ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 397, 2016-06-29 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים שוב, כהרגלנו, בנושא של התשלום הרבעוני עבור ניצולי השואה מהחברה להשבה.

מרב מיכאלי: כהרגלנו בקודש, זה קודש שצריך להגיד קצת מפוקפק.

משה גפני: בדיוק, הייתי מעדיף שלא לקיים את הישיבות האלה ושהדברים יסתדרו, מכיוון שבנושא הזה בוודאי אין בעיה כזאת גדולה, ואולי יהיה לה פתרון.

משה גפני: חבר הכנסת שטרן, אתה ביקשת הצעה לסדר או להשתתף בדיון?

אלעזר שטרן: זה בתוך הדיון.

משה גפני: בסדר, בתוך הדיון.

משה גפני: נמצא מישהו מהחברה להשבה?

<מיכאל מיכה חריש: נמצאים הרבה.

משה גפני: אנחנו יכולים לקיים שתי דקות את הישיבה הזאת ולגמור את העניין.

משה גפני: יש בעיה, הבעיה היא שיש דיון משפטי בין אוצר התיישבות היהודים לבין החברה להשבה.

משה גפני: יש כסף, אבל הכסף הזה נמצא בהליך משפטי, וההליך המשפטי לצערי הרב עוד לא מסתיים, ומכיוון שהוא עוד לא מסתיים, המציאות היא שניצולי השואה שאמורים לקבל את התשלום הרבעוני, שהם האנשים מבחינת כלכלית במצב הכי קשה, על זה גם הם צריכים לקבל את התשלום הרבעוני, הם אינם מקבלים.

משה גפני: אני לא מבין למה ההליך המשפטי נמשך כל כך הרבה זמן, כאשר בכל יום שעובר, לצערנו הרב, יש פחות ניצולים.

משה גפני: דבר נוסף, בפעם הקודמת ביקשנו מהרשות לניצולי השואה במשרד האוצר לשלם את הכסף ברבעון הקודם, ושהחברה להשבה תתחייב, שברגע שהם מקבלים כסף, הם אכן יעבירו את הכסף לרשות לניצולי שואה, וכך היה ולא קרה שום דבר.

משה גפני: זאת אומרת, אתם לא קיבלתם את הכסף, והכוונה היא לחברה להשבה, ברשות לניצולי השואה במשרד האוצר לא דרשו את הכסף, אבל הניצולים קיבלו, וזה בסדר.

משה גפני: ביקשנו שתעשו את זה גם ברבעון הזה, אותו דבר – להעתיק בדיוק את מה שהיה בפעם הקודמת לרבעון הנוכחי.

משה גפני: משום מה, החלטתם לשנות שוב את ההתחייבות הזאת, לטעמי ללא צורך, אבל גם מיותר לגמרי, מכיוון שאם יש כסף – יש כסף, ואם אין כסף, כסף שעליו אנחנו מדברים, אנחנו מדברים בעיקר על הכסף מאוצר התיישבות היהודים או כסף אחר, שהוא איננו כסף של הניצולים או כסף אחר שאתם מחויבים לשלם על פי חוק.

משה גפני: עשיתם שלושה דברים שונים מהפעם הקודמת – אחד, שאתם תעבירו את הכסף ולא הרשות לניצולי השואה, בניגוד למה שהיה קודם; רק לאוצר התיישבות היהודים יהיה כתוב בחוזה או בהתחייבות ולא שום דבר אחר, שינוי מהפעם הקודמת, בגלל שאנחנו בפעם הקודמת, כשניסחנו את זה, ניסחנו שיהיה כתוב שם שזה לא חל על נכסים כאלה ששייכים לניצולים וכו', ואני סבור שאפשר לחתום על אותו הסכם, על אותה התחייבות, וכך אפשר לשלם ואף אחד לא הולך לשום מקום.

משה גפני: גם הרשות לניצולי שואה היא גוף ממשלתי והוא כאן, וגם אתם גוף שהוא קיים על פי חוק ואתם כאן, ולא יקרה שום דבר, אם אתם תחתמו על ההתחייבות הזאת ויוכלו לשלם מיד את הכסף.

אלעזר שטרן: הצעה לסדר, נוצרה פה לדעתי בעצם הדיונים האלה בעיה, שבעיני היא מאוד קשה, ואני חושב שהיה ניתן להכות אותה, היו צריכים להכות אותה.

אלעזר שטרן: כאילו אנחנו חברי הכנסת שואלים את החברה את השאלות הקשות, אנחנו באים עם רעיונות איך להעביר את הכסף, וכמה שיותר כסף לניצולי השואה, והחברה להשבה כל פעם מסבירה לנו למה לא.

אלעזר שטרן: אני זרקתי כאן רעיון בפעם הקודמת, ואני חושב שהחברה להשבה היתה צריכה להפוך את הדיון – לבוא להגיד לנו: אנחנו נתאמץ עכשיו איך כן, אנחנו נתאמץ כמה שיותר כסף יעבור לניצולים כמה שיותר מהר.

אלעזר שטרן: התחושה שאתם יוצרים היא שאתם כאילו באים להגן על סוג של נכס, שאתם חושבים שאתם אחראים עליו, ואני מכבד את זה.

אלעזר שטרן: אבל אני אתן דוגמה – כל הרעיון לחלק כספים כמה שיותר מהר, לפי מה שגם אמר היושב ראש, שהניצולים, השורדים הולכים ונעלמים, בא מרעיון שהיה בוועדת הכספים בכנסת הקודמת של כונס נכסים הרשמי, שהם החליטו לחלק כספים ולקבל ערבות מהאוצר.

אלעזר שטרן: עכשיו אני ער ואני לא נוקט עמדה, בית המשפט יחליט שם, אבל למה לדוגמה אתם לא באתם אף פעם ואמרתם איך כן אפשר לעשות את זה, לא רק אי אפשר וגם למה לא.

אלעזר שטרן: למה לא הלכתם לכונס הנכסים הרשמי, לדוגמה, ושאלתם אותם, אתם לא אנחנו: נגיד עוד פטנט איך לחלק כספים שאצל כונס הנכסים, בואו נעשה את זה אנחנו לטובת ניצולי השואה.

אלעזר שטרן: עכשיו באוויר יש כל הזמן שמועות, שאתם לא בדיוק מפריכים אותן, ואני לא יודע, אני חושב שכדאי להפריך אותן, חברי הדירקטוריון, תשימו את ההוצאות על השולחן.

אלעזר שטרן: אני עמדתי בראש קרן לרווחת נפגעי השואה, שילמתי את הנסיעות.

אלעזר שטרן: באו לשם ניצולים, פרופסורים להנהלה, אף אחד לא קיבל אגורה על השתתפות.

אלעזר שטרן: יש את זה כל הזמן באוויר פה איזושהי תחושה, שאתם מגינים על משהו שאולי בין השאר למישהו – ואני מקווה מאוד שלא – יש סוג של טובת הנאה מהדבר הזה.

אלעזר שטרן: תבואו ותגידו: לא כולם מתנדבים, יש כאלה שזה המקצוע שלהם וזה התפקיד, בסדר, חברי הדירקטוריון מקבלים אפס, אתם יודעים מה?

אלעזר שטרן: אולי הוצאות נסיעות, אפס השתתפות בגלל שטוהר של הכוונות שלהם הוא כמו של היושב ראש כאן ושל – לא שלי, של חלק מחברי הכנסת שמשתתפים בזה.

אלעזר שטרן: תגידו: אנחנו עושים פעולת קודש, אנחנו מתנדבים, הכול הולך לניצולי השואה.

אלעזר שטרן: אז במקום זה, אתם מסבירים לנו בדיונים קודמים למה צריך לחפש באיי אנטרקטיקה אולי יש ניצול.

אלעזר שטרן: וזה לא שאנחנו נוסעים לשם, אנחנו נמצה את הכול, גם אם הוא לא יודע שהוא דור שלישי של ניצולים והוא סבא רבא לא יודע של מי, אנחנו נלך לחפש אותו, בגלל שזאת הפרשנות שאנחנו נותנים.

<אופיר פורת: של יורשים, לא ניצולים.

אלעזר שטרן: בסדר, אל תדייק אתי, זה לא משנה, הם רק לא יודעים שהם יורשים והם גם לא יודעים שיש להם איזה קשר כנראה, אבל אנחנו נגלה להם שיש.

אלעזר שטרן: יכול להיות, בסדר, שאתם מתאמצים לטובת אותם יורשים, רק לא בשביל הניצולים, זאת התחושה שאתם יוצרים.

אלעזר שטרן: תשאלו את עצמכם.

אלעזר שטרן: זה כואב לי, אני מכיר אתכם, למה אנחנו חושבים ככה?

אלעזר שטרן: איך אתם מביאים אותנו דיון אחרי דיון למחשבה הזאת.

אלעזר שטרן: אני יודע שאתם מחויבים ליורשים ובשביל זה קמה החברה והכול.

אלעזר שטרן: גם אנחנו מחויבים ליורשים לא פחות מכם, למה לנו יש תחושות אחרות?

אלעזר שטרן: למה אתם מעמידים אותנו במצב שאנחנו מולכם?

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה יהיה עוד פעם, למה אתם לא נותנים את ההתחייבות הזאת.

אלעזר שטרן: תשאירו את הדבר הזה למשפטנים.

אלעזר שטרן: הרי אתם יודעים מצוין, שגם לוועדת הכספים יש יועץ משפטי.

אלעזר שטרן: הוא היה אומר ליושב ראש: אדוני, זה לא חוקי.

אלעזר שטרן: אז כנראה שיש פרשנות אחרת, אבל אתם מעדיפים לאמץ פרשנות, ששומרת על חלקת האלוקים שלכם.

משה גפני: כשלפני שלושה חודשים הם נתנו את זה.

אלעזר שטרן: נכון, למה אתם עושים את זה?

אלעזר שטרן: די באמת, לכם יש דברים לעשות, לנו יש עוד דברים לעשות, הניצולים הולכים ונעלמים לנו.

אלעזר שטרן: אולי תחשבו באמת לפני מה שכל אחד מאתנו, איך אתם הופכים את הדיון הזה, איך אתם אומרים לנו: החלטנו לקחת סיכון – גם אם אתם חושבים שזה סיכון, אני לא חושב שזה סיכון.

אלעזר שטרן: תגידו: אנחנו לוקחים סיכון.

אלעזר שטרן: אתם מאיימים עלינו שתתפטרו?

אלעזר שטרן: תתפטרו, תתפטרו.

<קריאה: ותפרקו את החברה.

אלעזר שטרן: כן, תודה.

משה גפני: מרב, את רוצה לדבר?

מרב מיכאלי: נתת למיכה את רשות הדיבור, אני אשמח לשמוע קודם את מיכה ואז לדבר.

משה גפני: מיכה חריש, בבקשה.

<מיכאל מיכה חריש: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני אתייחס לדברים של חבר הכנסת אלעזר שטרן בסוף, כי אני הייתי רוצה למקד בצורה הכי רצינית את העובדות שבגללן יש קושי.

<מיכאל מיכה חריש: דבר ראשון, החברה נתנה מכתב התחייבות בכתב לך אדוני יושב ראש, ליועץ המשפטי, שכל כסף שלא שייך לרכוש פרטי של נספי שואה - - -

משה גפני: למה שיניתם את ההתחייבות הקודמת?

<מיכאל מיכה חריש: אני אגיד.

משה גפני: זה הנושא היחיד.

<מיכאל מיכה חריש: יש לי חמש נקודות או יותר לפני.

<מיכאל מיכה חריש: אני אענה על כל זה, רק תרשה לי לעשות את זה בצורה מסודרת.

<מיכאל מיכה חריש: אני לא אאריך.

<מיכאל מיכה חריש: קודם כל, על פי ייעוץ משפטי שקיבלנו, התחייבנו לכל כסף שאנחנו יכולים להתחייב להעביר לאוצר.

אורלי לוי אבקסיס: על כמה אתם יכולים להתחייב?

<מיכאל מיכה חריש: אחר כך אני מוכן לענות על כל שאלה, והבאתי גם צוות מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אמרת:

אורלי לוי אבקסיס: כל כסף שאנחנו יכולים להתחייב עליו, הנתונים אצלכם, אתם יודעים על איזה כספים - - -

<מיכאל מיכה חריש: תרשי לי.

משה גפני: אורלי, תאפשרי לו, הנושאים כמעט ברורים, אין כמעט דיון.

משה גפני: הבמה לרשותך, אני מבקש לא להפריע לו.

<מיכאל מיכה חריש: הכסף שישנו היום בחברה הוא כסף פרטי של נספים בשואה ושייך ליורשים מזוהים, יורשים מזוהים.

אורלי לוי אבקסיס: כל ה-946 מיליון שקלים?

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הם לא נדרשים עכשיו להביא שקל, תעזבי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתמול פורסם בחופש המידע.

משה גפני: לא, עזבי.

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, גם אתה צריך לדעת את המספרים.

משה גפני: אני לא רוצה לדעת.

משה גפני: עכשיו הבמה שלו, נשמע אותו עד הסוף.

אורלי לוי אבקסיס: כי שם מצוין סכומים אחרים לחלוטין על כמה מזוהים ליורשים.

משה גפני: זה מפריע לדיון, זה מפריע.

אורלי לוי אבקסיס: מפריע למי?

אורלי לוי אבקסיס: להלך רוח שהם רוצים להוביל או למה?

משה גפני: אני לא מסכים, מיכה חריש יאמר את דברו, אחרי זה תדברי כל מה שאת רוצה.

<מיכאל מיכה חריש: אני החלטתי החלטה אסטרטגית, שאני לא אצא מכליי ואני לא אקרא קריאות ביניים.

משה גפני: אבל אל תנהל דיאלוג עם חברי הכנסת, דבר אתי.

משה גפני: הדיאלוג הוא לא טוב, בבקשה תאמר את דברך.

<מיכאל מיכה חריש: אלעזר שטרן, חברי הדירקטוריון של החברה לאיתור והשבה – יש תשעה.

<מיכאל מיכה חריש: מתמנים שישה בהמלצת מרכז הארגונים של ניצולי השואה, עם רקע שהם ברובם ניצולי שואה, ושלושה הם מינויים של משרד המשפטים, של שרת המשפטים, אלה הדירקטורים, גם בחלקם הגדול – ביניהם אחד שלצערי בחוץ לארץ, היה מנכ"ל משרד האוצר, פרופ' בן ציון זילברפרב שהוא יושב ראש ועדת הכספים של החברה, מינוי של משרד המשפטים.

<מיכאל מיכה חריש: הדירקטורים האלה, שהם אחראים לזה שהחברה, כשיכלה – ואתה יודע את זה מתפקידך הקודם כיושב ראש קרן הרווחה – העבירה סיוע לניצולי שואה על פי החוק ומה שמאפשר החוק, של 760 מיליון שקל, ויש לטובת הניצולים עוד כ-200 מיליון שקל, מה שבית המשפט יפסוק, שהוא ללא יורשים, וכולו מיועד לניצולי שואה, יחד מיליארד שקל.

<מיכאל מיכה חריש: יתר הכספים הם על פי חקיקה מיוחדת של הכנסת.

<מיכאל מיכה חריש: בעקבות ועדת חקירה פרלמנטרית שהוקמה במיוחד לעניין הזה, במיוחד לרכוש של נספי השואה, שנגזל על ידי גורמים ממלכתיים ואחרים פה במדינת ישראל.

<מיכאל מיכה חריש: הכסף שישנו בחברה – אברהם רות היה היושב ראש הראשון של החברה ושנלחם על העניין הזה – הכסף הראשון הגיע מבנק לאומי, 150 מיליון שקל, כסף פרטי של נספים בשואה שהשתלטו עליו; מקרן קיימת 158 מיליון שקל, לא תרומות, השתלטות על רכוש פרטי.

<מיכאל מיכה חריש: רשויות ברחבי המדינה השתלטו על רכוש פרטי של נספים בשואה, והכנסת דאגה, הכנסת הזאת – וכדאי לכם לקרוא את ועדת החקירה באותה תקופה, כשיושב ראש הכנסת היה ראובן ריבלין נשיא המדינה הנוכחי והיה מאוד פעיל בעניין הזה וקולט אביטל היתה היושבת ראש של ועדת החקירה וטומי לפיד היה שר המשפטים שתמך במהלך הזה.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו פועלים תחת החוק הזה.

<מיכאל מיכה חריש: תשאלו את עצמכם – וזה מה שאתה צריך לעשות, אלעזר, והבאתי לדירקטוריון את הוויכוח הזה – למה הדירקטורים האלה שעשו את כל זה פתאום מתעקשים על ניסוח של מכתב, ואני אתן לכם את התשובה; משום שעל פי חוות הדעת המשפטית שניתנה לנו, אם אנחנו ניענה לניסוח הנדרש על ידינו מהאוצר, אנחנו נעבור על החוק.

<מיכאל מיכה חריש: והיועץ המשפטי של החברה, אופיר פורת, פנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי הוויכוח הזה בעקבות החלטת הדירקטוריון שלשום, כדי שיחווה את דעתו על הוויכוח הזה.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו על פי חוות הדעת הנוכחית צריכים לפעול על פי החוק.

אלעזר שטרן: יש לכם רק חוות דעת אחת?

משה גפני: תן לו לסיים, רק בהתחייבות הקודמת זה מופיע, זה בסדר.

משה גפני: כן, מופיע.

<מיכאל מיכה חריש: אני אגיד לך למה.

<מיכאל מיכה חריש: יש הערכה, שאתה מכיר אותה, כמה אנחנו יכולים לזכות במשפט, וזאת התשובה.

משה גפני: לא רלוונטי.

<מיכאל מיכה חריש: זאת התשובה, אבל מאוד רלוונטית.

<מיכאל מיכה חריש: זה הכסף שאנחנו יכולים להתחייב אליו, מה שנזכה במשפט.

<מיכאל מיכה חריש: את זה כתבנו גם במכתב.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו לא יכולים להתחייב מעבר לזה, והדרישה עכשיו של הניסוח דורשת התחייבות מעבר לזה, ומעבר לזה אלה כספים של נספי שואה.

<מיכאל מיכה חריש: עוד שלושה משפטים.

משה גפני: אני רק רוצה שהחברים יידעו, שבהתחייבות הקודמת כתוב שהחברה מתחייבת בהתחייבות וכו' והכול – כך כתוב, חתמתם על זה – למעט כספים, אשר לא ניתן לעשות בהם שימוש לצורכי סיוע על פי חוק, נכסים של נספי שואה, השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה התשס"ו-2006.

משה גפני: כל מה שאמרת יוצא בהתחייבות, משם לא תשיבו, מה הבעיה בזה?

משה גפני: הרי אמרתם את זה, הלשכה המשפטית כאן ניסחה את זה, למה אתם לא יכולים לחתום על זה?

משה גפני: מה זה סותר את מה שאמרת?

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה אמר שאתם צריכים לחלק את הכסף, לא הם?

משה גפני: זה השינוי שעשיתם.

<מיכאל מיכה חריש: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: אני יודע שלא נכון, אבל זה מה שאתם כותבים.

<מיכאל מיכה חריש: לא.

<מיכאל מיכה חריש: לא, אדוני היושב ראש, הסעיף הזה לא נכון, אין דרישה כזאת.

משה גפני: מיכה, חבל על הדיון, מה שאתה אומר בשם היועץ המשפטי לממשלה זה ההסכם, על זה תחתמו.

<מיכאל מיכה חריש: אדוני היושב ראש, הכנסת עכשיו דבר חדש.

משה גפני: אם זה לא קיים אז זה בסדר, אני חוזר בי, הכול בסדר.

משה גפני: אני מקבל את כל מה שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו כשיש להם מנדט להתפרק, כמה זמן ייקח להם לדעתך?

<מיכאל מיכה חריש: זה הסעיף הבא.

משה גפני: לא, אין סעיף הבא, הסעיף הבא יידון בנפרד.

משה גפני: מיכה, אני קובע פה את סדר היום, אתה יודע.

משה גפני: אתה רוצה לדבר על הסעיף הבא?

<מיכאל מיכה חריש: אמרתי שיש חמישה סעיפים, אני רוצה לדבר על סגירת החברה במשפט אחד.

משה גפני: לא לא, זה לא עומד לדיון.

משה גפני: זה יעמוד לדיון עוד 10 דקות, ואז אני אתן לך לדבר.

<מיכאל מיכה חריש: אתה תיתן לי אז לדבר?

משה גפני: בטח, אני אתן לך.

משה גפני: אני לא בעד סגירת החברה, אני לא בעד פתיחת החברה, אני לא בעד שום דבר, אני בעד שתחתמו על ההסכם הזה, על ההתחייבות הזאת, שהנושא של הנכסים שעל פי חוק – כל מה שאמרת, אתם לא יכולים מזה להשיב, יוצא מההתחייבות, יוצא והכול למעט כספים אשר לא ניתן לעשות בהם שימוש לצורכי סיוע על פי חוק נכסים של נספי שואה, השבה ליורשים, הקדשה למטרות סיוע והנצחה, התשס"ו-2006, יוצא כל מה שאמרת – קיבלנו את זה, תחתמו על זה.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו מדברים עכשיו על ניסוחים.

משה גפני: אוי באמת, בסדר.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו מדברים על ניסוחים עכשיו.

משה גפני: אנחנו מדברים על ניסוחים.

<מיכאל מיכה חריש: נכון יהיה שתשים על השולחן של חברי הכנסת את ההצעה שלנו להתחייבות.

משה גפני: איזה הצעה?

משה גפני: אבל הבאתי את זה בישיבה הקודמת.

<מיכאל מיכה חריש: סליחה, לפני שלושה שבועות קיבלת הצעת התחייבות, לפי הבקשה שלך בישיבה - - -

משה גפני: אני מבקש להפסיק עם ההתחכמות הזאת.

משה גפני: אני ביקשתי בישיבה הקודמת את אותה התחייבות שהיתה קודם.

משה גפני: היתה בקשה שלי, דרישה של הוועדה, לחתום על ההתחייבות הזאת שהיתה קודם.

משה גפני: הבאתם התחייבות וחתמתם עליה, ידעתם שבפעם הקודמת היה דיון על זה, החתמתם את מיכה חריש והחתמתם את ישראל פלג, ידעתם שאנחנו לא מקבלים את ההתחייבות הזאת, ידעתם.

משה גפני: מה, אתם מתחכמים אתנו?

<מיכאל מיכה חריש: ההתחייבות הזאת היתה על פי דרישה שלך בפרוטוקול.

משה גפני: תפסיקו כבר עם זה.

<מיכאל מיכה חריש: לא, אתה תפסיק.

משה גפני: אני דרשתי את ההתחייבות הזאת.

<מיכאל מיכה חריש: לא, בעל פה דרשת התחייבות.

משה גפני: בסדר, הכול בסדר.

משה גפני: ..

<אופיר פורת: אני מבקש - - -

משה גפני: לא קיבלת רשות דיבור, מתחיל להימאס עלי כל העניין הזה.

משה גפני: בסדר, תעשו מה שאתם רוצים, מאה אחוז.

משה גפני: כל הוויכוח הוא האם זה הניסוח הזה או הניסוח הזה.

משה גפני: אומרת הרשות לניצולי השואה: אני לא יכולה, אין לי סמכות להביא את הכסף והיא מביאה את הכסף, זה כסף של המדינה זה נכון, זה כסף שצריך לתת לניצולים, גם זה נכון.

משה גפני: כמו שהיה בפעם הקודמת, לא קרה שום דבר בשלושה חודשים האלה.

משה גפני: חתמתם, מיכה חתם וישראל חתם בפעם הקודמת על אותו ניסוח, שמה שצריך לקחת על פי חוק, לתת לניצולים, לא נכלל בעניין הזה, הם לא יוכלו לתבוע אתכם.

משה גפני: אבל מה שהתחייבו בפעם הקודמת להתחייב עכשיו, זה הכול.

<אופיר פורת: אבל יש הבדל.

משה גפני: אני לא מנהל אתכם דיון משפטי.

משה גפני: אמר מיכה שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אני מקבל את זה.

<מיכאל מיכה חריש: אין עדיין חוות דעת, פנינו אליו.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אתם מבינים מה שאתם עושים?

משה גפני: אתם מבינים?

משה גפני: בסדר, לא משנה, הכול בסדר.

<אופיר פורת: אני מבקש להסביר, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני לא נותן לך, אתה משפטן?

<מיכאל מיכה חריש: הוא יועץ משפטי שלנו.

משה גפני: מאה אחוז, בסדר.

משה גפני: לא, אני לא נותן, נמאס לי כבר מכל העניין הזה.

משה גפני: בסדר, תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: אורלי לוי, בבקשה.

משה גפני: בסדר, הבנתי, עוד 10 דקות נקיים דיון על הצעת החוק שהכין אייל על פירוק החברה באופן מידי.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, אז אתה כבר הקדמת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, לא בגלל שיש לי טענות לחברה, אני חושבת שהיא עשתה עבודת קודש, אני חושבת שהיא עשתה עבודה חשובה מאוד, אבל גם מגיע הזמן שאתה אומר: אוקי, מיצינו, מה הלאה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו לא פה כדי לשמר מנגנון, לשמר את העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שהולכת לצערנו הרב בדרכו של עולם ומתמעטת, בכל יום מתים יותר מדי אנשים שלא זכו לממש את זה, שלא קיבלו את הכספים.

יצחק וקנין: אולי יזכו בתחיית המתים.

יצחק וקנין: ..

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת פה, למעלה מ-10 שנים לחפש את היורשים או את היורשים בפוטנציה, אנחנו מדברים על ההנצחה, על כספים שיהיו צבועים להנצחה.

אורלי לוי אבקסיס: עם כל הכבוד אדוני היושב ראש, אני אתן לך משפט מהתנ"ך: לא המתים יהללוך, בוא תדאג לחיים.

אורלי לוי אבקסיס: עזבו לרגע את מה שקורה, מעבר לזה, עכשיו קיבלתם את המנדט להתפרק.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא המנגנון הוא שמחזיק אתכם, אני לא מבינה מה האינטרס.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת אומרת שאני כצופה מהצד, תודה לאל אני לא בת למשפחת ניצולי שואה, אבל אני לא יכולה להישאר אדישה למה שקורה פה, ואני לא יכולה להוריד מעלי את הספקנות המאוד גדולה לגבי האינטרסים שלכם, ואני חושבת שכל מי שמסתכל מהצד, זו התחושה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: ועם התחושה הציבורית הזו, אני לא יודעת איך אתם יכולים ללכת לישון בלילה, כאשר אתם מגלים שבכל יום נפטרים מאתנו אנשים שקשה להם לשרוד, אנשים שאין להם עם מי להעביר את היום, אנשים שהבדידות מכריעה אותם, אבל גרוע מכך, העוני מפיל אותם, ובמקביל אצלכם בחברה, לפי פרסום של אתמול מחופש המידע, יש 946 מיליון שקלים, אם אינני טועה, כאשר אנחנו יודעים כמה מתוך הכסף הוא כסף, שאנחנו משערים אולי ליורשים, עדיין יש סכום של למעלה מ-700 מיליון שקל שצריך לדעת מה עושים אתו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אתה יודע מה, זאת גם בדיחה, אנחנו מתכנסים פה כל שני וחמישי, חותמים על דברים, מרגישים: וואלה, הנה השגנו הישג.

אורלי לוי אבקסיס: בידיך הדבר, אתה גם יכול לעצור הכול ולהגיד: לא, אני לא משחק את המשחק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לדעת אם קיבלנו כבר את הנושא הזה שהולכים לפירוק, כי החברה סיימה את תפקידה, כמה זמן זה ייקח, איך התחלתם לפעול כדי לגבש את תכנית הפירוק, כמה יעלה הפירוק, כי אנחנו יודעים שיש שם עובדים וצריך לשלם פיצויים וצריך לשלם את הדברים הנלווים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יעלה, גם אם ניקח בחשבון ש-50 מיליון שקלים יעלה לפרק את החברה, עדיין נשאר למעלה מ-700 מיליון שקלים אחרי ששמנו בצד את הכסף הצבוע של היורשים, מה נעשה איתם?

אורלי לוי אבקסיס: מה, נעשה ביום שאחרי הנצחה ונגיד: זכרנו אותם אחרי מותם אבל לא בחייהם?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יהודי בעיני.

<קריאה: לא צריך הנצחה?

אורלי לוי אבקסיס: צריך הנצחה, אבל זה הפך להיות חזות הכול.

אורלי לוי אבקסיס: החיים קודמים להנצחה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו תנו להם כבוד במעט שנשאר להם.

<אופיר פורת: מעלים דברים חמורים, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: דברים חמורים, מה לעשות?

משה גפני: זה הבניין הזה.

<קריאה: ולא נכונים.

משה גפני: לא נכונים, מותר להגיד דברים לא נכונים.

<אופיר פורת: חסרי בסיס לחלוטין, מדובר ברכוש פרטי.

משה גפני: אתה לא יכול לדבר, אני אוציא אותך.

אורלי לוי אבקסיס: גם המנגנון עולה?

משה גפני: די כבר אורלי.

משה גפני: אחד הדברים הלא נכונים שהיו כאן

משה גפני: הבוקר זה שאמרת שאתה לא מבקש לשנות את העניין של מי שישלח לניצולים, לא ביקשת, אתה חתום על המכתב הזה פה, אתה וישראל פלג, סעיף 6 למכתב: החברה לאיתור והשבה, ורק היא – אתם כל הזמן מדגישים – תשלח מכתב לרשימת ניצולי השואה, שלהם תעביר הרשות לניצולי השואה את הסכום בשם החברה לאיתור והשבה.

משה גפני: אתם שולחים את המכתב, אתם אומרים את הכול, זאת הטיוטה שאתם כותבים, אני לא מבין לאיזה צורך זה נעשה.

משה גפני: אמרת שזה לא נכון מה שהיה בפעם הקודמת, אני לא נכנס לפרטים האלה, צר לי שזה המצב, צר לי שאנחנו נכנסים לתוך העניין הזה.

משה גפני: החברה לאיתור והשבה עשתה פעולות יוצאות מן הכלל במשך שנים, עשתה מלאכת קודש, אני לא יודע למה אתם מתבזים בגלל איזה שני משפטנים שיש לכם.

משה גפני: אתה אפילו לא יודע על מה חתמת.

משה גפני: אני אומר לך, צריך לדעת גם לעצור משפטנים.

<מיכאל מיכה חריש: אני אענה לך.

משה גפני: תענה.

משה גפני: יעל גרמן.

יעל גרמן: אני פשוט רוצה להזכיר, שממש לפני שנה ביולי, אנחנו ישבנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהתחלה, והחברה להשבה באה ואמרה לנו: אין יותר כסף, אנחנו לא יכולים להעביר.

יעל גרמן: כששאלנו: מה זאת אומרת אין יותר כסף?

יעל גרמן: הרי יש כסף ויש לכם מניות, מדוע אתם לא מממשים?

יעל גרמן: שמענו מהיום ועד עכשיו גמגומים.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, שכשאתה שמעת את כל הפרשה, אתה נתת פעם אחר פעם הזדמנויות – שבועיים ועוד שבועיים ועוד חודש ועוד חודשיים.

יעל גרמן: הגיע הזמן לקבל החלטה, ויפה שעה אחת קודם, כדי שהכספים יגיעו ישירות למי שהם צריכים להגיע, לניצולים.

מרב מיכאלי: אדוני, קודם כל מצד אחד זה נורא ברור כל סערת הרגשות והטונים שאנחנו מגיעות ומגיעים אליהם.

<מרדכי הראלי: אבקש לדבר קצת יותר בקול רם.

מרב מיכאלי: כן, ניהלנו חירשות תרבותית, אם לא צועקות, לא שומעות.

מרב מיכאלי: אני אומרת שמצד אחד הטונים מאוד מובנים, כי המצב הוא קשה, ללא ספק.

מרב מיכאלי: אבל אתה גם יודע, אנחנו יושבים ויושבות פה כל כך הרבה פעמים ואומרים את זה כל כך הרבה פעמים שוב ושוב, זה כבר מרגיש לי שזה דפוק.

מרב מיכאלי: אבל מצד שני אני מודה שאני לא תומכת ביוזמה שלך לסגור את החברה להשבה לפני זמנה, כי אני חושבת שזה צעד לא פרודוקטיבי.

מרב מיכאלי: היא בלאו הכי הולכת להיסגר תיכף והיא צריכה למצות את מה שהיא צריכה לעשות במציאת היורשות והיורשים, שגם להם מגיע לקבל את הרכוש הפוטנציאלי שנמצא ואותר, הם גם אנשים – לא רק עם זכויות, יכול להיות שלחלקם זה יהיה כסף דרמטי לקיום שלהם, כי גם הם שרידים לאנשים שהיו בשואה.

מרב מיכאלי: אני כן חייבת להגיד לחברי מהחברה להשבה, שאנחנו עברנו עליות ומורדות במהלך השנים, ואני באמת באמת באמת מעריכה את העבודה החשובה שאתם עושים, אבל אני חושבת שההתעקשות על החתימה, על הנוסח של עניין החזרת הכסף, אתם באמת יורים לעצמכם לא ברגל, אלא גורמים לאנשים לא להבין אתכם.

מרב מיכאלי: בעיני, זאת התעקשות מיותרת.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין את הרציונל מאחורי הסירוב הזה לחתום על הנוסח, שיאפשר היום לרשות לניצולים להעביר את הכסף הזה ואחר כך לעשות את ההתחשבנות.

מרב מיכאלי: זה נראה לי סתם וחבל, זה מייצר פה זעם, וכן – גם מבזבז זמן יקר ומיותר.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה פשוט מיותר, ואני באמת אומרת שאני לא תומכת ביוזמת היושב ראש לעניין זה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני כן אגיד שיש פה כן – אבל אנחנו מתרכזות ומתרכזים בחברה להשבה, ויש פה עוד גוף שלדעתי הוועדה צריכה ללחוץ עליו הרבה יותר, וזה ההסתדרות הציונית העולמית.

מרב מיכאלי: בהסמכתך, איך לומר, קיבלתי את ברכתך לפנות שוב לקרן קיימת, שכבר הביעה פעם אחת נכונות לשלם כאן ועכשיו במזומן את הכסף המלא, הסכום המלא, של כל המניות האלה שבוויכוח.

מרב מיכאלי: הקרן הקיימת חזרה והביעה את נכונותה לשים כאן ועכשיו את כל הכסף הזה, ומי שמונע את זה זה ההסתדרות הציונית בגלל דבר יותר גרוע לצורך העניין ממה שקורה בחברה להשבה, שזה כל מיני דרישות למינוי מקורבים בדירקטוריון או דברים "יפים" פוליטיים כאלה.

מרב מיכאלי: לדעתי מן הראוי, שאתה כיושב ראש הוועדה תשים גם את הלחץ הראוי על ההסתדרות הציונית העולמית, כי שוב, זה משהו שיכול להיות מאחורינו לחלוטין עוד הרבה יותר בקלות מאשר דרך האוצר.

משה גפני: מסכים, נמצא פה מישהו מההסתדרות הציונית?

<קריאה: אף אחד לא בא.

<אופיר פורת: למה שיבואו?

<קריאה: אנחנו חוטפים את האש, למה שיבואו?

משה גפני: מישהו מוכן להשיב למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי?

משה גפני: היא שאלה שאלה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות להסתדרות הציונית העולמית, שהם יסירו את התנגדותם ממש כאן ועכשיו, שיסירו את המכשול.

משה גפני: אבל את מבינה מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין שהניצולים לא מקבלים עכשיו כסף שנמצא.

מרב מיכאלי: אבל גם ככה הם לא מקבלים כסף.

משה גפני: לא, הם מקבלים - - -

מרב מיכאלי: לכן אני אומרת זה לא בסדר.

משה גפני: אני נתתי מכתב לחברה להשבה, נתתי מכתב חד-צדדי לחלוטין בעדם.

משה גפני: אני תמכתי בהם תמיכה מוחלטת, לא היה בכלל דיון לגבי התמיכה שלי, לא שאלתי אפילו שאלות.

משה גפני: יש דבר אחד נורא פשוט, כדי שהניצולים יקבלו מחר את הכסף, שהם יחתמו על ההתחייבות שהם חתמו לפני שלושה חודשים, זה הכול.

משה גפני: בשבוע הבא אני אקיים דיון עם ההסתדרות הציונית ועם הקרן הקיימת, זה הכול.

מרב מיכאלי: בוא נקבל את ההסבר.

מרב מיכאלי: מיכה, אני באמת מודה שאני לא מצליחה להבין למה אתם מסרבים לזה.

<מיכאל מיכה חריש: אני אשיב על זה, אם הוא ייתן לי.

<אופיר פורת: אני אסביר, זאת הנקודה המשפטית המובהקת, שגם היושב ראש שאל עליה.

<אופיר פורת: לחברת הכנסת מיכאלי, ההתחייבות שחתמנו עליה ברבעון הקודם לפני פסח היא לא נייר, היא מסמך משפטי שצריך לעמוד מאחוריו, היא נותנת תוקף להתחייבות שלנו מתוך כספים שאנחנו צופים שנקבל להחזיר לאוצר.

<אופיר פורת: האוצר כנראה צריך את ההתחייבות שלנו בשביל להזרים כספים שיש לו ממילא ומיועדים ממילא לניצולי שואה, אז אנחנו הסכמנו לחתום, אבל גם צריכים להביא בחשבון כמה כסף אנחנו צופים שיהיה.

מיקי לוי: מה, אתה מנהל את האוצר, עם כל הכבוד לך?

מיקי לוי: אז מה אכפת לך מה יש להם?

<אופיר פורת: אנחנו צריכים להביא בחשבון כמה כסף יהיה לנו מתוך הכסף שצופים שיתקבל מהמקור היחיד שיש לנו ולראות כמה הוא צריך לכסות.

<אופיר פורת: בפעם שעברה יכולנו לחתום, כי הסכום שהיה מדובר בו כלל את ההלוואה מאוצר התיישבות היהודים, שזה צעד ראשון שעשינו – חבר הכנסת שטרן, כששאלת למה אנחנו לא עושים כלום, לקחנו הלוואה מגוף שאנחנו תובעים אותו, דבר לא טריוויאלי ולא הגיוני – עשינו את זה והעברנו כסף לניצולים.

<אופיר פורת: לקחנו הלוואה מהרשות לזכויות ניצולי השואה באוצר, היא העבירה בשמנו לניצולים ערב פסח.

<אופיר פורת: זה כסף שהולך ומצטבר ומתמלאת הסאה, אין יותר מזה, כי במשפט שהגשנו נגד אוצר התיישבות היהודים וההסתדרות הציונית העולמית, שאנחנו בטוחים בצדקתנו, יכול להיות שגם לא נצליח.

משה גפני: אתה לא מיכה חריש, שאני צריך לתת לו את כל הבמה, לך זה כבר דיון מקצועי, אין פה דיון אידיאולוגי, למיכה יש דיון אידיאולוגי.

משה גפני: ההלוואה הראשונה היתה הלוואה מאוצר התיישבות היהודים.

<אופיר פורת: נכון, - - -

משה גפני: תעשה לי טובה, אני כבר יודע את זה.

משה גפני: לצערי הרב, כמו שלמדתי סוגיה בישיבה, אני כבר יודע את זה עוד יותר אפילו.

משה גפני: החלק השני הוא כבר משהו אחר, זה לא עם גוף מסחרי, זה לא בנק, זה לא אוצר התיישבות היהודים.

משה גפני: לקחתם ממשרד האוצר, זה המדינה, לקחתם משם כסף שההתחייבות שאם יהיה לכם מדברים שאתם לא מחויבים על פי חוק, תחזירו ואם לא יהיה לכם לא תחזירו.

משה גפני: זה כתוב בהתחייבות הקודמת.

משה גפני: אנחנו מבקשים את אותה התחייבות, זה לא אוצר התיישבות היהודים, הרשות לניצולי השואה זה לא בנק, הם לא יבואו ויתבעו אתכם, מכיוון שזאת המדינה, והמדינה אומרת – אמר את זה שר האוצר, אמרה את זה עפרה רוס, שהיא אחראית על זה במשרד האוצר – מה שאתם יכולים לתת אתם תתנו, ומה שאתם לא יכולים לתת לא תתנו.

משה גפני: על ההתחייבות הזאת אנחנו מבקשים שתחתמו.

<ישראל פלג: שהם יחתמו כלפינו את מה שאתה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, של מי הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: שאלת תם, מה קורה פה?

<מיכאל מיכה חריש: אני יכול לענות לחברת הכנסת אורלי לוי?

אורלי לוי אבקסיס: אולי תסדר לי את הדברים?

אורלי לוי אבקסיס: כי אני נהיית יותר נבוכה ככל שהדיון מתקדם.

משה גפני: הדיון הוא עקר.

משה גפני: מיכה, אתה היית שר בממשלה, היית חבר כנסת.

משה גפני: מה שנעשה פה הוא חסר תקדים.

<מיכאל מיכה חריש: והייתי יושב ראש ועדת כספים.

משה גפני: והיית יושב ראש ועדת כספים, כן והיית מצוין, ואני אומר לך שזה מגיע כבר להתבזות.

<מיכאל מיכה חריש: אתה יודע מה?

<מיכאל מיכה חריש: קודם כל, אני מודה, אנחנו עומדים בפני מסע שמבזים אותנו, ואנחנו חסרי אונים מול מנגנונים, כנראה די מקצועיים, ומקבלים את זה באהבה.

<מיכאל מיכה חריש: אבל תרשה לי להגיד דבר אחד, אמרתי שהייתי גם יושב ראש ועדת הכספים, ואני רוצה להגיד את זה לחברי ועדת הכספים, מה שאני הייתי עושה זה משתמש בכוחי כיושב ראש ועדת הכספים וכחבר ועדת הכספים קודם להבטיח שהאוצר משלם ומוציא את ניצולי השואה מתוך המשחק הזה, ומשחקים על חשבון ניצולי השואה ואתם לא משיגים להם את מה שאפשר להשיג.

אורלי לוי אבקסיס: ושהכסף יישאר בקופה?

אורלי לוי אבקסיס: איזה פתרון, כמה זמן לקח לחשוב על זה?

<מיכאל מיכה חריש: אורלי, החברה בתהליכי פירוק.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עורכי דין הבאתם שיציגו לנו את הפתרון הזה?

<מיכאל מיכה חריש: תן לי.

משה גפני: אני לא נותן יותר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה לוביסטים - - -

משה גפני: אורלי, אני לא מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: מיקי יגיד דברים בשמי.

מיקי לוי: אני אגיד בשמך.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אני מאוד מעריך אתכם על מה שעשיתם עד עתה ועל כל הרכוש שהצלחתם להשיב, אבל אתם מבזים את עצמכם במהלכים האלה שאתם עושים עכשיו.

מיקי לוי: אני אשתדל להישאר בטונים נמוכים ואהיה קצר, כשהאמת בא לי לבכות, בא לי לבכות בגללכם, במקומכם, על העוול שאתם עושים להם.

מיקי לוי: באה מדינת ישראל ושמה על השולחן 30 מיליון שקל ומבקשת לחתום על איזה – סליחה על המילה, אני מתנצל – מסמך מחורבן, אני אפילו לא קורא לו חוזה, אין לו צורה של חוזה, אין לו מסגרת משפטית אפילו, ואתם אומרים לי שאתם לא רוצים לחתום?

מיקי לוי: אני אגיד לך עוד משהו בתור פרלמנטר, אתה היית ותיק ממני, היית שר, אני אתן לך את הכבוד, החוצפה שלכם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שימנע מהוועדה הזאת, מחברי כנסת לחוקק חוק, אין לה אח ורע.

מיקי לוי: שתדע שליועץ המשפטי לממשלה אין שום סמכות למנוע מאתנו לחוקק חוקים.

מיקי לוי: גם אם נחוקק חוק הכי פשיסטי שיכול להיות, האפשרות היחידה היא לבטל אותו בבג"צ, לא היועץ המשפטי לממשלה, ולכן הפנייה הזאת אומרת דרשני על כל המהלך שלכם.

מיקי לוי: היא לא ראויה, היא פוגעת, לא בי, היא פוגעת בפרלמנט הישראלי.

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, שלשום ניסיתי לצלצל אליהם ולהזמין אותם אלי למשרד.

מיקי לוי: אתה יודע מה, אני אומר לכם, קחו 10 דקות.

משה גפני: אמרת שאתה רצית להתקשר.

מיקי לוי: אף אחד לא רצה לבוא, אמרתי - - -

<אופיר פורת: לא נכון, דיברתי עם העוזר שלך.

<אופיר פורת: אתה אומר דברים לא נכונים.

משה גפני: בסדר, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

מיקי לוי: אני חוזר, צד אחד אמר שאין על מה לדבר, זה בסדר.

<אופיר פורת: הצד שיושב שם.

משה גפני: על מה הוויכוח פה?

מיקי לוי: שלא יכול לשפר יותר את החוזה.

מיקי לוי: אני מציע לכם, קחו שבע דקות, שמונה, 10 דקות, אנחנו נמתין לכם פה בחרדת קודש, נבקש אישור מהיושב ראש לגלוש ותביאו את החתימה, זה מבייש את עם ישראל.

מיקי לוי: אני מתבייש בשבילכם, בא לי לבכות, הרסתם לי את הבריאות בארבעה חודשים האלה בנושא הזה.

משה גפני: אתם רוצים את השבע דקות?

יעל גרמן: לא, אתה שומע, מיקי?

יעל גרמן: הם אומרים לא, הם אומרים לא.

יעל גרמן: אני לא יכולה להבין את ההיגיון.

איתן ברושי: אני בא מדיון אחר, אבל אפילו אני שלא ותיק פה, זה כבר כמה דיונים שזה באמת מעמיד את הכנסת באור בעייתי ואת היחס לניצולים בצורה חסרת אחריות.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תפנה לממשלה, שבישיבת הממשלה שתתכנס ביום ראשון הקרוב, הממשלה תקבל החלטה – טמיר, תרשום – להעביר את הסכום הזה ביום שני בבוקר לתשלום מידי לניצולים, ואת כל הבירורים יעשו אחר כך.

איתן ברושי: הממשלה תכפה על משרד האוצר.

איתן ברושי: אני בטוח שכחלון יחתום, יש לי היום הצעת חוק שהוא התנגד לה, אני בטוח שהוא יסכים להעביר 30 מיליון שקל מעודפי אין סוף של תקציבי המדינה, לבצע את זה ביום ראשון, להעביר את זה תוך יום, יומיים, לחלק את זה למי שמגיע לא יאוחר מתחילת יולי.

יעל גרמן: אבל זה התפקיד שלהם.

איתן ברושי: הרי שמעתי את הדיונים.

איתן ברושי: בסוף אני חושב שצריך לקרות פה משהו.

איתן ברושי: אם זה לא בניגוד לכללי המשפט והנוהל התקין, שהממשלה תקבל החלטה, לא הוועדה שאין לה סמכות.

איתן ברושי: אין פה אף גורם אחראי שיכול לכפות את דעתו על מישהו אחר, יש כאן אוסף קבוצות, שכל אחת עושה מה שהיא רוצה ואת הניצולים דופקים, ולכן אני מציע שהממשלה תחליט לבצע את זה בתחילת שבוע הבא.

מיקי לוי: אני שכחתי להגיד, שאני תומך בחוק לפירוק החברה ולהעביר את כל הפעילות שלה למשרד האוצר.

איתן ברושי: מתי תעבירי?

איתן ברושי: הם צריכים כסף מחר.

יעל גרמן: במקביל, אתה יודע מה?

יעל גרמן: במקביל.

<עפרה רוס: אני יכולה להגיד שהכסף ממתין, ואנחנו מחכים שהם יחתמו כדי שנוכל להעביר את הכסף.

<עפרה רוס: אני יכולה להגיד משפט אחד, זה הכול, וחבל שזה לא קורה, כל יום כמו שכולנו יודעים הולכים לעולמם ניצולי שואה.

משה גפני: למה אתם מבקשים את ההתחייבות הזאת כמו שהיא היתה בפעם הקודמת?

משה גפני: למה אתם לא יכולים לקבל את מה שהם הכינו עכשיו?

<עפרה רוס: כמו שאמרת, אנחנו מדברים על התחייבות אלמנטרית, זה לא הסכם, יש שם בסך הכול משפט.

<עפרה רוס: אנחנו החרגנו את כל מה שהם אמרו, שהוא מחויב ליורשי נספי שואה, אי אפשר יותר מזה.

עודד פורר: הסכם זה משהו שצריך לחתום עליו, אין דבר כזה צורה של הסכם.

<עפרה רוס: זה משהו אלמנטרי.

<עפרה רוס: המדינה לא יודעת לשלם, זה כסף שעקרונית לא בתקציב, זה כסף שהמדינה לא יודעת לשלם אחרת.

<עפרה רוס: היא מעמידה לרשותם מימון ביניים בגין כסף שאמור להתקבל, ואין דרך אחרת, זה המינימום שנדרש.

<עפרה רוס: אין דרך אחרת, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדרך אחרת.

<עפרה רוס: אנחנו באים ואומרים: רק תחתמו, אתם לא צריכים להתחייב על שום דבר שהוא עבור יורשי הנספים, רק כספים שמגיעים לניצולי שואה, זה הכול, ולצערי זה לא קורה.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אתה תעלה את החוק היום?

יעל גרמן: יש לנו עוד 10 דקות.

משה גפני: כן, אבל לא נוכל להצביע.

משה גפני: תצטרכו לחתום.

יעל גרמן: נחתום כולנו.

משה גפני: אין דרך אחרת.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: אני מלווה את הנושא הזה בתסכול בלתי רגיל, ואני רוצה לומר לך את דעתי.

דב חנין: אחרי כל הדיון הזה, אני חושב שאין לנו ברירה, אלא לאמץ את הכיוון שמציע חבר הכנסת ברושי.

משה גפני: יש רק בעיה עם ההצעה של חבר הכנסת ברושי.

משה גפני: הבעיה היא אחת, הממשלה יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה, היא יכולה לקבל כל החלטה, אותי לא מעניין אותי מאיפה יגיע הכסף, שיגיע הכסף מאובמה.

משה גפני: שיגיע הכסף, הממשלה לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

משה גפני: אין כסף כזה בתקציב, החוק מחייב את החברה להשבה, באה המדינה ואומרת: היות ואין לכם את הכסף, אני מוכנה לתת את זה בתור הלוואה ונראה אחר כך, והם לא יכולים, מאיפה יביאו כסף?

מיקי לוי: בתור עורך דין לא ראית את ההסכם - - -

<אופיר פורת: החוק לא מחייב את החברה להשבה, החוק מחייב את החברה להשבה להעביר מתוך הכסף שיש.

משה גפני: אני מבקש ממך להפסיק, עם כל הכבוד, אתה מקור הבעיה, אתה יודע?

אורלי לוי אבקסיס: מה אין?

אורלי לוי אבקסיס: 946 מיליון שקלים אין?

אורלי לוי אבקסיס: אתמול באתר שלכם, אז איפה הכסף?

<ישראל פלג: אין כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אז איפה הכסף?

משה גפני: אתם יכולים להתבייש, עם הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: איך משלמים לכם משכורת?

אורלי לוי אבקסיס: אתה מקבל משכורת?

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מקבל משכורת?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מקבלים מהכסף של החברה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: מי משלם לכם את המשכורת?

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תגידו שאין כסף.

<קריאה: כמו שאת מקבלת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני עובדת פה, אני נבחרת ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אתם קמתם על פי חוק, לא רוצה להגיע לשם, אני ממש לא רוצה להגיע לשם, אבל אתם מחזיקים כמעט מיליארד שקל במן ערבות כזו, שאת מי לקחתם בני ערובה?

אורלי לוי אבקסיס: ניצולי שואה קשישים?

<קריאה: אורלי, אנחנו לא לבד פה, יש חוק שקובע שהנכסים האלה שייכים ליורשים.

אורלי לוי אבקסיס: תעשה לי טובה, שהצלחת לאתר יורשים, למעלה מ-10 שנים לא איתרתם יורשים.

משה גפני: אורלי, מה זה הוויכוח הזה?

<ישראל פלג: - - - לפי החוק, שאתם בבית הזה חוקקתם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נראים רע, אתם פשוט נראים רע.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש רשות דיבור.

משה גפני: תקבל, אתה ישבת בשקט עד עכשיו.

משה גפני: אני אאפשר לך.

דב חנין: אני אומר את זה בצער מאוד גדול ובחוסר ברירה.

דב חנין: אני מסתכל על הניצולים ואני רוצה ליצור מצב שהניצולים מקבלים את הכסף.

דב חנין: מדינת ישראל היא הכתובת היחידה שאנחנו יודעים לנהל אותה, אני לא יודע לנהל את החברה להשבה, אני באמת לא יודע לנהל אותה, ואם יש טענות כלפיה, למדינת ישראל יש כלים לחזור ולדרוש פיצוי ולבקש את הכסף בחזרה מהחברה.

דב חנין: אנחנו כרגע צריכים לתת את הפתרון לניצולים, הפתרון לניצולים הוא בהחלטת ממשלה, העברה מידית של הכסף, העברה מתקציב לתקציב, כמו שוועדת הכספים עושה הרבה מאוד פעמים, ולאחר מכן נפרע מהם עם ריבית והצמדה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני אתמול אמרתי מעל במת הכנסת במליאה – לא הייתי מודע לכל הנושא הזה – שחמותי ניצולת שואה מטלפנת לי ואומרת לי: אני רואה בעיתון, שלא נקבל 2,750 שקלים ברבעון הבא, מאיפה אני אקח את כל הרשימה של הדברים?

מנחם אליעזר מוזס: אני נכד לנספי שואה, נשרפו 36,000 יהודי גטו קלויזנבורג, ממשפחתי 70 נפש, אני יחיד.

מנחם אליעזר מוזס: אבא שלי כותב:

מנחם אליעזר מוזס: אני ענו בודד בארץ החיים נשארתי ואני עלה בודד של הענף הזה.

מנחם אליעזר מוזס: כשאני רואה כאן את כל המשחק ואני שומע ממיכה חריש על ידי, שיש 200 מיליון שקל שמחכה לפסיקת בית המשפט, ועל זה בסך הכול הוא צריך לחתום, נכון?

מנחם אליעזר מוזס: האוצר מוכן לתת.

משה גפני: על 30 מיליון שקל, על התחייבות שאם הוא יקבל את הכסף הוא יחזיר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אבקש ממך, הכסף הזה חייב לצאת, מה קורה כאן?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני יושב פה ישיבות בכל הנושא של ניצולי השואה, גם בוועדות הקודמות.

יצחק וקנין: אני חושב שאתם לא מבינים את תחושות הציבור, אתם לא מבינים אותן.

יצחק וקנין: אני מדבר כאחד שמסייע הרבה לניצולי שואה, ואני אומר בלשון המעטה, לא יעלה על הדעת מה שאתם עושים.

יצחק וקנין: יש לכם כסף ביד, ואתם חושבים שזה נכס פרטי שלכם, ככה אתם מתייחסים לכסף הזה.

יצחק וקנין: אתם כנראה מחכים, שהדור הזה ייגמר.

יצחק וקנין: זו המציאות.

עודד פורר: זה לא נכון.

יצחק וקנין: אל תגיד לי לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: עודד, מאיפה צצת?

עודד פורר: צריך להיות גם הוגנים, הכסף לא יושב אצלם, הכסף יושב שם, באוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף אצלם, 946 מיליון שקלים, תבדוק.

יצחק וקנין: אני לא הפרעתי לאף אחד, אני כבר לא רוצה לשבת פה, אתה יודע למה?

יצחק וקנין: כי אני כבר מכיר את הוועדות הקודמות, שישבו לאורך כל הדרך.

עודד פורר: אני מסכים שהם צריכים לחתום.

יצחק וקנין: תשמע, יש פה איזה בעיה שזה לא נתפס לי בשכל.

יצחק וקנין: ראש עיריית רעננה בקדנציה הקודמת ובקדנציות הקודמות, הטלנו עליו לעשות הסדרים מסוימים עם הבנקים, וגם אז אני אומר לך שזה בא לפה, כמה ישיבות אני זוכר בוועדת הכספים בראשותו של הרב גפני?

יצחק וקנין: חבר'ה, או שאתם לוקחים את העניין הזה ואתם מסיימים אותו, או שתפסיקו לספר לנו סיפורים.

יצחק וקנין: אני הייתי בישיבה הקודמת לגבי הנוסח, הוא הקריא את הנוסח מילה במילה, ואתם עכשיו הולכים ומסתתרים אחרי משהו, לאן אתם רוצים להגיע?

אורלי לוי אבקסיס: הם חתמו עליו, לא?

<מרדכי הראלי: נאחזים בקרנות המזבח.

יצחק וקנין: צריכים לחתום, צריך לבוא לפה מישהו מהשמיים שיחתום?

יצחק וקנין: חבר'ה, מה אתם עושים לעצמכם?

יצחק וקנין: אתם מבזים את עצמכם על כלום.

<מרדכי הראלי: מאיפה המשכורת שלך?

יצחק וקנין: אתם מבזים את עצמכם על כלום, אתם באים לפה, אני במקומכם לא הייתי לפה, חוסך את כל עוגמת הנפש הזאת.

יצחק וקנין: אתם גורמים לנו ולכם עוגמת נפש.

אלעזר שטרן: בקצרה מאוד, יש פה חברי כנסת קואליציה ואופוזיציה גלויי ראש, עם כיסוי ראש, שמאל, ימין, מה שאתם רוצים, אתם אפילו לא מתחילים לשאול את עצמכם, איך זה שכולם כאילו נגדכם.

אלעזר שטרן: זה ממש מטריף.

אלעזר שטרן: אתם גם לא עונים על השאלות, שאני שאלתי כדי שהאווירה תתפוגג קצת.

אלעזר שטרן: האם על כל דיון דירקטוריון שקיימתם איך להתמודד אתנו מישהו קיבל כסף שהוא הגיע לדיון הזה?

אלעזר שטרן: אל תגידו פה לחברת הכנסת לוי: את מקבלת כסף.

אלעזר שטרן: האם על כל ישיבת דירקטוריון מישהו מהאנשים קיבל שקל?

אלעזר שטרן: ואם הוא קיבל שקל, מאיפה הלך השקל?

אלעזר שטרן: אתם מתחמקים מהשאלות האלה שנשאלו פה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני התנגדתי לפירוק החברה, הם יודעים את זה.

אלעזר שטרן: אני שמעתי את הקולות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שקוראים לפרק את החברה באופן מידי.

אלעזר שטרן: חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי, היינו שם בוועדה הזאת כמה פעמים.

אלעזר שטרן: אני חושב שלנוכח האטימות וחוסר הרצון להתחבר לסביבה של אנשי הדירקטוריון, שההצעה שלך היא ההצעה היחידה שחייבים ללכת איתה עכשיו לא כדי שלהם יהיה מצפון שקט, כדי שלנו יהיה מצפון שקט.

אלעזר שטרן: תודה.

משה גפני: משפט בבקשה.

<אברהם רות: זה יהיה קצת יותר ממשפט.

משה גפני: לא, זה לא יכול להיות יותר.

<אברהם רות: כשהתחלנו לדון בנושא רכוש יהודי של נספי שואה שלא הוחזרו, אני הייתי בן 71.

<אברהם רות: היום אני בן 88, אני מצטער שאני עדיין נאלץ לשבת פה ולדון בנושא של החזר רכוש של נספי שואה.

<אברהם רות: אתמול פרסמה החברה – אני מאוד מעריך את החברה, הייתי בין מקימי החברה, אבל אני חולק על המדיניות שלה, ואני אומר את זה במפורש; לא על ההישגים שלה שהם עצומים ולא על החוק עצמו, שהוא השיג הרבה מאוד החזרי רכוש.

<אברהם רות: אבל יש לי שתי הערות, ואני מבקש מהיושב ראש לשמוע אותי דקה בסבלנות.

<אברהם רות: קודם כל, אתמול לקחתי את המספרים – ב-2013 היתה לחברה יתרה בסוף השנה של מיליארד ו-19 מיליון.

<אברהם רות: ב-2014 זה ירד ל-923 מיליון.

<אברהם רות: ב-2015, כשכבר היינו בדיונים פה בוועדת הכספים, היתרה היתה 964 מיליון, זאת אומרת שהתווספו 40 מיליון בין 2014 ל-2015.

<אברהם רות: זה לפי פרסום אתמול של החברה.

משה גפני: אין לנו זמן לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: החברה צריכה לדווח היום לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט על הדוח הכספי.

<אברהם רות: אבל אני מבקש רגע.

משה גפני: אבל אנחנו כבר מסיימים את הישיבה.

<אברהם רות: אני מצטער, אבל יש לי עוד נושא אחד, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אנחנו דנים על הנושא הזה, בבקשה עוד משפט.

<אברהם רות: אבל אנחנו תמיד מגיעים למצב, מר גפני, ואני גם כתבתי לך שלצערי הניצולים נדחים לסוף הדיון, שומעים את כולם, לא שומעים את הקולות שלנו, אני מדבר בשם עצמי, לא מדבר בשם אף אחד.

<אברהם רות: יש לי השגה שנייה.

<אברהם רות: באותו הדוח – ואני חושב שזה חלק מוועדת הכספים אדוני הנכבד – שכתוב שם שהחברה עדיין אפוטרופוס בהחזר רכוש, בקצ"א, בהכשרת יישוב, ברשות מקרקעי ישראל, בגורמים אחרים שלא מוגדרים, אני לא יודע מי זה, זאת אומרת: 10 שנים אחרי שהקמנו את החברה, עדיין יש כל מיני גורמים – לא כתוב על איזה סכומים מדובר, לא כתוב על איזה מצב משפטי מדובר, לא באו אף פעם לא לארגונים, לא לוועדת הכספים, לא לוועדת החוקה, חוק ומשפט וביקשו את העזרה ואמרו: יש לנו בעיה.

<ישראל פלג: אולי תספר כמה אתה - - -

משה גפני: אני מבקש לא לדבר.

<אברהם רות: אני ממש קורא ומציע לחברה, לדירקטוריון לשנות את המדיניות ולקבל מה שאלעזר אמר ולעמוד במצב שיוכלו לעמוד בפני הציבור.

<אברהם רות: תודה רבה.

<מרדכי הראלי: אין הרבה מה להוסיף על מה שאמרו כאן חברי הכנסת, המצב פשוט הזוי.

<מרדכי הראלי: היו כ-11,000 ניצולים לפני שנה וחצי כשהדיון התחיל, היום יש 9,000, אנחנו הולכים ונגמרים, ואתם כנראה מחפשים פתרון ביולוגי לבעיה.

<מרדכי הראלי: חייבים לעשות משהו.

<מרדכי הראלי: חוץ מאשר הרעיון הזה לפרק חברה, יש עוד מסלולים אלטרנטיביים.

<מרדכי הראלי: המכונית הזאת שקוראים לה החברה לאיתור והשבת נכסים היא מכונית מצוינת, אולי צריך להחליף את הנהג?

<מרדכי הראלי: היא השיגה את ההישגים, היא בתביעות את ההישגים, אולי צריך להחליף את הנהג?

<מיכאל מיכה חריש: אני חייב לתת כמה תשובות.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת, גם לחברי הכנסת שיותר מתרגזים וגם לאלה שפחות מתרגזים, אני רוצה שנדע את האמת.

משה גפני: האמת היא שהמדינה רוצה לתת את הכסף לניצולים ורואה את המצוקה של החברה להשבה – אני עכשיו מדבר בראייה ממלכתית – היא רוצה לתת את הכסף לניצולים, בגלל שבאמת זה כתם אמיתי על החברה הישראלית.

משה גפני: באה המדינה, אני מאוד מעריך את זה, גם אמר שר האוצר: המדינה תשלם את הכסף.

משה גפני: אם היינו יכולים לשלם את הכסף בלי לשחק משחקים עם אף אחד, היינו עושים את זה.

משה גפני: באה המדינה ואומרת: אני לא יכולה לשלם את זה, אין בשום קריטריון – עוד יגידו גם אפילו נומרטור, יגידו עוד הרבה דברים – שמשלמים את הכסף הזה לניצולים.

איתן ברושי: באיזה קריטריון יש פיצויים לטורקיה?

מרב מיכאלי: הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בדיוק כמו שהם העבירו לפני פסח.

איתן ברושי: הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

איתן ברושי: גפני, אל תשחרר אותה מאחריות.

איתן ברושי: אני אומר לך, הם יחליטו בחיוב, ולך יהיה זמן לטפל בבעיה.

איתן ברושי: הנה מצאו 21 מיליון דולר לטורקיה.

משה גפני: אני יכול רגע להשלים את הדברים שלי?

משה גפני: אני יכול לדבר גם שטויות, אז תנו לי רגע, אני מנהל משא ומתן עם האוצר – איתן, אתה יודע בדיוק מה המשמעות של העניין לקבל החלטה כזאת.

משה גפני: אני מעביר החלטת ממשלה ביום ראשון?

משה גפני: נפלתם על השכל?

משה גפני: לא חשוב, נעזוב רגע את העניין הזה.

משה גפני: באה המדינה ואומרת נורא פשוט: אני משלמת את הכסף, היא אומרת שהיא משלמת את הכסף ואני רוצה כיסוי; והכיסוי הוא בדמות הנייר הזה, כשהנייר הזה אומר כלום.

משה גפני: הוא אומר שאם יהיה כסף שלא חייבים לשלם על פי חוק של ההשבה ואיתור הנכסים, הכסף שהוא לא על פי חוק, יחזירו את זה.

משה גפני: ברגע שזה המקור היחיד שיהיה כסף, אם יהיה, ישלמו את הכסף ויחזירו, בגלל שאת זה הם צריכים לשלם, הם מודים בעניין הזה, אין בעיה.

משה גפני: יש שאלה של ניסוח.

משה גפני: יושבים שם המשפטנים, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת, ואומרים להם – מיכה לא בעניין, הוא לא נכנס לפרטים האלה, הוא גם אמר – אל תחתום על זה, תחתום על זה.

משה גפני: הפרופורציה בין לתת כסף לניצולים לבין "תחתום על זה" פשוט מטריפה לי את הדעת, ולכן אני אומר שאני בעד החברה להשבה, היא עשתה דברים גדולים, רציניים, החוק הזה הצדיק את עצמו.

משה גפני: עד כאן.

משה גפני: אם הם שבויים בידי המשפטנים שלהם על החתימה, הניירות לפניכם, אם זה מה שעומד לדיון, את החברה צריך לפרק, לא בגלל שאני רוצה לפרק אותה.

משה גפני: אתה יודע, הייתי יכול לעשות דברים יותר חמורים.

משה גפני: על פי החוק הם צריכים למסור דוח.

משה גפני: אני הייתי לוקח את מה שאלעזר שטרן – אני לא הולך לעשות את זה – ולקיים דיון על הדוח.

משה גפני: אני רוצה לדעת בדיוק כמה משכורת כל אחד מקבל, אני רוצה לדעת איפה המשרדים, אני רוצה לדעת מה קורה שם, אני רוצה לדעת האם חברי הדירקטוריון מקבלים על הישיבות.

<מרדכי בס: מצוין, בשמחה רבה.

משה גפני: אני לא מציע את זה, אני לא נכנס לעניין הזה.

<מרדכי בס: רק להשמיץ ולא לקיים דיון כזה?

<מרדכי בס: אי אפשר.

משה גפני: תצא החוצה בבקשה, תצא.

<מרדכי בס: אני יוצא.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, אתה מגזים, באמת אדוני אתה נסחף.

מרב מיכאלי: סליחה מר גפני, אתה יודע שיש לי אליך כבוד מפה ועד חדרה, אבל אתה נסחף.

מרב מיכאלי: סליחה, עם כל הכבוד, ועדת הכספים היא ועדה חשובה ומאוד מאוד מכובדת, אבל עם כל הכבוד, החברה עומדת באופן רגיל וועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

משה גפני: מה את מציעה?

משה גפני: אני מקבל כל הצעה שאומרת שמחר משלמים את הכסף, יש לך הצעה?

מרב מיכאלי: יש לי שתי הצעות, אני אמרתי אותן, אבל אני רואה שלמיכה יש הצעה.

מרב מיכאלי: בוא נשמע את ההצעה של מיכה.

משה גפני: נזמין את ההסתדרות הציונית - - -

מרב מיכאלי: את זה אנחנו צריכים לעשות, כבר אמרתי את זה.

<מיכאל מיכה חריש: אני מבקש שתי דקות.

משה גפני: אתה מקבל חמש, רק תגיד בסוף שאתם חותמים על זה.

<מיכאל מיכה חריש: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תקשיבי שתי דקות בלי קריאות ביניים.

<מיכאל מיכה חריש: החברה יזמה את סגירתה ב-2017 במקום 2021 ביוזמת הנהלת החברה.

<מיכאל מיכה חריש: אני הובלתי בדירקטוריון את ההחלטה שתומכת בזה, ויש כבר חקיקה ראשית לסגור את החברה.

<מיכאל מיכה חריש: החברה בתהליכי סגירה, כי אנחנו הגענו למסקנה, שסיימנו את תפקידנו, וזה אומר פיטורי עובדים שכבר בתהליך וצמצומי משרדים.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו פיטרנו את עצמנו, לכן מבחינתי הצעת החוק של חבר הכנסת גפני – אישית אין לי בזה דעה ויודע את זה אברהם רות, שאני לא רציתי להיות יושב ראש החברה.

<מיכאל מיכה חריש: אני התבקשתי על ידי משה זנבר זכרונו לברכה להתמנות כי היה משבר בין מי שהיה מנכ"ל לפני ישראל פלג.

משה גפני: מיכה, תעזוב את זה.

משה גפני: זה בסדר, אנחנו יודעים.

משה גפני: תענה על החוזה, על הנייר, אבל זה הדיון.

<מיכאל מיכה חריש: לא, העלתה חברת הכנסת דבר נכון.

עודד פורר: מה מונע ממך לחתום על הנייר?

עודד פורר: מה מונע ממך?

<מיכאל מיכה חריש: אני מספיק מנוסה ויודע מה להגיד.

<מיכאל מיכה חריש: אני מתייחס ברצינות, כי את ניתחת את השאלה למה לא סוגרים את החברה.

<מיכאל מיכה חריש: אני אומר שאנחנו סוגרים את החברה.

<מיכאל מיכה חריש: אני לא אכנס לפרטים שאלעזר שטרן העלה.

<מיכאל מיכה חריש: אלעזר, לא מתאים לך, לגבי הדירקטורים, לא היה תקדים לזה במדינת ישראל, לא היה תקדים, ולכן אני מציע שנצא מתוך העניין הזה.

<מיכאל מיכה חריש: את הדיון עם ניצולי שואה – כשאני גם בא ממשפחות של נספי שואה לצערי, לא של ניצולי שואה – אני אקיים ישירות עם ארגון ניצולי השואה, ואנחנו מחכים לדיון עם ההנהלה של הניצולים.

משה גפני: מיכה, נגמר העניין, אני לא רוצה לשמוע יותר.

משה גפני: תגיד לי אם אתם רוצים לחתום על זה או לא.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו לא יכולים.

משה גפני: הדיון הסתיים.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, מה הם מפחדים?

אורלי לוי אבקסיס: שהמדינה תתבע אותם?

אורלי לוי אבקסיס: הם מפחדים שהמדינה תתבע?

אורלי לוי אבקסיס: יש את הפרוטוקולים.

עודד פורר: המדינה היא בעלת המניות בחברה, היא תתבע את החברה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הפחד?

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הפחד?

אורלי לוי אבקסיס: מבחינה משפטית המדינה נותנת רשת ביטחון.

<מיכאל מיכה חריש: תראי מה שאתם יכולים לעשות חברי ועדת הכספים (מציג דף עיתון).

<מיכאל מיכה חריש: אדוני היושב ראש, כשאתה רוצה להשיג משהו, אתה משיג, ואני מברך אותך על זה.

<מיכאל מיכה חריש: תשיג את זה לניצולי השואה, יש לך את הכוח לזה, זה מה שאתה צריך לעשות.

<מיכאל מיכה חריש: זה מה שאתה צריך לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: ומה אתה חושב שהוא צריך למכור בתמורה?

<מיכאל מיכה חריש: יש כסף למשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: ומה אתה אומר לו, איזה סחר?

אורלי לוי אבקסיס: בתמורה למה?

<קריאה: הם נותנים לכם את הכסף, האוצר אומר שהוא מוכן לתת את הכסף.

<מיכאל מיכה חריש: אז שישלמו.

משה גפני: שיחתמו על החוזה, על הנייר.

<מרדכי הראלי: זאת פשוט חוצפה שאין כדוגמתה.

<מרדכי הראלי: אדוני, נאמר באנגלית: Rules are made for the guidance of wise men and for the blind obedience of fools.

<מרדכי הראלי: זה מה שאתם עושים.

<מיכאל מיכה חריש: זה תגיד לי בשיחה שתהיה ויהיה לי גם מה להגיד לך.

<מרדכי הראלי: יש בית הילל ויש בית שמאי, אתם נאחזים בזה ללכת לפי בית שמאי.

<מיכאל מיכה חריש: ויש התייחסות ויש דמגוגיה.

משה גפני: מיכה, תדע לך שמה שעשית הוא מעשה שלא ייעשה, אבל לא חשוב.

<מיכאל מיכה חריש: אם עשיתי מעשה שלא ייעשה, אני מתנצל.

משה גפני: אל תתנצל על שום דבר, עשית מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: אני מבין את השיח אצלכם, לא הבנתי למה נהייתם כאלה שלא מבינים דבר וחצי דבר.

משה גפני: לחתום על דבר כזה אז אתה מביא את הנייר הזה, את הפשקוויל?

משה גפני: מאה אחוז, אני יכול להשיג מה שאני רוצה, אני באמת אשיג את זה ואתם תלכו הביתה.

<מיכאל מיכה חריש: אתמול.

משה גפני: אתמול לא, היום.

משה גפני: בושה וחרפה ההתנהגות הזאת.

משה גפני: כולם רואים פה, אתם מטיפים מוסר לכל חברי הוועדה, מטיפים לי מוסר, מטיפים לחברי הוועדה, לאלעזר שטרן, לכולם.

<מיכאל מיכה חריש: גם חברי הכנסת יכולים לטעות.

משה גפני: נכון, כולם, כולם.

<מיכאל מיכה חריש: לא כולם, היו פה עמדות אחרות.

משה גפני: לא היתה שום עמדה אחרת, גם מרב מיכאלי אמרה: תחתמו על ההסכם.

משה גפני: גם מרב מיכאלי אמרה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: גם היא אמרה.

אורלי לוי אבקסיס: היא גם אמרה שהיא לא מבינה, תמוה בעיניה.

משה גפני: אין אחד שלא אמר את זה, אין אחד.

משה גפני: אמר איתן ברושי ללכת לממשלה, אמרה מרב מיכאלי: אנחנו צריכים ללכת להסתדרות הציונית.

<מיכאל מיכה חריש: את זה אתה לא מביא.

משה גפני: אני לא הבאתי לפה את ההסתדרות הציונית?

משה גפני: באמת.

משה גפני: אני לא נתתי לכם מכתב, שתמך בעמדה שלכם חד וחלק?

<מיכאל מיכה חריש: למה שינית את העמדה שלך?

משה גפני: אני שיניתי את העמדה שלי?

עודד פורר: הוא לא שינה, הוא לא שינה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו צריך פתרון ביניים, צריך פתרון ביניים.

משה גפני: הוא מוציא את העיתון הזה שקיבלתי סוכריה.

<ישראל פלג: אבל זה הכסף היחיד שיש לנו, אז למה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לכם ערבות של האוצר, המכתב עומד לפניכם, שהם יחזירו במקרה של כספים שהם לא נכונים.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אם האוצר מתחייב, יש משהו שיכול להיות יותר חזק מזה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לך כיס עמוק יותר מזה?

משה גפני: יש אמירה, שאשרי זקנתנו שלא ביישה את צעירותנו.

משה גפני: אתה עומד עכשיו במבחן אמיתי, מכיוון שהכסף הזה נמצא.

משה גפני: מה שנדרש ממך כיושב ראש החברה זה לחתום על אותו נייר שחתמת לפני שלושה חודשים.

<מיכאל מיכה חריש: חתמתי על הנייר כשיכולתי לחתום עליו, על הכספים שיש.

<מיכאל מיכה חריש: אני לא חותם על כספים שאין.

מרב מיכאלי: מיכה, ברשותך יש לי הצעה.

מרב מיכאלי: אני מבקשת ממך יומיים, הרב גפני, בסדר?

מרב מיכאלי: אני מבקשת ממך יומיים ואנחנו נתווך בין האוצר לבין החברה להשבה למצוא את הנוסח שהם יכולים לחתום עליו והם יעבירו את הכסף.

מרב מיכאלי: תן יומיים עד סוף השבוע הזה.

איתן ברושי: אני מציע בכל זאת לחזור לממשלה.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אתה תלך לממשלה במקביל, נעבוד בשני מסלולים מקבילים.

מרב מיכאלי: נגיע לנוסח מוסכם ששני הצדדים יהיו מוכנים לחתום והם מוכנים לקבל.

מיקי לוי: אנחנו לא יכולים להגיד למרב לא.

איתן ברושי: אבל אף אחד לא מפריע לזה.

מיקי לוי: גפני, תן לה יומיים.

מרב מיכאלי: ובמקביל אני רוצה לכנס ישיבה עם ההסתדרות הציונית.

<קריאה: - - - הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאין שום מניעה לחתום על זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם רשת ביטחון שאומרים להם: אנחנו מבטחים לכם, אנחנו מתחייבים לכסף.

משה גפני: את מקבלת את היומיים האלה.

מרב מיכאלי: ובמקביל אנחנו מזמנים את הדיון עם ההסתדרות הציונית.

משה גפני: מרב, בסדר.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים במקביל להוציא חוק לפירוק.

משה גפני: חברת הכנסת מרב מיכאלי, היה לי לזרא הדיונים האלה.

משה גפני: באמת, בושה למדינת ישראל ובושה לכולנו.

משה גפני: אני נותן לך את היומיים, אני במקביל את הנוסח להצעת החוק שהכינה הלשכה המשפטית, שהכין אייל, אני אבקש להפיץ בין חברי הוועדה.

משה גפני: יעברו על זה.

משה גפני: אני גם אפנה לממשלה, אני גם אתבזה בזה, הממשלה תצחק ממני.

איתן ברושי: לא בטוח.

משה גפני: אני בטוח, בטוח.

משה גפני: מיכה ינפנף עם הסוכרייה שקיבלתי, שבגלל זה ויתרתי על הנוהל בהעברות.

משה גפני: בכתבה הזאת ויתרתי על הנוהל – קיבלתי סוכרייה לפני שבוע.

מיקי לוי: הוא לא ויתר על פסיק מהנוהל.

אלעזר שטרן: ומיקי הוא אופוזיציה.

משה גפני: על פסיק לא ויתרתי, אבל לא חשוב.

משה גפני: מיכה, פעם היית איש מכובד, שלא השתמש בפשקווילים.

משה גפני: היום השתמשת בפשקוויל.

מיקי לוי: מיכה תדע, המשרד שלו הביא שקיפות, מאיפה לאיפה, על פרטי פרטי פרטי, יותר ממה שאני הייתי.

אורלי לוי אבקסיס: ודרך אגב, האופוזיציה היתה עם הקואליציה בעניין הזה.

מיקי לוי: הוא לא העביר את התקציב, יש משרדים שלא עברו.

משה גפני: אני מבקש להפיץ את זה בין חברי הוועדה.

משה גפני: מרב מיכאלי, אני נותן לך את היומיים האלה.

משה גפני: אני אפנה לממשלה היום.

משה גפני: אני אבקש מהם להעביר החלטה, אני סקפטי לגבי כל מה שאמרנו.

איתן ברושי: החלטה נקודתית לעכשיו.

משה גפני: כן נקודתית להעביר את הכסף.

משה גפני: תודה רבה.