ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 220, 2016-06-28 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לנציגים השונים של: לשכת עורכי-הדין, הבנקים, רואי-החשבון והגופים השונים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכל המצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין לא רואים את האופק של סיום חוק חדלות פירעון, אבל אנחנו מתקדמים.

<דוד האן: הגענו לשלב שזו הישיבה שבה כבר יש נוכחות רק של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים את הסיפורים על המלבי"ם.

ניסן סלומינסקי: הוא היה אחד מגדולי הדור הקודם-קודם, והוא הרבה בניסיון למצוא את הקץ ומתי יגיע הגואל, ולפי ספר דניאל, זה עידן וחצי עידן וכו'.

ניסן סלומינסקי: אמרו לו: איך אתה עושה?

ניסן סלומינסקי: הרי חכמים אמרו שתיפח רוחם של מחשבי קיצין, ולא צריך לעסוק בזה.

ניסן סלומינסקי: אז, מה אתה עוסק?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: אמשול לכם משל למה הדבר דומה.

ניסן סלומינסקי: לאבא ובן שנוסעים מוילנא לפראג, מרחק של חודשיים נסיעה בעגלה.

ניסן סלומינסקי: הם יוצאים לדרך – זה לא קל, וזה עם עגלה וכו' – ואחרי יומיים הילד כבר מתחיל להיות קשה והוא אומר "אבא, מתי נגיע?".

ניסן סלומינסקי: האבא אומר לו "שתוק, טיפש, שתוק".

ניסן סלומינסקי: הילד הצטנף בפינתו.

ניסן סלומינסקי: להתחיל מהתחלה?

<אברהם ליכט: לא.

<אברהם ליכט: להפך.

<אברהם ליכט: אני מתנצל שהייתי בחוץ.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על החוק והאם אנחנו בהתחלה או בסוף וכו'.

<אברהם ליכט: בסוף.

ניסן סלומינסקי: אני מביא את המשל של המלבי"ם.

ניסן סלומינסקי: האבא אמר לבן: "שתוק, טיפש.

ניסן סלומינסקי: מה אתה שואל מתי נגיע?".

ניסן סלומינסקי: עוברים חודש-חודש וחצי, ופתאום הילד שומע את האבא שואל את העגלון "נו, מתי מגיעים?".

ניסן סלומינסקי: הילד היה בשוק ואמר: "אבא, כשאני שאלתי, אמרת לי 'שתוק, טיפש'.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה שואל עכשיו?".

ניסן סלומינסקי: ענה האבא: "כשיצאנו לדרך בהתחלה, עשינו רק יומיים ויש לנו עוד דרך ארוכה, ואז באמת לשאול את השאלה מתי מגיעים זה לא רלוונטי וזו טיפשות.

ניסן סלומינסקי: אבל, עכשיו אנחנו כבר רואים את פראג אוטוטו, ועכשיו זה הזמן להתחיל לשאול מתי מגיעים, איך מגיעים וכו'".

ניסן סלומינסקי: כך הוא אמר לגבי הגאולה.

ניסן סלומינסקי: כשחכמים אמרו "תיפח רוחם של מחשבי קיצין", זה עוד כשהיו אלפיים של גלות וכו' – מה מתחילים להתעסק בגאולה שתהיה?

ניסן סלומינסקי: אבל, אוטוטו עכשיו כבר רואים את פראג מרחוק, ועכשיו זה הזמן לשאול.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעכשיו זה עוד לא הזמן לשאול.

ניסן סלומינסקי: יצאנו לדרך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו, מה שנקרא, על התקן של ילד קטן, אבל, בעזרת השם, אנחנו במעמד זה ייקח חודש, חודשיים או שלושה ונגיע.

ניסן סלומינסקי: נגיע שלמים ובריאים – אולי שונים קצת ועם תלבושת קצת שונה, אבל נגיע.

ניסן סלומינסקי: שוב, בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך, כי אני מבין שלממלכה עדיין אין תשובות.

<אברהם ליכט: זה לא מדויק.

<אברהם ליכט: יש לנו תשובות, ואנחנו בקשר גם עם גור וגם עם הנשיא גרוניס, וחשבנו שנכון ללבן אותן עוד קצת עם הנהלת בתי-המשפט ועם גרוניס.

<אברהם ליכט: יש לנו כל מיני הצעות, וגור גם מודע להן.

<אברהם ליכט: אני מקווה מאוד שתהיה לי תשובה בימים הקרובים, ואז נוכל לדון בזה בדיון הבא.

<אברהם ליכט: זה לא שהזנחנו את זה.

<אברהם ליכט: למעשה, יש לנו כבר הצעה.

ניסן סלומינסקי: דרך-אגב, אם אתה מדבר עם הנשיא לשעבר, נשמח מאוד אם הוא ירצה לבוא ולהשתתף אתנו ולומר לנו כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הזמנו אותו לפתיחה, מאחר וידעתי שהוא עסק בזה.

<אברהם ליכט: כן, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: משום מה, לפתיחה הוא לא הגיע.

ניסן סלומינסקי: אבל, אם הוא ירצה להגיע, אנחנו נשמח מאוד.

<אברהם ליכט: אני אעביר את המסר.

<אברהם ליכט: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: גור, תעדכן את כולם.

ניסן סלומינסקי: לאיזה סעיף הגענו?

<גור בליי: בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 19 כולל, ובסעיף 19 נעשה איזה שהוא שינוי בעקבות הערות שעלו בוועדה.

<גור בליי: בעצם, סוכם להגביל את האיסור האוטומטי, כפי שנקרא לזה, על עסקאות חריגות רק לבקשות המוגשות על-ידי התאגיד, ולא לבקשות המוגשות על-ידי הנושה, אבל שהנושא של עסקאות חריגות ייכנס, בעצם, בסעיפים הבאים, ועכשיו אנחנו נתייחס לזה מסעיף 20 שבו אנחנו מתחילים היום.

<גור בליי: אתחיל לקרוא את סעיף 20.

<גור בליי: התחלנו רק לדבר עליו, אבל אני חושב שמכיון שלא הושלם – אפילו על (א) לא הושלם הדיון – אני אקרא אותו מהתחלה, ובצורה מסודרת נוכל לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: ברוב איוולתי, שאלתי את גור אתמול בלילה כמה סעיפים יש.

ניסן סלומינסקי: תדעו שסיפרתי את הסיפור, כדי שאחרים לא ייפלו בפח שאני נפלתי.

ניסן סלומינסקי: אבל, שוב, בסוף העגלה תגיע.

<אברהם ליכט: זה כמו מחזור של יום כיפור.

<אברהם ליכט: אנחנו איפה שהוא בערך בערבית של ערך החג פלוס-מינוס.

<יוסף חיים זינגר: התחלנו להסביר את הסעיף הזה בדיון שעבר, ואחזור בקצרה.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה עוסק בסמכות לתת סעד זמני.

<יוסף חיים זינגר: השיקולים של סעד זמני, שעוד מעט נקרא אותם, הם, בעצם, השיקולים הרגילים של סדר דין אזרחי במתן סעד זמני, "מאזן הנוחות".

<יוסף חיים זינגר: הסעדים הזמניים שנמצאים פה הם, בעצם, לפי מדרג.

ניסן סלומינסקי: בפועל, במציאות, מי שבאמת מגיש את זה, רוב המקרים, זה התאגיד עצמו.

<יוסף חיים זינגר: זה יכול להיות גם התאגיד וגם הנושה.

ניסן סלומינסקי: לגבי יכול, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני שואל לגבי בפועל, במציאות.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שבפועל קורה גם וגם.

ניסן סלומינסקי: בפועל, התאגיד עושה את זה כדי להגן על עצמו, מה שנקרא chapter 11, או שזה - - -?

<יוסף חיים זינגר: כשהתאגיד מגיש על עצמו, בהרבה מקרים הוא, בעצם, מבקש כבר הקפאת הליכים, וזה בעצם סעד מספר שלוש שבו בעצם הוא אומר: אני רוצה כבר להתחיל בהקפאת הליכים באופן מיידי, כדי לעצור את מרוץ הנושים.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, זה הסעד השלישי שאומר שכשהתאגיד מבקש את זה או נושה מבקש את זה, אנחנו בעצם מקדימים את פתיחת ההליכים; אנחנו כבר מיד ממנים נאמן.

<קריאה: נושים.

ניסן סלומינסקי: התאגיד – על עצמו או נושים – על התאגיד?

<יוסף חיים זינגר: באחוזים קשה לי להגיד, אבל גם וגם.

ניסן סלומינסקי: אם זה פחות או יותר אותו דבר, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל - - -

<יוסף חיים זינגר: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא שברוב המקרים התאגיד עושה את זה על עצמו.

<יוסף חיים זינגר: יש הרבה בקשות של תאגיד והרבה בקשות של נושים.

<עופר שפירא: אולי צריך להסביר בפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה ששמך ייזכר לעד, אתה צריך קודם כול להגיד אותו כדי שיירשם בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אחרת, ישמעו קול, ולא יידעו למי זה שייך, כי זה לא דומה לקול של ספי.

<עופר שפירא: אני עורך-הדין עופר שפירא, ואני עוסק בפרקטיקה של חדלות פירעון מזה 22 שנה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תציג את עצמך.

ניסן סלומינסקי: זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: זה כדי שנדע, כי יש כאן עורכי-דין שמייצגים את הבנקים, ועורכי-דין שמייצגים את הלשכה.

ניסן סלומינסקי: ראוי שנדע איך בסוף לסדר את הטבלה.

<עופר שפירא: אני לא מייצג אף צד ספציפי, ואני בעל מקצוע בתחום מזה 22 שנה.

ניסן סלומינסקי: אתה יושב בדיוק במקום שצורי ישב בפעם הקודמת, וזה כאילו המשך – המשרד לקח - - -

<עופר שפירא: כנראה שזה המושב הזה.

<גלילה הורנשטיין: לא.

<גלילה הורנשטיין: שמרתי לו מקום, ובלי שום קשר לצורי.

<עופר שפירא: רציתי רק להעיר הערה מהפרקטיקה, שרוב הבקשות, שמוגשות להגנה, להקפאת הליכים, מוגשות על-ידי החברות, אבל הבקשות לחדלות פירעון – הרוב המוחלט שלהן מוגש על-ידי נושים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<יוסף חיים זינגר: הסעד הראשון הוא, בעצם, הסעד הקל ביותר, והוא איסור על ביצוע הפסקת עסקאות מסוימות.

<יוסף חיים זינגר: כמו שגור אמר, מכיון שהורדנו את הסעד האוטומטי של עסקאות חריגות, הכנסנו פה, כבקשה פרטנית, בקשה לסעד לעצירת "סוג מסוים של עסקאות", ו"סוג מסוים של עסקאות" כולל כמובן סוג של עסקאות חריגות.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט ממנה את הנאמן, כן?

<יוסף חיים זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעסוק עוד הרבה איך ממנים נאמן, אבל, בינתיים, נמשיך.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: בינתיים, מה שכתבנו פה זה הפנייה שעל המינוי הזה יחולו אותן הוראות שחלות על מינוי של נאמן קבוע, מכיון שבמקרים רבים או כמעט תמיד זה, בעצם, בסופו של דבר, אותו בן-אדם.

<יוסף חיים זינגר: הסעד השלישי הוא סעד הקפאת ההליכים, ואפשר גם לומר שזה בעצם כבר הקדמה של ההליכים, כי ברגע שאתה מבקש הקפאת הליכים אתה בעצם מבקש לעבור להליכים קולקטיביים.

<יוסף חיים זינגר: לכן, יחד עם זה באים כל אותם דברים שבאים עם הקפאת הליכים שזה: מינוי נאמן - - -

<דוד האן: אבל, ספי, עצם הגשת הבקשה לפתיחת הליך זה בקשה לפתיחת הליך קולקטיבי, ולא רק הקפאת הליכים.

<דוד האן: עצם הבקשה לצו פתיחת הליכים זה בקשה להליך קולקטיבי, עם או בלי עיכוב הליכים.

<דוד האן: זה לא משנה.

<יוסף חיים זינגר: אמת.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: אבל, הסעד הזה הוא סעד של מעבר להליך קולקטיבי, ולכן אנחנו מבקשים שיהיה מינוי של נאמן.

<יוסף חיים זינגר: לפעמים, אפשר להפעיל את התאגיד, ולכן ההוראות של ההפעלה במקרה הזה הן אותן הוראות הפעלה שחלות אחרי צו פתיחת ההליכים, שאליהן נגיע בהמשך, בפרק ז'.

<יוסף חיים זינגר: הדבר השלישי זה שנקודת הזמן לפתיחת ההליכים הופכת להיות נקודת הזמן שבה, בעצם, עברנו להליכים קולקטיביים, לדוגמה מהו חוב עבר ומה הן הוצאות הליכים, כי בעצם זו נקודת הזמן בפועל שבה עברנו להליכים קולקטיביים.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה ההבדל בין הליכים קולקטיביים לזה.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שדוד התעקש על זה.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה המשמעות של הליכים קולקטיביים.

<יוסף חיים זינגר: הליכים קולקטיביים הם, בעצם, המעבר שבו לא כל נושה עומד באופן אישי מול החייב ומנסה לגבות את חובו, אלא ההסדרה נעשית מול כלל החובות יחד מול החייב.

ניסן סלומינסקי: למעשה, זה כבר לא סעד זמני.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל להיות כבר הליך קבוע?

<יוסף חיים זינגר: למעשה, אם, בסוף, הבקשה לפתיחה בהליכים תתקבל, בעצם, הסעד הזמני הזה הוא בעצם הסעד הקבוע.

<יוסף חיים זינגר: לכן, התוצאות שלו: כשאתה מבקש את הסעד הזמני הזה, אמנם קיבלת אותו באופן זמני, אבל צריך להתייחס אליו כאילו כבר ניתן הסעד הקבוע.

ניסן סלומינסקי: ואז, גם הנאמן כבר יהפוך מזמני לקבוע?

<יוסף חיים זינגר: בשלב הזה, הנאמן הוא זמני.

<יוסף חיים זינגר: אם תתקבל הבקשה, ונמשיך - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה קבוע.

<יוסף חיים זינגר: בדיוק.

<יוסף חיים זינגר: הוא יהפוך להיות קבוע.

ניסן סלומינסקי: צריכים לשים לב כבר על הנאמן הזמני, ולא להגיד: כשנגיע לקבוע, נעשה לפי איזה הליכים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: כבר בזמני צריכים לקבוע איזה שהם דרך או הליכים איך קובעים.

ניסן סלומינסקי: יגיע אלינו.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו מגיעים לזה.

<גור בליי: ספי, הנאמן הזמני הזה יכול להיות גם בהתאם ל-36?

<גור בליי: הוא יכול להיות נושא משרה בתאגיד עצמו?

<גור בליי: זאת אומרת, הרי יש את ההוראה שמאפשרת את זה בנאמן קבוע.

<גור בליי: אז גם הנאמן הזמני יכול להיות בסיטואציה של DIP כזה, זאת אומרת מצב שבו - - -?

<יוסף חיים זינגר: זה לא DIP, אבל אותן הוראות שחלות על הנאמן הקבוע חלות באופן מלא על הנאמן הזמני, כולל האפשרות למנות נושאי משרה.

<גור בליי: אוקיי.

<גור בליי: פה פשוט הצענו להפוך את (ג) ו-(ד), וזה בעצה אחת עם נציגי משרד המשפטים, ואקריא את זה לפי הסדר החדש המוצע.

<יוסף חיים זינגר: סעיף (ב) זה בעצם הסעיף שקובע את שיקול הדעת של בית-המשפט מתי לתת סעד זמני.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה שאוב מהוראות תקנות סד"א, ובעצם הוא עם אותם איזונים שיש בתקנות סד"א הרגילות למתי נותנים סעד זמני ומתי – לא.

<יוסף חיים זינגר: אין בו איזה שהוא חידוש.

<יוסף חיים זינגר: סעיף (ג) החדש אומר שלא לפרש את הסעדים הזמניים שקבועים פה כהסדר שלילי ביחס לאפשרות לתת סעדים זמניים אחרים לפי תקנות סד"א.

<יוסף חיים זינגר: מה שהכנסנו לפה זה באמת את הסעדים שחשבנו שהם יותר מתאימים להליכים וייחודיים להליכים האלה, אבל עדיין יש סעדים רגילים בכול עולם תקנות סד"א.

<יוסף חיים זינגר: סעיף (ד) נועד לקצוב את התקופות של הסעדים הזמניים, כדי שההליך הזמני לא יתגלגל להיות ארוך מדי – לקצוב אותו בזמן כדי שבסופו של דבר בתקופה קצרה יחסית תתקבל החלטה סופית האם הולכים להליכים קבועים או לא הולכים להליכים קבועים.

<יוסף חיים זינגר: הסיבה לכך שהפכנו את הסעיפים נועדה להבהיר שגם הסעדים שיינתנו לפי תקנות סד"א כפופים לאותו סד זמנים.

<יוסף חיים זינגר: בנוסח הישן זה קצת היה לא ברור.

<יוסף חיים זינגר: ברגע שהפכנו את זה, סעיף (ד) החדש בעצם מדבר על התקופות והפך להיות משליך על כל הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שאלות כי אני לא בקיא במציאות.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם מרגיש שנעשה לו עוול והוא הנושה.

ניסן סלומינסקי: הוא ניגש לבית-המשפט ומגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: מיידית מתייחסים לזה?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאתה יכול להגיש לבית-המשפט, ובעוד חצי שנה יגיע תורך.

ניסן סלומינסקי: או שפה יש איזה שהוא הליך מהיר שמיד באותו יום, כי כאן מפחדים שאולי מבריחים נכסים ואולי עושים עסקאות שאולי אחר כך ישנו מהותית את פני התאגיד ונושים ייפגעו?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך בפועל?

<יוסף חיים זינגר: בפרקטיקה הליכים של חדלות פירעון, בטח הבקשות - - -

ניסן סלומינסקי: אורנשטיין יושב ומחכה כל הזמן ומגיע וישר עובר או איך זה עובד?

<יוסף חיים זינגר: באותו יום – אני לא יודע, אבל מתנהלים יחסית בלוחות-זמנים מאוד מהירים, ובוודאי הבקשות בנקודת ההתחלה שהן באמת נקודות זמן מאוד רגישות; בפרקטיקה ההליכים האלה מתנהלים באופן מאוד מהיר.

<יוסף חיים זינגר: לפעמים זה בקבועי זמן של חצי יום או יום ולפעמים כמה ימים, אבל זה באופן מהיר מאוד.

ניסן סלומינסקי: אשאל שוב כמה בקשות יש, ותן תשובה בגדול כדי שיהיה לי מושג.

ניסן סלומינסקי: כמה בקשות כאלה יש?

<יוסף חיים זינגר: בקשות להקפאות הליכים – יש סדר-גודל של 60-50 בשנה, ופירוקים – משהו כמו 500 או 600 כשחלק גדול מהפירוקים - - -

<גיא גיסין: ספי, אני חושב שהרבה יותר פירוקים.

<יוסף חיים זינגר: לא, אני חושב שזה המספר.

<גיא גיסין: 600-500 בקשות פירוק?

<יוסף חיים זינגר: כן, כשחלק גדול מהן - -

<קריאה: מספרי התיקים העיקריים, כן.

<יוסף חיים זינגר: - - הן בקשות שגם הן בממד דחיפות, כי הרבה פעמים בקשות פירוק הן של חברות שכבר הפסיקו פעילות – אחוז גבוה מהן – ובעצם הן רק בקשות של עובדים שנועדו - - -

ניסן סלומינסקי: במערכת יש שופטים מיוחדים שמטפלים בזה או שזה כל שופט שזה נופל לידו?

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שברוב מטפלים שופטים מיוחדים.

<דוד האן: זה לא מוגדר.

<דוד האן: מבחינה משפטית, זה לא מוגדר שיש שופטים ייעודיים לתחום.

<דוד האן: זאת אומרת, זה חלק מבית-המשפט המחוזי.

<דוד האן: הלכה למעשה, בכול אחד מהמחוזות, בהסדרה פנימית, בניהול פנימי, של בית-המשפט, יש שופטים שמטפלים בתחום הזה כמעט באופן בלעדי, כאשר צריך להדגיש שבתחום הזה של חדלות פירעון של עסקים, של תאגידים, זה בדרך-כלל שופטים שיעסקו בזה גם לאורך זמן, זאת אומרת למספר שנים נכבד, ואז יש להם כבר את הניסיון והמיומנות המקצועית.

<דוד האן: בתחום של חדלות הפירעון של הפרטיים, שאנחנו כרגע לא הגענו אליה וגם שם יש שינויי סמכויות, המציאות של היום היא שזה גם שופטים שמטפלים בזה אבל התחלופה שלהם בטיפול בזה הרבה יותר גבוהה; הם עושים את זה שנה-שנתיים ועוברים אחרי זה לתחום אחר בבית-המשפט, ואז חוזר הגלגל ומתחדש.

ניסן סלומינסקי: אני רק מנסה לברר, כי אני יודע שהרי שופט עמוס עם לוחות-זמנים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא גומר דיון באמצע, ולפי הלוח שלו הוא קובע לך את הדיון הבא לעוד חמישה או שישה חודשים כי הוא מלא.

ניסן סלומינסקי: בדבר הזה צריכה להיות זריזות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כאילו צריך לשבת שופט עם יומן ריק- - -

<דוד האן: זה לא קורה.

<יוסף חיים זינגר: בפרקטיקה - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן נגישות מלאה ומצליחים?

<יוסף חיים זינגר: כן, כן.

<יוסף חיים זינגר: הפרקטיקה היא שהדיונים מאוד מהירים ובלוחות-זמנים מאוד-מאוד מהירים.

<דוד האן: למעשה, זה נקבע מהיום למחר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כן צריך שלשופט יהיה - - -

<גיא גיסין: לכן, מאוד חשוב שיהיו שופטים מתמחים, כמו שיש היום, ואנחנו מקבלים היענות מהשטח, מבתי-המשפט, בצורה מאוד-מאוד-מאוד יעילה, - -

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<גיא גיסין: - - כי סדרי דין אזרחיים רגילים לא חלים למעשה בפרקטיקה - - -

ניסן סלומינסקי: לשופט זה יום עאסל ויום באסל.

ניסן סלומינסקי: לפעמים, נניח, אין ואז הוא כאילו יושב עם יומן ריק.

ניסן סלומינסקי: אני מדמיין לעצמי.

<קרן רייכבך סגל: אם מותר לי, אעיר על עוד נושא בדבר הזה.

<קרן רייכבך סגל: אני קרן רייכבך סגל מעמותת CFOS.

<קרן רייכבך סגל: כשדנו בסמכויות ביחידה הכלכלית בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, למעשה, הותירו בחוץ את הסמכויות של בית-המשפט של פירוק, בגלל הנחיה מאוד ברורה שיש לכך שופטים עם התמחות ספציפית שדנים בנושא הפירוק ולכן זה בעצם נשאר מחוץ לבית-המשפט הכלכלי.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, בפועל, יש התמחות ספציפית, וזה חשוב שזה יהיה ככה בצורה ברורה כי יש לזה ערך גם בלוחות-זמנים וגם באמת בניסיון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מהשטח שאין טענה כאילו דברים מתעכבים בבית-המשפט בגלל שאין שופטים או שאין זמן.

<קרן רייכבך סגל: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב.

<דן אבנון: אני דן אבנון מאיגוד הנאמנים.

<דן אבנון: אני חושב שטוב עשה משרד המשפטים שמעבר לסמכות הכללית קבע נושאים ספציפיים לגבי סעד זמני.

<דן אבנון: נושא חשוב נוסף, שאני מבקש להכניס לרשימה המצומצמת הזאת, הוא קבלת מידע.

<דן אבנון: כאשר מוגשת בקשה להקפאת הליכים או בקשה להסדר, הנושים נמצאים בעמדת נחיתות מאוד גדולה.

<דן אבנון: הם לא מכירים לעומק את התאגיד ואת הסביבה העסקית שהוא פועל בה.

<דן אבנון: אנחנו ניזונים מהאמירות של נושאי המשרה.

<דן אבנון: לעתים, יש להם אינטרס להשחיר את התמונה, אם יש להם אינטרס להראות תמונה שהיא לא לגמרי תואמת את המציאות.

<דן אבנון: אבל אנחנו תמיד בעמדת נחיתות מאוד גדולה, כי אין לנו את המידע.

<דן אבנון: כאשר הם מציעים לנו איזה שהוא הסדר, - -

ניסן סלומינסקי: מי זה "אנחנו"?

<דן אבנון: "אנחנו" זה הנושים.

<דן אבנון: - - קשה לנו מאוד לדעת האם ההסדר הזה הוא באמת ההסדר המיטבי מנקודת מבטם של הנושים.

<דן אבנון: לכן, בדלת הראשית, ברשימה המצומצמת כאן, כבר להכניס לבית-משפט שהוא גם ייתן או יקבע דרכים להעברת מידע לנושאים כדי שיהיה להם מספיק זמן לא רק לשקול האם ההסדר המוצע הוא טוב או לא טוב.

<דן אבנון: בדרך-כלל, אין לנו הרבה סיבובים.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו לא - - -

<דן אבנון: אנחנו רוצים את המידע, כדי לגבש את ההסדר כבר בשלבים של המשא ומתן, כדי שנדע לעמוד על שלנו.

ניסן סלומינסקי: ספי, זה היה ברור?

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שאולי אנחנו לא מדברים על אותה נקודת זמן של ההליכים.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו לא בשלב שבו יש הסדר ואנחנו נמצאים לפני החלטה האם להצביע על ההסדר, אלא בעצם נניח בבקשת תאגיד שאומר "אני רוצה לפתוח בהליכים" ואין לו עדיין תכנית; הוא יהיה צריך, ודיברנו על זה בדיונים הקודמים, לתת איזה שהוא פירוט מסוים למצבו הכלכלי ומהי בגדול התכנית שלו, וכמובן שהמידע הזה יהיה והוא גם יהיה נגיש לנושים.

<יוסף חיים זינגר: דיברנו גם על זה שהבקשה תהיה נגישה לנושים, והם יוכלו לראות אותה ולעיין בה.

<יוסף חיים זינגר: אבל, לבדוק את מצבו הכלכלי של התאגיד באופן כללי או לבדוק תכניות חלופיות אני חושב שזה, בעצם, נמצא בשלב אחר בהליכים.

<דן אבנון: זה בשלב אחר, אבל אנחנו תמיד בפיגור.

<דן אבנון: אנחנו תמיד כמה צעדים אחרי התאגיד.

<דן אבנון: אם תהיה כאן הוראה שכבר בהתחלה בית-משפט יקבע דרכים להעברת מידע לנושים - - -

<יוסף חיים זינגר: הוא עוד לא החליט לתת צו.

<דן אבנון: לא.

<דן אבנון: אתה פה כבר בסעדים הזמניים.

<צחי אורן: ספי, יש לך את זה ב-(ג).

<צחי אורן: זה מכסה את הכול.

<צחי אורן: כל סעד שבית-משפט יכול לתת אז הוא - - -

<גיא גיסין: אני עורך-הדין גיא גיסין.

<גיא גיסין: אני רוצה לחזק את מה שדני אבנון אמר.

<גיא גיסין: מהניסיון, מאוד חשוב נושא המידע.

<גיא גיסין: אני סתם אתן דוגמה ודווקא לא מישראל.

<גיא גיסין: זו דוגמה שעוזרת, ולפעמים דוגמאות עוזרות.

<גיא גיסין: הדוגמה היא מהסיפור בקנדה.

<גיא גיסין: זה על אותו עיקרון.

<גיא גיסין: חברה מגישה איזה שהוא דו"ח סטנדרטי, כתוב מי הם הנושים, וכול הנתונים שהוגשו שם היו פשוט לא נכונים.

<גיא גיסין: העובדה שבית-המשפט מקבל נתונים לא נכונים בהגשה עצמה – העובדה הזאת לבדה עלולה להוביל את בית-המשפט לטעות.

<גיא גיסין: לכן, היחידים שיכולים להגן ולבדוק את הדבר הזה, בסופו של דבר, הם הנושים, וההליך כולו, סליחה, אמור קודם כול להגן על הנושים ולא על אף אחד אחר – לא על בעל השליטה ולא על החברה, אלא קודם כול על הנושים, למרות שקוראים לזה: לטובת החברה.

<גיא גיסין: מכיון שהחברה נמצאת בחדלות פירעון או באזור של חדלות פירעון או שרואה לנכון להגיש את הבקשה.

<גיא גיסין: יש בקשות יזומות על-ידי אנשים לא תמיד ישרים לגמרי, וגם אם הם ישרים הם עומדים תחת לחץ מאוד גדול של נושים כלשהם והם מוכנים גם לשקר או לתת תמונה לא מדויקת.

<גיא גיסין: הבקרה כבר בשלב הזה היא מאוד חשובה.

<גיא גיסין: הזכות לקבל מידע, לפחות ברמה של לבקש צו כדי לקבל את המידע הזה, אני חושב שהיא הכרחית.

<גיא גיסין: לפעמים, הבקשות האלה הן בקשות מפתיעות, והדרך לתקן או להגן מפני טעויות היא קבלת סעד מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה?

<אברהם ליכט: תן לנו לחשוב על זה.

<אברהם ליכט: אני לא חושב שזה מתאים לשלב הספציפי הזה כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אמרו שהתקבלה החלטה.

<אברהם ליכט: אנחנו בסעד זמני, שאנחנו בסוף רק רוצים לתת איזו תרופה מיידית ולהתחיל לראות עד שבית-המשפט יחליט, אבל לא בטוח שכבר עכשיו צריך להתחיל לחלק מידע בלי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל האמת היא שאני מניח שבית-המשפט עצמו כן יצטרך להשיג לעצמו מידע, שכן אחרת הוא לא יידע.

<אברהם ליכט: אבל זה לא בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא כן צריך, והוא עדיין לא מפיץ את זה לאחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל, לעצמו הוא ודאי שיצטרך.

ניסן סלומינסקי: אחרת, איך הוא יידע לאיזה כיוון?

<יוסף חיים זינגר: הוא יכול לדרוש מידע.

<גור בליי: השאלה היא האם אין חשש שזה יהיה מין מסע דיג של הנושה בסיטואציה שהוא עוד לא בעל זכות והוא כבר רץ להשתמש בזה ככלי להשיג מידע.

<מנחם רהב: אני מנחם רהב מלשכת רואי-החשבון.

<מנחם רהב: דווקא בגלל שעסקינן בסעד זמני, המידע הזה נדרש.

<מנחם רהב: אין ספק שבעצם לנושים או למבקשים אין את המידע ברזולוציה שנמצאת בתוך התאגיד כמובן.

<מנחם רהב: זה מתקשר אצלנו.

<מנחם רהב: אנחנו תוהים על קציבת הזמן של ה-30 פלוס 30 שאין בלתה, שהיא קצת בעייתית לעניין הזה, של הצורך של בית-המשפט להשתכנע בסוג הסעדים שהוא יצטרך לתת בחלוף הזמן שנקצב לסעד הזמני.

<מנחם רהב: זו הערה אחת שיש לנו.

<מנחם רהב: אם בכל זאת יורשה לי, אני מתנצל שאני חוזר, וזה עדיין בסעיף הזה: האיסור לבצע עסקאות מסוימות זה שאלה שלפחות לנו, כמי שמסתכלים וצובעים את העסקאות האלה, השאלה לא ברורה.

<מנחם רהב: מה הן "עסקאות מסוימות"?

<מנחם רהב: השאלה היא האם באמת זה משהו שתינתן עליו איזו שהיא תשובה אולי בתקנות.

<מנחם רהב: כשעסקינן בעסקאות חריגות, לפי חוק החברות, ברור במה מדובר, אבל "עסקאות מסוימות" זה משהו שהוא, לטעמי, מאוד עמום.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה.

<גלילה הורנשטיין: הוא משגע אותי, כשהוא אומר את זה.

<אברהם ליכט: אנחנו נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

<אברהם ליכט: זה מציק להם.

<אברהם ליכט: עזוב, תגיד "משרד המשפטים" וזהו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אתם מייצגים את הממלכה.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

<אברהם ליכט: אנחנו נחשוב.

<אברהם ליכט: אני לא רוצה סתם לתת תשובה.

<אברהם ליכט: זה לא מופרך, כלומר יש בזה היגיון מסוים, אבל השאלה היא האם זה מתאים לשלב הזה ואיך בדיוק לנסח את זה.

<אברהם ליכט: אנחנו מבקשים לחשוב על זה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: אני מבין פה שיש מצד אחד רצון נכון שנושה שאין לו דרך לדעת רוצה לקבל את מקסימום המידע, ומצד שני יש בזה גם דבר לא טוב כי יכול להיות שאולי זו המטרה של הנושה; הוא רוצה לקבל אינפורמציה והוא לא יכול, ואז הוא יגיש בקשה לזה ואז הוא מקבל את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: והנה, הוא הרוויח ויש לו את האינפורמציה שבדרך-כלל אין לו זכות לקבל והוא מקבל.

<אברהם ליכט: זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה משני הכיוונים.

<ענת פילצר סומך: אני עורכת-הדין ענת פילצ'ר סומך.

ניסן סלומינסקי: נכון שרצית להגיד את זה?

<ענת פילצר סומך: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז את ממשיכה בכיוון.

<ענת פילצר סומך: אני עורכת-הדין ענת פילצ'ר סומך, ואני מייצגת את איגוד החברות הציבוריות.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה לחזק את דברי היו"ר.

<ענת פילצר סומך: אני חוששת משימוש נלוז – וגם בדבריו של גור – באפשרות הזאת לא רק מצדו של נושה.

<ענת פילצר סומך: בכלל, לו אני מתחרה או לו אני מישהו שמעוניינת במודיעין עסקי, אפילו אין לי איזה שהוא standing או מעמד לעניין הנשייה, אני אפילו מחפשת את הדרך להפוך להיות נושה פוטנציאלית של התאגיד ולו כדי לקבל את המידע יקר הערך הזה, שבאמת בעולם העסקים יש לו משקל רב וערך כלכלי גדול.

<ענת פילצר סומך: כך שזה גם שלב מוקדם וגם פתח מאוד בעייתי למניפולציות פוטנציאליות שלא הייתי ממהרת להעניק בשלב זה.

<גיא גיסין: גם אם החברה הגישה את הבקשה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לדון בנושא הזה באמת הרבה מאוד זמן, ויהיו רעיונות טובים מכול צד.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, אנשי הממשלה, ביקשו לחשוב.

ניסן סלומינסקי: הדילמה ברורה.

ניסן סלומינסקי: כשיש שני צדדים, כל אחד שידבר ינסה לחזק את הצד שהוא חושב שהוא הצד הצודק.

ניסן סלומינסקי: אז מה נרוויח?

ניסן סלומינסקי: אתה תחזק, והיא תחזק את הצד שלה, ואז נישאר באותה דילמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן להם עוד קצת מרווח זמן, וכשהם יבואו עם תשובה – מי שהתשובה לא תמצא חן בעיניו, וזה גם יכול להיות אני, נוכל לשאול את השאלות ולהתווכח.

<אברהם ליכט: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: כרגע, השאלה ברורה, ולא צריכים עוד לנמק את שני הצדדים שלה כי הם כבר נומקו.

ניסן סלומינסקי: שני הצדדים לדילמה קיימים.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה, ובשבוע הבא אנחנו רושמים.

<עופר שפירא: אי-אפשר לומר שתי הערות על עניין אחר?

ניסן סלומינסקי: ענין אחר?

<עופר שפירא: ענין אחר של הסעד הזמני.

<עופר שפירא: אני עורך-הדין עופר שפירא.

<עופר שפירא: עניין אחד נוגע לשימוש בביטוי "עסקה חריגה" שמישהו העיר פה.

<עופר שפירא: המינוח שמקובל היום, ומאד מקובל בפסיקה, זה "עסקה שלא במהלך העסקים הרגיל".

<עופר שפירא: זה מינוח שמבינים אותו, והוא גם יותר נכון בהקשר של סעד זמני.

<יוסף חיים זינגר: זה ברור.

<קריאה: יש הגדרה כזו.

<אברהם ליכט: יש הגדרה בחוק החברות.

<עופר שפירא: אני חושב שההפניה פה ל"עסקה חריגה" – זה אולי קיצוני יותר מ"עיסקה שלא במהלך העסקים הרגיל".

<עופר שפירא: העניין השני, שרציתי להפנות אליו את תשומת הלב, זה גם ענין נוסח.

<עופר שפירא: בסעיף 20(ב)(1) של שקילת איזון האינטרסים, כמו שפרופסור האן העיר קודם, כאשר מוגשת בקשה לסעד זמני, לפי הפרק הזה, בעצם, נפתח הליך קולקטיבי.

<עופר שפירא: לכן, הבחינה צריכה להיות הבחינה של הנזק שייגרם למבקש ולשאר הנושים ולא רק למבקש.

<עופר שפירא: בדרך-כלל, הצעד הראשון שיעשה - - -

<אברהם ליכט: זה מה שכתוב.

<עופר שפירא: הנוסח כרגע, כמו שהוא מופיע בשיקול, הוא מצד אחד הנזק שייגרם רק למבקש, לעומת הנזק שייגרם למשיב ולשאר בעלי העניין אם הסעד הזמני יינתן.

<עופר שפירא: זה נראה אולי כמו טעות דפוס או טעות בניסוח, אבל מה שכתוב פה כרגע זה לבחון את הנזק שייגרם אך ורק למבקש אם לא יינתן הסעד הזמני, ורק בצד השני של המאזניים נמצאים כל השאר.

<קריאה: "ול-" ולא "לעומת".

<עופר שפירא: בדיוק מכיון שהמבקש, בדרך-כלל, אפשר להסדיר אתו את הדברים די מהר, וזו לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<גיא גיסין: עוד נקודה אחת בעניין הזה – מכיון שנעצרות עסקאות או שנעשים פה סעדים זמניים, מה לגבי צורך בקבלת מימון באותו שלב להפעלה של החברה?

<גיא גיסין: שוב, אני מחזיר לתיקון 19 ולמקומות אחרים שדנו בהם, ואולי דנתם בזה בישיבה כשלא הייתי כאן.

<גיא גיסין: השאלה היא: מה קורה כאשר החברה צריכה לגייס מימון בשלב הזה כדי להמשיך את התפעול שלה?

<גיא גיסין: האם זה חלק מסעד זמני?

<גיא גיסין: איך אתה יכול להגביל את זה, למשל, ל-30 יום ועוד 30 יום?

<גיא גיסין: זו דוגמה אחת למגבלה של ה-30 ועוד 30, שיכול להיות שהיא שמה אותנו במיטה צרה מדי לתוך תהליך שחברה צריכה לפעול?

<גיא גיסין: אתה צריך להזמין סחורה ולהפעיל עסק.

<גיא גיסין: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך.

<גיא גיסין: ספי, מה לגבי הזמן?

<גיא גיסין: מה לגבי לוח-הזמנים, אם זה גם מוגבל?

<יוסף חיים זינגר: הסעדים האלה מוגבלים ל-30 פלוס 30 מתוך מטרה שהסעדים הזמניים יהיו זמניים ושבתוך תקופה קצרה יחסית תתקבל הכרעה.

<גיא גיסין: נניח שקיבלתי לנהל עסק פעיל, ואני צריך עכשיו להזמין סחורה כדי להפעילו, ומה-לעשות, אתה מזמין את הסחורה ולוקח לה 35 יום כדי להגיע ולוקח לך למכור אותה עוד 60 יום, וזו ההפעלה.

<גיא גיסין: כבעל תפקיד, זה מה שאני צריך לעשות.

<גיא גיסין: זה בתוכו או שזה מחוץ?

<גיא גיסין: אני יכול להתחייב היום כלפי מלווה או כלפי ספק, למרות שהתקופה שלי נעלמת עוד רגע?

<יוסף חיים זינגר: התקופה היא תקופת הסעד הזמנית, אבל הפעולות שנעשו בתוך הסעד הזמני הן ברות תוקף.

<גיא גיסין: אני חושש – אני לא רוצה להגיד "חושב" כי אולי לא ניתחתי את זה עד הסוף – שהמגבלה הזאת של ה-30 פלוס 30, שיש בה היגיון כדי לעשות דברים מהר, לא ברור לא כל כך ברור מה קורה בסיומה.

<גיא גיסין: בסיומה זה בעל תפקיד קבוע?

<יוסף חיים זינגר: אם הבקשה לסעד עיקרי מתקבלת, בעל התפקיד הזמני הופך להיות קבוע ובעצם הכול ממשיך אותו דבר.

<יוסף חיים זינגר: אם זה נדחה, אז מה שעשה בעל התפקיד, כמו מה שעשה בעל תפקיד כשהוא היה בעל תפקיד, הוא בתוקף.

<יוסף חיים זינגר: לכן, אני לא רואה בעיה.

<שי מילוא: בתקנות סדר הדין האזרחי אתה מחויב תוך שבעה ימים להגיש את הסעד העיקרי, אז לא יכול להיות מצב שתגיש סעד זמני ו-30 פלוס 30 ואין שום סעד.

<קרן רייכבך סגל: בכול מקרה, הבקשה העיקרית צריכה להיות נדונה בהקדם.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, אתה בתוך ה-30 פלוס 30 ובהקדם כבר יהיה לך דיון בסעד העיקרי.

<שי מילוא: בכל מקרה, תהיה הכרעה - - -

<קרן רייכבך סגל: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסעיף 21 – בעמוד 6 למטה.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה עוסק בסעד זמני במעמד צד אחד.

<יוסף חיים זינגר: הוא מבוסס על הסדר שכבר חוקק במסגרת תיקון 19 לפני שלוש שנים.

<יוסף חיים זינגר: מכיון שאנחנו מדברים על סעד במעמד צד אחד, הוא עושה אבחנה בין בקשת נושה לבקשת תאגיד.

<יוסף חיים זינגר: בקשת תאגיד, שזה בעצם החייב – הרבה פעמים הסעד הזמני שהוא מבקש הוא בעצם הקפאת הליכים, ואז הוא מבקש ליטול מעצמו את השליטה, ולכן קיים פחות חשש לתת לו את הסעד הזה, כי, בעצם, הוא נוטל מעצמו משהו שהיה לו.

<יוסף חיים זינגר: לעומת זאת, בבקשת נושה, שהיא בעצם לעומתית לחברה – כשהיא במעמד צד אחד, צריך להגביל אותה יותר, כי, בעצם, היא פוגעת בחברה, ובוודאי כשהיא במעמד צד אחד.

<יוסף חיים זינגר: לכן, רשימת הסעדים הזמניים, שאפשר לבקש במעמד צד אחד בידי נושה מוגבלת לביצוע עסקה מסוימת – פה אין "עסקאות מסוג מסוים" אלא "עסקה מסוימת" – או עסקאות חריגות.

<יוסף חיים זינגר: אבל, אי-אפשר, לדוגמה, לעשות סוג אחר של עסקאות.

<יוסף חיים זינגר: אפשר לעשות או עסקה מסוימת או סוג עסקאות אם הסוג הזה הוא "עסקה חריגה" כהגדרתה בחוק החברות או התניית ביצוען באישור בית-המשפט.

<יוסף חיים זינגר: יש פה הוראות נוספות לגבי מועד הדיון, שבעצם שאובות מסעיף 350(ב) הקיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עסקה רגילה או מהלך רגיל ממשיכים.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: בבקשה נושה הוא לא יכול לבקש מניעה; הוא לא יכול לבקש, במעמד צד אחד, להפסיק עסקאות במהלך העסקים הרגיל.

ניסן סלומינסקי: במעמד צד אחד זה דבר יוצא דופן.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שהצד השני אי-אפשר להשיג אותו או שאי-אפשר לבוא.

ניסן סלומינסקי: זה לא שמלכתחילה עושים את זה במעמד צד אחד.

<יוסף חיים זינגר: כן, ורק בנסיבות שהן בעצם - - -

<גיא גיסין: זה לא רק שאי-אפשר.

<גיא גיסין: לא, לא, - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: ספי, מה אתה אומר?

<יוסף חיים זינגר: אי-אפשר לעשות אותם, אם עושים אותם במעמד שני הצדדים.

<ענת פילצר סומך: ספי, לדעתי, צריך להבהיר פה לשונית, ואני לא יודעת אם לזה התכוונתם או לא.

<ענת פילצר סומך: הסיפא של המשפט "תגרום למבקש נזק חמור" היא לכאורה stand alone.

<ענת פילצר סומך: אתה מתכוון שההשהייה כשלעצמה תגרום למבקש נזק חמור?

<ענת פילצר סומך: כי זה יכול גם להתפרש שקיומו במעמד הצדדים לכאורה יגרום למבקש נזק חמור.

<ענת פילצר סומך: זה לא לגמרי ברור.

<ענת פילצר סומך: אתה יורד לסוף דעתי?

<יוסף חיים זינגר: כן.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שהנוסח הזה לקוח מילה במילה מתקנות סעד, אם אני זוכר נכון.

<ענת פילצר סומך: זה לא משנה.

<ענת פילצר סומך: השאלה היא למה כוונתך.

<יוסף חיים זינגר: הכוונה היא שהשהיית דיון תסכל את הסעד – זו אפשרות אחת.

<יוסף חיים זינגר: אפשרות שנייה – ההשהייה תגרום נזק חמור.

<ענת פילצר סומך: אז אולי תוסיפו את המילה "שהשהייתו", כי, לדעתי, כשלעצמו כבר זה סעד מאוד בעייתי.

<ענת פילצר סומך: צריך להבין: זה במעמד צד אחד, נושה, 25,000 שקלים, למרות שהסכום עוד לא נקבע.

<ענת פילצר סומך: אבל זה נושה באמת ב-level מאוד-מאוד נמוך.

<ענת פילצר סומך: הוא יכול פתאום לבוא ולומר ל"טבע", שזו דוגמה שאדוני היו"ר מאוד אוהב: "יקירתי, את כרגע לא עושה עסקה חריגה".

<ענת פילצר סומך: עסקה חריגה לא חייבת להיות עסקה בהיקף גדול.

<ענת פילצר סומך: היא יכולה להיות פשוט עסקה שהיא לא ב- ordinary course of business של "טבע".

ניסן סלומינסקי: אבל למה זה ייערך בצד מעמד אחד?

ניסן סלומינסקי: אם מגישים נגד "טבע", אני מניח שבית-המשפט יזמן את "טבע", ו"טבע", גם אם בעל הבית או המנכ"ל לא נמצאים, יש לה שרשרת שלמה של אנשים שהיא יכולה לשלוח.

<ענת פילצר סומך: איך שזה יהיה הוא שפשוט הנושה יגיש בקשה במעמד צד אחד.

<ענת פילצר סומך: הוא יאמר שהוא ניסה ליצור קשר עם "טבע" כך או אחרת, ששרשרת הפיקוד לא הגיבה בזמן ראוי - - -

ניסן סלומינסקי: הוא ניסה.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט לא מנסה?

<ענת פילצר סומך: לא תמיד.

<ענת פילצר סומך: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: אפשר לדמיין.

ניסן סלומינסקי: אם בית-המשפט מנסה ובטלפון אחד הוא מצליח, זאת אומרת הנושה משקר לבית-המשפט.

<ענת פילצר סומך: אז אולי נטיל את החובה על בית-המשפט, אם אדוני היו"ר חושב שזה ראוי, ואני אשמח כמובן.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: אחרת, איך יידע הצד השני שיש תביעה נגדו?

<ענת פילצר סומך: אין חובה חוקית לבית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם החובה היא רק על הנושה להודיע לצד השני, ואני לא רואה שזה כתוב פה, תמיד זה במעמד צד אחד, כי זה הרבה יותר נוח לנושה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבית-המשפט שמקבל בקשה צריך לוודא שהצד השני יידע ויבוא להתגונן.

<ענת פילצר סומך: זה לא כתוב בשום מקום, ואני לא בטוחה שבית-המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: איך היא הפרוצדורה?

<יוסף חיים זינגר: אם אני זוכר נכון, הנוסח הזה הוא נוסח שלקחנו אותו ממש מילה במילה מתקנות סד"א.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שעדיף – זו גם הערה שקיבלנו מהשופט גרוניס בזמנו – להשתדל להיצמד לנוסחים סטנדרטים כשאנחנו מדברים על מונחים שהם סטנדרטיים כמו: עילות, סיבות, לסעד זמני במעמד צד אחד.

<יוסף חיים זינגר: אני מציע שאנחנו נבדוק אולי עוד פעם, ואם זה לא תואם את הנוסח של תקנות סד"א – נתאים את זה לתקנות סד"א.

<יוסף חיים זינגר: אבל, אין סיבה לסטות, בעניין הזה, מהכללים הרגילים שנמצאים בתקנות.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי.

ניסן סלומינסקי: מה יש בכללים הרגילים?

ניסן סלומינסקי: לבית המשפט פונה צד אחד, נניח נושה, ומבקש על תאגיד – על "טבע" שהיא הדוגמה שלנו – חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: דנים במעמד צד אחד או שמביאים את הצד השני, את "טבע"?

<יוסף חיים זינגר: ודאי.

ניסן סלומינסקי: מי דואג ש"טבע" תדע ותבוא?

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט או הנושה?

<יוסף חיים זינגר: נקודת המוצא היא שהדיון צריך להיות במעמד הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אבל מי דואג שהצד השני, ש"טבע", יידע מזה בכלל?

<אברהם ליכט: בית-משפט מוציא זימונים.

<קריאה: בית-משפט מורה - - -

ניסן סלומינסקי: בית-משפט מוציא.

<ענת פילצר סומך: לא.

<ענת פילצר סומך: אבל, סליחה, אם זה במעמד צד אחד?

ניסן סלומינסקי: רציתי רק להגיד לענת שאני מניח - -

<ענת פילצר סומך: לא.

ניסן סלומינסקי: - - שלא רק הצד הנושה אלא גם בית-המשפט מזמן את הצד השני.

<ענת פילצר סומך: אם זה במעמד צד אחד - - -

<אברהם ליכט: באופן טיפוסי, הוא יורה לצד להמציא מיידית.

<ענת פילצר סומך: דיון במעמד צד אחד או - - -

ניסן סלומינסקי: אין כאן דיון במעמד צד אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לוודא למה זה במעמד צד אחד.

ניסן סלומינסקי: הרי הנושה מגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: אם דנים רק אתו, אז זה במעמד צד אחד.

<ענת פילצר סומך: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם השופט אומר "אוקיי, חכה, בוא ונזמן את הצד השני".

<ענת פילצר סומך: אז זה לא במעמד צד אחד.

<אברהם ליכט: אז זה לא במעמד צד אחד.

<אברהם ליכט: לא ניתן צו לפני זה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין איך מגיעים למצב של מעמד צד אחד.

<ענת פילצר סומך: אנסה לחדד את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאם, נניח, נעשו מאמצים להביא את הצד השני והוא לא נמצא – חולה, בית-חולים, חוץ-לארץ וכו' – אין ברירה ועושים במעמד צד אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל, קודם כל, עושים השתדלות להביא את הצד השני.

<ענת פילצר סומך: איפה ההשתדלות הזו כתובה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי לדעת.

<אברהם ליכט: זה כתוב.

<אברהם ליכט: אנחנו לא חורגים מסדר הדין הרגיל בבתי-המשפט.

<אברהם ליכט: החריג הוא שיש סיטואציות מסוימות - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

<אברהם ליכט: זה הכול.

<אברהם ליכט: לכן אנחנו חיים לפי העולם האזרחי הרגיל.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שקורה, אבל, בדרך-כלל, דואגים שיהיה צד שני.

<אברהם ליכט: ודאי.

<אברהם ליכט: כתוב כך.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<קרן רייכבך סגל: אני קרן רייכבך סגל מעמותת CFO.

רויטל סויד: זה השלב שהיא צריכה להגיד מי מממן אותה?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה כבר, אבל אני לא קלטתי את כול המדינות.

רויטל סויד: זה השלב שהיא צריכה להגיד מי מממן אותה?

ניסן סלומינסקי: לא קלטתי את כל המדינות.

ניסן סלומינסקי: קלטתי רק - - -

רויטל סויד: אה, הורדנו את הסעיף.

רויטל סויד: סליחה, סליחה.

רויטל סויד: הורדנו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הורדנו את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לשאול.

רויטל סויד: לא, אתה לא צריך לשאול.

רויטל סויד: אתה מקבל בכתב.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה להודיע לי.

<קריאה: היא הודיעה, היא הודיעה.

רויטל סויד: סליחה, זה הומור פנימי.

מרב מיכאלי: הומור שחור מאוד פנימי.

ניסן סלומינסקי: רויטל לא יכלה להגיד "שחור", אבל מרב יכלה להגיד "שחור" כי היא לבושה שחור...

<קריאה: אבל זו עמותה ישראלית.

רויטל סויד: לא משנה.

רויטל סויד: תקשיב, אנחנו חייבים לפרוק את כל השבועות האחרונים.

מרב מיכאלי: כל העמותות, שמדובר עליהן, הן ישראליות.

מרב מיכאלי: השאלה היא המימון.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש לה אותיות באנגלית, זה כבר אומר שכאילו היא מקבלת מחוץ-לארץ.

<קרן רייכבך סגל: מנהלי הכספים – אפשר להגיד את זה גם בעברית, והכול בסדר.

<קרן רייכבך סגל: אני רוצה לומר שבעיניי דווקא הסעיף הזה, ביחס לבקשת נושה, מהווה יחסית הליכה אחורה לעומת המצב שקורה בפועל, כי, למעשה, מגבילים בקשת נושה אך ורק למניעת עסקאות ספציפיות.

<קרן רייכבך סגל: מה שקורה בפועל הוא, שהרבה פעמים מתמנה מפרק זמני במעמד צד אחד, עוד לפני הדיון במעמד הצדדים, כאשר לפחות הסמכויות שלו מצטמצמות לעסקאות, לאיסור דיפוזיציה, לשמירה על הנכסים במקום שבו הם ננטשו, למקום שבו צריך לבטח את הנכסים במקום שבו אין ביטוח.

<קרן רייכבך סגל: אני חושבת שבהרבה מאוד היבטים - - -

ניסן סלומינסקי: קרן, תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: אני עובד רק עם היגיון ולא עם ידע.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרתי שאין לי ידע בנושא ושבסוף יהיה לי.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיין שכשמגיע נושה, בית-המשפט ישר מוציא את זה: איסור זה, איסור זה ואיסור זה, ובלי לשמוע את הצד השני.

<קרן רייכבך סגל: המציאות היא - - -

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות מציאות שאין לו דרך למצוא את הצד השני, אבל, בדרך-כלל, כשלב ראשון הוא ינסה להביא את הצד השני ולשמוע ויכול להיות שהצד השני יגיד: "תגיד לי, הוא מבלבל את המוח.

ניסן סלומינסקי: שלחנו לו כבר צ'ק לפני חודשיים, ועשינו אתו פריסה" או כל מיני דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: במעמד צד אחד – כך הבנתי אלא אם כן אני טועה ואז צריך לשנות את זה – זה נקרא רק כשאתה לא יכול בקל או שהצד השני לא מסכים.

<אברהם ליכט: לא, לא רק.

<אברהם ליכט: ממש לא.

<קרן רייכבך סגל: זה לגמרי לא המצב.

<קריאה: גם הברחת נכסים.

<קרן רייכבך סגל: במעמד צד אחד – זה כשהנושה רואה מצד דחוף, ולכן הוא מגיש בקשה, ובית-המשפט בוחר לדון בה עוד לפני שיש זמן לקבל תגובה מהצד השני, למשל כשמגיע עובד ואומר "הודיעו לי שאני מפוטר, ואני רואה שמבריחים נכסים, מרוקנים את המחסנים ומעבירים את הציוד למקום אחר".

ניסן סלומינסקי: אז, בית-המשפט מקבל את עמדתו שחברה מכובדת מבריחה.

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: בלי לשאול את החברה?

ניסן סלומינסקי: והוא יכול - - -

<גיא גיסין: אם זו חברה מכובדת, היא לא חדלת פירעון.

<גיא גיסין: היא לא פה.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שהיא בפירוק?

ניסן סלומינסקי: העובד בא לפרק.

ניסן סלומינסקי: "טבע" היא חברה מכובדת, ועובד בא - - -

<גלילה הורנשטיין: יש הבדל בין הליכי הקפאת נכסים - - -

<גיא גיסין: "טבע" כנראה לא תקבל צו במעמד צד אחד, כי יש לה יציבות מספקת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

<גיא גיסין: אם אפשר, אומר מילה.

<קרן רייכבך סגל: אם יש דו"ח של חוקר פרטים שמראה.

<גיא גיסין: שוב, אני עורך-הדין גיא גיסין.

<גיא גיסין: בסופו של דבר, החוק הזה וכול מה שאנחנו דנים בו – דנים על סיטואציות ועל חברות שיש חשש לגביהן של חדלות פירעון.

<גיא גיסין: אני עכשיו עונה ומתייחס למה שאתה אומר.

<גיא גיסין: בסופו של דבר, אם צד כלשהו הגיש בקשה לסעד במעמד צד אחד, מה שבית-המשפט ייתן לו, ככול שיסכים למה שהוא נותן לו, זה הקפאת המצב הקיים.

<גיא גיסין: כלומר, הוא יעשה את מאזן הנוחות ויבדוק, ולמשל ייתן צו שלא ייצאו כספים מחשבון הבנק, מה שנקרא בעברית: עיקול, או איסור יציאה מהארץ למישהו שיש חשש שהוא יברח מהארץ, ויקבע דיון למחרת היום במעמד שני הצדדים כדי שהוא יוכל לשטוח את דבריו.

<גיא גיסין: אבל, הסעד במעמד צד אחד נועד למנוע נזק שלא יהיה לו תקנה עקב חשש להברחת נכסים.

<גיא גיסין: צריך להוכיח את זה, צריך לתת תצהיר על זה וצריך לתת על זה גם ערבות לכול נזק שייגרם.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה תהיו אתנו.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה אמרת, בית-המשפט, כשמישהו יבוא ויגיד "'טבע' חייבת לי כסף" והוא יוכיח שהיא חייבת לו 30,000 שקל על-אמת, לא יעלה על הדעת שבמעמד צד אחד הוא יוציא - - -

<גיא גיסין: הוא לא יקבל נגד "טבע" את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: למה?

רויטל סויד: אבל, על זה גם לא חל החוק.

רויטל סויד: החוק חל על - - - ?

ניסן סלומינסקי: רבותי, למה?

ניסן סלומינסקי: כי השופט יודע מי זה "טבע".

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא אינטלגנטי ונניח שהוא יודע מי זו "טבע".

ניסן סלומינסקי: אבל ישנן כל כך הרבה חברות שהשופט לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מכיר, וזו חברה טובה, ובא עובד שרוצים לפטר אותו בגלל שתפסו אותו בכול מיני דברים.

<גלילה הורנשטיין: מה פתאום?

<קריאה: הוא ייתן צו למניעת דיספוזיציה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, גברתי לא תצעק "מה פתאום?".

ניסן סלומינסקי: אם תרצי, תוכלי לדבר, - -

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: - - אבל בזמן ובטח שלא בזמן שמדברים.

ניסן סלומינסקי: בא מישהו ומגיש, ולפי מה שאתם אומרים בלי שהשופט יודע שום דבר על החברה השנייה, האם היא חברה רצינית או לא רצינית.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב להכיר את כל החברות בארץ.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי המון שמות של חברות, שהן חברות מבוססות ורציניות, ואני לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: זה לא התפקיד של השופט וכו'.

ניסן סלומינסקי: בא מישהו, והשופט יוציא קודם כל, לפני שהוא מברר, לפני שהוא בכלל יודע האם מה שהאיש אומר נכון או לא, צו איסור יציאה מן הארץ של מנכ"ל "טבע" או מנכ"ל אחר או כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע לא סביר, אם הוא יכול בדרך קלה להביא את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני לא מצליח - - -

<אברהם ליכט: אבל, זו לא הבעיה.

<אברהם ליכט: למה שהוא ימנע את היציאה של המנכ"ל של "טבע" מהארץ?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמר כבוד יצחק בבקשה דחופה כאילו.

<ענת פילצר סומך: אבל, הוא יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: לי הדבר נשמע לא סביר, אלא אם כן מנסים להשיג את הצד השני ומתברר שהצד השני סגר את כל - - -

<קריאה: החשש הוא שהוא יברח.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ונשמע קודם ממומחה בתיאוריה ואחר כך מהם – במעשה.

<אברהם ליכט: אני חושב שלא צריך להמציא את הגלגל.

<אברהם ליכט: העולם מתנהל בצורה שגם הצדדים וגם בית-המשפט מפעיל שיקול דעת.

<אברהם ליכט: לא יוציאו סתם עיכוב יציאה מהארץ לבן-אדם שאין ראיה שקרה משהו.

<אברהם ליכט: דרך המלך היא לפעול במעמד שני הצדדים.

<אברהם ליכט: מה שאנחנו נתנו פה זה כלי – בסיטואציות שיש חשש שעד שנקיים את הדיון במעמד צד אחד ייגרם נזק – אז יש פה סעיף שנותן סעדים ספציפיים קטנים שהמשמעות שלהם היא להקפיא מצב עד שאפשר יהיה לקיים דיון במעמד שני הצדדים.

<אברהם ליכט: כך מתנהל העולם בכול בתי-המשפט בארץ.

<אברהם ליכט: אני לא חושב שצריך להמציא עכשיו את הגלגל בשביל נקודה ספציפית בחוק חדלות פירעון.

<אברהם ליכט: ברור לגמרי שבסוף אנחנו סומכים על השופטים, כלומר ברור לגמרי, גם מהנוסח וגם מהפרקטיקה, ולא המצאנו כלום, שדיון נעשה במעמד שני הצדדים, ויש חריג לתקופת ביניים קטנה במעמד צד אחד אם אנחנו חוששים שעד שיהיה דיון ייגרם נזק בלתי הפיך.

<אברהם ליכט: זה, בגדול, מה שרצינו לומר פה.

<אברהם ליכט: לכן אני לא חושב שעכשיו על-הדרך כבר נשנה.

<אברהם ליכט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוזבים את זה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<קרן רייכבך סגל: זה עדיין מצמצם לעומת המצב שיש היום, כי אין פה איסור דיספוזיציה ואין פה שמירה וביטוח.

<אברהם ליכט: יש עסקאות.

<ענת פילצר סומך: כל עסקה חריגה.

<ענת פילצר סומך: קרן, זה גם וגם.

<ענת פילצר סומך: זה יפה מאוד.

<קריאה: לא חריגה.

<קריאה: יש גם מסוימת.

<שי מילוא: אני שי מילוא מלשכת עורכי-הדין.

<שי מילוא: אני מסכים עם אבי שאנחנו, למעשה, רואים פה תמונה של סד"א, וכמו שהיושב-ראש אמר קודם ושאל נכון רוב שופטי חדלות הפירעון, ברגע שמגיעה סיטואציה שכזאת, גם אם הם נותנים איזה שהוא סעד מזערי במעמד צד אחד – למחרת היום נקבע דיון.

<שי מילוא: זו הפרקטיקה.

<שי מילוא: זה דיון תיאורטי יפה, אבל הפרקטיקה שונה.

<שי מילוא: האלמנט היחידי, והאמת היא שיש בית-משפט אחד שעושה שימוש, זה סעיף (ג) שמדבר על כך שהדיון במעמד הצדדים ייקבע תוך 14 ימים.

<שי מילוא: זה אולי מקום לחשוב אם בכלל.

<שי מילוא: זו הייתה גם ההערה הראשונה שלנו בתזכיר.

<שי מילוא: זה להקדים אותו.

<שי מילוא: הפרקטיקה היום היא יום-יומיים במקרה הגרוע של כל בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות הכי זריז שאפשר.

<אברהם ליכט: כתבנו "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים".

ניסן סלומינסקי: "

ניסן סלומינסקי: בהקדם האפשרי ולא יאוחר..." זה בסדר.

<נעמה מנחמי: אז למה לא שבעה ימים?

<גור בליי: זה לא שבעה ימים?

<גור בליי: ה-default בתקנות סד"א הוא לא שבעה ימים?

<קריאה: בסד"א זה שבעה ימים.

<יוסף חיים זינגר: מכוח תיקון 19.

ניסן סלומינסקי: ב"הכי מוקדם" כבר אומר לנו שצריך לעשות את זה למחרת.

<יוסף חיים זינגר: זה כבר עובד ככה שנתיים בתיקון 19, ואני לא שמעתי על בעיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בואו ונמשיך הלאה.

<נעמה מנחמי: תהיו מוכנים לבדוק את זה מול סד"א?

<נעמה מנחמי: אם כבר כתבתם "14" ושם זה "7", יש בזה גם אמירה מסוימת.

<אברהם ליכט: נבדוק.

<אברהם ליכט: בסדר.

<גור בליי: סעיף 22, לגבי עיכוב זמני של הליך שיפוטי תלוי: "(א) הוגשה בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי תאגיד והיה תלוי ועומד באותה השעה הליך נגד התאגיד" – ופה אנחנו מציעים להגיד: "בבית המשפט," – "רשאים התאגיד או נושה לבקש את עיכוב ההליך עד להחלטה בבקשה (בסעיף זה – בקשה לעיכוב)", ואנחנו מציעים להוסיף: "בסעיף זה, 'בית משפט' כהגדרתו בסעיף 1 לחוק יסוד: השפיטה".

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה הוא גם בהתאמה לסעיף קיים בפקודת החברות.

<יוסף חיים זינגר: אחד הדברים שקורים, כשיש הליכי חדלות פירעון, הוא שמרכזים את כל ההליכים במקום אחד.

<יוסף חיים זינגר: במסגרת הסעדים הזמניים, יש יותר מרחב של שיקול דעת אבל גם לפעמים נכון לעצור בינתיים הליכים אחרים כדי לראות האם יעברו להליכי חדלות פירעון ואז ירכזו את ההליכים במקום אחד או שלא ירכזו אותם.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא אם יש תביעות במקומות נוספים?

<יוסף חיים זינגר: נכון, כן.

<אברהם ליכט: כן.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, ההבדלים בין הסמכות להחליט האם לעצור את ההליכים או לא זה לפי החירות של בית-המשפט.

<יוסף חיים זינגר: בתי-המשפט המחוזי והעליון ובית-הדין הארצי לעבודה, בהתאם להצעת הוועדה, מחליטים על עצמם האם הם יפסיקו, כי הם, בעצם, שווים מעל בית-המשפט של חדלות פירעון שהוא בית-משפט מחוזי.

<יוסף חיים זינגר: כאשר יש הליך אחר בבית-משפט שלום, ההחלטה תהיה בידי בית-המשפט של חדלות פירעון שהוא בית-המשפט המחוזי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו מגיע ומתברר שיש טעויות בכמה סוגים שונים של בתי-משפט.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מי עושה את הבירור הזה?

ניסן סלומינסקי: שנית, מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: הכול מתנקז למקום אחד?

ניסן סלומינסקי: ואם כן – לאיזה מקום?

ניסן סלומינסקי: לבית-המשפט הגבוה יותר או שאין לזה קשר?

ניסן סלומינסקי: איך זה מתבצע?

<יוסף חיים זינגר: מי שמבקש זה הנושה או התאגיד, כלומר אחד מהצדדים.

<יוסף חיים זינגר: הוא מבקש לא להעביר את ההליכים אלא בשלב זה להשהות אותם, להקפיא אותם, עד שיוחלט בהחלטה העיקרית האם עוברים להליכי חדלות פירעון, ואז בעצם מה שיקרה הוא שההליכים בין כה וכה יתנקזו, בחלקם הגדול, ונגיע לזה עוד מעט, לבית-המשפט של חדלות פירעון.

<יוסף חיים זינגר: בינתיים, מה שהוא אומר זה: בואו ונעצור כי חבל עכשיו לנהל הליך אחר כשאולי עוד רגע הוא עובר למסגרת אחרת.

<יוסף חיים זינגר: מי מחליט את זה?

<יוסף חיים זינגר: אם מדובר בבית-משפט שווה או בית-משפט גבוה יותר מבית-המשפט של חדלות פירעון, יחליט את זה בית-המשפט שבו מתנהלים ההליכים כדי שלא יהיה בית-משפט נמוך יותר שייתן הוראות לבית-משפט שווה לו או מעליו.

ניסן סלומינסקי: איך בודקים שיש עוד הליכים?

<יוסף חיים זינגר: זה נושה או התאגיד מגישים בקשה, אחד הצדדים.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיש בקשה, אבל לא יודעים שהוגשו עוד בקשות נגד התאגיד הזה.

<יוסף חיים זינגר: יש נושה וחייב.

<יוסף חיים זינגר: הוגשה בקשה לחדלות פירעון.

<יוסף חיים זינגר: הנושא או החייב יודעים שהם מנהלים הליך במקום אחר.

<יוסף חיים זינגר: אז הם מגישים בקשה לבית-המשפט, לאחד מבתי-המשפט, ואומרים: בוא ותעצור בינתיים את ההליכים.

<יוסף חיים זינגר: חבל לנהל אותם.

<יוסף חיים זינגר: בואו ונחכה את התקופה.

ניסן סלומינסקי: שהוא עצמו מנהל.

<אברהם ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרים שמנהלים?

<גלילה הורנשטיין: התאגיד יודע.

<יוסף חיים זינגר: אחרים – אם הם נושים, גם הם יכולים להגיש.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יודע?

<יוסף חיים זינגר: הנושים האחרים – אם הם יודעים שהוגשה בקשה לפתיחה בהליכים, הם גם יכולים להגיש.

<יוסף חיים זינגר: החייב בוודאי יודע, אז הוא גם יגיש.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על כך שנושה אחד בטח מנהל, נניח, בבית-המשפט המחוזי מרכז, ועכשיו בא הנושה החדש שהוא לא יודע ומגיש בקשה בבית-משפט שלום או משהו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: יש ריבוי.

<יוסף חיים זינגר: יש אחד שמנהל הליך נגד החייב בבית-המשפט המחוזי מרכז, - -

ניסן סלומינסקי: - - ויש אחר שמנהל בבית-משפט אחר.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני שואל איך יודעים שיש קשר בין בתי-המשפט ושזה זורם ויודעים שמתנהלים - - -

<יוסף חיים זינגר: ואז, בינתיים, נפתחה בקשה לפתיחה בהליכי חדלות פירעון בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

<יוסף חיים זינגר: מה עושים עכשיו, בינתיים, עם ההליכים שבבית-המשפט המחוזי מרכז או בבית-משפט שלום?

ניסן סלומינסקי: איך יודעים שזה מתנהל?

ניסן סלומינסקי: שלושה יכולים לנהל בלי שאחד יידע מהשני, אלא אם כן ברגע שזה נפתח זה זורם והמחשב עולה על זה שדברים כבר מתנהלים.

<יוסף חיים זינגר: זה לא אוטומטי.

<יוסף חיים זינגר: החייב או הנושים מנהלים את ההליכים בבית-המשפט המחוזי מרכז, ויודעים שיש עכשיו הליך, הליך חדלות פירעון, שמתנהל בבית-משפט מחוזי בתל-אביב.

<יוסף חיים זינגר: אם לא מבקשים, אז זה ממשיך.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יודע?

ניסן סלומינסקי: זה נושה אחד וזה נושה שני.

<יוסף חיים זינגר: אבל הוא יודע על ההליכים.

<יוסף חיים זינגר: החייב תמיד יודע, והנושים – זה מתפרסם והם יודעים.

<יוסף חיים זינגר: אם הם לא יודעים, ההליכים ממשיכים.

<יוסף חיים זינגר: אחרי שיהיה צו, וזה צו קבוע, הכל מתרכז.

<יוסף חיים זינגר: אבל, כל זמן שלא, וזה רק בקשה לסעד ביניים, מישהו יכול לבקש את זה.

<יוסף חיים זינגר: אחד מהצדדים יבקש את זה.

ניסן סלומינסקי: שלושה בתי-משפט שונים יכולים להוציא שלושה שלושה צווי ביניים שונים לבקשות שונות, - -

<יוסף חיים זינגר: אבל בהליכים אחרים.

ניסן סלומינסקי: - - כשאחד לא יודע מהשני.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: לצורך העניין, בבית-המשפט השלום מתנהל הליך של תביעה על הפרת חוזה – ולא תביעה של הליכי חדלות פירעון – בין אחד הנושים לבין החייב.

<יוסף חיים זינגר: הוא תובע ממנו פיצויים בגין הפרת חוזה.

<יוסף חיים זינגר: כיון שהוגשה בקשה לפתיחה בהליכי חדלות פירעון בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בא אחד הצדדים, שמנהל את ההליך בבית-משפט שלום, ואומר: בואו ונעצור רגע את ההליכים ונחכה עד שתוכרע הבקשה לגבי הפתיחה בהליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אחד הצדדים אומר.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא שיש בית-משפט שיודע.

ניסן סלומינסקי: אין סנכרון בין בתי-המשפט.

<יוסף חיים זינגר: זה לא אוטומטי.

<יוסף חיים זינגר: זו החלטה שגם צריכה להפסיק, כיון שההפסקה הזאת היא לא אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: למה אין כזה דבר, שיודעים ביש באותו זמן נגד האדם הזה או נגד התאגיד הזה חמש בקשות שונות של חדלות פירעון או משהו במקומות שונים?

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: הבקשה לחדלות פירעון היא תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: נניח אפילו שיש על חדלות פירעון ולא רק על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: איך יידעו?

ניסן סלומינסקי: אין איזו שהיא מערכת שעולה על זה ואומרת "אה, הגישו שם והגישו שם, ויש דיון פה"?

<יוסף חיים זינגר: אם יש כמה בקשות לחדלות פירעון, אני חושב שהן לא מתנהלות במקביל בבתי-משפט שונים.

<יוסף חיים זינגר: פה אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, ולא שיש כמה בקשות.

ניסן סלומינסקי: איך יידעו?

ניסן סלומינסקי: אחד מגיש בתל-אביב, ואחד גר בצפון והגיש בכלל בחיפה.

<גור בליי: החברה יודעת.

<גור בליי: אני מניח שהחברה תגיש סילוק על הסף.

<גור בליי: היא תגיד בבית-המשפט השני: תשמע, תסלק את זה על הסף.

<גור בליי: כבר הגישו אתמול נגדי בבית-המשפט.

<גור בליי: החברה יודעת.

ניסן סלומינסקי: אז, בונים רק על החברה.

ניסן סלומינסקי: מה אם האינטרס של החברה לא להגיד?

<דוד האן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לבית-משפט אין מערכת?

<דוד האן: זה מבוסס על סעיף קיים בפקודת החברות.

<דוד האן: מבחינת ההשמשה הפרקטית שלו, זה מאוד משתנה, זאת אומרת זה לא יקרה יותר מדי כאשר נושה מגיש בקשה.

<דוד האן: זה פשוט מבחינה פרקטית.

<דוד האן: אם החברה מגישה בקשה, ממילא היא גם רוצה לעצור באמת את מה שקורה ויש לה גם את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם נושים שונים מגישים?

<דוד האן: עכשיו השאלה היא מהו האינטרס של החברה.

<דוד האן: אם היא רוצה להדוף את הבקשה העיקרית שלו, היא גם לא תמהר לנדב את כל המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: ואז, יש בעיה.

<דוד האן: נכון.

<דוד האן: מצד שני, כאמור, זה סעד זמני, ועוד שבוע-שבועיים תידון הבעיה העיקרית.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט לא מרושת מהבחינה הזאת שאפשר בלחיצה אחת לדעת אם על הדבר הזה הוגש או לא הוגש - - -

<אברהם ליכט: לא.

<יוסף חיים זינגר: זה גם לא נכון.

<גור בליי: אבל יש גם חובת פרסום על הבקשה.

<קריאה: נכון להיום, אין את זה עדיין במערכת המחשוב של בתי-המשפט, למיטב ידיעתי.

ניסן סלומינסקי: לא הגיע הזמן?

ניסן סלומינסקי: אולי נכניס את זה פה שהגיע הזמן שזה יהיה?

<יוסף חיים זינגר: הפסקה של הליכים היא לא אוטומטית.

<אברהם ליכט: עוד מאה סעיפים.

<אברהם ליכט: ..

<קריאה: זה לא נעשה אוטומטית.

<גור בליי: במקרה הזה, זה הליך אדברסרי, זאת אומרת הבקשה מתפרסמת.

<גור בליי: הרי קבענו שהיא מתפרסמת.

<גור בליי: אם נושה אחר הוא בעל עניין בעניין הזה, חזקה עליו שהוא יראה שזה התפרסם.

<גור בליי: זה כמו שימוש בכלי דיוני אחר.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא צריך להסתכל ולבדוק.

<גור בליי: הוא רואה שזה מתפרסם, ואז הוא אולי ינסה לעכב בבית-משפט אחר.

ניסן סלומינסקי: הנושה, האינטרס שלו הוא שישכחו שיש עוד נושים ויתייחסו אליו כנושה יחיד.

ניסן סלומינסקי: הוא ירוויח מזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש עוד כמה נושים, הוא איבד את מעמדו היחיד.

ניסן סלומינסקי: אין לו אינטרס לספק אינפורמציה.

<גור בליי: נכון, אבל הוא מחויב לפרסם.

ניסן סלומינסקי: הוא מחויב.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יודע?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד שהוא לא יודע שמתנהלים במקומות אחרים.

<יוסף חיים זינגר: הבקשה מפורסמת.

ניסן סלומינסקי: מפורסם, אבל איך הוא יודע?

<יוסף חיים זינגר: הקפאת הליכים - - -

ניסן סלומינסקי: בקיצור, יש הרבה מה לעשות.

<יוסף חיים זינגר: כן.

<אברהם ליכט: לא עלינו המלאכה לגמור.

<ענת פילצר סומך: אני ענת פילצ'ר סומך מאיגוד החברות הציבוריות.

<ענת פילצר סומך: הבהרה לשונית: כשאתה אומר "הליך נגד התאגיד", אני מניחה שאתה מתכוון להליך שהתאגיד הוא נתבע בו – נכון?

<ענת פילצר סומך: זאת אומרת, אין לך עניין לעסוק בהליכים, כי לכאורה כל הליך שהתאגיד הו צד לו עלול להתפרש כהליך נגד התאגיד, גם אם אני התובעת.

<ענת פילצר סומך: ופה, לדעתי, זה מחוץ לספקטרום, לפחות בכוונה.

<ענת פילצר סומך: לא?

<קרן רייכבך סגל: זו הפרקטיקה.

<יוסף חיים זינגר: כן.

<ענת פילצר סומך: אז אולי להבהיר את זה שההגדרה של הליך נגד התאגיד זה הליך שהתאגיד הוא נתבע בו.

<יוסף חיים זינגר: הליך נגד החברה – אני חושב שקודם כל זה הסעיף הקיים בפקודת החברות, שאנחנו העתקנו אותו, ואני חושב שהכוונה היא באמת שהוא נגד התאגיד.

<אברהם ליכט: בסדר.

<אברהם ליכט: אין בעיה.

<ענת פילצר סומך: אולי להבהיר את זה?

<יוסף חיים זינגר: "נתבע" – אני לא בטוח שזה מספיק.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: זה הכול.

<שי מילוא: כולם מבינים אותו דבר.

<קריאה: כן, הוא יכול להיות משיב והוא יכול להיות - - -

<יוסף חיים זינגר: הניסוח הזה יותר טוב.

<ענת פילצר סומך: אז אולי "משיב", אבל לא הליך שאני יזמתי.

<ענת פילצר סומך: או שיש לךְ איזה שהוא רצון לייצר לך מנוף על החברה ולהגיד: עכשיו "טבע" תובעת איזו שהיא חברה אירופאית בהליך IP על זכויות יוצרים, ואני אעצור לךָ את זה עד שלא - - -

<יוסף חיים זינגר: המונח "נגד" נראה לנו מונח מתאים, והוא גם לקוח מהחוק הקיים.

<יוסף חיים זינגר: הוא גם לא עשה בעיות, והוא גם נראה לי מונח מתאים.

<יוסף חיים זינגר: בסדר?

<קרן רייכבך סגל: הפרסום פה לא רלוונטי, כי זה סעד זמני, ועד שיהיה פרסום כבר...

<קרן רייכבך סגל: ברגע שיש הקפאת הליכים או פירוק, ההקפאה של ההליכים היא אוטומטית.

<קרן רייכבך סגל: לכן, מדובר כאן על משהו קצר בשלב ביניים בהליכים נגד התאגיד כדי לא לפגוע בעקרון השוויון בין הנושים ברגע שייכנסו להליך חדלות פירעון.

<קרן רייכבך סגל: מבחינתנו, הסעיף הזה הוא כרגע בסדר.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי, ועדיין אני – טוב, אני יורד מזה.

<עופר שפירא: הערה נוספת לגבי הנוסח – אני חושב שהייתה פה הזדמנות להוסיף לסעיף זה, 22(א), גם הליך בהוצאה לפועל.

<עופר שפירא: אני חושב שהליכי הוצאה לפועל שמתנהלים במקביל פוגעים הרבה יותר מהליך משפטי בבית-משפט.

<עופר שפירא: המלל שכרגע כתוב כאילו מאפשר המשך הליכי הוצאה לפועל נגד התאגיד בזמן שתלוי צו זמני.

<עופר שפירא: זה בלתי הגיוני לחלוטין.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: כשיש בקשה, לא עוצרים הליכי הוצאה לפועל.

<יוסף חיים זינגר: זה רק כשיש החלטה או כשיש סעד זמני מיוחד להקפאת הליכים שאומר: תעצרו הליכי גבייה.

<יוסף חיים זינגר: זה לא נמצא בסעיף הזה.

<יוסף חיים זינגר: זה בסעיפים 20 ו-21.

<יוסף חיים זינגר: פה אנחנו ממוקדים במשהו מאוד מסוים, שבו יש הליך משפטי שתלוי ועומד ובעצם בעיקר משיקולי יעילות רוצים לעצור אותו עד להכרעה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו נותנים לתאגיד גם אפשרות להמשיך לחיות, אם הוא צריך, למשל אם הוא צריך לגבות.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<עופר שפירא: אני עורך-הדין עופר שפירא.

<עופר שפירא: אם אפשר, אסביר.

<עופר שפירא: הליכים משפטיים שתלויים ועומדים בבית-משפט, בדרך-כלל עצם הניהול שלהם לא פוגע באפשרות של החברה להמשיך ולנהל את ההליך של הפתיחה בהליכים או את הליכי חדלות הפירעון בהמשך.

<עופר שפירא: דווקא הליכי הוצאה לפועל שמתנהלים במקביל יכולים לפגוע יותר, כשניתן צו, כשבית-משפט של חדלות פירעון לא מודע לעובדה שיש הליך הוצאה לפועל אחר, ודרך הסעיף הזה אפשר היה ליצור מנגנון שמאפשר, בהתאם למה שאפשר היום גם ב-264 וגם בהליכי פשיטת רגל, לפנות לבית-המשפט ובית-המשפט ייתן צו ספציפי על עצירת הליכי הוצאה לפועל.

<יוסף חיים זינגר: עצירה של הליכי הוצאה לפועל היא, בעצם, הקפאת הליכים.

<יוסף חיים זינגר: זו עצירה של הליכי גבייה.

<יוסף חיים זינגר: הסעד הזמני הזה קיים.

<יוסף חיים זינגר: כך קוראים לו: סעד שאני מבקש הקפאת הליכים, כלומר לעבור מגבייה פרטנית לגבייה קולקטיבית.

<יוסף חיים זינגר: לכן, מה שאתה אומר נכון, אלא שזה בסעיף אחר.

<מנחם רהב: אדוני, ברשותך, הערה לעניין הסייג בסעיף 22(ד) לגבי הליכים מנהליים, ואני לא מתייחס לפליליים.

<מנחם רהב: ככול שזה מתייחס לנושא מיסוי, ברגע שאני מחריג מעיכוב הליכים את כל עולם המס, ולצורך דוגמה אם אנחנו בשומות לפי מיטב שפיטה, הרי תאגיד שנמצא בערבה של חדלות פירעון מן הסתם יש לו ליקויים ופגמים שונים.

<מנחם רהב: זאת אומרת, הוא לא בהכרח בעולם הציות, ומוטלות עליו ונקבעות לו שומות לפי מיטב שפיטה, והן לא תמיד מחוברות למציאות, שיוצרות סיטואציה של חובות, ופקודת המסים (גבייה) מאוד-מאוד, חד-משמעית, בעניין הליכי גבייה לסיטואציה כזו.

<מנחם רהב: דוגמה אחרת היא נושא ניכוי מס במקור.

<מנחם רהב: בצדק, מערכת המס יודעת לגבות את המס שלה גם במצב כזה, אפילו פרוצדורלית, לצאת מהמצב שכול טרנזנקציה, כל הכנסה, מתקבלת בניכוי של 30%, זה מצב מאוד-מאוד שכיח.

<מנחם רהב: ברגע שאנחנו מחריגים מהעולם הזה את ההליך הזה של המיסוי, ואני לא נכנס לנושא מע"מ, קלאבמרקט וכול מיני סיטואציות כאלה או אחרות, יוצרים פה קושי.

<מנחם רהב: בוודאי שאם מדברים על אפליית נושים או על יחס בין נושים, לטעמי, התוצאה לא בהכרח הגיונית.

<שי מילוא: אם אפשר לומר, זו הייתה גם עמדת לשכת עורכי-הדין בעניין.

<שי מילוא: אנחנו חושבים שבשלב הקריטי הזה, בפרט כשמדובר בסעד זמני קצר, החרגה טוטאלית, אפילו גם של ההליכים הפליליים, היא לא צו השעה.

<שי מילוא: הרי בכול מקרה תתקבל החלטה מושכלת תוך תקופה קצרה.

<שי מילוא: אז אנחנו סבורים שאם רוצים לתת איזה שהוא סיכוי לשיקומו של ההליך, גם המדינה יכולה להמתין.

<יוסף חיים זינגר: להמתין לסעיף 30.

<אברהם ליכט: בעיניי, יש פה שאלה, וגור גם כתב את זה בנייר שלו, לגבי איזה הליכים מאוחדים ואיזה הליכים מופסקים.

<אברהם ליכט: אני מציע לדון בזה בצורה אחודה, ולא עכשיו אגב הסעד הזמני.

ניסן סלומינסקי: 31?

<אברהם ליכט: כן, בהמשך.

<אברהם ליכט: יש לנו עמדה.

ניסן סלומינסקי: שתי הלשכות, תזכרו, כדי שלא נשכח כשנגיע להמשך, ואולי זה סעיף 31, ואז השאלה שלכם תעלה ונמצא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

לפרק ד': ופה גם הבאנו שתי הגדרות מסעיף ההגדרות, שהן רלוונטיות, שיידון ביחד:

<יוסף חיים זינגר: בעצם, זה סעיף שמדבר על אחת ההחלטות המרכזיות בהליכי חדלות פירעון – ההחלטה האם להמשיך להפעיל את התאגיד מתוך ניסיון לשקם אותו או לעבור לפירוק שלו.

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר שזו ההחלטה הדומיננטית ביותר.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: זו אולי ההחלטה הכי מרכזית וחשובה בהליכי חדלות הפירעון ובטח בהתחלה שלהם.

<יוסף חיים זינגר: קודם כל, אגיד מהו, מבחינתנו, שיקום כלכלי של התאגיד, שזו הגדרת "שיקום כלכלי".

<יוסף חיים זינגר: ההגדרה המוצעת היא הגדרה רחבה: שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל.

<יוסף חיים זינגר: אני רוצה להסביר.

<יוסף חיים זינגר: הכוונה היא כזו: הרבה פעמים בהליכי חדלות פירעון שומרים לאו דווקא את המבנה התאגידי של העסק, לדוגמה מוכרים את הפעילות של העסק, ואת החברה עצמה משאירים ריקה והיא מתפרקת.

<יוסף חיים זינגר: גם במקרה הזה, בסוף, הפעילות העסקית נשארת, והיא מה שנקרא: עסק חי.

<יוסף חיים זינגר: לכן חשוב לשמר.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, זו אופציה דומה לשימור המבנה התאגידי.

<יוסף חיים זינגר: אין הבדל בין שני המקרים.

<יוסף חיים זינגר: שני המקרים הם שיקום של התאגיד, וזה אותו הדבר שאנחנו רוצים לנסות ולקדם אם זה אפשרי.

<יוסף חיים זינגר: לכן ההגדרה של "שיקום כלכלי" של התאגיד היא הגדרה רחבה.

<יוסף חיים זינגר: היא כל מקום ששומרים את עסקו של התאגיד כעסק פעיל.

<יוסף חיים זינגר: המונח "עסק פעיל" ביום-יום נקרא: עסק חי.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא פעיל והוא מפסיד, אז אין לנו - - -

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: המונח הוא "עסק חי" והוא המונח שבו בפרקטיקה משתמשים, אבל אני לא יודע אם מבחינת הלשון העברית זה מונח מתאים.

<יוסף חיים זינגר: אבל הכוונה היא למה שמכונה בפרקטיקה "עסק חי".

<יוסף חיים זינגר: זו ההגדרה של "שיקום כלכלי" של התאגיד.

<יוסף חיים זינגר: מהי המטרה של שיקום תאגיד?

<יוסף חיים זינגר: היא כפולה.

<יוסף חיים זינגר: בראש ובראשונה, זה לטובת הנושים, כי כשתאגיד ישוקם, השווי שלו יהיה גדול יותר, ובעצם הוא יגדיל את הקופה של כלל הנושים.

<יוסף חיים זינגר: זה אינטרס אחד.

אוסאמה סעדי: כמו שהיה ב"מגה".

<יוסף חיים זינגר: אינטרס נוסף הוא אינטרס בר-נשייתי, שזה העובדים או הספקים, אינטרס משקי כולל שהעסקים נשארים בחיים ומתקיימים.

<יוסף חיים זינגר: אבל, קודם כל, בראש ובראשונה, צריך לדאוג לנושים ולזה שהפעלת התאגיד או שיקום התאגיד לא יפגעו בהם ולא יגרמו להם בעצם לנזק.

<יוסף חיים זינגר: השיקולים למקרים שבהם בית-המשפט יורה על המשך הפעלת התאגיד לשם השיקום שלו, בעצם, נועדו לבחון את הדברים האלה: הדבר הראשון הוא שיש סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי של התאגיד, כלומר יש צפי שיש סיכוי סביר, סיכוי טוב, שהוא יוכל להתרומם.

<קריאה: שהוא יוכל להתרומם מעפר.

<יוסף חיים זינגר: אם אין, חבל על המאמץ וחבל על הזמן לעשות את זה.

<יוסף חיים זינגר: התנאי השני הוא שקיימים אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד.

<יוסף חיים זינגר: כשמפעילים את התאגיד, יש הוצאות שוטפות: יש עובדים ויש ספקים.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, זו הפעלה שבית-המשפט מפקח עליה ומוודא שלא ייווצרו חובות בתקופת ההפעלה שאין מאיפה לשלם אותם.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, לא יכול להיות מצב שבו מפעילים תאגיד וכעבור חודש, כשהעובדים באים לבקש את השכר, אומרים שאין כסף.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, אתה רואה שיש לך תאגיד שיש לו פוטנציאל טוב ושופט חושב שייקח שלושה-ארבעה חודשים והוא משתקם, וזה עסק שמדובר במיליונים ולא שאפשר, שלושה-ארבעה חודשים לא יהיה כסף, ולא יהיה כסף גם לשלם לעובדים.

ניסן סלומינסקי: אבל, אחר כך הוא יוצא...

ניסן סלומינסקי: זה לא סביר להגיד שבגלל זה, בגלל שנניח הוא לא היה מסוגל, אתה לא הולך לשקם אותו.

<גיא גיסין: אז מי יממן את זה?

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא כאן איזו שהיא דרך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע שיש יכולת, ויכול להיות שאתה מגיע להסכם עם העובדים.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: שוב, לא אני.

ניסן סלומינסקי: יש תכנית כלכלית, ואתה משתכנע שאכן במהלך שלושה-ארבעה חודשים של סגירה יש צמצום הכול כמעט, ולא שותים קפה אפילו, אבל אחרי כן הוא מתחיל לצמוח, והנה יש הוכחות, שכן יהיו הזמנות ויש כל מיני דברים כאלו, וכבר היו דברים מעולם, ואז הוא יצליח ויהיה רווח משגשג לטובת כולם.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לעבור רק את התקופה של השלושה-ארבעה החודשים האלו.

ניסן סלומינסקי: אז לא סביר להגיד שאם אתה נכנס לחוב, נניח לעובדים או למישהו אחר, אתה גודע את כל היכולת להתפתח.

<יוסף חיים זינגר: זה נכון, אבל מהצד השני כמובן שכאשר מדברים על אמצעים למימון להוצאות, זה אחרי שלקחו את הקפה.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, מה שמחליטים להפעיל את התאגיד, בדרך שבה מחליטים להפעיל אותו, חייב להיות שכשיש עובד של התאגיד ואומרים לו "עכשיו, אתה תמשיך לעבוד עוד חודש", ויהיה ספק שמספק סחורה לתאגיד, ולפעמים גם בית-המשפט יחייב אותו לספק את הסחורה לתאגיד, כשבסוף היום מגיע התשלום שלו – כשבית-המשפט הורה "אני מורה להפעיל את התאגיד", בית-משפט לא יוצר חובות שהוא לא יודע לשלם אותן.

<יוסף חיים זינגר: לכן, זה יכול להיות שבתמונה הכללית - - -

ניסן סלומינסקי: אין למדינה, למשרד הכלכלה או אני-לא-יודע קרן או משהו שיכולה?

<גלילה הורנשטיין: אדוני, יש.

ניסן סלומינסקי: במידה ונניח שבאמת משתכנעים שיש כאן תכנית כלכלית אמתית ויש צבר הזמנות וכו', וכבר נתקלנו בזה בגופים מסוימים שנתקלו במשבר גדול אבל הראו שיש להם צבר הזמנות שיתחיל בעוד כמה חודשים והם צריכים לעבור את החודשים האלה – אין איזו שהיא קרן, אולי בהסתדרות יש, שיכולה לתמוך או להלוות כדי שאפשר יהיה לעבור את התקופה הזאת באישור של בית-משפט?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא הליך שבית-משפט לוקח בחשבון?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר "מצטער.

ניסן סלומינסקי: אם יש חוב, אין לכם דרך לכסות בחודש הראשון – פירוק"?

<יוסף חיים זינגר: - - - לא יכול לשלם את חובות העבר שלי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אפילו קדימה.

ניסן סלומינסקי: חוב קדימה.

ניסן סלומינסקי: אם אאפשר לכם, למרות שאני לא רואה תכנית כלכלית מצוינת, ובחודש הראשון, בחודש השני ובחודש השלישי לא יהיה כסף לשלם, ואחר כך אתה מתחיל לצמוח ומתחילות להגיע הזמנות והכול מתחיל – אז אין שום- - -?

<יוסף חיים זינגר: במקרה כזה, בעצם, אני מעדיף את נושה העבר על פני נושה ההווה, וגם זה לא הוגן.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, אני לא יכול לשלם ולעזור לנושה העבר על חשבון זה שיהיו פתאום נושים חדשים שלא יהיה כסף לשלם להם.

<יוסף חיים זינגר: אני לא מכיר את עולם הקרנות וכמה המדינה מסייעת.

<יוסף חיים זינגר: בפרקטיקה זה עובד ככה.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה נועד לפירוק, למרות שיש לו פוטנציאל אדיר, בגלל שיש שלושה חודשים שבהם הוא לא יהיה מסוגל לשלם.

<יוסף חיים זינגר: אם יש פוטנציאל אדיר, יהיה מקור למימון.

<גיא גיסין: אז יהיה מי שיממן אותו וייקח אשראי.

<אברהם ליכט: בנקים.

<גלילה הורנשטיין: אבל יש פרקטיקות.

<יוסף חיים זינגר: זה יכול להיות בנקים, מלאי, אשראי.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נגיע בהמשך להוראות שבעצם נועדו לסייע לתאגיד הזה באמת לקבל אשראי כדי להתממן.

<יוסף חיים זינגר: אבל חייבים שיהיה מקור מימון.

<יוסף חיים זינגר: אם באמת יש לו סיכוי, כמו שנאמר פה יש סיכוי טוב שהוא כנראה באמת יקבל אשראי או מימון אחר.

<גיא גיסין: קופת בית-המשפט לא יכולה לממן, וגם בעל התפקיד לא יכול להתממן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שאלתי האם יש במשרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שלהסתדרות יש ושהם עוזרים למפעלים.

ניסן סלומינסקי: יש גופים אחרים שעוזרים.

<דוד האן: יש קרן לא גדולה, קרן להצלת עסקים קטנים.

<דוד האן: אבל אני חושב שהקושי הוא לא עניין גודל הקרן.

<דוד האן: הנקודה הקריטית כאן היא נקודה של זמן, כלומר לא של היקף הסכום אלא הזמן.

<דוד האן: זמן לנהל משא ומתן עם המדינה ולקבל אישורים ולקבל את זה – זה טוב לטווח ארוך.

<דוד האן: קשה לי להאמין שמכאן יכולה לצמוח ישועה ברגע הספציפי הזה.

<דוד האן: השאלה היא: אם סוגרים את המימון הזה קודם עם מקורות אחרים, בנקים או גורמים, כפי ששואל היושב-ראש, האם להשאיר כאן איזה שהוא מרחב תמרון של זמן מסוים.

<דוד האן: אני חושב שזו השאלה.

<דוד האן: קרן מצד המדינה היא עניין שתמיד ייקח זמן, וזה פחות מעשי לשלב הזה, לשלב החירום.

<גלילה הורנשטיין: יש פרקטיקה, ואני לא יודעת אם אפשר ליישם אותה במילים, בניסוח, בחוק.

<גלילה הורנשטיין: יש אבחנה בין הקפאת הליכים לבין הליך של פירוק.

<גלילה הורנשטיין: בדרך-כלל, כשמתחילה הקפאת הליכים, הבנקים מסכימים או לא, זאת אומרת החברה לא ניגשת בעיוורון מוחלט והיא יודעת אם יהיה לה איזה שהוא מימון כי יש גם חובות ולקוחות בחוץ, ואפשר איכשהו לדאוג למימון ראשוני.

<גלילה הורנשטיין: באשר לעובדים, חלק גדול מהעובדים – יש להם חובות עבר של שכר עבודה, ועל זה אנחנו לא מדברים.

<גלילה הורנשטיין: אבל על מנת שיסכימו להמשיך לעבוד, כמו שהוא אמר, ועל מנת שיהיה מאיפה לשלם את שכר העבודה, יש כל מיני פרקטיקות, שלאחת מהן נגיע בהמשך והיא בעניין דין קדימה שהחלטתם שאתם מוותרים על זה וזו העזרה הכי גדולה שיכולה להיות להמשך העסקת העובדים: לשלם להם על חשבון הדין קְדימה קדימה.

<גלילה הורנשטיין: דבר שני הוא מה שעשינו לדוגמה בשתי חברות.

<גלילה הורנשטיין: הלכנו לביטוח לאומי, כי אנחנו חשבנו שיש פוטנציאל.

<גלילה הורנשטיין: נכון שהמכירה שם מאוד-מאוד קשה.

<גלילה הורנשטיין: עם הקרן לסיוע של ההסתדרות וקרן הסיוע של המדינה, של משרד הכלכלה ומשרד האוצר, כלומר שתי קרנות, וכ-10 מיליון שקל מוכנים לתת לאותם רוכשים, עדיין צריך כנראה אולי לאנוס אותם.

<גלילה הורנשטיין: זה לא פשוט כל כך.

<גלילה הורנשטיין: אבל יש עובדים.

<גלילה הורנשטיין: יש 50-60 עובדים במפעל אחד ועוד 50 במפעל שני, וביחד זה 100 עובדים.

<גלילה הורנשטיין: אמרנו: אנחנו לא נוותר.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו נשלח אותם לחל"ת, לחופשה ללא תשלום, בתשלום דמי אבטלה.

<גלילה הורנשטיין: זאת אומרת, אנחנו מחזיקים את העובדים – אמנם במשכורת מאוד-מאוד פחותה ועלובה, אבל משאירים אותם ברוח, בגחלים, של ה"עסק חי".

<גלילה הורנשטיין: אבל, עוד פעם, זו פרקטיקה שאנחנו עושים אותה, וכן עוד אלף ואחד דברים אחרים.

<גלילה הורנשטיין: לפעמים גם הבנקים עוזרים, ולפעמים הבנקים מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת "עושים", זה ההסתדרות.

<גלילה הורנשטיין: לא תמיד ההסתדרות.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מייצגים עובדים שהם חברי הסתדרות, ולפעמים אנחנו מייצגים עובדים שהם לא חברי הסתדרות ואין את הגיבוי.

<גלילה הורנשטיין: ההסתדרות מוכנה לעזור.

<גלילה הורנשטיין: הקרן, שדיבר עליה הכנ"ר, היא הקרן: אחת –של המדינה, והשנייה – של ההסתדרות שעליה לא דובר.

<גלילה הורנשטיין: אבל, גם אז זה רק למימון של ההפעלה, ולא לשלם משכורות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<גלילה הורנשטיין: יש בפרקטיקה.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו לא מוותרים.

<גלילה הורנשטיין: כמו שאתה אומר, אנחנו לא מוכנים לוותר.

<גלילה הורנשטיין: יש סיכוי?

<גלילה הורנשטיין: אנחנו רואים פוטנציאל?

<גלילה הורנשטיין: יש רוכשים, ואמנם חלק מהם רוצים לחכות?

ניסן סלומינסקי: ביטוח לאומי זה גם שיטה של מימון ביניים.

<גלילה הורנשטיין: לא.

<גלילה הורנשטיין: אין עוד מימון ביניים.

<גלילה הורנשטיין: גם לא.

<גלילה הורנשטיין: ביטוח לאומי משלם בסוף, אחרי שכול ההליך נגמר.

<גלילה הורנשטיין: מימון הביניים זה שמחר העובד יגיד "נכון.

<גלילה הורנשטיין: אמנם חייבים לי כבר 3-2 משכורות, אבל אני מוכן להמשיך.

<גלילה הורנשטיין: אין מאיפה לשלם, ואני מוכן שישלמו לי" – ונגיע לפרק הזה – "בדין קדימה על חשבון החוב איזה שהוא סכום כסף".

<אברהם ליכט: זה פחות חשוב עכשיו.

<גלילה הורנשטיין: לזה עוד לא הגענו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה, כשנגיע.

<גלילה הורנשטיין: מה שאנחנו עכשיו עושים – הלכה למעשה, אנחנו שולחים לחל"ת עם דמי אבטלה, ואז הגחלת נשארת.

<גלילה הורנשטיין: אפשר למכור את זה כעסק חי.

<גלילה הורנשטיין: אחרת, זה בפירוק.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו לא מוכנים פה לפירוק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתךְ.

מרב מיכאלי: בהזדמנות, אני רוצה לשאול משהו.

מרב מיכאלי: אני רוצה לשאול משהו לגבי העיקרון של איחוד התהליכים האלה.

מרב מיכאלי: אתם כותבים את הבחירה בין הפירוק לתהליכי הבראה.

מרב מיכאלי: אל"ף, אני שואלת האם אתם לא חוששים שזה דווקא יעכב תאגידים לפנות ולבקש הליכי הבראה, בגלל שכאילו השליטה יוצאת מהידיים שלהם כמובן לאיזה תהליך הם הולכים.

מרב מיכאלי: במקום שתאגיד ילך באמת לתהליכי הבראה ויגדיל את הסיכוי להשתקם, האם זה לא יגרום לו להתמהמה כי: (א) קוראות לתהליך המיוחד הזה "חדלות פירעון" וככול שאנחנו רוצות לשנות את הדימוי של חדלות פירעון זה ייקח לנו קצת זמן; (ב) באמת ברמה המהותית.

<יוסף חיים זינגר: מבחינת השם, שינינו את השם ל"פתיחת הליכים".

<יוסף חיים זינגר: כבר לא קוראים לזה "חדלות פירעון".

<יוסף חיים זינגר: אני לא יודעת איך הגעת לשם "חדלות פירעון".

מרב מיכאלי: אני צריכה לבדוק את עצמי.

מרב מיכאלי: ..

<אברהם ליכט: אגב, זו הסיבה לכך שקראנו לזה "פתיחת הליכים" ולא "חדלות פירעון".

מרב מיכאלי: אבל במהות, כאמור, זה לוקח לנו את הבחירה.

<אברהם ליכט: במהות, כן.

<אברהם ליכט: אין מה לעשות.

מרב מיכאלי: השאלה היא האם אתם לא חוששים מזה.

<יוסף חיים זינגר: במהות אני לא יכול להגיד שאין משהו בחשש הזה.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו כן נתנו אפשרות לתאגיד, כשהוא פותח בהליכים, וראינו את זה גם בסעיף הקודם - -

<אברהם ליכט: קראנו את זה.

<יוסף חיים זינגר: - - וקראנו את זה, וזו בעצם נקודת חזור.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, הוא יכול לבקש "אני רוצה לפתוח בהליכים אבל שיהיה שיקום", ואם בית-המשפט אומר לו "תראה, אתה לא תצליח.

<יוסף חיים זינגר: אי-אפשר להפעיל את התאגיד.

<יוסף חיים זינגר: אתה לא מספיק טוב ואתה לא מספיק מלא כדי להפעיל את התאגיד", הוא יכול למשוך חזרה את הבקשה שלו.

<יוסף חיים זינגר: לכן, באיזה שהוא אופן זה עוזר לתאגיד להיות עם איזו שהיא מידה של שליטה על התוצאה של מה שהוא מבקש.

<יוסף חיים זינגר: בפרקטיקה, בדרך-כלל, גם היום כשתאגידים מבקשים הקפאה, לא תמיד הם יודעים מה הם יקבלו.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, גם כשבית-משפט מסרב, לפעמים זה יכול לעבור לפירוק.

<יוסף חיים זינגר: בדרך-כלל, כשהם מבקשים, הם מנסים לפחות לבנות את הבקשה כך שהיא תוכל להתקבל ויאפשרו להם להפעיל את התאגיד.

מרב מיכאלי: בכל זאת, מה מרוויחות באיחוד הזה?

ניסן סלומינסקי: שאין להם ברירה.

<יוסף חיים זינגר: את שואלת מה התאגיד מרוויח מהאיחוד?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: מה אתה מרוויח?

<יוסף חיים זינגר: אני מרוויח בעיקר את זה שההליך מנוהל בצורה מסודרת ולא שהמבקש - - - את התוצאה שלו.

<יוסף חיים זינגר: התוצאה, האם זה שיקום או פירוק, היא שאלה כלכלית שלא קשורה למי פתח ואיך פתח.

<יוסף חיים זינגר: היא קשורה באמת למצב הכלכלי של התאגיד והאם טוב לו להשתקם או לא.

אוסאמה סעדי: זה תמיד ככה, לא?

<אברהם ליכט: בסדר, אבל עדיין בפירוק.

<קריאה: אתה מגיש, וההחלטה הסופית היא של בית-המשפט.

<גיא גיסין: בצד השני, כשנושה מגיש ואתה עוצר אותנו מלהגיש את הבקשות כנושה, ספי, והלוא זו כאן התקלה - - -

<יוסף חיים זינגר: כשנושה מגיש, בדרך-כלל הוא מגיש פירוק.

<יוסף חיים זינגר: ואני אומר לו: אל תגיש פירוק – תגיש בקשה לפתיחה בהליכים, ואז יחליטו אם עושים - - -

<גיא גיסין: אבל כאן בדיוק הבעיה, ספי.

<יוסף חיים זינגר: נושה יכול לבקש ככה, ותאגיד יכול לבקש מה שהוא רוצה.

<גלילה הורנשטיין: ספי, תדבר לרמקול.

<גלילה הורנשטיין: לא שומעים אותך.

מרב מיכאלי: אז זה מה שהרווחת כאן.

מרב מיכאלי: אוקיי.

מרב מיכאלי: עורך-הדין גיסין, יש לך בעיה עם זה כי?

<גיא גיסין: אין לי בעיה עם זה.

<גיא גיסין: יש לי בעיה בפרקטיקה.

<גיא גיסין: אין בעיה עם זה, כשהחברה פותחת בהליך.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אתה מדבר כנושה.

<גיא גיסין: אני מדבר כנושה.

<גיא גיסין: כנושה, סעיף 9(ג), ואני מחזיר אותנו קצת אחורה אולי, ולא הייתי בדיון הקודם, שם אותנו במצוקה ובבעיה אמתית, כי כרגע, לפי מה שכתוב בסעיף 9(ג), אתה אומר שכשנושה פותח הוא יכול לעשות שיקום.

<גור בליי: סעיף 9 – אנחנו עוד נחזור אליו.

<גיא גיסין: טוב מאוד.

<גיא גיסין: בואו ונתייחס שנייה, כי זה פשוט מתייחס לאותה נקודה.

<גיא גיסין: אתה אומר: כאשר נושה פונה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לזה בדיון הבא.

<גיא גיסין: הנקודה היא קריטית.

<נעמה מנחמי: בשבוע הבא אין דיון.

מרב מיכאלי: אין דיון בשבוע הבא?

<קריאה: ב-12 לחודש.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו התקדמנו יותר מדי מהר...

אוסאמה סעדי: ורוצים לעצור קצת, הא?...

ניסן סלומינסקי: בואו ונתקדם.

<עופר שפירא: אם אפשר, אומר עוד נקודה בקשר לשאלה שנשאלה פה על-ידי חברת-הכנסת מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תיתן, אבל קצר.

<עופר שפירא: לגבי המוטיבציה, הנכון הוא שכאשר תאגיד פותח בהליך, ולא חשוב איך קוראים להליך, וממנים לו נאמן, המוטיבציה של בעלי השליטה לפתוח בהליך הזה היא נמוכה, והם יגישו את ההליך הזה רק כשכלו כל הקיצין.

<עופר שפירא: זו האמת.

<עופר שפירא: מבחינת בעל שליטה, מינוי של נאמן על-ידי בית-משפט זה תחילת הסוף.

<עופר שפירא: זה נכון שזה יכול להיגמר, מבחינת התאגיד, כמשהו שיש לו איזו שהיא בשורה, אבל, כבעל שליטה או כדירקטוריון, ברור שהכוונה היא להתחיל לפנות את הכיסאות.

<עופר שפירא: אני חושב שההסדר שנמצא פה במקום אחר – אני לא בטוח שהוא מספיק – שקיים ב-chapter 11 בארצות-הברית הוא הסדר שכאשר התאגיד פונה בזמן, בהגדרה לא ממנים לו נאמן, והמוטיבציה שיש לבעל השליטה ולדירקטוריון היא מוטיבציה מאוד-מאוד גדולה, כי ההגנה שניתנת לתאגיד היא הגנה אמתית מפני פתיחה בהליכים כולל הליכים שגורמים להם לקום מהכיסאות שלהם.

<עופר שפירא: ההליך ההוא, ב-chapter 11, יש הרבה ניסיון בעולם בהחלה שלו.

<עופר שפירא: הוא מאפשר באמת לתאגידים לפנות בשלבים מוקדמים, אבל גם במצב של חדלות פירעון כפי שמוגדרת פה, בלי להבין שעצם הפנייה לבית-משפט אומרת שבעל השליטה מאבד את השליטה בהגה.

מרב מיכאלי: ספי, כאן זו אותה הגנה?

<יוסף חיים זינגר: המבנה שלנו לא מאפשר את מה שהם קוראים DIP, כלומר פתיחה בהליכים תוך השארת בעלי השליטה ונושאי משרה על מקומם.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, מה זה הליך פתיחה בחדלות פירעון?

<יוסף חיים זינגר: חברה כשלה, ולכן הרעיון הוא להוציא את זה מהם.

<יוסף חיים זינגר: כן יש, ונגיע לזה בעוד כמה דיונים, לקראת סוף החוק, משא ומתן מוגן, שבו בעצם חברה שמגיעה מוקדם כן מקבלת - -

מרב מיכאלי: ברור.

מרב מיכאלי: מקבלת אפשרות.

<יוסף חיים זינגר: - - מין חצי DIP כזה, חצי נושה וחצי DIP.

מרב מיכאלי: אתה ראית משא ומתן מוגן?

<עופר שפירא: ברור.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שאנחנו עוד לא שם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

<גיא גיסין: הבעיה היא בהבדל בין בעלי השליטה לדירקטורים, וככול שחוק החברות היה מאפשר המגנה אמתית שבעלי שליטה לא עושים מה שהם רוצים והמינוי לא עונה, אולי הייתה יותר אפשרות לתת להם - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שעל זה נדבר בהמשך, וזה יהיה נושא שבו יהיו גם חלוקי דעות, ואני חושב שגם בתוך הממלכה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, סעיף קטן (ג) הוא התנאי החשוב ביותר שאומר שבית-המשפט צריך להשתכנע שאין חשש סביר שהפעלת התאגיד תפגע בנושים.

<יוסף חיים זינגר: אני רוצה להוסיף עוד משהו, שלא נמצא במפורש בהצעת החוק אבל כן דיברנו עליו, גם במסגרת תיקון 19.

<יוסף חיים זינגר: יש בפסיקה מונח "הפעלה גירעונית", שזו בעצם הפעלה שמגדילה את סך החובות של התאגיד.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, גם אם יש מימון עכשיו להוצאות המיידיות, בסך-הכול היא מגדילה את החובות של התאגיד.

<יוסף חיים זינגר: ככלל, העמדה היא שהפעלה גירעונית היא הפעלה שאי-אפשר לאפשר אותה, כי מה זה "הפעלה גירעונית"?

<יוסף חיים זינגר: בעצם, זה מגדיל את החובות.

<יוסף חיים זינגר: יחד עם זאת, כן יש מצבים שבהם תקופת זמן קצרה מאוד נותנים איזו שהיא הפעלה גירעונית מאוד קטנה ומסוימת כדי שאפשר יהיה להתגבר על ההפעלה הגירעונית ולהגיע להפעלה מאוזנת ורווחית.

<יוסף חיים זינגר: לכן, לא רצינו לכתוב בהצעת החוק באופן מפורש "לא תהיה הפעלה גירעונית", כי אז זה, בעצם, יכול לחסום הפעלות שהן אולי בעצם הדוגמה שהבאת קודם שבהתחלה ההפעלה היא גירעונית אבל אחרי זה היא מתאזנת.

<יוסף חיים זינגר: אבל, כן, כמבחן עקרוני, צריך לדאוג לזה שההפעלה לא תפגע בנושים.

<יוסף חיים זינגר: ההפעלה תהיה באופן כזה שלא פוגע בנושים, וזה מה שסעיף (א)(1)(ג) מבקש להגיד.

<יוסף חיים זינגר: סעיף 23(א)(2) הוא בעצם תמונת המראה של זה.

<יוסף חיים זינגר: יש פירוק, אם התנאים האלה לא מתקיימים.

<יוסף חיים זינגר: סעיף 23(ב) הוא התקופה שבעצם לקוחה מהדין הקיים, והיא תקופה של תשעה חודשים, כי בסוף הרעיון הוא שזה יהיה משהו מוגבל בזמן, ובסוף נגיע לאיזה שהוא תוצאה: או לשיקום או אם זה לא מצליח – אז לפירוק.

<יוסף חיים זינגר: וכן עם אפשרות להאריך את זה לתקופות נוספות, שזה משהו שנולד מהפרקטיקה שהראתה שלפעמים תקופה של תשעה חודשים לא תמיד מספיקה.

<יוסף חיים זינגר: זהו.

<גור בליי: פה הייתה לנו באמת איזו שהיא אי-בהירות לגבי היחס בין (א), (ב) ו-(ג), כי עד כמה שאני מבין, וגם עכשיו אני חושב שחידדת את זה יותר בדברים שלך, אל"ף, ההנחה היא: אם נדמה את זה לחולה, אנחנו מדברים על שלב הניתוח.

<גור בליי: האם הניתוח יועיל לחולה והאם בדרך ההרדמה תגרום לו נזק?

<גור בליי: סעיף (א) אומר: הניתוח יועיל לחולה.

<גור בליי: יש סיכוי סביר לשיקום כלכלי של התאגיד, כשאני מבין שההנחה היא שהשיקום הכלכלי טוב לנושים.

<גור בליי: זו הנחה מובנית פה.

<גור בליי: אם השיקום הכלכלי לא טוב לנושים, אנחנו לא נקדם אותו – נכון?

<יוסף חיים זינגר: זה לא שיקול בלעדי, אבל זה שיקול עיקרי ומרכזי.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: ודאי.

<גור בליי: אבל, גם סעיף 88 אומר שלא תאושר תכנית אם יש נושה שיקבל פחות ממה שהוא היה מקבל בפירוק.

<יוסף חיים זינגר: אמת.

<גור בליי: לכן, בהגדרה, במובן הזה זה חייב להיות.

<גור בליי: אם השיקום רע לנושים, אפילו לנושה אחד לכאורה, מתוך סעיף 88, אז אנחנו לא נרצה ללכת עליו.

<גור בליי: זאת אומרת, אין טעם.

<גור בליי: סוף מעשה במחשבה תחילה.

ניסן סלומינסקי: אבל, גור, יכול להיות שיש הבדל.

ניסן סלומינסקי: אם אני יודע מה שאתה שואל, אז סעיף (ג) כאילו סותר.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אני מבין שהם אומרים שסעיף (ג) משפיע על סעיף (ב).

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא הזמני.

ניסן סלומינסקי: נניח שבחודש הקרוב כן תהיה פגיעה בנושים אבל בעוד חודשיים יוצאים לאוויר ואז זה משתקם והנושים ירוויחו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם אתה מסתכל על הטווח הקצר ואומר "יש פגיעה.

ניסן סלומינסקי: אסור לך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נקודה", ואז לא תשקם את התאגיד, או שאתה אומר שאתה כאילו בונה משהו קצת לטווח יותר רחוק ואומר שאם בסופו של דבר זה כן ישקם וזה ממילא – לא חודש אבל בעוד שלושה חודשים – זה יתחיל להיות לטובת הנושים, אז אולי כן ללכת על זה, ויצטרכו למצוא פתרון לתקופת הביניים הקצרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו קודם.

<נעמה מנחמי: מה זה "חשש סביר"?

<גור בליי: רגע.

<גור בליי: רק לחדד את זה טיפה יותר.

<גור בליי: גם בהמשך למה שאמר היו"ר וגם בהמשך למה שנעמה שאלה, מה שלא ברור לי פה עד הסוף: אנחנו אומרים ש-(א) אנחנו מניחים שזה טוב לנושים.

<גור בליי: בינתיים, כמו שאמר היו"ר, יש את תקופת הביניים.

<גור בליי: בתקופת הביניים – סעיף (ב) אמור לשמור בתקופת הביניים שיש אמצעים למימון.

<גור בליי: אני מבין לכאורה ממה שאתה אומר שסעיף (ג) כאילו מתקפל ל-(ב).

<גור בליי: זאת אומרת, בעצם, סעיף (ג) מסתכל גם על תקופת הביניים, לא על הטווח הארוך לאן אנחנו הולכים אלא הוא רוצה להעביר שבינתיים, בזמן שאנחנו מגבשים את תכנית השיקום הכלכלי, אין פגיעה בנושים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב ש-(ג) נכנס ל-(א).

ניסן סלומינסקי: הוא מושפע מ-(א).

<גור בליי: זה מה בדיוק מה שלא ברור פה.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שאם היינו עושים ניתוח מאוד רחב, יכול להיות שסעיף (ג) יכול היה להיכלל בתוך סעיף (א), כי שיקום צריך להיות טוב לנושים, ומה שטוב לנושים מעלה לנושים.

<יוסף חיים זינגר: הניתוח ברמה תיאורטית הוא נכון, אבל הוא לא מספיק ברור ולא מספיק מפורט.

<יוסף חיים זינגר: לכן, אני חושב שכן חשוב להגיד: (א) כמו שאתה הגדרת את זה יפה, יש סיכוי להבראה של החולה.

<יוסף חיים זינגר: (2) ההרדמה לא תגרום נזק.

<יוסף חיים זינגר: לכן, (1) אומר: אני מסתכל על הפן החיובי.

<יוסף חיים זינגר: יש סיכוי לשיקום של התאגיד, שזה בעצם המטרה.

<יוסף חיים זינגר: (ב) עוסק במשהו יותר ספציפי – שההפעלה עצמה לא תייצר חובות חדשים, שזה באמת משהו ממש - - -

<גור בליי: אז הפעלה גירעונית נכנסת פה?

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: היא יכולה לעבור את (ב) גם כשיש הפעלה גירעונית, כי אתה תשתמש בכסף שיש לך לשרוף כסף.

ניסן סלומינסקי: דוגמה יותר קשה היא בנושא של חולה ולא הרדמה.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה ניתוח, אתה חותך.

מרב מיכאלי: בבשר החי.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלתקופה מסוימת יש נזקים לחולה.

ניסן סלומינסקי: מי שייכנס אז יגיד: גוואלד, מה אתה עושה?

ניסן סלומינסקי: אמרו לו: אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: תהיה שבעוד חצי שנה הוא ייצא על הרגליים ויבריא.

ניסן סלומינסקי: אבל, בינתיים, אתה חותך.

ניסן סלומינסקי: מרדים זה מצב טוב.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה חותך.

ניסן סלומינסקי: אתה מנתח ואתה חותך ואתה מוציא חלקים ואתה עושה, וגם אז, עדיין בראייה כוללת זה סך-הכול טוב לחולה או טוב לנושה.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה כמובן תלוי.

ניסן סלומינסקי: אם תגיד לי שהריפוי ייקח שלוש שנים, חולה ייקח על עצמו סיכון ויאמר "שווה לי שלוש שנים לסבול וללכת על קביים וכו', אבל בסוף אני אצא".

ניסן סלומינסקי: פה, בעסק, אני לא יודע אם לעובדים או לנושים יש את היכולת שלוש שנים, נניח, לחיות בלי.

ניסן סלומינסקי: זו צריך להיות תקופה הרבה יותר קצרה, אבל, שוב, זו אותה מגמה שאם אתה מסתכל קדימה ואתה רואה וברור שאפשר להוציא אותו, את התאגיד הזה, וכן יהיה ריווחי וזה יהיה לטובת כל הנושים, כולל העובדים – יש תקופת מעבר ששם צריכים לעשות צנע.

<יוסף חיים זינגר: אמת.

ניסן סלומינסקי: פה הנקודה המרכזית איך עושים את זה, ועל זה דיברנו קודם.

ניסן סלומינסקי: זה חוזר על אותו דבר.

<גור בליי: אבל, שוב, פשוט בשביל לחדד את סעיף (ג) ומה הוא נותן איזו סיטואציה אתה רואה שסעיפים (א) ו-(ב) מתקיימים וסעיף (ג) אינו מתקיים, ובגלל זה הולכים לפירוק?

<גור בליי: אני חושב שבעצם זו שאלת המפתח.

<גור בליי: מתי אתה תגיד "יש סיכוי סביר, יש אמצעים, אבל אני חושש שהפעלת התאגיד תפגע בנושים"?

<גור בליי: מהי, בעצם, הסיטואציה שמחדדת למה צריך את סעיף (ג) כתנאי נפרד?

<יוסף חיים זינגר: קודם כל, אני חושב שצריך את סעיף (ג) לא רק כסיטואציה נפרדת.

<יוסף חיים זינגר: הוא מחדד משהו שחשוב לחדד אותו ולשים אותו בצורה ברורה על השולחן.

<יוסף חיים זינגר: זה לא רק במסגרת זה שיש סיכוי סביר לשיקומו ושיקומו טוב לנושים ואז לא ייפגעו הנושים.

<יוסף חיים זינגר: כן חשוב להגיד אותו, בצורה מפורשת, על השולחן, גם אם הוא לא בהכרח מבחינה אנליטית מלאה - - - יהיה סותר.

<גור בליי: אז זה לא "(א) יש סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי ובכלל זה אין פגיעה בנושים"?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גור, יכול להיות, כמו שאמרנו, שנניח השיקום יהיה בעוד שנה.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה תהליכים ויהיה לך צבר הזמנות, אבל בעוד שנה.

ניסן סלומינסקי: יש לך דילמה לגבי השנה הזאת, שבשנה הזאת אתה יוצר חובות.

ניסן סלומינסקי: יש לך עובדים ואתה צריך לשלם להם, ואין להם.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם הגוף הזה מסוגל להחזיק.

ניסן סלומינסקי: אם זה חודשיים, אתה יכול לבוא ולהגיד, מה שנאמר כאן נניח: "נכניס אותם לדמי אבטלה, יתנו להם, יגידו להם 'חבר'ה, תקחו מהחסכונות, ונחזיר לכם אחר כך' וכו'".

ניסן סלומינסקי: אבל, אם יתברר שהשיקום צריך להיות שנה או יותר, יכול להיות שלטובת התאגיד היה לשקם אותו ואפשר לשקם אבל זה ייקח שנה או שנתיים ואין מאיפה לשלם את המשכורת, ואז אתה אומר: אין לי ברירה, ואני צריך, בצער רב, לסגור את העסק, כי אני לא יכול ליצור חובות שאני לא יכול לשלם אותם למשך כל כך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שסעיף (ג) עונה על זה שיש סיכוי והכול, אבל יש לך תקופה ארוכה מדי שבה אתה פוגע בנושים והנושים לא מסוגלים להחזיק את זה.

<גור בליי: אבל, השאלה היא האם סעיף (ב) לא נותן את זה.

<גור בליי: סעיף (ב) אומר שאתה חייב להראות שיש אמצעים.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: סעיף (ב) הוא מאוד-מאוד נקודתי, והוא עוסק רק בזה שכשאני מפעיל יש לי מאיפה לשלם לספק שמספק חלב למכולת ולעובד שעובד במכולת.

<יוסף חיים זינגר: סעיף (ב) לא מסתכל על התמונה הכוללת – לא על הסך-הכול של הנושים ולא על הסך-הכול של השיקום.

<יוסף חיים זינגר: הוא אומר: אני רוצה שכשמפעילים, יש מימון לכול הוצאה שעכשיו בית-משפט מאשר אותה, ואני יודע שאני אוכל לשלם אותה.

<יוסף חיים זינגר: זה מה שסעיף (ב) אומר.

<אסף חמדני: אני פרופסור אסף חמדני, מייעץ לאיגוד הבנקים בנושא תאגידים.

<אסף חמדני: חלק מהספק נובע מהעובדה שיש לנו הגדרה מאוד רחבה של "שיקום".

<אסף חמדני: כיון שהשיקום כולל היום דברים שהם מכירת כל הפעילות כעסק חי, ואפשר לעשות ויכוח על השאלה האם זו באמת הבראה במובן הקלאסי המקובל, אני חושב שזה מחדד את הצורך לוודא שבאמת גם יש לנו את סעיף (ג) בנוסף לסעיף (א), כיון שההגדרה של "שיקום" מאוד-מאוד רחבה כאן.

<אסף חמדני: לכן, אני חושב שמעבר לממד הזמן חשוב גם להדגיש את הנושא הזה של ההפעלה.

<אסף חמדני: בניגוד לתיקון 19 שדובר עליו, רעת החברה, המונח "שיקום" כאן הוא מונח מוגדר משפטית והוא מונח שמוגדר באופן מאוד-מאוד רחב.

ניסן סלומינסקי: אסף נתן לנו גם קצת רעיון שיש עוד איזה גוף.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, הזכרנו את ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מזכירים שיש גם בנקים שיכול להיות שאם ישוכנעו שבאמת העסק הזה יכול להשתקם ושווה להשקיע בו וכו', ואז גם החובות שחייבים לבנק ישולמו, יהיה שווה לבנק גם להשקיע.

ניסן סלומינסקי: למרות שכאילו הוא מגדיל את החוב שלו, אני אומר שיכול להיות שיהיה שווה לו.

<דוד האן: הערה אחת מעשית, פרקטית, בקשר לרכיב המימון – צריך לשים לב מבחינת לוחות-זמנים.

<דוד האן: בהמשך החקיקה, בחלק הזה, יש סעיף שמדבר באמת על תמריצים לממן חברה שעוברת הליכי שיקום, הבראה וכן הלאה.

<דוד האן: זה כבר נחקק באמת לתיקון 19, וזה נשאר כמו שהוא, ונגיע לזה בהמשך.

<דוד האן: זה כבר קיים.

<דוד האן: אוקיי, יש תמריצים.

<דוד האן: אלא מאי?

<דוד האן: את התמריצים הללו הבאנו, ואני חושב שטוב שהבאנו אותם, מתוך חקיקה אמריקאית שנועדה גם כן לחדד הליכי הבראה והיא ייצרה מנגנונים כאלה, אלא שבארצות-הברית, בדרך-כלל, כמו שנאמר כאן קודם על-ידי עורך הדין שפירא, יש באמת את הדינמיקה שב-chapter 11, כשבה

<דוד האן: בראת חברה שם לא מתמנה בעל תפקיד אלא ההנהלה מנהלת את העסק, וזה מוביל לתוצאה מעשית שבה באמת הסדרי המימון בדרך-כלל נושאים ונותנים עליהם, פרקטית, עוד לפני שנכנסים להליך; סוגרים עם איזה שהוא בנק, לצורך העניין: "אני אממן אותך, בכפוף לזה שכמובן בית-המשפט יאשר שאני מקבל עדיפות כזו כזו" כפי שקבועה שם בחוק, ואז במה שמכונה בשפה הפרקטית האמריקאית the first day order, בצווי היום הראשון, כבר מכניסים את זה לבית-המשפט מיידית ובית-המשפט חותם על זה מן הסתם פחות או יותר באותו יום או מקסימום למחרת בבוקר – ואז יש לנו מקור מימון.

<דוד האן: צריך לשים לב שדרך המלך אצלנו, לפי החקיקה כאן, היא לא לא של deptor in possession לא של הנהלת החברה, אלא של מינוי בעל תפקיד.

<דוד האן: כאשר ממנים בעל תפקיד, צריך לזכור שבעל התפקיד נכנס לתמונה רק לאחר שבית-המשפט בכלל נותן צו לפתיחת ההליך וממנה אותו.

<דוד האן: הוא לא נמצא שם במשא ומתן קודם.

<דוד האן: יש לנו כאן פער זמן.

<דוד האן: מן הסתם, הנהלת החברה אולי תישא ותיתן, אבל עד גבול מסוים, כי לא היא זו שתנהל את העניינים אחר כך.

<דוד האן: הרבה פעמים קורה גם שלבנקים יש בשלב מסוים גם חוסר אמון בהנהלת החברה, והם לא מוכנים לממן אותה – איגוד הבנקים, כמובן, יכולים לתקן אותי, אם הם חושבים שאני מפספס כאן – כלומר לא מוכנים כל כך לממן את ההנהלה.

<דוד האן: לעומת זאת, כשמגיע בעל תפקיד, מבחינה מעשית, הוא מתחיל לדבר אתם, ולעתים נרכש אמון מחדש ויש על מה לדבר.

<דוד האן: אלא מאי?

<דוד האן: בעל התפקיד זקוק לזמן מסוים.

ניסן סלומינסקי: יש פער זמנים.

<דוד האן: זאת אומרת, יש פה רק נקודה שצריך להתייחס אליה מבחינת הזמן, שלא תמיד על היום הראשון שבו בית-המשפט נותן את הצו כבר יש לו את המענה המעשי, כי רק היום הוא ממנה את עורך-דין פלוני או את רואה-חשבון אלמוני, ורק בעוד זמן מה הוא יוכל לחזור ולהגיד לו "אוקיי.

<דוד האן: סידרתי מימון לחברה" או "לא סידרתי".

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהנקודה שאתה אמרת גם תהיה כאן שנויה במחלוקת: האם אנחנו מאפשרים להנהלה הקיימת להמשיך הלאה, מה שנעשה בארצות-הברית, או מחליפים אותה?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה בטח גם יעלה על השולחן ובטח יגרור גם איזה שהוא דיון לעומק.

<דוד האן: אני יוצא מנקודת הנחה של הצעת החוק כפי שהיא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני יוצא מתוך הנחה שאני מכיר את בעלי הדעות – אולי ואני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שיהיו חלוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח גם שחלק מההבדל נובע מהאופי שקיים בין ארצות-הברית לבינינו, שפה לרוב החברות, התאגידים, יש בעלים וממילא אם פישלו – יש בעיה של הבנק; אתה לא מאמין כבר לבעלים, ואתה רוצה אדם אובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: בארצות-הברית כמעט באף חברה אין מה שנקרא: בעלים.

ניסן סלומינסקי: הציבור הוא הבעלים.

<דוד האן: בחברות הציבוריות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה מפוזר וכו'.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששם האמון בהנהלה, שאמורה להיות אובייקטיבית, כי זה לא מה שנקרא כסף שלה, הוא יותר, ולכן שם נותנים אפשרות לעזור.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד נגיע לדיון הזה.

<גיא גיסין: אני עורך-הדין גיא גיסין.

<גיא גיסין: בעיניי, הנקודה היא סופר-חשובה.

<גיא גיסין: אני חושב שחשוב שאם חברה היא זו שמציעה וניגשת למהלך ומבקשת הליך של שיקום, היא צריכה להביא את המקורות, בסופו של דבר, לצורך הבטחה שההפעלה לא תהיה גירעונית.

<גיא גיסין: כאן נכנס תפקידו של בעל שליטה כנקודת מוצא ראשונה להעמיד את המימון הזה.

<גיא גיסין: אני לא יכול לחייב אותו בהגדרה, אבל זה בדיוק תפקידו; אם החברה באה, הוא צריך להראות שיש מימון חיצוני להפעלה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אם הוא יודע - - -

<גיא גיסין: כך זה נעשה בפועל.

<גלילה הורנשטיין: רק תרומה.

<גלילה הורנשטיין: הוא נותן רק תרומה.

<גלילה הורנשטיין: הוא לא מממן.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אם הוא יודע שהוא גם זה שימשיך להפעיל את זה.

<גיא גיסין: אבל אני לא יכול להבטיח לו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שתבטיח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שזה מה שקיים, אם הוא יודע שבארץ בין כה וכה הראשון שיעוף יהיה הוא, אני לא יודע כמה אינטרס יש לו.

ניסן סלומינסקי: אבל על זה נדון.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה נושא שיעלה על השולחן ויידון.

<גיא גיסין: הכי חשוב הוא שזה לא ייפול על הכיס של בעל התפקיד.

<גיא גיסין: לפי חוק, אם ההפעלה גירעונית, זה עלול ליפול על כיס של בעל תפקיד, וכאן אני מדבר מתוך האינטרסים של בעלי תפקיד.

<גיא גיסין: כלומר, כשיש הפעלה גירעונית לא מאושרת, בסוף מי שצריך לשלם את זה מהכיס שלו זה בעל התפקיד מהבית.

<גלילה הורנשטיין: רק אחד שילם עד היום.

<גיא גיסין: אני מסכים, אבל זו נקודה שצריך - - -

<גלילה הורנשטיין: רק אחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: דרך-אגב, אני לא יודע לְמה אתה קורא "בעל תפקיד".

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שזה לא שם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה אתה קורא "בעל תפקיד", אבל אם אתה מדבר על כך שבעל תפקיד זה הבעלים - - -

<גלילה הורנשטיין: נאמן, נאמן.

<גיא גיסין: בעל התפקיד – נאמן בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמאחר ויש פה בארץ בעלים, אז את המינוס ראינו אולי קודם, אבל יש בזה פלוס והוא שאם אתה מצליח לא לפרק את החברה אלא לתת לה צ'אנס ושהבעלים יכניס את ידו לכיס ויוסיף כסף משלו, שזה המקור הכי טוב כדי שהתאגיד יוכל להשתקם ולפעול - - -

<גיא גיסין: אני מסכים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: כמובן עם ריביות, ולא זה ולא זה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים לבעלים יש כיס עמוק ואולי עוד הרבה חברות.

ניסן סלומינסקי: ראינו שחברה אחת פושטת את הרגל והחברה השנייה שווה מיליארדים, והוא יכול להכניס את היד ולהוציא, ולא צריך לעשות תספורת.

<גלילה הורנשטיין: הוא יכול, אבל, בדרך-כלל, הוא לא עושה.

<גלילה הורנשטיין: זה לא 'הולך'.

<גלילה הורנשטיין: תראה מה קורה ב"מגה" ומה היה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה כביקורת.

ניסן סלומינסקי: למה "מגה"?

ניסן סלומינסקי: יש לנו מישהו יותר גדול מזה.

<גלילה הורנשטיין: יותר מ"מגה" עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה, תשובה?

<גלילה הורנשטיין: 3,500 עובדים – יש יותר מ"מגה"?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מישהו שעשה תספורת ענקית, ויש לו בצד השני כמה מיליארדים בגזים, לא? תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוא קצת יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: אבל, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להזכיר כאן שמות, וזה רק כמשל.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהוא יכול לחזור בתשובה, ולא אמרנו שם: תשובה.

<גיא גיסין: אני התכוונתי לבעל תפקיד שמונה על-ידי בית-משפט לנאמן.

ניסן סלומינסקי: התכוונתי להגיד ולהצביע על מקור שיכול להיות הרבה פעמים מקור, דווקא בחברות הישראליות, טוב, שאם הוא ישתף פעולה אפשר יהיה דווקא לתת צ'אנס לתאגיד ולכסות גם את התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל ימים יגידו, ואנחנו נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה כבר יותר קרוב לפראג.

<אברהם ליכט: זה בפאתי פראג.

ניסן סלומינסקי: עדיין יצאנו מווילנה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה, כשנגיע לכיוון פראג.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<צחי אורן: אני רואה-החשבון צחי אורן מה-CFO.

<צחי אורן: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ג).

<צחי אורן: למעשה, אנחנו חיים בעולם של אלטרנטיבות, ופה מתייחסים למצב של פגיעה בנושים בלי איזו שהיא השוואה למצב השני של פירוק.

<צחי אורן: זאת אומרת, לדעתי, צריך, בסעיף הזה, להתייחס למצב השוואתי, זאת אומרת מצב של פגיעה בנושים בהשוואה למצב של פירוק ולא לשים את זה כסעיף נפרד שבעצם אומרת: יש פגיעה בנושים, ולכן החברה תלך לפירוק.

<יוסף חיים זינגר: החשש הוא שההפעלה תפגע, לעומת מה קורה כשלא מפעילים.

<יוסף חיים זינגר: לכן, נראה לי שזה - - -

<דוד האן: המוטיב המרכזי שעובר כחוט השני לאורך כל השנים בפסיקות בתי-המשפט זה תמיד שופט או שופטת שואלים את עצמם מהי האלטרנטיבה ואם האלטרנטיבה יותר גרועה הם הולכים עם מה שיש.

<צחי אורן: זה לא מופיע פה.

<גלילה הורנשטיין: אבל גם בבקשה כתוב מהי האלטרנטיבה.

<גלילה הורנשטיין: כשמבקשים את הבקשה, אומרים: מהי האלטרנטיבה?

<גלילה הורנשטיין: ואז אנחנו הולכים עם הרצון לשקם ולא עם האלטרנטיבה.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שזה ברור, ולא צריך להוסיף את זה לנוסח.

<גור בליי: מבחינת הרף של סעיף (ג), היום בסעיף 350יד, בשביל להפסיק הליכי הבראה מדובר על זה שהמשך הליכי ההבראה יפגע בנושים, זאת אומרת יש פה אמירה פוזיטיבית.

<גור בליי: פה זה רף של חשש סביר.

<גור בליי: זו שאלת המפתח, זאת אומרת אני לא יודע אם זה קריטי מבחינת

<גור בליי: כם אבל השאלה האם אתם לא חוששים שזה רף שעלול בסיטואציות מסוימות לגרום למצבים שילכו לפירוק רק בגלל איזה שהוא חשש שהוא לא דרמטי והוא לא מוחשי לפגיעה בנושים.

<נעמה מנחמי: מה זה, בעיניכם, "חשש סביר"?

<נעמה מנחמי: אם היית זורק אחוז, כמה זה היה?

<אברהם ליכט: 51%.

<נעמה מנחמי: כשאני קוראת "חשש סביר", אני לא חושבת על 51%.

<אברהם ליכט: אז, הנה, אמרנו.

<נעמה מנחמי: אם זו הכוונה, יכול להיות שזה לא מספיק ברור.

<יוסף חיים זינגר: בחוק לא כותבים "51%".

<יוסף חיים זינגר: קודם כל, סעיף 350 מדבר על הפסקה, שזה קצת - - -

<גור בליי: נכון.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון הוא שבסוף זו, בעצם, החלטה של סיכון.

<יוסף חיים זינגר: לוקחים סיכון לטובת הפעלה או לטובת פירוק.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, הסעיף אומר: תיקח את היתרונות מול החסרונות ותשקול אחד מול השני, ואז תקבל החלטה.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שהמונחים "חשש סביר" מול "סיכוי סביר" הם מונחים מתאימים כשאתה מנהל, בעצם, סוג של סיכון כזה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה של חשש סביר וחשש ממשי – עסקנו בזה הרבה-הרבה זמן בנושא המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: שם היו השלכות.

<אברהם ליכט: להבדיל אלף אלפי ההבדלות.

<קריאה: חיי אדם.

<גלילה הורנשטיין: אדוני, מה שרציתי להגיד הוא שגם בהליך של פירוק יש לא פעם הפעלה.

<גלילה הורנשטיין: חלק מהחברות הכי גדולות, בזמנו לפחות, לפני ש-350 קיבל את העדנה, אם זה "קלט", "המשביר" או "שטיחי כרמל", זה היה בהליכי פירוק.

<גלילה הורנשטיין: הייתה הפעלה, הייתה מכירה והייתה רכישה, וחלק אמנם נפל בהמשך אבל חלק המשיך ככה.

<גלילה הורנשטיין: גם פירוק זה לא הסוף.

<גלילה הורנשטיין: זה לא חיסול.

<גלילה הורנשטיין: זה עדיין לא חיסול.

<גלילה הורנשטיין: זה תהליך של פירוק.

<אברהם ליכט: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: רק שהקושי הוא הרבה יותר גדול אז.

ניסן סלומינסקי: בכול אופן, אם נגדיר את זה, אז "חשש סביר" זה 51%, ו"חשש ממשי" זה מעל 75%.

ניסן סלומינסקי: אתם מתכוונים: מעל 51%.

<יוסף חיים זינגר: בסדר.

<גור בליי: בסעיף 24, לגבי החלטה על הפעלה זמנית של התאגיד, כתוב: "(א) סבר בית המשפט כי קיימים אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד וכי אין חשש שהפעלת התאגיד תפגע בנושים, אך אין בפניו" – ואנחנו מציעים פה שינוי נוסח קל – "את מלוא המידע הדרוש כדי להחליט האם יש סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי של התאגיד, יורה בצו לפתיחת הליכים על הפעלתו הזמנית של התאגידי שבמהלכה יגיש לו התנאמן חוות דעת ראשונית לעניין סיכויי השיקום הכלכלי של התאגיד".

<יוסף חיים זינגר: בעצם, הסעיף הזה נועד ליצור איזה שהוא מנגנון ביניים, אם לפעמים בית-המשפט מתקשה לקבל החלטה כבר בשלב הראשון אם באמת יש סיכוי לשיקום.

<יוסף חיים זינגר: לכן אנחנו מציעים לקבוע איזה שהוא מין שלב ביניים שבו בית-המשפט יוכל להגיד: אני אפעיל את זה לתקופה קצרה, ואז אני אחליט אם לשקם או לא.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון לבחור בהפעלה הוא, כי ברגע שמפסיקים מאוד קשה לחזור אחורה.

<יוסף חיים זינגר: אבל יש שני תנאים שחייבים לעמוד בהם גם בשביל הפעלה קצרה: התנאי הראשון – לא יוצרים חובות חדשים, כלומר שאי-אפשר לעמוד בהם, שזה בעצם סעיף (1)(ב) בסעיף 23.

<יוסף חיים זינגר: הדבר השני – עוד פעם, שלא פוגעים בנושים, כי גם כשלוקחים סיכון, הגיוני לקחת אותו כשאני לא בטוח אם יש את התועלת של השיקום, אבל בכל מקרה שלא תהיה פגיעה בשלב הביניים הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מזכיר לי פסוק מפורש.

ניסן סלומינסקי: אם רואים חמור עמוס, אם אתה לא עושה לו כלום והוא נופל – חמישה אנשים לא יוכלו להרים אותו, ולעומת זאת כשהוא עדיין לא נפל – אדם אחד יכול לעזור בקלות כדי שהוא יוכל להמשיך לנוע.

<גיא גיסין: מי החמור בנמשל הזה?

ניסן סלומינסקי: מי החמור זה ברור.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שאם אתה עדיין שומר על תהליך, אז בקל אפשר.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שזה נופל, חמישה אנשים או יותר לא יוכלו להרים אותו.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: מה זה נושא השר שרשאי לקבוע פרטים?

<אברהם ליכט: אמרנו שאנחנו לא ננהל את הוויכוח.

<אברהם ליכט: זה מה שהוועדה רוצה.

<אברהם ליכט: הוועדה רוצה "באישור ועדה" – יהיה באישור ועדה.

<גלילה הורנשטיין: תקנות.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה היום תקנות?

ניסן סלומינסקי: זה דבר חדש?

<יוסף חיים זינגר: התקנות, אין אותן היום.

ניסן סלומינסקי: פסק הזמן הזה זה יצירה חדשה של החוק הזה?

<יוסף חיים זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אז, אני שמח.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שהחוק לא רק מאגם דברים אלא גם מייצר ומחדש דברים.

<אברהם ליכט: אני רק רוצה רגע לחזור לסעיף (א).

<אברהם ליכט: גור הציע: "מלוא המידע הדרוש".

<אברהם ליכט: אני חושב שזה קצת רחב מדי, כי לשאוף למלוא המידע זה נראה לי שאיפה יפה אבל היא לא תמיד...

<אברהם ליכט: בית-משפט פועל בקניית סיכונים ובמה שהוא יכול.

<אברהם ליכט: "המידע הדרוש" – זה מה שרציתי להציע.

<אברהם ליכט: במקום "מידע מספק", לקחת את ההצעה של גור וללכת עם "המידע הדרוש".

<אברהם ליכט: בסדר?

<גור בליי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שיהיה באישור ועדה.

<מנחם רהב: אדוני, הסדר של הסעיפים – סעיף 24 הוא סוג של disclaimer או סיוג של סעיף 23, והוא בא אחריו.

<מנחם רהב: בסעיף 23 יש, בעצם, את אמות המידה של קבלת ההחלטה, ואחר כך סעיף 23 אומר: אבל אם אין...

ניסן סלומינסקי: אם קשה לו עדיין, הוא יכול לקחת פסק זמן.

<מנחם רהב: 24 שלוב ב-23.

ניסן סלומינסקי: אכן.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה נותן לך אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע להחליט, ואז אתה - - -

ניסן סלומינסקי: יש משהו יותר מפורט מזה, כלומר "יעמדו לפירעון חובות העבר של התאגיד והוצאות הליכי חדלות הפירעון"?

ניסן סלומינסקי: יש משהו יותר מפורט מהדבר הזה?

<אברהם ליכט: תכף תראה.

<אברהם ליכט: חצי מהחוק מסביר מה זה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שזוכר שהיה לי פעם איזה רצון לעשות שינוי פה.

<קריאה: בזה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא זוכר?

<אברהם ליכט: אני שכחתי את כל השיחות שלנו שלא קשורות לחוק.

ניסן סלומינסקי: זה קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: מתברר שזה קשור.

<אברהם ליכט: לא.

<אברהם ליכט: אז דיברת על הביטוח הלאומי.

<אברהם ליכט: על מה רצית?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בחדלות פירעון – מי מקבל ראשון?

ניסן סלומינסקי: מי – שני?

ניסן סלומינסקי: ומי – שלישי?

<אברהם ליכט: זה לא כאן.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שזה כאן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<אברהם ליכט: ההצעה שלך חרוטה על לוח לבי.

<אברהם ליכט: אנחנו נגיע אליה, בעזרת השם, בעוד שניים-שלושה דיונים בסעיף 200 ומשהו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לך להזדרז.

ניסן סלומינסקי: דווקא המפרקים הקטנים הם ששינו את דעתי.

<אברהם ליכט: בסדר.

<אברהם ליכט: אנחנו נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו לי שאם זה יהי כך, פשוט אף אחד מהם לא - - -

<אברהם ליכט: אף אחד לא יבוא.

ניסן סלומינסקי: הפירוקים הקטנים ששם אין כסף.

ניסן סלומינסקי: הגדולים – אפשר כן לעשות.

ניסן סלומינסקי: כמובן שנגיע לזה.

<גור בליי: שוב, לגבי נושא ההחלטה המינהלית, אנחנו נדבר בהמשך, אבל יש פה שלוש הגדרות שהבאנו שהן פשוט רלוונטיות לסעיף עצמו: "'החלטה מינהלית' – "החלטה מינהלית" – החלטה של רשות מינהליות במילוי תפקיד ציבורי על פי דין, לרבות העדר החלטה וכן מעשה או מחדל;".

<גור בליי: אני מבין שזו הגדרה מחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים.

<גור בליי: "חוב עבר" – בעצם פה זה מונח יסודי – הוא: "חוב, לרבות תשלום עונשי, שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) החייב חב בו במועד מתן הצו לפתיחת הליכים, לרבות באופן מותנה; (2) הוא נובע ממעשה או מחדל שעשה החייב לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, גם אם החוב נוצר לאחר מתן הצו; (3) הוא נובע מהפרת התחייבות שהחייב התחייב בה לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, גם אם ההפרה נעשתה לאחר מתן הצו, ובלבד שההפרה נובעת מהליכי חדלות הפירעון; (4) חוב למוסד לביטוח לאומי הנובע מתשלום גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי" – שזה זכויות עובדים, פשיטת רגל ופירוק – "(5) הפרשי הצמדה וריבית שנוספו לחוב כאמור בפסקאות (1) עד (4), עד למועד פירעונו;".

<גור בליי: יש פה גם את ההגדרה של "תשלום עונשי" שמוזכרת בהגדרת "חוב עבר": "'תשלום עונשי' – קנס, עיצום כספי וכל תשלום אחר שהוטל כעיצום על החייב בידי רשות שיפוטית או רשות מינהלית בשל הפרה של חיקוק, למעט ריבית פיגורים או קנס פיגורים שהתווסף לְחוב שאינו תשלום עונשי".

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאין כאן סדרי עדיפות, נכון?

<יוסף חיים זינגר: לא, הסעיף הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש כסף לכול, זה מכובד.

<יוסף חיים זינגר: אם יש כסף לכול, לא היינו פה.

<דוד האן: זה יידון בסעיפים 230.

<גור בליי: זה הפורטל.

<גור בליי: זה תוכן העניינים.

<יוסף חיים זינגר: זה אחרי וילנה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, זה ליד פראג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יצאנו מווילנה.

<קריאה: קרוב לירושלים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אם כך, נמתין בסבלנות.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה נותן תמונה ואומר מה בעצם אומר מעבר להליכי חדלות פירעון או מה זה אומר לעבור להליכים קולקטיביים.

<יוסף חיים זינגר: הוא מונה רשימה של דברים, ואסביר אותם.

<יוסף חיים זינגר: הדבר הראשון הוא שכל הנכסים עומדים לפירעון חובות העבר.

<יוסף חיים זינגר: מה הם חובות העבר?

<יוסף חיים זינגר: בעצם, אלה כל החובות שנוצרו מהפעולות של התאגיד עד לפתיחת תהליכים.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו מייצרים איזה מין קו שבו אנחנו אומרים: כל התוצאות של פעולות התאגיד עד לתקופה הזאת – יעמדו כל הנכסים של התאגיד, שהיו לו עד לאותו מועד, לפירעון אותם חובות.

<יוסף חיים זינגר: כך, בעצם, אנחנו מייצרים גם קבוצה סגורה של חובות.

ניסן סלומינסקי: למרות שהמימוש של החוב קרה אחרי כן, אם היצירה שלו הייתה לפני כן הוא מסתכל עליו כאילו - - -

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<מנחם רהב: ספי, גם חובות שלא ידעו עליהם, חובות שעילתם מקודם אבל אולי לא ידעו עליהם.

<יוסף חיים זינגר: נגיע לזה.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, הרעיון הוא ליצור קבוצה סגורה של חובות מול קבוצה סגורה של נכסים, ואז יהיה אפשר להחליט איך מחלקים אותם ובאיזה סדר.

<יוסף חיים זינגר: הדבר השני – את אותם נכסים יחלקו לאותם חובות רק בהתאם לסדר שקבוע בחוק חדלות פירעון.

<יוסף חיים זינגר: זה לא מונע ממישהו אחר לשלם חוב, אבל הנכסים האלה יעמדו לפירעון החובות רק בהתאם לסדר הפירעון שקבוע בחוק חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לזה.

מרכזית מאוד: הדבר השלישי – הקפאת הליכים, שנועדה קודם כול בשביל ליישם את זה, כי אם כל אחד יוכל להמשיך ולגבות חובות באופן פרטני, אי-אפשר יהיה לחלק אותם בצורה שוויונית.

מרכזית מאוד: להקפאת הליכים יש עוד תפקיד.

מרכזית מאוד: כשרוצים להפעיל ולהבריא את התאגיד, הקפאת ההליכים, בעצם, נותנת לו איזה שהוא מרווח נשימה שבאמצעותו אפשר להפעיל את התאגיד.

מרכזית מאוד: גם זה – ההוראות הפרטניות מה כלול במרווח הנשימה הזה, מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות בתקופה הזאת – יפורט בהמשך.

מרכזית מאוד: הדבר הרביעי – מינוי נאמן.

מרכזית מאוד: יש בעל תפקיד שנכנס, ובעצם הוא הופך להיות האורגן, בעל הסמכות בחברה.

מרכזית מאוד: הוא מנהל אותה.

ניסן סלומינסקי: פה זה כבר נאמן קבוע?

<יוסף חיים זינגר: כן, זה כבר נאמן קבוע.

<יוסף חיים זינגר: פה יש נאמן קבוע, ועוד מעט נגיע לאיך ממנים אותו ואת מי ממנים.

ניסן סלומינסקי: נגיע גם לזה.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה הוא, בעצם, כאילו מין יצירת מסגרת, מה קורה, ואחרי זה לאט-לאט מפרטים לגבי כל אחד מהדברים את הפרטים לגביו.

<יוסף חיים זינגר: סעיף קטן (ב), שכמו שגור אמר נדבר עליו בהמשך, זה, בעצם, הסעיף שאומר שהקפאת ההליכים הזאת לא חלה על הליכים מינהליים או פליליים.

<יוסף חיים זינגר: יש שתי הגדרות שגור קרא.

<יוסף חיים זינגר: ההגדרה הראשונה היא של "החלטה מינהלית", והיא לקוחה מחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים.

<יוסף חיים זינגר: זו לא הגדרה חדשה, והיא רק מגדירה מהי "החלטה מינהלית".

<יוסף חיים זינגר: בהגדרת "חוב עבר" יש מעט חידושים, ואני אמנה אותם.

<יוסף חיים זינגר: הדבר הראשון – חוב עבר, ואת זה כן חשוב להדגיש, כולל גם חובות של נושים עתידיים.

<יוסף חיים זינגר: בלי קשר לדיון שאנחנו מנהלים בסעיפים 2 ו-9, כשיש חובות עבר, אחרי שנפתחו ההליכים, כל החובות, כולל החובות העתידיים, הם חלק מהחובות, והם בכלל עומדים לפירעון מיידי וכולם עומדים בסדר שווה והם כולם חובות שעכשיו צריך לפרוע אותם.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה חידוש.

ניסן סלומינסקי: נניח שתאגיד חייב למישהו ובעוד שנה הוא צריך לשלם לו, זה כאילו מתכנס לעכשיו?

<יוסף חיים זינגר: בדיוק.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, מה עכשיו קורה?

<יוסף חיים זינגר: המוקד של התהליך הוא לקחת את כל החובות ולשלם אותם בשווה או לפי איזה שהוא סדר עדיפות, ולכן צריך לקחת את כל החובות לאותה נקודת זמן, עכשיו, ולהתחיל לבדוק איך מחלקים אותם.

<יוסף חיים זינגר: עוד פעם, אם תהיה תכנית הבראה, בתכנית ההבראה יכולות להיות הוראות שונות.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאם ירצו לעשות פריסה או דברים כאלו, - -

<יוסף חיים זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: - - זה שחייבים לו היום יגיד "תשמעו, אני לא מוכן", וזה שחייבים לו בעוד שנה – אין לו בכלל זכות דיבור: "מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: לך חייבים בעוד שנה.

ניסן סלומינסקי: מה זה שאתה לא מוכן שנעשה פריסה או משהו כזה?".

<דוד האן: זו נקודה חשובה.

<דוד האן: בהליכים הקיבוציים – כמו שהוא אמר קודם, ונשתדל לשמור על העברית ובמקום "קולקטיבי" נקרא לזה "קיבוצי" – באמת כל החובות מתכנסים לנקודת פתיחת ההליך ורצים במקביל, ובעצם לאורך ההליך, מתוך ההנחה באמת של חדלות פירעון שצריך כרגע לטפל בכולם באופן הגון כלפי כולם, מתעלמים מממד הזמן, ממד מועד הפירעון המקורי; בין אם הוא כבר הגיע ובין אם הוא עוד יגיד, כולם נדונים כשווים בין שווים.

<דוד האן: יחד עם זה, כפי שהערת, כבוד היושב-ראש, זה נכון שאם במסגרת הפתרון מוצע, למשל, לפרוס חובות אל תוך העתיד או משהו כזה, יחזרו ויבנו לוח סילוקים עם מועדי פירעון חדשים, אבל זה ייעשה, מן הסתם, בצורה מושכלת, כלפי כל הנושים או כלפי קבוצות שלהם לפי ההסכמות.

<דוד האן: אבל, נכון לעכשיו, כשמתחיל ההליך, כל החובות מתכנסים אל ההליך, בין אם הם עמדו כבר לפירעון ובין אם הם עדיין עומדים לפירעון בעתיד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבמקביל לזה גם כל ההכנסות, שיש לתאגיד הזה, ונניח שהוא צפוי לקבל הכנסה בעוד שנה כי חייבים לו וכו', גם כל אלה יתכנסו לאותו רגע כדי לעשות את האיזון?

<דוד האן: שוב, תלוי מה המהלך שאתה מבצע.

<דוד האן: אם אתה כרגע בתהליך, לצורך העניין, של מימוש נכסים וחיסול העסק וכן הלאה, אז כן צריך לגבות את זה - - -

ניסן סלומינסקי: הרי דבר ראשון אתה צריך לקבל החלטה, ואתה צריך לראות קודם כל את הפערים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שכל החובות – אתה לא מסתכל על החובות של היום; אתה אומר:

ניסן סלומינסקי: אם הוא חייב - -

<דוד האן: כלל החובות.

ניסן סלומינסקי: - - עוד עשרה מיליונים, נניח, שהוא צריך לפרוע בעוד שנה, זה חוב שקיים ואתה מביא אותו להיוחם.

<דוד האן: נכון.

<יוסף חיים זינגר: גם זה בפנים.

ניסן סלומינסקי: - -אבל בעוד שנה, אז גם זה נכנס להיום.

<יוסף חיים זינגר: זה גם נכס , והכול נמצא ביחד.

<עופר שפירא: אפשר להעיר הערה לנוסח, לעברית?

ניסן סלומינסקי: הייתה מישהי שביקשה לפניך.

<יוסף חיים זינגר: אולי נסיים את ההסבר.

<דנית רימון: שיסיים.

ניסן סלומינסקי: קודם נסיים את ההסבר.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

<יוסף חיים זינגר: הדבר השני – כשהחוב הזה עדיין לא חוב שהוא חייב בו היום אבל הוא נובע ממעשה או ממחדל שבהמשך ייווצר החוב הזה.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון הוא שגם אם החוב עדיין לא נוצר, בסוף לא הגיוני שהחוב הזה יקבל מעמד עדיף על נושים אחרים כי, בעצם, הוא נובע מפעולות שהתאגיד עשה באותה תקופה.

<יוסף חיים זינגר: סעיף (3) דומה לסעיף (2), והוא רק מוסיף עוד איזה שהוא מקרה שבו בעצם, לדוגמה, הייתה הפרת חוזה שקרתה אחרי הצו, אבל ממה נבעה הפרת החוזה הזו?

<יוסף חיים זינגר: – מזה שניתן צו פתיחת הליכים, ולכן התאגיד כבר לא יכול לפעול.

<יוסף חיים זינגר: גם במקרה הזה, החוב הזה, מהותית, בעצם, נובע מפעולות, מהתקשרויות, שהתאגיד עשה לפני זה, וגם אותו צריך להכניס לאותו pool.

<יוסף חיים זינגר: צריך להדגיש פה שתשלום עונשי, ואולי נדבר עליו יותר בסדר הפירעון אך רק אזכיר את זה: היום, כשמוטל קנס, אם מסתכלים על המועד שבו מוטל הקנס, כלומר לא על מועד ביצוע העבירה אלא מועד הטלת הקנס, זה בעצם אומר שכשהקנס מוטל אחרי הפתיחה בהליכים הוא מקבל מעמד עדיף כי הוא לא חלק מחובות העבר.

<יוסף חיים זינגר: הוא כמו הוצאות הליכים.

<יוסף חיים זינגר: זה לא מוצדק ברמה העיונית, מכיון שהפעולה שבגללה נוצר החוב הזה היא פעולת עבר, ולכן גם את זה הכנסנו לתוך חובות עבר.

<יוסף חיים זינגר: סעיף (4), בעצם, נועד רק להבהיר שחוב למוסד לביטוח לאומי שנולד מתשלום גמלה, גם שם בעצם החוב לביטוח הלאומי נובע ממשהו שהוא תשלום גמלה שהם נתנו בעבור חוב עבר.

<יוסף חיים זינגר: יכול להיות שזה מיותר ואפשר היה לכלול את זה, אבל, בעצם, זה רק נועד להבהיר.

<יוסף חיים זינגר: סעיף (5) בא להבהיר שכול הפרשי ההצמדה והריבית שנוספים לחוב הם חלק מחוב העבר.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נראה בהמשך החוק הוראות, קביעות שונות, שאומרות לגבי מועד התשלום.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה בא להבהיר: קביעות לגבי מועד התשלום לא משנות את המהות של החוב.

<יוסף חיים זינגר: החוב חי וקיים וממשיך לצבור ריבית, ורק יכול להיות שבסדר הפירעון הוא יקבל מעמד שונה או נחות.

<יוסף חיים זינגר: הגדרת "תשלום עונשי" באה להגדיר גם קנסות וגם לכלול בתוכה מה שנקרא היום עיצומים כספיים, ולכן היא קצת מנוסחת: "תשלום אחר שהוטל כעיצום על החייב" – זה בא לכלול גם עיצומים כספיים.

<יוסף חיים זינגר: זהו.

<גור בליי: תסביר את הסיפא.

<יוסף חיים זינגר: הסיפא, "למעט ריבית פיגורים או קנס פיגורים שהתווסף לחוב שאינו תשלום עונשי", באה להבהיר מקרה שיש חוב אזרחי אבל יש עליו קנס פיגורים – גם לזה אולי נגיע בהמשך – ומישהו יכול לטעון שזה בעצם סוג של תשלום עונשי ולכן יראו אותו כתשלום עונשי.

<יוסף חיים זינגר: אז, זה נועד להבהיר שלא.

<יוסף חיים זינגר: התפל הולך אחר העיקר.

<יוסף חיים זינגר: אם עיקר החוב הוא חוב עונשי – אז כל מה שבעקבותיו הוא תשלום עונשי, ואם עיקר החוב הוא חוב אזרחי – אז כל מה שבעקבותיו הוא חוב אזרחי, גם הרכיבים העונשיים שלו.

ניסן סלומינסקי: דנית, רצית לשאול.

<דנית רימון: אני עורכת-הדין דנית רימון מטעם אף אחד, מטעם האזרח הפשוט.

<קריאה: ומה, אנחנו לא אזרחים פשוטים?

ניסן סלומינסקי: מטעם האזרח הפשוט – זו הדרגה הכי גבוהה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט לקבל הגדרה כזו, לא?

ניסן סלומינסקי: צריכים ללכת לפריימריז, וצריך לבחור אותך, וזה סיפור שאני לא בטוח שאת תרצי לעבור אותו.

<דנית רימון: בינתיים, לא.

<דנית רימון: "קבוצת אוהדים" זה טוב.

<דוד האן: ניסן, למה?

<דוד האן: יש מפלגות שבהן לא צריך לעבור את התהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש בעל-הבית למעלה.

<דנית רימון: לי יש בעיה עם הגדרה של סעיף (1), כי בהרבה מאוד מהמקרים, במיוחד כמובן כשמדובר בהפעלה של תאגיד ולא בחיסול של תאגיד, נכסי קופת הנשייה, מה-לעשות, משמשים גם להוצאות הפעלת התאגיד.

<דנית רימון: יש פה איזו שהיא הגדרה, שלדעתי, היא לא ברורה.

<דנית רימון: כתוב: "להוצאות הליכי חדלות הפירעון".

<יוסף חיים זינגר: זה כולל את כל הוצאות ההפעלה.

<דנית רימון: הוצאות הפעלה גם למשל, לצורך העניין, ורק אתן אולי דוגמה או הבהרה קטנה: למעשה, משתמשים בקיים, בנכסים הקיימים, כדי להמשיך ולהפעיל את התאגיד.

<דנית רימון: אוכלים מהנכסים הקיימים.

<יוסף חיים זינגר: ל"הוצאות הפעלה" יש הגדרה בסעיף 233.

<יוסף חיים זינגר: בגדול, כל מה שהנאמן מוציא במסגרת העבודה שלו זה הוצאות הפעלה.

<יוסף חיים זינגר: המונח "הוצאות הליכי חדלות פירעון" מוגדר.

<יוסף חיים זינגר: זה מונח מוגדר, וזה כהגדרתו בסעיף 233.

<דנית רימון: הבנתי.

<דנית רימון: הוא לא בסעיף הגדרות.

<דנית רימון: אוקיי.

<יוסף חיים זינגר: יש הגדרה שמפנה.

<דנית רימון: מאה אחוז.

<דנית רימון: תודה.

<עופר שפירא: אני עורך-הדין עופר שפירא.

<עופר שפירא: הערה לנוסח – בנוסח הקיים היום בסעיף 71 לפקודת פשיטת הרגל מופיע גם חוב עתידי.

<עופר שפירא: אתם ציינתם את זה בהסבר, אבל יש הבדל בעברית בין חוב מותנה לבין חוב עתידי.

<עופר שפירא: חוב מותנה זה חוב שקיים היום אבל הוא מותנה בתנאי.

<עופר שפירא: היה צריך להוסיף שזה כולל גם חוב עתידי, כך שיהיה ברור שכול החובות, בעצם, עומדים לפירעון מיידי לצורך הגבייה שלהם כמו המצב היום.

<נעמה מנחמי: זה להיכנס לדיון שלנו על נושה עתידי.

<יוסף חיים זינגר: אולי לא הבהרתי מספיק.

<יוסף חיים זינגר: הגדרת "חוב עבר" היא בעצם: חוב שמתקיים לגביו אחד מאלה.

<יוסף חיים זינגר: "חוב" הוא מונח שגם מוגדר בחוק.

<יוסף חיים זינגר: "חוב" מוגדר כ"חוב ודאי או מותנה, קצוב ושאינו קצוב, בין שהגיע מועד פירעונו ובין שטרם הגיע".

<יוסף חיים זינגר: לכן, ההגדרה שרצית נמצאת.

<עופר שפירא: אני פשוט חושב שכשבתי-משפט יבוא לדון בזה, הם לא יוכלו להתחמק מזה שהנוסח שונה מסעיף 71 שקיים היום בפקודת פשיטת הרגל, שמדבר, שאומר, - -

<יוסף חיים זינגר: הוא כולל.

<עופר שפירא: - - ושמשת

<עופר שפירא: מש במונחים האלה שאמרת אבל הוא כולל גם את המילים "חוב עתידי".

<עופר שפירא: בהינתן שממילא זו הייתה הכוונה - - -

<יוסף חיים זינגר: "בין שהגיע ובין שלא הגיע" זה עתידי.

<יוסף חיים זינגר: יש הגדרת "חוב" שכוללת את זה.

<גור בליי: אבל, זה נכון וצודק שבהגדרת "חוב" כבר כתבת "מותנה" ובכול זאת פה טרחת להגיד "לרבות באופן מותנה".

<גור בליי: זאת אומרת, יש פה - - -

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: ב"מותנה" זה גם נועד להבהרה, כי ב"מותנה" מישהו יכול להגיד "הוא עדיין לא ממש חוב", ולכן אנחנו כן ציינו את זה.

<גור בליי: שם כן הוספת על הגדרת ה"חוב".

<יוסף חיים זינגר: ציינו את זה לצורך הבהרה.

<יוסף חיים זינגר: אבל, אני מסכים שגם זה למעלה מן הצורך.

<נעמה מנחמי: אולי אם הוספת את זה, נוסיף גם.

<נעמה מנחמי: תחשבו על זה, אם תרצו.

<יוסף חיים זינגר: ואז צריך גם "קצוב ושאינו קצוב".

<יוסף חיים זינגר: זה היה רק "מותנה", והוא כאילו לא באמת קיים.

<נעמה מנחמי: הבנתי.

<נעמה מנחמי: אוקיי, בסדר.

<נעמה מנחמי: מקסימום, תביאו את הפרוטוקול.

<שי מילוא: אני עורך-הדין שי מילוא מלשכת עורכי-הדין.

<שי מילוא: אני גם אפנה אתכם להערה שלנו שניתנה לגבי הגדרת "חוב עבר" בסעיף (5).

<שי מילוא: אמרנו שאנחנו נגיע להגדרות כשנגיע לסעיפים.

<שי מילוא: יש לנו שם את ההערה שלנו.

<שי מילוא: פעם אחת אנחנו סוברים שיכול להיות שההגדרה של הסעיף, הפרשי הצמדה וריבית, לא נחוצה במסגרת הגדרה של ה"חוב", כי יש סעיף שמדבר על הפרשי הצמדה וריבית, ואין צורך, מבחינת הגדרה, להוסיף אותם.

<שי מילוא: אם יש צורך ממש להשאיר אותם, אנחנו סברנו שיש מקום להותיר את המצב כמו שהוא נמצא היום בהגדרה שמפנה לסעיף 4 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, ולא להשאיר את זה "עד למועד פירעונו".

<יוסף חיים זינגר: אבהיר.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו עדיין לא נמצאים נמצאים בשלב שבו אנחנו מבארים מתי משלמים את הריביות ובאיזה סדר.

<שי מילוא: זה פה ההגדרה.

<שי מילוא: אתה אומר לי שכול הסכום שעד מועד פירעונו הוא חוב עבר, - -

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<שי מילוא: - - בניגוד למצב דהיום.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<שי מילוא: זה בניגוד למצב דהיום ולפסיקה הקיימת שמפנה - - -

<יוסף חיים זינגר: לא.

<שי מילוא: אל"ף, עוד פעם, אני חושב שמבחינה מתודולוגית אין צורך להגדיר הצמדה וריבית כחוב, כי אם יש לך חוב ואחר כך יש הוראות על הצמדה וריבית אז מבינים שמוסיפים על החוב הקיים.

<שי מילוא: אז פעם אחת – לא צריך את זה, ואז זה יחסוך את הדיון ונעביר את הדיון לפעם הבאה כשנדון בהצמדה ובריבית.

<שי מילוא: המצב, איך שהוא מתואר פה עכשיו, חורג, זאת אומרת משנה את המצב הקיים לרעת הנושים כולם – בעיקר לרעת הנושים הרגילים.

<יוסף חיים זינגר: אני מסכים שהסעיף הזה הוא סעיף מבהיר ולא נדרש באמת, אבל כן הכנסנו אותו בגלל שאולי בחוק הקיים היה קצת חוסר בהירות.

<יוסף חיים זינגר: הפרשי הצמדה וריבית לא מפסיקים להתקיים.

<יוסף חיים זינגר: הם ממשיכים להתקיים וממשיכים להיצבר.

<יוסף חיים זינגר: ההבדל הוא שהם נפרעים לאחר החובות הרגילים או בסדר אחר מהחובות הרגילים.

<יוסף חיים זינגר: לכן דווקא כדי לפשט את חוסר הבהירות הזה, היה חשוב לנו להבהיר שהפרשי הצמדה וריבית הם חלק מהחוב והם נצברים כחלק מהחוב.

<יוסף חיים זינגר: כשנגיע לסדרי הפירעון, לדוגמה: בעל המניות יקבל רק אחרי שכול הנושים קיבלו גם את כל הפרשי ההצמדה והריבית שלהם.

<יוסף חיים זינגר: אין סיבה שבעל מניות יקבל כסף, לפני שכול הנושים יקבלו את הפרשי ההצמדה והריבית, כולל ריבית פיגורים כולל ריבית חוזית.

<יוסף חיים זינגר: לכן, צריך לעשות אבחנה בין הגדרת ה"חוב" לבין המועד של הפירעון שלו.

<דוד האן: רעיונית, זה מחבר בין קרן וריבית.

<שי מילוא: פה אתה אומר מה הקרן.

<שי מילוא: בוא ותבין מה הקרן, ואחר כך נבדוק מה אתה מקבל הצמדה וריבית.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: להבין זה בסדר.

<שי מילוא: לכן, פה בהגדרת "חוב" אתה לא צריך להכניס - - -

<קריאה: לא משנה.

<קריאה: המועדים אחר כך מוסדרים בעניין ההצמדה.

<גור בליי: אז אולי עדיף להוריד את זה ולמנוע את - - -

<יוסף חיים זינגר: דווקא כן חשוב להסביר את זה, דווקא בגלל חוסר הבהירות הזה.

<יוסף חיים זינגר: היום, בפסיקה, ותסתכל, אומרת - - -

<שי מילוא: בפסיקה אין חוסר בהירות.

<שי מילוא: יתרה מזאת, פה אתם פוגעים בהגדרה הקיימת, ולא משנה אם זה יהיה פה או במקום אחר.

<שי מילוא: זה פוגע בנושים הרגילים, שאם אני מבין המטרה היא להעצים את כוחם ולא להקטין אותו.

<יוסף חיים זינגר: לא, זה לא פוגע, כי הם מקבלים יותר.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, אני חושב שזה רלוונטי בעיקר כשנשאל את עצמנו מול בעלי המניות.

<יוסף חיים זינגר: בעלי המניות יקבלו, אחרי שהנושים יקבלו גם - - -

<שי מילוא: אני לא מדבר רק על בעלי מניות.

<שי מילוא: יש נושים מובטחים ויש נושים אחרים.

<יוסף חיים זינגר: בסדר, אבל אז יש הוראות ספציפיות שקובעות איזו ריבית מצטרפת לחוב המובטח ואיזו ריבית לא מצטרפת והאם זה בנפרד בסדר הזה או בסדר הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע אחד לא הייתי, ואני רואה שהתפרעתם.

<שי מילוא: לא התפרענו.

יש שתי טענות: פעם אחת צורנית וזה נושא של הגדרות – האם יש מקום בכלל להוסיף את סעיף (5) שאומר "תשמעו, 'חוב עבר' זה לרבות הריבית", ואני לא חושב שיש מחלוקת בפסיקה על העניין הזה.

יש שתי טענות: דבר שני – אם יש מקום להשאיר את זה בסעיף הזה, לטעמנו, הסיפא, "עד למועד פירעונו", יוצרת מצב שמחמיר עם הנושים הרגילים, שאם הבנתי נכון המטרה היא לעשות חלוקה יותר צודקת ולכולם וכו'.

<יוסף חיים זינגר: הכסף הזה ייפרע לנושים רק אחרי שהנושים הרגילים יקבלו את הקרן, אבל אחרי שהם יקבלו את הקרן זה חוב שצריך לשלם אותו מקופת נכסי הנשייה אם יש כאלה.

<יוסף חיים זינגר: לכן, זה לא פוגע.

<גור בליי: ובלי הסיפא אתה חושב שיש אי-בהירות, זאת אומרת "הפרשי הצמדה וריבית שנוספו לחוב כאמור בפסקאות (1) עד (4)"?

<יוסף חיים זינגר: מה, בלי המלים "עד למועד פירעונו"?

<שי מילוא: כן.

<שי מילוא: למה אתה צריך את הדיבור הזה?

<שי מילוא: כי אתה חורג מהמצב.

<שי מילוא: יש חוק הצמדה וריבית שעד היום אנחנו חיים אתו מצוין.

<שי מילוא: עד היום אתה חייב אתו מצוין, וזה מיטיב עם הנושים הרגילים.

<עופר שפירא: אבל לא כל חוב נושא הפרשי ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

<שי מילוא: בסדר, נכון, לא כל חוב, אבל בודקים כל מיני סוגיות.

<יוסף חיים זינגר: אני מציע שנדבר על זה אחרי זה וננסה לברר.

<שי מילוא: אז תשאיר את זה בצריך עיון.

<שי מילוא: זה מה שרציתי לשמוע.

<יוסף חיים זינגר: נשאיר את זה בצריך עיון.

<גור בליי: את הסוף, את "עד למועד פירעונו".

<שי מילוא: לפי דעתי, לא צריך בכלל, אבל אם יש התעקשות רבתי להשאיר בהגדרה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה מסוג אחר.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאילו כדבר ברור שהריבית וההצמדה נכנסות בפנים.

ניסן סלומינסקי: ריבית – אין לזה שום מגבלה?

ניסן סלומינסקי: נניח שהאיש לקח בשוק השחור והריביות שם הגיעו ל-300%.

ניסן סלומינסקי: גם זה נכנס בתוכו או שאנחנו אומרים, נניח, "הריבית – מה שבנק ישראל קבע"?

<שי מילוא: אדוני, חוק הצמדה וריבית.

<שי מילוא: זו הנקודה שאני מדבר עליה.

<גור בליי: יש הסכם.

<יוסף חיים זינגר: יש הגבלות משמעותיות מאוד על הריבית בחוק, אבל ההגבלות האלה הן בסדר הגבייה או במה נכלל תחת השעבוד.

<יוסף חיים זינגר: הם לא קשורים לחוב.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, זו אותה שאלה; זה כמו שאנחנו לא נכנסים עכשיו למהו סדר הפירעון ואיזה נושה מקבל לפני איזה נושה.

<יוסף חיים זינגר: השאלה של הריבית רלוונטית לסדר הפירעון, לדוגמה האם קרן תיפרע לפני ריבית, אבל לא להגדרת החוב.

<יוסף חיים זינגר: לכן, נכון שכול החובות הם חובות וחלק ייפרעו לפני אחרים.

<יוסף חיים זינגר: לכן, אנחנו כן חושבים שההגדרה הזאת תכלול את כל החובות ורק סדר הפירעון שלהם יהיה שונה.

ניסן סלומינסקי: ואז, נעלה לדיון, כי השאלה ששאלתי, ואני שואל אותה ברצינות: נניח שתאגיד לקח הלוואות בשוק השחור, ולא האפור אפילו, ואלה ריביות של מאות אחוזים.

ניסן סלומינסקי: גם כן כשיגיע הסדר, כשיצטרכו לפרוע, מתחשבים בזה ואומרים "אדוני, לא לוקחים..."? אני לא יודע אם היום זו עבירה על החוק או לא, ואני כבר לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי ואני כבר לא זוכר.

<נעמה מנחמי: היום זה חוק אזרחי.

<נעמה מנחמי: הלוואות חוץ-בנקאיות - - -

ניסן סלומינסקי: עדיין לא.

ניסן סלומינסקי: בהלוואות חוץ-בנקאיות אנחנו - - -

<נעמה מנחמי: בהלוואות חוץ-בנקאיות זה עדיין אזרחי, ולכן אין סנקציה פלילית.

<שי מילוא: אדוני, הריביות נגבות בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא גמרתי, אבל השאלה היא האם כן לוקחים את זה בחשבון, והלוואה נניח של 10,000 שקל יכולה להגיע למיליון שקל במשך הזמן.

<יוסף חיים זינגר: נושא ריביות נלקח בחשבון.

<יוסף חיים זינגר: ההסדר שמוצע קצת שונה מההסדר בדין הקיים והוא קצת מורכב.

ניסן סלומינסקי: נגיע כשנגיע.

<יוסף חיים זינגר: כן.

<יוסף חיים זינגר: זה גם איפה שהוא.

<יוסף חיים זינגר: ..

ניסן סלומינסקי: גור, אתם רושמים שנגיע כשנגיע.

<שי מילוא: אנחנו נפתור את זה בסוף היום.

<שי מילוא: ..

<עופר שפירא: אפשר לומר עוד הערה?

<עופר שפירא: הואיל וחלק מהאנשים פה לא עוסקים בפרקטיקה, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לעניין מסוים שקיים פה והוא נקודת החתך של החובות והנכסים.

<עופר שפירא: אני חושב שהנקודה הזאת מהותית, מכיון שגם בהגדרה של החוב וגם בהגדרה של המשמעות של הצו נקודת החתך שנקבעה היא הנקודה שבה ניתן הצו לפתיחה בהליכים.

<עופר שפירא: וזאת, להבדיל ממצב שהיה יכול להיות והוא מצב שבו מוגשת הבקשה.

<עופר שפירא: לכאורה, במצב הקיים, כפי שהדברים מנוסחים כרגע, יכול להיות מצב שנוצרים חובות אחרי שהבקשה הוגשה.

<עופר שפירא: זאת אומרת, הוגשה בקשה לפתיחה בהליכים, שזה בעצם פתיחה בהליכי חדלות פירעון.

<עופר שפירא: זה יכול לסמן את הקץ במובנים מסוימים.

<עופר שפירא: ואז, התאגיד יכול ללכת וליצור כל מיני התחייבויות, וההתחייבויות האלה, לפי מה שמופיע פה, יהפכו להיות חלק מההתחייבויות שיעמדו לפירעון.

<עופר שפירא: אני חושב שהיה היגיון לפחות לחשוב על העניין הזה.

<עופר שפירא: האם לא היה ראוי שנקודת החתך תהיה ביום שבו מוגשת הבקשה?

<גלילה הורנשטיין: ככה כתוב.

<גלילה הורנשטיין: הצו חוזר ליום הבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מיום הבקשה מותר?

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

<יוסף חיים זינגר: התקופה שבין הגשת הבקשה לצו היא תקופה בעייתית, וזה, בעצם, הפרק של סעדי הביניים שעליו דיברנו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, ושם אסור להם.

ניסן סלומינסקי: מותר לו להגדיל את החוב?

<יוסף חיים זינגר: דיברנו על זה, ואחזור לדוגמה של אדוני.

<יוסף חיים זינגר: אם הוגשה בקשת נושה מול "טבע", אז "טבע" לא תוכל להמשיך לקחת אשראי?

<יוסף חיים זינגר: לכן, בפרק שבו דיברנו על הסעדים הזמניים דיברנו מה קורה בתקופת הביניים.

<יוסף חיים זינגר: לזה צריך להוסיף עוד משהו, וגם לזה נגיע באזור קראקא, וזה לשאלה של ביטול עסקאות.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, גם אחרי שנפתחים הליכים, לפעמים הולכים אחורה ואומרים: עסקאות מסוימות, מבטלים אותן כי - - -

ניסן סלומינסקי: עשו אותן בחטא.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: הם יצרו העדפת נושים, הברחת נכסים או כל מיני דברים כאלה.

<יוסף חיים זינגר: אבל הרעיון הוא שאנחנו לא נלך אחורה אלא כל הזמן נסתכל קדימה.

<גור בליי: למעט אם יהיה צו הקפאת הליכים זמני, ואז אתה הולך - - -

<יוסף חיים זינגר: אמת.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<גור בליי: זאת אומרת, זה החריג.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<גלילה הורנשטיין: כשניתן הפירוק שלושה חודשים מאוחר יותר, הצו חוזר ליום הבקשה.

<עופר שפירא: זה משנה את המצב הקיים.

<דנית רימון: לא לגבי צו הקפאת הליכים.

<גלילה הורנשטיין: אני מדברת על פירוק עכשיו.

<עופר שפירא: הנקודה הייתה לשים לב שזה משנה את המצב הקיים.

<עופר שפירא: זו הייתה הנקודה.

<עופר שפירא: זו נקודה מהותית.

<גלילה הורנשטיין: אבל בהליך של פירוק זה חוזר ליום מתן הצו.

<יוסף חיים זינגר: את צודקת ביחס לדין הקיים.

<יוסף חיים זינגר: הצעת החוק לא עוסקת - - -

<גלילה הורנשטיין: אה, אתם משנים את זה?

<יוסף חיים זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל בודקים שאם נעשתה עסקה שלא בטוב לב, אני מניח, או משהו כזה, יש אפשרות כנראה לבטל אותה.

ניסן סלומינסקי: או יצירת חוב שלא בתום לב או דברים כאלו – אז מניח שאפשר יהיה לבטל אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל, זה כבר קרוב לווילנה או קראקא, כמו שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: נגיע לשם לאט-לאט.

<דוד האן: לא.

<דוד האן: זה דווקא קרוב לנקודת המוצא.

<דוד האן: זה באמצע.

<גור בליי: אבל בהעדר סעד זמני, אז, כן, אתה סופר ממתן הצו ולא מהבקשה.

<יוסף חיים זינגר: כן.

<קריאה: לא הולכים אחורה אלא קדימה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק מהדרך נעשה במהירות יותר, כלומר נעשה בדלתיים סגורות.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שבדלתיים סגורות אנחנו שועטים קדימה...

ניסן סלומינסקי: יש שר שקוראים לו "באישור ועדת החוקה"?

ניסן סלומינסקי: זה השם שלו?

<גור בליי: שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: כל דבר יהיה צמוד?

<גור בליי: תלוי.

<נעמה מנחמי: יש דברים שבכוונה לא כתבנו, ויש דברים שאנחנו חושבים שהם כן.

<נעמה מנחמי: כאן פשוט אנחנו כבר עשינו סעיף דומה במועדים.

ניסן סלומינסקי: פה יש חשיבות גדולה שהצו יפורסם.

ניסן סלומינסקי: אז למה אני צריך להכניס את ועדת החוקה?

<נעמה מנחמי: כדי לוודא.

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: מה, לפרסם בשני עיתונים?

<שי מילוא: יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: לאיזה עיתונים?

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו מקווים שזה יהיה באינטרנט.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, שזה יהיה ב"הצופה" וב"לעצטע נייעס" שניהם כבר לא קיימים.

<קריאה: יש מישהו שירצה בעיתון אחר?

<דוד האן: ניסן, "הצופה" כבר ז"ל, ואין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: שניהם, "לעצטע נייעס" ו"הצופה".

<יוסף חיים זינגר: אנחנו מקווים בכל מקרה להעביר לפרסום באינטרנט ולא לפרסום בעיתונים.

<יוסף חיים זינגר: זו הכוונה.

<יוסף חיים זינגר: אלה יהיו תקנות.

ניסן סלומינסקי: זה החלום של דוד.

<דוד האן: באתי אליך אז, כשעוד היית יושב-ראש ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כחוקה, אנחנו יכולים לעשות.

ניסן סלומינסקי: כחוקה, אני יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: דוד, כחוקה, אני יכול לשנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: כדי שנבין, אני פונה לחבריי.

<נעמה מנחמי: הסיבה שכתבנו את זה בסעיף 26 - - -

<קריאה: היושב-ראש, זה יידון בוועדת תקשורת,

ניסן סלומינסקי: השר של התקשורת נמצא בחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, שוב, שכאן הרי המגמה היא לפרסם בפרסום הכי מהיר – נכון?

ניסן סלומינסקי: הדרך הכי טובה שזה לא יקרה היא לתת את זה לשר או באישור ועדת הכספים.

<דוד האן: מסכימים.

ניסן סלומינסקי: למה "שר" ולמה "ועדת הכספים"?

ניסן סלומינסקי: עד שזה יגיע לשולחנו של השר זה סיפור, ועד שוועדת הכספים תמצא את הזמן לדון בזה – - -

<נעמה מנחמי: למה שהממונה לא - - - ?

ניסן סלומינסקי: - - מה, אתם חושבים שבאמצע חוק ההשעייה אני אפסיק כדי לדון בפרסום של זה?

ניסן סלומינסקי: !

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: לצורך הנושא, זה לא דיון פרטני פר חברה שנכנסת להקפאה אלא פעם ב-.

<שי מילוא: אפשר להגדיר כבר היום באיזה אמצעים: באינטרנט ובעיתון מוביל, או אני לא-יודע – מה שיחליטו.

<שי מילוא: הרי אין צורך שיעשו דיון פרטני פר חברה איפה זה יפורסם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון פה הוא לקביעת תקנות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

ניסן סלומינסקי: אם הרעיון הוא שכאן נקבע את ההליך איך וכו' ולא כל פעם, זה משהו אחר לגמרי.

<יוסף חיים זינגר: בוודאי.

<יוסף חיים זינגר: זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אז למה "השר"?

ניסן סלומינסקי: בואו נדון ונקבע.

<קריאה: תנו את זה לממונה.

<קריאה: אפשר לתת את זה לממונה.

<יוסף חיים זינגר: זה תקנות.

ניסן סלומינסקי: מה זה בדרך של תקנה?

ניסן סלומינסקי: לפרסם משהו – למה זה בדרך של תקנה?

<יוסף חיים זינגר: זה סעיף סטנדרטי שמסמכיך בתקנות - - -

ניסן סלומינסקי: אם צריך לכתוב פה את הנוהל, ונניח שפעם היה מקובל שצריך לפרסם את זה בשני עיתונים ואחר כך בטח הייתה התקדמות - -

<קריאה: - - לשלושה...

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים תמיד אחד.

ניסן סלומינסקי: אז למה זה קשור לשר?

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם אפשר לפרסם במייל או לא? זו הנקודה?

<ענת פילצר סומך: באתר האינטרנט.

<יוסף חיים זינגר: באיזה אתר, באיזו דרך.

ניסן סלומינסקי: באיזה אתר?

ניסן סלומינסקי: של מי?

<יוסף חיים זינגר: יכול להיות שבאתר של הכונס הרשמי.

<יוסף חיים זינגר: אני לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: מי מסתכל שם?

<קריאה: השאלה היא האם תהיה, לדוגמה, רשימת תפוצה שאליה אפשר להירשם.

ניסן סלומינסקי: לכונס הרשמי יש אתר?

ניסן סלומינסקי: מי יודע בכלל?

ניסן סלומינסקי: ומי יודע להסתכל שם?

<יוסף חיים זינגר: כולם.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להעיד על עצמי - - -

<דוד האן: כי, ברוך ה', לא נזקקת לעניין.

<דוד האן: אני מאחל לך שגם לא תזדקק.

<יוסף חיים זינגר: זה אתר מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד לי שיש אנשים שכול בוקר, לפני שהם אומרים "מודה אני" ו"שמע ישראל", - -

<קריאה: אתה פופולארי מאוד.

ניסן סלומינסקי: - - הם מסתכלים באתר?

<קריאה: אחרי.

<קריאה: הם רוצים לראות האם הם ירשו משהו.

<יוסף חיים זינגר: אני רק אומר שזה סעיף סטנדרטי.

<יוסף חיים זינגר: מכיון שזה משהו שהוא בסך-הכול יותר טכני ושיכול להיות נתון ליותר שינויים בעקבות דינאמיקה של אמצעי פרסום, לא מתאים לקבוע את זה בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה.

<יוסף חיים זינגר: לכן, במקום לקבוע עכשיו בחקיקה ראשית הסדר שאם מחר יהיה משהו חדש צריך שזה יהיה בחקיקה ראשית, זה מתאים לחקיקת משנה.

<יוסף חיים זינגר: השאלה שכול הזמן חוזרת היא האם זה באישור ועדת חוקה או לא, ואני מציע להשאיר אותה - - -

<גור בליי: במקרה הזה, בסעיף 26 ובסעיף 13 אפשר לוותר על זה וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תבין.

ניסן סלומינסקי: המגמה כאן היא שאנשים, שנניח "טבע" חייבת להם, שיידעו שהגישו תביעות על חדלות פירעון ל"טבע", ושגם הם ייכנסו לתמונה.

<אברהם ליכט: ניסן, מה אתה מציע?

<אברהם ליכט: מה שתרצה.

ניסן סלומינסקי: האנשים האלה, אתה רוצה שכול בוקר הם יסתכלו באתר של דוד האן?

<יוסף חיים זינגר: עוד לא קבענו תקנות.

<יוסף חיים זינגר: זו רק הסמכה.

<קריאה: הוא רוצה רייטינג...

ניסן סלומינסקי: למה שיהיה להם כל יום שחור מול העיניים?

<אברהם ליכט: אתה מקדים את המאוחר.

<אברהם ליכט: נבוא אליך עם אישור, נו.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך משהו שמתפרסם ושהציבור הרגיל מכיר ורואה.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה לא צריך: לא שר ולא ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם אומרים, זה היה נגמר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה צריך להיות בתקנות, אתה יודע מה זה תקנות.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה תקנות אתה חייב לי.

<אברהם ליכט: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה לא יפעל בגלל שהתקנה הזאת לא מומשה, ותהיה שנה שלמה עד שיחליטו אם זה באינטרנט, - -

<יוסף חיים זינגר: א.

<יוסף חיים זינגר: זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: - - ועד שזה יגיע לאינטרנט יגידו "אבל האינטרנט כבר ישן, ואף אחד לא מסתכל ויש היום כבר איזה דברים ויש עוד דברים...".

<דוד האן: עדכון התקנות לפי עדכון הטכנולוגיה.

<דוד האן: ..

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני אצליח יום אחד וימחקו את כל...

ניסן סלומינסקי: אחרי הדיון שאנחנו נעשה על ה"פייסבוק" ועל ה"גוגל" שצריכים למחוק אותם אחרי כל מה שמגלים עלינו הכול, אז ימחקו אותם – אז יחזרו עוד פעם לדבר כזה?

ניסן סלומינסקי: מה?

<אברהם ליכט: כבוד יו"ר הוועדה המכובד, מה שאתה רוצה.

<אברהם ליכט: באמת בסוף אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה שאנחנו כותבים משהו ובעוד שנה ימציאו משהו יותר טוב וזה יהיה קבוע בחקיקה ראשית.

<אברהם ליכט: לכן, הרעיון הוא שזה יפורסם – אני חושב שהדרך הכי נכונה היא באתר אינטרנט, ואם יש דרך, כמו שהציעה נעמה, באיזו רשימת תפוצה, או באיזה שהוא מנגנון אחר שיוצר "פוש" למי שמעניין אותו.

<אברהם ליכט: בסדר, אנחנו נחשוב.

<אברהם ליכט: אבל זו באמת סוגיה שמקומה לא בחקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: תחשבו, ואל תביאו לי "שר" או "ועדה" לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה.

<אברהם ליכט: לא, זה לא מתאים לחקיקה ראשית.

<אברהם ליכט: זה באמת לא מתאים לחקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: אז תקבעו, לא-יודע, מישהו – לא שר ולא ועדת חוקה – - -

<אברהם ליכט: שמה?

ניסן סלומינסקי: - - שיקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: עד שתגיעו לשר ועד שהשר יידע ש"פייסבוק"... במקרה, השר הזה מבין.

<קריאה: משנה ליועמ"ש.

ניסן סלומינסקי: יש שרים שאולי לא יודעים מה זה "פייסבוק" וכול הדברים האחרים.

<נעמה מנחמי: אבל צריכים להעביר דרכו את כל התקנות.

<קריאה: זו סמכות המשנה ליועמ"ש - - -

<דוד האן: אדוני יושב-הראש, האמנם יש שרים שלא יודעים מה זה "פייסבוק"?

ניסן סלומינסקי: לפחות שרים לעתיד יש...

<גור בליי: אז נשאיר את זה כרגע ככה, ואנחנו נדבר על זה.

<נעמה מנחמי: בסוף אנחנו נעשה לכם איזה, - -

<גור בליי: נעשה "ויש".

<נעמה מנחמי: - - נוריד לכם כמה.

<נעמה מנחמי: נעשה הנחה.

<גור בליי: הייתה פה הערה לגבי השאלה מי זה שימציא, והאם זה מבקש הצו או הנאמן.

<גור בליי: הייתה פשוט שאלה בעניין הזה: למה שהנאמן?

<גור בליי: הרי הנאמן, בסעיף 28, גם צריך להעביר לרשם וכן הלאה.

<גור בליי: למה הוא לא זה שיעשה את כל הפעולות כבר בהקשר הזה?

<גור בליי: כלומר, ממתן הצו המבקש בעצם יצא מהתמונה והנאמן הוא בעל-הבית בעניין הזה.

<דנית רימון: זה מה שקורה גם בפועל.

<יוסף חיים זינגר: בסדר גמור.

<גלילה הורנשטיין: הנאמן.

<גלילה הורנשטיין: זה מה שהוא אומר.

<קריאה: ברור.

<קריאה: זו פונקציה של - - -

<דנית רימון: זה כבר הוצאות הליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

ניסן סלומינסקי: בואו ונחשוב טיפה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד צריכים ללכת אחרי האינטרס.

ניסן סלומינסקי: אבי, האינטרס של הנאמן זה באמת להפיץ שכול מי שהוא נושה ויש לו חוב שיבוא או שהאינטרס של הנאמן הוא שכמה שפחות יבואו לשגע אותי?

<גלילה הורנשטיין: תלוי איזה נאמן.

ניסן סלומינסקי: מה האינטרס שלו?

<אברהם ליכט: האינטרס שלו היא לפעול בדרך הטובה והנכונה.

<אברהם ליכט: הוא אדם שלא מונע מאינטרסים.

<אברהם ליכט: הוא חי מההוראות - - -

<קריאה: הוא פקיד בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: הטובה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הטובה – לצמצם את החובות.

ניסן סלומינסקי: איך זה?

ניסן סלומינסקי: לא יידעו.

<אברהם ליכט: לא.

<אברהם ליכט: הרעיון הוא לפעול לטובת העניין.

<אברהם ליכט: אנחנו מצפים ממנו שהוא יפעל לטובת העניין, ושהוא לא יפעיל שיקולים זרים.

<אברהם ליכט: בעצם, הוא הבן-אדם האובייקטיבי שפועל מטעמו של בית-המשפט.

<גור בליי: הזרוע הארוכה של בית-משפט.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו סומכים עליו בדברים הרבה יותר דרמטיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם עליו תהיה החובה, הוא יוכל להפיץ?

<יוסף חיים זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הוא יוכל להפיץ גם באמצעים שלא עולים כסף.

ניסן סלומינסקי: למשל, דוד מוגבל, כי הוא חייב להפיץ רק בדברים שעולים כסף.

<דוד האן: מה אני יכול לעשות שכיום אני מוגבל כך?

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשנה לך את זה גם.

ניסן סלומינסקי: תבוא, ונשנה לך את זה גם.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

ניסן סלומינסקי: אתה מוציא 2.5 מיליוני שקלים בשנה?

<דוד האן: בשנה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מטורף.

<קריאה: מה, דואר?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מפרסם את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לפרסם בעיתונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לראות אם העיתון הזה עוד קיים או לא קיים.

<אברהם ליכט: עיתונים זו בעיה היום.

ניסן סלומינסקי: אבל, הוא תקוע עם החוק הזה מימים עברו.

ניסן סלומינסקי: גם את זה צריכים לשנות.

ניסן סלומינסקי: דוד, אי-אפשר להכניס פה משהו?

<אברהם ליכט: זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: דוד, אי-אפשר להכניס פה שגם כל פרסום של זה גם יהיה?

ניסן סלומינסקי: אולי בהמשך תמצא איזה שהוא סעיף ותכניס את זה, וזה ישחרר אותך.

<גיא גיסין: אפשר יהיה להכניס את העיתונים שיפסיקו לפרסם אצלם לחדלות פירעון.

<גיא גיסין: ..

<דוד האן: לגבי מה שאמר היושב-ראש קודם, כאשר אתה תגרום גם ל"פייסבוק" ו"גוגל" להיכנס להליכים, איפה נפרסם אז?

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, אל תדאג.

<גור בליי: בטוויטר...

ניסן סלומינסקי: בקהילה היהודית, כשהיה קורה משהו בשבת באיזה שהוא שטייטל, כבר באותה שבת כולם ידעו.

ניסן סלומינסקי: זה גם היום, ואתה לא יודע איך זה.

ניסן סלומינסקי: היה משחק כדורגל מעניין בערב שבת, ואני לא יודע איך זה אבל כל היישוב ידעו מה היו התוצאות ובשחרית כולם ידעו כבר מה היו התוצאות בלי "פייסבוק" ובלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, יש איזו שהיא שמועה.

<קריאה: בכול בית-כנסת יש איזה שהוא גוי של שבת טוב.

<קריאה: ..

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: זה הולך בתדרים אחרים לגמרי.

<אברהם ליכט: עוף השמיים, עוף השמיים.

<אברהם ליכט: ..

ניסן סלומינסקי: זה אפילו יותר מהר ממהירות האור.

ניסן סלומינסקי: יש, יש דרכים.

<יוסף חיים זינגר: אתה לא צריך לקרוא את הנוסח שלך?

<גור בליי: פה יש שני דברים.

<גור בליי: רצינו לראות מהו הביטוי המדויק שיצוין והאם לא ראוי לציין אותו כבר בחקיקה ראשית, ויש גם את השאלה מה זה "מסמך".

<גור בליי: היום, אפרופו כל מה שדיברנו, אינטרנט, השאלה היא האם זה נכנס בגדר אתר האינטרנט של התאגיד וכן הלאה.

<גור בליי: יש פה פשוט שתי שאלות טכניות לכאורה, אבל השאלה אחת היא: אנחנו מציעים: "יציין התאגיד בסמוך לשמו את הביטוי 'בהליכים לפי חלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי'", אבל כמובן שזו הצעה ואפשר דברים אחרים.

<גור בליי: זה לא קליט במיוחד.

<גור בליי: אנחנו חושבים שבשביל למנוע - -

<גלילה הורנשטיין: למה?

<גלילה הורנשטיין: יש כותרת.

<גור בליי: - -היעדר אחידות בהקשר הזה, כדאי שיגידו מה בדיוק צריך לציין, כי פה זו לא סיטואציה שאפשר לכתוב "בפירוק" אלא פה זו איזו שהיא סיטואציה אחרת וצריך לציין מהו בעצם הביטוי.

<ענת פילצר סומך: צריך להיות ערים למיתוג, שדיברנו עליו קודם וגם חברת הכנסת מיכאלי.

<גלילה הורנשטיין: זה מצוין בכל משפט.

<גלילה הורנשטיין: כן.

<גלילה הורנשטיין: או "בפירוק".

<גור בליי: אנחנו לא נעולים על הביטוי הזה.

<גור בליי: אנחנו רק חושבים שרצוי לציין שיהיה איזה שהוא ביטוי מוסכם אחיד, וזה הכל.

ניסן סלומינסקי: תרשו לי להגיד לכם שרק אתמול הצבענו על חוק העמותות שמקבלות מישות זרה, והנושא המרכזי שליווה את הכול, דיונים של הרבה זמן, זה מה יהיה כתוב.

ניסן סלומינסקי: כשצריכים להוציא את המסמך, מה הם יכתבו?

ניסן סלומינסקי: מה כותבים?

ניסן סלומינסקי: – זה חשוב.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו מסכימים שבהצעת החוק הממשלתית השאלה מה כותבים הייתה חסרה, וזו באמת הצעה של הוועדה להוסיף באופן ברור מה זה.

ניסן סלומינסקי: משהו שהוא לא מדכא - -

<יוסף חיים זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: - - ונותן אופציות, אבל גם אומר את המציאות.

<קריאה: אבל הצעת החוק הנוכחית מדכאת.

<יוסף חיים זינגר: אני מציע אולי להישאר בינתיים עם הנוסח שהוועדה מציעה, ונשמע בהמשך.

<ענת פילצר סומך: זה בעייתי, זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: "בהליכים לפי חלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

ניסן סלומינסקי: זה ארוך מדי.

<ענת פילצר סומך: זה מאוד בעייתי.

<ענת פילצר סומך: המינוח יוצר קונוטציה שלילית, וזה בדיוק הנושא ששוחחנו עליו קודם.

ניסן סלומינסקי: זה גם ארוך מדי.

<גלילה הורנשטיין: זו האמת.

<קריאה: מה זה קונוטציה שלילית?

<קריאה: זו המציאות.

<ענת פילצר סומך: אם אנחנו הולכים להבראה, אם פנינו להבראה, אין עניין לביטוי השלילי הזה.

<נעמה מנחמי: אנחנו מציעים שכול מי שיש לו הצעה שישלח לנו.

ניסן סלומינסקי: ספי ואבי, כמו שקודם אמרתם שהולכים לשר או שיש מישהו שיודע, תלכו למי שיודע לייצר משהו שיש בו גם תקווה, גם את האמת וכו', ואחר כך אנחנו - - -

<גור בליי: אפשר לכתוב או "בפירוק" או "בהליך שיקום כלכלי".

<קריאה: בהבראה.

<ענת פילצר סומך: או "בהפעלה".

ניסן סלומינסקי: תתייעצו עם איש מקצוע.

<אברהם ליכט: הנה, מצאנו.

<ענת פילצר סומך: הנה, מצאנו.

<ענת פילצר סומך: ספי, אפשר לחזור לנוסח?

<אברהם ליכט: "בשיקום ובפירוק", בסדר?

<ענת פילצר סומך: אולי ב"בהבראה" או "בהפעלה".

<קריאה: לא, אין לנו את המילה "הבראה".

<קריאה: "שיקום".

<גור בליי: ההבראה מתה.

<גור בליי: עכשיו, זה שיקום.

<אברהם ליכט: יש שיר כזה "ההבראה מתה".

<אברהם ליכט: ..

ניסן סלומינסקי: תיקחו איזה מישהו ותשאלו מהו הנוסח שמבטא גם תקווה וגם מתאר את המציאות, ונעשה את זה.

<גור בליי: שיקום ופירוק.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<גור בליי: לגבי המסמך, יש - - -?

<יוסף חיים זינגר: אין לי איזה חידוש.

<יוסף חיים זינגר: אני לא מוצא משהו יותר לחדד.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שבסך-הכול זה נותן תמונה כללית מה הוא צריך.

<יוסף חיים זינגר: גם אין פה איזה שהן קונוטציות כל כך בעייתיות.

<נעמה מנחמי: אבל, אולי לצורך הפרוטוקול תגידו מה אתם חושבים.

<נעמה מנחמי: לדוגמה: אתר האינטרנט שלו.

<יוסף חיים זינגר: בגדול, הדבר המרכזי והכי חשוב זה בכל פעם שיש לו התקשרות עסקית, כי אז יש את החשיבות הרבה ביותר לזה שהוא בפירוק.

<דנית רימון: חשבוניות.

<יוסף חיים זינגר: חשבוניות.

<יוסף חיים זינגר: עוד פעם, אלה מסמכים שקשורים לפעילות העסקית שלו.

<יוסף חיים זינגר: זה בגדול.

<נעמה מנחמי: אתר האינטרנט שלו?

<נעמה מנחמי: אני שואלת.

<קריאה: ודאי, כי זה הפרצוף היום הכי מובהק.

<יוסף חיים זינגר: בסדר.

<יוסף חיים זינגר: זה נראה לי - - -

<נעמה מנחמי: לפרוטוקול.

<גור בליי: בעצם, בכול מקום שבו הוא לא יביא את מי שבא אתו לעסקים להטעייה, כלומר למצב שהוא מוטעה לחשוב - - -

<נעמה מנחמי: הדגש הוא באמת על ההתקשרות העסקית.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: השקיפות מול מי שבא אתו במגע.

<גלילה הורנשטיין: הכול מפורסם בעיתונות לפני – שבוע לפני ושבועיים אחרי.

<גלילה הורנשטיין: מה?

<ענת פילצר סומך: מצוין.

<ענת פילצר סומך: אז ממה את חוששת?

<קריאה: למען הסר ספק.

<קריאה: עזבי.

<קריאה: פתרו לנו את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: איזו עיתונות את קוראת?

ניסן סלומינסקי: אחד קורא את "דה-מארקר", אחד קורא "כלכליסט" ואחד לא מאמין לשום דבר שכתוב שם.

<גלילה הורנשטיין: ואחד מצטט את "דה-מארקר" ב"וואלה", ו"וואלה" מצטט.

<גלילה הורנשטיין: אדוני, הפרסום ברור וידוע, גם אם נרצה או לא נרצה.

<גלילה הורנשטיין: לפעמים אומרים "בואו ונסתיר", כמו שיש פה דעה שצריך לפתח אשליות.

<גלילה הורנשטיין: אנשים יודעים בדיוק מה קורה באותה חברה, ואני לא חושבת שצריך לעשות מזה כזה סיפור גדול.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהפרסום יהיה מסודר.

<גלילה הורנשטיין: יש.

<גלילה הורנשטיין: גם היום כתוב.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא לסמוך על זה שזה כותב ושזה כותב.

ניסן סלומינסקי: על כל חברה יכולים להיות גם פרשנים וכול אחד לכיוונים שונים.

ניסן סלומינסקי: אם תקראי כמה עיתונים, תחשבי על אותו דבר: דבר והיפוכו.

<גלילה הורנשטיין: אבל הכותרות ישנן.

<גלילה הורנשטיין: זה דבר ראשון שהנאמנים דואגים שיהיה – כותרת וחותמת.

<קריאה: החברות הגדולות.

<קריאה: החברות הגדולות.

<גלילה הורנשטיין: מה אתה מדבר?

<גלילה הורנשטיין: כל חברה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: איזה רשם?

<יוסף חיים זינגר: יש שתי הגדרות.

<גור בליי: מתחת לזה יש פה הגדרות, וזה מסעיף 4, סעיף ההגדרות: פשוט הגדרת "תאגיד" כוללת חברות ושותפויות.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, זה סעיף שהוא חלק מהרעיון של העברה לפומביות.

ניסן סלומינסקי: זה לא עמותות.

ניסן סלומינסקי: רוץ, רוץ.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שלא עוצרים אותך, תרוץ.

<יוסף חיים זינגר: זה סעיף הקפאת ההליכים, והוא, בעצם, מפרט את כל ההליכים המוקפאים, שבעיקרם הם הליכים שנועדו למנוע הליכים פרטניים של נושה שגובה את חובו באופן פרטני מול החייב ועוברים להליכים קולקטיביים.

<יוסף חיים זינגר: הדבר הראשון, הדבר הברור מאליו, זה אותם הליכי גבייה, והליכי גבייה מוגדרים כהליכי גבייה לפי חוקי גבייה אזרחית וגבייה מנהלית.

<יוסף חיים זינגר: מימוש נכסים משועבדים כפוף לכל הוראות מימוש נכסים משועבדים.

<יוסף חיים זינגר: כשאני אומר "נכסים משועבדים", זה שעבודים קבועים, צפים ועיכבונות.

<יוסף חיים זינגר: הם כולם כפופים להוראות שנדבר עליהן גם בהמשך.

<יוסף חיים זינגר: יצירת שעבודים שזה בעצם יצירת זכות – גם היא מוקפאת בשלב הזה, והרעיון הוא שהיא מוקפאת - - -

<קריאה: אי-אפשר להבריח.

<יוסף חיים זינגר: כן.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, זה ייצור עדיפות, כי אני הופך נכס משועבד לי.

<יוסף חיים זינגר: כל מה שהוא לא שוכלל, כלומר לא קנה זכות כלפי צדדים שלישיים והליכי חדלות פירעון זה בעצם נקודת הזמן שבה החשיבות הופכת להיות מול צדדים שלישיים, מוקפא.

<יוסף חיים זינגר: עיקולים, שהם בעצם סעדים דיוניים, גם הם מוקפאים.

<יוסף חיים זינגר: אין צורך כבר בסעדים דיוניים.

<יוסף חיים זינגר: חריג לזה הוא עיקול לפי סעיף 12א לפקודת המסים (גבייה) שאמנם נקרא "עיקול" אבל במהותו הוא לא עיקול אלא משכון והוא זכות קניינית.

<גור בליי: אמרת שלא ניתן יהיה להטיל עיקול, והעיקולים שהוטלו קודם בטלים.

<יוסף חיים זינגר: נכון, נכון.

<יוסף חיים זינגר: לא ניתן גם להטיל עיקול לפי סעיף 12א, ורק עיקול שהוטל הוא - - - סעיף 29(5) זה עצירת ההליכים המשפטיים.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, הליכים משפטיים נגד התאגיד בשלב הזה מוצאים, וחלקם הגדול צריך להפוך להיות תביעות חוב, ברגע שזו תביעה לתשלום כספי.

<יוסף חיים זינגר: אם אלה סעדים שהם לא כספיים, זה יכול להיות או בקשה למתן הוראות או הליכים שבית-המשפט יאשר לנהל אותם בנפרד.

<יוסף חיים זינגר: ההצעה של הוועדה הייתה להוסיף "או השלב בו נמצאים ההליכים".

<יוסף חיים זינגר: הסתכלנו קצת בפסיקה, ואולי צריך לנסח משהו על יעילות, כלומר "מטעמי יעילות" או משהו כזה.

<יוסף חיים זינגר: נשב יחד.

<נעמה מנחמי: זו הייתה כוונתנו.

<יוסף חיים זינגר: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, הם חייבים לו וכו', אבל אי-אפשר להוציא ממנו שום דבר.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה כולל גם את המדינה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אין כאן פריבילגיה למדינה?

<יוסף חיים זינגר: גם המדינה עוצרת את הליכי הגבייה שלה כשצריך.

<מנחם רהב: למעט מסים.

<מנחם רהב: אני חוזר שוב לניכוי מס במקור.

<מנחם רהב: ניכוי במקור, שהוא הליך שלא תלוי בתאגיד או בחייב, בעצם זו גביית חלק מהתקבולים בדרך של ניכוי מס.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאם נותנים לעסק לפעול, להתנהל, אזי כן צריכים לתת לו את הנושא של ניכוי מס במקור.

ניסן סלומינסקי: את זה אתה אומר?

<מנחם רהב: כן, בין היתר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים גם דברים אחרים, אם העסק מתנהל.

<אברהם ליכט: סליחה, אדוני.

<אברהם ליכט: לא הבנתי את ההערה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאם העסק מתנהל, כלומר נותנים לו להתנהל, ונניח הוא עושה עסקאות, הוא צריך לנכות מס במקור.

<יוסף חיים זינגר: לעסקים נותנים, לפעמים, פטור- - -

<מנחם רהב: יש בחוק חובה, כל אימת שמגיע לי תקבול עבור שירותים ונכסים, לנכות לי מס, אלא אם יש לי פטור.

<מנחם רהב: בסדר הדברים הרגיל אני הולך לפקיד השומה ומסדיר את הפטור, כי אני משלם מס בדרך הרגילה.

<מנחם רהב: אבל במקום שבו עסק נכנס להליכי חדלות פירעון או שיש איזה שהוא קושי, אני עלול להימצא במקום שבו פקיד השומה לא נתן לי את האישור על פטור ממס.

<מנחם רהב: ואז, אוטומטית, כל תקבול ינוכה ממנו מס ובדרך-כלל בשיעור של 30%.

<מנחם רהב: זה מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: ואז אף אחד לא יבוא אליך.

<יוסף חיים זינגר: ישבנו עם לשכת רואי-החשבון על הנושא הזה.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שהבעיה פה היא פחות ברמת החקיקה, כלומר גם לפחות להבנתי, גם לשכת רואי-החשבון לא חושבת שצריך לקבוע איזו שהיא הוראה חקיקתית שאומרת שלא מנכים מס במקור, אלא זה יותר ברמת ההתנהלות הפרקטית של רשות המסים מול חברות שנמצאות בהליכי חדלות פירעון – לפשט ולייעל את ההליכים כך שמי שמגיע - - -

<גור בליי: בהנחיות פנימיות של רשות המסים?

<קריאה: גם אפשרות.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו בחשיבה אתם ביחד על זה.

<זכריא קאסם: אדוני, אפשר להוסיף איזו שהיא הערה?

<קריאה: שנה בערך?

ניסן סלומינסקי: לא שנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים תוך חודשיים.

<נעמה מנחמי: מה, את כל החוק?

<גור בליי: אבל, זה שנה עד שהוא נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: יש לכם זמן לחשוב כדי לסדר את הדברים.

<נעמה מנחמי: אנחנו נשמח לראות לפחות את טיוטת ההנחייה הזאת.

<יוסף חיים זינגר: אני לא יודע אם זה להנחייה או - - -

<נעמה מנחמי: איך שתבחרו.

<נעמה מנחמי: אנחנו רוצים לדעת את זה, לפני שהחוק נכנס לתוקף.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נערב אתכם.

<זכריא קאסם: אני עורך-הדין זכריא קאסם מטעם רשות המסים.

<זכריא קאסם: לגבי הערת נציג לשכת רואי-החשבון בעניין הפטור מניכוי מס במקור, הפרקטיקה כיום היא שאנחנו כן נותנים פטורים מניכוי מס במקור לחברות שנמצאות תחת משטר של חדלות פירעון.

<זכריא קאסם: זאת אומרת, זו הפרקטיקה.

<זכריא קאסם: חברי מדבר על מקרה אחד או שניים שבהם היה סירוב מטעם פקיד השומה לתת את הפטור מניכוי מס במקור.

<זכריא קאסם: מכול מקום, בפגישה שהייתה אתם אנחנו הגענו להבנה שאנחנו נבחן לעומק את השיטה, כלומר להנחיל שיטה אוטומטית למתן פטור מניכוי מס במקור, וזה מה שאנחנו בודקים כרגע בתוך רשות המסים, כך שכול חברה, שלמעשה, נכנסת להליך חדלות פירעון אוטומטית יינתן לה פטור מניכוי מס במקור ללא פנייה מצד החברה או מצד הנאמן לקבלת הפטור מניכוי מס במקור.

ניסן סלומינסקי: לאיזה עומק תרדו?

ניסן סלומינסקי: כלומר, מתי תסיימו את הדיון של העומק?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים כאן להשלים את החוק, ואני לא רוצה להיתקע בגלל זה.

<זכריא קאסם: זה מספיק עמוק, אדוני, כי לאחרונה גם העלינו מערכת מידע שלמעשה שואבת את כל הנתונים על תיקי חדלות הפירעון של הנישומים.

<זכריא קאסם: זאת אומרת, אם בכנ"ר מעודכן שהתיק נמצא בחדלות פירעון, רשות המסים ב-day one, באותו יום, יודעת גם שהתיק נמצא בהליך של חדלות פירעון, ובהתאמה דיני המס גם מותאמים למצב שנמצא, למצב החדש, מבחינת משטר של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, תשובתכם תהיה די מהירה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים.

<זכריא קאסם: אנחנו בוחנים את המהלך האוטומטי, כי גם הסוגיה המיסויית שבבסיס הניכוי במקור מצריכה איזו שהיא חשיבה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שתעשו את החשיבה מהר.

<זכריא קאסם: זה יהיה מהר.

ניסן סלומינסקי: העגלה מתקדמת.

<זכריא קאסם: כן, כן.

<גור בליי: הגענו לסעיף 30.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה הודעת שנגיע עד סעיף 27.

ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף 30?

ניסן סלומינסקי: אז מה תעשה במשרד?

ניסן סלומינסקי: תצא לחופשה?

<אברהם ליכט: בוא ונחזור להתחלה...

ניסן סלומינסקי: לא, תצא לאיזו שהיא חופשה עכשיו או משהו.

<אברהם ליכט: זה על חשבון השבוע הבא...

<יוסף חיים זינגר: בגדול, הקפאת ההליכים נועדה להליכים שבין הנושים לבין החייב.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה מאפשר הרחבה של זה גם לצדדים שלישיים, שבעצם לא אמורים להיות בתוך אותה הקפאת הליכים.

<יוסף חיים זינגר: זה נדרש באמת במקרים יחסית חריגים בהם יש בעלי עניין, נושאי משרה או בעלי שליטה בתאגיד שיכולים לסייע לתאגיד, ובשביל לרתום אותם להליכים, כך שיתגייסו לעזור לתאגיד, הם מבקשים שלא ימשיכו כנגדם הליכים פרטניים.

<יוסף חיים זינגר: כיון שזה בעצם מין משהו שהוא קצת לפנים משורת הדין ונועד לרתום אותם להליכים, ההצעה היא לסייג את זה באמת רק למקרים שבהם: (א) יש הפעלה ובעצם הם נרתמים לעזרה לסיוע להפעלה ולשיקום; (2) שיש קשר מהותי וענייני בין ההליכים נגד אותו אדם להליכים נגד התאגיד, לדוגמה שהחובות נובעים מערבות.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר כאן על הליכים פליליים.

<יוסף חיים זינגר: לא, זה לא הליכים פליליים.

ניסן סלומינסקי: ואז, אתה רואה אותו כחלק מהתאגיד, אם הוא מוכן להיכנס ולסייע בשיקום של התאגיד.

ניסן סלומינסקי: אז אתה נותן לו גם צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: זה הרעיון.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<דוד האן: בשיקול דעת.

<ענת פילצר סומך: בשיקול דעת של מי?

<ענת פילצר סומך: אני רוצה להבין.

<קריאה: שיקול דעת של בית-משפט.

<ענת פילצר סומך: של בית-משפט.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה להבין האם יש פה הבדל בין בעל שליטה לבין נושא משרה, כי ברמה הקניינית יש הבדל מאוד גדול בין מישהו שהוא CFO בחברה או מנכ"ל שכיר שאין לו ולנכסי התאגיד דבר וחצי דבר לבין מישהו שהוא בעל שליטה.

<יוסף חיים זינגר: כשיש CFO, בדרך-כלל אין סיבה שהוא יהיה חייב בחובות התאגיד, ולכן - - -

<ענת פילצר סומך: אבל נושה יכול לבקש דבר כזה.

<יוסף חיים זינגר: לא נושה.

<יוסף חיים זינגר: זה בית-המשפט יכול.

<יוסף חיים זינגר: בדרך-כלל, זו תהיה בקשה של מי שמבקש את הקפאת ההליכים נגדו ולא נגד נושה שיבקש לעצור את ההליכים שהוא יכול להמשיך לנקוט, ומי שרוצה לקבל את ההגנה יגיש את הבקשה.

<יוסף חיים זינגר: בעצם, זה בן אדם שמתנהלים נגדו הליכים פרטניים בגלל שיש לו - - -

<ענת פילצר סומך: הבנתי.

<יוסף חיים זינגר: בסדר?

<ענת פילצר סומך: טוב.

<ענת פילצר סומך: אבל, זה מסויג?

<ענת פילצר סומך: זה מסויג שרק מי שיבקש את ההגנה הוא זה יכול לבקש דבר כזה או שאתה סומך על מבחן האינטרס?

<יוסף חיים זינגר: בדרך-כלל, מי שמבקש זה - - -

<ענת פילצר סומך: בסדר.

<ענת פילצר סומך: הבנתי.

<גור בליי: וההנחה היא שהוא לא חדל פירעון, אותו צד שלישי, כי אם הוא היה חדל פירעון, היית אולי מאחד את זה עם סעיף 280 או משהו כזה.

<יוסף חיים זינגר: בדיוק.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<קרן רייכבך סגל: מה זאת אומרת סעיף 30?

<קרן רייכבך סגל: לא גמרנו לדון על סעיף 29(4) שאני רוצה להעיר עליו.

<קרן רייכבך סגל: אפשר שנייה לחזור אליו.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל, העגלה לא יודעת לנסוע אחורה.

<קרן רייכבך סגל: אני מצטערת.

<קרן רייכבך סגל: מדובר כאן על ביטול עיקולים, ולמעשה לפי פקודת המסים (גבייה) לא מבטלים עיקול שדינו כדין משכון.

<קרן רייכבך סגל: בעיניי, ההוראות כאן לא שלמות.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, אפשר להוציא את הרישום שלו.

<קרן רייכבך סגל: חלוקת הנכסים צריכה להיות לפי סדרי הנשייה שקבועים בדין.

<קרן רייכבך סגל: לא יכול להיות מצב שבו עיקול לא מתבטל ורשות המסים ממשיכה לגבות נכס שהיא רשמה עליו עיקול לפי סעיף 12א לפקודת המסים (גבייה).

<קרן רייכבך סגל: כלומר, למעשה, הקפאקת הליכים לא מקפיאה פה הליכי גבייה של רשות המסים.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: היא מקפיאה, אבל את המעמד של העיקול.

<זכריא קאסם: לא בטל.

<קרן רייכבך סגל: זה לא מה שרשום פה.

<גור בליי: הצד הקנייני יישאר, אבל לא העיקול.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<קרן רייכבך סגל: הרישום יישאר ולא המשמעות הגבייתית שלו.

<קרן רייכבך סגל: להבנתי, הסעיף הזה לא - - -

<גור בליי: המשמעות הקניינית ולא הגבייתית.

<קרן רייכבך סגל: זה לא מנוסח כך.

<גור בליי: אז אולי צריך - - -

<יוסף חיים זינגר: אולי צריך להבהיר את זה.

<יוסף חיים זינגר: צריך אולי להבהיר שני דברים: הדבר הראשון – המונח "למעט עיקול שדינו כדין משכון" מתייחס רק לסיפא, ואולי כדאי לחדד את זה, כלומר לא ניתן להטיל עיקול על נכס מנכסי קופת הנשייה כולל גם 12א כי זה הטלת עיקול חדש.

<יוסף חיים זינגר: בסיפא שכל עיקול יהיה בטל - - -

<גור בליי: הביטול לא חל על זה, והוא חל רק לעניין הקנייני ולא לעניין - - -

<קרן רייכבך סגל: בדיוק.

<יוסף חיים זינגר: חל לא להיבט הגבייה.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שזה די מובן מאליו מאליו, כי בכול מקרה - - -

<קרן רייכבך סגל: אי-אפשר להטיל בתוך ההליך.

<גור בליי: אי-אפשר להטיל.

<יוסף חיים זינגר: בסדר?

<גור בליי: נבהיר את זה.

<יוסף חיים זינגר: אם צריך להבהיר את זה.

<יוסף חיים זינגר: אני לא בטוח.

<יוסף חיים זינגר: בסדר.

<קריאה: צריך.

<נעמה מנחמי: צריך.

<קרן רייכבך סגל: סליחה.

<נעמה מנחמי: נחסוך איזה שהוא דיון שיפוטי.

<נעמה מנחמי: אתה יודע כמה כסף נחסוך למדינה רק על - - -?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה היה...

<אברהם ליכט: למה "סליחה"?

<אברהם ליכט: זו הערה טובה.

<אברהם ליכט: למה את מתנצלת?

ניסן סלומינסקי: לפעמים, כדי לנסוע קדימה, את נוסעת טיפה רוורס ואז את יכולה לצאת יותר טוב.

<דנית רימון: חזרה לסעיף 30.

<דנית רימון: יש לי שאלה קטנה.

<דנית רימון: אני מבינה שההרחבה היא רק לאדם פרטי ולא לתאגיד שהוא בעל שליטה.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: גם מי שאינו התאגיד.

<דנית רימון: אבל, אז בסעיף (1) כתוב "לצורך שיקומו הכלכלי.

<דנית רימון: ..

<דנית רימון: נגד אותו אדם חיונית לצורך השיקום".

<קרן רייכבך סגל: לא, "אדם" זה גם תאגיד.

<גור בליי: "אדם" זה לרבות תאגיד.

<גור בליי: "אדם" זה לרבות תאגיד.

<קריאה: פקודת הפרשנות.

<דנית רימון: כי "תאגיד" מוגדר כאן.

<קרן רייכבך סגל: זה לא יחיד.

<קרן רייכבך סגל: זה אדם.

<גור בליי: "אדם" זה גם תאגיד.

<קריאה: גם בעל שליטה הוא אדם.

<קריאה: יש הגדרה של "תאגיד".

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תחזור בך מהר, אחרת יהיה פה דיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: ..

<גלילה הורנשטיין: זה לא מובן מאליו.

<גלילה הורנשטיין: ..

<גור בליי: סעיף 31 זה כל הנושא של הליכים מנהליים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ארבע דקות.

<אברהם ליכט: עולם ומלואו אפשר בארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: זה – אני מסכים, ורק צריך לסדר את הדברים.

<גלילה הורנשטיין: אבי, בעולם הזה שום דבר לא ייגמר בארבע דקות.

<גלילה הורנשטיין: ..

ניסן סלומינסקי: סעיף 31 – זה נושא מכובד.

ניסן סלומינסקי: נסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכל המשתתפים.

<גור בליי: לקראת הישיבה הבאה אומר כמה דברים.

<גור בליי: דבר אחד – דובר על כך שתעבירו, משרד המשפטים, לטובת חברי-הכנסת, תרשים זרימה של ההליך.

<גור בליי: נשמח לקבל אותו.

<אברהם ליכט: עכשיו הבנתי למה ביטלתם את הישיבה.

<אברהם ליכט: זה כדי שנוכל לעשות את הטבלאות.

<גור בליי: דבר שני – סעיפים 2, 9 ו-18.

<אברהם ליכט: זה יהיה עד אז.

<אברהם ליכט: אנחנו נסיים אותם.

<גור בליי: בעצם, למעט סעיפים 31 ו-32, נוכל להיכנס לנושא הנאמנים שזה מסעיף 33 והלאה.

ניסן סלומינסקי: יש לי בקשה נוספת.

ניסן סלומינסקי: הערתם כאן הרבה הערות נכונות שהן הערות סגנוניות, לשוניות או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: כדי שנחסוך זמן של כולנו, אני מציע: אפשר לעשות את זה גם לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אפשר להרים טלפון לספי, לאבי, לדוד - -

<נעמה מנחמי: או אלינו.

ניסן סלומינסקי: - - או אלינו ולהעיר את זה, ואם זה כן – זה יסודר.

ניסן סלומינסקי: ואז, זה חוסך לנו הרבה זמן, כי כאן בכל הערה 50 אנשים נעצרים, כך שזה כפול 50.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאפשר לעשות, איך-אומרים, מחוץ לכותלי בית-המשפט, כך מקובל, תקדמו ותעשו, כדי שאנחנו נוכל לזרום הרבה יותר מהר.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שיש מחלוקת עקרונית וכו', יציפו את זה פה.

ניסן סלומינסקי: ברוכים כולם, ובעזרת ה' ניפגש.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר מתי, אבל ניפגש.