הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2016-03-01 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: כבוד מיוחד לארח כאן בוועדה את חבר הכנסת מאיר כהן שיזם פה בכנסת את היום הזה.

תמר זנדברג: בעצם הכנסת כולה מציינת את היום הבינלאומי לכבודן של העובדות הסוציאליות ולכבודם של העובדים הסוציאליים.

תמר זנדברג: אז קודם כל כל הכבוד לך על היוזמה פה בכנסת.

תמר זנדברג: אני חושבת שאפילו בלי קשר לוועדה הזו, זה רגע חשוב לכבד את העובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאליים.

תמר זנדברג: תמיד אומרים על העבודות מהסוג הזה שהן עבודות קודש וזה כנראה דרך להגיד שהם לא מקבלים עליה שכר ראוי, כי הקדושה כנראה אמורה להחליף את המשכורת.

<קריאה: לי יש תשובה על זה תמיד.

<קריאה: הרי הכוהנים היום מקבלים 10% מעשר.

<קריאה: תנו להם 10% מתקציב המדינה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אז קודם כל גם הוועדה הזאת מצטרפת להצדעה ובאמת לעבודת הקודש הזאת, אבל לא רק בשביל להשאיר אותה עבודת קודש, אלא באמת בשביל לציין את החשיבות שלה, שצריכה ללא ספק להתבטא גם במשאבים חומריים וגם בהכרה וגם במודעות.

תמר זנדברג: שמענו בדרך לכאן ברדיו סקר שנעשה בקרב העובדות והעובדים הסוציאליים, שהראה אולי קצת את חוסר שביעות הרצון וכתוצאה מזה אולי גם את חוסר תחושת ההערכה וכו'.

תמר זנדברג: אנחנו כאן כדי לציין את מה שראוי לציון וכדי לתקן את מה שמצריך תיקון.

תמר זנדברג: אז הישיבה הזו תוקדש לתפקיד של העובדות הסוציאליות באחד הדברים החשובים ביותר אולי בתחום העיסוק של הוועדה הזו וזה התחלואה הכפולה.

תמר זנדברג: תחלואה כפולה זה בעצם תפר בין התמכרות לסמים ובין מחלת נפש או אבחנה נפשית.

תמר זנדברג: זה תחום שהרבה פעמים הוא באמת נמצא על תפר, תרתי משמע, הוא הרבה פעמים נופל בין הכיסאות, בטח אחרי הרפורמה בבריאות הנפש, שבעצם העבירה את כל הטיפול באבחנות נפשיות, למעט ההתמכרות לסמים שנשארה באחריות משרד הבריאות, דבר שמעבר לאתגר המרכזי שבתחלואה הכפולה, הוא מייצר עוד איזה מין כזו נפילה בין הכיסאות.

תמר זנדברג: אנחנו לכך נקדיש את הדיון הזה, לאתגרים שיש בטיפול בתחלואה כפולה, ביישום באופן כללי ובפרט אחרי הרפורמה.

תמר זנדברג: אני אתן לך קודם לפתוח את היום ולהציג.

מאיר כהן: תודה רבה לך גברתי.

מאיר כהן: שלום לצפרא, בוקר טוב לכולם, בואו נעבור לדיון.

תמר זנדברג: יפה, אז צפרא, אנחנו גם מתכבדים, הוועדה מתכבדת שאת נמצאת איתנו.

תמר זנדברג: אותן ברכות שברכתי את חבר הכנסת כהן כיוזם היום הזה בכנסת, אני מברכת אותך כמי שעומדת בראש האיגוד המקצועי.

תמר זנדברג: אנחנו גם מכירות ומכירים אותך פה בכנסת מכל המאבקים של העובדות והעובדים הסוציאליים.

תמר זנדברג: אז תודה שבאמת והצטרפת אלינו לפתיחת היום הזה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<צפרא דוויק: לכבודנו ונתכבד ותודה לכם.

<צפרא דוויק: אני חושבת שזה לא בכדי שעובדים סוציאליים ביום חגם לא מתמקדים בעצמם וזה חלק אולי מהבעייתיות שלנו כאנשי מקצוע, שאנחנו תמיד מסתכלים מה אנחנו יכולים לעשות למען הזולת וזה תפקידנו.

<צפרא דוויק: גם ביום הזה בכנסת בחרנו בוועדות השונות, אולי חוץ מאחת, להביא את מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את השירות לאנשים שאנחנו מטפלים בהם ואיפה הבעיות שאנחנו רואים שקיימות, שכנסת ישראל בהחלט יכולה לעזור לנו בתיקון, אם באמצעות חקיקה ואפילו לא באמצעות חקיקה, כשמספיק שמזמינים לפה גורמים שונים ושואלים שאלות או מעלים שאילתה בכנסת למה זה ככה ולמה לא אחרת ובואו תסבירו, וכבר התמונה מתחילה להשתנות.

<צפרא דוויק: וזה בעצם מה שאנחנו מצפים היום גם מהוועדה הזאת.

<צפרא דוויק: אנחנו בחרנו להביא לוועדה כאן באמת את אחד הנושאים היותר כאובים שאנחנו עוסקים בהם וזה אוכלוסיית המכורים, אבל הפעם בחרנו במה שכאילו מצמצם את הנושא, אבל בעצם מבחינתנו הוא לא מצומצם, מאחר שיש עליה מאד מאד גדולה בהיקף המכורים שהם גם עם תחלואה כפולה, עם הפרעות ספציפיות, סליחה, אפקטיביות למיניהן, יש עלייה של 20% בשנה, שזה המון אנשים ואין לנו פתרונות ראויים, מאחר שכמו שיוצג פה, שיתוף הפעולה הבין משרדי לא מתקיים.

<צפרא דוויק: ובין משרדי זה אומר שיתוף הפעולה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה, אם הוא מתקיים הוא מתקיים לא מספיק טוב, יסלח לי דני חברי שיושב כאן מטעם משרד הבריאות.

<צפרא דוויק: אנחנו רוצים להציג כאן מה עושים השירותים החברתיים ומה עושה משרד הרווחה, שעובדים מאד מאד קשה על הנושא, אבל אם לא יהיה לנו את שיתוף הפעולה הזה לא יימצאו פתרונות, וזה מה שהחברים יציגו כאן, אז לא יהיה פתרון ראוי.

<צפרא דוויק: נמצאים איתנו שבי אהרון ממשרד הרווחה, שהוא הממונה על הנושא.

<צפרא דוויק: אני לא מזהה את הגברת.

<אתי כהנא: אני מהרשות למלחמה בסמים.

<צפרא דוויק: ויואב בן ארצי מתל אביב, והם יציגו את הנושא מבחינתנו ואני מקווה שמפה תצא קריאה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז בואו נעבור ישר למשרד הרווחה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, סלח לי, אני תיכף עוברת אליך, אבל פשוט בגלל שהיום הזה מתמקד בכיוון של העובדות והעובדים הסוציאליים, אז בואו נתחיל איתך.

תמר זנדברג: בבקשה, שבי.

<שבי אהרון: טוב, בוקר.

<שבי אהרון: אנחנו בעיקרו של דבר ננסה לתת איזה שהוא מידע שנוגע לנושא של תחלואה כפולה במסגרת השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה ובגדול אפשר לומר שאנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של הבנית העבודה המשתפת בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

<שבי אהרון: בדרך כלל צורת העבודה שלנו היא מול המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות, אבל מכיוון שהתחום הזה הוא כל כך רחב בהקשר לתחלואה כפולה, קרי בעצם ההגדרה היא אוכלוסייה שנמצאת בהתמכרות וגם במחלת נפש.

<שבי אהרון: זאת אומרת יש גם תחלואה משולשת, שזו אוכלוסייה שיש לה גם פגיעה פיזית ואורגנית ונפשית והתמכרות.

<שבי אהרון: כל המערכת הזאת היא מערכת בהחלט מורכבת.

<שבי אהרון: עכשיו בגדול, מבחינתנו, כאשר התייחסנו להגדרה, אז נכון להיום יש נתונים, וזה נתונים של תחילת שנת 2015, יש לנו עכשיו נתונים שאנחנו עובדים עליהם של שנת 2015 – 1,125 מטופלים מאובחנים במסגרת השירות שלנו בתחלואה כפולה, כשכמו שאמרנו, היא מוגדרת כהפרעה נפשית אחת והפרעת שימוש לרעה בהתמכרות בחומרים פסיכו אקטיביים, וזה מתייחס לסמים ואלכוהול, שמתרחשים בו זמנית.

<שבי אהרון: עכשיו, בגדול, כאשר אנחנו מדברים על עבודה ביחידות, קרי במסגרת הרשויות המקומיות ומחלקות הרווחה, יש לנו כ-790 מטופלים.

<שבי אהרון: המטופלים האלה השלימו גמילה פיזית ו/או ביצעו גמילה פיזית בבאר שבע, שזו מסגרת של משרד הבריאות לאוכלוסייה בתחלואה כפולה.

<שבי אהרון: ואז הם מועברים, פונים, מאותרים על ידי היחידות האמבולטוריות אצלנו, ויש לנו בעצם סוג של טיפול שהוא מקביל לאוכלוסייה רגילה, יחד עם דגשים מסוימים ויש את התהליכים של אבחון וטיפול פרטני וכו'.

תמר זנדברג: שבי, סליחה רגע שאני מפסיקה אותך, הנתון שנתת של 1,125 זה נכון לשנת 2015?

<שבי אהרון: זה נכון לתחילת שנת 2015.

תמר זנדברג: תחילת שנת 2015.

<שבי אהרון: נכון.

<שבי אהרון: ועכשיו אנחנו אוספים את הנתונים של סוף שנת 2015.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: עכשיו, הנתון שצפרא אמרה פה של עלייה של 20% מדי שנה, אתם רואים את הנתון הזה במספר הזה ב - - -

<קריאה: רק אנשים שמטופלים ביחידות של משרד הרווחה.

<שבי אהרון: ביחידות של משרד הרווחה, נכון.

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אנחנו תיכף נגיע להיקף התחלואה, כי אחת הבעיות כמו שאני רואה אותן, זה גם איך אנחנו בדיוק מגדירים תחלואה כפולה, כי הרי התמכרות היא מוגדרת גם כשלעצמה כאיזו שהיא אבחנה נפשית כרונית, אבל אני רגע שמה את זה בצד.

תמר זנדברג: בואו נשאר בהגדרות, כמו שהן היום.

תמר זנדברג: אם יש עלייה של 20% אז היינו צריכים לראות אותה גם פה, או לא.

תמר זנדברג: כלומר, איך אתה מתייחס לאחוז ההשתנות של המספר הזה.

<יואב בן ארצי: סליחה רגע שבי, אני רוצה רגע לתקן.

<יואב בן ארצי: הנתון הוא 20%, בערים הגדולות 20% מהמטופלים חולים בתחלואה כפולה על ציר ראשון – הווה אומר סכיזופרניות ומחלות אפקטיביות.

תמר זנדברג: 20% ממה?

<יואב בן ארצי: מכלל המטופלים.

תמר זנדברג: מכלל המטופלים במה?

תמר זנדברג: בהתמכרויות או בהפרעה נפשית?

<יואב בן ארצי: לא, מי שמגיע אלינו לטיפול ביחידות לנפגעי סמים.

תמר זנדברג: ביחידות לנפגעי סמים – 20% מהם מאובחנים כבעלי תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: זה מספר שהוא יציב על פני שנים או שהוא משתנה?

<יואב בן ארצי: הוא לא יציב.

<יואב בן ארצי: הוא הולך וגדל כן.

תמר זנדברג: הוא הולך וגדל באיזה שיעור?

<יואב בן ארצי: קשה להגיד את השיעור שזה הולך וגדל, כי יש כאן בעיה.

<יואב בן ארצי: סמי המסיבות וסמי הפיצוציות מעלים את האוכלוסייה הזאת בצורה פי מונים.

<יואב בן ארצי: הנקודה היא שקשה מאד לעשות את ההבחנה האם הגרעין הוא התמכרותי או גרעין של מחלת נפש.

<יואב בן ארצי: שם יש איזה שהוא אזור ביניים - - -

<קריאה: הפרעות אישיות בכלל - - -

<יואב בן ארצי: לא, אנחנו לא נוגעים בהפרעות אישיות.

<יואב בן ארצי: הפרעות אישיות זה עוד איזה 20% בערך, 19%.

<יואב בן ארצי: אז אנחנו נעשה את ההבחנה הזאת.

<יואב בן ארצי: בחישוב קל ראיתי 7% בנתון הארצי שהוא שווה לשנת 2014.

<יואב בן ארצי: בשנת 2015 אני בטוח שתהיה עלייה ודיברנו על זה בפורום שלנו, לפחות ל-15%, פי שניים ממה שהיה בשנת 2014.

<יואב בן ארצי: בערים הגדולות אני יכול לומר לכם, גם בדקתי, הערים הגדולות – חיפה, ירושלים, תל אביב – 20% מכלל המטופלים מסתובבים עם תחלואה כפולה מוגדרת, כהגדרה.

<שבי אהרון: כשיואב אומר פורום שלנו אז הוא מתכוון לפורום שאנחנו הקמנו במסגרת השירות, בכדי לנסות לבחון בצורה קצת יותר מקיפה את סוגית התחלואה הכפולה, כולל מיפוי, מפת נתונים וכו' ואנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של עבודה.

<שבי אהרון: אני רוצה לומר ככה, מכיוון שאנחנו עכשיו מקבלים נתונים טריים, אז לא הייתי רוצה עכשיו ככה להיות סגור על מה בעצם המצב כיום.

<שבי אהרון: אני מביא את הנתונים שאני מביא.

<שבי אהרון: אני יכול לציין כך, אם יש עלייה, אני חושב שאפשר לדבר על עלייה ואפשר לדבר על חשיפה לאוכלוסייה הזאת, שלא עלתה בצורה מספקת וחלק מזה גם אחריות אולי של המערכת, של איך היא בעצם מתמודדת עם האוכלוסייה הזאת.

<שבי אהרון: זאת אוכלוסייה עם הרבה מאד מורכבות לעתים חזרה לאשפוז בבתי חולים לחולי נפש, יציאה.

<שבי אהרון: זאת אומרת יש המון עניין סביב זה בתפר שבין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

<שבי אהרון: ולכן אני חושב שבשלב זה נהיה עם הנתונים האלה ואני אציין עוד כמה דברים שנוגעים למסגרות.

מאיר כהן: שבי, סליחה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

<שבי אהרון: בבקשה.

מאיר כהן: דיברת על עלייה דרמטית של 20% בשנה.

<שבי אהרון: לא אני דיברתי, אבל צוין כאן שיש כאן נתונים שמדברים על עלייה.

<שבי אהרון: אבל יש עלייה.

מאיר כהן: האם לצד העלייה הדרמטית הזאת במטופלים, יש שינוי בכוח אדם, במיומנויות טיפול, במעקב.

מאיר כהן: קורה אצלכם משהו או שאתם נשארים באותה מסגרת ויש עלייה דרמטית של 20%?

<שבי אהרון: בעיקרו של דבר אנחנו נשארים בשלב זה באותה מסגרת, עם אותם עובדים שנותנים את המענים לאוכלוסייה.

<שבי אהרון: צורת העבודה החדשה שאנחנו מתארגנים סביבה והפנייה שתהיה פנימה אצלנו במשרד לתת מענים ייעודיים, זה חלק מאותו פורום שהצבתי במסגרת השינוי, בכדי קצת להסתכל על הסוגיה הזאת בצורה אחרת, כי נכון לעכשיו גם המענים לאוכלוסייה, שניתנים בתוך המסגרת הקיימת, לעתים מקשים על אוכלוסיות אחרות בהתמכרות להימצא ביחד עם זה.

<שבי אהרון: זאת אומרת צריך לעשות משהו אחר.

<שבי אהרון: נכון לעכשיו אין איזה שהם שינויים, חוץ מאשר מעמד של העובדים הסוציאליים ביחידות ובמסגרות שתיכף אני אדבר עליהן, לתת מענה מטבי לאוכלוסייה.

<שבי אהרון: זה מאד מאד מורכב.

<שבי אהרון: מאד מאד מורכב, ואם כבר התקדמנו קדימה, ללא ספק צריך משהו שהוא יותר ייעודי לאוכלוסייה הזאת, במסגרת השירות שלנו בשילוב עם משרד הבריאות, כולל כוח אדם רפואי שצריך להיות, שלא קיים בכלל היום במערכת מבחינתנו.

<שבי אהרון: אנחנו כל פעם צריכים לשלוח למערכת בריאות הנפש אוכלוסיה.

<שבי אהרון: זה סוג של מורכבות.

<שבי אהרון: עכשיו, אני אציין עוד שבעיקרו של דבר מעבר ליחידות, 335 מטופלים מטופלים במסגרות חוץ ביתיות.

<שבי אהרון: יש לנו מספר מסגרות שעושות את הטיפול הזה וזה מדבר על מסגרת שילוב בתוך קהילת אילנות, ששם גם הרחבנו את המכסות לאוכלוסייה של תחלואה כפולה.

<שבי אהרון: יש לנו את יחידת חיים בקריית שלמה בקטע הזה, שטיפלו ב-50 מטופלים.

<שבי אהרון: יש לנו את בית לחיים, שזו אוכלוסייה שנמצאת לאורך זמן, תחלואה כפולה שנמצאת לאורך שנים רבות.

תמר זנדברג: זה סוג של הוסטל?

<שבי אהרון: כן, זה סוג של הוסטל במסגרת קריית שלמה צפונית לרעננה, זה בית חולים שנותן מענה לאוכלוסיות הללו; ואוכלוסייה אחרת שבוא נאמר אולי מרכיב להגדיר אותה כתחלואה כפולה ויחד עם משרד הבריאות נתנו לה כותרת אחרת ובכל אופן נציין אותה, התרמילאים שחוו משבר נפשי.

<שבי אהרון: הם מקבלים את המענה בכפר איזון, שאנחנו מפעילים אותו - - -

מאיר כהן: כמה נמצאים היום שם?

<שבי אהרון: בכפר איזון יש לנו 36 הועדות.

<שבי אהרון: בעיקרו של דבר לאורך שנה עוברים כ-75 עד 90 אנשים.

<שבי אהרון: הם נשארים לאורך תקופה של חמישה חודשים.

מאיר כהן: איך אתם מסתדרים?

מאיר כהן: מה היחס בין ההועדות לבין מספר האנשים שנמצאים?

<שבי אהרון: לא, לא, האמת היא שכל המערכת כמעט שם היא מערכת שהתחילה פרטית.

<שבי אהרון: לא פרטית, הרשות למלחמה בסמים התחילה לעשות את העבודה ויש גם קבלה של אוכלוסייה פרטית.

<שבי אהרון: כיום כמעט הם לא מצליחים לקבל בכלל אנשים ברמה הפרטית, הכל יושב על הועדות של המשרד שלנו, קרי 100% שהמשרד משלם לאוכלוסייה.

<שבי אהרון: זה סדר הגודל שניתן.

<שבי אהרון: שוב, זה אוכלוסייה שעבר הוגדרה כתחלואה כפולה.

<שבי אהרון: היום, יחד עם משרד הבריאות, סוכם על לתת לה כותרת אחרת, כי היא אוכלוסייה קצת יותר חזקה וכו'.

<שבי אהרון: יש שם סוגיה שנוגעת לאיך עושים עבודה עם המסגרת הזאת.

<שבי אהרון: אז זה באשר להקשר הזה.

<שבי אהרון: אז שוב, רק לסכם ולומר, אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של עבודה רחבה בנושא הזה של תחלואה כפולה, מעבר לפורום שאמור בסופו של דבר לתת המלצות לגבי צורת המסגרות החדשות או המודלים שיהיו מעודכנים ומותאמים לאוכלוסייה ואז תהיה פנייה פנימית לתוך המשרד, בכדי לקבל את אותם מענים.

<שבי אהרון: אני מקווה.

<שבי אהרון: והדבר השני, באמת המסגרת של העבודה הזאת של תחלואה כפולה בפורום.

<שבי אהרון: ישנה עבודה מקבילה עם משרד הבריאות, עם בריאות הנפש והמחלקה לטיפול בהתמכרויות, בכדי לייצר איזה שהם נהלים להבניית העבודה ולמה שנקרא להבנות רצף טיפולי מותאם.

<שבי אהרון: גם כאן אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך ראשוני.

תמר זנדברג: מה לוח הזמנים פחות או יותר שאתה רואה לעבודה הזו?

<שבי אהרון: בעיקרו של דבר, הצוות של הפורום אמור לתת מענים בסביבות יולי השנה הזאת, בכדי שאנחנו נוכל להפנות אותם להנהלת המשרד וככה להסתכל על הסוגיה הזאת בצורה קצת אחרת ומשם להתקדם הלאה למשאבים, טיפול קצת אחר.

תמר זנדברג: אוקיי.

<קריאה: ש - - - בקהילה עצמה.

תמר זנדברג: זהו, בדיוק, זה מה שרציתי לשאול.

<יואב בן ארצי: אני רוצה לומר.

<יואב בן ארצי: קודם כל אני גם נציג של משרד הרווחה בצורה כזאת או אחרת, אבל כאן אני באמת לוקח את הזכות וגם את החובה, בעיקר את החובה, לייצג את המטופלים, את המשפחות ואת העובדים.

<יואב בן ארצי: לא כל יום יש מעמד כזה ואני רואה את הזכות הזאת כחובה אחת גדולה.

<יואב בן ארצי: תראו, אני מציג מסמך משנת 2010, שחובר לטובת אחת מהישיבות שעסקה בנושא הזה.

<יואב בן ארצי: אני רוצה לומר שקראתי אותו בעיון רב לפני שאני אומר את מה שאני אומר, ואני רוצה לומר שמה שהיה הוא כמעט מה שהווה.

<יואב בן ארצי: שש שנים עברו, ינואר 2010 ולא הרבה מאד התקדם.

<יואב בן ארצי: עכשיו, אני אלך ואתאר את הרצף הטיפולי שקיים לגבי מטופלים רגילים ואני אראה מה קיים בתחלואה כפולה.

<יואב בן ארצי: נתחיל מהשלב של הגמילה.

<יואב בן ארצי: יש מקום אחד בארץ לגמילה לתחלואה כפולה מוגדרת על פי ציר ראשון.

<יואב בן ארצי: זאת אומרת אנשים שסובלים מסכיזופרניות או בעיות אפקטיביות.

<יואב בן ארצי: יש מקום אחד בארץ בבאר שבע שמקבל אותם לאשפוז.

<יואב בן ארצי: יש שם תור המתנה של בין חודשיים לשלושה.

<יואב בן ארצי: לא יעלה על הדעת שהמטופלים האלה ובני המשפחות שלהם יסבלו.

<יואב בן ארצי: אני רוצה לומר שכאן אני גם מייצג שכבת הורים שהם הורים מבוגרים והורים קשישים שסובלים מהתעמרויות של הילדים שלהם, הילדים הגדולים שלהם, בגלל הבעיה המאד מאד מורכבת, וכבר בשלב הראשון של הטיפול אין מקומות.

<יואב בן ארצי: אנחנו נמצאים במקום של אין בעצם מענה.

<יואב בן ארצי: עוברים לשלב של טיפול אמבולטורי או טיפול המשכי אחרי האשפוזית.

<יואב בן ארצי: אז אחרי האשפוזית מן הראוי שיהיה מרכז יום לאותם אנשים.

<יואב בן ארצי: תראו, אנחנו - - -

מאיר כהן: הטיפול האמבולטורי בבאר שבע גם?

<יואב בן ארצי: לא, לא.

<יואב בן ארצי: מנהל היחידה של באר שבע נמצאת כאן, רונית.

מאיר כהן: את באשפוזית או ביחידה?

<רונית אברהם-אליעז: אני ביחידה בבאר שבע.

<רונית אברהם-אליעז: אנחנו בשנתיים האחרונות מפעילים מענה איכותי, מרכז ערב לצעירים שבעצם משלב בתוכו גם אוכלוסיית תחלואה כפולה, בהצלחה רבה אני חייבת לציין.

<רונית אברהם-אליעז: היו לנו הרבה הרהורים ותהיות לגבי העניין.

<רונית אברהם-אליעז: יש לנו - - -

מאיר כהן: הרוצה להחכים – ידרים.

<רונית: אני מזמינה באמת בשמחה.

מאיר כהן: אני יודע.

<יואב בן ארצי: אני חושב שזה לא הרוצה להחכים.

<יואב בן ארצי: אני חושב שהזקוק למשאבים יקבל אותם ואז אין בעיה להחכים.

<יואב בן ארצי: כשאין משאבים, אין ממה להחכים.

מאיר כהן: הבעיה - - - שמפרגנים - - -

<יואב בן ארצי: לא, לא, אני מפרגן לגמרי.

<יואב בן ארצי: אני אגיד לך משהו אחר, אני אגיד לך משהו יותר מזה.

<יואב בן ארצי: לאשפוזית בבאר שבע יושבת בבאר שבע ובדרך כלל אין נביא בעירו, יש נביא בעירו.

<יואב בן ארצי: יש שם שיתופי פעולה מצוינים.

<יואב בן ארצי: להתקנא וללמוד.

<יואב בן ארצי: אבל באמת אני רוצה לומר שהמשאבים זה הדבר הבסיסי.

<יואב בן ארצי: אבל לא אפריע לו עד כאן, למרות שאני קוטעתי.

<רונית: אני רק רוצה להתחבר למה שאתה אומר לעניין המשאבים.

<רונית: זאת אומרת אנחנו פיתחנו את התכנית הזאת - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, שנייה.

תמר זנדברג: אני אתן לך להציג את העבודה, אין בעיה.

תמר זנדברג: בואי, תצטרפי אלינו אפילו לשולחן, יש פה מקום.

תמר זנדברג: בבקשה, יואב.

<יואב בן ארצי: לפני שהגעתי לאשפוזית, אני רוצה שיהיה לי אבחון.

<יואב בן ארצי: אני רוצה שאני אדע שבאמת מדובר, ואני לא איש מהפסיכיאטריה, אנשינו לא מהפסיכיאטריה, זו פרופסיה בפני עצמה.

<יואב בן ארצי: לא רצוי לזלוג למקומות לא לנו, לא מבחינה מקצועית אחריותית וגם לא מבחינה של לקחת לעצמנו דברים שהם לא שייכים לנו, כגזרת אחריות שמקובלת ונאותה.

<יואב בן ארצי: אין לנו איש מקצוע מלווה באופן קבוע.

<יואב בן ארצי: כן, כן, ברמה העירונית, אני אומר ברמה המחוזית יותר וברמה הארצית בוודאי.

תמר זנדברג: אתה מתכוון לפסיכיאטר?

<יואב בן ארצי: בדיוק.

<יואב בן ארצי: אנשי מקצוע מתחום הפסיכיאטריה שיאבחנו, ילוו, יתנו תרופות בהתאם, ימליצו על אשפוזית, יעקבו אחרי הטיפול הפרמקולוגי.

<יואב בן ארצי: אנחנו על עצמנו לוקחים את הטיפול הפסיכו סוציאלי.

<יואב בן ארצי: חייבים ליד זה איש מקצוע מתחום הפסיכיאטריה.

<יואב בן ארצי: כשאין את זה, היכולת שלנו לתת מענה היא מצומצמת מאד.

<יואב בן ארצי: היא לא אחראית אפילו.

<יואב בן ארצי: היא לגמרי לא אחראית.

<יואב בן ארצי: אז נתחיל מזה שיש אשפוזית אחת.

<יואב בן ארצי: מקורות המשך – מרכז יום לתחלואה כפולה יש אחד באשדוד.

<יואב בן ארצי: זהו.

<קריאה: יפו.

<יואב בן ארצי: יפו, יש משהו מאד מצומצם.

<יואב בן ארצי: יוזמה מקומית.

<יואב בן ארצי: תראו, אני מברך על כל יוזמה מקומית, אבל אני חושב שבאמת זה חייב להיות משהו שהרגולטור מכוון לטובת העניין, שיש מדיניות בנושא הזה, יש הקצאת משאבים ראויה לנושא הזה.

<יואב בן ארצי: זה לא יכול לקום על יוזמות פרטיות.

<יואב בן ארצי: אני מאד מעריך את ד"ר אביבה וולף, שבאמת היא משוגעת לדבר והיא הקימה יחידה מצומצמת.

<יואב בן ארצי: היא נורא קטנה.

<יואב בן ארצי: היא לא יכולה לשרת רמה של מחוז.

<יואב בן ארצי: אי אפשר לריב על 20 מקומות במקום שרק אנחנו עם 340 מטופלים, 20% מתוכם עם תחלואה כפולה, שלא לדבר על הערים האחרות.

<יואב בן ארצי: צריכה להיות מדיניות שקשורה באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, שיהיה בדין ודברים עם משרד הרווחה, שמתחיל לעשות מהלכים מאד משמעותיים.

<יואב בן ארצי: לייצר מדיניות משולבת שתדבר על רצף טיפולי החל משלב האבחון, עובר לשלב הטיפול הגמילתי, עובר למרכז יום ראוי לחולים בתחלואה כפולה.

<יואב בן ארצי: רבותי, הם צריכים אומנת.

<יואב בן ארצי: סליחה שאני אומר את זה.

<יואב בן ארצי: משמונה עד ארבע, אפילו יום ארוך עד שש בערב, לטובת עיסוק, עבודה נתמכת, העשרה נקודתית, ליווי ותמיכה טיפוליים, יחזרו לביתם מיוצבים, לא ישגעו את ההורים שלהם וכך יהיה ביום למחרת.

<יואב בן ארצי: רק הסיפור של הדלת המסתובבת של האנשים האלה ברמה הכלכלית, תעלה הרבה יותר מהמשאבים שיינתנו בהמשך, אפילו בראייה כלכלית, למרות שאני לא כלכלן.

<יואב בן ארצי: חישוב פשוט עושה את זה.

<יואב בן ארצי: רבותי, זה עניין של מדיניות, זה עניין של שילוב זרועות בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה, הקמת שירותים.

<יואב בן ארצי: אנחנו פתוחים לקיים אותם.

מאיר כהן: יש מקום כזה פיזית?

<יואב בן ארצי: באשדוד, אמרתי.

<יואב בן ארצי: מרכז יום.

מאיר כהן: לא, אני מדבר על תל אביב.

<יואב בן ארצי: לא.

<יואב בן ארצי: לא ברמת המחוז אפילו, למה רק תל אביב?

<קריאה: במרכז - - - כן יש תעסוקה נתמכת.

<יואב בן ארצי: אני פחות מתמצה.

<יואב בן ארצי: יש שם תעסוקה נתמכת.

<יואב בן ארצי: אני לא יודע אם יש שם גם פסיכיאטר מלווה.

<ענבל קרייזר: אני פשוט מרגישה צורך כל לומר את זה.

<ענבל קרייזר: במרכז הקהילתי לבריאות הנפש ביפו יושבת יחידה לתחלואה כפולה שמטפלת, מאבחנת ונותנת מענה טיפולי על בסיס מרכז יום ומרפאה לאוכלוסיית התחלואה הכפולה - - -

<קריאה: כ-20 איש.

<ענבל קרייזר: נכון.

<ענבל קרייזר: לא, במסגרת המרפאה היו הרבה יותר מ-20.

<ענבל קרייזר: במסגרת מרכז היום, בשל התנאים שכמובן ראיתם - - -

מאיר כהן: רצית לכוון, אז איפה שהממסד לא נמצא יש יזמות פרטית.

תמר זנדברג: כן, אני רק חייבת לומר, הוועדה סיירה במקום הקטן הזה, באמת, בגלל שאנחנו נחשפנו כאן במהלך הישיבות לפעילות ורצינו באמת לקדם את הנושא ולתת לזה מקום והיינו שם וראינו את המקום.

תמר זנדברג: זה יוזמה פרטית, כאילו לא פרטית.

תמר זנדברג: זו יזמה במובן הזה שיש שם מנהלת בשם אביבה וולף, שהיא הייתה כאן בוועדה כמה פעמים, שהיא פסיכיאטרית ואני תיכף עכשיו, עוד לפני שאני אתן לכם ברשותכם, אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, כי בעיני כאן יש נקודה מאד חשובה.

תמר זנדברג: אביבה וולף היא פסיכיאטרית.

תמר זנדברג: היא מכירה בעובדה שבעצם תחלואה כפולה זה מסתיר פה איזו שהיא מציאות שאנחנו קצת, ויכול להיות שגם העלייה שציינתם ובגלל זה גם התעכבתי על הנקודה הזו, היא לא בדיוק עלייה אלא היא חשיפת מציאות שהייתה קיימת גם קודם ולא היה לה מספיק מקום.

תמר זנדברג: ד"ר אביבה וולף מנהלת את אותה יוזמה "מקומית", מתוך תפיסה שאומרת שהתמכרות היא הפרעה נפשית.

תמר זנדברג: זו דרך המלך שלה.

תמר זנדברג: וכאשר כבר הגענו למצב שמכונה, שמוכר כתחלואה כפולה, כלומר שיש אבחנה פסיכיאטרית ואבחנה של התמכרות לסמים, אז כאילו באיזה שהוא מקום יצא המרצע מן השק באיזה שהוא מובן, ואז יש בעצם מקום לקבל את הבמה לטיפול המשולב הזה, שכולל ליווי אישי וקבוצתי ושיקום תעסוקתי וכל המעטפת שקשורה לטיפול המשולב בהתמכרות ובאבחנה נפשית.

תמר זנדברג: זה יזמה מקומית במובן הזה שהיא באמת כמו לביאה מגנה על המקום הזה.

תמר זנדברג: היחידה יושבת בתוך מרפאת בריאות הנפש של משרד הבריאות, ברמה אפילו שהיא רבה על החדרים, על המרחב הפיזי בתוך המרפאה, איפה יתקיימו הסשנים הטיפוליים, הפרטניים, הקבוצתיים ומה שלא יהיה.

תמר זנדברג: אז זה מודל שהוא אמנם קטן, אבל הוא בתוך המערכת והוא מודל שצריך לקחת אותו ולראות איך מקדמים אותו.

תמר זנדברג: ובנקודה הזאת בדיוק אני רוצה לעבור אליך, משרד הבריאות.

<יואב בן ארצי: סליחה, יש כאן עוד נקודה אחת, סל שיקום.

<יואב בן ארצי: זו נקודה מאד מאד משמעותית.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: יפה, אז בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לעבור אליך, נציג משרד הבריאות.

תמר זנדברג: תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: יש לי אליך בעצם ארבע שעות מרכזיות, אם תוכל להכווין את דבריך בכיוון הזה.

תמר זנדברג: הראשונה זה בעצם היחס המקצועי לתופעת ההתמכרות, ואני שואלת את זה ספציפית מתוך בריאות הנפש.

תמר זנדברג: מה הגישה שלכם?

תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה מאד מאד מקדמים גישה שאומרת ויותר ויותר מתייחסת להתמכרות כאל הפרעה נפשית כרונית.

תמר זנדברג: איך אתם רואים את זה, ואם תוכל ממש להתחיל ממעוף הציפור, איך אתם רואים את התופעה הזאת.

תמר זנדברג: שתיים זה הנושא של יחידות לתחלואה כפולה בתוך מרפאות בריאות הנפש, כמו ששמענו כאן.

תמר זנדברג: גם בסיור שקיימנו ביפו, בעצם עמדנו על כך שזה אולי הצורך הדחוף ביותר, שממש היא תהיה יחידה עם איש או אשת מקצוע ייעודיים שיחולו לאבחן, לטפל ולכוון את כל הטיפול בתחלואה כפולה בתוך מרפאות בריאות הנפש.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה דווקא מהמקום של פוסט רפורמה בבריאות הנפש, כי עדיין מרפאות משרד הבריאות אולי הן היום מוכרות שירותים לקופות החולים, אבל עדיין, מבחינת המענה המקצועי, הוא נשאר עדיין במידה רבה במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: מה גם שההתמכרות לסמים נותרה באחריותכם.

תמר זנדברג: כל שירותי הגמילה וכו' ולא עברה עם הרפורמה.

תמר זנדברג: שלוש זה הנושא של סל שיקום, נכי נפש בקהילה.

תמר זנדברג: בעצם יש לנו אוכלוסייה שהיא – אני לא אקרא לזה מודרת – אני אקרא לזה קצת נדחקת לשוליים של סל השיקום.

תמר זנדברג: זה גם נושא שעלה כאן הרבה מאד בוועדה.

תמר זנדברג: כלומר, צריך 40%, צריך אבחנות מז'וריות ואוכלוסיית התחלואה הכפולה, ההרגשה שלנו הייתה שסל שיקום קצת לא יודע איך לאכול אותה, וצריך להגיע למצב מאד מאד מאד קשה על מנת לקבל משהו שאולי אם היינו תופסים אותו מוקדם יותר, היינו יכולים למנוע הרבה מאד נזק.

<יואב בן ארצי: וגם ההתניות.

<קריאה: לגבי - - - ו - - - גם מאד מאד יציבה.

<קריאה: זאת אומרת חייבת להיות תקופת ניקיון - - -

<יואב בן ארצי: בדיוק, של תשעה חודשים או שלושה.

<יואב בן ארצי: אין הנחיה ברורה.

<קריאה: כדי לקבל.

<קריאה: לפעמים יש בזה היגיון וגם עזרה לתהליך - - -

<יואב בן ארצי: אפשר גם להאריך את האשפוזית לחודש וחצי ו - - - לעשות את זה.

<יואב בן ארצי: ברור.

תמר זנדברג: כן, זה כאילו צא לדרך, תבריא לבד, אם צעקת אז נעזור לך.

<יואב בן ארצי: בדיוק.

תמר זנדברג: כן.

<יואב בן ארצי: אפשר לטייב את ההליכים האלה.

מאיר כהן: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה מאיר.

תמר זנדברג: תודה ובהצלחה היום.

תמר זנדברג: והדבר הנוסף, הנקודה האחרונה - - -

<צפרא דוויק: לוועדה - - -

תמר זנדברג: תודה צפרא.

<צפרא דוויק: חברה תודה.

<קריאה: צפרא תודה.

<קריאה: חבל שאת לא נשארת לשתי דקות.

<צפרא דוויק: אני סומכת עליך דני, אתה עובד סוציאלי.

תמר זנדברג: והדבר האחרון זו גם סוגיה שעלתה פה, זה הנושא של סמים או התמכרויות לסמים בתוך בתי חולים לבריאות נפש, בתי חולים פסיכיאטריים.

<קריאה: אני ברשותך גם אוסיף את הפן של בתי החולים הכלליים.

תמר זנדברג: אוקיי.

<קריאה: ואני מוסיפה את הפן של רופאים שנותנים תרופות שהן - - -

תמר זנדברג: רגע, אחד הדברים שעלו כאן, זה שיש, אני אפילו אקרא לזה בצורה בוטה "סטיגמה" על סמים בתוך בתי חולים פסיכיאטריים, כשבעצם מתעלמים מהעובדה שאוכלוסיית תחלואה כפולה, חלק, כלומר אם מטופלת או מטופל יסולק או לא יתקבל לטיפול בבית חולים פסיכיאטרי בגלל תופעת התמכרות, יכול להיות שאנחנו מפספסים את הצורך הטיפולי של אותו מטופל או מטופלת.

תמר זנדברג: אז בבקשה.

<דני בודובסקי: אז קודם כל תודה רבה אני אומר לך ולחבר הכנסת שיזמו ולצפרא שלצערי לא נמצאת איתנו בחלק הזה.

תמר זנדברג: יש פרוטוקול והיא תקרא אותו.

<דני בודובסקי: אני יודע.

<דני בודובסקי: היא נמצאת והיא נמצאת ברוחה וזה מצוין.

<דני בודובסקי: גילוי נאות, אני עובד סוציאלי ואני מאד גאה ושמח להיות שכזה.

<דני בודובסקי: אני אומר גם אם בתפקידי אני היום מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש, הרי בעברי אני ישבתי לא מעט בוועדה הזאת, כשריכזתי את הנושא של טיפול בסמים במחלקה לטיפול בהתמכרויות.

<דני בודובסקי: נמצאת פה לידי גם נטע הראל, עובדת סוציאלית המייצגת את השירות הארצי לעבודה סוציאלית.

תמר זנדברג: במשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: במשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: יש גם מערכת של עבודה סוציאלית שיושבת במערכת הבריאות, ואני אומר מקומם של העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות, למרות שהם לא כאילו המובילים, זה לא הליבה של משרד הבריאות, עדיין יש להם מקום הערכה וחשיבות רבה.

<דני בודובסקי: אבל לעצם העניין.

<דני בודובסקי: יש היום עובדתית, פיצול בתפקוד בנפגעי התמכרויות בין משרד הרווחה למשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: עובדה שנייה שחשוב לי להתייחס אליה - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, רק מה זה אומר פיצול?

תמר זנדברג: בוא רגע תסביר לנו.

תמר זנדברג: מה באחריות מי?

<דני בודובסקי: לא, זה בדיוק העניין.

<דני בודובסקי: למשל גם שבי התייחס לה, שבחלק של הגמילה הפיזית, האחריות היא של משרד הבריאות.

<דני בודובסקי: בחלק של הטיפול ההמשכי - - -

<יואב בן ארצי: מה שקרוי טיפול סוציאלי.

<דני בודובסקי: הפסיכו סוציאלי הוא נעשה במשרד הרווחה.

תמר זנדברג: זה ייחודי לתחום הזה, או שאנחנו רואים את זה בעוד?

<דני בודובסקי: בכל התחומים, בכל הנושא.

תמר זנדברג: לא, השאלה אם זה ייחודי לתחום ההתמכרויות.

תמר זנדברג: כי במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות, אני מניחה יש עוד דברים שהם חופפים או מפוצלים או שיתופי פעולה כאלה ואחרים שנדרשים.

תמר זנדברג: בתחומים אחרים, סתם, אני מנסה ללמוד.

<שבי אהרון: תראי, בעיקרו של דבר יש גם דגשים אחרים.

<שבי אהרון: למשל אוכלוסייה שמטופלת בתחליף סם מתדון, ממשיכה להיות מטופלת במשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: רק מאד חשוב לי להדגיש, גם אפרופו הנושא של סטיגמה והדרה, זה לא טיפול בתחליף סם, אלא זה טיפול תרופתי ממושך שמיועד להתמודדות עם ההתמכרות ולאוכלוסייה מאד ספציפית.

תמר זנדברג: לא, אני ניסיתי ללמוד מתחום אחר.

<דני בודובסקי: כן, כן.

תמר זנדברג: שאינו תחום ההתמכרויות לסמים.

תמר זנדברג: האם יש תחום אחר שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה - - -

<דני בודובסקי: כן.

<דני בודובסקי: בריאות הנפש.

תמר זנדברג: בריאות הנפש באופן כללי.

תמר זנדברג: אוקיי.

<דני בודובסקי: גם בתחום של שיקום יש תחומים של שיקום שהם שיקום נכי נפש על פי חוק ויש - - -

תמר זנדברג: שזה משרד הבריאות.

<דני בודובסקי: שזה משרד הבריאות.

<דני בודובסקי: ויש מערך שיקום מאד נרחב שמטפל בהיבטים אחרים של שיקום, שיושב בתוך משרד הרווחה.

<קריאה: יש הרבה פיצולים ובאופן כללי הם לא מצליחים לעבוד ביחד.

<קריאה: נכון היה לאחד את שני המשרדים האלה - - -

<קריאה: כן, זה נכון.

<קריאה: והפיצול הזה, זה כמו שאת בונה בית ואין לך קבלן אחד.

<קריאה: כאילו יש לך כמה קבלנים שכל אחד לוקח כסף ואת לא יכולה לנהל את העניין, כי צריך להיות מישהו שמטפל בזה.

<קריאה: אז משרד הבריאות אומר תלכו לרווחה, הרווחה אומרת תלכו למשרד הבריאות ואף אחד לא מטפל בשום דבר, כי אם כבר מתחילים לתת טיפול לבן אדם שהוא חולה נפש או גם סמים, הכל ביחד, אז זה צריך להיות במסגרת של איזה שהוא משרד - - -

תמר זנדברג: כן, הוליסטי.

<שבי אהרון: זה לא כל כך קיצוני.

<דני בודובסקי: אני ברשותך רוצה להמשיך.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דני בודובסקי: אין ספק, אני אומר, שמבחינה מקצועית הגישה המובילה, הנכונה, הנבונה להתמודד בטיפול בהתמכרויות בנפגעי נפש, שיש להם שימוש מקביל בחומרים פסיכו אקטיביים, ושימי לב – אני מרחיב, זה לא רק סמים, זה לא רק אלכוהול, אלא חומרים פסיכו אקטיביים מגוונים.

<דני בודובסקי: גם כאלה שהם לא ממכרים.

<דני בודובסקי: נקודה שמאד חשוב לשים לב אליה היא המודל הביו פסיכו סוציאלי תרבותי, ואני מוסיף פה רובד שאנחנו לא פעם נוטים להתעלם ממנו.

<דני בודובסקי: נקודה נוספת שאני חושב שאנחנו יכולים להסכים עליה, שהרצוי, בעיקר לתחלואות שהן מרובות, למצב שבו יש גם שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים וגם מחלת נפש בצורותיה השונות, שזה יהיה One Stop Station.

<דני בודובסקי: זאת אומרת שזו תהיה מערכת אחת שבן אדם נמצא ומקבל את הטיפול הכוללני.

<דני בודובסקי: אני אומר זה במובן הרצוי והאידיאלי.

<דני בודובסקי: בפועל הדברים האלה לא מתרחשים בגלל שיש במשרד הבריאות, שלא כמו בארצות הברית, יש משרד בריאות ויש משרד רווחה, שני משרדים שונים.

תמר זנדברג: רגע, אבל במידה רבה האבחנה של תחלואה כפולה באה לענות על האתגר הזה.

תמר זנדברג: לצורך העניין, יחידה לטיפול בתחלואה כפולה שאם הייתה כזאת, או אלה הקטנות שכן נמצאות בתוך מרפאת בריאות הנפש במשרד הבריאות, היא הייתה יכולה להיות בעיני רוחנו איזו שהיא One Stop Shop כזה.

<קריאה: לא.

<קריאה: הטעות שלך פה - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, שנייה, בואי, אני לא רוצה לקטוע אותו יותר מדי.

<דני בודובסקי: אני אומר המצבים הם מורכבים.

<דני בודובסקי: נחזור שוב פעם לחוק בריאות ממלכתי, שעל פיו בעצם פועלים במתן שירותי בריאות.

<דני בודובסקי: ובמסגרת הזאת, כולל גם השלב האחרון, הרי בכל תהליך הרפורמטי הוא תהליך מתמשך של שלושה צעדים, גם החלק של האל מיסוד, הנושא של הוצאת אנשים מהאשפוז, ממערכות האשפוז והעברתם לקהילה, חוק השיקום לנכי נפש ועכשיו התהליך האחר של העברת האחריות הביטוחיות ממשרד הבריאות שהיה ספק שירות, לקופות החולים שהופכות להיות ספק שירות למשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: זאת אומרת המערכות השונות של משרד הבריאות הופכות להיות ספקי שירות.

<דני בודובסקי: במסגרת הזאת לא הוכלל, או המשיך להיות מוחרג אותו טיפול או נפגעי טיפול בהתמכרויות.

<דני בודובסקי: נפגעי התמכרויות.

<דני בודובסקי: כך שמבחינה זו יש איזה שהוא קושי בטיפול בהתמכרויות.

<דני בודובסקי: הוא נמצא באחריות-.

<דני בודובסקי: בהתמכרויות, אני מדגיש, לא שימוש בחומרים אלא התמכרויות, באחריות משרד הבריאות.

<דני בודובסקי: אני אומר שעל אף ההחרגה הזאת, מה שאנחנו מנסים לעשות - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, אבל אם נתייחס רגע למרפאות משרד הבריאות היום, מרפאות בריאות הנפש, תחום בריאות הנפש עבר לקופות החולים, אבל המרפאה נשארה מרפאת משרד הבריאות שהוא מספק את השירותים וההבדל הפך להיות הבדל כלכלי.

תמר זנדברג: כלומר במקום שקודם זה היה אחריות שלך מתקציב המשרד, עכשיו אתה מוכר את השירות לקופות החולים, אבל את השירות עדיין אתה נותן כמשרד הבריאות.

תמר זנדברג: מבחינה מקצועית אתה אחראי לאיכות שלו, להספקה השוטפת שלו וכו'.

תמר זנדברג: בתוך זה, אני שואלת על תחלואה כפולה שזה בעצם איזה שהוא מעגל בתוך.

תמר זנדברג: אפילו הייתי מגזימה וקוראת לזה מקרא פרטי של בריאות הנפש הכללי יותר, שהוא באחריותך גם מבחינה מקצועית ובמקרה זה גם מבחינה מימונית, כי הוא לא עבר ברפורמה לקופות החולים.

תמר זנדברג: עכשיו נשאלת השאלה, זה היה יכול אולי, במקרה הפרטי הזה, אולי אפילו להקל.

תמר זנדברג: כי אנחנו אומרים יש כאן תחום שירות בתוך מרפאת בריאות הנפש, שלא זו בלבד שהוא מסופק על ידי משרד הבריאות ונמכר לקופות החולים, אלא יש בו חלק שמשרד הבריאות, אפילו גם המחויבות החוקית נשארה שלו לספק.

תמר זנדברג: אז אולי זה אפילו חלק-.

תמר זנדברג: התשלום שאתה תקבל על זה יהיה קטן יותר וחלק מהתשלום על השירות הזה יבוא ממשרד הבריאות, אבל מבחינה מקצועית, אני לא מצליחה להבין עד הסוף מה האתגר פה.

<דני בודובסקי: נגיד ככה, הרפורמה בבריאות הנפש, מה שהיא מדברת זה על העברת האחריות.

<דני בודובסקי: זאת אומרת האחריות לאספקת שירותי בריאות הנפש, לא כולל טיפול בהתמכרויות, אני אומר אישית לצערי - - -

תמר זנדברג: חבל שככה.

תמר זנדברג: יכול להיות.

<דני בודובסקי: לצערי, אישית.

<דני בודובסקי: אבל איך העובדות, במצב של שמיכה קצרה - - -

תמר זנדברג: פה בכנסת נכנס סוס יוצא גמל.

תמר זנדברג: ככה זה.

<דני בודובסקי: נכון.

<דני בודובסקי: אבל הסיפור, שוב פעם, הוא שמיכה תקציבית קצרה על כל ההשלכות, כל המחירים.

תמר זנדברג: אבל אדרבא ואדרבא, זה נשאר באחריות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כאזרחים אנחנו לא - --

<דני בודובסקי: עכשיו תסתכלי על המרפאות לבריאות נפש כמרפאות לבריאות נפש.

<דני בודובסקי: לצערי, שוב פעם, הסיפור של תחלואה כפולה היא מערכת נפרדת שלמרות זאת אנחנו פועלים כן לקדם את המודעות גם של קופות החולים, גם של המערכות של בריאות הנפש, המרפאות הממשלתיות של בריאות הנפש לנושא של תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: אבל למה היא נפרדת?

תמר זנדברג: זה מה שאני לא מצליחה להבין.

<דני בודובסקי: עכשיו שנייה.

<דני בודובסקי: לא, אני אגיד לך.

<דני בודובסקי: הרפורמה בהיבט הזה היא הזדמנות ואנחנו צריכים להבין שיש לנו כמה סוגים, נקרא לזה, של אוכלוסיות so called תחלואה כפולה.

<דני בודובסקי: אני אומר הזדמנות, בעובדה הזאת שמערכת קופות החולים, כאשר כולנו פה חברים בקופות חולים, כולנו מקבלים שירות מקופת חולים, לא בתחום של בריאות נפש וכולנו בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים לפי דיווחים של ה-OECD, במצב של שירות אמבולטורי לאו דווקא בתחום של בריאות הנפש, שהוא ברמה מאד גבוהה בתחום של הבריאות.

<דני בודובסקי: מה שעשתה הרפורמה היא להעביר ולהכניס ולהחזיר חזרה את הגוף והנפש ביחד, כדי להפחית את הסטיגמה.

<דני בודובסקי: אנחנו מקווים שבהמשך גם הנושא של טיפול בהתמכרויות ייכנס, כי המטרה היא הפחתה של סטיגמה.

<דני בודובסקי: עכשיו, במסגרת הזאת - - -

תמר זנדברג: כל זה טוב ויפה, אבל - - -

<דני בודובסקי: אני יודע.

<דני בודובסקי: אני מדבר ברמה הפרקטית.

<דני בודובסקי: יש לנו את האוכלוסיות שקופות החולים, הם תוגבר המודעות לסיפור של הממשקים שבין שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים וההשלכות שלהם על המצב הנפשי ולהיפך, העובדה, וזה עונה גם להתייחסות השנייה שלך, שיש לא מעט אנשים עם מחלות נפש מז'וריות, עם מצוקות נפשיות מז'וריות שעושים שימוש, חלק גם כריפוי עצמי ועל הממשקים ביניהם.

<דני בודובסקי: הידיעה והמעורבות של מערכת הרפואה הכללית בכך, יכולה לעסוק כבר בחלק של ההתערבות הראשונית וההפניה למערכות הטיפול, אם זה במשרד הבריאות, אם זה במערכות הרווחה.

<דני בודובסקי: אבל זה איזה שהוא תהליך שצריך לעבור - - -

<יואב בן ארצי: צריך לתת חינוך משמעותי שם לרופאים.

<דני בודובסקי: חינוך משמעותי לרופאים, ללא ספק.

<קריאה: וצריך שיהיו מערכות טיפול להפנות אליהן.

תמר זנדברג: בדיוק, בדיוק, זה מה שאני שואלת.

תמר זנדברג: נגיד היום, לאן הוא יפנה?

תמר זנדברג: כאן אני מפנה חזרה אליך.

<דני בודובסקי: לאן להפנות?

<דני בודובסקי: כרגע אם אין מצב של התמכרות אלא זה מצבי הביניים, בדרך כלל השער הראשון יהיה מערכות הרווחה.

<יואב בן ארצי: לא, לא, אבל יש התמכרות.

<דני בודובסקי: איפה שיש איתור ברור של התמכרות ואת מגיעה לגמילה, זה משהו אחר.

<יואב בן ארצי: דני, אני אשאל אחרת ברשותך.

<יואב בן ארצי: אתה נינוח עם זה שיש אשפוזית אחת לכל כך הרבה מטופלים שנמצאים?

<דני בודובסקי: התשובה היא, השאלה שלך היא שאלה רטורית.

<יואב בן ארצי: אוקיי.

<יואב בן ארצי: יש הנחת עבודה שהיחידות היום יותר ויותר זקוקות לפסיכיאטר מלווה מבחינה מקצועית כדי לאבחן.

<שבי אהרון: יחידות הרווחה.

<יואב בן ארצי: יחידות הרווחה.

<יואב בן ארצי: יחידות הטיפול בנפגעי סמים שייכות למשרד הרווחה, שנתקלות ב-20% מהמטופלים שהם בתחלואה כפולה.

<יואב בן ארצי: אני לא מדברת על הפרעות אישיות.

<קריאה: או, תודה שאתה מכניס גם את זה, כי אני חושבת שאי אפשר לדבר רק על תחלואה כפולה כשיש לנו כל כך הרבה מטופלים ומטופלות - - -

<יואב בן ארצי: ברור, ברור.

<יואב בן ארצי: לא, אבל אני אגיד עוד שתי מילים על זה - - -

<קריאה: שמאובחנות עם הפרעות וזקוקות לטיפולים וזקוקות ואנחנו - - - החוצה.

<יואב בן ארצי: אז אני אגיד עוד שתי מילים על הפרעות אישיות.

<יואב בן ארצי: הן לפעמים הרבה יותר מורכבות מהתחלואה הכפולה, כי אין תרופות ואין זה, ויש המון חסמים כדי לקיים אותם בהליך השיקום.

<יואב בן ארצי: אין לנו איש מקצוע מלווה.

<יואב בן ארצי: זו נקודה שנייה.

<יואב בן ארצי: הנקודה של מרכזי היום שלא קיימים עבור תחלואה כפולה, הנקודה שהאוכלוסייה הזאת הולכת ומתבגרת ומתעמרת בהורים היותר מבוגרים והקשישים שלה.

<יואב בן ארצי: זאת אומרת אני מנסה לשאול אותך שאלה הכי פשוטה – האם משרד הבריאות נינוח ושליו לאור השירותים שהוא נותן בתחום הזה ואם לא מה אפשר לעשות.

<דני בודובסקי: בשירותים שקיימים עם המצוקה התקציבית, השירותים הם לא מספקים.

<דני בודובסקי: אני חושב שהמצב הזה הוא ידוע.

תמר זנדברג: כן, אבל דני, יש פה משהו שהוא לא רק מצוקה תקציבית.

תמר זנדברג: ברור שבעולם שיש אין סוף כסף הכל היה, כל מה שהיינו מבקשים היינו עושים ככה ומביאים.

תמר זנדברג: לנו כאן בוועדה, וזה לא הדיון הראשון בנושא הזה, אז אני משקפת לך איזה שהוא רצף של התעסקות בנושא.

תמר זנדברג: יש לנו תחושה, ויואב כאן מעלה את הצורך בליווי מקצועי ביחידות הרווחה.

תמר זנדברג: אני שאלתי ואני עדיין לא קיבלתי תשובה מספקת על הצד השני של זה.

תמר זנדברג: על הצורך בהתייחסות לאוכלוסייה הזו מהכיוון של מרפאות בריאות הנפש.

תמר זנדברג: כלומר יש לנו את יחידת הטיפול בסמים ברווחה, שלא מקבלת מענה שהוא בא מכם, מענה פסיכיאטרי בעיקר.

תמר זנדברג: יש לנו מצד שני את מרפאות בריאות הנפש, שהן עניות לא רק במשאבים אלא גם במקום המרכזי שצריך להינתן בהן ליחידת תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: וכאן זה 100%, אני לא הצלחתי להבין למה.

תמר זנדברג: אנחנו מודעים למה עשתה הרפורמה, אבל עדיין, במרפאות בריאות הנפש הקיימות היום, שהן לא מתבטלות והן לא הולכות לשום מקום, אולי חלק מהן יעברו לאחריות קופות החולים, לא יודעת.

תמר זנדברג: אבל חסר בהן וזה משהו שעלינו עליו מאד וראינו אותו מאד ביפו, חסר בהן יחידה לתחלואה כפולה, על מנת שיהיה את אותו מענה שאתה התייחסת אליו, שיהיה אפשר להגיע אליו.

תמר זנדברג: אז אני ממש הייתי שמחה, אתה יודע, משרד הרווחה, לפחות שמענו אמירה שאומרת הבנו שיש בעיה.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו עובדים עליה כדי למפות את המענים.

תמר זנדברג: מהצד שלכם, של משרד הבריאות, לא שמעתי ואני ממש נשארת ממש ממש מודאגת.

תמר זנדברג: כלומר, נשארה כאן אמירה כללית – הרפורמה עשתה מורכבות ואין מענה תקציבי מספק.

תמר זנדברג: אבל לא שמעתי – אנחנו מודעים לדגש ההולך וגובר על תחלואה כפולה ואנחנו נערכים לתת לזה מענה.

<דני בודובסקי: לא, אני חושב שאמרתי בצורה מאד ברורה.

<דני בודובסקי: הנושא של תחלואה כפולה הוא מאד משמעותי, הוא כן מקבל דגש.

<דני בודובסקי: הוא מקבל דגש דרך הכשרות שהתחילו ויורחבו מאד למערכת הרפואית, יורחבו גם למערכת של מרפאות בריאות הנפש, כדי שתהיה מודעות ויהיו כלים בסיסיים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

<דני בודובסקי: כי המטרה היא שאנשים שנמצאים עם תחלואה כפולה, עם אנשים שנמצאים ביחידות לטיפול תרופתי ממושך למשל, שמיוצבים, יקבלו שירותי בריאות נפש.

<דני בודובסקי: אנשים שנמצאים ביחידות רווחה, שיש להם מצוקות נפשיות, אבחנות מז'וריות, יטופלו.

<דני בודובסקי: לא צריכה להיות הדרה של אוכלוסיות נפגעי סמים לטיפול ב - - -

תמר זנדברג: האם אתם נערכים להכשיר פסיכיאטר או פסיכיאטרית ממונה אחראית במרפאות בריאות הנפש, דוגמת אביבה וולף, לצורך העניין, סתם, ממש רק לצורך הדוגמא - - -

<דני בודובסקי: נעשו הכשרות לתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: רגע, אבל מעבר להכשרות.

<דני בודובסקי: כדי שיתמחו בסוגיה הזאת.

תמר זנדברג: רגע, אני שואלת משהו אחר.

תמר זנדברג: האם אתם נערכים, אחרי שאותה פסיכיאטרית או פסיכיאטר נשלח להכשרה הזו וחזר למרפאה, להגדיר לו תחום אחריות – אתה עכשיו ממונה על יחידת התחלואה הכפולה שברגע זה קמה, ובתקן הבא שיתפנה באותה מרפאה יקלטו עוד איש או אשת צוות שתעבוד ביחידה הזו, וכל הצוות מסביב, גם מהרווחה, גם מבריאות הנפש, יידע שכאשר מגיע חולה שיש לו חשד לאבחנה לתחלואה כפולה, הוא יופנה לשם לקבל את האבחנה ואת הטיפול.

<דני בודובסקי: כאמור, הסכמי הרפורמה מגבילים אותנו ב - - -

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: זה לא קשור.

<דני בודובסקי: שנייה, רגע.

<קריאה: זה ממש לא קשור.

<דני בודובסקי: רגע, לא.

<דני בודובסקי: אנחנו מדברים על המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, מבחינת היכולת שלה להקים ולפתח.

<דני בודובסקי: אז היא הקימה את ה - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה לא מה שאנחנו מדברים.

<קריאה: היא צריכה לקחת אנשי צוות קיימים שיש להם תקן, שהם עובדי משרדי הבריאות, שעובדים היום במרפאות ממשלתיות, להכשיר אותם ולייעד אותם.

<קריאה: להקים יחידות כמו שיש ביפו, כמו שאביבה היא עובדת משרד הבריאות, היא עובדת בתחנה לבריאות נפש של משרד הבריאות.

<קריאה: לקחת עוד 10 יחידות כאלה או 15 יחידות כאלה ברחבי הארץ, לייעד צוות קיים, לא להוסיף כוח אדם, פשוט להכשיר צוות קיים במרפאות בריאות הנפש ולהקים בתוך המרפאות הקיימות, עם כוח האדם הקיים, יחידות שזה יהיה הייעוד שלהן בתור מענה מיידי.

<קריאה: זה לא קשור לאחריות.

<קריאה: קופות החולים יקנו מכם שירותים, יפנו לשם אנשים, יקנו את השירותים, יתקצבו את הטיפול, לפחות חלקית באנשים האלה.

<קריאה: זה מודל אפשרי, שמה שנדרש, כמו שתמר אמרה, לא צריך כאן תוספת תקציב, צריך רצון וכוונה.

<קריאה: ולקחת יחידה, יש ביפו יחידה שלא מסוגלת לעבוד במלוא התפוקה שלה בגלל שפיזית אין להם מקום, זה אבסורד.

<קריאה: הצוות ביפו משווע לעוד שלושה חדרים כדי שהם יוכלו לתת.

<קריאה: קיימים שם אנשי צוות, קיימים אנשי מקצוע, יש להם את הידע, יש מטופלים שמשוועים למענה והבעיה היא פיזית של חדרים.

<קריאה: זה אבסורד שהיחידה הזאת לא עובדת - - -

<דני בודובסקי: אני אומר, מה שאני אעשה אני אציף את הדברים בבית, בתוך המשרד.

תמר זנדברג: אוקיי.

<ענבל קרייזר: אני רוצה להוסיף עוד משפט.

תמר זנדברג: רגע, דני סיימת?

תמר זנדברג: סל שיקום, אתה עוד חייב לנו התייחסות ואחר כך את נטע?

<ענבל קרייזר: לא, אני ענבל.

תמר זנדברג: מאיפה את?

<ענבל קרייזר: מהתחלואה הכפולה ביפו.

תמר זנדברג: אין בעיה, ניתן לך וגם לך.

<דני בודובסקי: סל שיקום, רק להבין, סל שיקום היא מערכת נפרדת שקיימת לפי חוק, היא באחריות משרד הבריאות, היא מוגבלת.

<דני בודובסקי: זה גם מיתרונות שלה שהיא פועלת לפי חוק, על פי תנאים מאד ברורים מבחינת הכניסה, היציאה ובין השאר יש שם את המגבלה של אי שימוש פעיל בחומרים פסיכו אקטיביים.

<יואב בן ארצי: למשך כמה זמן?

<דני בודובסקי: חצי שנה.

תמר זנדברג: רגע, המגבלה הזאת של החצי שנה קיימת בחוק?

<קריאה: קודם כל זה לא חצי שנה, זה שלושה חודשים.

<דני בודובסקי: זה ירד לשלושה.

<ענבל קרייזר: וגם לאחרונה בוועדות, אני אשמח להרחיב על סל שיקום.

<דני בודובסקי: אבל אני רק אסיים.

<דני בודובסקי: אני אומר, אחת מהפעולות שאנחנו עשינו כבר מלפני כמה שנים, זה להיכנס לסיפור הזה ולהבהיר למערכת השיקום שיש חשיבות רבה מאד לעסוק בשיקום גם של אנשים שסובלים מתחלואה כפולה ולאור זאת גם הוקמו יחידות שיקומיות ייעודיות בתחום של התחלואה הכפולה.

<קריאה: עומדים לקום עכשיו, המשרד הוציא מכרז ויוקמו עוד שלושה הוסטלים לתחלואה כפולה במסגרת - - -

<דני בודובסקי: ואני אעיר בסוגריים.

<דני בודובסקי: אני זוכר שבזמנו, לפני שש או שבע שנים, אני העליתי את הצורך בכלל, אני לא יודע אם זה חקיקה או איזו שהיא פעילות שתסדיר את כל הנושא, את תהליך השיקום לנפגעי סמים ואלכוהול, זאת אומרת נפגעי משתמשים בחומרים פסיכו אקטיביים, צריכים להרחיב את זה.

<דני בודובסקי: אני אומר הדוגמא של סמי הרחוב הקיימים היום, סמי הפיצוציות, שהם בעיה מאד משמעותית, מחייבים - - -

<קריאה: מאד.

<קריאה: עדיין - - - בעיה לקרוא להם סמים.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

<ענבל קרייזר: אני רק רוצה להוסיף משהו לגבי הנושא שבאמת יש עניין של אבחון טיפול אמבולטורי במובן של מרפאה ומרכז יום, שאני מאד מסכימה עם האמירה שצריך להיות מקום שמהווה מסגרת יומית, ארוכת טווח, שנותנת מענה על שני הנדבכים, גם של התחלואה הנפשית וגם של ההתמכרות, כי בלי עבודה משותפת - אני חוזרת לדברים שלך – לא נוכל לעשות עבודה טובה ויעילה.

<יואב בן ארצי: לגמרי.

<יואב בן ארצי: נכון.

<ענבל קרייזר: אז לגבי סל שיקום, ההיכרות שלי עם מערכת סל שיקום היא שבעשר השנים האחרונות חל שינוי עצום בסל שיקום בכל ההתייחסות לתחלואה כפולה.

<ענבל קרייזר: אני חושבת, ככה בשנים האחרונות, כשהוקמה היחידה לתחלואה כפולה ביפו, אנחנו נחשפנו לבעייתיות הרבה שקיימת בסל שיקום והיא פשוט אי הידיעה.

<ענבל קרייזר: כאשר בעצם אין מסגרת שאליה יוכלו להחזיר אדם שהשתמש בסמים ואין להם מושג איך לטפל, הם מפחדים לגעת.

<ענבל קרייזר: ולכן חלק מהעבודה המרכזית שלנו ביפו היא הכשרה של מסגרות השיקום בכל הנוגע להתמודדות עם תחלואה כפולה, בגיבוי מלא של לפעמים 24/7 כשצריך, בכל מה שקשור לעבודה עם מטופל שקרה וחטף התקף פסיכוטי אחרי שימוש בנייס גאי, ובאמת עבודה בליווי צמוד ואינטנסיבי סביב סוגיות בסיסיות שהרבה פעמים אנחנו רואים שהן באות בהתנגשות מול מערכת שיקום שעוסקת בהתמכרויות גרידא, לבין מערכת שצריכה להבין גם תחלואה נפשית וצריכה להיות התאמה של ההתייחסות לשני החלקים.

תמר זנדברג: אז רגע, איזה שינוי את רואה - איזה שינוי חל בסל השיקום ואיזה שינוי עוד - - -

<ענבל קרייזר: אז אני יכולה לתת דוגמא.

<ענבל קרייזר: אחד הדברים שאנחנו עשינו ביחידה, אני מגיעה מעולם השיקום במקור ולכן אחד הדברים שלי היו חשובים זו דירה לתחלואה כפולה וזו הדירה שהקמתי בשיתוף של חברה שנותנת שירותי שיקום.

<ענבל קרייזר: הדירה הראשונה הוקמה באזור שלנו, בבת ים, דירת גברים, 6 חברה' מאצלנו במרכז, שעברו איזה שהוא תהליך אצלנו שאנחנו ראינו, הבחנו וראינו שהם מסוגלים ומתאימים.

<ענבל קרייזר: עברו בתהליך משותף יחד עם חברת השיקום לדירה לתחלואה כפולה.

<ענבל קרייזר: גרים שם.

תמר זנדברג: זה כמו דיור מוגן כזה.

<ענבל קרייזר: זה דיור מוגן לכל דבר, כאשר בעצם הצוות שם הוא צוות משולב.

<ענבל קרייזר: הצוות שנותן את השירות הוא צוות של אנשים שעוסקים גם וגם, שמכירים את התחלואה הכפולה.

<ענבל קרייזר: יש שם מדריך שהוא מכור נקי, שמכיר תחלואה כפולה, שיודע לעבוד איתה.

תמר זנדברג: וזה מתוקף סל שיקום?

<ענבל קרייזר: זה מתוקף סל שיקום.

תמר זנדברג: והמטופלים ששם הוכרו 40% נכות?

<ענבל קרייזר: כן.

תמר זנדברג: איזה סוג של תחלואה נפשית למשל מקבל - - -

<ענבל קרייזר: מניה דפרסיה, גם - - -

<קריאה: זה קיים גם בעוד מקומות, דירות לווין כאלה בעצם.

<ענבל קרייזר: לתחלואה כפולה מעט מאד.

<יואב בן ארצי: בקמאי כבר שש שנים קיים.

<יואב בן ארצי: יותר.

<ענבל קרייזר: כן, אני רוצה לומר לגבי הנושא של החשיבות של עבודת הצוות בין המסגרות, גם במסגרת השיקום.

<ענבל קרייזר: אנחנו כן רואים שכאשר אנחנו מגישים אדם לוועדת סל שיקום, אבל רכזת סל שיקום מבינה שיש גיבוי מאחורי אותו אדם והוא בעצם טיפול וליווי, כל העניינים של שלושה חודשים ניקיון, מעידה ולא מעידה, זה בכלל לא סוגיות שנידונות בוועדה, משום שיש הבנה היום שאם אנחנו לא נטפל גם בדיור, אנחנו לא נוכל להשיג ניקיון משימוש.

<ענבל קרייזר: ההבנה היא כבר לא חד כיוונית.

תמר זנדברג: כלומר את אומרת למעשה שבוועדת סל שיקום, אנשי המקצוע שם, אם המטופל שיגיע לשם, אותה ועדה תדע שהוא נמצא במסגרת של מרכז יום ו/או שהוא גר בדיור מוגן ו/או שהוא בשיקום תעסוקתי, אז השיפוט שלו יהיה - - -

<דני בודובסקי: אבל זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אני שמחה שכולם יושבים פה סביב השולחן, כי אתה מבין שגם התשובה שלך לגבי סל שיקום, היא בעצם יכולה להיות הרבה יותר טובה כאשר אתה, לא אתה אישית, אתה כמדינת ישראל, כמשרד הבריאות, דואג למסגרות המשלימות ואז זה כאילו שמן בגלגלי המערכת.

תמר זנדברג: זה הרבה יותר מתקדם, הרבה יותר טוב.

<יואב בן ארצי: לגמרי.

<יואב בן ארצי: כן, ברגע שאתה באשפוזית כבר יוצר את סל השיקום ואחרי זה מופנה למרכז יום, אז ברור שכל התהליך הזה נחסך בהרבה מאד זמן.

<קריאה: אפשר להראות את החלק ש - - - בבתי החולים?

תמר זנדברג: כן, כן, אני אתן לך, אבל יש עוד נשים בעיקר בתור.

תמר זנדברג: סיימת?

<ענבל קרייזר: כן.

<ענבל קרייזר: הדוגמא האחרונה שרציתי להעיר, שהייתה לנו מטופלת לא מזמן שהגיעה לוועדה אחרי ניקיון של שבועיים, ועדת סל שיקום.

<ענבל קרייזר: אושר לה כל מה שהיא רצתה משום שהייתה הבנה שזה נזקק, נצרך ויש מישהו שנמצא שם כגיבוי.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: בבקשה, רונית.

<רונית אברהם-אליעז: רונית אברהם אליעז, אני מנהלת את היחידה בבאר שבע מה כשנה, כשלפני כן עבדתי ביחידה מספר שנים.

<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד, אני יושבת ואני מרגישה סוג של גאווה, כי אני חושבת - - -

<קריאה: איזו יחידה?

<רונית אברהם-אליעז: יחידה לנפגעי סמים, יחידה של משרד הרווחה.

<רונית אברהם-אליעז: מדובר ביחידה לטיפול ושיקום נפגעי סמים של משרד הרווחה, אגף הרווחה, עירית באר שבע.

<קריאה: שהיא יותר עם עובדים סוציאליים, לא רופאים.

<רונית אברהם-אליעז: אין בכלל רופאים בצוות שלנו.

<רונית אברהם-אליעז: הצוות שלנו מורכב בעיקר מעובדים סוציאליים, בעיקר עובדות סוציאליות כמובן ומדריכים.

<רונית אברהם-אליעז: אני חושבת שבאמת גם אנחנו, ואתם דיברתם על שינויים בשטח ושזה יכול להיות מצד אחד גם עלייה במודעות וחשיפה לעניין וגם אני חושבת שינויים בסוגי הסמים שהעלו גם תופעות נפשיות על פני השטח בתדירות הרבה יותר גבוהה, ובעצם מתוך המציאות הזאת שזיהינו, אנחנו החלטנו להקים מענה חדש בתוך היחידה.

<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד, היחידה שלנו היא עם ותק מאד מאד גדול, היחידה בבאר שבע פועלת הרבה מאד שנים, קרוב ל-20 שנה.

<רונית אברהם-אליעז: לאורך כל השנים פעל מרכז יום לטיפול בגברים.

<רונית אברהם-אליעז: בכמעט 10 השנים האחרונות יש לנו הפרדה בטיפול, יש לנו מרכז יום לנשים, מרכז יום לגברים, יש לנו גם דירה שנותנת מענה לנשים - - -

תמר זנדברג: כמה מטופלות ומטופלים עוברים אצלכם בשנה?

<רונית אברהם-אליעז: בשנה – רק במרכזים או בכלל ביחידה?

<רונית אברהם-אליעז: כי את המספרים זה קשה לומר.

<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד שבמרכזים הטיפוליים אנחנו נותנים מענה פריפריאלי.

<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת מלבד תושבי באר שבע יש לנו את כל האזור הגיאוגרפי, זאת אומרת החל מרשויות - - -

תמר זנדברג: רגע, ולמרכזים מגיעים רק בוגרי האשפוזית?

<רונית אברהם-אליעז: לא, במרכזים הטיפוליים יכולים להשתלב מי שנקיים לגמרי משימוש בסמים.

<רונית אברהם-אליעז: או מעבר מאשפוזית דלת לדלת או נפלטי קהילות או כאלה שעשו גמילות עצמיות.

תמר זנדברג: זאת אומרת אתם מקבלים גם רק למרכז כמרכז, לא רק דרך אשפוזית.

<רונית אברהם-אליעז: לא, לא, לא.

<רונית אברהם-אליעז: יש לנו רצף שלם.

<רונית אברהם-אליעז: אנחנו מקבלים מטופלים גם בשלב שהם עדיין בשימוש, עושים תהליך של הפניה לאשפוזית.

תמר זנדברג: לא, אבל זה לאשפוזית.

תמר זנדברג: אני שואלת הפוך.

תמר זנדברג: אני שואלת האם מגיעים אליכם מטופלים שלא היו באשפוזית, מגיעים באופן עצמאי ישירות למרכז, בלי שעברו באשפוזית.

<רונית אברהם-אליעז: כן, כן.

<רונית אברהם-אליעז: הם יכולים.

<דני בודובסקי: אם הם עשו תהליך של התנקות עצמאית באיזו שהיא צורה אחרת, או שהם צריכים לעשות איזו שהיא פעולה.

תמר זנדברג: אני פשוט מנסה להבין.

תמר זנדברג: אני מנסה לראות האם יש לנו גם מענים לא לכאלה שהגיעו בהכרח עד הסוף לתחתית, אלא אני מניחה שיש אוכלוסייה, אני יודעת שיש אוכלוסייה במהלך הדרך, את יודעת, לפעמים גם בדרך למטה אפשר להיעצר באיזו שהיא נקודה ולהגיע למרכז בלי הצורך.

תמר זנדברג: או שאנחנו אומרים להם לא, קודם תדרדרו, תהיו זקוקים לאשפוזית, תגיעו לשם ואחרי זה תחזרו.

<יואב בן ארצי: לא, לא, מה פתאום.

<יואב בן ארצי: הדלת פתוחה כל הזמן, בכל שלב שהוא לכל האוכלוסייה.

<קריאה: אני רוצה לחדד מה הם סוג המענים שאתם נותנים דרך היחידה במשרד הרווחה לעומת מה שניתן ב - - -

<שבי אהרון: מה זאת אומרת?

<שבי אהרון: זה אותו דבר.

<קריאה: אני יודעת.

<קריאה: אני שואלת - - -

<שבי אהרון: יואב ורונית הם מה שנקרא אנשי משרד הרווחה.

<רונית אברהם-אליעז: אני כן רוצה לומר בהקשר לשאלה שלך, זאת אומרת אנשים מגיעים מכל מיני סיבות.

<רונית אברהם-אליעז: הם יכולים להגיע מפנייה עצמית סביב משבר ולחץ של משפחה או החלטה שלהם שהם לא רוצים להמשיך יותר ויכולים להגיע סביב זה שהם נעצרים.

<רונית אברהם-אליעז: הם יכולים להגיע אחרי תהליך בכלא, זאת אומרת אנחנו קולטים גם אסירים משוחררים שהם עם רקע התמכרותי, גם אותם אנחנו מקבלים אלינו.

<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת ההגעה יכולה להיות לאורך כל מיני שלבים וכשהם בשלבים שונים של התהליך האישי, נקרא לזה.

<רונית אברהם-אליעז: כרגע מבחינת מענים רחבים יותר, כי ביחידה כמו כל יחידה, בן אדם עובר תהליך של אבחון, יש ועדה לקביעת תכנית הטיפול וכולם מקבלים טיפול פרטני ומעקב של בדיקות.

<רונית אברהם-אליעז: אבל אני אומרת שהיחידה בבאר שבע, בסדר גודל שלנו, הרבה מאד שנים הפעלנו ומפעילים מרכז יום לטיפול בגברים, מרכז יום לטיפול בנשים ודירת נשים שנותנת מענה ובעצם חיזקה את היכולת של הנשים להחזיק מעמד בטיפול.

<רונית אברהם-אליעז: בשנתיים האחרונות, בעצם כבר לפני שלוש ומשהו שנים, ראינו את השינויים באוכלוסייה והתגלגלנו עם איזו שהיא מחשבה לפתוח מענה ייחודי.

<רונית אברהם-אליעז: זה התחיל עם התופעה של הצעירים צורכי סמי הפיצוציות, שלא היה מקום לשלב אותם במסגרות מרכז יום.

<רונית אברהם-אליעז: מאפיינים קצת שונים, אוכלוסייה אחרת, והתגלגלנו עם הרעיון לפתוח מרכז ערב לטיפול בחברה' האלה.

<רונית אברהם-אליעז: ותוך כדי בעצם התחילה חשיפה לנושא של תחלואה כפולה.

<רונית אברהם-אליעז: אני גם אגיד שיותר על החברה הצעירים.

<רונית אברהם-אליעז: אני חושבת שבשנתיים האחרונות אני באמת יכולה להגיד בגאווה, גם יצא לנו ובעצם אנחנו עובדים המון המון על שיתופי פעולה.

<רונית אברהם-אליעז: יש בבאר שבע מספר הוסטלים לנפגעי נפש והם נעזרים בנו לבניית תכנית טיפול.

<רונית אברהם-אליעז: הם מפנים אלינו יותר ויותר חברה צעירים שיש תחלואה כפולה או יש איזה שהם חשדות לגבי שימוש כזה או אחר והם נעזרים בנו החל מאבחון ובדיקות, ואנחנו יודעים היום שיש הרבה מאד סמים שהם משתמשים בהם ואין להם בדיקות, אבל אני חושבת שאנחנו כבר פיתחנו מיומנות גם לזהות גם את החברה האלה ולהביא את זה.

<רונית אברהם-אליעז: ובעצם נוצרו שיתופי פעולה.

<רונית אברהם-אליעז: יש חברה כאלה שמשולבים במרכז ערב ויש גם חברה שמביאים איתם תוכניות טיפול פרטניות.

<רונית אברהם-אליעז: אני כן מסכימה שיש שינוי במובן הזה שהחברה האלה, כשהם מוגשים לסלי שיקום, האמירה שיש את מרכז חוסן בבאר שבע, שיש אפשרות לעשות גם טיפול פרטני פסיכו סוציאלי וגם אפשרות לבדוק אפשרות של שילוב בתכנית של מרכז ערב, העלתה מאד את הסיכוי ואת הסובלנות כלפי הנושא.

<רונית אברהם-אליעז: אני רק אגיד עוד משהו.

<רונית אברהם-אליעז: עדיין יש את התקופה הזאת, אבל אני חושבת שלפעמים, אני אגיד ואולי זה לא-.

<רונית אברהם-אליעז: החרב המתנפנפת, זאת אומרת שלא יינתן סל שיקום אלא אם, זה עוזר לאנשים להגיע לטיפול, כי אצל הרבה מהם אין רצון באמת.

<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת לפתוח את השיח של האם אני מכור, לא מכור, יש לי בעיה או אין לי בעיה ולתת איזו שהיא הסכמה ראשונית ולהראות איזו שהיא מוטיבציה ראשונית, להתחיל להיכנס לתוך הטיפול.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: כמה מטופלים יש אצלכם גם באשפוזית ובמרכז?

<רונית אברהם-אליעז: אין אצלנו אשפוזית.

<רונית אברהם-אליעז: האשפוזית שייכת למשרד הבריאות.

<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד שגם אנחנו, באשפוזית של באר שבע לתחלואה כפולה, ההמתנה – חודשיים זה טוב.

תמר זנדברג: כמה מיטות יש שם?

<יואב בן ארצי: 20 מיטות.

<יואב בן ארצי: שהיא ארצית אחד ויחידה בכל הארץ.

<רונית אברהם-אליעז: כן, היא גם אשפוזית לנפגעי אלכוהול.

<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת יש לה שני כובעים.

תמר זנדברג: כמה מטופלים אצלכם במרכז?

<רונית אברהם-אליעז: אני לא יודעת להגיד.

<רונית אברהם-אליעז: אני לא רוצה מספרית להתחייב על כמה - - -

תמר זנדברג: עשרות, מאות?

<רונית אברהם-אליעז: אה בכלל?

<רונית אברהם-אליעז: לא תחלואה כפולה?

תמר זנדברג: אוקיי, בכלל ומתוכם מה את מעריכה את האחוז של תחלואה כפולה.

<רונית אברהם-אליעז: בכלל – בשנה האחרונה טופלו כ-80 גברים במסגרת מרכז יום.

תמר זנדברג: בשנה?

<רונית אברהם-אליעז: בשנה.

<רונית אברהם-אליעז: אנחנו מדברים על תקופת טיפול ארוכה של שנה.

<רונית אברהם-אליעז: הטיפול במרכז יום אמור להיות בסביבות שנה.

<רונית אברהם-אליעז: המספרים של נשים הרבה יותר נמוכים.

<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד שעד השנה האחרונה הייתה מכסת הועדות של 24 מיטות.

<רונית אברהם-אליעז: לשמחתי גם אנחנו הרחבנו את היקף האוכלוסייה שאנחנו מגיעים אליה וגם המשרד נענה ופתח לנו את אפשרות המכסות.

<קריאה: 80 זה סך כל המקרים שטופלו?

<קריאה: סדר גודל.

<רונית אברהם-אליעז: לא ביחידה.

<רונית אברהם-אליעז: אני מדברת רק על מרכז יום גברים.

<רונית אברהם-אליעז: במרכז ערב צעירים אנחנו ראינו בשנה האחרונה קרוב לאותו מספר, מתוכם התמידו בתוך התהליך בערך מחצית.

<רונית אברהם-אליעז: שוב, אנחנו מדברים על תקופות.

<קריאה: וכמה מהם הם בתחלואה כפולה?

<רונית אברהם-אליעז: שוב, אני חושבת שהאחוזים הם בערך אותו דבר.

<קריאה: את קשורה לבית החולים לבריאות נפש שם?

<רונית אברהם-אליעז: לא.

<רונית אברהם-אליעז: אנחנו נעזרים הרבה, אני חייבת להגיד, שוב, באר שבע, אז אנחנו - - -

<קריאה: אבל את קשור לבית החולים לבריאות הנפש בבאר שבע או לא?

<רונית אברהם-אליעז: המרכז שלי כולו במימון משרד הרווחה.

<רונית אברהם-אליעז: אין לי פסיכיאטר.

<רונית אברהם-אליעז: אנחנו יצרנו קשר, נעזרים הרבה מאד בד"ר אלכס קפצן שהוא מנהל תחלואה כפולה ואנחנו פונים אליו ומפנים אליו מטופלים שלנו.

תמר זנדברג: הוא מנהל האשפוזית.

<רונית אברהם-אליעז: מנהל האשפוזית בבאר שבע.

<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת אנחנו פונים אליו.

תמר זנדברג: הוא מגיע אליכם?

<רונית אברהם-אליעז: הוא לא מגיע אלינו.

<רונית אברהם-אליעז: אנחנו מפנים, פונים אליו ומבקשים לשלוח אליו למרפאה מטופלים.

<רונית אברהם-אליעז: בסורוקה יש גם, אני חושבת התחיל לפעול, ואני לא יודעת אם זה תחת הגדרה של מרפאה, אבל יש לנו שם קשר.

<רונית אברהם-אליעז: עובדות סוציאליות מפנות אלינו ליחידה שלנו, לקבל סיוע בנושא של בדיקות, של מעקב, של אבחון.

<רונית אברהם-אליעז: זה המצב.

תמר זנדברג: רגע, רגע, אני חייבת להגיד משהו.

<דני בודובסקי: יש לי הערה או שאלה קצרה.

<דני בודובסקי: יש פה מודל חשוב מאד שאני מקווה שהוא יהיה רחב, והוא אומר יש מתן של שירותים של משרד הרווחה לאנשים שנמצאים במערכת השיקום של משרד הבריאות, של נפגעי נפש.

<דני בודובסקי: וזה מאפשר בעצם את ההכלה.

<דני בודובסקי: כמובן שצריכים לוודא שאין כפל של שירותים, אבל שלא יהיה מצב של חסימה ואמירה אוטומטית – הוא נמצא בשיקום משרד הבריאות, הוא מוכר על ידי משרד הבריאות אז לא מטפלים בו במשרד הרווחה.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: להיפך.

<דני בודובסקי: לכן אני אומר ואני מברך על זה.

<דני בודובסקי: אני אומר שזה דגש וחשוב לי להבין, כדי לוודא שזה ברמה של מדיניות.

<דני בודובסקי: אני רק רוצה לומר לגבי המספרים.

<דני בודובסקי: כאשר מדברים על 80 מטופלים לאורך שנה, המספרים האלה הם משמעותיים כי על ה-80 הללו יכולים להיות עוד 150 שעברו לאורך השנה הזאת, נכנסו, היו תקופה קצרה וכו' ויכול להיות שעדיין לא הייתה בשלות, כולל אוכלוסייה בתחלואה כפולה.

<דני בודובסקי: זאת אומרת הדלת הזאת קיימת אם יש לך אוכלוסייה שאיתה נעשית העבודה השיטתית יותר, כאשר כבר הצלחת ליצור את הדרך.

תמר זנדברג: תראה, שבי ודני, אני חייבת להגיד משהו לשניכם.

תמר זנדברג: רונית התחילה את הדברים שלה, היא אמרה אני מרגישה גאווה כי בעצם המקום שאני מנהלת או בעצם דוגמא לכל מה שאנחנו מדברים וזו הדוגמא.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לכם שאני קצת, עם כל הכבוד לך ולכל הגורמים, לצוות ולגורמים שנותנים, אבל אני מסיימת את ההצגה שלך קצת עם תחושה שהמודל הטוב ביותר, האוטופיה של כל מה שאנחנו מדברים, הוא כל כך כל כך תחת אתגר ואני אגיד למה.

תמר זנדברג: אלף בגלל המספרים.

תמר זנדברג: כשבסוף אני מקבלת, גם תחת ההערה שלך, זה טיפה בים.

תמר זנדברג: חברה, זה כלום.

תמר זנדברג: פעם אחת.

תמר זנדברג: זה לא רק אזורי, זה ארצי.

תמר זנדברג: מן הסתם הרבה לא מגיעים בגלל זה.

תמר זנדברג: בטח מהצפון אין לכם מטופלים, אני מניחה.

תמר זנדברג: הם לא יבואו למרכז יום מהצפון, נכון?

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: בקושי מהמרכז.

<קריאה: חוץ מדירת הנשים שמאפשרת לנשים, יש לנו כן פניות.

<קריאה: הייתה לנו מטופלת מירושלים, אבל זה גם מספרים מאד מצומצמים.

<דני בודובסקי: באר שבע נותנת לבאר שבע.

<דני בודובסקי: יש לנו את כל היחידות האלה בכל הארץ.

<דני בודובסקי: היא לא מכסה את המקומות האחרים.

<דני בודובסקי: אנחנו בפרישה של 150 יחידות בארץ שהאוכלוסייה בתחלואה כפולה מקבלת שירותים במסגרת - - -

תמר זנדברג: שנייה רגע.

תמר זנדברג: פעם אחת זה טיפה בים.

תמר זנדברג: פעם שנייה, אפילו שם אין פסיכיאטר, כשבכלל אני הייתי רואה שיחידות התחלואה הכפולה הן צריכות להיות מובלות על ידי הפסיכיאטריה.

תמר זנדברג: בריאות הנפש זה המטריה.

תמר זנדברג: מתחת לזה זה - - -

<דני בודובסקי: הטיפול הסוציאלי.

תמר זנדברג: בדיוק, הטיפול הסוציאלי.

תמר זנדברג: כלומר אפילו כאן, שזה כמעט נס שאיך שהוא הצליח לצמוח המקום הזה, הוא סובל מהמון המון חוסר הגדרות, נפילה.

תמר זנדברג: גם האמירה שלך לגבי הטיפול הכפול וכו', זו אוכלוסייה שהטיפול הכפול זה המאפיין שלה.

תמר זנדברג: זאת האבחנה שלה.

תמר זנדברג: ואנחנו בעיני רוחנו, ושוב, ממה שהתרשמנו, גם ממה ששמענו כרגע, גם מהביקור שעשינו ביפו, התרשמנו שהמטריה צריכה להיות פסיכיאטרית.

תמר זנדברג: מתחת לזה צריך להיות השיקום הפסיכו סוציאלי והתעסוקתי והדיור וכל הדברים.

תמר זנדברג: אפילו הבריאות האחר, אפילו כמו טיפולי שיניים ששמענו וכל מיני דברים כאלה, שהם גם שירותים, אבל כל זה מתחת.

<קריאה: שרותי שיקום.

תמר זנדברג: אני יודעת, אבל אני אומרת - - -

<מרינה שולמן: אם אפשר גם להוסיף משהו.

<מרינה שולמן: קודם כל כל הכבוד, את קלטת בול ואני פה - - -

תמר זנדברג: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מרינה שולמן: אוקיי, שמי מרינה שולמן, אני מתנדבת בכמה עמותות, אחת זה עמותת אליס נגד סמים ועמותה שנייה זו עוצמה, שהיא גם על בעיות פסיכיאטריות.

<מרינה שולמן: בגלל שהבת שלי עכשיו גם מאושפזת בבאר שבע, אז אני יודעת יותר גם מבחוץ וגם מבפנים.

<מרינה שולמן: אז קודם כל אני חייבת להגיד לך, באמת כל הכבוד שאת קלטת את זה בדיוק, שזה לא פשוט, והנה הדוגמא, כמו שההמשך של מה שאת קלטת נכון.

<מרינה שולמן: הבת שלי עכשיו מאושפזת בבאר שבע במחלקה 17, זו מחלקה סגורה.

<מרינה שולמן: חודש אני מנסה - - -

תמר זנדברג: בבית חולים פסיכיאטרי?

<מרינה שולמן: בבית חולים פסיכיאטרי.

<מרינה שולמן: חודש אני מנסה, מתקשרת, אני רוצה עובדת סוציאלית כי אחרי בית החולים אין לה לאן ללכת.

<מרינה שולמן: היא לא נמצאת.

<מרינה שולמן: היא לא נמצאת.

<מרינה שולמן: אחרי שאני הפעלתי את כל הקשרים שלי, אתם לא יודעים איזה, הם אמרו לי אוי, חודש באמת לא היה שם אף אחד, כי העובדת הסוציאלית בחופשת לידה.

<מרינה שולמן: יש שם מלא אנשים שהם צריכים דחוף שיעזרו להם בבעיות הסוציאליות – איפה הם הולכים אחרי בית החולים, או לעזור להם אולי בהחמרת המצב, לעזור להם בדיור מוגן, לעזור להם בדברים הבסיסיים.

<מרינה שולמן: הם יוצאים מבית החולים, אין להם איפה ללכת.

<מרינה שולמן: חודש אין להם בכל בית החולים עובדת סוציאלית אחת.

<מרינה שולמן: אני יכולה לחתום לכם, להוכיח שזה נכון.

<מרינה שולמן: חודש בבית חולים אין אפילו עובדת סוציאלית אחת.

<דני בודובסקי: סליחה, רק ברשות, אני מציע - - -

<מרינה שולמן: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

<דני בודובסקי: לא, לא, אני אומר משהו מאד פשוט.

<מרינה שולמן: אבל אני מדברת.

<דני בודובסקי: אני יודע.

<דני בודובסקי: ברצון, אני פעם ראשונה שומע על זה, אנחנו נדבר אחרי זה שנדע לטפל בזה.

<מרינה שולמן: יופי.

<מרינה שולמן: אבל עכשיו אני רוצה לספר - - -

<דני בודובסקי: אני רק אומר שהעבודה הסוציאלית שעושים - - -

<מרינה שולמן: סליחה, סליחה, תנו לי לסיים.

<מרינה שולמן: למה זה קורה?

<מרינה שולמן: כי יש רופאים פסיכיאטריים ויש עובדת סוציאלית, זה כאילו עולם אחר.

<מרינה שולמן: העולמות אף פעם לא נפגשים.

<מרינה שולמן: אף פעם אין עבודה ממש ביחד.

<מרינה שולמן: אם זה היה ביחד, אז הפסיכיאטר אומר לעובדת הסוציאלית הנה, יש לי חולה שהוא צריך כך וכך עזרה והייתה עבודה ביחד.

<מרינה שולמן: כי יש את הכסף שהיא מקבלת מהמדינה ויש לה סל והכל, אז תעזרו.

<מרינה שולמן: אבל אין עם מי לדבר.

<מרינה שולמן: אין לי עם מי לדבר, כי חודש היא בחופשה.

<מרינה שולמן: לא שלא מגיעה לה חופשה, אבל מה, אין אף אחד להחליף?

<מרינה שולמן: בכל בית החולים רק עובדת סוציאלית אחת?

<מרינה שולמן: אבל זה שייך לרווחה, זה שייך למשרד הבריאות, זה שני כיסים שהם לא נפגשים, תביני.

<מרינה שולמן: גם אין להם אינטרסים משותפים.

<מרינה שולמן: הם לא איכפת להם.

<מרינה שולמן: אני מדברת עם הפסיכיאטר הוא אומר אני פסיכיאטר, אני רופא, זה עובדת סוציאלית, זה בכלל לא מעניין את הסבתא שלי.

<מרינה שולמן: אז זה מצב עובדתי.

<מרינה שולמן: ועכשיו עוד דבר שגם עם כל הכבוד - - -

תמר זנדברג: כן, לסיום.

<מרינה שולמן: אין דירות, אין מספיק דירות לדיור מוגן ואת זה מהר מהר חייבים לעשות את זה, וזה פשוט לעשות את זה, כי אנשים משלמים.

<מרינה שולמן: מקבלים את הכסף מביטוח לאומי, משלמים על דיור מוגן.

<מרינה שולמן: והיום יש מלא דירות בשוק.

<מרינה שולמן: למה לא מטפלים שתהיה יותר אפשרות לתת דיור מוגן?

<מרינה שולמן: זה דירות שכמה אנשים כאלה חולים גרים ביחד ועובדת סוציאלית באה פעם בשבוע, שלוש פעמים בשבוע באה מדריכה.

<מרינה שולמן: למה אין דירות כאלה?

<מרינה שולמן: למה צריך לחפש בזכוכית מגדלת?

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: שם ותפקיד לפרוטוקול.

תמר זנדברג: אחריה אתי כהנא, אנחנו חותרות לקראת סיום.

<רוני גאגין: שמי רוני גאגין, אני מנהלת את המחלקה לעבודה סוציאלית בבית החולים רמב"ם בחיפה.

<רוני גאגין: אני רוצה רק להוסיף פן נוסף שלא הודגש כאן ולא צוין.

<רוני גאגין: א', אני נפעמת וכואבת ביחד ביום הזה.

<רוני גאגין: נפעמת מזה שבאמת הנושא נדון ברמה הזאת ויש אנשים שעושים כל כך הרבה במלאכה.

<רוני גאגין: אבל מפחיד לדעת שאין סטנדרט של טיפול.

<רוני גאגין: מפחיד לדעת שאין מדיניות שמתכללת את הכל ומאגמת את המשאבים שמדובר בהם, כשמדובר על האוכלוסייה הזאת.

<רוני גאגין: פני הדברים שמגיעים לבית חולים כללי, האנשים האלה והם מגיעים במצוקתם או במצוקת המשפחה לחדרי המיון של בית החולים, אם יש תחלואה משולבת, משולשת מה שנקרא, זה במרפאות האיידס שלנו גם, שחלק מהאנשים גם סובלים ממחלה פיזית נוספת או נשאים של מחלה.

<רוני גאגין: אנחנו פוגשים אותם במחלקות האשפוז, כשהם גם פוגעים לפעמים בעצמם או נפגעים על ידי אחרים בגלל הבעיות שמסביב.

<רוני גאגין: וביום שאני רוצה לשחרר אותם, תאמינו לי, אין אף אחד שקופץ לקבל אותם.

<רוני גאגין: אבל אף אחד.

<רוני גאגין: זה הופך להיות תהליך מאד קשה, מאד בזבזני לנו כחברה, כי כולנו משלמים את זה.

<רוני גאגין: יום אשפוז בבית חולים באמת היה יכול לממן הרבה מאד שירותים במקומות אחרים.

<רוני גאגין: התהליך ממושך, התהליך מעליב.

<רוני גאגין: זאת אוכלוסייה שקופה בחלקים מסוימים שלה.

<רוני גאגין: אני רוצה לדבר גם על מחוסרי הבית שמגיעים לחדרי המיון בשביל למצוא איזו שהיא הגנה, איזו שהיא חסות כזאת או אחרת, ואז אני מתבקשת לשים אותם בכביש, כי בתוך חדר המיון זה לא נחשב מקום שהשירות לדרי רחוב מטפל באנשים.

<רוני גאגין: זה קשה, קשה לשאת את זה, קשה להכיל את זה, אבל אלה דברים שאני שומעת במו אוזני.

<רוני גאגין: זה לא שאני אומרת יש לי 60 עובדים שהם שומעים את זה באוזניים שלהם.

<רוני גאגין: אני בעצמי במקרים האלה, ואז אומרים לא, יש צורך לעשות את זה בדרך הזאת.

<רוני גאגין: למה?

<רוני גאגין: זה מעליב.

<רוני גאגין: זה כואב.

<רוני גאגין: אני חושבת שיש כאן איזה שהם מסרים שצריכים לצאת מכאן מאד ברורים בקטע הזה, גם של ההפשטה של התהליכים הבירוקראטיים ושמישהו ייקח אחריות.

<רוני גאגין: אין כאן אחריות, אין כאן הרגשה שמישהו איכפת לו.

<רוני גאגין: בשביל להעביר חולה מבית החולים רמב"ם לקריית שלמה, יש מאבק בדרך כלל שנמשך לפחות חודש ימים, לפחות.

<רוני גאגין: יש ועדה, ועד שמשרד הרווחה יוציא את הועדה ועד שזה יסכים.

<קריאה: אין תקציבים.

<רוני גאגין: אבל התקציב הזה, תחשבי על כמה מתבזבז בזמן הזה.

<רוני גאגין: היום אשפוז שעולה - - -

<יואב בן ארצי: אנחנו בעד.

<קריאה: זה מאבק שאני מהצד השני של הטלפון נלחמת לראות איך אפשר לעזור.

<רוני גאגין: אני רוצה להעלות נקודה אחרונה, זה הנקודה הזאת של האפשרות לפגוש בעיקר את הצעירים.

<רוני גאגין: כשדיברת על הרצף ואמרת הם לא חייבים להיות למטה למטה בשביל שנפגוש אותם.

<רוני גאגין: אנחנו פוגשים אותם לפעמים בהתנסות הראשונה או השנייה, או של אלכוהול או של סמים.

<יואב בן ארצי: נכון, של הרולטה הרוסית.

<רוני גאגין: כן, ואז הם לא יודעים מה זה והם מאבדים את ההכרה והם מגיעים לחדר המיון וחברים מביאים אותם וזורקים אותם.

<רוני גאגין: אני אומרת, יש לנו גם תחנה נוספת כאן לעשות עבודה.

<רוני גאגין: אני פונה ומבקשת שתהיה הגדרת תפקיד לאדם, לעובד סוציאלי שיכול לעשות, לפני שהאנשים האלה יש להם את הסטיגמה, את הסמל ואת החותמת של כשר למהדרין – תחלואה כפולה – עוד לפני זה שקורה, כשזה בראשית הדרך, משהו שעושים התערבות שהיא עוד לא ברווחה, היא עוד לא שם, אבל יש גם באמצע או בהתחלה.

<רוני גאגין: וגם על הספקטרום הזה צריך להתייחס וגם שם צריך להציב את האנשים הנכונים.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

<רוני גאגין: ותודה לך שאת עושה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: עידית, אחריה אתי.

תמר זנדברג: אתי את תסכמי, בסדר?

<קריאה: אני רק רוצה להעלות כשאלה, כפרדוקס, לפעמים אנחנו מקבלים פניות לגבי אנשים שמוגדרים כתחלואה כפולה שמטופלים במרפאה שיעברו דרכנו, כדי שאנחנו נפנה אותם לאשפוזית של תחלואה כפולה.

<קריאה: זאת אומרת האשפוזית של תחלואה כפולה, שנמצאת במתחם נקרא לזה של בית החולים הפסיכיאטרי היא מחלקה, אבל אין העברה מדלת לדלת, ממחלקה אשפוזית בבית החולים הפסיכיאטרי ישירות לתחלואה כפולה.

<קריאה: זה חייב להיות מן כזה סיבוב.

<מרינה שולמן: עובדות סוציאליות לא עובדות בבתי החולים.

<מרינה שולמן: בגלל זה.

<רוני גאגין: גם זה משהו שככה תמוה.

<ענבל קרייזר: אפשר רק לשאול שאלה לגבי מרכז יום?

<ענבל קרייזר: רק שאלה שהועלתה, האם במרכז יום הקבוצות שמתקיימות הן קבוצות משותפות לתחלואה כפולה ולאנשים - - -

<רוני גאגין: היו וישנם ניסיונות בודדים לשלב אנשים שהם מאוזנים ונמצאים במעקב פסיכיאטרי.

<רוני גאגין: זה קשה מאד.

<רוני גאגין: זה לא תמיד מצליח.

<ענבל קרייזר: בדרך כלל זה נפרד.

<רוני גאגין: לא, אני אומרת בדרך כלל הם אנשים שמקבלים אצלנו מענה פרטני, אבל לשמחתי, מאחר שיש את מרכז הערב, אנחנו מצליחים יותר ויותר לשלב את החברה הצעירים עם המאפיינים של סוגי השימוש מסמי פיצוציות, גם חשיש, במרכז ערב.

<ענבל קרייזר: אז חשוב להדגיש שבעצם מרכז היום לא נותן מענה - - - -

<רוני גאגין: לא נותן מענה ייחודי.

<רוני גאגין: הוא לא יכול ואנחנו חוזרים לשאלת המשאבים.

תמר זנדברג: שנייה רגע - - -

<רוני גאגין: אני יודעת שבבאר שבע, האשפוזית לתחלואה כפולה, זאת אומרת המחלקה לתחלואה כפולה, אני הבנתי שהם כן מפעילים איזו שהיא מסגרת ראשונית ניסיונית של מענה של מרכז יום.

<רוני גאגין: אני לא יודעת, אבל ואני לא רוצה להרחיב על זה יותר מדי.

<רוני גאגין: שווה לבדוק.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: עידית.

<עידית סרגוסטי: אני רוצה בכל זאת להתעכב רגע על המספרים, כי אני חושבת שהם זועקים.

<קריאה: תציגי את עצמך.

<עידית סרגוסטי: עידית סרגוסטי מארגון בזכות ואני יושבת פה כבר כמה שנים בוועדה בכל פעם בדיונים בנושאים והערת נכון שלא הרבה לצערנו השתנה מאז שהמסמך המצוין שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין יצא לאור.

<עידית סרגוסטי: אני מקווה שעכשיו, בעזרתך, נצליח להזיז בכל זאת משהו בצורה יותר משמעותית.

<עידית סרגוסטי: מבחינת מספרים ואולי לרשות למלחמה בסמים יש נתונים יותר עדכניים, אבל לפי ההערכות שמקובלות ולפי נתונים שקיימים, מדובר על בין 30 ל-40% מהאנשים שיש להם תחלואה נפשית, שהם גם עושים שימוש בחומרים ממכרים.

<עידית סרגוסטי: בארץ מוכרים כ-70,000 איש - - -

תמר זנדברג: בין 30% ל-40% מאוכלוסיית המאובחנים נפשית שגם סובלים משימוש לרעה בחומרים.

<עידית סרגוסטי: נפשית, שהם גם, כן.

<עידית סרגוסטי: למעלה מ-70,000 איש מוכרים היום בביטוח הלאומי עם למעלה מ-40% נכות על רקע נפשי.

<עידית סרגוסטי: ההערכות שיש פי שניים מזה.

<עידית סרגוסטי: זאת אומרת אנחנו מדברים על מעל 100,000 איש, שאם אנחנו לוקחים 30%-40% מזה, אנחנו מגיעים ל-30,000-40,000 איש בארץ עם תחלואה כפולה.

<עידית סרגוסטי: משרד הרווחה הציע נתונים שהוא נותן מענה - - -

<קריאה: השאלה מה מגדיר את התחלואה הנפשית.

<קריאה: האם עצם ההתמכרות כבר נחשבת - - -

<עידית סרגוסטי: לא, לא.

<עידית סרגוסטי: תחלואה כפולה - - - תחלואה נפשית, סעיפים 33-34, שזה אך ורק תחלואה נפשית, סכיזופרניה למשל.

<עידית סרגוסטי: לפי ההערכות, ושוב, אני מתבססת על ההערכות שמקובלות בעולם, מדברים על אנשים שמגיעים לאשפוזים פסיכיאטרים שגם מדובר על 30-40% ממי שמתאשפז, שעושה שימוש בסמים.

<עידית סרגוסטי: יש בסביבות 16,000-17,000 אנשים שמתאשפזים אשפוזים פסיכיאטריים בשנה.

<עידית סרגוסטי: אז באמת אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים בארץ.

<עידית סרגוסטי: משרד הרווחה, ובאמת המודלים שאתם מציגים מאד מאד מרשימים.

<עידית סרגוסטי: הידע המקצועי קיים.

<עידית סרגוסטי: אתם נותנים היום מענה ל-1,000 איש.

<עידית סרגוסטי: זה באמת באמת טיפה בים.

<עידית סרגוסטי: אותו דבר משרד הבריאות עם שתי היחידות, היחידה וחצי שקיימות היום שהידע המקצועי קיים שם ואני חושבת שזה חלק מהתסכול המאד גדול.

<עידית סרגוסטי: יש היום את הידע המקצועי, אנשים מקבלים מענה.

<עידית סרגוסטי: אנשים שמגיעים לשם מקבלים מענה מקצועי מעולה, אבל כל כך מעט זוכים להגיע למקומות האלה, כל כך מעט זוכים לקבל את המענה הזה, ובאמת אם אנחנו מסתכלים מבחינת החברה, זה עוול שקשה לתאר אותו.

<עידית סרגוסטי: וזה אנשים שמתגלגלים ובסופו של הם צורכים שירותים, הם בסופו של דבר מגיעים לאשפוזים פסיכיאטריים שעולים הון, הם בסופו של דבר יגיעו ליחידות הרווחה שיאלצו לטפל בהם ואם נעצור וניתן להם את המענה המתאים בזמן המתאים, אנחנו נעשה - - -

תמר זנדברג: אני מתנצלת, אנחנו מסכמים את הדיון.

תמר זנדברג: אתי, בבקשה.

<מרינה שולמן: אני גם רוצה להגיד כמה מילים, מאליס, ראש ה - - -

תמר זנדברג: כן, אבל אנחנו חייבות לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: אני מתנצלת.

תמר זנדברג: יש לנו עד השעה 10:30 לדיון הזה.

תמר זנדברג: פעם הבאה, בעיקר המוזמנים הקבועים.

תמר זנדברג: אתן יודעות, תרשמו מראש ואני אתן לכן.

תמר זנדברג: יש איזו נטייה כזאת שבדקה האחרונה של הדיון כולם נזכרים שגם רוצים לדבר.

תמר זנדברג: זו נטייה קבועה פה בכנסת, אבל אנחנו פשוט חייבות לסיים את הדיון.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אתי כהנא: טוב, אז זה קצת קשה לדבר דווקא בסוף, אחרי כל כך הרבה דברים שנשמעו כאן ובכל זאת רציתי גם להאיר מה שנקרא על כמה דברים בהקשר אנחנו, כרשות עושים בנושא הזה, שאין ספק שצריך לעשות בו עוד הרבה, שהוא נושא חשוב.

<אתי כהנא: אני כמי שלא עובדת סוציאלית, זו גם הזדמנות שלי לברך את העובדים הסוציאליים ביום המיוחד הזה ובאמת להעריך את העבודה המדהימה.

<אתי כהנא: אני באה מסיור שהיה אתמול באילנות, שהציג באמת גם את יחידת השילוב, שזה דבר באמת מדהים.

<אתי כהנא: אז בתוך כל הביקורות, גם לראות את הדברים שנעשים ובהחלט להעריך ולברך אותם.

<אתי כהנא: אז אני רק רוצה לומר שהרשות מממנת ומלווה מדריכים חברתיים, שזה מכורים נקיים בתוך בתי חולים לבריאות נפש.

<אתי כהנא: זאת אומרת שוב, להביא אל תוך בתי החולים לבריאות הנפש את ההיבטים של ההתמכרויות - - -

תמר זנדברג: כמה כאלה יש?

<אתי כהנא: בגהה, באברבנאל, במזרע, בלב השרון, בשלוותה, בשער מנשה, בכפר שאול, שזה עוד איזה שהוא מענה נוסף למה שמקבלים בתוך בית החולים עצמו.

<אתי כהנא: וגם באותם מסלולי תחלואה כפולה בבתי חולים, הדרכה של מדריכי גמילה וחיבור שלהם.

<אתי כהנא: למשל קבוצות MA, קבוצות של שיקום.

<אתי כהנא: באשדוד, הרשות העירונית להתמכרויות, בסיוע גם של משרד הבריאות וגם של העירייה וגם הרשות למלחמה בסמים, מקיימים שם מרכז יום ויש גם הפעלה של מרפאת מעקב פסיכיאטרית במקום.

<אתי כהנא: השנה התחיל גם פרויקט חדש שמימדיו עדיין לא לגמרי ידועים.

<אתי כהנא: ניסתי ככה לברר עם שבי.

<אתי כהנא: זה כמובן מתחיל בקטן תמיד.

<שבי אהרון: יש פיילוט בתל השומר.

<אתי כהנא: פיילוט שהוא ממש חדש, משהו לפני חודש, בשיבא, בתל השומר, אצל ד"ר שאולי לב-רן.

<אתי כהנא: אני חושבת שאת הכרת אותו.

<אתי כהנא: הוא הגיע לכאן.

תמר זנדברג: הוא היה פה בוועדה.

<אתי כהנא: והרשות מממנת אבחונים פסיכיאטריים לאותם מטופלים ביחידות העירוניות, שבדיוק שמענו פה את החסר שיש להן באותם מענים פסיכיאטריים - - -

תמר זנדברג: רגע, כלומר הרשות מממנת אנשי צוות - - -

<אתי כהנא: אבחונים.

<אתי כהנא: אבחונים - - -

תמר זנדברג: מהמרפאה של תל השומר, של ד"ר שאולי לב רן, שילכו ליחידות - - -

<שבי אהרון: לא, לא, לא, שניתן לפנות לתל השומר.

תמר זנדברג: אה, שהיחידה העירונית - - -

<שבי אהרון: זה משהו כזה שמאפשר - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת בעצם המרפאה אמורה לפנות ליחידות העירוניות ולהגיד להם דעו לכם, אם אתם נתקלים במטופל שיתכן שיש לו יותר מאבחנה אחת, תפנו אותו אלינו

<שבי אהרון: שזה סוג של פיתרון לפחות ל - - -

<אתי כהנא: כלומר זה לא בבית, אבל זה נותן איזה שהוא מענה שהוא גם תורם לנושא של קבלת אבחונים פסיכיאטריים, ששמענו פה על החסר בנושא הזה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: הבעיה היא שלא בהכרח יהיה לאן להפנות אותם.

תמר זנדברג: נגיד שיקבלו את האבחון אז מה הוא יעשה?

תמר זנדברג: הוא יסתובב עם אבחון.

<אתי כהנא: זה הקושי, ובהכשר הזה גם ההכשרות, כי הרשות גם נותנת הכשרות גם לרופאים וגם למטפלים הפסיכו סוציאליים, בדיוק כדי לעשות את החיבור הזה, כדי שמטפל, שהוא יוכל לזהות שיש איזו שהיא בעיה והוא באמת יוכל להפנות הלאה, כי שוב, הוא לא הפסיכיאטר.

<אתי כהנא: זאת אומרת שזה מה שאני רוצה להגיד, אולי משהו בכל זאת קצת אופטימי.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: תיכף אני מטילה עליכם משימה.

תמר זנדברג: אנחנו מסכמות את הדיון.

<רונית אברהם-אליעז: אני יכולה לספר שבבאר שבע משרד הבריאות עושים עכשיו הכשרה לעובדים.

תמר זנדברג: אוקיי.

<רונית אברהם-אליעז: זה מה שאנחנו עושים עם משרד הבריאות בבאר שבע ובעוד מקומות.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: קודם כל אני שוב רוצה, כמו בפתיחה, לחזור ולברך את העובדות והעובדים הסוציאליים ביום חגם פה בכנסת ולהעריך את העבודה החשובה שאתם, הן, עושות.

תמר זנדברג: הוועדה קודם כל מתרשמת או הייתי אומרת עוקבת אחרי העלייה, אפילו הייתי אומרת הדרמטית והעקבית במספר המאובחנים בתחלואה כפולה ובעצם שמה לב לעובדה שתחלואה כפולה הולכת ותופסת נפח מאד מאד מרכזי מתחום האחריות שלנו לפחות, שזה תחום ההתמכרויות לסמים ואלכוהול.

תמר זנדברג: והוועדה בעצם מאותת למשרדי הרווחה והבריאות, משהו שאתם יודעים, אבל היא מדגישה שזה תחום שהולך ותופס במה מרכזית ומצריך התייחסות ייחודית וייעודית משל עצמו, כתחום טיפול בריאותי פסיכו סוציאלי.

תמר זנדברג: בעקבות מה ששמענו כאן, אנחנו שמים את האצבע על הצורך ביחידות לטיפול בתחלואה כפולה במרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות, במרפאות הממשלתיות.

תמר זנדברג: מבחינתנו זאת דרך המלך לטפל באוכלוסייה הזו.

תמר זנדברג: מקום שהוא יהיה מנוהל ומפוקח על ידי פסיכיאטר או פסיכיאטרית עם צוות של טיפול בבריאות נפש וייתן את המענה גם של הרווחה.

תמר זנדברג: אנחנו רואים כאן את הרווחה תחת המטרייה הזו של משרד הבריאות או בשותפות, אבל קשה לנו לראות רק את משרד הרווחה מוביל את הטיפול הזה מהבחינה המקצועית - - -

<קריאה: או שסוג של הגדרה של אוכלוסיות שאמורות לקבל מענה שם ואוכלוסיות שיכולות לקבל - - -

תמר זנדברג: כן, אבל אני בסיכום, מצטערת.

<קריאה: יכולות לקבל מענה במסגרת של משרד הבריאות ויכול להיות שאוכלוסיות אחרות תוכלנה לקבל או על הרצף הזה.

<קריאה: השאלה מהיכן, כי אם ממקדים את זה שם, הרצף חשוב לתוך זה.

תמר זנדברג: אוקיי, אני מקבלת את ההערה על הרצף.

תמר זנדברג: עדיין אני חושבת שיש מחסור - - -

<קריאה: כמשהו שהוא ברמת מדיניות ולא פתרונות - - -

תמר זנדברג: אנחנו מזהים מחסור במסגרת הטיפולית שמובלת על ידי בריאות הנפש.

תמר זנדברג: אנחנו מברכים על ההליכה גם של משרד הרווחה לאיזה שהוא הליך חשיבה מחדש.

תמר זנדברג: אנחנו רואים חשיבות בהידוק יותר של הממשק בין משרד הרווחה למשרד הבריאות וקוראים לשניכם, מבחינתו השולחן הזה הוא איזה שהוא שולחן עגול שבו הממשק הזה מתקיים, אבל כשאתם חוזרים למחלקות ולפורומים המקצועיים שלכם, אנחנו קוראים לכם להדק מאד מאד מאד את שיתוף הפעולה הזה.

תמר זנדברג: הרשות למלחמה בסמים, אני רוצה לבקש מכם משהו, אתי.

<אתי כהנא: אני מעבירה הלאה, כידוע לך.

<אתי כהנא: זה לא התחום שלי.

תמר זנדברג: ברור, ברור, לגמרי ברור.

תמר זנדברג: פה אצלנו בוועדה אתם הרבה פעמים אלה שבאמת כמו שאתם אומרים לוקחים איזה שהוא פרויקט, עושים פיילוט.

תמר זנדברג: יש לכם את היכולת לממן משהו כזה ואחר כך כשהוא מצליח להעביר אותו הלאה.

תמר זנדברג: אני הייתי רוצה לבקש מכם ליזום, להוות גורם מממשק נקרא לזה, ולנסות כן אתם להיכנס לתוך מרפאות בריאות הנפש וליזום שם, אפילו לא הייתי אומרת הכשרות.

תמר זנדברג: הייתי קוראת לזה שולחן עגול, כי כרגע ההתרשמות שלי שאין גורם שמושך את החוט הראשון הזה וככה יוצר את התנועה.

<דני בודובסקי: לא, זה לא מדויק.

<דני בודובסקי: מתקיים בתוך משרד הבריאות המהלך הזה.

<דני בודובסקי: אנחנו חושבים שמאד נשמח לכל שיתוף פעולה מכל ממשק, בוודאי עם ה - - -

תמר זנדברג: אז זהו, תראה, אני לא אומרת שלא מתקיים אצלכם וגם שמענו במשרד הרווחה שמתקיים, אבל איזה שהוא פורום שהרשות למלחמה בסמים תוביל אותו, פשוט כי יש להם תקציב ויש להם כסף והם מוכנים לעשות.

<אתי כהנא: על כך אני חולקת.

<אתי כהנא: זה פרויקטים מאד קטנים, אבל בוודאי הממשקים הם לא כספיים - - -

תמר זנדברג: בסדר, רגע, רגע.

<אתי כהנא: אלא ממשקים של חיבורים זה - - -

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אני בכוונה אומרת את זה.

תמר זנדברג: למה אני אומרת את זה?

תמר זנדברג: כי לכם יש וזה בדיוק זה, זה פרויקט קטן.

תמר זנדברג: להתניע.

תמר זנדברג: אתם לא נותנים כסף לתקנים או לאנשי הצוות או לסל השיקום או משהו כזה.

תמר זנדברג: אבל איש מטעמכם שבאמת יתניע מהלך כזה, שירכז את אנשי בריאות הנפש ואנשי הרווחה ויהווה מין פינג פונג כזה, יהווה איזה שהוא שולחן עגול גם להעלות את הצרכים ולכוון למקומות הנכונים.

תמר זנדברג: ביחד, יש פה גם ארגונים מהחברה האזרחית - - -

<עידית סרגוסטי: הגדרה ברורה יותר של מה באחריות משרד הרווחה ומה באחריות משרד הבריאות, כי אני חושבת שחלק ממה שעלה כאן - - -

<דני בודובסקי: וקופות החולים שהן מאד משמעותיות.

<דני בודובסקי: זאת אומרת הן דמות המפתח בתחום של בריאות הנפש.

<קריאה: כן, כן, זו באמת יכולה להיות משימה למנהל האגף החדש בטיפול אצלנו.

תמר זנדברג: אוקיי, אני משאירה לכם.

תמר זנדברג: אני כרגע לא אומרת מי צריך להיות שם, כי מצד אחד החלוקה בין רווחה לבריאות היא חלוקה שהיא גם תקציבית וקופות החולים זה בכלל כמעט רק תקציבי.

תמר זנדברג: ויש פה ארגונים.

תמר זנדברג: באמת, אתם מלווים פה את הוועדה, אתם מכירים את הנפשות הפועלות, אתם מכירים את הארגונים האזרחיים – בזכות ביניהם שמאד דוחף.

תמר זנדברג: אתם מכירים את אביבה וולף, אתם מכירים את כולם.

תמר זנדברג: אני משאירה לכם איך בדיוק ואת מי להזמין, אבל אנא מכם, הוו אתם איזה שהוא גורם מתניע.

תמר זנדברג: אני מבקשת שתחזרו אלינו לוועדה תוך שלושה חודשים נגיד, לקראת מושב הקיץ פה של הכנסת, ונעשה דיון המשך איך זה הולך, מה ההתרשמות שלכם, מה הצרכים.

תמר זנדברג: האם הוועדה צריכה לפנות לשרים, להנהלות המשרד, כי זיהינו שצריך תקן כזה פה או לא יודעת מה.

תמר זנדברג: תובילו אתם את עבודת החשיבה הזו ותחזרו אלינו מה מיפוי הצרכים.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה דיון המשך שוב פעם ונראה מה התקדם בחודשים האלה וננסה לעזור בתחום הזה.

תמר זנדברג: אני ממש מודה לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.