הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 45, 2016-07-05 10:00

תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים, חברת הכנסת שרן השכל, תודה שהצטרפת אלינו.

תמר זנדברג: אנחנו נקיים היום דיון, הכנסת מציינת היום יום מיוחד בנושא בריאות האישה, יום שכל הוועדות בכנסת, או הרבה מהוועדות, דנות בו ובמליאה יתקיים אחרי צהריים דיון מיוחד, היום הזה הוא ביוזמת חברת הכנסת שולי מועלם, שתצטרף אלינו בהמשך כדי לומר כמה מילים ולברך, ואני ראיתי לנכון לקיים בוועדה הזו דיון בנושא באופן כללי, דברים שקשורים למגדר ונשים גם בתחום ההתמכרות וגם הטיפול בהתמכרות.

תמר זנדברג: המוזמנים הקבועים כאן בוועדה יכולים להעיד שבמהלך שנה ומשהו האחרונות שהוועדה במתכונת הזו דנה, כמה וכמה פעמים נתקלנו בכמה וכמה נושאים שקשורים לפערים בין גברים ונשים, לייחודיות של הטיפול בהתמכרות לנשים, אני חושבת שזה על רקע באופן כללי התחום הגדול יותר שנקרא רפואה מגדרית שב-20 השנה האחרונות, תקנו אותי המומחים או המומחיות אם אני טועה - - -

<קריאה: 40.

תמר זנדברג: 40, סליחה.

תמר זנדברג: 40 בעולם, בטח בישראל זה פחות.

תמר זנדברג: שבעצם שם לב להבדלים גם בפיזיולוגיה, בתופעות עצמן, הרפואיות והגופניות וגם בטיפול הרפואי, וזה אולי יותר לענייננו מפני שהיכולת שלנו להעניק טיפול רפואי שהוא מותאם למטופל או למטופל לפי צרכיו או צרכיה הוא כמובן עומד במקום הראשון בעולם הזה, אבל באמת הרבה מאוד שנים, אולי מאות ואלפי שנים, הייתה הטיה שגרמה להיעדר טיפול מתאים ובעצם לנזק ולנזק שאני בטוחה שעלה בחיי אדם לאורך השנים בצורה מאוד מאוד משמעותית.

תמר זנדברג: בתחום ההתמכרויות עלה כאן אצלנו בוועדה שהנושא הזה הוא בתחילת הדרך, בחיתוליו, מתחיל להיות מופנה אליו זרקור, אבל אנחנו רוצים לתת כאן במה להבדלים, קודם כל לצורך ולאחר מכן מה הם המענים שקיימים ושעוד צריך לפתח על מנת לתת מענה שהוא מותאם מגדרית ושהוא מותאם לנשים לפי הצרכים שלהן.

תמר זנדברג: כמובן שלא צריך להזכיר שמדובר בלפחות חצי מהאוכלוסייה, שפעם אחרי פעם מוצאת את עצמה כמיעוט, לא מספרי, אבל מיעוט מבחינת יחסי כוח, מיעוט מוחלש.

תמר זנדברג: היכולת שלנו לזהות את הצורך ולתת את הטיפול המתאים, מובן מאליו ככל שיישמע, הוא לא תמיד כזה מובן מאליו ומצריך המון פעמים, חשיבה, דחיפה ונראה מה עוד הוא מצריך.

תמר זנדברג: נמצאת איתנו ד"ר מיכל בקנשטיין.

<מיכל בקנשטיין: גברת, אני עוד לא דוקטור.

תמר זנדברג: סליחה, אוקיי.

תמר זנדברג: אני מקווה שתהיי דוקטור.

תמר זנדברג: אז שיהיה לך בהצלחה בזה קודם כל.

תמר זנדברג: ממכללת ספיר, את נציגת ההתמחות בקרימינולוגיה.

תמר זנדברג: ביקשתי ממך לפתוח כדי להציג את הנושא.

תמר זנדברג: אנחנו נכניס אתכם מאחורי הקלעים, לקראת הדיון אנחנו חיפשנו איזה שהיא מומחיות מהאקדמיה שתוכל קודם כל לתאר בפנינו איפה נמצא התחום הזה, את ההבדלים, את הבעיות, ברמה באמת הכללית, להכניס אותנו קצת לרקע, לפני שנגיע לאנשי המקצוע.

תמר זנדברג: שבי, אחריה, אתה תפתח עם המצגת של מה שנעשה, אבל רציתי להתחיל עם איזה שהוא רקע שיכניס אותנו קצת לעולם הזה של איפה נמצא התחום הזה, מה ידוע בו, מה לא וכו'.

תמר זנדברג: אז בבקשה, גב' מיכל בקנשטיין, נתחיל איתך, אחרייך שבי אהרון ממשרד הרווחה.

<מיכל בקנשטיין: טוב, אז אני אגיד כמה מילים על עצמי, אני פסיכולוגית משפטית בהכשרתי ואחר כך פסיכולוגית חברתית.

<מיכל בקנשטיין: אני בוגרת אוניברסיטאות בארצות הברית, אחת בתחום הקרימינולוגיה - - - והשנייה היא קולומביה, שתיהן בניו יורק.

<מיכל בקנשטיין: עבדתי המון שנים בבית חולים בניו יורק, עם אגף מיוחד לנשים, אני היום נמצאת במכללת ספיר בהתמחות לקרימינולוגיה.

<מיכל בקנשטיין: אנחנו אוהבים לקרוא לזה הקול מהדרום, או הרוח מהדרום, איזה שהוא משב רוח אקדמי עם חשיבה, אני מקווה, טיפה שונה, שגם מייצגת את הצרכים של האוכלוסייה שלנו, הרבה מאוד מהמגזר הבדואי, שדרות, קיבוצניקים, אנשים שעברו גם בנוסף לכול שנים של מלחמה, עוברים עדיין, בנוסף לבעיות החיים הרגילות, סוציו אקונומי לא בהכרח גבוה במיוחד וכן הלאה.

<מיכל בקנשטיין: אני לא צריכה לסבר את אוזניכם.

<מיכל בקנשטיין: אני מאוד מודה על ההזמנה הזו.

תמר זנדברג: אני מודה לך גם כמרצה לשעבר במכללת ספיר, אז בכלל אני עכשיו מרגישה אלייך קרבה מיוחדת.

<מיכל בקנשטיין: זו מכללה עם אוריינטציה מאוד סוציאלית ועם הסתכלות על קבוצות אוכלוסייה שאולי לא תמיד מיוצגות.

<מיכל בקנשטיין: אני אעשה מצגת שהיא יותר כללית.

<מיכל בקנשטיין: אז קודם כל שאנחנו נדבר על אותו דבר, כולם פה יודעים יותר טוב ממני על כל התחום של התמכרויות ומה שקורה, אבל שנעבוד על אותה הגדרה, אז אנחנו מדברים על התמחות שהיא מצב שבו אדם מוכרח לבצע התנהגות מסוימת שוב ושוב כיוון שצורת ההתנהגות הזו גורמת לו הנאה ומתגמלת, ובמקביל אנחנו מדברים על בן אדם שמאבד את היכולת לשלוט על ההתנהגות ואנחנו אומרים שכאשר לא ניתן להפסיק את ההתנהגות המזיקה, זה יכול להיות מבחינתנו או התמכרות לחומרים או התמכרות התנהגותית, היום ב-DSM יש רק את ההימורים, כמו שאתם יודעים, אבל יש עוד הרבה מעבר, אז הבן אדם הזה או הבת אדם הזו מוגדר כמכור לאותו חומר.

<מיכל בקנשטיין: אני מצטטת פה את ד"ר זיו משלוותה שמדבר על התמכרות כקריירה בעצם.

<מיכל בקנשטיין: מערכת שלמה של התניות, של התנהגויות - - -

תמר זנדברג: רק, מיכל, סליחה שרק בהתחלה אני אומרת, פשוט יש נטייה בהצגות להרחיב מאוד בהקדמה ואחר כך לא נשאר זמן שמגיעים - - -

<מיכל בקנשטיין: לתכל'ס מיד.

תמר זנדברג: אז יש פה אנשים שעוסקים בתחום.

<מיכל בקנשטיין: לתכל'ס מיד, ואם זה, פשוט תזרזו אותי קדימה.

תמר זנדברג: לא, אני אומרת לך את זה כבר בהתחלה, פשוט יש נטייה כזו, המון פעמים את ההתחלה נורא זה ואחר כך מגיעים לסוף, לדברים החשובים, ולא נשאר זמן.

תמר זנדברג: אז תקצרי בזה וגם המצגת עולה לאתר כך שכל הדברים יימצאו שם.

<מיכל בקנשטיין: אני מאוד רוצה לדבר על דוח האו"ם שיצא ב-2015, הוא פורסם ב-2015, הוא בדק עד 2013 והוא אומר לנו שבשנת 2013 רבע ביליון אנשים בעולם, בין הגילאים 15 עד 64 השתמשו בסמים, 0.6% מזה, זאת אומרת 27 מיליון אנשים, מאובחנים כבעלי תלות בסם או כסובלים מהפרעת שימוש בסם.

<מיכל בקנשטיין: השימוש הכי נפוץ, כמו שאתם יודעים, בעולם זה קנאביס, השימוש השני הכי נפוץ זה בהרואין, בארצות הברית ודרום אמריקה קוקאין, כל אדם שני בעולם המזריק סמים חולה בהפטיטיס C, כמובן אורך החיים של המשתמשים בסמים הוא קצר וסכנה יותר גבוהה למחלות זיהומיות.

<מיכל בקנשטיין: גברים, זה אולי החדשות הטובות, לתחילת הדיון הזה, הם המשתמשים העיקריים.

<מיכל בקנשטיין: טובות?

<מיכל בקנשטיין: לצורך העניין, גברים הם המשתמשים העיקריים.

תמר זנדברג: מה זה אומר עיקריים?

תמר זנדברג: מבחינת המשתמשים יש מספר בעולם - - - כלומר שני שליש, שליש?

<מיכל בקנשטיין: אחת מכל שלושה משתמשים בסמים ובאלכוהול בעולם היא אישה.

תמר זנדברג: כלומר שני שליש גברים, שליש נשים, זה פחות או יותר היחס.

תמר זנדברג: זה ידוע מאיפה?

תמר זנדברג: מאיזה סוג של איסוף?

תמר זנדברג: מהעולם?

תמר זנדברג: מהדוח הזה?

<מיכל בקנשטיין: מהדוח הזה.

<מיכל בקנשטיין: אני גם צירפתי את מראה המקום.

<ארתורו לרנר: הדוחות האלה הם בדרך כלל מבוססים על עבודה כזו.

<ארתורו לרנר: זה מבוסס על עבודה מ-2005 של קסלר.

<ארתורו לרנר: אבל זה לא לדיון כעת, זה לדיון אולי אחר כך.

תמר זנדברג: אתה ד"ר ארתורו לרנר, נמצא ברשות דיבור, הוא ידבר אחר כך.

<מיכל בקנשטיין: ארתורו, אז אחת ההמלצות, כשנגיע לסוף לסוף לסוף, שאני מבקשת, כאקדמאית, היא מחקר מחקר מחקר מחקר.

<מיכל בקנשטיין: תשחררו תקציבים, תתמכו, מחקר, אנחנו לא יודעים מה קורה.

תמר זנדברג: רגע, מיכל, תמשיכי עם הנתונים שלך.

<מיכל בקנשטיין: אני הולכת להסתכל על שלושה רבדים, הבדלים במגדר, תחילת שימוש, טיפול ושיקום.

<מיכל בקנשטיין: תחילת שימוש.

<מיכל בקנשטיין: מחקרים מראים שגברים מציגים שימוש לרעה, תלות בשימוש בחומרים גבוה יותר מנשים, אבל השוני בין נשים וגברים מצטמצם.

<מיכל בקנשטיין: אם בשנות ה-80 היה לנו יחס בין נשים לגברים בהפרעות שימוש באלכוהול שהוא 5 ל-1, היום או ב-2010 יש לנו 3 ל-1.

<מיכל בקנשטיין: נתונים של 2016 אין לי.

תמר זנדברג: או שהפער מצטמצם או שהבדיקה היא יותר טובה.

<מיכל בקנשטיין: גם יכול להיות.

<קריאה: או שנשים יותר מגיעות להיבדק.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: זאת אומרת זה איסוף הנתונים שהשתפר, לא הנתון עצמו.

<מיכל בקנשטיין: או הדיווח.

<מיכל בקנשטיין: עוד מחקר של 43,000 נחקרים של ה-National Epidemic Research של אלכוהול של האמריקאים, מציג שלגברים יש נטייה כפולה משל נשים להשתמש בסמים.

<מיכל בקנשטיין: סמים נרקוטיים, תרופות מרשם, תרופות הרגעה, השימוש שלהם גבוה יותר אצל הנשים.

<מיכל בקנשטיין: יש פה לאורך כל המצגת תמונות של נשים לפני ואחרי.

<מיכל בקנשטיין: זה פרויקט של האמריקאים.

<מיכל בקנשטיין: מחקרים מראים כי תחילת שימוש בסמים אצל נשים הוא עקב מאורע טראומטי.

<מיכל בקנשטיין: כשאנחנו מדברים על אירוע טראומטי אצל נשים, הכי שכיח זה גילוי עריות, אונס או אלימות מינית.

<מיכל בקנשטיין: אחרי זה אנחנו מדברים על מחלה פיזית פתאומית, תאונות, גירושים והרס המשפחה.

<מיכל בקנשטיין: כל מה שקשור למשפחה וזוגיות, יש לו השפעה מאוד מאוד מאוד גדולה על התחלת שימוש של נשים בסמים.

<קריאה: כולם באותה מידה, או אחד אחרי השני?

<מיכל בקנשטיין: הכי גבוה זה גילוי עריות ופגיעה מינית, אונס.

תמר זנדברג: בילדות בדרך כלל?

תמר זנדברג: יש שכיחות גבוהה?

<מיכל בקנשטיין: גם, כן.

תמר זנדברג: יש מספרים לשכיחות הזאת?

תמר זנדברג: יש הערכה?

<מיכל בקנשטיין: יכול להיות שכן.

<מיכל בקנשטיין: גברים משתמשים בסמים לצורך ריגושים, הנאה, מתוך לחץ חברתי או כחלק מהתרבות העבריינית.

<מיכל בקנשטיין: אצל נשים השימוש הוא הרבה פעמים טיפול תרופתי עצמי כנגד הפרעה פסיכיאטרית, יש פה תחלואה כפולה, יש אנשים שמתמחים בזה יותר ממני, וכנגד הפרעות חרדה או כנגד כאב בלתי נסבל, כמו טראומה מינית.

<מיכל בקנשטיין: לשאלתך, התעללות מינית בילדות, יש סיכוי גדול יותר להתמכרות לסמים.

<מיכל בקנשטיין: סמים משמשים כתרופה להקלה מכאבים.

תמר זנדברג: יש איזה שהיא הערכה של שיעור מכלל משתמשות הסמים, או מכלל המתמכרות?

<מיכל בקנשטיין: מאיזה גיל זה התחיל?

תמר זנדברג: לא, מכלל המתמכרות, לכמה מהן יש היסטוריה של התעללות מינית בילדות או גילוי עריות?

<מיכל בקנשטיין: בילדות אני לא יודעת, התעללות מינית.

<מיכל בקנשטיין: מחקר השוואתי מגדרי, דווקא אצלנו פה, של חן וטימור, בקרב 119 ישראלים אסירים מכורים בבתי הכלא בישראל, גברים ונשים, אומר ש-43.4% מהאסירות עברו התעללות, כמעט 50%.

תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך.

תמר זנדברג: אביבה, אתם גם תדברו אחר כך, אבל הנושא הזה של טראומה כתוצאה מהתעללות מינית או תקיפות מיניות, במיוחד בילדות, בקרב נשים, זה דבר שהוא קיים אצלכם?

<אביבה וולף: מאוד מאוד בולט.

<אביבה וולף: נדיר למצוא כאלה שלא.

<קריאה: לא 50%.

תמר זנדברג: בקרב הנשים?

<קריאה: שמגיעות לטיפול.

<אביבה וולף: אלה שלא מגיעות לטיפול, על אחת כמה וכמה.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אני נוטה להניח שאלה שלא מגיעות לטיפול, קשה להאמין שנמצא שם מצב יותר טוב בתחום הזה, אם כבר אולי להיפך.

<אביבה וולף: בסיטואציות ובמצבים מאוד בעייתיים, כל העניין הזה של הרחוב, שעל אחת כמה וכמה שאנחנו יודעים שם על טראומות מיניות, ובעיקר ב - - -

תמר זנדברג: במסגרת הטיפול בתחלואה כפולה, שהוא ייחודי אצלכם, יש מענה, אני מניחה - - - אני אשאל את זה אחרת, הביצה והתרנגולת פה, אפשר לצייר רצף שאומר פגיעה מינית, פיתוח פוסט טראומה או איזה שהיא תחלואה נפשית כזו או אחרת, התמכרות?

תמר זנדברג: אפשר לצייר רצף כזה כרונולוגי?

<אביבה וולף: אנחנו רואים את זה ואחת הבעיות אצלנו, וזה כל פעם צף מחדש, זה שאנחנו מטפלים בסימפטומים שנוצרים מכל העניין של הפוסט טראומה ואפילו מצבים פסיכוטיים וכו' וכו' ומטפלים בהתמכרות כשצריך לטפל בעניין הזה של הקומפלקס PTSD, שהוא קריטי בעיניי, מעט מאוד אנשים יודעים לעשות את זה.

<אביבה וולף: אצלנו ביחידה אין לי מישהו שאני יודעת שאני יכולה להעביר את האישה, שזה כל פעם מחדש סופר בעייתי.

<אביבה וולף: למזלנו יש שיתופי פעולה ואז הרבה פעמים יש שיתוף פעולה עם סלעית, שהן אצלנו והן מקבלות שם את הטיפול, או ברווחה, או בלוינסקי, משרד הבריאות, שעוזרים לנו.

<אביבה וולף: חייבים, לדעתי, לחפש את האנשים שיש להם את ההכשרה הספציפית הזו בנוסף לכל הסיפור של התחלואה הכפולה.

<אביבה וולף: אצלנו יש כל כך מהתחלואה הכפולה וזה לא מספיק, כי כשצריכים לטפל בזה צריכים להיות מומחים בזה.

<אביבה וולף: זה מאוד בסיסי אפילו, זה לא לוקסוס.

תמר זנדברג: כן, לגמרי.

תמר זנדברג: עולה כאן כבר תמונת ביניים שהיא ממש אפילו מבהילה.

<מיכל בקנשטיין: אין לך מושג עד כמה דרמטי.

<מיכל בקנשטיין: אני אקדים את המאוחר ואני מקווה שאני לא פוגעת פה במישהו במשפטים שלי, אנחנו כבר לא שורפות חזיות, אנחנו לא צריכות להיות כמו גברים, אנחנו נשים, יש לנו את הדברים הייחודיים שלנו, וכשזה מגיע לעניין של ההתמכרויות והגמילה אנחנו צריכים טיפול שמיועד לנשים.

תמר זנדברג: אין ספק, אבל אני אומרת דבר שהוא דרמטי עוד קודם.

תמר זנדברג: כלומר יש כאן עולם, כמו שאת אומרת, התנועה הפמיניסטית, העולם הנשי שם את הנושא של הפגיעה המינית, ובמיוחד פגיעה מינית בילדות, באמת במוקד כל מיני מקומות, בוטלה ההתיישנות והיכולת לדבר על זה ולחשוף, אנחנו רואים כאן עד כמה בעצם יש תחום שלם, אלים מאוד, בעייתי מאוד, פוגעני מאוד, שהוא ייחודי רק לנשים ושיש לו השפעה דרמטית משנה חיים לרעה ודנה מגזר שלם של נשים לגזר דין של חיים של פגיעה, של טראומה, ואחר כך של התמכרות שמהווה איזה שהוא מעגל שגם אחרי שהוא כבר קרה, באופן מאוד הרסני ופוגעני וקשה, אי אפשר לצאת ממנו כמעט.

תמר זנדברג: אין את ההכשרה ואין את הטיפול הנכון והמותאם.

שרן השכל: וגם עוד דבר, גם אין מספיק מיטות לנשים.

תמר זנדברג: לזה תיכף נגיע.

<מיכל בקנשטיין: זו הבעיה.

תמר זנדברג: תמשיכי.

תמר זנדברג: אני פשוט מזועזעת.

<קריאה: והמשפט האחרון, שיש כבר תהליכים ויש - - -

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נגיע למה שנתחיל, אבל אני קודם כל מזועזעת מהמצב שבכלל מביא למצב הזה.

תמר זנדברג: אם תחשוב על כל העולם של ההתמכרויות הרגיל, שאנחנו מכירים אותו, שהוא גברי, שהוא מגיע כתוצאה מתופעות פסיכיאטריות ומנסיבות חיים ויהיה מעורב בו רקע סוציו אקונומי, כל מיני, קשת רחבה מאוד של דברים, יש לנו כאן סל של נשים שהן, לפי העדויות שלכם, גם מהשטח וגם מהמחקר, בעצם מנותבות למקום שהוא הרסני ופוגעני וקשה מאוד כתוצאה מאירוע חיים שגם הוא כשלעצמו קשה, והוא בעצם דן אותן לשרשרת של חיים של הרס עצמי ופוגענות.

<אהרון שבי: גם גברים מכורים, חלקם נפגעי טראומה מינית.

<אהרון שבי: חלקם, זה לא אותם מספרים, זה יושב גם על איזה שהוא - - - זה שונה, אבל זה קיים גם.

<מיכל בקנשטיין: ובל נשכח שנשים הן גם אמהות ויש לזה ריקושטים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: נכון, מאה אחוז.

<מיכל בקנשטיין: דיברנו על תחילת השימוש, עכשיו אנחנו מדברים על התמכרות.

<מיכל בקנשטיין: ההבדלים המגדריים.

<מיכל בקנשטיין: גברים משתמשים, אמרנו, פי שלושה מנשים בקנאביס, קוקאין ואמפטמינים, נשים דווקא משתמשות לרעה בתרופות מרשם, אופיאטים ותרופות הרגעה, גם כדי באמת להרגיע את הכאבים, שחלקם מפגיעות מיניות, אבל גם כי הן משתמשות יותר בסתר, פחות יוצאות החוצה, זה פחות עניין חברתי מאשר - - -

<קריאה: מה שזמין.

<מיכל בקנשטיין: בדיוק, מה שזמין ופחות חברתי.

<מיכל בקנשטיין: חשוב נורא לזכור שאנחנו, הנשים, שונות, יש לנו מנעד הורמונלי אחר ולכן אנחנו גם מגיבות לסם אחרת וגם בזמנים שונים של החודש נשים מגיבות אחרות לסם.

<מיכל בקנשטיין: לפעמים יש צורך להגדיל את המינון בגלל זה, לפעמים יש תגובות של הגוף שהן שונות.

<מיכל בקנשטיין: גברים נוטים להתחיל בשימוש, אני לא יודעת אם אתם מכנים את זה פה סמים קלים, בגיל צעיר יותר מנשים.

<מיכל בקנשטיין: מבחינת התחלת שימוש אין הבדל בגיל ההתחלה, אבל אצל נשים ישר קופצים לשימוש בסמים קשים, אין את המעבר מקלים לקשים.

<מיכל בקנשטיין: הסבר מגדרי לזה, נשים מתחילות להשתמש באופן פתאומי ומהיר בגלל אירוע טראומטי ולכן אין מעבר משימוש בסמים קלים לקשים ואצל גברים השימוש מתפתח באופן הדרגתי.

<מיכל בקנשטיין: ילדות שעוברות התעללות מינית, בוא נגיד שהן מנסות להציל את עצמן, הן תופסות את עצמן ובורחות מהבית.

<מיכל בקנשטיין: אתם בטח מכירים את זה, אנשים שעובדים ברחובות תל אביב.

<מיכל בקנשטיין: מה קורה להן?

<מיכל בקנשטיין: כשהן מגיעות לרחוב הן בדרך כלל משמשות מטרה קלה לסרסורים, שמציעים להם סמים ואז מאלצים אותן לעסוק בזנות ואז הן נכנסות, כמו שאמרתי, וזו רק דוגמה למעגל מסוים שקורה, מעגל שקשה מאוד לפרוץ, שמדבר על שימוש בסמים, שמקל על הטראומה של העיסוק בזנות, מקל על הטראומה שברחו ממנה, ומנגד זנות, שמשלמת את המנה הבאה.

<מיכל בקנשטיין: מחקר מגדרי בבתי הכלא בישראל מצא כי רוב האסירות השתמשו בסמים בטרם פנו לפשיעה.

<מיכל בקנשטיין: ההידרדרות לפשיעה בקרב נשים היא מהירה יותר.

<מיכל בקנשטיין: הפשיעה, לרוב, כדי לממן את ההתמכרות והסמים וחלק מתת תרבות עבריינית שהן נחשפות אליה.

<מיכל בקנשטיין: רוב הנשים המכורות באות ממשפחות ששימוש בסמים היה אסטרטגיית התמודדות של אחד או יותר מבני המשפחה, הם ראו את זה בבית.

<מיכל בקנשטיין: לרוב הנשים המכורות נמצאות בקשר עם בן זוג מכור.

<מיכל בקנשטיין: נשים מכורות, בשונה מגברים, הן בדרך כלל בעלות היסטוריה של מטפלות.

<מיכל בקנשטיין: תראו כמה זה קונטרדיקטי זה הילדות שהיו בבית המטפלות והאחראיות במשפחה, שחוו קונפליקטים משפחתיים ואלה בעצם הנשים שנוטות יותר להתמכרויות.

<מיכל בקנשטיין: התמכרות של נשים שהן המטפלות הראשיות בחברה פטריארכאלית, דיברנו על זה, לרוב גורמת גם להרס המשפחה.

<מיכל בקנשטיין: אם גבר מכור לא בהכרח המשפחה תיהרס, אם אישה מכורה, אם האמא מכורה קרוב לוודאי שפה מתפרקת המשפחה.

<מיכל בקנשטיין: יש לי את מראי המקום, בסוף יש רשימה ביבליוגרפית ארוכה ותוכלו לבדוק מאיפה אספתי את כל הנתונים, אין פה על כל אחד.

<מיכל בקנשטיין: כתוצאה מההתמכרות עוצמת הרגשות השליליים אצל נשים מכורות גבוהה מאצל גברים מכורים.

<מיכל בקנשטיין: נשים סובלות יותר מרגשות אשם, מבושה, מדיכאון, מחרדה ומירידה ברמת הקוהרנטיות.

<מיכל בקנשטיין: קוהרנטיות זה מושג בינלאומי שחוקרים בעולם, אבל הטביע אותו - - - שלנו, ב-79', בבאר שבע, הוא מדבר על תחושת ביטחון הכלל ביכולתו להתמודד עם תביעות החיים.

<מיכל בקנשטיין: זאת אומרת נשים סובלות יותר מחוסר יכולת להתמודד, עם תחושה של חוסר יכולת להתמודד עם החיים.

<מיכל בקנשטיין: ואני מזכירה לכם שכשאנחנו מדברים על נשים מכורות אנחנו מדברים גם על אמהות מכורות ולאמהות מכורות נולדים תינוקות מכורים.

<מיכל בקנשטיין: עוד בבטן אמם הם כבר מתחילים את המעגליות של התמכרות וגמילה.

תמר זנדברג: אביבה, אצלכם בין המטופלות כמה מהנשים הן אמהות?

<אביבה וולף: עכשיו מעט.

תמר זנדברג: אצלכם הרבה, אמנון, נכון?

<אמנון מיכאל: 15 מתוך 20.

תמר זנדברג: בקהילה?

<אמנון מיכאל: כן, במרכזים אמבולטוריים.

<מיכל בקנשטיין: אלה בדיוק הנתונים שחסרים לי.

תמר זנדברג: ביום חמישי היינו בביקור ב'הדרך', שם שמענו ש-18 מ-22 הן אמהות.

תמר זנדברג: אצלכם זה בעיקר מהרחוב, ככל הנראה, מגיעות הרבה.

<אביבה וולף: אצלנו זה החולות היותר קשות, אז פחות, גם האוכלוסייה שיש אצלנו לא מגיעה לקהילות האלה.

תמר זנדברג: ואצלכם במרכזים האמבולטוריים הרבה הן אמהות?

<אמנון מיכאל: כן, יחסית הרבה.

<מיכל בקנשטיין: אז אנחנו מסתכלים על הבדלים מגדריים בארץ ובעולם בנושא של גמילה, טיפול ושיקום.

<מיכל בקנשטיין: אנחנו מדברים כך, שיעורי כניסה של נשים לתכניות טיפוליות נמוכים משל גברים ושיעורי הנשירה מהתכניות האלה הם גבוהים.

<מיכל בקנשטיין: האו"ם, בסקירתו על שימוש גלובלי בסמים, אומר שאחת מכל שלושה משתמשים היא אישה, אבל אחת מתוך חמישה שפונים לטיפול היא אישה.

<מיכל בקנשטיין: זאת אומרת שלא כל הנשים פונות לטיפול.

<מיכל בקנשטיין: מחקרים בעולם שבדקו הבדלי מגדר הבחינו כי נשים מגיעות לטיפול עם פרופיל קליני חמור יותר משל גברים.

<מיכל בקנשטיין: תסתכלו כמה שוני, כמעט בכל מקום שאנחנו נוגעים יש שוני.

<מיכל בקנשטיין: בעיות רפואיות אחרות וחמורות יותר, בעיות פסיכולוגיות, בעיות התנהגותיות, חברתיות.

<מיכל בקנשטיין: ברוב המחקרים הגיעו נשים לטיפול לשימוש בקנאביס, אלכוהול ואופיאטים.

<מיכל בקנשטיין: זה במחקרים האלה.

<מיכל בקנשטיין: הבעיה של סטיגמה.

<מיכל בקנשטיין: כמו בכל דבר שקשור לבריאות הנפש והתמכרויות, גם פה הסטיגמה היא גדולה מאוד והסטיגמה על נשים מכורות היא יותר גדולה מאשר גברים.

<מיכל בקנשטיין: גברים נתפסים, כשהם מתחילים להשתמש אז הם גבר, אז כשהם מודים שהם מכורים אומרים עליהם שהם מעדו.

<מיכל בקנשטיין: נשים נתפסות על פי הסטיגמה כמופקרות, כלא מוסריות, כמי שמעלה בתפקידה המשפחתי.

<מיכל בקנשטיין: בשל הסטיגמה הזו המחקרים מראים לנו שנשים מתקשות לבקש עזרה.

<מיכל בקנשטיין: אם הן מחפשות עזרה זה לא יהיה עזרה בנושאים של התמכרויות אלא באיזה שהיא מעטפת אחרת, באיזה שהוא מעטה אחר, בעיות גופניות, בעיות רגשיות, שיש עליהן פחות סטיגמה.

<מיכל בקנשטיין: לנשים, בהמשך לזה, יש פחות סיכוי לקבל תמיכה משפחתית במהלך הטיפול, בעוד שגברים מכורים זוכים לתמיכת המשפחה.

<מיכל בקנשטיין: אלה נתונים כלליים, אבל רובם זוכים לתמיכת המשפחה הקרובה, כולל אישה וילדים, ותכניות הטיפול כוללות טיפול בתלות הדדית של בני הזוג וטיפול משפחתי.

<מיכל בקנשטיין: מחקר בבתי הכלא הישראליים מ-2008 מראה לנו שאסירים גברים נקיים יותר זמן מנשים, זאת אומרת יש חזרה לשימוש אצל נשים.

<מיכל בקנשטיין: אצל גברים שמירה על ניקיון מסמים לאורך זמן קשורה לעלייה בתחושת הקוהרנטיות שדיברתי עליה קודם, היכולת להתמודד עם החיים, יש להם תחושה, הם יוצאים מהסמים ויכולים להתמודד עם זה, ולירידה במקביל ברמת העוינות והחרדה.

<מיכל בקנשטיין: מה קורה אצל נשים?

<מיכל בקנשטיין: אם הן לוקחות סמים כדי לטפל בחרדה, אז אם אתה לוקח להם את התרופה מה קורה?

<מיכל בקנשטיין: באה החרדה.

<מיכל בקנשטיין: אנחנו שונות.

<מיכל בקנשטיין: ככל שתקופת הניקיון מהסמים ממושכת יותר עולה רמת החרדה.

<מיכל בקנשטיין: לחליפין לא חל שינוי ברמת הקוהרנטיות והעוינות.

<מיכל בקנשטיין: הממצאים שוב מאששים את ההשערה כי ההתמכרות אצל נשים מהווה אמצעי שיכוך או הרדמת רגשות כואבים.

<מיכל בקנשטיין: טיפול.

<מיכל בקנשטיין: מחקרים מצאו כי יש השפעה גדולה להתערבות בזמן היריון ולידה.

<מיכל בקנשטיין: שוב, זה מקום להיכנס, כשגדל משהו חדש בבטן.

<מיכל בקנשטיין: אין אישה שכמעט לא מגיבה לזה, זה המקום לעשות שינוי.

<מיכל בקנשטיין: עבור נשים רבות זו נקודת מפנה, חשוב מאוד לזכור, אני העליתי את זה ואני שוב ושוב ושוב אגיד את זה, נשים הן אמהות.

<מיכל בקנשטיין: רוב הנשים או רוב התכניות לשיקום לא נותנות מענה לפן הזה והדבר הראשון שעושים, כשיש אישה מכורה, ופה יש אנשי רווחה, אתם יודעים יותר טוב ממני, אני מדברת מתוך כיסאי באקדמיה, אבל מה שאנחנו יודעים זה שדבר ראשון שעושים זה ממהרים להפריד את הילדים מהאמהות.

<מיכל בקנשטיין: אז אם אנחנו אומרים שהיא התחילה מטראומה משפחתית, עכשיו מפרידים אותה והחרדה היא מה שגורם לעוד ועוד שימוש, איך היא תירפא?

<מיכל בקנשטיין: נשירה מתכניות טיפול.

<מיכל בקנשטיין: מחקרים מראים, מכיוון שהן אינן מותאמות לצרכי נשים ולצורך שלהן לטפל בילדים במשפחה, רוב תכניות הטיפול מתוכננות לגברים מכורים ופחות לנשים מכורות.

<מיכל בקנשטיין: מחקרית גם, אני שוב אומרת, קיים ידע רב יותר על גברים מכורים ועל בסיס הידע הזה בונים את התכניות השיקומיות והטיפוליות.

<מיכל בקנשטיין: זאת אומרת תכניות של גברים, נותנים אותן לנשים.

<מיכל בקנשטיין: מרכזי גמילה וטיפול מסורתיים עוסקים בטיפול בקונפרונטציה שנועדה לשבור את ההכחשה.

<מיכל בקנשטיין: הטיפול הזה מתאים יותר לגברים, זו גישה שהיא יותר ענישתית, ללא הבחינה של פקטורים סביבתיים שתורמים להתמכרות.

<מיכל בקנשטיין: נשים מבטאות בושה ואשמה ביחס לשימוש, אין להן הכחשה, הן מאוד מתביישות בשימוש שלהן.

<מיכל בקנשטיין: קונפרונטציה מפתחת עוד יותר את האשמה ולכן, שוב, הגישה הגברית הזו לא יעילה בטיפול בנשים מתמכרות.

<מיכל בקנשטיין: עד כה התמקדו בניקיון של הגוף מסמים ורק אחרי זה בתמיכה הרגשית.

<מיכל בקנשטיין: מכיוון שרמת החרדה אצל נשים גבוהה, המחקרים מראים ובעולם כבר עושים את זה, קודם כל לטפל בחרדה, קודם כל לתת כלים להתמודד ורק אחרי זה להתחיל התמכרות פיזית.

<מיכל בקנשטיין: זה שונה לגמרי, זה ממש הפוך ממה שאנחנו עושים עם גברים.

<מיכל בקנשטיין: הצוות והמטופלים, בואו נדבר קצת על זה, באה אישה, נגיד באה סטודנטית שלי מכורה, או שולחת בן משפחה שלה בדרום, לאן הוא יילך?

<מיכל בקנשטיין: לאן היא תלך?

<מיכל בקנשטיין: אחותה המכורה?

<מיכל בקנשטיין: אם היא תיכנס לאיזה שהוא סניף של משרד הרווחה, של NA, מי יקבל אותה?

<מיכל בקנשטיין: לרוב גברים.

<מיכל בקנשטיין: השיח הוא גברי.

<אהרון שבי: ין כבר כמעט עובדים גבריים בכלל, זה משהו של - - -

<מיכל בקנשטיין: אני מתה שתתקנו אותי.

<אהרון שבי: נתקן.

<מיכל בקנשטיין: אני רק רוצה להגיד מילה על פרויקט שהיה פה בארץ, פרויקט אילנות, מודל אילנות, שאני חושבת שהוא מודל מקסים ואנחנו גם מלמדים אותו, טיפול שמיועד לנשים ולאמהות עם הילדים שלהם.

<מיכל בקנשטיין: בטח כולכם מכירים את זה.

<מאיר שרעבי: יחידת משפחה שנסגרה.

<מאיר שרעבי: היחידה שהייתה.

<מיכל בקנשטיין: זו יחידת משפחה, היחידה שהייתה.

<מיכל בקנשטיין: ילדים מגיל 3 חודשים עד 7 שנים.

<מיכל בקנשטיין: הילדים שוהים עם האמהות, עם הנשים.

<מיכל בקנשטיין: התכנית מעניקה סביבה מוגנת, מפקחת, תומכת, לאמהות, גם מבחינה פיזית, גם חברתית וגם נפשית.

<מיכל בקנשטיין: לכל אם וילד נבנית תכנית מיוחדת, לכל משפחה יש תכנית מיוחדת, טיילור מייד, טיפול אישי שעונה על הצרכים שלהם.

<מיכל בקנשטיין: המטרה זה גדילה ולמידה והתפתחות, מלמדים שם מיומנויות הוריות וכן הלאה וכן הלאה.

<מיכל בקנשטיין: פה יש את השלבים.

<מיכל בקנשטיין: אני מבינה שרובכם מכירים את התכנית הזו וזה יהיה במצגת.

<מיכל בקנשטיין: לצערי, התכנית הזו נסגרה ב-2013.

<מיכל בקנשטיין: אני חושבת שזה מודל נהדר לבסס עליו תכניות עתידיות, אם אנחנו רוצים לדבר על זה.

<מיכל בקנשטיין: אני מזכירה לכם שיש לנו היום בתי כלא לנשים, בענישה יש לנו את ההבדלים, למה לא בשיקום?

<מיכל בקנשטיין: דוגמאות נוספות, יש פה רבים וטובים ממני שיודעים מה קורה בארץ.

<מיכל בקנשטיין: תודה לכם.

תמר זנדברג: תודה, מיכל בקנשטיין, בקרוב אולי ד"ר.

תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.

תמר זנדברג: שבי, לפני שאני עוברת אליך אני אתן לחברת הכנסת שרן השכל, שהיא צריכה לעזוב, ואני אשמח להתייחסות שלך.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: קודם כל אני חושבת שהיום הזה הוא חשוב והוא באמת מבורך.

שרן השכל: אנחנו לא מבינים עד כמה אנחנו צריכים להעלות את המודעות בנושא הזה של בריאות האישה.

שרן השכל: הרבה דיברו על מחקרים בתחום של מחלות מסוימות, כולל נגיד מחלות לב, והסבירו גם שיותר נשים מתות מהתקפי לב בגלל התסמינים, שהכול מבוסס על גברים.

שרן השכל: אנחנו רואים ממש, בכל תחום ותחום, עד כמה הביולוגיה הנשית צריכה את תשומת הלב שלה.

שרן השכל: הדהימו אותי הנתונים שהצגת, בייחוד על נשים, שרובן מגיעות בגלל תקיפה מינית.

שרן השכל: אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים אולי דיון בנושא של נשים במכוני גמילה, במקומות לטיפול בגמילה, ועל הדרך אולי לבחון את הנושא הזה של אילנות ולראות אם באמת מתאימים להן את הטיפול, כי זה נשמע שדבר ראשון הן צריכות את הטיפול הפסיכולוגי הזה, לפני כל דבר.

<אהרון שבי: בבנייה מודל חלופי למסגרת שנסגרה באילנות.

<אהרון שבי: יהיה מותאם יותר, נכון יותר.

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: אני אשמח להתעדכן ולהגיע גם לדיון הבא בנושא.

שרן השכל: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת, אבל אני אתעדכן.

תמר זנדברג: אנחנו נעדכן אותך, בהחלט.

תמר זנדברג: תודה רבה, חברת הכנסת השכל.

שרן השכל: תודה רבה לכם.

תמר זנדברג: בבקשה, שבי אהרון, משרד הרווחה.

<אהרון שבי: בוקר טוב.

<אהרון שבי: אני אנסה להציג עכשיו את הפן המעשי שנוגע לנשים על רצף ההתמכרות בהיבט של משרד הרווחה והשירות לטיפול בהתמכרויות, גם קצת מדיניות, נתונים, פעילות טיפולית.

<אהרון שבי: יש כמה הגדרות שיחזרו, ממה שהוצג כאן, אבל הן מתייחסות למה שקורה אצלנו, לכן בהיבט הזה ההגדרות האלה טובות.

<אהרון שבי: הדבר השני, תהיה הצגה של עבודות פורום לטיפול בנשים ומיזם תוצאות שמתקיים לאורך שנים, ויעל, חברתי כאן, שמרכזת את השירות בתל אביב, תציג גם תוצרים עכשוויים, הצגת מקרה טיפולי על המשמעויות השונות שלו ומשמעות פרטנית, ארגונית מערכתית, בהקשר לטיפול בנשים.

<אהרון שבי: אז קודם כל, מה שדובר, נשים היא קבוצה ייחודית, עם מאפיינים וצרכים ייחודיים, חלקן אמהות, כל זה מוכר.

<אהרון שבי: שוב, גם כאן במערכת שלנו הן נעדרות מערכות תומכות, פחות משולבות בעולם התעסוקה, פחות מעורבות בעבריינות, מצד שני.

<אהרון שבי: רובן עברו טראומות של התעללות מינית, פיזית, נפשית בילדות.

<אהרון שבי: מוכר.

<אהרון שבי: מה עוד יש מבחינת הנתונים שקיימים אצלנו?

<אהרון שבי: נטייה לשתיית אלכוהול, להשתמש בסמים ותרופות הרגעה לצורך שיכוך הכאב, כאמצעי ריפוי כנגד תסמינים פוסט טראומטיים.

<אהרון שבי: הן נמצאות בסיכון להתמכרות מהירה יותר מאשר גברים, סובלות מסימפטומים פסיכיאטריים שמוכרים, גם ניסיונות אובדניים ברמה רבה יותר.

<אהרון שבי: שוב, צוין, טראומה של התעללות מינית ופיזית מגבירה את הסיכון להתמכרות.

<אהרון שבי: ניצול נשים ונערות מועדות להתמכרות בזנות, כשהקשר בין זנות והתמכרות, כידוע, הוא איזה שהוא מעגל סגור, קשה מאוד לפרוץ אותו, ודובר עליו.

<אהרון שבי: כמובן שכאשר יש התמכרות של אישה זו השפעה קשה מאוד על תפקוד המשפחה, זה במידה מסוימת שונה מאשר אצל גברים.

<אהרון שבי: אישה מכורה מקבלת פחות תמיכה משפחתית ולא מעט מהן סובלות מרגשות קשים של אשמה ובושה.

<אהרון שבי: מה בעצם המצב אצלנו?

<אהרון שבי: 13,335 מטופלים יש בכלל בשנת 2015, כאשר נשים ונערות מהוות 2,499.

<אהרון שבי: אחוז גבוה של הנשים - - -

תמר זנדברג: זה פחות משליש?

<אהרון שבי: כן.

<אהרון שבי: 18.7%, כולל נערות.

<אהרון שבי: אחוז גבוה של הנשים - - -

תמר זנדברג: זה עדיין שיעור מאוד נמוך, אבל עדיין גבוה ממה שאנחנו - - -

<ליאת קליין: הוא אומר שאנחנו לא מייצרים הרבה.

<אהרון שבי: נכון.

<אהרון שבי: זה אומר שאנחנו לא - - -

תמר זנדברג: בוודאי.

תמר זנדברג: את נכנסת באיחור, ליאת, גם לחברת הכנסת בן ארי, אני אעדכן אתכן, בהתחלה שמענו מהמחקר שהספרות מדברת על בערך שליש-שני שליש מהמכורים, שליש נשים, שני שליש גברים.

תמר זנדברג: אני גם חייבת להגיד שאני לא בטוחה לגבי הנתון הזה, יש שאלה של דיווח.

תמר זנדברג: אבל נניח ש-30%, כאן אנחנו רואים צניחה, פחות מ-20% מהמטופלים.

תמר זנדברג: כלומר מהידוע לנו יש פער בין הצורך למענה, זה אל"ף, וגם אני חייבת לומר, מהתרשמות אישית וממש לא סטטיסטית, מהביקורים שלנו במרכזים שונים בכל הארץ, שהיינו בזמן האחרון, הנשים המטופלות זה אפילו שיעור עוד יותר קטן מזה.

תמר זנדברג: זה נתון שהוא רק בקהילה.

<אהרון שבי: לא, הנתון הזה הוא נתון משולב, גם 'הדרך' שנמצאים הם חלק ממשרד הרווחה וגם בהקשר הזה, כל הנתונים יושבים ביחד.

תמר זנדברג: אז כנראה שהקהילה מטה את זה קצת לכיוון השני, אם זה המספר.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, אנחנו כמעט לא נתקלנו בנשים.

<ליאת קליין: במקרים של תחלואה כפולה, במקרים של נפגעות, אז הן מטופלות רק בנושא - - - אני אגיד את זה בהמשך, הנושא של הטיפול בהתמכרות הוא משני לטיפול בפגיעה ואז הן לא נמצאות דווקא במקומות האלה.

תמר זנדברג: אני רק אומרת, יש לנו את הנתונים שכשל

תמר זנדברג: עצמם הם מראים על פער, אבל הם עוד לדעתי בספק.

תמר זנדברג: כלומר אין לי ספק שהמציאות היא יותר בעייתית.

<אהרון שבי: אז כמו שאמרנו, אחוז גבוה של נשים נושרות, סיבה מרכזית היא היותן אמהות.

<אהרון שבי: במרכזים האמבולטוריים יותר נשים אמהות מטופלות מאשר במסגרות החוץ ביתיות.

<אהרון שבי: בעבר, וזה חשוב לציין, התקשו להשתלב במרכזים טיפוליים מעורבים שהדגישו סוגיות טיפוליות מתאימות לטיפול בגברים, הכחשה, עימות.

<אהרון שבי: גם זה הוזכר.

<אהרון שבי: לגבי הנתונים.

<אהרון שבי: בחלוקה שיש לנו כאן, 2,499 נערות ונשים, אז יש לנו 733 נערות עד גיל 18.

<אהרון שבי: לגבי צעירות, אנחנו מדברות על 305, מספר לא גבוה, ו-1,461.

<אהרון שבי: שוב אני חוזר, מטופלות.

<אהרון שבי: מתוך האוכלוסייה הזאת, מחבר העמים אנחנו מדברים על 563 נשים ונשים בזנות והתמכרות גם יחד 298 נשים.

<אהרון שבי: מאפייני הטיפול.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר המערכת קודם כל מכוונת לטיפול שהוא טיפול נפרד, עד כמה שניתן.

<אהרון שבי: בחלק מהמקומות הוא מופרד לגמרי.

<אהרון שבי: הדגשים הכלליים הם איתור ויישוג, זה משהו שעוד יורחב, טיפול פרטני ייעודי, טיפול קבוצתי מופרד, גם במרכזים המעורבים, התערבות במשפחה, חינוך להיגיינה ובריאות, בדיקות שתן, טיפול ושיקום באמצעות תעסוקה, משהו שהוא מתרחב והולך, ליווי סנגור, ייעוץ וליווי בשעת משבר.

תמר זנדברג: הדברים האלה מאפיינים לנשים או בכלל?

<אהרון שבי: הם מאפיינים בכלל ומאפיינים לנשים, כמה וכמה דגשים, מתוך הרשימה הזאת.

תמר זנדברג: כאשר זה חלק מחוזר שלכם או משהו כזה?

<אהרון שבי: כן, בעיקרו של דבר.

<אהרון שבי: הקבוצות הטיפוליות נעשות בנפרד.

<אהרון שבי: המרכזים הם מרכזים, היכולת לפתח מרכז ייעודי בכל עיר לגברים ולנשים הוא מורכב יותר.

<אהרון שבי: יחד עם זאת ישנם מרכזי יום שהם ייעודיים לנשים.

תמר זנדברג: אני חייבת לעצור אותך, כשאתה אומר מורכב יותר, תבין שמה זה לפתח?

תמר זנדברג: האוכלוסייה זה חצי גברים, חצי נשים.

תמר זנדברג: כאשר אתה אומר 'לפתח במיוחד לנשים זה מורכב יותר' אתה בעצם אומר אנחנו מפתחים רק לגברים וזה לא מורכב.

<אהרון שבי: לא.

תמר זנדברג: בוא נסגור את הכול, נפתח רק לנשים ואז נגיד שלפתח לגברים זה מורכב.

<אהרון שבי: עניינית מרכז לטיפול בהתמכרויות הוא מרכז לטיפול בהתמכרויות, שיש לו בעצם כמה וכמה - - -

תמר זנדברג: גברית.

תמר זנדברג: הולכת ומתבהרת כאן תמונה שכשאתה אומר מרכז לטיפול בהתמכרויות אתה בעצם אומר מרכז לטיפול בהתמכרויות גבריות.

<אהרון שבי: שיש בו הרבה גברים, נכון.

תמר זנדברג: אבל יש בו הרבה גברים, כי המרכז הוא לטיפול בהתמכרות הגברית.

<אהרון שבי: נכון, אבל יחד עם זאת המאפיינים של הטיפול, מעבר להגעה הפיזית, המפגש המאוד מצומצם, אם בכלל, בין גברים לנשים באותו מרכז ומרכזים ייעודיים, מרכזי יום שקיימים לנשים בלבד, ומסגרות חוץ ביתיות שקיימות לנשים בלבד, כל אלה נותנים איזה שהיא תשובה משופרת יותר בכל מה שקשור לתת את המענה לצורך.

<אהרון שבי: מעבר לזה שכמובן כל העובדים הם עובדות, כמעט כולן אצלנו, וכו'.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע, אני חייבת ממש מהתחלה להתקומם נגד זה שהמיינסטרים הוא גברי והייחודי הוא לנשים.

תמר זנדברג: לא, כי אם אנחנו רוצים לתת מענה להתמכרות צריך להכיר את ההתמכרות, מי האוכלוסייה ולתת מענה.

<אהרון שבי: בסדר גמור.

<אהרון שבי: לגבי מסגרות טיפול, יש לנו 130 יחידות משולבות, שכמו שאמרתי, עם טיפול ייחודי לנשים בתוכן, 70 יחידות לנערות ונערים.

<אהרון שבי: מרכזי יום, ארבעה מרכזי יום לנשים בלבד, 15 מרכזים לגברים, שני מרכזים משותפים.

<אהרון שבי: שלוש דירות מעבר לנשים כאשר אנחנו מדברים כאן על דירות שמאפשרות לנשים שסיימו כבר את תהליך הטיפול לקבל את החלק האחרון של הכנה לקראת עצמאות.

<אהרון שבי: מסגרת ייעודית, 'דרך אריאלה' שמופעלת על ידי העמותה שלנו בחיפה, מתוכנן ביקור שם שנעשה, ותשע מסגרות חוץ ביתיות בעלות תכניות נפרדות לנשים בתוכם.

<אהרון שבי: 11 מרכזי תעסוקה שמכוונים גם וגם.

<קריאה: זה בעיר אחת?

<אהרון שבי: לא, אני מדבר עכשיו ברמה ארצית.

<אהרון שבי: ברמה ארצית שלוש דירות בשלב זה.

<אהרון שבי: יש שלוש דירות בתוך רשויות מקומיות כאשר אנחנו מדברים - - - אני אסביר, יש לנו את המסגרות החוץ ביתיות, שם מדובר על 23 מסגרות שכוללות גם קהילות, עמותת 'הדרך' מפעילה קהילה אחת, שנעשה בה ביקור בשבוע שעבר.

<אהרון שבי: מעבר לזה היא מפעילה הוסטלים, מפעילה דירות.

<אהרון שבי: זאת אומרת התמונה רחבה יותר בכל מה שקשור לזה.

<אהרון שבי: 40% מהנערות והנשים סיימו טיפול בהצלחה, על פי היעדים שנקבעו עם הגורמים המטפלים.

<אהרון שבי: זה בעצם אומר שהאוכלוסייה הזו של נשים מתוך המספרים יצאה לדרך עצמאית פלוס מינוס.

<אהרון שבי: לגבי יעדים ומדיניות, לאן אנחנו מכוונים.

<אהרון שבי: אל"ף, כמובן, הרחבת מספר הנשים המטופלות והעבודה המרכזית סביב זה תהיה סביב איתור - - -

תמר זנדברג: מירב היא כוח החלוץ של הוועדה, היא הולכת למקומות ושולחת לנו.

<אהרון שבי: הרחבת מספר הנשים המטופלות, וזה באמצעות גם איתור, גם הנגשת שירותים, פיתוח והרחבת מסגרות ייעודיות, הכוונה למסגרות חוץ ביתיות.

<אהרון שבי: יש רעיון למסגרת עירונית רחבה לטיפול בנשים שיושבת על השולחן.

<אהרון שבי: פיתוח קהילה טיפולית עירונית כוללנית, שכוללת גם אשפוזית לנשים, שיושבת על המדוכה.

<אהרון שבי: פיתוח מקלט, שלטר ייעודי, שיהיה לנשים, מרכזי יום ומרכזי ערב - - -

מירב בן ארי: איפה המקלט הזה?

<אהרון שבי: עוד לא.

<אהרון שבי: זה חלק מהשיחה שדיברנו עליה, מירב.

<אהרון שבי: את זוכרת, זה עלה אז בשיחה שלנו כפיתוח שאנחנו רוצים.

<אהרון שבי: פיתוח קהילה לנשים וילדיהן, זה מה שעכשיו יהיה כחלופה לאילנות, שנסגרה.

תמר זנדברג: איפה זה יהיה?

<אהרון שבי: זה תהליך שנעשה.

<אהרון שבי: יש בעיקרו של דבר עבודה שנעשית יחד עם שירות ונוער בכדי לבנות את זה.

<אהרון שבי: אני מתאר לעצמי שזה יהיה במרכז הארץ, במסגרת שתהיה מותאמת, שונה, מופרדת ממה שהיה אז באילנות.

<אהרון שבי: הסוגיות היו אז של ערבוב, גברים היו, נשים היו, היו עוד סוגיות, זה בדרך להקמה.

<אהרון שבי: לכן אני מדבר על משהו שאני מקווה שהוא קרוב.

<אהרון שבי: דירות מעבר, לצעירים, נשים ולנשים וילדיהן, באיזה שהיא בדיקה, הרחבה מקיפה.

<אהרון שבי: כשאני אומר דירות מעבר זה אומר משהו שמופעל באמצעות רשויות מקומיות, מעבר לשלוש הקיימות.

<אהרון שבי: קבוצות טיפוליות והפרדת טיפולית בנשים וגברים במסגרות חוץ ביתיות.

<אהרון שבי: אנחנו נמצאים בסוג של מכרז קיים שלא ניתן לעשות את זה כיום, כיום יש את ההפרדה בקבוצות, בטיפול הפרטני ובכלל, אני מקווה שלשם נגיע.

<אהרון שבי: זה החלק העתידי הכולל.

<אהרון שבי: אני אעביר עכשיו את השרביט ליעל בכדי שהיא תספר קצת, גם על הפורום, גם על מיזם התוצאות והכול תוך כדי התבוננות במקרה טיפולי והאופן שבו זה התפתח.

<יעל וייס: נעים מאוד.

<יעל וייס: אני מרכזת את השירות לטיפול בהתמכרויות במחוז תל אביב והמרכז, בעברי מרכזת את יחידת האמהות, יחידת המשפחה, באילנות, שנסגרה ועובדת בבית מיכל במלכישוע.

תמר זנדברג: אגב, למה היא נסגרה?

<יעל וייס: אני הייתי בתקופת הסגירה, המשרד סגר אותה ואני אגיד את זה בצורה הכי כללית לפרוטוקול, הצרכים שהאמהות והילדים היו אמורים לקבל לא סופקו במלואם ולכן היה צורך לסגור.

תמר זנדברג: אז לא בכלל?

<יעל וייס: אנחנו עכשיו עובדים על מודל שהוא מותאם לילדים ואמהות.

תמר זנדברג: כן, אבל בינתיים זה כבר שלוש שנים סגור.

תמר זנדברג: אני באמת שואלת, למה, זו שאלה אמיתית, מה היה השיקול לסגור גם אם המענה הוא לא מלא, במקום לפתח את המענה המלא תוך כדי שהמקום פועל?

תמר זנדברג: היה מענה חלקי ועכשיו אין מענה בכלל כבר שלוש שנים ותיכף נשמע גם את - - -

<אהרון שבי: צוין כאן שהיו סיבות.

<אהרון שבי: זה באמת טרם תקופתנו כאן בהקשר הזה, אני רק אציין שהיו אז בזמנו סיבות עקרוניות מורכבות לגבי אופן הפעלת המסגרת וההחלטה של המשרד דאז, שהצוות כאן לא היה מעורב בה, שמוטב יותר לסגור מאשר מה שקורה במקום.

<מאיר שרעבי: שיילקחו ילדים לאימוץ ואז האישה תעשה עוד ילד.

<מאיר שרעבי: זה המצב.

<אהרון שבי: אתה יודע שהיו סוגיות שם שנגעו לסגירה.

<אהרון שבי: בכל אופן התהליך הוא כיום לקדם את העניין הזה.

תמר זנדברג: סליחה שאני מקשה בנקודה הזו, אני מבינה מהתשובה שלכם שהסיבה לא הייתה תקציבית, הסיבה לסגירה, הסיבה הייתה מקצועית, האם הסיבה הייתה מקצועית פרטנית לשם, כלומר היו כשלים בניהול, טיפול, בצוות המקצועי, או משהו כזה?

<אהרון שבי: כן, לשם מכוונים.

<אהרון שבי: המסגרת לא תפקדה.

<אמנון מיכאל: זו סוגיה הרבה יותר מורכבת, אני מציע שוועדת הסמים של הכנסת תיתן על זה את הדעת.

<אמנון מיכאל: אני מציע לא לסמוך על החלטות שהתקבלו כאילו מקצועיות.

<אמנון מיכאל: בעיניי יש שם דברים מעבר לדברים שצריך להשמיע אותם, על נושא של אמהות וילדים וזה מסוכן, תהליכים מסוכנים.

<אמנון מיכאל: אני אומר לכם שגם לפתוח עכשיו מסגרת שהייתה כמו אז ולא הצליחה, לא שלחו ילדים ולא שלחו אמהות, היו שם שבע אמהות על מתחם שאולי מכיל 70 אנשים וזה לא תפקד בגלל הרבה מאוד סיבות שלא רק קשורות לניהול.

תמר זנדברג: אז למה הן קשורות?

<אמנון מיכאל: הן קשורות גם למשרד הרווחה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

<אמנון מיכאל: כי לא הפנו ילדים, אחת, לא סמכו על המסגרת, בי"ת, לא בטוח שזה נכון.

<אמנון מיכאל: חבר'ה, לא נכון להכניס אמהות וילדים מיד בתחילת טיפול.

<אמנון מיכאל: האמא לא מסוגלת לשאת את זה, היא לא מסוגלת לשאת את עצמה, איך היא תישא גם את הילדים?

<אמנון מיכאל: צריך לעשות תהליך של מודל מתפתח.

<יעל וייס: אמנון, המודל שנבנה לוקח את זה בחשבון.

תמר זנדברג: אמנון, אני רושמת אותך לרשות דיבור.

<יעל וייס: המודל שנבנה הוא אחר לגמרי.

<אמנון מיכאל: אבל אני חייב להגיד פה משהו, בוועדת הסמים של הכנסת.

תמר זנדברג: אתה תגיד, רשמתי אותך לדיבור.

תמר זנדברג: בבקשה, יעל.

<יעל וייס: אני אגיד על המודל שנבנה רק עוד משפט אחד.

<יעל וייס: אמנון, בהקשר למה שאמרת, בהחלט האמירות המקצועיות האלה נלקחו בחשבון והמודל הזה נמצא, דרך אגב, בשלבים אחרונים של כתיבה, הוגש כבר לאישור של מנהלי השירותים ונמצא עכשיו בשלבים האחרונים.

<יעל וייס: בהחלט לקחו בחשבון את צרכי הילדים, צרכי האם המכורה, מענים שהם נפרדים ומחוברים כאחד.

<יעל וייס: אנחנו נפרסם את המודל, נשמח לקבל עליו הערות ושותפים.

תמר זנדברג: רק תנו לנו לוח זמנים לפיתוח ופתיחה.

<אהרון שבי: לא נכחיש שבעיקרו של דבר המודל בסיום הכנתו, אם אכן הוא יאושר תקציבית, וזה ברמה של הנהלת המשרד ומנכ"ל המשרד, אפשר עד תחילת השנה להתחיל להכין אותו ולבנות אותו.

תמר זנדברג: תחילת 17'?

<אהרון שבי: תחילת 17'.

<אהרון שבי: אם אכן הוא יאושר.

<אהרון שבי: זו פונקציה יותר תקציבית, זה יושב על המדוכה הזו, נכון להיום.

תמר זנדברג: אוקיי, זה עבודה לנו, לוועדה, אנחנו בהחלט מבקשים להיות מעורבים בתהליך הזה ולפנות לשר הרווחה.

תמר זנדברג: אנחנו מתחילים אוטוטו את דיוני התקציב שהולך להיות דו שנתי, כלומר מה שלא יילקח בחשבון בחצי השנה הקרובה, מירב, ממפלגתו של שר האוצר, לא יקרה לשנתיים.

תמר זנדברג: אני אומרת כאן לפרוטוקול, נמסר לנו כאן מהצוות המקצועי במשרד הרווחה שמבחינה מקצועית המודל מוכן - - -

<אהרון שבי: כמעט מוכן.

תמר זנדברג: כמעט מוכן, הוא יהיה מוכן בזמן הקרוב ולכן הוא צריך להיות מתוקצב כבר על מנת שיוכל להיפתח.

תמר זנדברג: באמת מדובר כאן בצורך דחוף.

<אהרון שבי: אנחנו תומכים בוועדה שתתמוך בנו.

מירב בן ארי: שבי, האם זה במסגרת עם התכנית הלאומית לצעירים בסיכון שציפי נותנת כבר 100 מיליון?

<אהרון שבי: לא, מכיוון שבעיקרו של דבר מדובר על נשים בכלל, יהיו שם צעירות, אבל מדובר על נשים בכלל.

<אהרון שבי: זה לא נעצר בגיל 28 ולכן זה לא במסגרת התכנית.

מירב בן ארי: גברתי יושבת הראש, אני יכולה לומר משהו?

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: פשוט מירב מנהלת ישיבה בוועדה אחרת.

תמר זנדברג: אני שנייה מפסיקה אותך, אני אתן לחברת הכנסת ואז נחזור אלייך.

מירב בן ארי: יש ועדה עכשיו על הדרוזים, אני חייבת ללכת.

מירב בן ארי: אבל קודם כל אני מאוד מאוד שמחה להיות כאן, כי עכשיו שמעתי על 'חדר משלך', מקסים, יוזמה באמת חשובה.

מירב בן ארי: שבי, מכיר את הסיפור הזה?

מירב בן ארי: דיברנו על זה אז כבר.

מירב בן ארי: אני חושבת שצריך את החיבור פה, כי גברתי יושבת הראש, הולכת לקום כאן אשפוזית - - -

<אהרון שבי: קמה כבר.

מירב בן ארי: הטקס ב-17?

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: נפתחה, תודה.

מירב בן ארי: פחות מעניין הטקסים, העיקר זה עובד.

מירב בן ארי: אשפוזית.

מירב בן ארי: האשפוזית הזו היא במרכז הארץ והיא נותנת מענה לצעירות.

מירב בן ארי: השאלה שלי רק - - -

<קריאה: לא צעירות, מגיל 18 והלאה.

מירב בן ארי: צעירות אמרתי, כן.

מירב בן ארי: אני אומרת צעירות לגיל 18 ומעלה.

מירב בן ארי: אם הייתי אומרת נערות.

מירב בן ארי: תאמיני לי, את יודעת מה זה צעירות?

מירב בן ארי: הוועדה של חסרי בית לצעירים וצעירות זה עד גיל 18.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לומר על החיבור בין האשפוזית.

מירב בן ארי: אתמול הייתה את הכתבה המיותרת של אמנון לוי, למה היא מיותרת בעיניי?

מירב בן ארי: כי היא שוב פעם הציגה, אני חייבת להתייחס אליה, צד אחד שבו המדינה מזניחה מזניחה מזניחה, שום התייחסות, לא לוועדת משנה לצעירים חסרי בית, לא לתכנית הסיוע לצעירים חסרי בית, לא על 20 מיליון שקל של שאול, לא על שלטרים שיואב ואני כבר במלחמות על השלטר ללהט"ב בחולון, עמותת אותות, על"ם, כל הגופים שעובדים, מה שנקרא נדחקו.

מירב בן ארי: היה לי ויכוח עם אמנון לוי עד 12 בלילה, אמרתי לו שזו בושה וחרפה.

<קריאה: אבל זה מה שהוא רוצה להראות.

מירב בן ארי: גם בפעם שעברה שהוא עשה הוא עשה לנו נזק, חצי שנה טיפלנו בצעירים שנפגעו מהכתבה, לא משנה.

מירב בן ארי: למה אני אומרת את זה ולמה הזכרתי את זה עכשיו?

מירב בן ארי: כי כשאני אומרת צעירים וצעירות, יש לנו איזה שהיא תכנית.

מירב בן ארי: החבר'ה האלה שאנחנו יודעים שהמדינה הזניחה, כי חשבו שפעם בגיל 18 כולם יתחתנו ויביאו ילדים והמדינה לא אחראית, עכשיו אנחנו מבינים שיש אחריות, אבל יש לנו איזה שהיא תנופה של אחריות.

מירב בן ארי: למה אני אומרת את זה?

מירב בן ארי: כי האשפוזים הזאת, שבאמת היה לי את הזכות לפחות להכיר, אני בלב ובנפש מחוברת אליהם, למה חשוב לי לומר לך?

מירב בן ארי: כי אותם נשים, שבי, שייצאו מהאשפוזים, הן לא יכולות לחזור הביתה, הן יחזרו לרחוב.

מירב בן ארי: ולכן מה שראינו גם ב'הדרך', טוב, אני מעריצה של 'הדרך', הם יודעים את זה, החיבור הזה בין האשפוזית לבין כפר טיפולי לבין דירת מעבר, שדרך אגב, גם אמרתי לאמנון, שתתחבר גם לתכנית לסיוע לצעירים חסרי בית, כי התכנית הזו בול מתאימה.

מירב בן ארי: כי אותו אחד או אחת שעבר אשפוזית, ראינו את החבר'ה באשפוזית, סיים את האשפוזית, נכנס לכפר הטיפולי, גם אותם ראינו, הלך לדירת מעבר, מדירת המעבר הוא רוצה לצאת לעצמאות, בדיוק בשביל זה הוקמה התכנית לסיוע לצעירים.

מירב בן ארי: צעירים, עוד פעם, עד גיל 30, מגיל 18, שלא תתפסי אותי.

מירב בן ארי: לא משנה, מי שיעמוד אחרי תהליך כזה ארוך בגיל כזה צעיר, המדינה נותנת לו את הכסף, 1,000 שקל כל חודש לשנתיים, גם למי שלא מכיר את התכנית, זו תכנית מצוינת, הוקצבו לה 2.2 מיליון שקל, עד היום רק 33 אושרו ויש 200.

מירב בן ארי: אז מי שעובד בארגונים, תנו להם את ההזדמנות הזו, אמרתי את זה גם לאמנון, הם לא ידעו.

מירב בן ארי: זה מבחינתי רצף מעולה.

מירב בן ארי: חייב להיות חיבור שכשהם יוצאים מהאשפוזים - - -

<אהרון שבי: יש חיבור.

<אהרון שבי: יש חיבור ויהיה.

מירב בן ארי: חייב.

מירב בן ארי: יופי, אתם יודעים שאני אבוא לבדוק את זה.

<אהרון שבי: תבואי לבדוק את זה.

מירב בן ארי: יש לי נטייה להגיע לכל מקום שמתעסק בהתמכרויות.

מירב בן ארי: זה מאוד חשוב, כי בסופו של דבר התהליך והרצף הטיפולי, שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, זה הדבר.

מירב בן ארי: מילה אחרונה לסיום, תביאו את העלויות - - -

תמר זנדברג: את מדברת על משרד הרווחה?

מירב בן ארי: כן, על העלויות הספציפיות של זה, כמו התכנית, שנבין על מה אנחנו מדברים.

מירב בן ארי: זה, לפחות אני מבטיחה - - -

<אהרון שבי: מבחינת אגפי תקציבים הופנו כל הבקשות האלה שנוגעות לנשים, שנוגעות לשלטר.

מירב בן ארי: מצוין.

מירב בן ארי: אז תעביר גם ליושבת ראש הוועדה.

<אהרון שבי: אני אשמח להעביר את הכול.

<אהרון שבי: אין בעיה.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש את זה כוועדה, הוועדה תעדכן את חברי וחברות הוועדה.

תמר זנדברג: בסדר גמור, יופי.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה שבאת.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולכם.

תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שהיא יוזמת היום הבינלאומי שנערך היום בכנסת.

תמר זנדברג: ציינתי את זה בפתיחה, שלפיכך התכנסנו וזה מקום לברך אותך ולהודות לך על החשיבות.

תמר זנדברג: אני אעדכן אותך שוב, מה שאמרתי בפתיחה, הוועדה הזו כמה וכמה פעמים בשנה האחרונה, מכל מיני נושאים שונים, ראתה הבדלים מגדריים, ראתה צרכים במענים ייחודיים לנשים.

תמר זנדברג: אני באמת מודה לך שבעקבות יוזמה שלך ביום הזה דרבנת אותנו להקדיש דיון מיוחד שהוא בעצם מקיף את זה מכל ההיבטים.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו כאן סקירה ממיכל בקנשטיין ממכללת ספיר, על מה שקיים בספרות ונדהמנו, נפלנו מהכיסאות, גם מהפערים וגם ממה שידוע לנו ומהיעדר המענה ובראשם, כמו שאמרתי לך, השיעור העצום, העצום באמת, שאי אפשר לתאר אותו, שכמעט נושק ל-100%, של פגיעה מינית ופגיעה בילדות של נשים שמגיעות להתמכרות.

תמר זנדברג: אחר כך ראינו את הדפוסים השונים של ההתמכרות, איזה סמים מדובר, אגב יותר סמים שהם חוקיים, יותר אלכוהול, יותר תרופות מרשם, יותר משככי כאבים, כדי להשכיח את הטראומה.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו בעיצומה של ההצגה של משרד הרווחה בנוגע למענים שהם מפתחים.

תמר זנדברג: שמעת כאן את השיח, גם אנחנו נדרוש כוועדה, בגיבוי שלך, יש לנו כאן שתי נציגות משתי מפלגות קואליציה חשובות, שיעזרו לנו לדרוש שהמענה הזה שמשרד הרווחה מפתח ייכנס לתקציב הדו שנתי הקרוב, ייכנס כחלק, כי מקצועית הם כבר שם.

תמר זנדברג: הם אמרו כאן בהינתן התקציב, אז אנחנו נגבה אותם בהקשר הזה.

<יעל וייס: אני ממשיכה ישירות את יושבת ראש הוועדה.

<יעל וייס: אנחנו, השירות לטיפול בהתמכרויות, באמת לקחנו על עצמנו את הנושא של פיתוח השירותים לנשים מכורות.

<יעל וייס: לפני כמה שנים כבר זיהינו את הצורך, התחברנו למיזם התוצאות הממשלתי והמשרדי שלנו ואנחנו נמצאים כבר כשלוש שנים בתהליך של מיזם תוצאות בנושא של נשים מכורות.

<יעל וייס: אנחנו נמצאים עכשיו, אני חייבת להתחיל מהסוף ולהגיד שאנחנו בסיומו של המיזם, אנחנו נמצאים בשלב היישום, אנחנו נמצאים בשלב המסקנות ובשלב הכתיבה.

<יעל וייס: יושבים פה חברים יקרים מאוד מהשירות שלנו, מאנשי השדה, ששותפים למיזם ושותפים לפיתוח.

<יעל וייס: המיזם עבד בצוות רב מדרגי ועדיין עובד בצוות רב מדרגי.

<יעל וייס: צוות רב מדרגי זה צוות שכולל את אנשי מטה המשרד, אנשי המחוזות, העובדים הסוציאליים, מנהלי היחידות האמבולטוריות והמסגרות חוץ ביתיות, מדריכות מכורות נקיות בוגרות התכניות שלנו וקבוצות מיקוד עם נשים מכורות שנמצאות בטיפול און ליין ובוגרות.

<יעל וייס: כל הממצאים שלנו זה כתוצאה מעבודה שיטתית מסודרת ועמוקה סביב הצרכים.

<יעל וייס: אני לא אחזור על המאפיינים, אני כן יכולה להגיד, שוב אני אשים על השולחן, את הנושא של טראומה מורכבת, את הנושא של ניצול מיני, את הנושא של אלימות, את הנושא של מודרות חברתית.

<יעל וייס: אלה נשים שנמצאות בתחתית ההדרה החברתית.

<יעל וייס: חשוב שנשים את זה על השולחן.

<יעל וייס: אני חייבת לשתף אתכם שאתמול אנחנו סיימנו קורס ראשון במהלך שמונה השנים האחרונות, קורס שעוסק בטיפול בנשים מכורות באופן ספציפי.

<יעל וייס: שיתפנו את חברות הקורס שהן שותפות שלנו להשתתפות שלנו פה היום והן מתרגשות, מברכות ושמחות שאנחנו שמים את זה על השולחן.

<יעל וייס: אנחנו מדברים על הצרכים המאוד מאוד משמעותיים וקשים שקשורים להיעדר כישורי חיים ואנחנו לא מדברים על קושי במיומנויות חיים, אנחנו מדברים על היעדר, על היעדר מיומנויות תעסוקה, על קשיים בסיסיים בהתנהלות מול מערכות.

<יעל וייס: אלה נשים שיושבות בבית, מכורות, לא יוצאות למחלקות הרווחה, כי הן מפחדות שייקחו להן את הילד.

<יעל וייס: הן לא מודות במקום שהן נמצאות בו כי הן חוששות מהמשפחה שלהן.

<יעל וייס: גבר מכור, המשפחה מלווה אותו, ויושבים פה האנשים היקרים של קהילת 'הדרך'.

<יעל וייס: גבר מכור, המשפחה מלווה עם תיקים וחיבוקים לתהליך הטיפולי.

<יעל וייס: אישה מכורה מגיעה לרוב לבד, ללא תמיכה וללא מסגרת משפחתית, ללא עורף.

<יעל וייס: זה מאוד מאוד חשוב.

<יעל וייס: בדידות חברתית שעלתה בצורה קשה מאוד בקבוצות המיקוד.

<יעל וייס: אנחנו, אנשי הטיפול שמכירים, אנחנו, האנשים שמטפלים בנשים, אנחנו חושבים ששמענו כבר את הכול ואז אנחנו מגלים עוד מקרה ועוד מקרה, ישבנו בקבוצות מיקוד ואחד הדברים הכי משמעותיים שהמטופלות שיתפו אותנו זה הבדידות.

<יעל וייס: זה החגים, זה אחר הצהריים, זה לעשות אמבטיה לילד וסליחה, לא להשאיר סכין גילוח על אדן האמבטיה והמודעות לסכנות.

<יעל וייס: אנחנו יורדים לרזולוציות ואני בכוונה משתפת אתכם כדי לראות איפה הנשים שלנו נמצאות.

<יעל וייס: דיברנו על תוצאות סופיות שאנחנו רוצים להגיע אליהן.

<יעל וייס: אמרו לי שאולי השקף הזה יומרני.

<יעל וייס: אני לא חושבת שהוא יומרני, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף ולהגיע הכי גבוה שאנחנו יכולים.

<יעל וייס: אנחנו רוצים להביא את הנשים שלנו לאורח חיים נורמטיבי, מגיע להן לקום בבוקר, לצאת לעבודה, לקחת תיק לעבודה ולהתפתח.

<יעל וייס: אנחנו רוצים לחזק להן את המסוגלות האישית, אנחנו רוצים לשלב אותן במעגלים החברתיים הטבעיים, להחזיר אותן לחיק המשפחה שלהן, להחזיר את האמון שלהן במשפחה.

<יעל וייס: כל הנושא של חברות, ללמד אותן מחדש חברות מהי, ללא ניצול וללא אינטרסים.

<יעל וייס: אמהוּת.

<יעל וייס: אנחנו מדברים על אחוז מאוד גבוה של אמהות.

<יעל וייס: אם דיברנו קודם על נתונים, אין לנו את הנתונים המדויקים כי הן לא מדווחות והן לא רוצות לדווח, אבל הנתונים הם מאוד מאוד גבוהים, גם מתוך מה שיש לנו.

<יעל וייס: דיברנו על יישום של מיומנויות חיים וכמובן שמירה על ניקיון.

<יעל וייס: התוצאות לפעולה.

<יעל וייס: אני לא הולכת להקריא אותן כי זה בעצם תמונת מראה של הצרכים.

<יעל וייס: עשינו רשימת צרכים, אנחנו הולכים לקראת פיתוח התוצאות.

<יעל וייס: איפה אנחנו נמצאים היום?

<יעל וייס: אנחנו התחלקנו לצוותי עבודה שנמצאים בשלב של פיתוח.

<יעל וייס: אני כל כך שמחה על ההרצאה הראשונה, כי אני חושבת שזה גם סוג של תמונת מראה לצרכים שאת הבאת.

<יעל וייס: אנחנו עובדים בשלושה צוותי עבודה שנפגשים.

<יעל וייס: חשוב לי להגיד, צוותי העבודה מורכבים מאנשי השדה שמטפלים בפועל, אלה אנשים שמפנים ימי עבודה שלמים כדי לשבת על עבודת איתור הצרכים וכתיבת התכניות.

<יעל וייס: שמנו לנו לדגש את הנושא של איתור ויישוג.

<יעל וייס: אנחנו מדברים על נשים שנמצאות ברחוב, נשים שנמצאות בבית, נשים שעובדות בחנויות ספרים ובמפעלי היי טק ונשים שנמצאות בזנות.

<יעל וייס: לכל אלה אנחנו צריכים להגיע, לכל אלה אנחנו צריכים לפתח תכניות איך אנחנו מגיעים אליהן ושם אנחנו נמצאים.

<יעל וייס: אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות.

<יעל וייס: אני חושבת שהיום כל מורה וכל אחות בטיפת חלב וכל אחות במיון, יש להם נקודות שהם צריכים לבדוק האם הם נתקלים בילד שסובל מאלימות במשפחה, אם יש אישה שסובלת מאלימות במשפחה.

<יעל וייס: אין היום מספיק קריטריונים ברורים לאתר את הנשים המכורות.

<יעל וייס: אנחנו נמצאים בעיצומו של פיתוח שאלון קצר, קונקרטי, ענייני, שאנחנו הולכים להפיץ אותו בכלל מוסדות הקהילה כדי שעובדי בריאות, עובדי חינוך, עובדי משרדים יוכלו לעזור לנו לאתר ולהגיע אל הנשים האלה.

<יעל וייס: פיתוח תכנית מנטורים.

<יעל וייס: דיברנו על בדידות, דיברנו על בידוד חברתי.

<יעל וייס: אנחנו מפתחים תכנית מנטורים בשיתוף, יצרנו קשר עם אוניברסיטת בר אילן וגם עם אוניברסיטת תל אביב.

<יעל וייס: כל אישה זקוקה ברמה הבסיסית, אם אני צריכה ללכת לביטוח לאומי, אני קמה בבוקר, נכנסת לאינטרנט, בודקת איפה סניף ביטוח לאומי קרוב למקום מגוריי והולכת.

<יעל וייס: הנשים שלנו זקוקות שידפקו להן בדלת ויגידו להן 'בואי, אנחנו הולכות יחד לביטוח לאומי', 'אנחנו הולכות יחד לטיפת חלב', 'אנחנו הולכות יחד לעשות הסדר חובות', החובות שלהן בשמים.

<מיכל בקנשטיין: סליחה שאני עוצרת אותך, אבל תצרי קשר עם הסטודנטים שלנו.

<מיכל בקנשטיין: אנחנו נשמח לכסות את האזור הזה.

<יעל וייס: מצוין, אנחנו רוצים שותפים.

<יעל וייס: הנושא של הגישות הטיפוליות.

<יעל וייס: הלכנו מאוד חזק על הנושא של טראומות ושל הפוסט טראומה.

<יעל וייס: אנחנו נמצאים על רצף, אישה שמגיעה לטיפול לא יכולה לרוב ישר שנכניס אותה לכיסא הטיפולים לדבר על הטראומה.

<יעל וייס: היא צריכה קודם כל את העטיפה, היא צריכה קודם כל את הפחתת החרדה, היא צריכה קודם כל כלים בסיסיים לקום בבוקר.

<יעל וייס: אנחנו מפתחים גישות התנהגותיות ודיאלקטיות שהן מותאמות לנשים עם אבחנה של הפרעת אישיות גבולית, שהרבה מאוד מהמטופלות שלנו סובלות מההפרעה הזאת ואנחנו מפתחים תכניות ייחודיות טיפוליות לנשים, חלקן כבר קיימות ופועלות.

<יעל וייס: אנחנו מרכזים את הכול ביחד.

<יעל וייס: שיקום תעסוקתי ייחודי לנשים.

<יעל וייס: אנחנו מצאנו שהן זקוקות לליווי הייחודי שלהן.

<יעל וייס: אני לוקחת גם את מה שאת אמרת, מאוד מאוד חזק, הסיפור של ייחודי, המושג ייחודי, למה הוא צריך להיות ייחודי?

<יעל וייס: מותאם.

<יעל וייס: יש תכנית לגברים, יש תכנית לנשים.

<יחזקאל בן זימרה: התכניות האלה יופעלו בכל הארץ או רק בתל אביב?

<יעל וייס: התכניות מופעלות בכל הארץ.

<יעל וייס: סליחה, אתה צודק, אני כרגע גם מרכזת את מחוז תל אביב וגם רפרנטית לתכנית נשים - - -

<אהרון שבי: כל מה שדובר כאן, התכניות בפריסה ארצית, בחלוקה לחוץ ביתית - - -

<יחזקאל בן זימרה: הן יתקיימו גם בערים בדרום?

<אהרון שבי: הן יתקיימו בערים בדרום ובעיקרו של דבר כאשר יש לנו דירות מעבר, אז דירות המעבר שקיימות היום הן אחת באשדוד, אחת בבאר שבע ואחת בתל אביב, לנשים.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר יש כאן פריסה בהחלט רחבה.

<אהרון שבי: זו הכוונה.

<אהרון שבי: למה שמת את תל אביב כמוקד?

<יחזקאל בן זימרה: כי היא אמרה שבתל אביב - - -

<אהרון שבי: היא מרכזת בתל אביב, אבל היא בתפקידה מה שנקרא.

<יעל וייס: התפקיד הנשי, התפקיד הוא רחב.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יעל וייס: אנחנו מדברים גם על מיצוי צרכים סוציאליים, שהוא מאוד מאוד חשוב.

<יעל וייס: אני כן חייבת לשים את עצמנו על השולחן ולהגיד, בעבר, ואנשי הטיפול פה מכירים ויודעים, אנחנו קודם כל דרשנו מהמטופלות מוטיבציה, 'בואי תרצי טיפול, בואי תבואי, אחר כך אנחנו נחשוב איתך ביחד על נושא של חובות, על נושא של שיניים'.

<יעל וייס: אנחנו מבינים שהנשים היום זקוקות גם לנושא של מיצוי זכויות, שיקום יחד עם הפן הטיפולי.

<יעל וייס: האתגרים שלנו, ופה אנחנו רוצים וצריכים אתכם ושמחים על ההזדמנות להיות פה, עזרה בהמשך יישום התכניות שלנו.

<יעל וייס: הן מאוד מסודרות, אנחנו תוך חודש מעבירים מסמך מסודר למנהל השירות ליישום.

<יעל וייס: אנחנו זקוקים לשותפים מעבר למשרד הרווחה, יש לנו שותפים יקרים מאוד במשרד הבריאות ובשאר המשרדים, אנחנו צריכים להמשיך ולפתח את זה.

<יעל וייס: הנושא של המעגל הבין דורי הוא נושא שעומד לנו מאוד חזק על השולחן.

<יעל וייס: ואני חייבת רק לסיים בטקס סיום שעשינו אתמול בקורס טיפול בנשים שהזכרתי קודם.

<יעל וייס: עבודת הגמר של משתתפות הקורס הייתה לבנות מיזם לטיפול בנשים שמותאם כל אחת למקום עבודתה.

<יעל וייס: יש פה חוברת שסיכמה 15 מיזמים אופרטיביים, אני מעבירה אותה, על פי הגישה התוצאתית.

<יעל וייס: מסמך מאוד חשוב.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה, יעל.

תמר זנדברג: ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע.

תמר זנדברג: סליחה שעיכבנו אותך, את רצה לדיונים חשובים ביום הזה, אבל חשוב לנו מאוד לאור הנתונים שעלו כאן, כי כמעט 100% נפגעות תקיפה מינית, אז מאוד חשוב לנו לשמוע אותך.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ליאת קליין: תודה לך.

<ליאת קליין: תודה לך על עבודה די עקבית ומתמידה על הנושאים שלנו, של פגיעה מינית בתוך הנושאים האלה, ותודה על היום הזה, שולי, על ההעלאה של כל המודעות, עולים פה דברים באמת מאוד חשובים.

<ליאת קליין: אני רציתי לדבר על העניין של התמכרויות במקרה המיוחד של נפגעות ונפגעי עבירות מין, בעיקר נפגעות, כי אנחנו ביום בריאות האישה, אבל זה לא כל כך המקרה המיוחד, זה המקרה.

<ליאת קליין: אני רואה את הנתון המדהים של 90% מהנשים בהתמכרויות שסובלות מאלימות.

<ליאת קליין: אני חושבת שהמספר הוא גם גבוה יותר מזה.

<ליאת קליין: כשמדובר על נערות לדעתי אנחנו מדברים על הרוב המוחלט של מי שסובלת מהתמכרויות, יש לה ברקע פגיעה, היא יכולה להיות אלימות מסוג כזה או אחר, בדרך כלל מדובר באלימות מינית והקשר הזה הוא ברור.

<ליאת קליין: אני אומרת את זה אפילו טרמינולוגית, כשאנחנו מדברים על נשים נפגעות התמכרות, הן לא נשים שנפגעות התמכרות, הן נשים שנפגעות, שהסימפטומים זה התמכרות בין היתר, זה יכול להיות גם זנות והפרעות אכילה, אלה מאפיינים מאוד מובהקים.

<ליאת קליין: אני חוזרת כאן לדיונים בכנסת על הפרעות אכילה ול-90% מהנשים שם יש ברקע פגיעה מינית ואני מגיעה לדיונים על זנות ואני רואה את האחוזים המאוד גבוהים, וגם הנשים במתקני כליאה, וברקע עומדת לה הפגיעה המינית.

<ליאת קליין: וזו הבנה שהיא חשובה, גם אפילו טרמינולוגית וזה משמעותי.

<ליאת קליין: אני חייבת להגיד שהסטטיסטיקה לא לטובתנו, אנחנו יודעים להגיד כמה נשים נפגעות בישראל ואני רוצה להגיד משהו על ילדים.

<ליאת קליין: מחקרים מדברים על זה שמתוך 707,000 ילדים שחיים היום בישראל 180,000 ילדים עברו פגיעה מינית.

<ליאת קליין: זה נתון פסיכי.

<ליאת קליין: זה אומר שחלק נורא נורא גדול, 20% מהילדים בישראל, עברו פגיעה מינית ואלה הילדים שאנחנו פוגשים.

<ליאת קליין: 87% מהנערות היום בסיכון בישראל הן נערות שעברו פגיעה מינית ולכן זה לא משהו בשוליים שצריך להיות, זה צריך להיות בבסיס של כל העבודה הטיפולית, כי זה נמצא שם.

<ליאת קליין: אנחנו יכולים לדבר על ההתמכרות, אבל אם לא נדבר על הטראומה המינית אז אנחנו שוב פועלים על הסימפטום, אנחנו פוגשים את זה בקצה, אבל לא פוגשים את הפגיעה עצמה וזה חשוב במובן הזה.

<ליאת קליין: אני שמחה לשמוע שהולכת ומתחדדת ההבנה שצריך פה טיפול שהוא מוכוון טראומה.

<ליאת קליין: אני רוצה להגיד שאני מצפה שתצא מפה קריאה שכל הגורמים שעוסקים בהתמכרויות, ואני מדברת על כל כפרי הגמילה וכל המרכזים, יעברו הכשרה לפחות בסיסית על טראומה מינית.

<ליאת קליין: לא יכול להיות מישהו שעובד עם נערה בסיכון ולא מכיר את המומחיות הזו, זה רוב האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

<ליאת קליין: זה צריך לצאת מפה.

<אהרון שבי: זה מה שנעשה כעת.

<ליאת קליין: זה לא קיים כרגע בכל המקצועות.

<ליאת קליין: אני שומעת את התכניות, אני אומרת שצריכה לצאת מפה החלטה והיא צריכה להיות החלטת מדיניות שצריכה להיות.

<ליאת קליין: וגם אני אומרת, זו עבודה מעולה על האיתור, אבל חלק מהטיפול, כמו שאמרתי, במקרים של תחלואה כפולה, הוא לא רק בואו נטפל בהתמכרויות.

<ליאת קליין: חלקן מטופלות במרכזים, צריכה להיות עבודה הדדית, צריכות להיות הכשרות הדדיות, שגם מי שעובד עם נערות בזנות ומי שעובד עם הפרעות אכילה, תהיה לו את ההיכרות עם עולם התוכן של עבודה עם נוער שהוא מתמכר.

<ליאת קליין: צריך להיות הכשרות הדדיות, צריך להיות שיתופי פעולה לדברים האלה, כי בסוף עומד משהו אחד ואני חושבת שזאת הפנמה שצריכה להיות בבסיס של העבודה הזאת.

תמר זנדברג: תודה רבה, ליאת.

<ליאת קליין: תודה רבה לשתיכן.

תמר זנדברג: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתחזיר את השקף של הריבועים שהיה על המסך כשנכנסתי, אני רוצה לדבר כשהוא ברקע.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם, אנחנו מכירים רובנו מהעבודה הבלתי פוסקת ומסתבר שאלה אותן נשים, זה פשוט אותן נשים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, תמר.

שולי מועלם-רפאלי: באנו לדבר על יום בריאות האישה שמצוין היום בכנסת, אמרתי את זה בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בוועדת העבודה והרווחה, הדבר האחרון שרציתי להתעסק איתו היום זה נושאים של היריון ולידה.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, מיצינו, נכון, זה נורא מאפיין נשים, רק נשים הרות, רק נשים יולדות, יפה, הלכנו הלאה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני נכנסתי והתיישבתי מול השקף הזה ופשוט הבנתי שאנחנו מדברים כל הזמן על אותן נשים, על אותן נשים שהחוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות מדבר עליהן, זה אותן נשים שאנחנו מדברים עליהן פה, אותן נשים שיותר מ-90% מהן מתחילות והשאלה רק איפה הן מתחילות, האם הן מתחילות בריבוע של חומרי האלחוש והסמים והדבר שאתם התייחסתם אליו, שהן בדרך כלל צורכות לא את מה שהגברים צורכים אלא מה שכאילו מותר ואפשר להגיע אליו יותר בקלות, או לא מותר, אבל יש זמינות יותר גדולה להגיע אליו, או האם התחילו מהזנות ואז נצרכו לאלחש את הטראומות הנוראות שנוספות להן יום אחרי יום באונס בלתי פוסק בחיים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שאם לא נבין, והשקף הזה הוא מבחינתי אירוע דרמטי, שזה אותו מעגל של נשים שעליהן אנחנו מדברים כל הזמן אנחנו בעצם נדבר כל הזמן על זה שצריך עוד תקציבים וכל הזמן הסבירו לנו שאין כל כך הרבה כסף, אבל התכניות שהוצגו כשנכנסתי, ואת חלקן אני מכירה, גם מביקורים וגם ממה שאתם מציגים כל פעם, ועל אותן תכניות אנחנו מדברים הרי גם בנשים שהן במעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שההבנה שחלחלה לי מול השקף הזה, שבעצם זה אותו פול של נשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני במכוון הולכת על מה נכנס בדלת הראשית.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לי לגמרי שלא כל המכורות הן נשים שעוסקות בזנות, ברור לי לגמרי גם, מה שאני לא יכולה להגיד, כי בידע שאני צברתי במהלך השנים, שכל מי שעוסקת בזנות היא שם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יכולה להגיד את הדבר ההופכי, אני כמעט שלא מכירה נשים בזנות שלא נאלצות להשתמש בחומרים ממכרים על איזה שהוא רצף.

תמר זנדברג: בעבר היה את הקונספציה, את המיס קונספציה, שבשביל לממן את הסמים נשים יורדות לזנות.

תמר זנדברג: היום אנחנו רואים שההיפך הוא הנכון, כדי לשכוח את הטראומה נשים מגיעות לכל המעגל הזה.

<קריאה: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: וגם אם לא, כל המקומות שאליהם אנחנו מגיעים, בסוף אני רואה שהדברים מצטרפים שוב לאותן נקודות, טראומה מינית במעל 90% מהנשים ואז איזה שהיא דחייה, ירידה קשה מאוד במקום החברתי, הבנה שאני כבר אחרונה בשרשרת המזון, עכשיו בוא נראה מה אני עושה מכאן.

שולי מועלם-רפאלי: הסיפור של נשים חד הוריות שבמעגל הזנות, הוא פה, הוא על השקף הזה.

שולי מועלם-רפאלי: החרדה הזאת של ייקחו לי או לא ייקחו לי את הילדים הוא על השקף הזה וכאילו אנחנו בכלל לא מדברים עכשיו על נשים במעגל הזנות, זה לא השיח, זו לא הסיבה שהתכנסנו היום.

שולי מועלם-רפאלי: ואני מבינה הבנה נוספת, לקראת הפגישה של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי עם שר הרווחה, אני מבינה שיש מענים, אני יודעת שיש מענים, הרי אני נמצאת במענים האלה בממוצע פעם בשבוע, אני גאה על הבחירה של השר לבטחון פנים ושל מפכ"ל המשטרה להגיד אמירה ברורה ביחס לחוק הפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות, אני מאוד מקווה שאחרי השקף הזה, שאני אדאג שבפגישה שלי ושל חברת הכנסת גלאון הוא יגיע לשר ביחד איתנו, כולנו נבין שאנחנו מדברים על אותן נשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה גם שיש שוליים, שלא כל הנשים שהן צורכות סמים או חומרים אחרים עוסקות בזנות, לא כל הנשים שהן צורכות סמים, המענים שניתן להם יהיו אותם מענים, אבל רק הרשימה שאת עשית, ברור לגמרי שאנחנו מדברים על אותו שילוב, של משרד הרווחה, משרד החינוך, המשרד לבטחון פנים, הרשות כמובן, שהיא פה, זה ברור לגמרי, ההבנה של כולנו שאי אפשר יהיה, וזה הדבר האחרון שאני רוצה להגיד - - -

<קריאה: גם בריאות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ההבנה שלי, שמאוד התחדדה בזמן הקצר שישבתי פה, היא שיש שני אלמנטים שאנחנו בדרך כלל לא מזכירים אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת את שמך ואני שמחה ששאלת ככה האם זה יהיה רק בתל אביב, אחת, מי שאנחנו עובדים איתם מאוד באינטנסיביות, זה הרשויות המקומיות, שהן חייבות להיות בפנים, ושתיים זה האקדמיה.

שולי מועלם-רפאלי: בחוק להפללת לקוחות זנות וכל העיסוק בנשים במעגל הזנות האקדמיה מאוד מאוד נמצאת, אבל התובנה שאי אפשר יהיה לחצות, אנחנו לא חותכים יותר, טוב, את צורכת סמים את נכנסת בדלת הזאת, את לקחו לך את הילד, את נכנסת בדלת הזאת, לך יש חוסר מסוגלות לתעסוקה, את נכנסת בדלת אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: בואו רגע נצא החוצה ואני פשוט מודה לכם על השקף הזה ונראה בסוף לא משנה מאיפה אנחנו באים אנחנו נכנסים לתוכו.

שולי מועלם-רפאלי: המענים שלנו יהיו חייבים לתת מענה לזה, לכל אחד מהריבועים שנמצאים פה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני יודעת, אני יודעת שזה הרבה כסף, אני יודעת שיש דעות שונות, אני יודעת שיש נשים שלא ירצו להיכנס לתוך המענים, הכול אני יודעת, כי גם היום אנחנו יודעים את זה, גם במכורות וגם בנשים עם טראומה מינית מאוד מאוד קשה שלוקחות אותן למקומות מאוד מאוד קשים ובעיקר בעיקר אני חושבת, וזה אני אומרת לך, תמר, כי אני יודעת כמה את עוסקת בנושא הזה, שככל שנדבר על הדברים האלה יותר אנחנו נצליח לעשות דברים ויותר נכונים בשביל המכורות והמכורים ובשביל הילדים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: ככל שנדבר על זה יותר הפחד להגיע, כי אולי ייקחו לי את הילדים - - - אני חייבת לשתף אתכם במשהו אישי.

שולי מועלם-רפאלי: אני התחלתי לעבוד בתור אחות בפגייה ב-1987, בפגייה ברמב"ם.

שולי מועלם-רפאלי: אני זוכרת את הזעזוע שלי מילד שעובר קריז בתוך הפגייה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי קודם בוועדת העבודה והרווחה, מסתבר שאני חיה בבועה כי אני לא מכירה בסביבה הקרובה שלי אף אחד ששותה אלכוהול על בסיס יומי.

<קריאה: את לא יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אמרתי, זו הייתה כוונתי, אבל את זה ראיתי והייתי בת 20 וקצת והייתי בהלם, אבל הדבר שאני הכי זוכרת זה את אמא שלו שלא זזה מהפגייה.

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה כמה נשבענו לה, בכל הקדושים ובזיכרונם של אבותינו ואמהותינו, שלא ניתן להוציא את הילד מהפגייה כשהיא לא תהיה פה, היא לא זזה מהפגייה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהנקודה הזאת חייבת להיות חלק מהמענה, מה אנחנו עושים, מה האחריות שלנו להשתתף עם האמהות והאבות ביחס לילדים שלהם ואיך אנחנו מפסיקים ליצור את החשש הזה של ייקחו לי את הילד גם במקומות, אני לא אשת מקצוע בתחום, שכולם חושבים שצריך לקחת את הילד.

שולי מועלם-רפאלי: גם במקומות שכאילו הם ברורים והאפשרות האחרת כאילו לא קיימת, איך אנחנו יוצרים את האפשרות להגיע לתוך המענה הטיפולי בתוך עולם כל כך קשה.

<אהרון שבי: רק משפט לאור הפגישות שמתוכננות, כי אנחנו בתוך חודש משלימים את המסמך של מדיניות, אופרציית פעולה כוללת בנושא של נשים, כפי שצוין, ואם אתם רוצים שנחבר את זה, אפשר להעביר את החומר הזה, אפרופו הפגישות שמתוכננות עם השר.

תמר זנדברג: בהחלט, כן.

תמר זנדברג: אז אנחנו נעשה פה איזה שהוא איגום משאבים, וירטואליים, עוד לפני שיגיעו המשאבים הממשיים.

תמר זנדברג: זה המקום קודם כל באמת להודות לך, שולי, גם על היוזמה של היום הזה, גם על הדחיפה, ובאמת יש כאן יום מאוד מאוד עשיר.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך, ממה שאמרת, שעוד שוחחנו קודם, אני באמת בהלם.

תמר זנדברג: כמה שאנחנו יודעות ואנחנו יודעות על הזנות ואנחנו יודעות על כל הדבר הזה, אני חושבת שמסתמן פה אסון חברתי בסדר גודל מבהיל, שהוא, אני לא אגיד ייחודי, כי הוא ייעודי, כלומר במידה רבה מאוד תופעת ההתמכרות של נשים, יש לה מאפיינים משלה שבמרכזם הפגיעה המינית, במיוחד בילדות.

תמר זנדברג: זה דבר שהוא רק עכשיו, שזה דבר טוב מאוד, אבל אני רק אומרת עד כמה מבחינה חברתית זה משמעותי, רק עכשיו אנחנו מתחילים לפתח לו מענים, וזה חצי מהאוכלוסייה.

תמר זנדברג: לפי הידוע כרגע בוודאות, שליש מאוכלוסיית המכורים והמכורות שהן נשים, ש-100% מהן ככל הנראה, כמעט, למעלה מ-90% מהן מאופיינות בפגיעה הזו ועכשיו כבר מתחילים לזרום נתונים שאולי זה יותר.

תמר זנדברג: אולי הפער בנתון, בשכיחות בין הגברים לנשים הוא תוצאה של תת דיווח ולא של מציאות שהיא לא כזאת.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, יש לי פה עוד רשימת דוברים ממש ארוכה, גילינו כאן באמת, אני חייבת להגיד, מציאות שאותי היא הבהילה ושזה מעגל ש - - - אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו גם להודות לך ולחברת הכנסת זהבה גלאון שבאמת לקחתן את הנושא הזה של נשים בזנות, גם דרך הזווית של הפללת הלקוח, כדי שבסופו של דבר האשמים העיקריים הם אלה שיופללו, באמת, אני פותחת כאן סוגריים, וגם הנושא של מענים תוך כדי הנושא הזה של הפללת הלקוח, פיתוח מענים לנשים, אני יכולה לקרוא לזה ניצולות ושורדות זנות, כדי להתחיל לפתח עבורן את המענים כאשר הנושא של התמכרות לסמים הוא חלק מאוד גדול.

תמר זנדברג: אז אני שמחה שהחיבור הזה התבצע.

תמר זנדברג: אם תוכלי להישאר איתנו עוד קצת, כדי לשמוע גם מהדוברים הנוספים, יש כאן גורמי טיפול מהשטח, אבל בכל מקרה אני אהיה איתכן בקשר, איתך ועם זהבה, צברנו כאן בוועדה ידע עצום בנושא הזה שהוא ייחודי להתמכרות.

תמר זנדברג: אז אליך, ד"ר ארתורו לרנר, יושב ראש אילסם, האגודה הישראלית - - -

<ארתורו לרנר: החברה הישראלית לטיפול בהתמכרויות.

<ארתורו לרנר: אני מברך על הדיון הזה הפורה.

<ארתורו לרנר: אני לא יודע אם יש לי הרבה מה לחדש - - -

תמר זנדברג: מעכשיו, אנחנו בחצי השעה האחרונה של הדיון אז אנחנו נגביל חמש דקות לדובר ואז נסכם.

<ארתורו לרנר: אוקיי.

<ארתורו לרנר: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להמציא את הגלגל, כי הגלגל נמצא באזורנו לפני 7,000 שנה.

<ארתורו לרנר: פה נאמרו מספר מילים שאני רק רוצה לתאר מה הפירוש.

<ארתורו לרנר: דיברו על סטיגמה לנשים, סטיגמה בגרמנית זה דפקט, דיברו על זנות, בלטינית רוצה להגיד אישה למכירה.

<ארתורו לרנר: כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה ואלה התחומים שאנחנו עוסקים, בתחלואה כפולה אנחנו יודעים שאצל נשים ההפרעה הנפשית קודמת להתמכרות, אצל גברים בדרך כלל ההתמכרות קודמת להפרעה הנפשית.

<ארתורו לרנר: למשל אם אנחנו מדברים על אלכוהול יש שבע פעמים יותר נשים אלכוהוליסטיות שסובלות מדיכאון מאשר גברים.

<ארתורו לרנר: הפסיכופתולוגיה היא מאוד מאוד גבוהה, אצל נשים יש יותר חרדה, דיכאון, הפרעות אכילה ומה נקרא הפרעות באישיות, באופנה תמיד אותה הפרעת אישיות גבולית, שזה סוג של שק שמהווה המון המון פסיכופתולוגיות שונות מפני שהטיפול לא לגמרי ברור.

<ארתורו לרנר: אנחנו פה דיברנו על נושא מאוד מאוד חשוב, אבל שכחנו עוד נושא, מה קורה עם אותן אמהות שאחר כך יולדות את הילדים.

<ארתורו לרנר: בגלל התהליך של הזדהות עם התוקף, אותן נשים שהן מוכות ועוברות את הפגיעה המינית, אחר כך הן הופכות להיות נשים מכות.

<ארתורו לרנר: אותן אמהות שסובלות היום, קוראים לזה קורבנות הזנות, נפגעי זנות, כפי שיש נפגעי סמים, אותן אמהות שהן בעצם נאנסות כל פעם שהן שוכבות בכוח עם גברים, אם אין טיפול מתאים ייצאו גם ילדות כאלה.

<ארתורו לרנר: הטיפול אמור להיות טיפול מאוד מאוד כוללני.

<ארתורו לרנר: אנחנו כבר יודעים איך לטפל.

<ארתורו לרנר: אני מצטט ספר שזה ספר שלנו, של מטפלים בהתמכרויות, מ-2015, Textbook of Substance Abuse Treatment.

<ארתורו לרנר: כבר מ-1980 יש מה שנקרא women and addiction, כלומר שאנחנו יודעים איך לטפל.

תמר זנדברג: כמה עמודים הפרק הזה?

<ארתורו לרנר: פה יש שמונה עמודים, אבל יש שמונה עמודים בכל פרק, אבל נכון להיום יש מעבר ל-50 ספרים אך ורק על נשים והתמכרויות ונשים ותחלואה כפולה.

<ארתורו לרנר: וזה התחיל בשנות ה-80.

<ארתורו לרנר: אני הייתי בשנות ה-80 בבלביו במזרח מנהטן וכבר היה טיפול לנשים שיש להן תחלואה כפולה והתמכרויות.

<ארתורו לרנר: כלומר שאנחנו די רחוקים מלהגיע באמת אל המצב.

<ארתורו לרנר: אם כן, בעולם יש נטייה לרבולוציה, אנחנו אמורים ללכת יותר לאבולוציה.

<ארתורו לרנר: האויב של הטוב,

<ארתורו לרנר: אנחנו יודעים, זה הטוב מאוד והאויב של הטוב מאוד זה המצוינות, לפחות לעשות.

<ארתורו לרנר: אני חושב שכל הגופים ביחד יכולים לקדם את כל הנושא ובלי שום ספק הייתי אומר שאנחנו נמצאים במדינה שלצערי היא לא רק סטיגמטית כלפי נשים, היא מולטי סטיגמטית, אבל מבחינת נשים זה מאוד מאוד בולט.

<ארתורו לרנר: כמעט ואין טיפול לנשים.

<ארתורו לרנר: היום יש תכניות, בוודאי, הרבה יותר ממה שהיה קודם, אבל עדיין יש הרבה יותר מה לעשות.

<ארתורו לרנר: זה לא במקרה שיש הרבה יותר טיפול בגברים, כי הכול יותר מיועד לגברים.

<ארתורו לרנר: נראה לי שזה הזמן להתחיל ולכוון את העשייה לכיוון המתאים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אביבה וולף.

<אביבה וולף: אני רוצה להגיד משהו קטן, כי באמת נאמרו פה כל כך הרבה דברים.

<אביבה וולף: יש המון תכניות והרבה דברים מאוד טובים, אני רוצה להחזיר אותנו לקטע של משרד הבריאות וקרן תדבר על זה יותר, כי בסופו של דבר הכול לא בקטע מגלומני מתחיל באבחון.

<אביבה וולף: אנחנו כבר יודעים שיש תת אבחון, כל מה שקשור בנשים ובזנות ואני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, אבל מספיק שאני מתעסקת בנושא הזה, מאוד מאוד חסר כל העניין של המקומות של אבחון וטיפול בפסיכיאטריה של זה.

<אביבה וולף: אני חושבת שזה בלתי אפשרי שזה יהיה רק משרד הבריאות או הרווחה וכו', אני יודעת שלפחות מהניסיון שלי עם משרד הבריאות, קרן עשתה הכשרות לכל המשרד וזה ממש היה 'תשלחו אנשים, תשלחו אנשים' כדי ללמוד איך לטפל בנפגעות תקיפה מינית, אבל בשורה התחתונה, כשאני רואה את הנשים האלה ואני רואה לא מעט, אני נתקעת.

<אביבה וולף: אני מייצבת אותן, אני יודעת שאני לא יכולה לתת להם הרבה מעבר למה שאני נותנת ואז יש את כל העניין של הקשרים עם הרווחה, שאנחנו עושים את זה.

<אביבה וולף: ואפרופו תקציבים, התחברתי לגמרי למה שאת אמרת, אנחנו מדברים על אותן הנשים ועושים דאבלים וטריפלים של אותו תקציב, אבל אין לנו את הבסיס, אין לנו מקומות, לא מקום, שיגיד 'היא סובלת מאיקס והטיפול הוא וואי'.

<אביבה וולף: הדבר הראשון.

<אביבה וולף: אנחנו יודעים שהיא עוסקת בזנות ואנחנו יודעים שהיא מכורה ואנחנו יודעים את הכול ואת הכול, אבל אני בדקתי מספיק נשים ויש מגוון רחב מאוד של אבחנות ושל טיפולים וכל אחת שונה מהשנייה וגם ההמשך, וגם כשהיא נקייה, עוד יותר, סופר קריטי כל המעקב הפסיכיאטרי, לא רק בקטע של תרופות, אני לא פריקית של תרופות, אבל לדעת שהדיכאון הזה הוא דיכאון שיכול להיות מאוד מטופל בפסיכותרפיה ויש משבר בתוך הפסיכותרפיה שהכול צף ויש את הרופא או הרופאה שיגיד 'זה בסדר, את לא חייבת עכשיו תרופות' או 'עכשיו את כן צריכה'.

<אביבה וולף: משהו רפואי.

<אביבה וולף: מהניסיון שלי, כשהן מתחילות פסיכותרפיה ואין פסיכיאטר שיחזיק את זה, זה הופך להיות ממש טרגדיה.

<אביבה וולף: אסור לנו לשכוח את זה, זה הבסיס, זה כמו כשיש לך בית חזק, אתה יכול לגדול למעלה.

<אביבה וולף: אני רואה בזה ממש את הא'-ב'.

<אביבה וולף: לא משנה מה נעשה, עם כל התכניות הכי הכי הכי הכי, תמיד חייב את האבחון והמעקב.

<אביבה וולף: ובאמת בצניעות בעניין הזה, כי זה פירור בתוך הכול, אבל בלי הפירור הזה זה לא יעבוד.

תמר זנדברג: תודה, אביבה, אמירה חשובה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יוצאת.

תמר זנדברג: תודה רבה, שולי.

תמר זנדברג: אנחנו נסכם ונתאם איתכן את הדברים.

תמר זנדברג: בבקשה, אמנון מיכאל, קהילת 'הדרך'.

<אמנון מיכאל: אני אדבר בשני כובעים, כי אני גם בכובע של מנכ"ל עמותת 'הדרך' וגם חבר בהנהלת אילסם.

<אמנון מיכאל: אני זוכר שעשיתי סיור גדול מאוד בארצות הברית ב-97' במסגרות טיפול והגעתי למסגרת של נשים במנהטן ומי שניהל אותה דווקא היה במקרה יהודי, הוא אמר משפט שאני לא אשכח, הוא אמר לי 'מסגרות טיפוליות נוצרו על ידי גברים למען גברים'.

<אמנון מיכאל: אני חושב שזה משפט מאוד חשוב שצריך ללכת איתנו.

תמר זנדברג: כמו כל שאר העולם.

<אמנון מיכאל: דיברו כאן גם על הפרעה גבולית של נשים, גם משרד הרווחה וגם את, הרבה פעמים אנחנו יודעים שהפרעה גבולית 75% זה נשים, מעט מאוד תראו גברים הם עם בורדר ליין.

<אמנון מיכאל: זה אני חושב שפחות יודעים, שתמונה קלינית של בורדר ליין זה PTSD של נשים, שמאבחנים אותן כבורד ליין אבל אם אתה בודק לעומק זה תסמינים של PTSD שנראים כמו בורדר ליין ומאבחנים אותם כבורדר ליין ונותנים להם דיסאורדר של בורדר ליין ואתה נותן להם תווית שהרבה פעמים אם אתה מנקה את החלקים הטראומטיים אתה תראה שהתסמינים של בורדר ליין יורדים.

<אמנון מיכאל: אז לא תמיד בורדר ליין הוא באמת בורדר ליין.

<אמנון מיכאל: אנחנו כאן כתבנו מסמך, באילסם, מאוד חשוב, אני חושב, על עמדה של אילסם על טיפול בנשים.

<אמנון מיכאל: לנו בעמותת 'הדרך' את 'דרך אריאלה' בחיפה שהיא תכנית ייחודית, עירונית, מנורמלת, אם אפשר לקרוא לזה כך.

<אמנון מיכאל: אני חושב שטיפול בנשים צריך להיות כמה שיותר מנרמל, עירוני, שהנשים יוכלו להרגיש שם בטוח.

<אמנון מיכאל: אני חושב שכל הנתונים כאן נכונים, אפילו הייתי אומר שהרבה יותר מ-50%, אצלנו 98% בערך שאנחנו בודקים עברו טראומות מיניות כאלה ואחרות בגיל הילדות וכמובן הטראומות ממשיכות עכשיו.

<אמנון מיכאל: יש קשר בין זנות והתמכרות בצורה מאוד ברורה.

<אמנון מיכאל: אנחנו הצענו מרכז רב תכליתי למשרד הרווחה, אני חושב שאנחנו בקשר סביב זה, שייתן מענה סוף סוף גם לנושא של תחלואה כפולה נשים, מאוד ייחודי, גם לנושא של אמהות וילדים, גם לנושא של תעסוקת נשים והכשרה.

<אמנון מיכאל: נשים פחות מועסקות, נשים פחות משכילות, כלומר פחות רוכשות השכלה, נשים מבודדות.

<אמנון מיכאל: הייתי בכנס בקנדה, מישהי התחילה את ההרצאה ככה, אמרה 'קודם כל היא אישה, אחר כך היא אישה מכורה, אחר כך היא אישה מכורה בעולם של גברים' ואחר כך אפשר להוסיף גם תחלואה כפולה בעולם של גברים.

<אמנון מיכאל: כלומר זה המון המון קומות של מה נקרא הפרעה של נשים.

<אמנון מיכאל: אני חושב שצריך כאן מסגרות.

<אמנון מיכאל: גם התיאוריות הפסיכולוגיות יהיו של גברים שאמרו להיפרד, עצמאות, אינדיבידואליות, וצרכים של נשים הם אחרים, הרבה פעמים נשים רוצות התחברות ולא התנתקות.

<אמנון מיכאל: רוב העבודה שהייתה במהלך הנשים עם נשים הייתה התנתקות, עצמאות, אחריות, להיפרד, לא להיות בתלות, לא להיות בקשר.

<אמנון מיכאל: נשים צריכות קשר, גם גברים צריכים, אני רוצה לגלות לכם, אבל אני חושב שאצל נשים - - - גם המוח של נשים הרי שונה משל גברים, אנחנו יודעים את זה, יש שם מבנים אחרים בתוך המוח.

<אמנון מיכאל: אני חושב שיש פה מודל שאפשר לעבור עליו, הוא מעניין, יש בו המון דברים שהצענו ואפשר לקרוא את זה.

<אמנון מיכאל: בסך הכול אני מברך מאוד מאוד על המפגש הזה, היה חשוב שנעשה אותו.

<ארתורו לרנר: מה שאתה אומר, אתמול אני בדקתי גברת שהיא נפגעת זנות שסיפרה לי שהיא שוכבת בממוצע עם 30-35 גברים ביום.

<ארתורו לרנר: התחלתי לדבר איתה ואני שואל, אז מה קורה?

<ארתורו לרנר: איפה הטראומה המינית?

<ארתורו לרנר: מה היא אומרת?

<ארתורו לרנר: כל עוד אני לוקחת הרואין, ההרואין משכך כאב, זה מאפשר לי לשכב עם הרבה יותר גברים ואם אין הרואין אז אני לוקחת אוקסיקונטין, אני לוקחת פרקוסט.

<ארתורו לרנר: כלומר זה סוג של מעגל שצריכים לתקוף אותו, זה לא רק הגמילה.

<ארתורו לרנר: אז אני אומר בסדר, בואו נעשה גמילה, אם פתאום יש גמילה אז מה קורה?

<ארתורו לרנר: כואבות השיניים וצריכים טיפול שיניים.

<ארתורו לרנר: כלומר הטיפול אמור להיות כוללני, זה לא אך ורק לגמול, צריכים לראות את כל התמונה וזאת הבעיה, שלראות את כל התמונה ולטפל בכל התמונה זה עולה המון המון כסף.

<ארתורו לרנר: כמה עולה טיפול שיניים?

<ארתורו לרנר: היא אומרת, אם פתאום אני מפסיקה הכול כואב לי וגם כואבות לי השיניים.

<ארתורו לרנר: כלומר הכול כואב, אבל לשמוע שכדי לשכך כאב היא צריכה לקחת כמות של הרואין או תרופות אופיאטיות זה ממש משהו שבמדינה כמו ישראל, לא הייתי רוצה להגיד תעודת עניות, אבל כן שפשוט מאוד יש לנו המון המון מה לעשות.

<ארתורו לרנר: ומי אחראי לטעמי?

<ארתורו לרנר: הגורמים, אנחנו.

תמר זנדברג: בוודאי.

תמר זנדברג: תודה ותודה, אמנון.

תמר זנדברג: קרן גולדמן, משרד הבריאות.

<קרו גולדמן: גם במסגרות שלנו אפשר לראות כ-20% מטופלות נשים, כשבמסגרות שלנו אין הפרדה מגדרית, ההפרדה היחידה שהתחלנו לעשות זה בנוער כשהפרדנו את רטורנו ומלכישוע ואנחנו רואים שזה עובד מאוד מאוד טוב, מצליחים לגייס את הנערות יותר ויותר לטיפול, הן עמידות יותר, הן מסיימות יותר, הן ממשיכות ברצף לקהילות הטיפוליות.

<קרו גולדמן: בסיור האחרון שהיינו כבר העלינו בקשה לשר להגדיל את מספר המיטות וגם להפריד את הגילאים כך שיהיה מענה לנשים בנפרד שהן בוגרות יותר.

תמר זנדברג: ברטורנו, את מדברת?

<קרו גולדמן: כן, ברטורנו.

<קרו גולדמן: דבר נוסף, במסגרות שלנו שהן מסגרות לטיפול תרופתי ממושך אין הפרדה לנשים וגברים, אבל בתוך מסמך המדיניות של טיפול תרופתי שעשינו ייחדנו פרק שבאמת ייתן את המענים שצריכים להינתן לנשים בתוך המסגרת, בהתייחסות גם להיריון, לבדיקות, לניטור, לקבוצות ייעודיות להורות מיטבית וככה.

<קרו גולדמן: יש פרויקטים בתוך מרכזים עצמם, למשל באשדוד, בבאר שבע, יש פרויקטים ייחודיים לנשים, ואנחנו עכשיו, ביחד עם חגי מהרשות, רוצים לעשות פיילוט בארבעה מרכזים כדי לעשות שיקום לנשים, שיקיף את כל מעגל החיים שלהן.

תמר זנדברג: באיזה מרכזים?

<קרו גולדמן: בבאר שבע, בתל אביב, בחיפה ובאשדוד.

תמר זנדברג: כלומר באשפוזיות - - -

<חגי ברוש: לא באשפוזיות, במרכזי חלוקת מתדון וסבוטקס.

תמר זנדברג: במרכזי מתדון אתם רוצים לעשות מסגרת טיפול נפרדת לנשים?

תמר זנדברג: זה מסגרת שהיא לא מסגרת סגורה.

<חגי ברוש: זה כן.

<חגי ברוש: זה משהו בחשיבה שלנו, שהמרכז יפסיק להיות רק מענה של לבוא לקחת את התרופה וללכת אלא גם יתחיל לעבוד איתם על דברים יותר לעומק, ברמה של שיקום, ברמה של טיפול נפרד לנשים.

<חגי ברוש: אולי שקרן תסיים ואני אתייחס לזה.

תמר זנדברג: כן, אתה תתייחס, רק לנקודה הזאת, אביבה, זה דבר שאת - - - אצל אביבה יש מרכז מתדון.

<אביבה וולף: אצלנו טכנית זה - - -

תמר זנדברג: כן, טכנית, בסדר.

תמר זנדברג: אגב, זה חלק מהעניין, גם פיזית המקומות האלה צריכים להינתן - - - אבל מבחינה טיפולית.

<אביבה וולף: תמיד שמים את הדעת לנשים, גם עושים קבוצות לנשים, כל מה שקשור בהורות, כל העניין עם הרווחה, עם קהילות הסעד.

<אביבה וולף: זה תמיד אישיו, אישה זה - - - כמה שאפשר.

תמר זנדברג: אצלך הבעיה היא פיזית.

תמר זנדברג: טיפולית את כבר שם.

<חגי ברוש: אבל אצל אביבה, במרכז שיש בצור אביב - - -

<אביבה וולף: לא צור אביב, יסעור.

<חגי ברוש: לא, אני מדבר על מרכז המתדון.

<חגי ברוש: ברגע שעשו שם - - -

<אביבה וולף: זה לא אצל אביבה.

<אביבה וולף: יש בתל אביב ויש - - -

<חגי ברוש: אני מדבר על מרכז המתדון בצור אביב.

<חגי ברוש: החיבור לדוגמה עם סלעית העלה את מספר הנשים מ-20% ל-25%.

<חגי ברוש: אני מדבר על החלוקה של המתדון והסבוטקס.

<חגי ברוש: זאת אומרת שכן חיבורים לאותן אוכלוסיות קצה במצבים הכי קשים שנעשים בצורה מדורגת ונותנים גם לפעמים מענים נפרדים לנשים יוצרים מצב שיותר נשים רואות בזה כתובת ובאות מהרחוב אלינו.

<קרו גולדמן: דבר נוסף, נפגשנו לפני מספר חודשים עם חברת הכנסת בן ארי, ביוזמה שלה, כדי לנסות לקדם אשפוזית נשים, יש לנו פגישה עם מרינה על כך, אבל רציתי להגיד שאנחנו עשינו פנייה לשר, ביחד עם חברת הכנסת, כדי לעשות אשפוזית שהיא ציבורית ולא אשפוזית פרטית והמנכ"ל כרגע הורה לבדוק תקציבית את ההיתכנות.

<קרו גולדמן: עלה הנושא של הטראומות והפגיעות המיניות, אנחנו זיהינו את זה מזמן וכבר יש לנו 50 מטפלים שהם בוגרים של קורס טראומות ופגיעות מיניות, קורס בהיקף של 70 שעות של המכון לפסיכו טראומה, כך שכמעט בכל המרכזים שלנו יש נציג שיודע לעשות את הטיפול, את האבחון הראשוני, את הזיהוי, וכאן אני מתחברת למה שאביבה אומרת, שבשטח יש יוזמה להקמה ולתפעול של יחידות אמבולטוריות בקהילה.

<קרו גולדמן: שוב פעם, זה תלוי תקציבים ואני חושבת שההנגשה שלנו של הנושא של טראומות מיניות היא באמת ראשונית בתוך המרכזים, אבל הטיפול צריך להיעשות במסגרות האמבולטוריות.

<קרו גולדמן: ראיתי שמנכ"ל משרד הבריאות הסכים לשבת ולדון בנושא של התקציבים ביוזמה שלך, של התחלואה הכפולה.

<אביבה וולף: ואולי לשייך את זה לרפורמה.

<אביבה וולף: לא מספיק שאין תקציבים, עכשיו עם הרפורמה זה - - -

תמר זנדברג: אנחנו התעסקנו עם הנושא הזה של הרפורמה.

<אביבה וולף: - - - שתהיה פריסה ארצית של מרפאות.

<אביבה וולף: זה כמו מדע בדיוני נהיה.

תמר זנדברג: התעסקנו עם הנושא הזה של הרפורמה, אני חייבת להגיד לך שמההתרשמות שלי וגם לאור מה שאני שומעת כאן בדיון בעצם אתם אמרתם שהתמכרות לסמים היא במידה רבה מאוד בעיה, לרוב בעיה של תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: נשים, אנחנו עכשיו יכולים להגיד שזה 100% תחלואה כפולה.

<אביבה וולף: לגמרי.

תמר זנדברג: אני אומרת לצד השני של זה, אם אנחנו עכשיו נחכה עד שהרפורמה יצאה לפועל וכשהיא יצאה, יש לה בעיות, והייתה סיבה שנושא ההתמכרויות והסמים לא נשאר - - - זאת אומרת אם אנחנו נמקד את המאבק שלנו בלהכניס את נושא ההתמכרויות לרפורמה אנחנו לא יודעת מתי אם בכלל.

תמר זנדברג: יש לנו כאן נושא במידה רבה מאוד גם יותר קל לנו, במרכאות, זה אחריות משרד הבריאות, זה נשאר באחריות משרד הבריאות ולא הולך להשתנות בטווח הנראה לעין והולכים ומתגלות לנו העוצמות של האסון, במיוחד של הנשים, שהוא בדיוק על התפר שהוא משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כמובן משרד הרווחה בהיבטים האלה, אבל התופעה היא תופעה של בריאות הנפש במידה רבה מאוד מאוד מאוד, בטח ב-100% של הנשים, שזה נושא הדיון.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שכדאי שניאחז בזה כעוגן ונחפור שם - - -

<אביבה וולף: אנחנו נחאזים, רק הם לא מקבלים תקציבים ואז בגלל שאין תקציב אני הולכת לעוגן השני, ואז אין בעיה, כי יש הפרעה נפשית, אז אנחנו מדווחים על ההפרעה הנפשית ומנסים לפחות משהו.

תמר זנדברג: בסדר, מאה אחוז, אבל לפחות שנדע איפה הבעיה ונדע איפה לחפור.

<אביבה וולף: הלוואי שהם יקבלו תקציב.

<אביבה וולף: הם מכשירים כל הזמן את כולם, אבל לאן נלך לעבוד?

<יעל וייס: אפרופו רצף טיפולי, אם אין אשפוזית ייחודית לנשים אז - - -

תמר זנדברג: בסדר, זה הכול ביחד.

תמר זנדברג: מאיר שרעבי, בבקשה.

<מאיר שרעבי: אני עובד בעיריית תל אביב וחבר באילסם.

<מאיר שרעבי: אני רוצה לחזור רגע ל-1990, הייתי מדריך בשכונת התקווה, עבדתי עם שבי, והיו מגיעים מכורים לסמים והיינו ישר מפנים אותם לטיפולית ומגיעות מכורות.

<מאיר שרעבי: מגיעות מכורות, עושות את כל הבדיקות, מה שבאשפוזית ביפו מבקשים, זה היה אז ביפו, סגרו אותה, ואז אומרים לה 'תשמעי, את לא יכולה להתקבל כי אנחנו לא נפתח חדר לבחורה אחת', אז מאיפה היא תביא עוד שלוש בחורות?

<מאיר שרעבי: אני אומר לך, בוודאות, שכמה בחורות מתו כי הן לא יכלו להשיג עוד בחורות, כי לא פותחים חדר של אשפוזית, מה פתאום, הכניסו שם ארבעה בנים.

<מאיר שרעבי: זה מה שהיה אז, ב-1990, ואני מדבר בוודאות שהם מתו.

<מאיר שרעבי: זה אסון.

<מאיר שרעבי: כן, זה אסון.

<מאיר שרעבי: אני מחר בתחנה מרכזית, מנחה קבוצה טיפולית בצור אביב ואני מסתובב בבוקר שם ואני רואה את הנשים, אלוהים, זה לא נשים, מה שהראית בשקף לפני ואחרי, כולן אחרי.

<מאיר שרעבי: כואב הלב.

<יואב בן ארצי: ומאיר, אפשר להוסיף נתון?

<יואב בן ארצי: 40% נשים שם, לא 20 ולא 30.

תמר זנדברג: זה נתון שלכם, יואב, בעיריית תל אביב?

תמר זנדברג: נתון שאתם מכירים מהשטח, מה שאתם רואים ברחובף 40% נשים?

<יואב בן ארצי: תמר, מהזירה המאוד מאוד קשה הזאת, 40% נשים שם.

<יואב בן ארצי: אם אנחנו מדברים על חסם ראשון, שהוא האשפוזית הייעודית לנשים, אני מילה במילה עם מאיר, יש חסם לפני, פעילות אכיפה.

<יואב בן ארצי: אין ספק שאם תהיה פעילות אכיפה מוגברת הרבה יותר אנשים בכלל ונשים בכלל יגיעו לטיפול.

<יואב בן ארצי: המתחם הזה הוא מתחם איום ונורא וחשוף ל - - - אין שום פעילות אכיפתית או מינימום.

<מאיר שרעבי: בנושא של המתחם הזה, גם בישיבות עם מנכ"ל העירייה ועם ראש העיר, אמרתי להם שתל אביב זוכה בהרבה פרסים, כעיר מייצגת, יש לי את כל הפרסים פה, צילמתי אותם, אבל כשאני מגיע לתחנה המרכזית אני מגיע למדינה אחרת, איפה תל אביב?

<מאיר שרעבי: עצוב לי - - -

תמר זנדברג: יש שתי מדינות תל אביב, לשני עמים.

<מאיר שרעבי: כן.

<מאיר שרעבי: אני מגדל כלבה, יש לי כלבה בבית כבר עשר שנים, אני לא נגד כלבים ולא נגד חתולים, אבל אני אומר לך בוודאות, אני מצלצל לפעמים, אני רואה בחורות על הרצפה, חבולות כולן, הן עוברות התעללות מהפליטים, את לא יודעת מה הן עוברות שם, הן גם לא הולכות להתלונן, מה שהן עוברות שם, אם אני אקח חתול קטן, אני אצבוט אותו, הוא יעשה 'מיאו, מיאו' ואני אשים אותו ליד הבחורה ששוכבת על הרצפה עם כל החבלות שלה ואיך שהיא נראית ואני מצלצל ל'תנו לחיות לחיות', הם ישלחו לי שתי ניידות, הם ייקחו את החתול, אבל אם אני אצלצל על הבחורה לא באים.

<מאיר שרעבי: בוודאות אומר לך.

<מאיר שרעבי: אני עולה לקבוצה, אני מתקשר, אני יורד מהקבוצה ואני רואה אותה עוד ברחוב.

<מאיר שרעבי: אז איפה אנחנו חיים?

<מאיר שרעבי: די.

<מאיר שרעבי: אני נסעתי עם הרשות למלחמה בסמים לראות פרויקטים בפרנקפורט ובפריז, יש ניידות טיפוליות שאוספות אותם.

<מאיר שרעבי: גם כשהיינו עם אילסם.

<מאיר שרעבי: משקיעים בבני האדם, איפה אנחנו פה?

<מאיר שרעבי: עצוב.

<מאיר שרעבי: איפה?

<מאיר שרעבי: שבחורה צריכה לחפש שלוש בנות שייכנסו איתה לאשפוזית?

<מאיר שרעבי: אני מצדיע ל'לצדך', אנחנו מכירים שנים, אנחנו גם בקשר בנושאים האלה, וכל הכבוד, ועובדה שזה בא ממכורות.

<מאיר שרעבי: למה המדינה לא עושה?

תמר זנדברג: תודה רבה, מאיר.

תמר זנדברג: עכשיו נשמע, יולה שיינפלד, 'לצדך'.

<יולה שיינפלד: אני באמת שמחה לבשר שנפתחה אשפוזית לנשים, סוף סוף, אחרי שנים ומאמצים רבים.

תמר זנדברג: איפה?

<יולה שיינפלד: ביהוד.

<יולה שיינפלד: אני אוסיף רק למה שאמר מאיר, שנשים לא רק היו מתות בשנות ה-90, הן ממשיכות למות.

<יולה שיינפלד: גם זה שפתחו חדר לבנות, מחייבים לקחת בנות, הן נאנסות במרכזי הגמילה, מוטרדות על בסיס יומיומי, מתאבדות.

<יולה שיינפלד: זה פשוט ממשיך.

<יולה שיינפלד: פה הדבר הזה לא נאמר וכשאנחנו מדברות על הפרדה וצריך, גם זה חשוב, למה צריך, גם להבין למה.

<יולה שיינפלד: כי איכשהו ברור לנו למה צריכה להיות הפרדה, אבל מה שקורה שם זה פלילי.

<יולה שיינפלד: אני בטוחה שהדברים האלה לא נאמרים כי לא נוח לדבר, כי מנהל של איזה שהיא קהילה או גמילה או משהו לא ידבר, יש רק מקום אחד בארץ שהוא נסגר ב-2012 - - - ונאמר פה עוד משהו, משהו מאוד חשוב, שנשים מגיעות בודדות, אין להן תמיכה, אז כשהיא מגיעה אף אחד לא בא, לא בודק, לא דואג.

<יולה שיינפלד: אז מטרידים, היא נאנסת.

<יולה שיינפלד: רק בחורה אחת, שיש לה משפחה, היא פתחה את זה ואז נסגר המקום, עכשיו בעל המקום יושב בכלא.

תמר זנדברג: איזה מקום?

<יולה שיינפלד: זה היה ברחובות.

<מאיר שרעבי: ברחובות, הוא כבר השתחרר.

<יולה שיינפלד: הוא אנס את המטופלת.

תמר זנדברג: איש צוות?

<קריאה: בעל הבית של המקום, המנהל.

<קריאה: הוא ישב 5.5 שנים בבית סוהר.

<יולה שיינפלד: זה קורה.

<יולה שיינפלד: לא מדברים על זה, זה קורה.

תמר זנדברג: 5.5?

תמר זנדברג: זה הכול?

תמר זנדברג: והוא השתחרר?

<יולה שיינפלד: כן, זה קורה.

<יולה שיינפלד: כמה מדריכים מכניסים להיריון נשים, כמה יוצאים עם זה - - -

תמר זנדברג: והמרכז נסגר או שהוא ממשיך בהנהלה אחרת?

<מאיר שרעבי: לא, הוא נסגר.

<יולה שיינפלד: אין לי מספרים, חבל, אבל כמה מרכזי גמילה פיראטיים יש בארץ?

<יולה שיינפלד: זאת גם סוגיה.

<חגי ברוש: איפה שהמדינה יודעת היא סוגרת.

<יולה שיינפלד: לא, לא סוגרים.

<יולה שיינפלד: המדינה יודעת ולא סוגרת, כי הם - - -

<קריאה: אין להם מענה.

<חגי ברוש: אין שם מענה.

<חגי ברוש: מי שפועל שלא - - -

<יולה שיינפלד: כמו בית חם, בית חם לא סוגרים, הם לא אומרים שהם מרכז גמילה.

<חגי ברוש: אני אסביר.

תמר זנדברג: רגע, תן לה רגע.

תמר זנדברג: הנושא הזה של מרכזים פרטיים, אני גם ארצה לחזור אליו.

<יולה שיינפלד: בתל אביב יש מספיק, אף אחד לא סוגר אותם.

<חגי ברוש: מרכזים פועלים על פי חוק - - -

תמר זנדברג: ספרי לנו על המקום שלכם, מי הקים אותו, איך, עם איזה כסף.

<יולה שיינפלד: אנחנו עמותת 'לצדך', מתרומות.

תמר זנדברג: מתרומות פרטיות?

<יולה שיינפלד: כן.

<יולה שיינפלד: שיתוף פעולה עם עמותת מעגל נשים.

תמר זנדברג: מתי הוא נפתח, כמה נשים?

תמר זנדברג: מי הצוות?

<יולה שיינפלד: 17, ב-17 לחודש.

תמר זנדברג: ממש עכשיו.

תמר זנדברג: כמה מיטות?

<יולה שיינפלד: שמונה.

תמר זנדברג: מה העלות?

תמר זנדברג: זה בסדר, אתן עושות מה שאתן יכולות.

<יולה שיינפלד: לפי ההכנסה החודשית של המשלם.

<יחזקאל בן זימרה: ואם אין לו הכנסה?

<יולה שיינפלד: אז תעזרו לנו.

<יחזקאל בן זימרה: אם אין לה הכנסה, לרובן אין הכנסות.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו מביאים אותן מהרחוב, מה זה הכנסה?

<יולה שיינפלד: זאת הבעיה, אתם לא יכולים להפנות את השאלה אליי.

תמר זנדברג: אנחנו לא מפנים, אנחנו שואלים מה קורה אצלכם.

תמר זנדברג: זה לא האשמה, זה ידע, שאנחנו נדע.

<קריאה: - - - אסף תרומות, גייס תרומות, גם על ידי אירוע שעשינו, גם על ידי אנשים טובים שעוזרים לנו, כל מיני חברים, בעלי מפעלים, בעלי חברות תרמו לנו ריהוט, תרמו לנו - - -

תמר זנדברג: כלומר כרגע, נכון להיום, ל-17 בחודש, אישה שמגיעה מהרחוב ואין לה הכנסה או משהו כזה אתם תקבלו אותה ללא עלות ואם היא עובדת או אישה מרקע אחר אתם תתאימו את המודל עם איזה שהיא השתתפות עצמית, שאתן יודעות כבר בערך כמה היא.

תמר זנדברג: יש לכם מועמדות, כאלה שייכנסו?

<יולה שיינפלד: אנחנו כרגע בהקמה.

<יולה שיינפלד: המקום בהקמה.

תמר זנדברג: ויש לכם כבר נשים מועמדות?

תמר זנדברג: אתן יודעות מי הן?

<יולה שיינפלד: יש פניות.

<יולה שיינפלד: העמותה קיימת שלוש שנים וחצי, הפניות היו אין סוף, כשבלב כבד היינו מפנות נשים למרכזים, אין הרבה בארץ שאפשר להפנות ואנחנו בוודאות יודעות שהיא לא תעבור שם פגיעה או אונס.

<יחזקאל בן זימרה: סליחה על השאלה, אבל זה בפיקוח?

<יחזקאל בן זימרה: יש שם אחות, רופא, רישיון?

<יולה שיינפלד: ברור.

<יולה שיינפלד: רישיון מיום שאנחנו נפתח, ד"ר אלינה כבר בתמונה.

<יולה שיינפלד: ברור, אנחנו לא באות עכשיו לפתוח מרכז גמילה פיראטי.

תמר זנדברג: תודה.

<יחזקאל בן זימרה: אני בעדכם, שלא תטעו.

<יחזקאל בן זימרה: אני פשוט שואל את השאלות האלה.

תמר זנדברג: חגי ברוש, הרשות למלחמה בסמים, אחר כך ד"ר חגית בוני נוח ואנחנו נסכם, כי כבר אנחנו באיחור.

<חגי ברוש: קודם כל התכנית של שבי, חבל על הזמן.

<חגי ברוש: שמחתי לשמוע על המגמה הזאת במשרד, עוד לא הספקנו לשבת ללמוד, אבל אנחנו מדברים כרגע על תכנית לעתיד.

<חגי ברוש: בסופו של דבר גם אמנון, בדברים שהוא אמר, וארתורו, לכולם ברורה המציאות ובסופו של דבר הנשים מצביעות ברגליים.

<חגי ברוש: אני עבדתי ברשות הלאומית למלחמה בסמים משנת 1990, אני מודה, היה חשוב מאוד לפתח שירותים, כנראה שמרבית העוסקים במשימה הזאת באו מהזן שלי והדברים האלה קצת נשכחו.

<חגי ברוש: אני אומר את הדברים ביושר, כי אותה תמונה בדיוק, אני עבדתי לצערי במשך שש-שבע שנים במשרד הביטחון ובארגון נכי צה"ל, גם נכות צה"ל מופלות ביחס לנכי צה"ל.

<חגי ברוש: גם שם יש בעיה, כך שזה לא רק לפתחך.

<חגי ברוש: מערך השירותים לא מותאם, הוא מותאם לגברים, הוא לא מותאם לנשים.

<חגי ברוש: אנחנו צריכים להגיד את האמת.

<חגי ברוש: אני לא מקבל בשום צורה, אני חושב שאצל אבנר ב'צעד ראשון', אני מודה שלא בדקתי לעומק, אבל בכמה פעמים שהייתי שם באות אליו יותר נשים מגברים.

<חגי ברוש: אבל הן לא מגיעות אלינו, הן לא מגיעות, לא לשירות להתמכרויות ולא למשרד הבריאות, כי הן לא מרגישות בטוחות.

<חגי ברוש: לפני הכול.

<חגי ברוש: לפני התפיסות הפסיכיאטריות והפסיכולוגיות, כשאישה מגיעה למסגרת היא רוצה להרגיש שהיא בטוחה שם וברגע שהיא יושבת בחדר שלה באשפוזית ונכנס בחור עם מגבת אחרי שהוא יצא מהמקלחת, נגמר הטיפול באותו רגע.

<חגי ברוש: אחרי זה לוקח שלוש שעות או יום או יומיים והיא יוצאת מהטיפול.

<חגי ברוש: זה לא עובד אחרת.

<חגי ברוש: עכשיו אני אומר בצנעה, אני פיתחתי את מערך השירותים בעיר אשדוד, למי שמכיר או לא מכיר, ואחד הדברים הראשונים, כשבאמת ראינו שאין נשים ומצד שני רחובות העיר אשדוד מלאים באלה שעוסקות בזנות, יחד עם השירות, יחד עם איריס, שאף אחד לא יחשוב שעקפנו מישהו, הקמנו מרכז יום לנשים שהבוקר, בדקתי, יש בו 15 נשים שבאות - - -

<יעל וייס: בתל אביב יש המתנה של עשר נשים.

<חגי ברוש: פנטסטי.

<חגי ברוש: עכשיו אני אומר, לגבי ההערות פה, ואני אומר את הדברים באמת בצניעות, זה לא סיפור כספי.

<חגי ברוש: זה סיפור חשיבתי, תודעתי והנשים באות.

<חגי ברוש: אבל כאשר אנחנו - - - וכשהתכוננתי למכרז, סליחה ככה משהו אישי, ברמה של התפקיד, על התפקיד של חיים, אז עברתי על הדוחות של שבי ועל הדוחות של פאולה וראיתי, מי שמסתכל על הדוחות זה זועק, הרי אין כאלה פערים בשימוש בין גברים ונשים.

<חגי ברוש: נו, תעזבו אתכם מהשטויות, אז אולי, גם לא שני שליש-שליש, תמר, אני אומר לך באחריות, זה אולי נתון ישן - - -

תמר זנדברג: הנה, כבר אנחנו שומעים שבתל אביב - - -

<חגי ברוש: זה מתקרב, להערכתי, בין 40% ל-50% נשים, אבל המערכת לא ידידותית כלפיהן ולא יודעת איך להכיל אותן.

<חגי ברוש: אני לא מדבר על הקטע הטיפולי, אני מדבר על הקטע שהיא רק נכנסת, היא צריכה להרגיש קודם כל בטוח.

<חגי ברוש: אני אומר שאני פועל שגם התקציב של האגף שלי, לצערי, שנשחק בשנים האחרונות בתוך העוגה הקטנה של הרשות, יחזור לאיזה שהם ממדים סבירים לפעילות, שמתי את הנושא של נשים בראש סדר העדיפויות, בגלל שזה זועק.

<חגי ברוש: וברמה הלאומית, אני חושב שכולנו צריכים להתיישר וזה לא עניין של כסף.

<חגי ברוש: אני חושב שמחר באיזה שהיא הכוונה לא מורכבת, של שבי והצוות שלו, ניתן לפתוח עוד שלושה, ארבעה, חמישה מרכזי יום לנשים נפרדים, לא קבוצות נפרדות.

<חגי ברוש: אני אומר לך פה ועכשיו - - -

<אהרון שבי: אנחנו שם.

<חגי ברוש: ואני אומר פה ועכשיו, הנה, לפני תמר ולפני הוועדה, שאני גם מוכן מהמעט שיש לי לתת לך כדי שזה יקרה.

<חגי ברוש: אם צריך.

<חגי ברוש: אנחנו צריכים לפעול בצורה כזאת שבכל הספקטרום הטיפולי אותו סופרמרקט טיפולי שיש לגבר יהיה לאישה, ללא כחל וסרק.

<חגי ברוש: לא רק ברטורנו ולא רק במלכישוע ולא רק אצל אמנון, מה, אישה מבאר שבע תיסע לחיפה?

<חגי ברוש: או אישה מאילת תיסע לחיפה?

<חגי ברוש: צריך להיות מענים ברמה מחוזית, מענים גמישים, בפירוש האישה היא לא אוכלוסייה ייחודית, היא למעלה מ-50% מאוכלוסיית המדינה.

<חגי ברוש: אז משהו בחשיבה שלנו צריך קודם כל להשתנות כדי שהדברים באמת יקרו.

<חגי ברוש: אנחנו, כרשות לאומית, נציב את הנושא הזה, כבר של השנה הזאת, אבל בטח של 2017, בראש סדר העדיפות שלנו וגם נתקצב את זה בהתאם במעט שיש לנו, ואני מקווה שהוא יגדל.

תמר זנדברג: תודה רבה, חגי.

תמר זנדברג: ד"ר חגית בוני נוח.

<חגית בוני נוח: גם אני בשני כובעים, אני גם של הרשות, אבל גם בוועד אילסם.

<חגית בוני נוח: אתם מדברים כאן בעיקר על קצה הרצף, הייתי רוצה גם לשמוע על נשים, שהן הסטודנטיות שלי, שהן חוות אונס מסמי אונס, אלכוהול או דברים כאלה.

<חגית בוני נוח: אני חושבת שצריך להעלות את זה, אין כמעט דיבור על הנושא הזה.

<חגית בוני נוח: זו נקודה אחת.

<חגית בוני נוח: נקודה שנייה, מושג ההתמכרויות.

<חגית בוני נוח: לפני שבועיים חזרתי מכנס בארצות הברית והם מאוד מציעים לשנות את הטרמינולוגיה, יש לנו את ה-SAD, של Substance Abuse Disorder, הפרעות שימוש בחומרים, שני קריטריונים מתוך אחד עשר ויש שם רמות של חומרה, בינונית, נמוכה ובכלל, ואני מציעה שאת השיח על התמכרויות צריך אולי לדבר על הפרעות, ברמה זו או רמה אחרת.

<חגית בוני נוח: ושוב, לא לראות את הנשים כדבר הומוגני, כי יש נשים רבות על פני רצף ונשים צעירות ונשים מבוגרות וסוגי סמים בהתאם לכל הדברים האלה.

<חגית בוני נוח: דבר נוסף שהיה מאוד מעניין בכנס, הייתה שם הרצאה שאותי השאירה ודיברו שם על המוח השונה של נשים וגברים ויותר מכך, הם אמרו שרוב המחקרים הביולוגיים שנעשים על עכברים נעשים על עכברים זכרים ושם קמה צעקה, מעט מאוד, היה אולי מחקר אחד שנעשה על עכברות נקבות ושם התובנות היו אחרות לגמרי ממה שנמצא.

<חגית בוני נוח: ההתחלה של המחקר בכלל, על העכברים, על עכברים זכרים ולא על עכברות, ששם התובנות היו לגמרי שונות והממצאים היו שונים לגבי עכברות נקבות.

<חגית בוני נוח: אגב, יהיה דוח, אני ארשום דוח על כל זה ואנחנו נפיץ גם דרך הרשות כמובן, דרך אילסם ובכלל.

<חגית בוני נוח: דבר נוסף, אני כן חושבת שצריך לעשות טיפול משולב, גם בקורבנות וגם באלימות.

<חגית בוני נוח: טיפול כוללני.

<חגית בוני נוח: כמו שאני כאישה, אני זוכרת שאז הייתי בהיריון אז הייתי צריכה לרוץ מרופא לרופא ופתאום הקימו מרכזים שכוללים הכול לאישה ואז יכולתי לעשות את בדיקת הסוכרת שם ואת הבדיקה הזו.

<חגית בוני נוח: אותו דבר עשו עם חדר 4 בוולפסון.

<חגית בוני נוח: אני חושבת שאותו דבר, אם צריך טיפול שיניים אז צריך להיות שם רופא שיניים ונפגעות תקיפה מינית וזה, הכול במרכזי טיפול אישה.

<חגית בוני נוח: כך אני חושבת.

<אהרון שבי: זה מה שאנחנו אמרנו.

<חגית בוני נוח: בעבר אנחנו כן חברנו, אני אחראית ברשות על הפרויקט של הסטודנטים וחברנו לאיגוד נפגעי תקיפה מינית ועשינו ימי עיון משותפים, אז מיכל רוזין הייתה, כי זה הצורך של קבוצת הגיל הזו.

<חגית בוני נוח: זה היה מאוד מוצלח ואני חושבת שהם חייבים להיות חלק מהשיתוף הזה.

<חגית בוני נוח: דבר נוסף, אני עשיתי אתנוגרפיה עם עורך דין שרון טויס בתחנה מרכזית בתל אביב ואני מציגה את הנתונים האלה וכל כך רוצה שיהיה שינוי, ואני עשיתי ממש היררכיה של יחסי הכוח.

<חגית בוני נוח: הנשים המכורות נמצאות הכי למטה ביחסי הכוח, הן סובלות מאלימות, גם משוטרים אגב, וגם מסוחרי הסמים וגם מנשים אחרות, אחת לשנייה, וגם מלקוחות, במרכאות, הייתי קוראת להם זונים, וגם מבני זוג שלהם ובכלל.

<חגית בוני נוח: ובנימה סוציולוגית שלי, אני מאוד שמחה שיש אישה בראש ועדת המאבק בסמים, כי אז הראייה משתנה.

<חגית בוני נוח: כמו שאם הייתי ראש עיר אז הייתי רק חוקרת רק סמים וזונות.

<חגית בוני נוח: זה גם היסטוריה, אני חושבת, שיש אישה.

<מאיר שרעבי: מה קורה עם הנשים ועם הבנות במגזר דתי חרדי?

תמר זנדברג: שאלתך נרשמה, נתייחס לזה בהמשך.

תמר זנדברג: תודה, חגית.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני מזמן לא נדהמתי ונבהלתי כמו בדיון הזה, באמת נפלו לנו כמה אסימונים שמלווים אותנו, עסקנו בנושא הזה, אנחנו רואים את זה במקומות אחרים, כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, אנחנו רואים את זה בזנות, רואים את זה בהפרעות אכילה, רואים את זה בהרבה מקומות, אבל באמת כאן ברור שמדובר באסון חברתי.

תמר זנדברג: לא פחות מזה, אסון חברתי שהקורבנות שלו הם נשים, אך ורק נשים, ומתוקף או בעצם אם יש מאפיין אחד שמלווה את כל אותו אסון חברתי, זה משהו שהוא ייחודי, כמעט, האמת שזה לא ייחודי לנשים, אבל נשים הן הסובלות העיקריות ממנו וזו הפגיעה המינית.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה בידיעה שיש גם נפגעי תקיפה מינית, שיש להם גם מאפיינים ייחודיים ואולי גם בושה חברתית ואחרת, אני בכוונה אומרת את זה, אבל יש לנו כאן אסון חברתי שבמוקד שלו נשים עם פגיעה רב מערכתית, רב רבדית, שנמשכת על פני כל החיים ובעצם חורצת גורלות, הרבה פעמים עם תשלום בחיי אדם, הרבה פעמים למוות חורצת אותם והרבה פעמים לחיים של סבל והתעללות.

תמר זנדברג: היקף התופעה, גילינו כאן בדיון, מינימום, הערכת חסר, 30% מעולם המכורים והמכורות.

תמר זנדברג: שמענו כאן הערכה מבוססת על 40% ויש לנו יסוד סביר להאמין שאולי האחוז לא שונה מהאחוז של הנשים באוכלוסייה.

תמר זנדברג: כי אין הרבה סיבה שהוא יהיה שונה.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה ממש ממש בזהירות ובצורה לא מבוססת, אבל ההערכות המבוססות ששמענו כאן, בין 30% ל-40% זה הערכות חסר.

תמר זנדברג: ושוב, עם פגיעה רב מערכתית, במוקד שלה תחלואה כפולה, טראומה כתוצאה מפגיעה מינית, הרבה פעמים בילדות, אלה דברים מבוססים.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו ב-2016 רק מתחילים לפתח את המענה הטיפולי וגם הוא במסגרת מענה ייחודי.

תמר זנדברג: אז קודם כל סיכמנו כאן בדיון שאנחנו מוציאים לגמרי את הנושא של הייחודיות, מורידים אותו מהשולחן.

תמר זנדברג: אחד המשפטים שאני הכי מתחברת אליהם בתנועה הפמיניסטית, כששואלים מה זה פמיניזם, התשובה זה התובנה הרדיקלית שנשים הן בנות אדם.

תמר זנדברג: תראו כמה קשה לנו להפנים שאישה זה אדם, לא קבוצה ייחודית, לא איזה משהו 'כן, יש לנו את מרכזי הגמילה ופה בצד משהו לנשים'.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לכן אני אפילו הייתי אומרת לעצור, אני מודעת לחוסר ואני מודעת לקושי ואנחנו באמת קיימנו כאן אינספור דיונים ושלחנו מכתבים לכל השרים, אני ממש הייתי אומרת לעצור הכול לפני שהמענה לנשים מושווה למענה לגברים, כי היום אפשר לתאר את עולם הטיפול בהתמכרות כעולם טיפול בהתמכרות גברי שמותאם להתמכרות הגברית.

תמר זנדברג: אני חושבת שבאמת צריך, לפני שנשווה את המענה על המענה הייעודי לנשים, עם המענה לנושא של סוגי הסמים שנשים נוטות להתמכר אליהם, כמובן עם המענה לנושא של הטראומה המינית שעומדת במוקד התחלואה הכפולה, עם המענה לצרכים הייחודיים שצריך, כמו למשל כמובן הטיפול המשפחתי, או המענה לנושא המשפחתי, נקרא לזה, על המענה הטיפולי המקצועי שאתם, אנשי המקצוע, תפתחו אותו ומפתחים אותו, עם המענה לנושא של הקושי לדבר על ניקיון מוחלט ולהעמיד במוקד, כמו שתיארתם, את נושא השליטה, הנפרדות והניקיון המוחלט כתנאי, אפילו הייתי אומרת, להמשך הטיפולי, עם הנושא של הרצף הטיפולי שהוזכר כאן, שהוא במקרה של נשים, בגלל הבדידות, בגלל הניכור המשפחתי, הוא כמעט קריטי כי אפשר בכל שלב ברצף הזה ליפול, ועם הנושא של ההכשרות.

תמר זנדברג: זה אולי אפילו הייתי אומר הנושא הראשון, ההכשרות בנושא של טראומה מינית לצוותי המטפלים.

תמר זנדברג: הקריאה שלנו, הפנייה הקונקרטית שלנו מכאן, היא שלוש פעמים.

תמר זנדברג: פעם אחת אנחנו שמענו בברכה את כתיבת התכנית של משרד הרווחה עם הטיפול המותאם.

תמר זנדברג: הוועדה תפנה לשר הרווחה ואפילו תקיים גם דיון נוסף בנושא הזה, הייחודי הזה, במהלך תקופת הקיץ, עוד במהלך דיוני התקציב, על מנת להיות עם יד על הדופק ולדרוש שהנושא הזה ייכנס במסגרת ההיערכות התקציבית של משרד הרווחה ל-2017-2018.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני זה קריאה לכל הגורמים, אני שוב אבקש, חגי, כמה פעמים לפני תקופתך אני ביקשתי מהרשות לרכז איזה מין פורום, כמו שולחן עגול כזה, לאור האמירה החד משמעית שלך, שאנחנו מקדמים אותה בברכה בוועדה, אני מבקשת מכם לקיים אצלכם שולחן עגול בנושא הזה יחד עם העמותות הפרטיות, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד הרווחה, יחד עם המרכזים שכבר קיימים עם דגש על הנושא של תחלואה כפולה, הטיפול בטראומה המינית והטיפול הפסיכיאטרי הנדרש, למפות מה קיים, מה הצרכים.

תמר זנדברג: במקביל, זה לא במקום מה שמשרד הרווחה עושה, כי יש כאן גם אמירה שהיא בריאותית, גם בריאות הנפש, גם מה קיים במסגרות הפרטיות.

<חגי ברוש: אמירה מתכללת.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: קחו את התפקיד שלכם כגורם מתכלל, אולי אפילו עם איזה שהיא השקעה תקציבית קטנה כיציאה לדרך, כזה שילוח כזה שאתם עושים לפעמים, אני מבקשת גם שאיגוד מרכזי הסיוע יישב בשולחן הזה כדי לשמוע גם את הנושא של ההכשרות ואיך מתמודדים עם הצורך הענק הזה.

<יואב בן ארצי: חשוב אולי להתייחס גם לאכיפה, זה גורם משמעותי.

תמר זנדברג: יכול להיות שנעשה דיון, נראה איך אנחנו נשלב את זה, אבל אתה צודק שהרבה פעמים הגעה לטיפול היא דרך אכיפה, אבל באמת שבמקרה הזה יש לנו פה כזה פער בין הצורך לבין מה שקיים, אני חושבת שהוא צריך להתמלא עוד לפני שהגענו לשם.

<ארתורו לרנר: משהו מאוד מאוד קטן, את יודעת שמוקמת ב-6.9 החברה הישראלית לפגיעות בעוברים כתוצאה משימוש בסמים.

תמר זנדברג: אז באמת אני מבקשת מכם ואנחנו נעשה דיון המשך ונשמע מכם על הדיווח.

תמר זנדברג: אנחנו מתקרבים עכשיו לסיום מושב הקיץ, במהלך הקיץ אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הנושא של התכנית במשרד הרווחה ובסתיו, כשתחזור הכנסת לפעולה, נעשה דיוני מעקב שאתם תובילו ואני אצפה לשמוע על התקדמות בתחום הזה, אחרי ששמעתם את כל הגורמים, עשיתם איזה שהוא תכלול ועשיתם איזה שהוא תעדוף ומה הצרכים, מה הדרישות שצריך ואיך מתפתחים המענים.

תמר זנדברג: אני ממש ממש מודה לכולכם על ההשתתפות ביום החשוב הזה, בנושא החשוב הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.