ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 59, 2016-06-07 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: חודש טוב היום, ראש חודש סיוון, יום איכות סביבה מהנה, מלמד.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים היום לפתוח ישיבה כשעל סדר היום פרויקט תעלת הימים בהשתתפות סגן השר לשיתוף פעולה אזורי, חבר הכנסת איוב קרא, מנכ"ל המשרד וגם אנשי איכות הסביבה, ארגון הגג חיים וסביבה, שאתם יוזמים, ניר פפאי, תיכף ניתן לך גם להגיד משפט פתיחה.

אורי מקלב: אני אתחיל ככה, אתה תתחיל משפט פתיחה על היום הזה ואחרי זה ניכנס לדיון עצמו.

אורי מקלב: בבקשה, ניר.

<ניר פפאי: בוקר טוב.

<ניר פפאי: אני מברך את אדוני היושב ראש ואת סגן השר על הדיון החשוב הזה.

<ניר פפאי: יום הסביבה העולמי צוין בעולם לפני יומיים, ביום ראשון, הכנסת מקיימת אותו היום ובמקביל לדיון החשוב הזה יש תשעה דיונים במקביל בוועדות בנושאים שונים שקשורים לנושאי סביבה והשנה זה גם שנה שלישית שיתקיים ביום הסביבה טקס הגלובוס הירוק, שיתקיים בשעה שתיים באודיטוריום וכמובן כולם מוזמנים.

<ניר פפאי: אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה.

<ניר פפאי: השנה הוחלט למקד מאמצים בנושא של שינוי אקלים וגם הנושא הזה של תעלת הימים של ים המלח קשור קשר הדוק בנושא של שינוי אקלים ובסביבה בכלל, כשאנחנו מדברים על ים המלח אנחנו מדברים גם על מפרץ אילת, אנחנו מדברים על הכנרת, תיכף נשמע את מיטב המומחים.

<ניר פפאי: אז אני באמת מאחל דיון פורה, זה נושא חשוב, ראוי, צריך לקבל בו גם החלטות.

<ניר פפאי: אני מתנצל מראש שאני אצטרך גם לעבור לדיונים אחרים.

<ניר פפאי: תודה ודיון טוב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, ניר.

אורי מקלב: אנחנו גם נרתמנו כוועדה להשתתף בדיונים בנושא יום איכות הסביבה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה דבר חשוב מאוד ואנחנו בחרנו את פרויקט תעלת הימים מתוך מגוון נושאים.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שזה באמת נושא חשוב לדון בו, אבל כדי לכוון את הדיון אנחנו רוצים להתמקד לא באלטרנטיבות שיש או שהוצעו, מבחינת איכות הסביבה.

אורי מקלב: הפרויקט עצמו, שכמובן סגן השר יציג אותו, אבל מההיבט של איכות הסביבה.

אורי מקלב: אנחנו לא הוסמכנו לאשר או לא לאשר את הפרויקט הזה, זה לא בידינו, אבל אנחנו יכולים לתרום ולהשפיע ולהציף את הנושא של ההשלכות של איכות הסביבה והיה זה שכרנו.

אורי מקלב: אדוני סגן השר, אני באמת לא יודע איך פרויקטים כאלה חשובים ומשמעותיים מאושרים.

אורי מקלב: הכנסת, לכאורה, פעם ראשונה שהיא דנה בפרויקט תעלת המים.

אורי מקלב: על אף החשיבות, על אף הגודל, על אף ההשלכות, על אף כל המשמעות שיש לפרויקט הזה ככנסת, לא דנו בזה, יש החלטת ממשלה שכיוונה לכיוון בבדיקה, ואחרי זה האישור.

אורי מקלב: אני מבין שאנחנו נמצאים כבר בשלב מאוד מתקדם, כפי שבוודאי תביא בדבריך, אנחנו עברנו שלב של מכרזים או אישור מכרזים בחודש הזה ובחודש יוני.

אורי מקלב: אנחנו נשמע על הפרויקט עצמו, אבל אני באמת מבקש מכולם שהאינפוט המרכזי שיהיה כאן זה נושא השפעה על איכות הסביבה.

אורי מקלב: אדוני סגן השר, אנחנו מכבדים אותך להציג לנו את הפרויקט, תודה.

איוב קרא: תודה, אדוני היושב ראש.

איוב קרא: יש לי הכבוד להיות לידך בפעם הראשונה בוועדה הזו, שמאוד חשובה ומאוד יוקרתית בעיניי, יחד עם המנכ"ל של המשרד, גם מנכ"לית תעלת הימים והיועצים שנמצאים כאן, הרכב מלא, שבעצם ביום איכות הסביבה אין משהו יותר חשוב, באמת, מלהביא לתודעת הציבור ובטח לאנשים שיושבים פה את אחד הפרויקטים אולי החשובים ביותר מבחינת איכות סביבה במדינת ישראל וגם אחד הפרויקטים הכלכליים שיכולים להשפיע על עתיד האזור, על היחסים עם שכנינו.

איוב קרא: זה שער מאוד חשוב לפיתוח כלכלי אזורי שאין לי ספק, ברגע שאנחנו מתחילים את העבודה והיא תהיה בעזרת ה' בקרוב, אנחנו נבשר בשורה מאוד חשובה.

איוב קרא: אנחנו במשרד לשיתוף פעולה אזורי, מאז שנכנסתי לתפקידי המדיניות שלנו היא כמה שיותר להתקרב למדינות האזור בנושאים כלכליים ולחזק את השלום עם ירדן ועם מצרים.

איוב קרא: זו המדיניות שלנו ואנחנו חושבים שלשלום הקר אין מקום, צריך להיות אינטרסים כדי לחזק את השלום ובעצם בשנה האחרונה, מה שהיה תקוע, אדוני היושב ראש, שנים היו תקועים שני פרויקטים חשובים, שזה תעלת הימים וגם שער הירדן, מה שקרא להם הנשיא לשעבר שמעון פרס, שייבדל לחיים ארוכים, בעצם אנחנו מדברים על אזור תעשייה שאנחנו מתחילים בימים הקרובים להקים את הגשר שהיה תקוע הרבה מאוד שנים ובתוך תקופה אנחנו נבשר על אזור סחר חופשי, פירות השלום שדובר עליהם כל כך הרבה זמן.

איוב קרא: ועוד כאלה פרויקטים ואחרים, יושב פה ראש מועצת תמר, שאנחנו איתו בפרויקט ענק, גדול של מחקר, כולל עם השכנים, וגם הייתה לנו הזכות, בתקופה שלנו, בשנה הזאת, סוף סוף קיבלנו שכל לתת יותר גושפנקה לשלום עם ירדן והכנסת עובדים לאילת במקום האפריקאים, שנכנסו באופן לא ליגלי לישראל וכך בעצם אנחנו דואגים לשכנים.

איוב קרא: עדיף שכן קרוב מאח רחוק.

איוב קרא: אני חושב שהעניין של ההתקרבות למדינות ערב מבחינה כלכלית הוא שם המשחק היום.

איוב קרא: אנחנו נמצאים במרחק קטן מאוד מלחזק את הנושאים הכלכליים ולהתחיל אולי עידן חדש בקשר איתם.

איוב קרא: בטח אתם שומעים את המסרים בחדשות.

איוב קרא: אני אכנס לעניין תעלת הימים, ברשותך, אדוני היושב ראש.

איוב קרא: בשנת 2005 מדינת ישראל והרשות הפלסטינית, ממלכת ירדן והבנק העולמי, סיכמו כי יבוצע סקר היתכנות לפרויקט תעלת הימים.

איוב קרא: הסקר נערך בין השנים 2008-2013 ועם סיומו הובהר כי במגבלות מסוימות הפרויקט הינו בעל היתכנות.

איוב קרא: המטרות העיקריות של הפרויקט, צמצום עד עצירת ירידת מפלס ים המלח, התפלת ואספקת מים, שיתוף פעולה עם מדינות האזור וייצור חשמל.

איוב קרא: הפרויקט המלא כולל שאיבה של עד 2 מיליארד מטר קוב מים בשנה, ייצור של עד 0.9 מיליארד מטר קוב מים מותפלים בשנה, שיסופקו רובם לירדן ומיעוטם לישראל והרשות הפלסטינית.

איוב קרא: העברת עד 1.1 מיליארד מטר קוב של תמלחת ההתפלה לים המלח.

איוב קרא: זאת אומרת הפסולת של המים המלוחים יעברו לים המלח והמים הטובים יעברו לאזור הערבה, אילת ואזור עקבה כמובן.

איוב קרא: בחירת תוואי ובדיקת ההשפעות הסביבתיות בערבה.

איוב קרא: בדקנו ואלה התוצאות.

איוב קרא: חלופת התעלה הפתוחה נפסלה מסיבות סביבתיות ופגיעות המים, הוגדרו תוואים אפשריים למנהרה ולצינורות.

איוב קרא: הצינורות מועדפים בשל גמישותם הכלכלית.

איוב קרא: בוצעה הערכת סיכוני רעידות אדמה, הוכנו פתרונות טכניים לבעיית החשש לדליפת מי ים או תמלחת לאקוויפר.

איוב קרא: בוצעה הערכת ההשפעה על המערכת האקולוגית.

איוב קרא: כל זה עשה הבנק העולמי בסקר ההיתכנות, כשהוא השקיע שם קרוב ל-16 מיליון דולר.

איוב קרא: הסכמים שנחתמו במסגרת הפרויקט.

איוב קרא: בתאריך 9 בדצמבר 2013 נחתם בוושינגטון מזכר הבנות עם OU בחסות הבנק העולמי ובהשתתפות נציגי הממשל האמריקאי בין ישראל לירדן והרשות הפלסטינית.

איוב קרא: מהמזכר הזה נגזרים שני הסכמים בילטראליים, ישראל-ירדן וישראל-הרשות הפלסטינית.

איוב קרא: בתאריך 20.2.2015 נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לממלכת ירדן, שבמסגרתו יקימו ירדן וישראל במשותף, בשטח ירדן, צנרת הולכת מי ים סוף בתוספת תמלחת מים לים המלח, מתקן התפלה צפונית לעקבה ומתקן הידרואלקטרי באם יימצא כלכלי.

איוב קרא: במקביל תמכור ישראל לירדן עד 50 מיליון מטר קוב מים מהצפון לצרכי מי שתייה לעמאן, שסובלת ממחסור מים אקוטי.

איוב קרא: במסגרת מזכר ההבנות רשאים הפלסטינים לרכוש 20 עד 30 מיליון מטר קוב מים במחיר התפלה ממשק המים בישראל בנקודות שיסוכמו מראש.

איוב קרא: החלו מגעים עם נציגים מהרשות הפלסטינית והוקמו צוותי עבודה משותפים.

איוב קרא: דרך הפעולה.

איוב קרא: תוקם ועדת מנהלת פריטטית משותפת עם הירדנים, JAB.

איוב קרא: בוועדה הזו יסוכמו מסמכי המכרזים, ייבחרו הזכיינים וינוהל החוזה.

איוב קרא: המסמכים הרשמיים יאושרו ואחוזים ייחתמו על ידי ועדת המכרזים הירדנית ועל פי החוק הירדני.

איוב קרא: לוועדת ההיגוי הישראלית נבחרו יועצים מקצועיים טכניים פיננסיים ומשפטיים.

איוב קרא: היועצים הישראלים והיועצים הירדנים ינסחו את מסמכי המכרז המשותף.

איוב קרא: לוחות זמנים.

איוב קרא: ב-1 בדצמבר 2015 פורסם מכרז למיון מוקדם של חברות שיוכלו להתמודד במכרז על הפרויקט.

איוב קרא: 94 חברות, מהגדולות בעולם, רכשו את מסמכי המיון המוקדם.

איוב קרא: ב-20 ביוני 2016 יידרשו החברות שרוצות להתמודד להגיש את המסמכים.

איוב קרא: זאת אומרת עד ה-20 בחודש הזה חייבים לסיים.

איוב קרא: אנחנו עשינו הארכה, דיבר איתי חאזם נאסר, השר הירדני המקביל של המים, ובעצם סיכמנו סופית, אין הארכות, ב-20 בחודש ייפתחו המעטפות.

איוב קרא: במקביל צוותי היועצים הישראליים והירדנים מכינים את מסמכי המכרז שיופץ בין הקונסורציום, שיעברו את שלב המיון המוקדם.

איוב קרא: התהליך מפרסום מסמכי המכרז ועד השלמת הסגירה הפיננסית יארך כשנתיים.

איוב קרא: אנחנו מדברים עד שנתיים, בעצם הליך שייקח ככל הנראה, עד שאנחנו נתחיל את תחילת הפרויקט של הנחת צינור המים והצינור עצמו ייקח עד שלוש שנים.

איוב קרא: במידה מסוימת אפשר לקצר את זה.

איוב קרא: מרגע זה.

איוב קרא: הקמת הפרויקט על כל מרכיביו תארך כשלוש שנים והוא כולל את מתקן ההתפלה, צינור הולכה, תחנת כוח הידרואלקטרית, תחנות שאיבה ומאגרים.

איוב קרא: עלויות ישירות של שלב א'.

איוב קרא: אנחנו קוראים לזה שלב א' של הפרויקט.

איוב קרא: ההשקעה הכוללת בפרויקט מוערכת במעל מיליארד דולר, הפרויקט יבוצע במכרז BOT, הובטח מענק הקמה על סך 100 מיליון דולר מממשלת ארצות הברית וצפויים מענקים ממדינות תורמות נוספות.

איוב קרא: זה היה בביקור לפני שבועיים בעקבה.

איוב קרא: בעצם האמריקאים שמו את ה-100 מיליון דולר בהסכם שנחתם שם וזה נתן את המינוף ואת הדחיפה להתחיל את ההליך שהיה תקוע כל הזמן.

איוב קרא: ההליך הנוסף של סגירת המעטפות זה יציאה לדרך ועלייה על מסלול שמוביל סוף סוף ליישום הפרויקט הזה.

איוב קרא: סכום הגג אליו התחייבה ישראל בהסכם עם הירדנים לרכישת המים המותפלים מהמתקן הינו דולר אחד למטר קוב מים, משמע עד 35 מיליון דולר לשנה.

איוב קרא: בנוסף יהיה צורך בבניית תשתיות בערבה לקליטת המים המותפלים, כולל התאמת המערכת לקליטת מים מכיוון ירדן.

איוב קרא: אני רוצה מעבר למה שאמרתי לומר שמאז שנכנסתי לתפקידי בעניין הזה אני מרגיש בירדן היענות שלא הייתה בעבר.

איוב קרא: החיבור שלנו מאוד קרוב לכל הגורמים בירדן, הם מאוד מעוניינים במה שהיה, מי שהיה סקפטי עד לא מזמן, היום רואים צורך בלתי רגיל, מה שלא היה עד היום, ויש דחיפה אפילו לגמור ולהתקדם.

איוב קרא: זה נבע מהרבה סיבות, אני לא אכנס אליהן, אבל זה לא היה לפני תקופה לא רחוקה מעכשיו.

איוב קרא: אם זה אומר משהו זה אומר שכל המדיניות שהכתבנו במשרד בתקופה של השנה האחרונה נתנה פוש גדול לאווירה מאוד מיוחדת בצד הירדני ובעצם לא היה להם, כל נושא השלום היה עקר.

איוב קרא: בשנה האחרונה הם מרגישים שיש מדיניות כמה שיותר לדחוף אינטרסים בינינו לבינם.

איוב קרא: יש להם גם את בעיית הפליטים, תשתיות לאותם פליטים שנכנסו לירדן, שמחייב אותם מהר מאוד לפעול לתשתיות ראויות ולכן לפעמים גם בא המזל עם איש כזה או אחר שפתאום נופל לאותה מערכת.

איוב קרא: אני חושב שגם המזל קצת איתנו בשנה האחרונה, שכל האיום מסביב למדינות הללו, ההקצנה הדתית, דאעש, כל מה שקורה סביבנו משחק לטובת שיתוף הפעולה הכלכלי שצריך להיות בינינו לבין השכנים.

איוב קרא: אני חושב, אדוני היושב ראש, זה בעצם המפתח לאותו חזון שמדברים עליו היום בחדשות כל הזמן, על הקשרים עם העולם הערבי, מתחיל בשער הזה של תעלת הימים.

איוב קרא: ברגע שאנחנו מתקדמים לדעתי זה יפרוץ גבולות ועד מדינות המפרץ ואפילו עד צפון אפריקה.

איוב קרא: לדעתי הכיוון הוא כרגע, ואני לא יכול להיכנס להרבה דברים שהם דיסקרטיים, אבל אני מזהה הזדמנות בלתי רגילה בתקופה האחרונה בקשר ובהתקרבות עם עולם שאולי היה מבחינתנו בלתי ניתן לפריצת דרך או לפיצוח ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: באמת בתקופה של המשמרת שלך בימים האלה אנחנו נמצאים ממש בתחילתו של הפרויקט שיוצא לדרך, כפי שאמרת, עד ה-20 בחודש מדובר על פתיחת המכרזים, פתיחת המכרזים הופכת את זה לשלב מעשי.

<קריאה: מכרז למיון מוקדם.

אורי מקלב: מכרז למיון מוקדם, משם אתם כמובן תבחרו את מי שעולה עוד שלב וכפי שאתם אמרתם, כפי שסגן השר אמר, שנתיים, שלוש שנים, אם לא יהיה קיצור זמנים אז בעוד חמש שנים כבר מדובר שהכול יפעל, זה יעבור לשלב התפעולי ממש.

אורי מקלב: זה דבר משמח ואין ספק שכל פרויקט כזה שאתה אמרת שהרבה שנים, כמה פרויקטים, כפי שנמסר במסמך של הממ"מ, זה התחיל כבר לפני 80 שנה, אם לא יותר, 90 שנה, אנחנו מתקרבים ל-100 שנים, שהחזון היה עוד של הרצל, אבל אנחנו מדברים עוד בשנות ה-80 של המאה הקודמת כבר התחילו רעיונות, לדבר על זה ולחשוב על זה.

אורי מקלב: היו הרבה השקעות והרבה ניסיונות, אבל אתה התמקדת בדבריך שיש לאלטרנטיבה הזו ולפרויקט הזה ערך מוסף בגלל ההסכם המשולש, קודם כל עם ירדן, שהחשיבות הביטחונית ומערכת הקשרים והיחסים היא לאין שיעור ואין על זה חולק בכלל, על שיתוף הפעולה ועל היציבות שזה יכול לגרום, גם להם וגם לנו, בכל מה שאנחנו רואים היום מסביב, בחוסר היציבות שיש מסביב, כמה שההסכם הזה הוא הסכם טוב.

אורי מקלב: גם כל נושא התפלת המים, אני לא חושב שיש חולק שזה דבר חשוב, עצם ההתפלה, לערבה וההשלכות שיש לזה.

אורי מקלב: אין ספק בעניין, במיוחד שאנחנו מדברים על הסכם משולש, גם עם הרשות הפלסטינאית.

אורי מקלב: אתה לא ציינת את זה בדבריך - - -

איוב קרא: לא, ציינתי.

אורי מקלב: לא, אמרת שאתה לא מרחיב, יכול להיות שבחלק הזה לא רצית להרחיב.

איוב קרא: אני יכול לומר לך, בוועדה המכובדת הזאת, אני חייב קצת פיקנטריה, הייתי מאופק, אבל היה לי יחד עם המנכ"ל ומנכ"לית הפרויקט, הייתה להם הזכות לשבת לפני מספר ימים עם שר המים הפלסטיני.

איוב קרא: זה לא רצינו לדבר, אבל אנחנו נגלה, שיידעו שלא כמו חושבים, שהממשלה מנותקת ולא פועלת, להיפך, ישבנו איתו, אנחנו דאגנו לו אפילו לעזה למים.

איוב קרא: רצו מים, קיבלו.

איוב קרא: אנחנו יושבים עם גורמים מתחת לרדאר, פחות מעל הרדאר, מהרבה סיבות רגישות כאלה ואחרות ואני חושב שאנחנו, במשרד הזה לפחות, בתקופה האחרונה, נעשית עבודה מקצועית פרופר, בטח השפה שלי, האידיש שלי, עוזרת לי יותר.

אורי מקלב: הערבית שלי לא עוזרת.

אורי מקלב: אתה יודע שאצלנו הסבא והסבתא שלי דיברו אידיש וערבית שוטפת וזה התערבב אחד עם השני.

אורי מקלב: זה הלך ביחד, האידיש עם הערבית.

אורי מקלב: אנשי ירושלים, זה היה אצלם.

אורי מקלב: עכשיו כשציינו את איחוד ירושלים, אני זוכר כשבאמת ירושלים התאחדה, אז סבתא שלי גרה במקור ברוך, היא הייתה המתרגמת של השכונה כשהתחיל השילוב ומערכת היחסים המשולבת בין מזרח ירושלים ומערב ירושלים, התחילו לעבוד אחד עם השני, לקנות ולעבוד.

אורי מקלב: בהתחלה היה נתק ולאט לאט התקרבות, אז אנשי ירושלים של פעם היו המתרגמים והם נתנו את פריצת הדרך לפעילות המשותפת שאנחנו אתמול דיברנו עליה, שנקווה שתתחזק.

אורי מקלב: אז טיילנו בכל מקום, הלכנו בכל מקום, כולם אצל כולם, היום זה קצת פחות ונקווה שזה יחזור למצב של יחסים תקינים.

אורי מקלב: אבל הנה כאן בכיוון המזרח, בכיוון ירדן, זו פעולה חשובה מאוד.

אורי מקלב: חלק מהפרויקט, מה שמאוד חשוב, ההשלכות הן גם לגבי ים המלח.

אורי מקלב: עצם הפרויקט, הזרמת מים של חלק מהפרויקט, חוץ מהתפלת המים, עצם שפיכת מים והבאת מים לים המלח, שתהיה לזה משמעות לא מעטה לכיוון הצלת ים המלח וההשפעה על מה שחסר בים המלח.

אורי מקלב: אנחנו נבקש תיכף שירחיבו גם בחלק הזה של ים המלח.

אורי מקלב: המנכ"ל רוצה גם להוסיף משהו בנידון?

<האשם חוסין: אני רוצה להגיד שהפרויקט מורכב משלושה שלבים.

<האשם חוסין: שלב ראשון עד 400 מיליון מטר קוב בשנה ואז בודקים מה ההשפעות שלו על ים המלח ואחר כך יהיה שלב שני ושלב שלישי.

<האשם חוסין: לא בבת אחת נגיע למקסימום יכולת הובלת מים, בכוונה כדי לבדוק לאורך כל הדרך, בצורה מאוד הדוקה, מה ההשפעות הסביבתיות של הפרויקט הזה.

<האשם חוסין: אני חושב שגם זה נלקח בחשבון ואנחנו מאוד מכבדים את הדאגה של הגופים שנמצאים כאן ומיוצגים כאן, אבל גם לא התעלמנו מהדברים האלה.

איוב קרא: מה שאמר המנכ"ל זה מאוד חשוב.

איוב קרא: אנחנו עשינו את השלב הראשון בכפוף להשפעה האקולוגית שעלולה להיות כאשר כל המומחים מעכשיו מודיעים לנו, כל המומחים של איכות הסביבה שאנחנו הפעלנו והיועצים, אומרים שלא תהיה שום השפעה, אבל בכל זאת הולכים בשלבים כדי לא לפגוע חס וחלילה באיכות הסביבה, במצב האקולוגי של ים המלח ושל הסביבה.

איוב קרא: מראש נלקחה מראש כל הזהירות שצריכה להיות ביציאה לפרויקט מהסוג הזה.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת על הדיון בשדולה על הנושא החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: אני גם חייבת לציין שאני עומדת בראש שדולה להצלת ים המלח, ים המלח זו אכן בעיה מאוד קשה ואולי נקיים על זה דיון נפרד, זה לא הנושא המרכזי של הדיון היום, אבל בהחלט מה שקורה בים המלח זה שבפועל אין ים.

יעל כהן-פארן: אי אפשר להגיע אליו.

יעל כהן-פארן: הים הולך ומצטמצם והבולענים יוצרים מצב שאנחנו פשוט לא יכולים להגיע לחוף מעבר לכמה נקודות ממש בצפון ים המלח.

יעל כהן-פארן: אין ים, זהו, לקחו לנו את הים, נגמר הים.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהפרויקט הזה, לפחות כשהוא נולד, ואני ממש עוד זוכרת, ב-2002 הייתי ביוהנסבורג כשחתמו את מובל השלום, אני כבר לא זוכרת מי היו השרים, אבל זה היה בטקס בינלאומי - - -

<קריאה: רוני מילוא.

יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה שהוא היה שם.

<קריאה: כן, גם פרס.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו מדברים על כמעט 15 שנה והיום הפרויקט כבר די, כמו שאני מבינה, ברור שהוא בעיקר לצורך מענה להתפלת מים בירדן ואולי פחות מהמניע של מה קורה עם ים המלח.

יעל כהן-פארן: ואני שואלת, זה פרויקט ענק, זה פרויקט שיש לו השלכות סביבתיות לכל אורכו וים המלח, אני גם הבנתי שלא נעשה פיילוט, או לא מתוכנן פיילוט שיבחן בקטן את ההשפעה.

איוב קרא: זה פיילוט.

יעל כהן-פארן: זה פיילוט גדול.

יעל כהן-פארן: את הפיילוט בכמות קטנה כדי לבחון את ההשפעה על ים המלח עצמו, האם זה לא יגרום שם לחצצות, דיברו על התגיישות של כל מיני חומרים, אני לא נכנסת לדברים הטכניים, אבל יש פה שאלה סביבתית, האם אנחנו לא בניסיון לפתור משהו סביבתי ניצור בעיה חמורה פי כמה ואנחנו רואים את זה בעולם הסביבתי לצערנו, אתה פותר בעיה אחת ומייצר בעיה אחרת, לפעמים לא פחות ולפעמים יותר גרועה.

יעל כהן-פארן: אבל, תשמע, אני באמת שואלת האם הפתרון למים לירדן, שהוא סופר חשוב, זה אינטרס של מדינה שכנה ואינטרס שלנו שלמדינה השכנה יהיו המשאבים הנדרשים ושלא יהיה שם ערעור של השלטון וחוסר יציבות שעלול לפגוע גם בנו בחזרה, האם אין דרך אחרת לפתור את זה, האם אין דרך אחרת לפתור את בעיית המים של ירדן, האם כזה פרויקט ענק זה באמת מה שדרוש כדי לתת מענה להתפלת מים בירדן, האם ישראל לא יכולה לעזור בכך יותר, האם אין דברים אחרים שיכולים להגיע.

יעל כהן-פארן: מדובר בפרויקט מאוד מאוד גדול של מאות מאות מיליונים של דולרים - - -

<קריאה: מיליארדים.

יעל כהן-פארן: מאות מיליונים, מיליארדים, מי יממן אותו וכו'.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר בכל הדיון, יום הסביבה היום.

איוב קרא: לא, חשוב שתשמעי את התשובה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע את התשובה.

<מאיה אלדר: אני מאיה אלדר, אני מנהלת את הפרויקט בארבע השנים האחרונות.

<מאיה אלדר: אני רוצה לחדד עוד נקודה שסגן השר אמר.

<מאיה אלדר: היום ירדן בונה על הפרויקט הזה, זה התכנון שלה של משק המים, תכנית האב של משק המים לשנים הקרובות, לפחות לעשור הקרוב.

<מאיה אלדר: מבחינת ירדן אין היום אופציה אחרת.

<מאיה אלדר: היה לה פרויקט מקביל שהיא הריצה, הוא ירד מהפרק ברגע שאנחנו התקדמנו והיום היא תלויה בפרויקט הזה, במיוחד לנוכח כ-2 מיליון פליטים סורים שנוספו לה באזור עמאן.

<מאיה אלדר: בחנו אפשרויות נוספות, בחנו שיקום של נהר הירדן, שזה משהו שגם המשרד מטפל בו ועושים את זה במקביל, בחנו אופציות נוספות במסגרת של בדיקות ההיתכנות ולבסוף מצאו שהפרויקט הזה, בתוואי הזה, הוא הכי נכון, גם לממלכת ירדן, גם לשיקום של ים המלח ולכן אנחנו מקדמים אותו.

<קריאה: מה עם ההחזר של התמלחת?

אורי מקלב: זו קריאת ביניים, את לא צריכה.

אורי מקלב: אין לך רשות דיבור.

<מאיה אלדר: הפרויקט היום - - -

אורי מקלב: את אומרת בחנו ובדקו, זה הוועדה?

<מאיה אלדר: הייתה ועדת היגוי שהוקמה עוד בשנת 2005, יש פה את עורך דין יצחק אלסטר שמלווה אותנו כבר הרבה מאוד שנים עם הפרויקט.

<מאיה אלדר: ועדת ההיגוי בחנה את כל האלטרנטיבות ומצאו שזאת האלטרנטיבה הכי נכונה, גם לשיקום של ים המלח, שזה מה שעומד לנגד עיני ישראל, וגם לאספקת מים לאזור, גם לאזור הערבה וגם לירדן.

<מאיה אלדר: נכון, הפרויקט הוא יקר, אין ספק, הוא ממומן על ידי מדינות העולם והן מסתכלות על הפרויקט הזה כפרויקט היסטורי ופרויקט של הצלה של אחד ממשאבי הטבע החשובים בעולם ולכן נרתמים לזה במדינות העולם.

<מאיה אלדר: ארצות הברית, כמו שאמרנו במצגת, הקצתה לפרויקט 100 מיליון דולר והייתה קריאה גם למדינות האזור.

<מאיה אלדר: בסתיו אמורה להיות עוד ועדה, ועדת תרומות, שבה יגייסו את המדינות התורמות לפרויקט.

איוב קרא: אני רוצה, ברשותכם, לציין שזה פיילוט.

איוב קרא: זה שלב ראשון ונעשה שלב ראשון ולא כל הפרויקט במכה אחת כדי לראות את ההשפעה האקולוגית.

איוב קרא: לכן אנחנו מדברים על שלב ראשון ממכלול של פרויקט גדול שבסופו של דבר יושלם רק אחרי שהמים האלה יזרמו לתוך ים המלח ונדע את ההשפעה שלהם, למרות שמראש כל המומחים, אפילו הכי חשובים, מציינים שכנראה לא תהיה השפעה אקולוגית בעייתית.

אורי מקלב: והשאלה ששאלה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואני גם שאלתי את הממ"מ, קיבלתי איזה תשובה בעניין הזה, האם נעשה פיילוט של השפעה, זה נכון שזה שלב ראשון, אבל בכל אופן מדובר על 250 מלמ"ק של מים שיוזרמו לתוך ים המלח.

אורי מקלב: מה תהיה ההשפעה שתהיה לשכבות, לעוד דברים שיהיו בעקבות גם השלב הראשון לים המלח והשאלה השנייה, האם נעשה פיילוט מה משפיע, לקחת אזור מסוים בים המלח.

אורי מקלב: מכיוון שחברת הכנסת כהן-פארן, אני רק אומר את זה בגדול, מדובר על כך שאי אפשר לעשות ממש פיילוט, זו שאלה של ההשפעה, זה לא לקחת אזור מסוים ולהעביר אליו מים מותפלים או מים אחרים לא מותפלים ולראות מה זה משפיע במשך איזה תקופה.

אורי מקלב: ההשפעה היא בגלל הרוחות ובגלל כל ההיקף.

אורי מקלב: רק האופן המעשי ייתן את התשובה.

אורי מקלב: פיילוט ניסיוני בעניין הזה.

אורי מקלב: חקר אפשר לעשות, מחקר, סבירות, מה שאנחנו יודעים בעקבות מחקרים שונים ובדיקות שלנו, אבל ממש פיילוט יישומי, זה הבנתי שלא, ואנחנו מארחים - - - אני לא רוצה להביא אותו עכשיו רק בשביל העניין הזה, בשביל לא לקלקל את הסדר של הדוברים, אבל - - -

איוב קרא: אני רוצה שהיועץ יענה לשאלה.

אורי מקלב: היועץ, אבל בכל אופן אני שואל אותך, כשזה הולך על מכרז BOT ועכשיו אתם אומרים שגם מדינות העולם משתתפות, דהיינו הם מקטינים את ההשפעה של חברות אחרות ומצמצמים את החלק שלהם.

אורי מקלב: כשארצות הברית מביאה 100 מיליון, אז במקום מיליארד זה יעלה עכשיו 900.

<האשם חוסין: בשלב הראשון זה יהיה 400.

אורי מקלב: 400 מיליון לשלב הראשון והם נותנים 100 מיליון מתוך השלב הראשון.

איוב קרא: הם נותנים מתוך המיליארד 400.

<מאיה אלדר: הפרויקט מחולק לעלות של ההולכה, של צינור ההולכה מים סוף לים המלח, ושל המים שיוצאים ממתקן ההתפלה.

<מאיה אלדר: מתקן ההתפלה משולם על ידי המים שיוצאים ממתקן ההתפלה, התרומות יגיעו לצינור המובל.

אורי מקלב: ה-BOT זה רק על מתקן ההתפלה?

<מאיה אלדר: ה-BOT זה גם וגם, זה גם על מתקן ההתפלה וגם על המים שהוזרם לים המלח, אבל התרומות יפחיתו את העלות של צינור ההולכה.

אורי מקלב: והעדיפות, כפי שאמר סגן השר, של הולכה על ידי צינורות ולא על ידי תעלה פתוחה, בגלל גמישותם הכלכלית.

<מאיה אלדר: גם גמישותם הכלכלית, כי ככה אנחנו - - -

אורי מקלב: איזה גמישות כלכלית יש בצינורות?

<מאיה אלדר: דבר ראשון, אנחנו נוכל לעשות את זה באופן מודולרי, כלומר אנחנו נוכל לעשות שלב ראשון ואז להוסיף עוד צינורות עם הזרמה נוספת, זה לא רק גמישות כלכלית.

<מאיה אלדר: אנחנו כתבנו פה רק גמישות כלכלית, אבל ככה נוכל להוסיף עוד מים בתעלה פתוחה, אתה חוצב את התעלה, וגם מבחינה אקולוגית, לשמור על האקוויפר ושלא יהיו נזילות, על פי מבחני היתכנות.

אורי מקלב: ודאי עוד נרחיב בעניין הזה.

<מאיה אלדר: דני, אתה רוצה להוסיף?

<דניאל הופמן: אני רק רוצה להוסיף, הפרויקט הזה נבדק מבחינה סביבתית.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

<דניאל הופמן: דניאל הופמן, מחברת אדן טכנולוגיה וייעוץ כלכלי בע"מ.

<דניאל הופמן: אנחנו היועצים הטכניים של מנהלת הפרויקט.

<דניאל הופמן: אני רק רוצה להגיד שהפרויקט הזה בהיקפו הגדול נבדק בצורה יסודית מבחינה סביבתית.

<דניאל הופמן: נתנו לזה חשיבות ועשו סקר נפרד לגמרי מסקר ההיתכנות ההנדסית כלכלית.

<דניאל הופמן: יושב פה מישהו מהמכון הגיאולוגי שבדק את כל נושא ים המלח והם בדקו והם גם מודעים למגבלות של הבדיקה הזו.

<דניאל הופמן: הם בכל זאת הצליחו להגיע למסקנה שעד ל-400 מיליון מטר קוב של הזרמה לים המלח לא תהיה שום השפעה רעה.

<דניאל הופמן: אין שום דבר בלי שום השפעה, אבל השפעה מזערית שלא תגרום שום נזקים.

<דניאל הופמן: אנחנו הולכים לעמוד במסקנות המכון הגיאולוגי וכל הפרויקט הזה יבוצע בהתאם להנחיות של אנשי המקצוע, בין אם זה בים סוף ובין אם זה בים המלח.

<דניאל הופמן: כרגע בשלב הראשון, שלב הפיילוט, אנחנו גם עובדים יחד עם המכון הגיאולוגי והם בעצמם צריכים את המידע שיופק מתוך השלב הראשון, הפיילוט הזה, כדי לעדן את כל המודלים שהם בנו לגבי כל ים המלח.

<דניאל הופמן: לכן הפרויקט הזה עצמו יעזור לגבש את הפתרונות לגבי ההמשך.

אורי מקלב: אנחנו ודאי בהמשך נבקש ממך לענות או להגיב לדברים.

איוב קרא: רק לגבי המימון, שיהיה ברור, המימון הוא לא מכספי מה שנקרא משלם המסים, בסופו של דבר לא יהיה חצי מיליארד, או הסכומים שמדברים עליהם.

איוב קרא: אני לא אכנס לפרטים למה ואיך ומה ומו, הפרויקט הוא BOT והמשמעות היא מימון דרך המים, ברובו דרך המדינות התורמות.

איוב קרא: רוב הכסף לפרויקט יגיע משם.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה לנווט את הדיון, אנחנו יכולים לדון האם הפרויקט הזה הוא באמת הפרויקט הכי טוב, אם אלטרנטיבות אחרות הן לא פחות טובות.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל קודם אני לא מתעסק בעניין הזה ואנחנו גם רוצים למקד כרגע ואנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך, יש החלטת ממשלה.

אורי מקלב: יכול להיות שבכנסת נרצה להרחיב את הדיון הזה, נעשה את זה, אבל בשלב הזה אנחנו רוצים לראות את הפרויקט הזה דרך הנושא של איכות הסביבה וההיבטים של איכות הסביבה לגבי מה נעשה ואיך נעשה ומה יהיו ההשפעות.

אורי מקלב: אנחנו גם לא דיברנו על כך שים המלח במצבו העכשווי הוא לא טוב, איך שלא יהיה, השפעות יש, אבל ההשפעה של ים המלח - - -

איוב קרא: צריך להציל אותו.

איוב קרא: אנחנו נשמח לשמוע הצעה אחרת.

איוב קרא: זה אחרי בדיקות.

אורי מקלב: השפעה לא טובה כבר קיימת היום.

איוב קרא: ההצעה הכי פחות מזיקה לאיכות הסביבה זו ההצעה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו גם נבקש מעוד אנשים שאמונים על הנושא של איכות הסביבה שיגידו את דבריהם, אבל אנחנו רוצים להתחיל עם ראש מועצה אזורית תמר, דב ליטבינוף.

אורי מקלב: תתמקד בנושא של ים המלח, אם אתה יכול.

<דב ליטבינוף: תודה רבה.

<דב ליטבינוף: אני אשתדל להתמקד בים המלח.

<דב ליטבינוף: אני כ-12.5 שנה ראש מועצה והייתי פה באינספור דיונים על הנושא של ים המלח.

<דב ליטבינוף: קודם כל אני רוצה לברך את השר שיוצאים לדרך, אבל מבחינתי זאת חגיגה אבל חגיגה גם קצת עצובה.

<דב ליטבינוף: כפי שאנחנו רואים את לוח הזמנים, עד שטיפה אחת תזרום לים המלח ים המלח יירד בעוד שישה מטרים, פחות או יותר, וגם אחרי זה התרומה של הצינור הזה לים המלח, סדר גודל של 12 סנטימטר, אולי.

<קריאה: גם בשלב השני?

<דב ליטבינוף: בשלב הראשון, תרומה של 12 לירידת המפלס.

<דב ליטבינוף: הוא יורד היום בסדר גודל של 1.20 מטר, קרוב ל-1.20 בשנה.

אורי מקלב: המספרים שלנו קצת יותר קטנים, אבל זה בסדר.

אורי מקלב: מהנתונים של המסמך של הממ"מ מדובר על פחות ממטר, 30 סנטימטר.

<דב ליטבינוף: אני מציע שתתעדכנו עם הנתונים של אנשים שחיים שם ושמודדים את ים המלח יום יום.

<דב ליטבינוף: אנחנו רואים בעיניים את הירידה, כל יום שאנחנו קמים בבוקר אנחנו רואים את הירידה בעיניים.

<דב ליטבינוף: לא אומרים לנו ואנחנו כאילו מדמיינים את זה, אנחנו רואים את זה בעיניים.

<דב ליטבינוף: ואנחנו רואים בעיניים גם את האסון הגיאולוגי שמתרחש בים המלח כתוצאה מירידת המפלס.

<דב ליטבינוף: אז מבחינתנו הזמן הוא קריטי.

<דב ליטבינוף: אני חושב שהפרויקט הזה הוא יותר מה שנקרא להזרים או להביא מים לירדן מאשר להציל את ים המלח ואני הייתי מציע גם להשתמש בטרמינולוגיות קצת אחרות, זה לא להזרים את הפסולת של ההתפלה לים המלח, את התמלחת, אלא פשוט להשתמש במונח להציל את ים המלח.

<דב ליטבינוף: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

<דב ליטבינוף: אני חושב שהפרויקט הזה הוא גדול על מדינת ישראל ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לפנות לעולם, זה לא בושה לפנות לעולם, שיעזור לירדן ולישראל בפרויקט הזה של הצלת ים המלח כיוון שזה מה שאנחנו צריכים להתמקד בו.

<דב ליטבינוף: לתפיסתי, כמו שאני מכיר את הפרויקטים השונים ואני מכיר את כולם, הצלת ים המלח לא תהיה מכיוון אחד, זה יצטרך להיות פרויקט משולב, גם של הזרמת תמלחת עד הגבול שהוא לא משפיע על ים המלח, כי כמו שאנחנו ראינו, הפרויקט הגדול זה הזרמה של מיליארד ו-100 מיליון קוב תמלחת לים המלח, זה בעצם לא הצלת ים המלח, זה אסון לים המלח.

<דב ליטבינוף: לכן אני אומר, שהפרויקט יהיה פרויקט משולב, שהוא כולל גם הזרמה של מים מתוקים, להציל את הירדן הדרומי באותה הזדמנות, שגם זה דבר שיכול לתרום באופן משמעותי כלכלית למדינת ישראל, כמו אתר הטבילה בחלק הדרומי של ים המלח, קאסר אל יהוד, שיכול להביא כ-6 מיליון תיירים בשנה למדינת ישראל וגם את זה אנחנו צריכים וגם זו תרומה כלכלית.

<דב ליטבינוף: בסופו של דבר אני חושב שכשיישבו ויחשבו את התרומה הכלכלית אז התרומה הכלכלית של לא לעשות שום דבר ולתת לים המלח להתייבש, ועשינו גם עבודה בעניין הזה בתמר, תהיה יותר יקרה מאשר לפעול ולעשות משהו כדי להציל את ים המלח.

<דב ליטבינוף: בסופו של דבר הפרויקט יהיה פרויקט משולב, גם להזרים מים מתוקים לים המלח וגם מי תמלחת לים המלח.

<דב ליטבינוף: אני אומר שצריך להעלות את הדבר הזה, הדבר החשוב ביותר זה להעלות את זה כמה שיותר לסדר היום הציבורי של ממשלת ישראל.

<דב ליטבינוף: נורא עצוב לי לראות שאף חבר כנסת, זה לא מעניין אותו.

<דב ליטבינוף: הצלת ים המלח, פשוט ים המלח זה החצר האחורית של מדינת ישראל וזה לא מעניין אותו.

<דב ליטבינוף: אין עכשיו דיוני תקציב ואין דיונים מאוד בומבסטיים בכנסת וזה לא מעניין אף חבר כנסת.

<דב ליטבינוף: גם חברת הכנסת המכובדת, שרק עכשיו גילינו שהיא המנהלת של השדולה של ים המלח, גילינו את זה ככה באקראי, אני ראש המועצה ולא יודע, לא זומנתי לפגישה, לא מה עושים עם ים המלח, איזה דברים צריך לעשות בים המלח.

<דב ליטבינוף: פעם ראשונה שאנחנו שומעים שהיא מנהלת את השדולה.

<דב ליטבינוף: אז עצוב לי.

<דב ליטבינוף: באמת.

<דב ליטבינוף: אני הייתי פה מאות פעמים בכנסת, מאות פעמים בתקופה שאני ראש מועצה.

אורי מקלב: אנחנו גם ביקרנו אצלך עם ועדת הפנים.

<דב ליטבינוף: נכון, עם ועדת הפנים של הכנסת, ביקרתם, ראית במו עיניך את המצב, ראית במו עיניך את האסון שאנחנו חווים אותו וההתיישבות חווה אותו והתיירות חווה אותו.

אורי מקלב: זה השלב הראשון שהוא נותן אינפוט יותר גדול לנושא של מתקני המים, זה ההסכם עם ירדן, אבל השלב השני כבר ידבר בעיקר על הזרמת מי ים סוף לתוך ים המלח, והשלב השלישי, עד מיליארד, כפי שמוציאים, ואני מבין שגם אתה לא רוצה שבבת אחת יעשו את הפרויקט הזה, אלא צריך בכל אופן לבחון את ההשפעה שלו.

אורי מקלב: השאלה אם אתה לא רואה את זה כ - - -

<דב ליטבינוף: כבוד היושב ראש, אני רואה את זה כדבר מבורך, לעשות את הפיילוט, החשש שלי שיגידו 'אוה, הנה יש פרויקט, יש תעלה' וישכחו את כל שאר הדברים.

<דב ליטבינוף: החשש שלי שהפרויקט הזה יגרום למצב - - -

אורי מקלב: סגן השר אמר שיחד עם הפרויקט הזה הולכים על עוד מיזמים משותפים שמדברים על הבאת תיירים, ואני מבין - - -

<דב ליטבינוף: לא, זה משהו אחר.

איוב קרא: גם דב יודע שאנחנו היום ביוזמה לפתוח עוד מעבר בשבילו - - -

<דב ליטבינוף: כן, אבל זה לא קשור.

<דב ליטבינוף: כבוד השר - - -

איוב קרא: לא, אני אומר בשביל לפתח את האזור.

<דב ליטבינוף: לא, זה לא קשור.

<דב ליטבינוף: אני כאן לא מדבר על פיתוח האזור, אני מדבר על מים לים המלח.

<דב ליטבינוף: החשש שלי, כמו שאני מכיר את הדברים, זה שהנחת הצינור והזרמה של מים יגידו 'אוה, הנה יש לנו פרויקט לים המלח', התחילו לזרום כך וכך 200 מיליון קוב מים ואז בעצם ישכחו את מה שצריך לעשות.

<דב ליטבינוף: וצריך להביא מיליארד קוב מים לים המלח.

אורי מקלב: אנחנו נאחל לך אריכות זמן בתפקיד, אנחנו כהתחלה, אתה גם מברך, התפקיד שלנו אחרי ההתחלה נצטרך לדחוף, יותר קל לדחוף הלאה.

אורי מקלב: כשרואים כבר דברים, אני תמיד אומר לאנשים שמתחילים פרויקטים, אל תחכה שכל הכסף יבוא, תתחיל ואתה תראה שכבר יבוא.

אורי מקלב: אנשים רואים היתכנות, רואים שיש אפשרות.

<דב ליטבינוף: אני בירכתי כמובן.

אורי מקלב: אתה בירכת ואמרת שזה גם עצוב וזה נכון.

אורי מקלב: כל יום הולכת, אנחנו שמחים איתו אבל בעצם הוא צריך להיות יום עצוב.

אורי מקלב: אתה אכלת מהעוגה - - - למה אנחנו שמחים ביום הולדת?

<דב ליטבינוף: אני אגיד לך כל יום הולדת למה הוא עצוב?

<דב ליטבינוף: כי אתה מתבגר, בגלל הסוף.

אורי מקלב: אז אני אומר, אתה פחות שנים, אז איזה שמחה גדולה יש לך בעניין הזה?

אורי מקלב: אבל בכל אופן אנחנו יודעים את מה שיש, אנחנו יודעים שאנחנו מתחילים, אפשר לחגוג?

אורי מקלב: על זה אנחנו חוגגים, על זה שאנחנו יכולים לעשות.

<האשם חוסין: אדוני היושב ראש, יש לי שתי הערות.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיב.

אורי מקלב: השאלה היא אם אתם רוצים להגיב לכל אחד.

<האשם חוסין: לא, שתי הערות, גם כדי לא לשכוח.

<האשם חוסין: שני דברים.

<האשם חוסין: קודם כל בוועידת התורמות בעקבה השתתפו נציגים של 33 מדינות, פלוס כל הגופים הגדולים, האיחוד האירופי, הבנק העולמי, כולם מבינים את החשיבות של העניין הזה ויודעים שמדינת ישראל והממלכה הירדנית לא יעשו את זה לבד ולכן הם מתגייסים ועובדה שהאמריקאים על ההתחלה הבטיחו 100 מיליון דולר השתתפות.

<האשם חוסין: בקשר לפתרון הכולל של ים המלח.

<האשם חוסין: אני מסכים איתך שהתעלה הזאת או הצינור הזה לא יספיק, ולכן התחלנו באותה ועידה משא ומתן עם הבנק העולמי לשיקום אגן הירדן הדרומי יחד עם אקו ביז ויחד עם כל מיני גופים שאנחנו עובדים איתם ויוצאים לדרך.

<דב ליטבינוף: מצוין.

<האשם חוסין: סגן השר גם ציין שאנחנו עושים הרבה עבודה בגבול הזה המזרחי שלנו ובאמת אחד הדברים שלקחנו בחשבון, שהפתרון הזה לא מספיק לים המלח ולכן התחלנו לעבוד גם על כל המקטע הדרומי של נהר הירדן.

<האשם חוסין: אין ספק שאתה צודק, אבל דברים לא נעשו במשך המון שנים ואנחנו משתדלים עד כמה שהזמן יאפשר לנו.

<מאיה אלדר: אני רוצה להוסיף, דב, עוד שני דברים.

<מאיה אלדר: האחד, אנחנו מנסים לעשות את האיזון במה שאתה אמרת, שזה באמת מעט, אחוז מאוד קטן של הזרמת המים, מצד שני יש את הארגונים שטוענים שזה יכול לשנות את המרקם העדין של ים המלח.

<מאיה אלדר: לכן אנחנו מתחילים משלב אפס עם מחקר וניטור ולעשות את זה בצורה מדורגת ומאוד מבוקרת, עם החוקרים מרשות המים ומהמכון הגיאולוגי.

<מאיה אלדר: והדבר השני, כבר בשיחות שלנו היום, מול הירדנים, אנחנו מדברים על השלב הבא.

<מאיה אלדר: אנחנו לא עוצרים בצינור הראשון הזה.

<מאיה אלדר: גם המדינות שבאות לשים סכומים כאלה גדולים בפרויקט הזה, ובראשם ארצות הברית, לא רוצות לראות שזה יסתיים ב-200 ומשהו מיליון קוב.

<מאיה אלדר: אז כבר היום אנחנו מדברים על השלב הבא, אנחנו רואים קדימה.

<מאיה אלדר: לירדנים יש כבר תכנית יותר מדוקדקת, פשוט עוד לא הצגנו לממשלה את התכנית אז אנחנו לא מקדמים את זה, אבל בהחלט זה על הפרק.

איוב קרא: דב, אני מבטיח לך שבמקביל השלבים הבאים יבואו מבחינה אופרטיבית תכנונית לפני ההשפעה.

איוב קרא: זאת אומרת אנחנו נגיע למצב שמיד אחרי שמתחיל הפרויקט לא נחכה לשלב הבא, נתחיל את כל התכניות.

איוב קרא: זה יהיה במקביל.

<דב ליטבינוף: אני מציע שהיא תעבור למכון ואנחנו נקצה לה משרד, כדי שהמשרד של - - -

אורי מקלב: אני בכל אופן שואל האם המכרז, אתם גם בניתם אותו שבמידה שיימצא בשלב די מוקדם שהתמלחת הזו היא מזיקה, היא לא טובה לים המלח, נניח המים מים סוף טובים, אבל התמלחת לא טובה, האם זה נמצא בתוך המכרז?

אורי מקלב: האם זה חלק מתוך המכרז, חלק מההכנסות, חלק מתהליך שאז לשנות את כל הדברים?

אורי מקלב: חלק מהסיבה שאנחנו רוצים לראות דברים, לפעמים יושבים ודנים והחכמים שנמצאים בחוץ אומרים שמתברר שהחלק הזה בשלב ראשון, התמלחת לא טובה, מים כן, צריך להגביר את המים ולא את התמלחת.

אורי מקלב: כל הדברים האלה צריכים להיות מובנים בתוך תהליך של מכרז, של ההסכמים, של החוזים שיש בעניין הזה.

איוב קרא: ברור.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, הכול נלקח, יש יועצים מלווים הכי טובים שנבחרו כדי לתת מענה אקולוגי, איכות סביבה, מים.

איוב קרא: כל הדברים הללו נלקחים בחשבון וזה לא בא בבת אחת, כל הכמות, הרי זה ייפול לאט לאט, המים ייכנסו לים המלח בתדירות כזאת נמוכה שכל הזמן תהיה שליטה מה לעשות בסופו של דבר.

אורי מקלב: אני רואה שאתה חסר סבלנות.

אורי מקלב: יהודה, אנחנו ניתן לך, גם קראתי את המסמך שלך בשלוש לפנות בוקר.

<יהודה דרורי: אני מלווה את הפרויקט הזה 35 שנה.

אורי מקלב: בסדר, לכן אני רוצה שתשמע קצת את האחרים שתוכל גם להגיב.

אורי מקלב: תהיה לך אפשרות יותר להגיב על הדברים.

אורי מקלב: ד"ר נדב לנסקי, אם אתה יכול גם לתת לנו את מה שאתה ביקשת להגיב ולהגיד כחוקר המכון הגיאולוגי.

<נדב לנסקי: שלום.

<נדב לנסקי: אני אתייחס כרגע לפיילוט ובפרט לנושא של המספרים שעלו פה.

אורי מקלב: הייתם מעורבים?

<נדב לנסקי: כן, אנחנו במסגרת הבנק העולמי עשינו מחקר, המכון הגיאולוגי ריכז, אבל היו שותפים גם חקר ימים ועוד מוסדות מחקר בארץ.

<נדב לנסקי: לגבי המספרים, אני רוצה לפתוח את כל המשרעת, המצב כמו שהוא ידוע לנו, המפלס יורד ב-1.20 מטר בשנה, המספרים הגבוהים ביותר שדוברו להכניס, להבנתי הם כבר גולשים מעבר לקיבול של הכלי.

<נדב לנסקי: הרי זה כלי סגור, זה מאגר סופי שהוא מקבל מים והם יוצאים רק באידוי, אז אם אתה מוסיף יותר מדי, אז הכלי עולה על גדותיו.

אורי מקלב: במיליארד?

<נדב לנסקי: במיליארד 100, כן, זה כבר גולש מעל הכלי וזה מציף את ה - - -

אורי מקלב: אנחנו לא שם, אל תדאג.

<נדב לנסקי: אז אני חוזר למספרים הקטנים.

<נדב לנסקי: המספרים הקטנים, מאיפה צצו המספרים האלה.

<נדב לנסקי: בשלב ראשון, כשעלתה ההצעה לפיילוט קטן יחסית, מסיבות שונות, ואחת מהן היא מדעית - - -

אורי מקלב: מה זאת אומרת קטן?

אורי מקלב: ה-250?

<נדב לנסקי: אז אנחנו מיקדנו את המילה קטן, מה זה קטן?

<נדב לנסקי: עלו מספרים שונים.

<נדב לנסקי: כדי לסבר את האוזן יש דוגמה חיה קיימת היום בים המלח, זה המתחם של עין פשחה, הוא בעצמו כיום פולט לתוך הים 70 מיליון מטר קוב בשנה של מים מתוקים ואחריהם אנחנו עוקבים ועקבנו ואנחנו רואים שיש פלומה, היא משתנה במרחב, זאת אומרת ככל שאתה מתרחק מהפלומה נעלמת ההשפעה והיא נעלמת די מהר וזאת נקודת מוצא.

<נדב לנסקי: אחר כך אפשר לעשות גם מודלים וחישובים וכו', אבל תמיד כשיש לך תצפית ומדידה ישירה ואתה יכול להעריך את זה - - -

אורי מקלב: מאיפה מגיעים ה-70 מיליון?

<נדב לנסקי: זה מתת הקרקע, זה יוצא כמעיינות לתוך השמורה של עין פשחה, למעשה זה מנקז את הגשם שירד על הרי יהודה הדרומיים לכיוון מזרח.

<קריאה: אבל זה תמיד היה קיים.

<נדב לנסקי: לגמרי, זה רק נותן לנו פיילוט לפיילוט, זאת אומרת לבדוק מה גודל ההשפעה של מספרים כאלה.

<נדב לנסקי: אז התחלנו מ-70, 70 אנחנו יודעים, יש לזה איזה שהיא השפעה, זה מהר מאוד נעלם.

<נדב לנסקי: וזאת נקודת מוצא.

<נדב לנסקי: לכן מספרים שמעבר לזה, עד 200, זה נראה כמו - - -

אורי מקלב: 70 בעין פשחה זה כמו 250 באזור הדרומי יותר?

<נדב לנסקי: הסיבה שזה מתחיל להתקרב לזה, כי עכשיו אנחנו עוברים לא רק למים, אלא גם מלחים.

<נדב לנסקי: זאת אומרת יש לנו את הגוף הסופי הזה, שהוא מאבד מים באידוי ומה שנשאר זה המלחים.

<נדב לנסקי: כשאתה מוסיף מים מתוך ים אתה מוסיף מלחים בהרכב שונה מים המלח והם הולכים ומצטברים.

<נדב לנסקי: הריכוז שלהם גם יותר גבוה כך ש-70 מיליון מטר קוב של מים מתוקים זה כמו יותר מזה של מים מלוחים.

אורי מקלב: זה המחקר היחיד שעשיתם או שהתבססתם על עוד מקורות?

<נדב לנסקי: לא, עשינו גם מודל שמנסה לדמות את זה.

<נדב לנסקי: למודל יש את הקשיים שלו, לכן אנחנו תמיד מתחילים מנקודת התצפית.

<נדב לנסקי: ההערכה שלנו היא שב-200 אתה תקבל פלומה באזור המפרץ הדרום מזרחי, זה בציור שם, יש את האגן הצפוני משמאל, בפינה הימנית שלו העליונה, שם צפוי להגיע צינור וההשפעה תהיה עד קצה המפרץ פחות או יותר, זה יכול טיפה לגלוש החוצה.

<נדב לנסקי: במספרים יותר גדולים זה יגלוש ודאי החוצה וזה גם יכול להיות מורגש גם בחופים שלנו.

<נדב לנסקי: זאת אומרת עד 200 מהצד שלנו זה כמעט לא יורגש וגם זה יתערבב כל הזמן עם כל גוף המים.

<נדב לנסקי: בנפחים יותר גדולים, כמו 400 או 600, יכול להיווצר שיכוב ואז זה יורגש בכל הים בצורה יותר אינטנסיבית.

<נדב לנסקי: מה יורגש?

<נדב לנסקי: אותם רכיבים של מלחים שמגיעים מחוץ למערכת, הם שונים מהמערכת, ואז הם יהיו יותר מורגשים.

<נדב לנסקי: כל עוד אנחנו במספרים קטנים - - -

אורי מקלב: אם אתה אומר שיורגש ויושפע, זה לא משנה אם אנחנו עושים את זה מים סוף, או שנביא מהים התיכון.

<נדב לנסקי: ים סוף וים תיכון לא, אבל מים מתוקים כן.

<נדב לנסקי: מים מתוקים זה הבדל משמעותי, כי אין להם את תכולת המלחים השונה, הם לא זרים לים המלח במובן הזה.

אורי מקלב: הטבעי שלו זה מים מתוקים?

<נדב לנסקי: עד היום כן.

אורי מקלב: לכן מה שהזכרת, שזה מי ירדן, זה יכול - - - אני מבין שגם בדקתם, במידה שיתברר שים המלח לא יכול להכיל ולקבל יותר מ-250 מלמ"ק מים מלוחים צריך לחפש אלטרנטיבה אחרת ולא להרחיב את האפשרות של שלב ב'.

אורי מקלב: זה בעצם מה שאומר גם המכון הגיאולוגי.

אורי מקלב: הוא אומר, מה שאני מבין, אני משקף את דבריך, שעד 250 מלמ"ק נראה שזה בסדר, מעבר לזה צריך לבדוק.

אורי מקלב: במידה שיש השפעה לא טובה אז האלטרנטיבה צריכה להיות משהו ממקום אחר, שהמקור שלו זה מים מתוקים.

<נדב לנסקי: כן.

אורי מקלב: מה שאתה אומר שמה שיש לך בעין פשחה זה בעצם מים מתוקים?

<נדב לנסקי: כן.

אורי מקלב: אז הראיה של ה-70 מלמ"ק משם היא עדיין לא ראיה אמיתית למים האלה שאמורים לבוא מים סוף.

<נדב לנסקי: היא ראיה ולא ראיה.

<נדב לנסקי: ראיה לכמות מים מבחינת יציבות של השכבה, ולא ראיה מבחינת ההרכב הכימי השונה ותופעות לוואי שאנחנו רוצים לחזות בהם.

אורי מקלב: בכל אופן מסקנת דבריך, בסדר גודל הזה לא אמורה להיות בעיה או השפעה.

<נדב לנסקי: נכון.

<נדב לנסקי: ועוד הערה אחת חשובה, ברשותכם.

<נדב לנסקי: מה שחשוב מאוד בפרויקט כזה זה לשים לב לנקודה הבאה, זה קורה מעבר לגבול הבינלאומי, חשוב מאוד שהצוותים הישראלים יהיו שם, צוותים של מכון גיאולוגי וחקר ימים - - -

אורי מקלב: במסגרת ההסכם תהיה אפשרות להגיע.

<נדב לנסקי: חשוב מאוד, שאנחנו נוכל לנטר את זה מקרוב.

<נדב לנסקי: כי אם לא, זה בעצם נשארנו עם פיילוט שלא עומד ביעד המדעי שלו.

<נדב לנסקי: היעד המדעי שלו זה שאפשר יהיה לשים את הידיים על התופעה ו - - -

אורי מקלב: כשהם אמרו שחלק מהערך המוסף או הערך המרכזי שיש בזה במערכת היחסים עם ירדן, אז זה מה שנקרא עושים משהו משותף, כמעט מובן מאליו שצריכים לבוא החוקרים וכל אנשי המקצוע משני הצדדים.

אורי מקלב: זה מה שנותן לזה נרמול וחיזוק מערכת היחסים.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר?

איוב קרא: אדוני היושב ראש, מבחינה מקצועית אנחנו נמצאים בצמוד אליהם, לא זז שום דבר שאנחנו לא יודעים עליו, זה הכיוון שלנו.

איוב קרא: אנחנו קשורים בכל מובן המילה להתפתחות ולפיתוח הפרויקט הזה, כך שאי אפשר שמישהו יעשה משהו בלי שאנחנו נהיה בתוכו.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד את סדר הדוברים לעת עתה, אנחנו נפנה עכשיו להתייחסות של פרופ' ברק, מנכ"ל החברה לחקר הימים, שכפי שנאמר פה, הייתם גם שותפים, ולאחר מכן נבקש משרית כספי, ראש תחום מים מאדם טבע ודין ולאחר מכן, אלי רז ויהודה דרורי.

אורי מקלב: בבקשה, פרופ' ברק.

<ברק חרות: תודה רבה ליושב ראש.

<ברק חרות: אנחנו עובדים בנושא הזה במשותף עם המכון הגיאולוגי ולמעשה נדב הציג את ההיבטים השונים שנלמדו בהקשר של הפרויקט הזה על ים המלח ואני אשמח לענות על שאלות נוספות אם יש, אבל אין לי מה להוסיף.

אורי מקלב: בשיתוף הפעולה שלכם, מה אתם העליתם במחקרים שלכם?

אורי מקלב: אתם לוקחים אחריות?

אורי מקלב: תגיד איזה משפט בעניין.

<ברק חרות: אנחנו מנטרים את המצב ההידרולוגי של ים המלח כל השנים ובסופו של דבר מאמצים את המסקנות יחד עם המכון הגיאולוגי.

<ברק חרות: אנחנו חתומים על אותו דוח, שותפים לאותו דוח מול הבנק העולמי ולכן יש לנו את אותן מסקנות.

אורי מקלב: אתם גם התייחסתם במידה שתהיה רעידת אדמה והשפעת הצינורות על הדבר הזה, זה גם נמצא בתוך ההתייחסות מטעם המכון הגיאולוגי, לא שאלתי את נדב, אבל אני שואל ביחד, האם גם לזה הייתה התייחסות?

<ברק חרות: אני רוצה להוסיף משהו בהקשר אחר, אנחנו דנים פה כרגע על ים המלח, אנחנו היינו שותפים גם לחלק של הים האדום בנקודת השאיבה, עשינו שם הרבה מאוד עבודה.

<ברק חרות: בהקשר הזה, כפי שנכתב בסקירה שהכנתם כאן לפני הדיון נקודת היניקה, כפי שהיא מוצעת כיום במסגרת הפרויקט הזה, לא נבדקה בהקשרים הסביבתיים וההשפעות הפוטנציאליות על צפון מפרץ אילת.

<ברק חרות: נבדקה נקודת שאיבה שונה, כך שבהקשר הזה, במסגרת הדיון הזה, אין את ההתייחסות שהייתה של הצוות שעסק בהשפעות הפוטנציאליות של צפון מפרץ אילת והגיש את מסקנותיו לתסקיר של הבנק העולמי.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: ההשפעה על ים סוף כן נבדקה אצלכם?

<ברק חרות: ההשפעה על ים סוף נבדקה, אבל היא נבדקה עבור תנאים שונים מהתנאים שמוצעים במסגרת הפיילוט.

<קריאה: איפה נקודת היניקה?

אורי מקלב: דהיינו?

<ברק חרות: דהיינו מה שנבדק זה נקודת יניקה בעומק מים של פחות או יותר 140 מטר, באזור המזרחי של צפון מפרץ אילת, וכרגע במסגרת הפיילוט מוצעת נקודת יניקה בחוף הצפוני בעומקי מים רדודים יותר.

<ברק חרות: כך שכל הבדיקות והמודלים וההערכות שנעשו במסגרת הסקר של הבנק העולמי לא מתייחסות למתכונת שמוצעת על ידי הפיילוט.

<רועי גולדשמידט: אני רוצה אולי לחדד את מה שפרופ' חרות אומר.

<רועי גולדשמידט: מהשיחות שאני ניהלתי עם המומחים שהיו שותפים לסקר ההיתכנות בהקשר של ים סוף עולה שהאימפקט של שאיבה בעומקים רדודים מ-140 מטר ובחוף המזרח יכול להיות מאוד מאוד גדול בהיבטים הסביבתיים שלו.

<רועי גולדשמידט: כלומר שאיבה של ביציות, שזה אחד מהדברים שנמצאים במים בעומקים רדודים, לצורך העניין בעומק של 40 מטרים, אבל גם, שוב, לפי האומדן של המומחים, גם בעומק של 80 מטרים, זה יכול להשפיע בצורה מאוד משמעותית על הביולוגיה של ים סוף.

<רועי גולדשמידט: שוב, זה לא משנה אם זה בצד המזרחי או בצד המערבי, המערכת האקולוגית הזאת היא מערכת אחת והיא מתנהגת כמערכת אחת.

אורי מקלב: למעשה מה שאתה אומר, שבפיילוט היניקה אמורה להיות בגובה רדוד.

<רועי גולדשמידט: לפי מה שאני הבנתי, ואני אשמח לשמוע התייחסות של אנשי המשרד לזה, עומק השאיבה אמור להיות רדוד בצורה משמעותית והמיקום הוא שונה.

<רועי גולדשמידט: כשהעניין של המיקום הוא משמעותי - - - קודם כל בדוח ההיתכנות וגם בסקר הומלץ המתווה של החוף המזרחי ולא של החוף הצפוני משתי סיבות, קודם כל כדי להגיע לעומק שאיבה שהם דיברו עליו, בחוף הצפוני זה הרבה יותר מורכב ויקר, ושנית, כי יש דשא ימי שמשמש כאזור רבייה של הדגיגים באזור החוף הצפוני.

<רועי גולדשמידט: לכן מבחינת ההמלצות של הדוח הסביבתי האזור הזה פחות מומלץ.

<רועי גולדשמידט: לירדנים יש את סדר העדיפויות שלהם ובגלל נסיבות שלהם, שאולי נציגי המשרד יכולים להרחיב, מעדיפים את המיקום המזרחי.

<ברק חרות: ברשותך, אני רוצה לחדד.

אורי מקלב: בעצם אנחנו עכשיו מגלים משהו שהוא לא במסגרת ההשפעה על ים המלח, אלא אנחנו מדברים על ים סוף בעניין הזה ואנחנו נתייחס אחר כך.

<ברק חרות: אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה, אם כבר נכנסים אליה.

<ברק חרות: אני אמרתי באופן כללי שהקונפיגורציה הקיימת בפיילוט לא נבדקה כלל, היא לא נבדקה, זה חשוב מאוד לזכור.

<ברק חרות: זו נקודה אחת.

אורי מקלב: איך יוצאים לדרך בלי לבדוק?

<ברק חרות: היא לא נבדקה כיוון שהאלטרנטיבה של שאיבה רדודה בחוף הצפוני נפסלה מלכתחילה והשאירו למעשה אלטרנטיבה אחת, של שאיבה מאזור החוף המזרחי בעומקי מים שונים והשאלה הייתה מה הוא עומק המים המינימלי שאנחנו ממליצים בהיבטים האקולוגיים של ההשפעות הסביבתיות לקיים את הישיבה.

אורי מקלב: מה המלצתם?

<ברק חרות: בסופו של דבר הומלץ עומק מים של בסביבות ה-140 מטר, כיוון שזה הוא עומק - - -

אורי מקלב: בחוף המזרחי זה לא אמור להיות -140 מטר, מדובר על עומק של 40 - - -

<מאיה אלדר: 140.

אורי מקלב: 140 מטר גם בחוף המזרחי?

<מאיה אלדר: כן.

<ברק חרות: הומלץ על העומק הזה כיוון שהעומק הזה, להערכתנו - - -

אורי מקלב: את זה הבנו, אבל נאמר כאן מקודם שאם האלטרנטיבה של החוף המזרחי לא תוכל להתבצע בעומק של 140 - - - בגלל הירק, אתה אומר?

<ברק חרות: לא, זה יוצא פה, אני רוצה לחדד, זה לא קשור רק לעשב הים שנמצא בחוף הצפוני, הנקודה העיקרית היא שהומלצה שאיבה מעומק של 140 מטר כיוון שזה עומק שהוא כבר נמצא מתחת לאזור שכבת המים החיים שדואגים לספק ביולוגית - - -

אורי מקלב: אבל אין הבדל, אם ככה, לפי מה שאתה אומר, בין החוף המזרחי לחוף הצפוני, אם זה נעשה בעומק של 140 מטר.

<ברק חרות: אני לא יכול לומר את זה כיוון שבנוסף לנושא של העומק צריך להסתכל על ההשפעה של השאיבה על הסירקולציה באזור של החוף הצפוני.

<ברק חרות: המודל שבו השתמשנו התייחס אך ורק לשאיבה באזור אחר, במיקום אחר, בחוף המזרחי, ולכן גם למיקום במרחב - - -

אורי מקלב: יוצאים לדרך בלי בדיקה, בסופו של דבר?

אורי מקלב: בשלב הזה אני אבקש שתתייחס.

<דניאל הופמן: אני רוצה לתקן את הרושם שכאילו נקבע שנקודת היניקה היא בעומק רדוד בחוף הצפוני.

<דניאל הופמן: הדבר היחיד שנכון שם זה שהיניקה תהיה מהחוף הצפוני.

<דניאל הופמן: פשוט מאוד - - -

אורי מקלב: עכשיו תתחיל היניקה של החוף הצפוני?

<דניאל הופמן: לא, לא נקבע שום דבר.

<דניאל הופמן: נקבע שייערכו בדיקות כולל בדיקות מודלים על ידי הגופים האחראים שעשו את הבדיקות לבנק העולמי לראות מה המקום האידיאלי לשים את זה בחוף - - -

אורי מקלב: איך יוצאים למכרז כשאתה עוד לא יודע מאיפה?

<דניאל הופמן: הקטע הזה לא נקבע ובמכרז עצמו כתוב בפירוש שמיקום היניקה בחוף הצפוני יהיה כפוף לממצאי בדיקה שתיעשה, וכבר עכשיו הוקצבו כספים ויש תרומה של ממשלת צרפת או משהו כזה, שהולכת לבדוק את כל הנושא הזה.

אורי מקלב: לא רציתם לעכב את המכרז בגלל זה ו - - -

<דניאל הופמן: לא, לא מעכבים את המכרז.

אורי מקלב: אני אומר הפוך, כל מה שנעשה עדיין ללא בדיקה כדי לא לעכב, אז אתם חושבים שחשוב לצאת ואת החלק הזה לקדם ואת החלק של היניקה - - -

<דניאל הופמן: לוח הזמנים הוא כזה שהגשת הצעה, עד שהמכרז ייצא ועד שיוגשו ההצעות, יש לנו שמונה חודשים לפחות.

<דניאל הופמן: במהלך שמונת החודשים האלה אנחנו רוצים לעשות את הבדיקה הזו.

<דניאל הופמן: אני רק רוצה להסביר את ההבדל - - -

אורי מקלב: מי שרוצה להתייחס לנושא של ההשפעה על היניקה, עכשיו זה לא רלוונטי.

<דניאל הופמן: נכון.

אורי מקלב: נעבור לעמותת אדם טבע ודין, שרית, בבקשה.

<שרית כספי אורון: תודה רבה ליושב ראש ולסגן השר על קיום הדיון הזה.

<שרית כספי אורון: אנחנו באדם טבע ודין מאוד בעד מאמצים לשלום עם שכנינו, פרויקטים משותפים, אנחנו חושבים שהחלפת מים בין מדינת ישראל לירדן וחיזוק הקשר בין המדינות הוא דבר טוב ומבורך.

<שרית כספי אורון: לא צריך לערב את הדבר הזה עם מה שאנחנו חושבים שהוא החרבת ים המלח ואין צורך בלהשקיע מיליארדי שקלים ודולרים בשביל למתוח צינור כזה.

<שרית כספי אורון: תרשו לי לתקן כמה נתונים ודברים שהוצגו לאורך הדיון פה.

<שרית כספי אורון: קודם כל הפרויקט הזה נרקם ללא כל שיתוף ציבור.

<שרית כספי אורון: אנחנו לא הוזמנו אי פעם על ידי המשרד לשיתוף פעולה אזורי להביע את עמדתנו, להגיש דברים.

<שרית כספי אורון: אנחנו כן השתתפנו בדיונים של הבנק העולמי, אבל כאמור זה לא התכנית של הבנק העולמי יותר, זה משהו שקורה בין המדינות.

אורי מקלב: שרית, אם חשוב להשקיע מיליארדים או לא, אני לא חושב שלנו יש, בעדינות, סיי, אבל מה ההשפעה כן את יכולה להגיד.

אורי מקלב: זה החלק הכי חשוב.

איוב קרא: הבנק העולמי הוא הכי שותף לפרויקט הזה וצמוד אליו והוא מקדם אותו עם הרבה גורמים, אבל הוא שותף מרכזי.

אורי מקלב: הוא הראשון, כפי שאמרת, 16 מיליון הוא השקיע.

<שרית כספי אורון: הוא השקיע לעשות את סקר ההיתכנות.

<שרית כספי אורון: הסקר הסביבתי - - -

אורי מקלב: תתקדמי באמת בנושא של הסביבה.

<שרית כספי אורון: אני אגע בזה.

<שרית כספי אורון: הסקר הסביבתי אמר כמה דברים.

<שרית כספי אורון: קודם כל הוא אמר שאנחנו לא יכולים לחזות מה תהיה ההשפעה על ים המלח בוודאות ומה שאמרו, שעד 400 מיליון מטר קוב לא צפוי לא השפעה על ים המלח, לא צפוי שיקוע גבס.

<שרית כספי אורון: אנחנו מדברים על גבס שייצור שכבה לבנה של חלקיקים לבנים על פני הים.

<שרית כספי אורון: אבל זו לא ההשפעה היחידה הסביבתית שיכולה לקרות לים, מה שבוודאות עלה מתוך הסקר שהפרויקט הזה יוביל לשינוי טוטאלי של הרכב המינרלים בים המלח.

<שרית כספי אורון: ההצעה פה להזרים מי ים אוקיינוס מים פתוח אל ים המלח שהוא בהרכב מינרלי ייחודי, בשביל זה כולנו באים לשם, בשביל למרוח את הבוץ על העור ולצוף במים, בשביל זה יש תעשיית כימיקלים מאוד מאוד רווחית, זה הרכב המינרלים, אז הפרויקט הזה יהרוס את זה כליל.

אורי מקלב: מה שאני למדתי עזרה ראשונה בקורס בכיר בזמנו, לימדו אותנו הרבה על סטריליזציה - - -

<קריאה: מי שמייצגת את מפעלי ים המלח.

אורי מקלב: דיברו על זה שלפני שאתה נותן עירוי, לפני שאתה נותן זריקה וכדומה, אתה צריך לשמור על סטריליות, אבל בסופו של דבר - - -

איוב קרא: סליחה, את מייצגת את המפעלים או את ה - - -

<שרית כספי אורון: ממש לא.

אורי מקלב: רק אני רוצה להגיד לך בעניין הזה, זה נכון מה שאת אומרת, אנחנו צריכים לדעת מה האלטרנטיבה.

אורי מקלב: המדריך, אחרי שהוא נותן כמה שיעורים בעניין הזה הוא אמר בסוף, 'אבל תדעו לכם, עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי'.

אורי מקלב: זה בסוף.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת, זה נכון שאולי אנחנו מכניסים למים עוד דברים, אבל ים המלח מת.

אורי מקלב: מה עדיף?

אורי מקלב: מת סטרילי או חי מזוהם?

אורי מקלב: זה מה שעומד לפנינו היום.

<שרית כספי אורון: אז האלטרנטיבות נבחנו חלקית, לא כמו שהציגו פה.

אורי מקלב: ים המלח מורכב במהותו - - -

איוב קרא: בקצב הזה אין ים המלח, אז זה הדבר, או שאתה הולך לניתוח או שאתה מת, מה את מחליטה?

<שרית כספי אורון: אז יש טיפול מניעה.

<שרית כספי אורון: תרשו לי להגיד שאנחנו בשנת 2016, לפני יותר מעשור הייתה החלטת ממשלה שצריך לבחון את החלופות ובחנו רק את חלופת האפס של העשרת המצב ב - - -

איוב קרא: לא נכון.

<שרית כספי אורון: כן, ולא בחנו את כל החלופות.

<שרית כספי אורון: עכשיו אנחנו רוצים להגיד משהו, אתם מציעים להזרים 400 מיליון מטר קוב מי ים פתוח.

אורי מקלב: לא בשלב הזה, בשלב הזה זה 200 או 250.

<שרית כספי אורון: בסדר, עד 400, לפי המצגת של המשרד.

<שרית כספי אורון: תנחשו כמה שואבים מדי שנה מפעלי ים המלח, בדיוק אותו מספר, 400 מיליון מטר קוב מדי שנה נעלמים מים המלח לצורך הפעילות התעשייתית.

<קריאה: כן, גם הירדנים.

<שרית כספי אורון: אני מדברת על ישראל כרגע, זה על ידי המפעלים בישראל, אבל נכון, במצב היותר גרוע לוקחים בחשבון את הירדנים.

<שרית כספי אורון: המצב הזה קורה ללא כל פיקוח על ידי מדינת ישראל.

<שרית כספי אורון: על פי חוק המים מדינת ישראל חייבת לדאוג למקורות המים שלו, למנוע הידרדרות של מקורות המים, אם יש שאיבה ממקור מים חייבים לעשות את זה על ידי רשיון הפקה, אין למפעלי ים המלח רשיון הפקה.

<שרית כספי אורון: מי שיש לו רשיון הפקה ומפיק מים ממקור מים אמור לשלם על זה היטל.

<שרית כספי אורון: כולנו משלמים עבור צריכת המים שלנו, אבל מפעלי ים המלח לא.

<שרית כספי אורון: אז קודם כל יש פתרונות שורש שנמצאים מתחת לאף שלנו, עולים הרבה פחות ממיליארדי שקלים ולהיפך, הם מיטיבים איתנו ועם הסביבה שלנו, דואגים לדורות הבאים וצריך להתחיל שם.

<שרית כספי אורון: זה בנוסף לכמו שראש המועצה ציין, יש פתרון צפוני.

<שרית כספי אורון: אנחנו לא מצפים שיחזירו את המיליארד מטר קוב מים להזרים בירדן, אבל בהחלט היו עבודות ומחקרים שמראים שאפשר להחזיר חלק מזה וזה גם בשילוב עם הפחתת השאיבה על ידי המפעלים, יחד עם הפתרון הצפוני ומחזור מים.

<שרית כספי אורון: יש דברים שיכולים לייצב את מצבו של ים המלח ועל המדינה להתחיל בטיפול השורש.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: נמצא פה אלי רז?

<אליהו רז: כן.

<אליהו רז: קודם כל אני רוצה להודות גם לסגן השר, גם ליושב ראש.

אורי מקלב: אפשרנו לך גם להציג מצגת.

<אליהו רז: כן, תודה רבה.

<אליהו רז: אני אציג פה דברים שהפואנטה תהיה זווית אחרת.

<אליהו רז: שמענו פה הרבה דברים - - -

<יהודה דרורי: את מי אתה מייצג?

<אליהו רז: אני ממרכז מדע ים המלח והערבה, שהוא גם אורגן שקשור למועצה האזורית תמר.

<אליהו רז: ההיסטוריה מתחילה במאה -19, אבל לא נחזור למאה ה-19, אלא רק נראה בימינו את כל הדברים שנעשו, כל ההחלטות שהתקבלו.

<אליהו רז: אני חושב שאולי נעצור פה, 1996, כשהירדנים רצו את הפרויקט, שהם למדו אותו מישראל, ליישם אותו אך ורק בטריטוריה הירדנית, מסיבות שלהם, והתכנית הירדנית הובאה לדיון במשרד החוץ, משרד החוץ הזמין כל מיני מומחים שקשורים בים המלח ושם קיבלנו את הדרפט של התכנית ואחרי שבועיים חזרנו כאשר ללא יוצא מן הכלל הדעה הייתה שלילית לגבי האופציה הדרומית.

<אליהו רז: אני לא מדבר רק מבחינת ישראל, אלא גם מבחינת ירדן.

<אליהו רז: לישראל יש אינטרס מובנה שיהיה מים לירדן, ולכן האופציה הדרומית הזאת נחשבה לאופציה נחותה לעומת האחרות.

<אליהו רז: גם במבט עין אפשר לראות את האורך של הפרויקט.

<אליהו רז: ב-2003, כשסיימנו את השלב הראשון של חקר הבולענים והמסקנות נודעו, שזה קשור לירידת מפלס ים המלח, בזמנו של ראש הממשלה שרון דאז התקבלה החלטת ממשלה, שהוא דאג לקבל אותה, וצוות מומחים התחיל לעבוד על מה שנקרא מסמך מדיניות לאומית לים המלח, כשהעיקרון שלו, מה שמודגש שם בקו, הדבר החשוב ביותר זה בחינת חלופות שונות.

<אליהו רז: זה לא נעשה, אבל תזכרו את העניין הזה.

<דב ליטבינוף: אבל נבצרותו של ראש הממשלה שרון לא הייתה ב-2003.

<אליהו רז: לא, אבל ב-2003 הוא קיבל את ההחלטה, ההיפך.

<קריאה: עד היום הוא עומד מאחוריה.

<אליהו רז: ב-2006 הייתה הנבצרות, התחלף השלטון ושכנעו את אולמרט לעזוב את החלטת הממשלה הקודמת, שיש לה תאריך ויש לה מספר, כלומר לבחון חלופות שונות ולדבוק אך ורק בחלופה שהירדנים רוצים מטעמים מאוד חיוביים, של שיתופי פעולה וכו'.

<אליהו רז: אבל אנחנו יודעים שהדרך לגיהינום הרבה פעמים מובילה מכוונות טובות ואני רוצה להדגים את הדרך הזאת.

<אליהו רז: רק תראו את ההבדלים במרחקים בין כל האופציות השונות והמרחקים זה לא כל הסיפור, אלא גם הנתיב הזה של ה-200 קילומטר פלוס, למה 200 קילומטר פלוס?

<אליהו רז: כי התמלחת יכולה להיכנס רק לאגן הצפוני ולא למפעלים עצמם, כמובן.

<אליהו רז: לכן זה נתיב ארוך מאוד והוא גם מלא סיכונים, אני אדגים אותם אחר כך.

<אליהו רז: זו החלטת הממשלה, או התמצית שלה, לבחון חלופות שונות.

<אליהו רז: העבודה של צוות נקטעה ב-2006 בגלל נבצרותו של ראש הממשלה.

<אליהו רז: מה שהספקנו להוציא זה כרך עם הרבה מאוד נתונים, הדף הכי חשוב בו, נדמה לי, זה הקריאה לממשלה להשלים את העבודה, כלומר לבדוק את החלופות השונות.

<אליהו רז: זו הכריכה של המסמך.

<אליהו רז: זה מתוך מצגת של המכון הגיאולוגי, אתם רואים בצד שמאל מפה של רעידות האדמה בישראל, אתם רואים את השכיחות הגדולה במיוחד בין מפרץ אילת לבין הכנרת, כולל ים המלח במרכז, מתוך עשרה קבין האזור הזה נטל תשעה קבין.

<אליהו רז: אתם יכולים לראות בצד ימין קו, קשה קצת להסביר את זה, אבל הצד הירדני נע כל הזמן צפונה יחסית לישראלי והחיכוך שבין הפלטות, הישראלית והירדנית, הוא שגורם לרעידות האדמה האלה.

<אליהו רז: אני רק מקווה שזה לא יהיה מהיר מדי, שירדן לא תברח לנו עד שתהיה תעלה.

<אליהו רז: אבל אולי הנפט של סעודיה יגיע, מי יודע.

<אליהו רז: בכך אופן אתם רואים שמדובר פה על נתיב שיש בו סכנות.

<אליהו רז: הקווים השונים שאתם רואים אלה הם העתקים גיאולוגיים, חלקם הגדול העתקי גזירה ואלה שחוצים את הנתיב של התעלה מודגשים פה בסגול.

אורי מקלב: הצד הירדני, נניח שתהיה רעידת אדמה ונניח שיקרה משהו עם הצינורות האלה, מה מידת ההשפעה עלינו?

<אליהו רז: עוד מעט אני אדגים מה תהיה ההשפעה.

אורי מקלב: על אף שהצינור עובר בשטח הירדני.

<אליהו רז: כן, על אף שהוא עובר בשטח הירדני.

<אליהו רז: כל מקום כזה שמסומן בסגול זה מקום שהעתק כזה חוצה את הנתיב של המובל ולכן זה תחת איום.

<אליהו רז: מה שאומר שהפרויקט הזה חייב לקבל הגנות מאוד מאוד יקרות, כי אם יקרה משהו אתם יודעים שזה בעיה, כי מדובר על מי ים.

<אליהו רז: דוגמה מאלסקה, שהעבירו צינור נפט במקום שהוא חשוד שיש בו שבר גיאולוגי, מה שמסומן באדום, אתם רואים חצים בכיוונים מנוגדים, מה שאומר שחוששים מגזירה ואז גם הצינור ייגזר.

<אליהו רז: במקרה הזה נפט זה דבר חמור מאוד, אבל גם מי ים שיזהמו את האקוויפר של הערבה זה חמור גם כן.

<אליהו רז: ואז עשו את הפרויקט ככה שבנו אותו מפרקים פרקים, את הצינור, מדובר על צינור הרבה יותר קטן, לא כמו שאנחנו מדברים עליו, וכל פרק עומד על גלגלים ועל מסילה, כך שאם תהיה באמת תזוזה אז הצינור יהיה מספיק גמיש והוא לא ייגזר ולא יהיה זיהום סביבתי.

אורי מקלב: ברגע שקורה דבר כזה, אי אפשר להפסיק מיידית?

<אליהו רז: או שכן או שלא.

<אליהו רז: אנחנו מעדיפים להיות בצד הבטוח של העניין.

<קריאה: או עד שאתה מגלה.

<קריאה: למזל הזיהום שהיה בקצא"א.

אורי מקלב: זה נכון, אנחנו מדברים כאן על רעידת אדמה ואז הצינור ייגזר ואז תהיה זליגה של המים שנמצאים בתוך הצינור, אבל מיד אתה מפסיק את השאיבה.

<קריאה: זה לא מיד, זה 3 מיליון ביום.

אורי מקלב: מיליון ביום.

<קריאה: בהתחלה.

אורי מקלב: לא, 4 מיליון, 365 יום בשנה זה פחות או יותר מיליון ביום.

אורי מקלב: אני שואל סתם, אני רוצה לדעת מה מידת הסיכון.

<אברום בן יוסף: אפשר לייצר מערכת של חוצצים לאורך הצינור שיחסמו קטעים של הצינור במידה ש - - -

אורי מקלב: שיהיה מקטעים.

<אברום בן יוסף: אפשר לעשות את זה.

<אברום בן יוסף: כמובן שחלק מהמים יזרמו החוצה.

אורי מקלב: אפשר הכול, השאלה אם זה נמצא במכרז.

<אברום בן יוסף: עקרונית אפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: השאלה אם זה נמצא בתכנית העבודה.

אורי מקלב: הכול אפשר, אפשר לעשות מסילות, שלא יזוזו - - -

<אליהו רז: נקודת המוצא שלי זה לא להגיד שאי אפשר ככה ואי אפשר לבלום, נקודת המוצא שלי זה להימנע, אם אפשר, עד כמה שיותר, ולכן חשוב לבדוק גם פרויקט שהוא חף מאיומים.

<אליהו רז: זה כל מה שאני אומר.

<אליהו רז: אני לא רוצה להתווכח על זה - - -

אורי מקלב: אבל אם יהיה מענה לאיומים האלה אז - - -

<אליהו רז: לא, המצב היותר טוב זה להיות בלי איומים מאשר הסיכוי שכן יהיה מענה או לא יהיה מענה.

אורי מקלב: הכול זה שאלות של איזונים.

<אליהו רז: זה רק דוגמה.

<אליהו רז: אם באמת יהיה שם איזה שהוא כשל, כתוצאה מרעידות אדמה, בשילוב עם כשל הנדסי או משהו, זה כיוון זרימת מי התהום בערבה, כלומר מי הים שיחלחלו יזרמו, כל הנקודות הכחולות האלה אלה בארות מים שנקדחו לטובת החקלאות בערבה.

<אליהו רז: אחת הגאוות במרחב שלנו זה החקלאות של הערבה.

<אליהו רז: בהסכמה עם הירדנים חלק מהנקודות הן גם מעבר לגבול.

<אליהו רז: אתם רואים שם את קו הגבול האפור, ימינה יותר רואים את הנתיב.

<אליהו רז: וזה לא חשוב כרגע אם זה יהיה תעלה או יהיו צינורות וכל מיני דברים כאלה.

<אליהו רז: כך שיש פה איום מאוד מאוד ממשי, אולי ניתן להתמודד איתו, אבל אולי גם לא.

<אליהו רז: העניין הוא שלחלופה הדרומית יש הרבה מאוד, איך הייתי אומר?

<אליהו רז: חסרונות מובנים בעצם הרעיון.

<אליהו רז: נתחיל מהנושא הפיזיקלי, לעומת נגיד חלופות מהים התיכון.

<אליהו רז: לא שאני עכשיו בעד חלופות מהים התיכון, אבל אנחנו מדברים על פרויקט ארוך מאוד שהכוונה שלו לנצל הפרש גובה של 400 מטר בין הימים, אבל פה ההפרש הזה מפוזר לאורך של למעלה מ-200 קילומטר ואני אוסיף לזה גם שכאשר המים יותפלו ויגיעו באזור ים המלח או צריך יהיה להזרים אותם לעמאן עוד 160 קילומטר אבל בעלייה, בהפרש גבהים של ממינוס 400 עד סביבת 1,000 בסביבות עמאן.

<אליהו רז: זאת אומרת מפעל שהוא יהיה יותר צרכן אנרגיה מאשר יוכל לנצל את האנרגיה.

<אליהו רז: אז אתם רואים פה במצגת פחות או יותר מה הכוונה, צריך להעלות את זה לרמה הירדנית ואחר כך להזרים את זה לכיוון עמאן.

<אליהו רז: וזה לעומת כל החלופות האחרות, גם מבחינה אנרגטית וגם מבחינה לוגית, זה דבר שהוא נחות מעבר למה שאמרתי עד כה.

<אליהו רז: אנחנו מגיעים עכשיו לנושא העיקרי.

<אליהו רז: מזה הרבה מאוד שנים, גם מול הבנק העולמי, גם בכל מיני פורומים, טענתי וחזרתי טענות שגם השמיעו אחרים, שאתה לא יכול לקחת ככה סתם נפח מים גדול מאוקיינוס או מים כלשהו ולערבב אותם עם ים המלח, ואני לא רוצה לחזור על יותר מדי דברים.

<אליהו רז: הדרישה הייתה מהבנק העולמי שיוציא את הדבר הזה למחקר רציני מאוד ושלא יגידו שזה יהיה בסדר.

<אליהו רז: אנחנו מכירים מה זה יהיה בסדר.

<אליהו רז: היו דחיות מכוונות של הפרויקט הזה, חלק מהסיבה היא שרק מומחים ישראלים יכולים לעשות את הדבר הזה, בסופו של דבר הבנק הטיל את הפרויקט על צוות משותף של המכון הגיאולוגי ושל תה"ל.

<אליהו רז: השקופית שאתם רואים פה מסכמת את הרעיון, זה לא כל כך להבין אותה, הוספתי שם תרגום בעברית.

<אליהו רז: בעיקרון אתם רואים למעלה מספרים מ-0 עד 1,000, זו כמות התמלחת שאמורה לזרום לים המלח, ומתחת יש כל מיני גרפים שרואים מה עלול לקרות.

<אליהו רז: הכוונה בפרויקט הגדול של שאיבת 2 מיליארד קוב ממפרץ אילת זה להזרים תמלחת בשיעור של בערך מיליארד ורבע קוב לשנה.

<אליהו רז: הגרף אפילו לא מגיע לשם, הוא מגיע עד מיליארד, אלף מיליון.

<אליהו רז: אתם רואים מצד ימין משולשים שהולכים ונעשים צרים, או מין מצב מסוים, הולכים ונעשים רחבים ימינה.

<אליהו רז: אלה איומים שונים, החל מאיומים שקשורים ממיקרו ביולוגיה, ולא נפרט פה, דרך איומים שקשורים להשקעת מלח, שזה איום גדול מאוד על המפעלים והאיומים האלה עד 400, זה מספר שכבר נשמע פה הרבה, עד 400 מיליון קוב בשנה תמלחת, כנראה שאין איומים רציניים.

<אליהו רז: יחד עם זה אני מסכים פה עם כל מה שנאמר קודם שהחל מ-250 יתחילו לבדוק לאט לאט, לא להגיע בבת אחת ל-400.

<אליהו רז: אבל יש הסכמה שמעל 400 זה כבר סיפור קשה מאוד ושצריך למצוא מקורות אחרים.

<אליהו רז: לכן צריך לרדת מהעניין הזה של פרויקט מעקבה שיביא את התשובה הזאת, שהירדנים רוצים אותה ואנחנו רוצים אותה וים המלח רוצה אותו, של 800 מיליון מים קוב מותפלים.

<אליהו רז: זה דבר לא ריאלי והוא גם לא אפשרי.

<אליהו רז: ואז צריך לחפש, כמו שאמר ראש המועצה, גם פתרונות מכיוונים אחרים.

אורי מקלב: אם באמת היינו יודעים מראש שיותר מ-400 מיליון קוב אנחנו לא יכולים להביא אנחנו לא היינו עושים את הפרויקט הזה?

<אליהו רז: אז עכשיו אני עונה לך.

<אליהו רז: התשובה שלי היא מאוד פשוטה, אני לא אומר לא להמשיך לבדוק את הפרויקט, מה שאני פוחד זה מה שראיתי שקורה עד עכשיו, שכל הקלפים מונחים על פרויקט אחד ואז כשיתברר מה שכולם חושבים שכן, אתה שמעת פה את זה, כולם חושבים שיש בעיה מעל 400 מיליון שאז היא גם תוכח סופית, איבדנו זמן, נסגר חלון הזדמנויות, שבינתיים אם היינו יכולים לבדוק עוד חלופה, אני לא אומר לבצע אותה, אבל להישאר עם חלופה אחת ביד שהיא כל כך מלאת איומים והיא כל כך מלאה באי היגיון פיזיקלי וכל מה שאתה רוצה, זה לא יביא את הפתרון, לא לירדן, לא לים המלח ולא לאף אחד.

<אליהו רז: זה ייתן פתרון חלקי שהוא מבורך.

<אליהו רז: ,

אורי מקלב: על זה אפשר להסכים איתך, אבל לחשוב על עוד ולהכין עוד אלטרנטיבות, צריך לעשות.

<אליהו רז: נכון, זה כל מה שאני רוצה.

אורי מקלב: אבל השאלה שלך עכשיו האחרונה, התשובה לשאלה שלך היא בעצם עכשיו גם התשובה למכלול השאלות שאתה שאלת, שאתה העלית כאן.

אורי מקלב: זה מאוד מרשים ובאמת מרגישים שאתה גם מומחה בעניין וגם עשית עבודה יסודית.

אורי מקלב: בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מכך ולבי אומר לי שאם לא היה נושא של ירדן ולא היה נושא של עוד משאבים שיש שותפים לעניין הזה של המדינות שרואות בפרויקט הזה ערך חשוב מאוד, אז גם את החלק הזה, הלא טוב, ה-200, כל מה שאמרנו, גם זה לא היה.

אורי מקלב: לא סתם עשרות שנים לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: מה שמניע את התהליך הזה ומה שיביא את הפתרון הזה, אנחנו צריכים לדעת, זה הדברים הנוספים ולא המהות שאנחנו מסתכלים על ים המלח, לכן זה מה שיש ביד.

אורי מקלב: אם לא הדברים האלה גם זה לא היה.

<אליהו רז: אני לא מסכים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת את האמת גם כשאנחנו מסתכלים למשל רק על ים המלח.

<אליהו רז: אני לא מסכים עם זה מפני שהראש שלי - - -

אורי מקלב: הוא המניע של העניין.

אורי מקלב: המהות, יותר חשוב, הצלת ים המלח.

<אליהו רז: הראש שלי פה, למרות שאני איש ים המלח, הכוונה של המצגת הזאת זה לעשות את הדבר הנכון מבחינת ירדן.

<אליהו רז: הבעיה שמעולם לא הוצגה לירדן תכנית אחרת ממה שהציגו בהתחלה, שהייתה מונעת בעיקר על ידי פוליטיקאים ולא אנשי מקצוע.

אורי מקלב: לפי דעתך, ירדן לא יודעים את הפרויקט הזה, הם יודעים.

<אליהו רז: לא מודעים.

<אליהו רז: אולי אני אסיים את המצגת.

<אליהו רז: אני חושב שבהחלט הנושא הזה של שיתוף פעולה עם ירדן צריך לעמוד בפוקוס, אין לי בכלל ויכוח על הדבר הזה.

<אליהו רז: בגלל שאני רוצה שהפרויקט לא ייכשל אני רוצה שתיבדק גם אופציה אחרת.

אורי מקלב: אתה אומר שגם בפרויקט השני יש את הנושא של שיתוף הפעולה עם ירדן.

<אליהו רז: פה אתם רואים את המטרות.

<אליהו רז: המטרות המוצהרות של הפרויקט רשומות פה, אלה היו המטרות של הפרויקט.

<אליהו רז: הצלת ים המלח מהידרדרות סביבתית, מה שכנראה קשה מעל 400 מיליון, פתרון למצוקת המים בירדן, זה קשה רק עם אספקה של 400 מיליון לים המלח ויצירת סמל של שלום ושיתוף פעולה, כולנו רוצים את זה.

<אליהו רז: אני רוצה להסביר דבר אחד פשוט, להבין את הנתונים.

<אליהו רז: אין ספק שהסכם בין ירדן לישראל, אפילו ל-100 מיליון קוב מים הוא מבורך.

<אליהו רז: כל שיתוף פעולה בייצור מים הוא מבורך.

<אליהו רז: המתקן בעקבה, שמדובר עליו, הוא מתקן קטן ואני אברך אם יהיו עוד שלושה כמוהו, הוא מתקן של 65 מיליון קוב.

<אליהו רז: אדרבא, שיהיו עוד שלושה ושנגיע למצב שאפשר גם להתפיל 266 מיליון, זה המקסימום, כי זה יזרים את ה-400 מיליון תמלחת לים המלח, אבל מעבר לזה אנחנו עכשיו, היום, צריכים לחשוב על פתרונות נוספים כדי שיהיה לירדן מים, אני מדבר עכשיו על ירדן, לא רק עלינו, ולים המלח, וזה הרציונל בעצם.

<אליהו רז: הפתרון גם למשברי ים המלח וגם למצוקת המים - - -

<קריאה: אנחנו מעבירים מהצפון 50 מיליון קוב.

<אליהו רז: מה זה 50 מיליון קוב?

<אליהו רז: זה כלום.

<אליהו רז: זה לא פותר את הבעיה, זה כמו שהפרויקט הזה לא יפתור את הבעיה.

<אליהו רז: אז עוד 50 מיליון.

<אליהו רז: זה מבורך בעיקר בזכות שיתוף הפעולה, זו הברכה העיקרית.

<אליהו רז: החלטת הממשלה שאני חוזר אליה, מובל השלום קרס, במובן של שאיבת 2 מיליארד, הדבר הזה הוא חלום באספמיא וכבר שמעתם פה, הוא קרס.

<אליהו רז: לכן זה עוד יותר מחייב אותנו לנסות לבדוק חלופות אחרות.

<אליהו רז: אם אני חוזר למסמך המדיניות, שימו לב מה הדף שבו גמרנו בעצם את הכרך כי העבודה נפסקה, הממשלה תקדם את השלמת מסמך המדיניות ותורה לבחון את משמעותם של מהלכים אפשריים לשינוי מאזן המים של ים המלח.

<אליהו רז: בקיצור לבחון את האופציה של מים שפירים ולבחון גם דברים אחרים.

<אליהו רז: וחשוב מאוד, שממשלת ישראל תגבש גם את המדיניות העצמאית שלה.

<אליהו רז: זה טוב לדבר עם כולם, אבל ממשלת ישראל, כמו שהיא התחילה לעשות בעקבות החלטת ממשלה ששרון השיג, לדעת מה חשוב לנו קודם כל, אז כדאי לחשוב חזרה על הכיוון הזה.

<אליהו רז: אני חושב שכדאי לחשוב גם על חלופות שיש להם ראש אחר לגמרי ואני קורא לזה לחשוב מערכתית.

<אליהו רז: הבעיה שלנו זה לא רק ים המלח, יש לנו בעיה עם הכנרת, אולי אפילו יותר חמורה, כל שנה עושים טוטו אם המפלס יגיע לקו האדום או לקו השחור.

<אליהו רז: יש לנו בעיה עם הירדן שהיום הוא תעלת ביוב.

<אליהו רז: הירדן תעלת ביוב, לא יותר מזה.

<אליהו רז: ויש לנו כמובן גם את בעיית ים המלח ויש את בעיית המים של ירדן.

<אליהו רז: לכן החשיבה חייבת להיות מערכתית, לראות את המערכת כולה ולנסות ליזום פרויקט, אני לא בטוח שאפשרי, שנותן מענה לכל המרכיבים של המערכת הזאת.

<אליהו רז: השקופית הזאת מראה לכם מצב נוכחי, כבר לא מעודכנת, כי יש את תחנות ההתפלה לאורך החוף, הירדן לא יוצא מהכנרת, הכנרת חסומה בסכר בדגניה.

<אליהו רז: בקיצור, את המצב הזה אתם מכירים ואני רוצה עכשיו לעבור להצעה, לבדיקה של שלב א' של חלופה מערכתית.

<אליהו רז: בשלב הזה המוביל הארצי צריך להפסיק לעבוד, החלק הצפוני שלו.

<אליהו רז: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל המוביל הארצי שנבנה לכיוון של הובלת 700 מיליון קוב בשנה, אסור לו להעביר היום יותר מ-250, מדוע?

<אליהו רז: כי הפכנו את הכנרת לים המלח.

<אליהו רז: הסכר פה לא נותן למים לרדת והמשאבה פה בצפון בטבחה שואבת את המים הטריים והכנרת היא סטגננטית והאיכות של המים יורדת.

<אליהו רז: אסור היום להעביר את הכמות שהמוביל הארצי יכול להעביר אל החוף כי זה מוריד את האיכות של אקוויפר החוף.

<אליהו רז: לכן אין טעם יותר בהפעלת המוביל הארצי את השאיבה בכנרת, זה כבר אמרו חכמים ממני לפניי.

<אליהו רז: אז אם אנחנו נפסיק את השאיבה מהכנרת אנחנו יכולים לשחרר אל הירדן כבר את המנה הזאת שתטהר אותו ותשפר אותו וגם תעכב את ירידת מפלס ים המלח.

<אליהו רז: כי הבעיה של ים המלח זה לא רק איפה המפלס נמצא אלא באיזה קצב הוא יורד, כי המערכות לא יכולות להתאים את עצמן לשינויים.

<אליהו רז: אז המרת השאיבה מהכנרת בהתפלה בחוף הים התיכון, שזה דבר שמאוד מתקדם היום, תפסיק את המלחת אקוות החוף, ישפר את איכות מי הכנרת ואת יכולת ניהול משק המים שלה וגם כמובן הירדן יוכל להפוך להיות מוקד, לא רק לצליינים אלא גם לתיירות טבע.

<אליהו רז: והשלב האחרון, אם זה ייתכן, הכול אני אומר אם בכלל זה ייתכן, זה דורש בדיקה, השלב השני זה לנסות להחזיר לכנרת מים ולא במקום המים שהוצאנו ממנה, עד כמה שאפשר ובאופן מודרג ולפי היכולות, ולהפוך את הכנרת למאגר מים שכל עודף מים שיש, והיום יש לנו גם עודפי מים, ומשם לחלק אותם למי שצריך, כולל לירדנים.

<קריאה: מאגר מים במינוס.

<אליהו רז: מאגר מים במינוס 200 במקום לרדת למינוס 400.

<קריאה: אנחנו מדברים על ים המלח, לא על הכנרת.

<אליהו רז: אני אומר, ודאי לים המלח ולירדן.

אורי מקלב: ממילא זה יהיה לים המלח.

<אליהו רז: אבל הכנרת תהיה רגולטור, ובעזרת המים שהירדנים יקבלו, נגיד אל הכנרת, ולאפשר להם גם להשתמש בכנרת כמאגר.

<אליהו רז: הבעיה של ירדן זה לא רק מחסור במים, אלא גם אין להם איפה לאגור מים משנה טובה לשנה גרועה ולכן אנחנו יכולים להציע להם לאגור בכנרת וזה יעזור לנו לנהל גם את משק המים של הכנרת.

<אליהו רז: וכדי לקצר אני אדלג פה על הרבה דברים, אני אגיע לחלופה, לדבר האחרון, שהוא בעצם שכלול וכל זה נעשה בסדנאות בשיתוף עם ירדנים ועם פלסטינאים, שאולי הם לא יכולים לדבר באופן רשמי, אבל בסדנאות הם מדברים ומה שאתם רואים פה זה בעצם ניצול התוואי של המוביל הארצי בכיוון הפוך.

<אליהו רז: אם השאיבה תהיה במפרץ חיפה, שזה הקו הקצר ביותר אל האגן המזרחי, בסך הכול 50 קילומטר, דיברנו פה על פרויקטים של מאות קילומטרים אנחנו צריכים לשאוב את המים, להתפיל אותם בחוף, לשאוב את המים המותפלים לגובה של 150 מטר, שזה הסף של בקעת בית נטופה, שם יש לנו את אגם ספיר.

<אליהו רז: השאיבה מהכנרת ממינוס 200, משאבות מאוד חזקות בטבחה, מעלות את המים למעלה, המים צריכים לעבור את ה - - -

אורי מקלב: זה נכנס כבר לתכנית שאנחנו - - -

<אליהו רז: לא, אני רוצה להראות לכם היגיון.

<אליהו רז: אני מסיים.

<אליהו רז: המשאבות דוחפת דרך סיפון, עוברת את הקניון של נחל עמוד, יש עוד קניון אחד שצריך לעבור אותו, זה נחל צלמון, אין יותר אנרגיה ולכן יש שם - - -

<יהודה דרורי: זה דיון נפרד.

<אליהו רז: זה לא דיון נפרד.

<יהודה דרורי: זה לא קשור לזה בכלל.

<יהודה דרורי: אתה מדבר על דברים שלא קשורים.

<אליהו רז: סליחה, לדעתי זה קשור מאוד.

אורי מקלב: מר דרורי, אתה לא מנהל את זה, תן לי לנהל את זה.

<אליהו רז: אני לא אפריע לך לדבר כשתדבר, זה קשור מאוד, זה עניין של גישה ואז אם אנחנו מורידים את מפתן התעלה בעילבון בכמה מטרים אנחנו יכולים מעמק נטופה להעביר את המים לכנרת ולהפוך את תחנות השאיבה ליצרניות אנרגיה במקום זוללות אנרגיה.

<אליהו רז: הרעיון הזה שהכנרת תהיה הרגולטור, שכל עודף מים נוכל להזרים לשם, זה עומד ביסודו של העניין.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו רוצים להודות לך על המצגת, היא באמת משכילה מאוד ואנחנו רואים את הבקיאות שלך ואת המומחיות והמקצועיות שלך בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שאין ויכוח שהפרויקט הזה, או האלטרנטיבה, היא הראשונית, בעצם ים המלח ומקורו דרך הכנרת, דרך הירדן, לים המלח.

אורי מקלב: אני לא חושב שעל זה יש ויכוח שזה דבר הכי טוב, השאלה אם הרצוי הוא גם מצוי.

<יהודה דרורי: זו השאלה שצריך לבדוק.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: גם אין לנו ויכוח שאין את זה, אז מה שעכשיו עושים זה גם דבר מבורך.

אורי מקלב: השפעה יותר, השפעה פחות, אבל זה מה שיש עכשיו על הפרק ואנחנו גם מברכים.

אורי מקלב: יחד עם זאת אנחנו גם נראה, גם נקרא, צריך כבר עכשיו לבדוק עוד אפשרויות ועוד אלטרנטיבות ולהשקיע בעניין הזה ואנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: רבותיי, אלי לקח חלק מהזמן, אבל נסכם את זה אחר כך.

אורי מקלב: כפי שאמרתי, יהודה, בבקשה.

אורי מקלב: נאה דורש נאה מקיים.

<יהודה דרורי: רציתי לומר לכם, בשעתו הייתי די קרוב לשר מודעי שהוא עשה את הניסוי של התעלה המרכזית, את האופציה המרכזית וגם בדק את האופציה הדרומית, הוא היה במשרד התשתיות והאנרגיה, והוא הגיע למסקנה שאי אפשר לעשות את זה בחלופות הדרומיות, דרך הערבה, וגם לא דרך אשקלון, מה שחשבו בשעתו, אבל היה לי הכבוד להיות מקורב ליגאל אלון גם כן, היינו ביחד בוועדת כדורי, ויגאל אלון, סגן ראש הממשלה, עם המהנדס הראשי שלו גור, הייתה להם תכנית לאופציה הצפונית.

<יהודה דרורי: האופציה הצפונית היא למעשה איזה שהיא אלטרנטיבה לאופציה של לאודרמילק.

<יהודה דרורי: לאודרמילק היה הראשון שעשה את התכנית להעביר מים לים המלח ממפרץ חיפה, הוא רצה לרדת דרך עמק יזרעאל לאזור בית שאן ומשם לרדת לים המלח.

<יהודה דרורי: התכנית הזאת של לאודרמי

<יהודה דרורי: לק לא יכלה להתבצע בגלל שלעלות על צוקי הירדן היה קשה ואז באו יגאל אלון והמהנדס גור, להגיע עד בית שאן עם תעלה ממפרץ חיפה ואז יש מפל מים של 200 מטר לעמק הירדן.

<יהודה דרורי: מפל המים הזה יכול לתת תחנת כוח שהיא פי שניים יותר גדולה מתחנות חדרה ואז להקים מפעל התפלה שיספק מים לא רק לירדן, שאין לה מים, גם לסוריה שאין לה מים.

<יהודה דרורי: זו הייתה התכנית הגדולה שלו, שהוא מצא חברות בינלאומיות שהיו מוכנות לקחת את זה על BOT.

<יהודה דרורי: בינתיים מי שתמיד ניסה לטרפד כל דבר שקשור להוספת מי ים לירדן היו מפעלי ים המלח שהשקיעו הרבה מאוד בלוביסטים וכל זה נגד, כי בשבילם הכנסת מי ים תיכון או מי ים זה לים המלח עמד לפגוע בביזנס שלהם, אז הם השקיעו המון נגד זה.

<יהודה דרורי: אני מוכרח להגיד לכם שיום אחד הם הופיעו במשרד, הביאו שני ג'ריקנים, אחד מי ים תיכון, אחד מי ים המלח, הייתה להם מין מבחנה גדולה מזכוכית, שפכו חצי מי ים תיכון, חצי מי ים המלח, ומיד קיבלת משהו לבן בפנים.

<יהודה דרורי: הם אמרו זה גבס.

<יהודה דרורי: אז אני שאלתי אז בשעתו, 'זה יהרוג את בעלי החיים בים המלח?' הם אמרו לי לא, אבל הדבר הכי מצחיק שהיה פה, שהם שכחו שמודעי ז"ל היה מהנדס כימי, כימאי, דוקטור לכימיה, הוא אמר 'רגע, תשפכו את המים, עכשיו תמלאו את זה חצי מי ים המלח' ואז הוא הלך לכוננית שמאחוריו הוציא כוסית קוניאק, מילא אותה במי ים תיכון, שפך אותה פנימה, כלום לא קרה.

<יהודה דרורי: הוא אומר 'זה, רבותיי, היחס בין הכנסה של מי ים תיכון למי ים המלח, שום דבר לא יקרה'.

<יהודה דרורי: חוץ מזה שהמים בים התיכון הם הרבה יותר קלים, הם יהיו למעלה והם יתאדו וזה לא ישפיע בכלל.

אורי מקלב: יש הבדל בין ים סוף לים התיכון?

אורי מקלב: אם זה טוב לים התיכון אז גם לים סוף זה טוב.

<יהודה דרורי: כן.

<יהודה דרורי: הדבר היחידי שהם אמרו שיפגע באופציה הזו, הם אמרו שזה ימליח את מי התהום בעמק יזרעאל.

<יהודה דרורי: אז אני בשעתו, בתור סגן הממונה על - - -

אורי מקלב: אבל למה לדבר על היסטוריה?

אורי מקלב: בוא נדבר עכשיו על הפרויקט הזה.

אורי מקלב: איך אמרת לאלי?

אורי מקלב: מה זה קשור עכשיו לחיפה, אנחנו מדברים על ים המלח.

<יהודה דרורי: לא, מה שאנחנו מדברים עכשיו, כל ה - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חיפה אחרת?

<יהודה דרורי: כן.

<יהודה דרורי: כל הדיון שהיה פה זה איך לספק מים לירדן.

<יהודה דרורי: ים המלח פה הוא צדדי לחלוטין, מר ליטבינוף, אני מסכים איתך, זה לא יעזור לים המלח כי אפילו המים שצפויים לים המלח מפעלי ים המלח ייקחו אותם.

<יהודה דרורי: הוא לא עוזר לים המלח, מה שהוא עוזר, הוא עוזר לירדן.

<יהודה דרורי: אני מברך את ירדן, שלירדן יהיה מים, חשוב מאוד שיהיה, כל הפרויקט הזה, גם סילבן שלום אמר לי בפירוש, 'דרורי, תפסיק לבלבל לי את המוח עם ים המלח, אנחנו רוצים לעזור לירדן ולעשות שלום עם ירדן הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות'.

<יהודה דרורי: זאת אומרת מה שעמד מאחורי זה זה לא העזרה לים המלח, אלא העזרה לירדן.

<יהודה דרורי: ככה אנחנו צריכים להסתכל פה, אנחנו לא דנים פה על שום דבר שקשור לים המלח, אנחנו מסתכלים על פרויקט שהולך לעזור לירדן.

<יהודה דרורי: שום דבר פה לא יעזור לים המלח.

<יהודה דרורי: כבודו אמר דבר נכון, אנחנו חייבים להסתכל על החלופות.

<יהודה דרורי: החלופה הצפונית, צינור בקוטר של המוביל הארצי שיוביל את מי הים התיכון לאורך עמק יזרעאל עד לעמק בית שאן ייצור שם מפל של 200 מטר והמים ימשיכו לזרום בערוץ הירדן, שהוא ערוץ ביוב, כמו ששמעתם פה, לים המלח.

<יהודה דרורי: מה כל כך קשה?

אורי מקלב: אתה אומר מנטופה ואתה אומר מבית שאן.

אורי מקלב: זה בעצם אותו רעיון.

<אליהו רז: אנחנו מדברים על שני דברים שונים לגמרי.

<אליהו רז: הוא אומר להרוס את הירדן ואני אומר לשקם את הירדן.

<יהודה דרורי: אני אומר, הירדן היום הרוס - - -

<יעל מאור: סליחה שאני מתפרצת, אבל המסקנה צריכה להיות שכן צריכים לתת אור ירוק לבדיקת חלופות מהצפון במקביל, בלי לחכות למחר.

<יהודה דרורי: כבודו, רציתי רק לומר ש-30 שנה אני רץ בכל המוסדות שאני כבר יכול, כבר 40 שנה כמעט, ומנסה לשכנע אותם על הפרויקט הצפוני ותדבר אל העצים ואל האבנים מפני ש-50 שנה ים המלח נהרס, כולנו רואים את זה ואף אחד לא עושה שום דבר.

<יהודה דרורי: אם הוועדה הזאת תצליח להזיז את החלופה אני מציע להשאיר את זה, שזה יתבצע, מה שעכשיו דיברנו והכול, שלירדנים יהיו מים והכול, יגיעו גם מים לים המלח, טוב, אבל אנחנו חייבים לדון על חלופה רצינית.

אורי מקלב: יהודה, אנחנו מקבלים את דבריך ואתה צודק וזה חלק מהדברים שהשתקפו כאן באופן ברור בדיון בוועדה, בלי שאנחנו רואים סתירה ותועלת לפרויקט עכשיו.

אורי מקלב: עכשיו ד"ר אורית סקוטלסקי, בבקשה.

<אורית סקוטלסקי: כן, מהחברה להגנת הטבע, רכזת תחום מים ונחלים.

<אורית סקוטלסקי: קודם כל אני חוזרת למה שכבוד היושב ראש אמר בתחילת הישיבה, יש כאן התחלה של דיון מאוד מאוד חשוב דווקא בגלל שזה נושא מאוד ציבורי, מאוד רחב, שבעצם לא נידון בקונטקסט הזה והדיונים, כשהם יורדים לרמה של מה תהיה ההשפעה של המים האלה או המים האלה, הרמה המדעית, הם קצת מפספסים את התמונה הכללית ובאמת בשנה האחרונה שמענו שנחתמים כבר הסכמים עם ירדן על העברת 50 מלמ"ק מים לעמאן, שבאמת המים צריכים להגיע מהכנרת לעמאן, תיכף אני אתייחס לזה, ועל קניית מים מותפלים בעתיד לערבה, שגם לזה יש השלכות.

<אורית סקוטלסקי: יש כאן השלכות סביבתיות וציבוריות מאוד רחבות וגם כלכליות רחבות, שצריכות דיון רחב.

<אורית סקוטלסקי: זה גם הסיכום של סוף דבריי, אני חושבת שזה מאוד חשוב שדווקא הוועדה הזאת, שאולי היא קצת יותר נינוחה ויכולה להסתכל ברוחב על סוגיות סביבתיות, צריכה להמשיך ולהרחיב את הדיון, אולי עם המשך של דוח המחקר של הכנסת, על העלויות החיצוניות הרחבות של הפרויקט הזה, לא רק בים המלח, אלא באמת באגן הכנרת בכלל.

<אורית סקוטלסקי: אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים שעולים בתוך ההסכמים הרחבים האלה.

<אורית סקוטלסקי: האחד זה ההעברה של המים מהכנרת.

<אורית סקוטלסקי: צפון אגן הכנרת במצב גרוע מאוד, יש כאן נציגות מרשות המים שלא שמענו היום, המפלסים ברמה מאוד נמוכה למרות שכבר כמעט עצרו את השאיבה מערבה במוביל, והובטחו הרבה מאוד מים לממלכת ירדן שצריכים את המים שיגיעו בדרך הקצרה ביותר לעמאן.

<אורית סקוטלסקי: אני מצטרפת לאלי רז בעניין הזה, זה צריך לשאול את השאלות של האגן הצפוני ואיך מעבירים.

<אורית סקוטלסקי: אני חושב שהפתרון הוא באמת מתקן התפלה.

אורי מקלב: לא שמעתי שההצעה שלך, אלי, גם תפתור את בעיית הבולענים?

<אליהו רז: לא גורם ישיר, אבל לטווח יותר ארוך.

אורי מקלב: בהמשך, במשך השנים.

אורי מקלב: עם שיקום ים המלח במילא זה.

אורי מקלב: לא התייחסת בדבריך, כאחד שנבלע בתוך בולען.

<אליהו רז: לא רציתי להרחיב יותר מדי.

אורי מקלב: זה נבלע בתוך דבריך.

<אליהו רז: גם אני נבלעתי בתוך משהו.

אורי מקלב: זה מה שאני אומר, זה מתוך ניסיון אישי חינם.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו חייבים להרחיב את הדיון ההידרולוגי לרמה באמת האגנית ולהסתכל גם כמה מים יורדים לכנרת, מגיעים לכנרת, כמה מים יוזרמו מהכנרת לעמאן ולשיקום של נהר הירדן ולכן אני חושבת קודם כל שעברו עשר שנים, ראינו מהדוח של 2006 שלא הושלם, אז הקריאה הראשונה של הוועדה צריכה להיות לקחת עשר שנים אחרי, לעדכן את הנתונים, שאגב גם אצל אלי רז כבר לא היו מעודכנים, לדעתי, של האגן הצפוני ושל מתקני ההתפלה וכל הסיפור ההידרולוגי של אגן הכנרת ולבחון לאור זה את ההסכמים שנחתמו ממש לפני חצי שנה, של להעביר מים מהכנרת, שלדעתי אין לנו, לממלכת ירדן, בלי לקדם שם מתקן התפלה שיעביר מים ויפתור על הדרך גם את הסוגיה של הנהר.

<אורית סקוטלסקי: סוגיה נוספת שלא עלתה כאן בכלל והיא גם סוגיה מאוד חשובה, אני מסתכלת על הצד הדרומי של המפה, שבמסגרת ההסכם הזה הוחלט שיועברו מים מותפלים לטובת החקלאות בערבה.

<אורית סקוטלסקי: אני לא יודעת, אני לא הבנתי, אני שמעתי לפני כמה זמן דיון על זה, אני לא מצליחה להבין איזה חקלאות בערבה תצליח לקנות מים, לממן מים שהעלות שלהם, אני שמעתי סדר גודל של שבעה שקלים לקוב מים.

<אורית סקוטלסקי: מי ישלם את זה?

<אורית סקוטלסקי: שמענו כאן טענה שזה לא הציבור בישראל, אני לא יודעת, להרחבה של החקלאות בערבה יש הרבה עלויות סביבתיות.

<אורית סקוטלסקי: השאלה של כמה חקלאות צריך בערבה ומה עלות המים ומה עלות המתקנים והאם אפשר להחזיק חקלאות באזור יובשני, חקלאות שגם ככה יש לה קושי על מים מאוד מאוד יקרים.

<אורית סקוטלסקי: אלה שאלות ציבוריות שצריך לדון בהן.

<אורית סקוטלסקי: לכן אני מבקשת שגם הנושא הזה ייכנס בתוך השאלה.

<אורית סקוטלסקי: ואני מבקשת, אני פונה כאן למנהלת תעלת הימים.

<אורית סקוטלסקי: שרית אמרה שלא היה שיתוף ציבור.

<אורית סקוטלסקי: אני מוכרחה להגיד, אני בתחום הזה חמש שנים, חוץ מפעם אחת לבוא לשמוע את הסיכום של הדוח לא היה דיון, אנחנו פתאום שומעים על הסכם ופתאום מעבירים מים מהכנרת, פתאום אני שומעת על תכנית אספקת מים בערבה.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו חייבים - - -

אורי מקלב: אנחנו מקבלים על עצמנו ליווי של הפרויקט כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.

אורי מקלב: אני אגע בסיכום עם מנהלת הוועדה, אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

אורי מקלב: זו מסגרת שיש לנו היום, את האפשרות, אולי יעלו עוד דברים, באמת ללוות, לתת איזה מבט ציבורי והתייחסות.

<אורית סקוטלסקי: גם הוועדה וגם במסגרת - - -

איוב קרא: אנחנו נשמח מדי פעם בשלבים מתקדמים לבוא להציג את מה ש - - -

<אורית סקוטלסקי: ולשמוע את עמדות הציבור, כי יש כאן שאלות.

אורי מקלב: סגן השר, מהתחלה ביקשתי שיתוף פעולה.

אורי מקלב: ד"ר יעקב ניר.

<יעקב ניר: אני גמלאי של המכון הגיאולוגי.

אורי מקלב: שפת הגוף שלך דיברה במשך כל הוועדה.

אורי מקלב: זה תפס אותי כל הזמן.

<יעקב ניר: שמי יעקב ניר, דוקטור לגיאולוגיה ימית, הייתי מעורב במחקרי ים המלח החל משנת 54' ויצאנו להפלגות ב-58', 59' עוד מסדום, אם זה אומר לכם משהו.

<יעקב ניר: עכשיו אני אגע בשמות של ים המלח.

<יעקב ניר: אנחנו קוראים לו ים המלח וזאת שגיאה, האנגלים קוראים לו ים המוות והערבים קוראים לו בחר לוט, מפני שהוא לוט בערפל, העתיד שלו.

<קריאה: לא בחר אל מיית.

<יעקב ניר: גם בחר אל מיית, אבל בחר לוט.

אורי מקלב: זה על שם לוט, שאשת לוט הפכה לנציב מלח.

<יעקב ניר: לא חשוב, הגווייה מונחת לרגלינו ואנחנו משחקים במין נדמה לי שנביא כך וכך מים או כך וכך מים.

<יעקב ניר: עשיתי עכשיו חשבון גז, להתפיל מים במפרץ חיפה בכמות של 600-800 מיליון קוב בשנה הרבה יותר זול מאשר לעשות את כל הפרויקט הענק ההוא.

<יעקב ניר: אני מבין את הירדנים, הם רוצים שהכול יהיה אצלם, בסדר, אבל ההצלה של ים המלח חשובה כמו חקלאות.

<יעקב ניר: התכניות הצפוניות שיהודה דרורי טוען עליהן כבר עשרות בשנים נזנחו לכן אנחנו היום משלמים את הרבה געלט הזה.

<יעקב ניר: מה יקרה אם הפרויקט של ה-400 מיליון קוב ימות ואנחנו לא נעשה במקביל שום דבר אחר?

אורי מקלב: ימות או שייעצר?

אורי מקלב: למה שימות?

<יעקב ניר: ימות, לא יצליח.

<יעקב ניר: יהרוס את ים המלח, לדוגמה.

אורי מקלב: יהרוס?

אורי מקלב: לא, הוא יכול לא לעזור, אבל להרוס?

<יעקב ניר: כן, יכול להרוס את ים המלח.

אורי מקלב: עם התמלחת?

<יעקב ניר: אל תשכחו ודב ציין את זה, שמיליוני תיירים יכולים להגיע וים המלח - - -

אורי מקלב: זה יתרונות, אבל למה - - - אם זה לא יעזור זה ימות, אתה מתכוון.

אורי מקלב: זה נכון שאתה צודק, צריך להציל את ים המלח.

אורי מקלב: הקריאה להציל את ים המלח נשארה באוויר, אנחנו עדיין מדברים על הצלת ים המלח גם אחרי הפרויקט.

<יעקב ניר: אני תומך מאוד, למרות שאינני הידרולוג, בהפסקת שאיבה כלשהי מים כנרת, אלא לצרכים המקומיים.

<יעקב ניר: זה ממש לא משתלם לעשות את העלייה הזאת לגליל ואחר כך ירידה לאזור תל אביב.

<יעקב ניר: לכן אנחנו חייבים ומיידית, או לעשות את התכנית של יהודה, או לעשות תכנית של התפלה במפרץ חיפה והזרמת מים מותפלים בים המלח.

<יעקב ניר: לפחות לשמור על המפלס הקיים.

<יעקב ניר: אתם בוודאי יודעים שהאידוי שם הוא מינימום שני מטרים בשנה, נכון?

<דב ליטבינוף: לא, מטר ועשרה.

<יעקב ניר: זאת אומרת שזה כבר 600-700 מיליון קוב רק על מנת לשמור על המפלס הזה.

אורי מקלב: תודה, יעקב, על הדברים.

אורי מקלב: זה היה חשוב מאוד.

<יעקב ניר: אני מודה לכם ואני מקווה שלא נצטרך לשבת פה עוד עשר שנים, אני מקווה שזה לא יהיה והכול בדיוק אותו דבר.

אורי מקלב: אני מאחל לך אריכות ימים, שתבוא לכאן גם בעוד עשר שנים.

<יהודה דרורי: כבוד היושב ראש, אפשר רק לשאול את השר משהו?

אורי מקלב: יהודה, לא עכשיו, אני חייב לתת לאנשים ואני חייב לסיים.

אורי מקלב: ד"ר יובל ארבל.

אורי מקלב: הוא אחרי זה עוד נשאר, אתה יכול לשאול אותו.

<יובל ארבל: ד"ר יובל ארבל, מעמותת צלול.

<יובל ארבל: קודם כל אני רוצה לברך את סגן השר על זה שהוא באמת מצליח לקדם את הפרויקט הזה ואת היושב ראש על הדיון החשוב.

<יובל ארבל: אני רוצה להגיד כמה נקודות ממש בקצרה, שתי דקות.

<יובל ארבל: קודם כל כולם מסכימים פה בחדר הזה שזה פרויקט לאספקת מים לירדן, שהם במצוקת מים חמורה ולכן הוא חשוב, התפלת מים בעקבה.

<יובל ארבל: הדבר השני, שעד 250 ואולי גם עד 400 מיליון מטר קוב לים המלח, לא ייגרם נזק משמעותי לים המלח למרות מה שעמיתיי פה מארגוני הסביבה האחרים אולי אמרו.

<יובל ארבל: אני חושבת שהעבודות מראות שלא ייגרם נזק משמעותי.

<יובל ארבל: יכול להיגרם איזה שהוא שינוי הרכב מסוים, אבל זה לא נזק משמעותי.

<יובל ארבל: לכן צריך לקדם את הפרויקט, כי אין חלופה אחת.

<יובל ארבל: וזה הדבר השלישי, שגם הסכימו כולם, דב אמר את זה ראשון, אלי אמר את זה אחר כך, אנחנו צריכים יותר מחלופה אחת וצריכים להתקדם בחלופות האחרות.

<יובל ארבל: אין לנו זמן יותר.

<יובל ארבל: החלופות האחרות נמצאות על השולחן.

<יובל ארבל: הדבר היחידי שנשאר זה לבדוק מה קורה כשמשלבים אותן וזה לא נבדק אף פעם.

<יובל ארבל: בחלופות שנבדקו על ידי הבנק העולמי ונבדקו גם חלופות אלטרנטיביות, לא בדקו מה קורה למשל כשאתה לוקח את ה-400 מיליון מים סוף ומוסיף עליהם עכשיו גם מים מהירדן הדרומי שחלקם הגדול יהיה קולחין מטוהרים, כי בניגוד למה שאלי אמר, אף אחד לא יתפיל מים וייקח מים מותפלים וישפוך אותם לים המלח, זה יקר מדי.

<יובל ארבל: מה שיהיה זה מים פלוס הרבה קולחין מיותרים שיש כבר היום עודפים ויהיו עוד עודפים וקולחין באיכות טובה וזה מה שיזרימו לים המלח, ואת זה צריכים לבדוק, כי זה לא נבדק אף פעם.

<יובל ארבל: הערבוב הזה.

אורי מקלב: לפי דעתך זה יהיה - - -

<יובל ארבל: לבדוק את האפשרות שאנחנו מכניסים מדרום מים מים סוף, מצפון מים מתוקים מי קולחין, את המיקסינג הזה צריכים לבדוק.

<יובל ארבל: אני לא אומר שזה לא אפשרי, זה דבר שצריך לבדוק אם אפשר לעשות.

אורי מקלב: ואתה יוצא מנקודת הנחה שזה יהיה לטובה.

<יובל ארבל: אני חושב שיכול מאוד להיות שכן, אבל צריכים לבדוק את זה.

<יובל ארבל: והנקודה האחרונה שגם נאמרה פה, אבל אני רוצה להזכיר אותה ואני חושב שכדאי שזה יהיה בסיכום שלך, החלק הכי בעייתי שאני רואה מההתקדמות של הפיילוט זה שבאמת לא נבחן שינוי המיקום של שאיבת המים בים סוף, שאם זה יהיה רדוד יותר זה יפגע במערכת האקולוגית של מפרץ אילת, חבל שדותן לא דיבר פה, נציג רשות הטבע והגנים, אבל אנחנו יודעים שהמערכת במפרץ אילת הולכת ממזרח לצפון, למערב, וככה גם הולכים בעצם הביציות וה - - - ואם אנחנו שואבים בנקודה מסוימת את כל הביציות וה - - - אז השונית שלנו, שנמצאת במורד הזרם במפרץ תיפגע וזה שונית אלמוגים שנפגעה בעבר ומתאוששת עכשיו ויש עוד איומים עליה, אבל זה נושא אחר שאני מקווה שנדון בו, אז אני מבקש שהנושא הזה ייבחן לפני שמתקדמים הלאה.

<יובל ארבל: וחוץ מזה, ברכות.

אורי מקלב: אני אכתוב את זה בסיכום, אבל לא צריכים את הסיכום, הם אמרו בעצמם שזה נפרד מהמכרז לצורך בדיקה.

אורי מקלב: אם אנחנו אמרנו שאנחנו נלווה את זה, זה בדיוק חלק מהדברים שאנחנו נוכל לעבוד וזו גם אחת מהסיבות שנברר כשיהיו מסקנות בעניין הזה.

אורי מקלב: יובל, אני מקווה שתלווה אותנו גם בהמשך הדיונים.

אורי מקלב: הנה, זו למשל דוגמה על מה אנחנו נקיים את המשך הדיון כשיהיו מסקנות או תוצאות של הבדיקות.

אורי מקלב: ממש במשפט אחד הדובר האחרון, מר פרוביזור, מנהל אגף תכנון ברשות המים.

<מו פרוביזור: הושמעו פה כמה דברים לגבי חלופות צפוניות, אז אני רוצה להגיב.

<מו פרוביזור: אל"ף, אני מציע לדוברים, שכל אחד הוא מומחה בתחומו, להיות יותר צנועים בתכנון של משק המים.

<מו פרוביזור: בתכנון של משק המים נעשה מאמץ מאוד מאוד גדול ולא בשליפות אפשר לתכנן אותו.

<מו פרוביזור: רק לסבר את האוזן, בשנים האחרונות אנחנו שואבים מהמערכת הארצית, מהכנרת, עשרות בודדים של מיליוני קוב.

<מו פרוביזור: זאת אומרת לא זה מה שיציל את ים המלח.

<מו פרוביזור: גם אם נפסיק מחר לשאוב ונפנה את זה לים המלח לא זה מה שיציל את ים המלח.

<דב ליטבינוף: לא זה מה שנאמר פה.

<מו פרוביזור: זה מה שנאמר על ידי אלי רז בשלב א'.

<מו פרוביזור: לגבי מה שנאמר על ידי אלי רז בשלב ב' ועל ידי אחרים, להתפיל מאות מיליוני קובים בים התיכון ולהעביר אותם צפונה ולשפוך אותם ולשקם את הירדן ולהעביר אותם לים המלח, אז אני אגיד בצורה עדינה, כשיימצא המימון לזה על ידי המדינות התורמות לנושא הזה אנחנו נשקול אותו, בשמחה רבה גם.

<מו פרוביזור: אבל עד שהוא לא יימצא, אני מציע ללכת לפרויקטים שיש יותר סיכוי לממן אותם.

<דב ליטבינוף: זה בדיוק מה שאמרתי, זה גדול על מדינת ישראל.

אורי מקלב: זאת אומרת שהאפשרות היחידה היא רק אם ירדנים יגיעו עד חיפה, שזה מה שיביא את הפרויקטים, חס וחלילה?

אורי מקלב: מה שאתה אומר, לדבריך, שרק הבאת הירדנים עד שם - - -

<מו פרוביזור: לגבי מים נוספים, החלופה שלך, מי ים תיכון נוספים לים המלח, אז אני רק רוצה לציין שהיום דווקא יש חלופה דרומית שעוד פעם התעוררה, למי שמכיר אותה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד משפט אחד על מה המשמעות או מה התועלת שתהיה במי ההתפלה לכיוון הערבה?

אורי מקלב: מה שאנחנו כן נרוויח מהעניין הזה.

אורי מקלב: מה זה ייתן לגבי חקלאות או לגבי דברים אחרים?

<מו פרוביזור: אנחנו הכנו תכנית אב לערבה.

<דב ליטבינוף: אתה מדבר על החלופה מאשקלון?

<מו פרוביזור: לא, אני מדבר על תכנית לאספקת מים לערבה התיכונה - - -

אורי מקלב: בתעלת הימים עכשיו אנחנו מדברים על שתהיה אספקה של 65 מיליון לערבה.

<מו פרוביזור: אני אתייחס בקצרה.

אורי מקלב: כרשות המים.

<מו פרוביזור: יש תכניות אב מוכנות לערבה התיכונה ולערבה הדרומית.

<מו פרוביזור: במסגרת התכניות האלה, עוד לפני הפרויקט של מוביל השלום דובר על להתפיל סדר גודל כזה של כמויות ולמהול אותם עם מים מקומיים.

<מו פרוביזור: אז דובר על המתקנים באילת, על ההגדלה של הסבחה.

<מו פרוביזור: ברגע שנכנס הפרויקט הבינלאומי אנחנו מחבקים אותו ומקבלים אותו בזרועות פתוחות ואנחנו משתמשים במים האלה.

<מו פרוביזור: אלה המים כרגע שהוקצו מראש לנושא הזה.

<מו פרוביזור: חקלאי הערבה יקבלו מים שהם תמהיל של מים מותפלים ומים מקומיים.

<מו פרוביזור: בשביל לסבר את האוזן, היום, אני לא רוצה להיות גס, אבל חקלאי הערבה מקבלים מים לא טובים, בלשון עדינה, מבחינת האיכות שלהם וגם לא מקבלים אותם בזמן ובכמויות השעתיות הנכונות.

<מו פרוביזור: תכנית האב באה לפתור את המצב הזה.

<מו פרוביזור: המים המותפלים האלה נותנים מענה לנושא הזה ומדינת ישראל תמצא את הדרך, לא זוכר כבר מי אמר את זה, צריכה למצוא את הדרך כך שהחקלאים בערבה יוכלו גם לשלם על המים האלה בצורה סבירה.

<מו פרוביזור: קל מאוד לקחת את אבי רמות, מיטבתה, ואת כל החקלאים האחרים ולשים אותם בכמה רבי קומות ברמת אביב ג' ולתת להם קצבה חודשית כל חודש ולחסל את החקלאות בערבה.

<מו פרוביזור: השאלה אם זה מה שמדינת ישראל רוצה.

אורי מקלב: תודה רבה.

<קריאה: זה תגיד לחברה להגנת הטבע, היא הציעה לחסל.

אורי מקלב: רבותיי, קודם כל אנחנו מבקשים להודות למשתתפים, להודות לסגן השר, למנהלת תעלת הימים.

אורי מקלב: אני חושב שכולנו מודים ומברכים.

אורי מקלב: אני אמרתי בתחילת הדברים, זה נמצא במשמרת שלך, אני לא רוצה לאחל לך יותר מזה, שיהיה לך תפקיד בממשלה, אבל גם אל תזניח את הדבר הזה, אתה מביא מזל טוב לעניין הזה ואנחנו רוצים להמשיך ואנחנו גם מציינים שזו פעם ראשונה שהכנסת דנה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני אגיד לכם יותר, אנחנו ביקשנו כבר לדון בזה לפני זמן ולא נתנו לנו מסיבות אחרות, שעדיין לא הגיעה העת לדון בזה בכנסת, כי זה עדיין נרקם, הכנסת נמנעה, אבל זה לא אומר שנושא ים המלח לא היה על שולחן הכנסת.

אורי מקלב: גם הוועדה הזו מלווה את הנושא של ים המלח כבר כמה וכמה כנסות, כמה יושבי ראש ליוו את זה, עכשיו גם במשמרת שלי דנו בעניין הזה ואני חושב שאנחנו קיבלנו בשורה שיכול להיות שהמרכזי הוא הנושא של התפלת המים, ההסכם עם ירדן.

אורי מקלב: אנחנו לא מזלזלים, גם מברכים, אנחנו יודעים שלכל התחלה בהתחלות כאלה הם לא מחזירים אותנו אחורנית, אלא הפוך.

אורי מקלב: אני גם רואה שהפרויקט הזה יקדם אותנו גם בתכנית הבאה, בבחינת עם האוכל בא התיאבון.

אורי מקלב: כשרואים שמתקיים, כשרואים שיש פתרונות, זה ממנף גם את הפתרונות.

אורי מקלב: וכשמשאירים את זה ככה אז שום דבר לא נעשה.

אורי מקלב: כשיש איזה חיות סביב ים המלח, רואים הנה יש השפעה, השפעה טובה, אבל לא מספקת, ואז זה מביא גם את האפשרות שמגדילים את הפתרונות.

איוב קרא: אני נשאלתי שאלה חשובה שאני חייב להבהיר אותה.

איוב קרא: נשאלתי האם פוליטית זה לא משגה לתת לירדן 100% שליטה על הפרויקט, מאחד היושבים פה.

איוב קרא: מאוד חשוב, האיש שמלווה את משק המים הרבה מאוד זמן, אל"ף, אני לא רואה שאנחנו מנותקים מהפרויקט, אנחנו ממש מחוברים עין בעין בכל מה שקשור.

איוב קרא: יש ועדות משותפות, אנחנו מחליטים ביחד, שום דבר לא עושים אותו לבד ואנחנו עומדים על הדברים האלה, ממש על כל פסיק ומילה בכל - - -

<קריאה: אמרתי שפיזית.

איוב קרא: פיזית, משיקולי מימון, אני חושב, יותר מאשר משיקולים אחרים.

איוב קרא: מי שמבין, אני לא רציתי להיכנס לזה, הוא נמצא בצד השני והם יודעים היטב שהפרויקט הזה בלא ישראל לא יכול לצאת לפועל, הוא גם לא יכול להיות מוחזק טוב כמו ישראל, לכן כל השאלה היא - - -

אורי מקלב: ואני מחזק את מה שאמר קודם בתחילת הדברים סגן השר, שאנחנו מקווים שהפרויקט הזה יטשטש את הגבול, זה כבר לא יהיה הצד השני, אלא זה יביא לאיזה צד אחד שיקדם.

איוב קרא: גבול מים.

איוב קרא: אתה יודע איזה כיף זה שזה גבול מים בינינו לבין ירדן, במיוחד בתקופה הזאת?

אורי מקלב: אבל יחד עם זאת אני חושב שזה משקף את דברי הדוברים, מעבר לכך שאנחנו יודעים שכל המהלך הזה שייעשה צריך לעשות במעקב, לראות שזה נעשה בלי להזיק, רק מועיל, ואנחנו בטוחים שאותה מנהלת שהביאה את זה עד היום תמשיך בצורה המקצועית והאחראית ללוות את הפרויקט הזה ולקדם אותו.

אורי מקלב: אבל אף אחד לא אמר שזה יפתור את ים המלח וכפי שאמר דב וכפי שאמרו אחרים, אני חושב שחובה עלינו, עכשיו, דווקא לעת הזו, לקדם את האלטרנטיבות האחרות.

אורי מקלב: אנחנו לא ניכנס, אלטרנטיבות מקצועיות, לכל אחד יש ודאי יתרונות, יש את ההיתכנות של כל אחת, צריך לראות מה המשמעות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לבחון דברים, אנחנו גם יודעים לבצע דברים, יש לנו מספיק הכלים האנושיים לקבל החלטות נכונות, אבל זה צריך להיות כשיש היתכנות, שמי שיוביל, אנחנו קוראים בזה לממשלה, קוראים דרכך ואנחנו גם כוועדה, להתחיל באופן מיידי בקידום האלטרנטיבות האחרות.

אורי מקלב: אנחנו, כפי שאמרתי בתחילת הסיכום שלי, כוועדה נמשיך לעקוב אחרי הדברים ונמשיך את הדיונים.

אורי מקלב: זה היה דיון ראשון.

אורי מקלב: אני מאחל לכולם הצלחה ויום טוב וחודש טוב.