ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 391, 2016-06-22 09:55

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תשלום רבעוני עבור ניצולי השואה מהחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: יש לי הצעה לסדר.

מיקי לוי: אני מבין שהרשות לניצולי שואה, אותה רשות שהגברת עפרה רוס עומדת בראשה, מוכנה להעביר במידי – אני מדגיש, במידי – 30 מיליון שקלים שיוזרמו לניצולי השואה עוד השבוע, וזאת בתמורה לחתימה על ארבעה סעיפים, הנוגעים בין היתר להשבת הכסף לקופת המדינה כשהחברה להשבה תקבל אותו מאוצר התיישבות היהודים.

מיקי לוי: אך נוכח ההתנגדות של החברה להשבה לחתום על הסכם של ארבעה סעיפים.

מיקי לוי: ..

מיקי לוי: אני לא מבין, דעתי אינה תופסת מה רע בלחתום על כך שכשת

מיקי לוי: קבלו את הכסף תחזירו את הכסף.

מיקי לוי: בינתיים אנחנו נותנים לכם כסף של המדינה לתת לניצולי השואה - - -

איתן ברושי: אולי זה נפתר בין שתי הישיבות.

איתן ברושי: אחרת בשביל מה עושים ישיבות?

אלעזר שטרן: כנראה שלא.

איתן ברושי: בואו נשמע.

איתן ברושי: תנו לו לדבר קודם.

מיקי לוי: רגע, רגע, זה לא נפתר, אני לא סתם עושה הצעה לסדר.

מיקי לוי: זה לא נפתר, תאמין לי, אני אספתי מודיעין.

מיקי לוי: אלא אם זה נפתר אתמול אחרי 12 בלילה.

מיקי לוי: הנה, הוא כבר עשה לא בראש.

מיקי לוי: אני אומר שאם הוועדה תחייב אותם לחתום על ארבעת הסעיפים האלה יהיו 30 מיליון שקל, כסף של המדינה, מחר בבוקר.

מיקי לוי: אני לא מבין את זה.

מיקי לוי: יש סעיף שאומר שכשתקבלו את הכסף תחזירו אותו.

מיקי לוי: זה כל מה שאנחנו אומרים, שתחזירו אותו למדינה.

מיקי לוי: מה הבעיה עם העניין הזה?

מיקי לוי: עוד דבר שאני רוצה להביא לתשומת לבך, אדוני:

מיקי לוי: הבאתי לפניך את הסיפור של קופת חולים ששדדה – אין לי מילה אחרת – כספים מניצולי השואה במשך עשרות שנים.

מיקי לוי: כספים שהועברו על ידי ממשלת גרמניה.

מיקי לוי: ואתה נתת הוראה, ואני מצטט: אני מבקש לקבל דיווח כמה כסף התקבל, כמה כסף שילמתם, כמה ניצולים אמורים עוד לקבל ואיזה פרסומים עשיתם.

מיקי לוי: אדוני, מצאתי פרסום בגודל של שני ס"מ על שלושה ס"מ, שוב פעם במטרה להטעות את אותו ציבור, שכבר היום בקושי רואה ובקושי שומע.

מיקי לוי: אני לא מבין את זה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, נושא הדיון כרגע הוא החברה להשבה והכסף שצריך לשלם ברבעון שאין בשבילו את הכסף.

משה גפני: לגבי הנושא של קופת חולים כללית, דיבר איתי אלי דפס, מנכ"ל הקופה, וגם נפגש איתי.

משה גפני: אמרתי לו שאני צמוד להחלטת הוועדה, אמרתי לו שאני מבקש מכתב ושזה לא מספיק שהוא מדבר איתי ומסביר לי כך ואחרת.

משה גפני: הוועדה ואני מבקשים נייר שיהיה על שולחן הוועדה שיסביר על כל התהליך הזה – מה היה בעבר, מה אתם מתכוונים לעשות עכשיו, האם אתם משלמים את העבר, האם אתם משלמים את כל הדברים האלה.

משה גפני: הוא הבטיח לי אתמול שהוא שולח את המכתב הזה, ואמרתי לו שלא תהיה שום הנחה בעניין הזה.

משה גפני: אבל זה לא נושא הדיון.

משה גפני: נושא הדיון הוא התשלום - - -

<אבי שטיינברג: אני אבי שטיינברג, נציג של שירותי בריאות כללית.

<אבי שטיינברג: המכתב של אלי דפס נשלח אליך ב-15 ביוני.

משה גפני: אני לא ראיתי וזה גם לא הגיע לוועדה.

<אבי שטיינברג: אז נשלח אותו.

משה גפני: מתי הוא נוסח?

<אבי שטיינברג: הוא נשלח ב-15 ביוני.

משה גפני: תבדוק עם אלי דפס האם הוא עדיין רוצה את המכתב הזה, או שהוא רוצה להחליף אותו.

משה גפני: אני לא ראיתי מכתב.

משה גפני: אני מציע שלפני שאתה נותן אותו למנהל הוועדה כדי להפיץ אותו בין החברים, תבדוק עם אלי דפס האם זה המכתב, בסדר?

<אבי שטיינברג: מאה אחוז.

משה גפני: אני לא קיבלתי, אני מצטער.

משה גפני: אולי בגלל שירותי הדואר.

משה גפני: אבל אפשר היום גם להעביר במייל.

<אבי שטיינברג: זה נשלח במייל.

משה גפני: לא קיבלתי.

משה גפני: אבל תבדוק איתו, כי נפגשתי איתו ודיברתי איתו, ואחרי מה שאמרתי לו הוא כנראה ירצה שיהיה מכתב אחר.

<אבי שטיינברג: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חוזר לנושא - - -

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אתה לא הכרת את הסיפור של קופת חולים?

משה גפני: אני לא הכרתי.

מיקי לוי: אף אחד בוועדה לא הכיר, עד שמישהו הגיע אליי.

משה גפני: אני לא הכרתי, אלעזר.

אלעזר שטרן: זאת תקלה שלי שלא הכרת.

משה גפני: אבל כבר קיימנו על זה דיון.

משה גפני: אם אכן כתוב מכתב מה-15 בחודש, הוא כנראה ירצה לכתוב מכתב אחר.

משה גפני: אני מעריך, אני לא יודע.

משה גפני: אולי לא.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, מה תכלית הדיון הזה?

משה גפני: או, עכשיו אני מגיע לגופו של עניין.

משה גפני: אנחנו מקיימים על זה דיון שבוע אחרי שבוע ואני מקווה שלא נצטרך לעשות עוד דיון.

משה גפני: מדובר על כך שהחברה להשבה, בדיון עם אוה"ה ועם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: ..

משה גפני: עד לרגע זה הבעיה לא נפתרה.

משה גפני: יש כסף, הכסף לא עובר לחברה להשבה, ומכיוון שהוא לא עובר לחברה להשבה, 9,200 ניצולים שהם במצב הכלכלי הקשה ביותר, אלה שצריכים לקבל מהחברה להשבה תשלום רבעוני, לא מקבלים את התשלום הרבעוני.

משה גפני: באה לפה חברת הכנסת מרב מיכאלי והציעה שקק"ל ישלם.

משה גפני: הם היו פה והם אמרו שהם מוכנים לשלם.

משה גפני: בסופו של דבר ההסתדרות הציונית לא אפשרה להם ולכן ההצעה הזאת ירדה מהפרק.

משה גפני: מה ששאלתי ברבעון הקודם זה האם הרשות לניצולי השואה מוכנה לשלם את התשלום הרבעוני הזה ובתנאי שהחברה להשבה תיתן לה מכתב התחייבות שאומר שברגע שייגמר העניין ויהיה להם כסף להחזיר, הם יחזירו.

משה גפני: אני אומר לכם, ברבעון הקודם היה דין ודברים ארוך ומייגע, ואם זה לא יסתדר אז אני גם אגיד את דעתי לגבי הוויכוח הזה.

משה גפני: עפרה רוס, הרשות לניצולי השואה, שילמו את הכסף, אחרי שקיבלו מכתב התחייבות.

משה גפני: אבל הגיע הרבעון הנוסף – ואין כסף.

משה גפני: ועכשיו המטרה של הישיבה הזאת היא להגיע לכך שישלמו את הכסף תוך כדי מתן התחייבות שלהם, כאשר בכלל לא ברור ולא ידוע מה הולך לקרות.

משה גפני: אבל מכיוון שאנחנו מדברים כבר המון זמן ואמרו שתוך שבועיים ייגמר העניין, אני מבקש לדעת מה המצב במערכת היחסים המשפטית.

משה גפני: נמצאת פה נציגה של היועץ המשפטי?

משה גפני: אז תשבי ליד השולחן בבקשה.

משה גפני: לעשות דברים שהם פחות לטובת הציבור, את זה אתם יודעים לעשות מהר, אבל דווקא את זה אתם עושים לאט.

משה גפני: אז היה מדובר על העניין שבתוך שבועיים, אמר הנציג של אוצר התיישבות היהודים - - -

<ראובן גרסטל: לא, לא, לא, הנציג של ההסתדרות הציונית.

משה גפני: הנציג של ההסתדרות הציונית אמר שזה ייגמר בתוך שבועיים.

משה גפני: אלא שאחרי השבועיים ההם עברו עוד הרבה שבועיים והמציאות היא שהבעיה עדיין לא נפתרה.

משה גפני: אז לפני שאנחנו מגיעים לתשלום הרבעוני, אני מבקש לדעת מנציגת היועץ המשפטי לממשלה ומהחברה להשבה ומאוצר התיישבות היהודים האם העסק הזה עומד להיגמר באיזשהו שלב.

משה גפני: מי יודע לענות על זה?

<שרית פלבר: אני שרית פלבר, ממשרד המשפטים.

<שרית פלבר: בזמנו, כשהיועץ המשפטי לממשלה התבקש לסייע בנושא של ההליך המשפטי שהתנהל, הוא כמובן נרתם ואישר את מתכונת הפשרה אל מול בית המשפט, אבל למיטב העדכון שאנחנו קיבלנו, בסופו של יום הסכם הפשרה לא הסתייע וממתינים לפסק דין בהליך המשפטי שמתנהל.

<שרית פלבר: העדכון האחרון שאני קיבלתי הוא שיש ציפייה שפסק הדין יינתן במהלך חודש יולי.

משה גפני: טוב, נו, בסדר, מאה אחוז, אנחנו מדינת חוק.

משה גפני: אוצר התיישבות היהודים, בבקשה.

<ראובן גרסטל: אני ראובן גרסטל, מנכ"ל אוצר התיישבות היהודים.

<ראובן גרסטל: כמו שציינה הנציגה של היועץ, ההליך המשפטי עדיין עומד.

<ראובן גרסטל: המצב של ההליך המשפטי הוא ששמיעתו הסתיימה בדצמבר, ומאז יש הליך של סיכומים - - -

משה גפני: זה לא מעניין אותי.

משה גפני: איפה זה עומד בסוף, אחרי הסיכומים?

משה גפני: האם אפשר להגיע לפשרה?

<ראובן גרסטל: הגענו לשם, הוגשו סיכומים, המידע נמצא אצל השופטת, והיא צריכה לכתוב פסק דין.

משה גפני: אתם לא יכולים להגיע לפשרה?

<ראובן גרסטל: אנחנו לא יכולים.

<ראובן גרסטל: אני רוצה להזכיר, כי החברים פה שוכחים את הנושא:

<ראובן גרסטל: המחלוקת היא על כך שהחברה להשבה מבקשת שאוצר התיישבות היהודים תחלק נכס שיש לה כדיבידנד בעין.

<ראובן גרסטל: הנכס הזה הוא לא נכס של החברה להשבה.

<ראובן גרסטל: לחברה להשבה יש מניות של אוצר התיישבות היהודים, ואם הם רוצים כסף אז שימכרו את המניות של אוצר התיישבות היהודים.

<ראובן גרסטל: זה שלחברה להשבה יש רצונות זה עדיין לא אומר שבעקבות זה צריך לפרק חברה שיש לה מטרות אחרות.

<ראובן גרסטל: הנושא הזה נמצא היום בדיון אצל השופטת, שצריכה להכריע בנושא.

איתן ברושי: אני רוצה - - -

משה גפני: שנייה, איתן, תן למדד העצבים שלי לעלות לאט-לאט.

איתן ברושי: אבל זו אותה ישיבה מלפני כמה ימים.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אז לא לעשות את הישיבה?

איתן ברושי: אז אני מציע משהו אחר.

איתן ברושי: ..

איתן ברושי: מה, אנחנו מזוכיסטים?

משה גפני: רגע, תן לי למצות את ה... אדוני, בבקשה.

<אמיר שורץ: אני אמיר שורץ, מנהל הכספים בחברה להשבה.

<אמיר שורץ: אני רוצה להזכיר שני דברים.

<אמיר שורץ: כשעלתה הצעת הפשרה על הפרק, החברה להשבה אישרה את הצעת הפשרה ומי שטרפד אותה בסופו של דבר זה ההסתדרות, חברת אוה"ה.

<אמיר שורץ: אני רוצה להזכיר את הצעת הרכש שהוצעה פה על השולחן בעזרת חברת הכנסת מרב מיכאלי – שקק"ל ירכשו את המניות – הצעה שטורפדה גם כן.

<אמיר שורץ: ואני רוצה להזכיר שהפער שראובן גרסטל מזכיר זה פגיעה בניצולי השואה בכ-80 מיליון שקל, ולזה אנחנו לא יכולנו להסכים.

<ראובן גרסטל: אני מבקש לדייק: אנחנו לא טרפדנו שום הסכם פשרה.

<ראובן גרסטל: ההסכם - - -

איתן ברושי: מה זה משנה כל עוד הניצולים לא מקבלים כסף.

<ראובן גרסטל: סליחה, אבל צריך לדייק בעובדות.

<ראובן גרסטל: הסכם הפשרה התנהל בין ההסתדרות הציונית לבין החברה להשבה, והם לא הצליחו להביא את ההסכם הזה לידי סיום, לצערי.

<ראובן גרסטל: אנחנו נתנו הערות לגבי ההסכם, ולא שמענו - - -

<אמיר שורץ: וזה מה שטרפד.

<ראובן גרסטל: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

<ראובן גרסטל: אנחנו לא קיבלנו התייחסות להערות שלנו להסכם, לא מהחברה להשבה ולא מההסתדרות הציונית.

<ראובן גרסטל: כך שלהגיד שאנחנו טרפדנו – זה ממש לא נכון.

משה גפני: מר גרסטל, תודה רבה, תודה.

משה גפני: אמיר, אני מבין שאתם הסכמתם לפשרה והם לא הסכימו - - -

<ראובן גרסטל: הם לא הסכימו לפשרה - - -

משה גפני: די, שמענו אותך.

<ראובן גרסטל: אבל לא הבנת נכון.

משה גפני: בשביל זה נולדתי בלי יכולת הבנה - - -

<ראובן גרסטל: לא, לא, יש לך יכולת הבנה - - -

משה גפני: תאמין לי שאני לא מבין מה שקורה בדיונים האלה, ממש אין לי יכולת הבנה.

משה גפני: יש סיכום מלפני רבעון.

משה גפני: בסעיף 4 של הסיכום החברה להשבה מתחייבת בהתחייבות בלתי חוזרת להחזיר לרשות לזכויות ניצולי השואה את הכספים האמורים לעיל מיד עם קבלת הכספים בחברה להשבה, בין אם מאוצר התיישבות היהודים ובין אם מכל מקור אחר, בין אם השתחררו או התקבלו כספים לחברה מכל מקור שהוא, בכל דרך שהיא ובכל סכום שיתקבל על הסכום האמור, זאת תוך 14 יום מקבלתם, והכול למעט כספים אשר לא ניתן לעשות בהם שימוש לצורכי סיוע על פי חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה).

משה גפני: זאת אומרת שאם יהיה נכס שהחברה להשבה השיגה עבור ניצול או קבוצה של ניצולי שואה, מזה לא תוכלו וגם לא תתבקשו להחזיר, מכיוון שזו מטרה אחרת של החברה, וזה מובן לחלוטין.

משה גפני: אבל אם אתם מקבלים כסף, בין אם זה מאוצר התיישבות היהודים ובין אם זה מכל מקור אחר, כסף שהוא לא כסף שאתם צריכים לתת אותו למישהו על פי חוק – את הכסף הזה אתם נותנים לרשות לניצולי שואה, שמשלמת היום בעבור הרבעון.

משה גפני: זה בסדר?

<אמיר שורץ: בשבוע שעבר התקיים פה דיון והובהר על ידי החברה שאנחנו עשינו ועושים הכול על פי החוק ולא נוכל לעשות דברים מעבר לחוק - - -

משה גפני: זה מה שכתוב פה.

<אמיר שורץ: שנייה, אדוני.

<אמיר שורץ: הסיכום בסיום הוועדה הקודמת היה שאנחנו נעביר את הנוסח... אתה ביקשת מהיועץ המשפטי של החברה, עורך דין אופיר פורת, להעביר את הנוסח שאנחנו נוכל לעמוד בו, ומיד למחרת הועבר אליכם - - -

משה גפני: כן, אבל הנוסח שונה מהנוסח הקודם.

<אמיר שורץ: אבל זאת הייתה ההסכמה בנושא.

משה גפני: לא הייתה שום הסכמה על זה.

<אמיר שורץ: הייתה הסכמה בוועדה שאנחנו נעביר - - -

משה גפני: שום הסכמה.

משה גפני: על הנוסח הזה אתם יכולים לחתום?

<אמיר שורץ: על זה כרגע אנחנו לא יכולים לחתום, וזה מה שהובהר בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: אפשר להגיד משהו?

משה גפני: כן, אלעזר.

<אמיר שורץ: רגע, אני רוצה להשלים את התשובה שלי.

<אמיר שורץ: מהתקופה הזאת - - -

משה גפני: יהיו ניצולים שלא יהיו להם תרופות בבוקר.

<אמיר שורץ: שנייה, אני רוצה - - -

משה גפני: לכם יהיו משכורות.

<אמיר שורץ: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

<אמיר שורץ: מאז אותה התחייבות חלפו שלושה חודשים ובהם אנחנו ראינו שאין לנו מקורות הכנסה - - -

משה גפני: אז אין לכם.

משה גפני: אז אתם לא נדרשים לשלם.

<אמיר שורץ: אז למה להתחייב על דברים שאנחנו יודעים שאנחנו לא נעמוד בהם?

<אמיר שורץ: במידה שיתקבלו - - -

משה גפני: מי ביקש מכם לעמוד בשלושת החודשים האלה?

משה גפני: מי ביקש?

<אמיר שורץ: שנייה.

<אמיר שורץ: אנחנו - - -

מיקי לוי: רק אם תקבלו.

<אמיר שורץ: אבל הייתה פה הסכמה שמה שיעמוד כנגד ההלוואות האלה יהיו אותם כספים שנקבל מאוצר התיישבות היהודים - - -

משה גפני: או מכל מקור אחר שהוא לא על פי חוק.

<אמיר שורץ: אבל שוב, אין לנו כרגע מקור אחר, אנחנו חוזרים ומדגישים את זה - - -

מיקי לוי: אדוני, אולי אנחנו נעביר הצעת חוק פרטית לסגור אתכם שנה לפני, וניקח לטובת המדינה את כל הנכסים שלכם ואנחנו ננהל את זה.

מיקי לוי: אולי נסגור אתכם שנה לפני, באמת.

מיקי לוי: עד עכשיו אני הייתי בצד שלכם, אבל אתם כל הזמן מסבירים לנו למה אי אפשר.

<אמיר שורץ: מיקי, מה שסוכם פה בוועדה הקודמת זה שאנחנו נעביר את הנוסח, ועד היום לא קיבלנו שום הערות לגבי הנוסח הזה.

מיקי לוי: איפה הנוסח?

<אמיר שורץ: העברנו את זה לוועדה, כמו שנתבקשנו.

<אמיר שורץ: יום אחרי הוועדה הקודמת, אופיר פורת, היועץ המשפטי של החברה, העביר מייל ליועצת המשפטית של הוועדה וליו"ר הוועדה עם הנוסח שאנחנו מוכנים לחתום עליו מיד.

משה גפני: איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין טעם בדיוני הסרק האלה.

איתן ברושי: או שהוועדה תקבל החלטה שיקרה משהו, או שתגיד שזה לא בכוחה.

איתן ברושי: אבל אני לא מציע להגיד שזה לא בכוחנו.

איתן ברושי: ההבנה שלי, שהיא על סמך הדיונים ואולי חסר לי קצת רקע, היא שהדרך היא לשלם מידית את הסכום החסר ולהתחשבן ברבעון שיבוא אחר כך.

איתן ברושי: כלומר, צריך לעקוף את המנגנון שמוזכר פה, שהוא מין תמנון רב-זרועי כזה שבסוף לא קורה ממנו כלום.

איתן ברושי: האוצר פנה אליך להעביר 14 מיליארד שקלים מ-2015, ואתה, בצדק, עוד לא עשית את זה.

איתן ברושי: אנחנו נורה לאוצר להעביר את הכסף הזה ישירות לניצולי השואה הנזקקים, כמענה מידי לצורך של אתמול ולתרופות של מחר, ואת החשבון נעשה בעוד רבעון; כאשר ברבעון שלפנינו יהיה זמן לפתור את הבעיות שעלו פה.

משה גפני: יש בעיה עם מה שאתה אומר - - -

איתן ברושי: הבעיה הכי גדולה זה לא לתת את הכסף.

איתן ברושי: אין לך ולנו את היכולת לכפות עליהם, כי לא ברור למי הם כפופים, כי אלה מנגנונים שחלקם אנכרוניסטיים.

איתן ברושי: ניצולי השואה חיים כל יום מחדש, ואני מציע לנקוט פה בצעד חירום.

איתן ברושי: אי אפשר לטפל בזה בצעדים קונבנציונליים, כי יש פה בעיה לא שגרתית, כי מדובר באנשים שקשה להם יום-יום וזמנם קצוב.

איתן ברושי: לכן אני מבקש שנמצא דרך להורות לאוצר להעביר את ה-30 מיליון שקלים פלוס-מינוס וכך לעקוף את הבעיה, לעקוף את האנשים האלה, ולהתחשבן על זה רק ברבעון הבא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להזכיר משהו.

אלעזר שטרן: כל הרעיון הזה של ה-backing – שעכשיו לצערי החברה להשבה מתנהגת כמו שהיא מתנהגת – אני אימצתי אותו מדיון שבו כונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל אמר "אנחנו ניתן יותר כספים ממה שמותר לנו עכשיו לחלק", למטרות הרבה פחות חשובות מניצולי שואה, "תמורת גיבוי של האוצר לדברים אחרים".

אלעזר שטרן: ואז לקחנו את הרעיון הזה בכנסת הקודמת וזרקנו אותו על החברה להשבה ועל ניצולי השואה.

אלעזר שטרן: כי העיקרון הוא אותו עיקרון בדיוק: נכסים שעוד לא מומשו, תקבולים שעוד לא הגיעו, ואפילו כספים שנמצאים באיזשהו מקום, סביר להניח שבסוף הם ימומשו, ואם לא, המדינה נותנת גיבוי.

אלעזר שטרן: אבל מה עושה את הסיפור פה כל כך מיוחד?

אלעזר שטרן: שלהבדיל מצרכים אחרים, פה יש אולי את הצורך הכי מידי, הכי דחוף, הכי בקונצנזוס.

אלעזר שטרן: ואני מצטער להגיד שאני פשוט נעלב.

אלעזר שטרן: ומה שנאמר פה, אולי לסגור את החברה להשבה קודם – כתוצאה מזה באנו לדיונים והחלטנו על 2017.

אלעזר שטרן: אבל עם ההתנהגות הזאת, שכאילו זה לא דיון על ניצולים ואפילו לא על בני אדם, אלא דיונים של משפטנים, דיונים של האם אפשר לתת את בדיוק את המילה הזאת או אי אפשר... בא האוצר ומציע לתת backing, והניסוח שאתה הקראת נותן את הגיבוי לכך שהכול יהיה חוקי ולא יבוא על חשבון מטרות היסוד של החברה.

אלעזר שטרן: אז אני לא מצליח להבין את זה.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני לא רוצה להשתמש במונחים קשים פה, אבל זה כאילו אתם לא רואים אנשים מול העיניים, ואתם – תסלח לי – שומרים על הישבן שלכם.

אלעזר שטרן: ממה אתה פוחד?

אלעזר שטרן: מה המשפטנים יגידו לך?

אלעזר שטרן: אתה לא מבין את האנשים פה, אתה לא מבין את הגיבוי שיש פה ואתה לא מבין שבסוף יש פה ניצולים.

<אמיר שורץ: אנחנו מבינים - - -

אלעזר שטרן: לא, אתם לא מבינים, אתם מנסים ל - - - את כולם על חשבון הניצולים.

<אמיר שורץ: - - -

משה גפני: לא, אתה תבקש רשות דיבור ורק אז תקבל.

משה גפני: עם כל הכבוד, פריבילגיה לא תהיה לכם פה יותר.

משה גפני: אני נתתי לכם את כל הפריבילגיה, אני שלחתי מכתב לאוה"ה בשבילכם, אתם הייתם אצלי ונתתי לכם את מלוא הגיבוי – אבל אתם מתנהגים באופן מחפיר.

<אמיר שורץ: אדוני, אנחנו העברנו - - -

משה גפני: מחפיר.

משה גפני: מחפיר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהנהלת החברה להשבה משתמשת בייעוץ המשפטי כמפלט מלקבל החלטות.

אלעזר שטרן: וזה הדבר הכי חמור שישנו.

<אמיר שורץ: ממש לא.

משה גפני: ממש...

משה גפני: עפרה רוס, אני רוצה - - -

<אמיר שורץ: אני רוצה להגיד עוד משהו - - -

משה גפני: לא, אתה לא מקבל.

<אמיר שורץ: אני רוצה להגיד עוד משהו - - -

משה גפני: אני לא נותן לך.

משה גפני: אני אוציא אותך.

משה גפני: אין לי מכם תועלת.

משה גפני: אין לניצולים תועלת.

משה גפני: אתם רואים רק את עצמכם.

<אמיר שורץ: ממש לא.

משה גפני: תכף נברר.

משה גפני: עפרה רוס, אני רוצה לדעת האם את יכולה לקבל את מה שמיכה חריש וישראל פלג חתמו עליו?

<עפרה רוס: ממש לא, משום שההתחייבות שהקראת פה היא מינימלית והם לא נכנסים לשום רמת סיכון.

<עפרה רוס: אם מגיע כסף ששייך לכאלה שמגיע להם רכוש, הם ממשיכים לתת להם.

<עפרה רוס: אין בזה כלום, כלום, ולכן כל הסיטואציה פה היא הזויה, אני לא מאמינה שמה שקורה פה זה אמת.

<עפרה רוס: זה פשוט הזוי.

<עפרה רוס: לחתום על התחייבות אלמנטרית.

<עפרה רוס: אנחנו נותנים כאן מימון ביניים, שזה משהו שלא נעשה מעולם; אז לחתום על דבר שאין בו שום סכנה לא לחברה ולא לאף אחד – אפילו על זה הם לא מוכנים לחתום.

<עפרה רוס: אני פשוט לא יודעת מה להגיד, אין לי מילים.

משה גפני: אמיר, אני אאפשר לך לדבר, אבל אני רוצה להגיד לך לפני זה משהו.

משה גפני: אנחנו מבינים שיש לחברה להשבה דברים שהם צריכים לעשות על פי חוק.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים מכם לעשות מה שאתם צריכים לעשות על פי חוק, לא מבקשים שברגע שיהיה לכם כסף לנושאים הללו, את הכסף הזה תעבירו לרשות לניצולי השואה בעבור הרבעון הקודם או הנוכחי.

משה גפני: זה ברור לחלוטין, זה כתוב, ואם צריך להוסיף עוד משהו נוסיף עוד משהו.

משה גפני: יש דבר אחד שהוא ברור: שהם משלמים בעבורכם את הכסף.

משה גפני: וכשיהיה פסק דין מתישהו, אז הכסף שתקבלו או תקבלו חלקית, באמצעותו תחזירו את הכסף של הרבעון הנוכחי והקודם.

משה גפני: זה נורא פשוט.

משה גפני: והבעיה הניסוחית פשוט מעליבה אותנו, חברי הכנסת, פשוט מעליבה.

משה גפני: תגיד בבקשה ממה אתה חושש ונתקן את זה עכשיו.

משה גפני: בבקשה.

<אמיר שורץ: אדוני היושב-ראש, נכון להיום הכספים היחידים שיוכלו לשמש לסיוע זה אותם כספים שכלואים באוה"ה.

<אמיר שורץ: אני גם רוצה להזכיר - - -

משה גפני: אז מה הבעיה?

משה גפני: תענה לי על השאלה.

מיקי לוי: נו, אז כשהם יבואו תחזירו אותם למדינה.

<אמיר שורץ: יפה, אז זה מה שאנחנו רוצים להתחייב עליו במכתב.

<אמיר שורץ: אין טעם להתחייב במכתב על כספים נוספים שייכנסו, כי לא יהיו עודפים - - -

מיקי לוי: נו, אז אם לא יהיו – לא יהיו.

מיקי לוי: מה אכפת לך?

<אמיר שורץ: אני לא משפטן בנושא הזה.

<אמיר שורץ: ענה פה - - -

מיקי לוי: אז תביא את המשפטן שלך לפה, אנחנו אנשים עם ראש פתוח.

<אמיר שורץ: ישב פה בדיון הקודם - - -

משה גפני: תעזוב את הדיון הקודם, אל תקפיץ אותנו סתם.

<אמיר שורץ: אבל הוא אמר בדיוק את הדברים האלה.

<אמיר שורץ: הוא נתבקש להעביר את המכתב שאנחנו יכולים לחתום עליו, וזה מה שעבר.

<אמיר שורץ: אני גם רוצה להזכיר עוד משהו: בפעם הקודמת - - -

מיקי לוי: אז אולי אתם מסתירים משהו.

מיקי לוי: אם אתם לא מסכימים - - -

<אמיר שורץ: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

<אמיר שורץ: אנחנו יודעים שהיו לנו מקורות הכנסה של מימוש הנכסים, לצערנו חשבנו שיהיו לנו יותר לנושא הזה - - -

משה גפני: בסדר, אבל מה הבעיה?

<אמיר שורץ: סליחה, לשמחתנו.

משה גפני: אבל אנחנו לא מבקשים לקחת מזה, הרי יש סעיף שמחריג.

<אמיר שורץ: רגע, תנו לי להשלים מילה.

<אמיר שורץ: לשמחתנו יש לנו הצלחה הרבה יותר גבוהה בנושא של איתור היורשים והשבות ליורשים עצמם, ולכן לא נותר לנו על פי החוק כסף פנוי לסיוע לניצולי שואה.

<אמיר שורץ: עכשיו, לגבי מה שהרשות אמרה, בפעם הקודמת הם טענו שהם צריכים את הרשימות של הקריטריונים.

<אמיר שורץ: אני רוצה לציין פה שאחרי שהעברנו את הרשימות לרשות לניצולי שואה, בפועל הכספים עברו לרשימה אחרת של ניצולי שואה.

<אמיר שורץ: כלומר, היו שינויים מהרשימה שהחברה העבירה לעומת מה שהרשות - - -

<עפרה רוס: ממש לא, ממש לא.

<אמיר שורץ: תשאלי את - - -

<עפרה רוס: ממש לא.

<אמיר שורץ: תשאלי את החשבת שלך.

משה גפני: לא מתקבלים על דעתנו הדברים שאתה אומר.

משה גפני: אם תקבלו כסף ממקורות שנועדו להשבה לניצולים מוגדרים, לפי מה שמופיע בחוק – מזה אתם לא תידרשו להשיב, נקודה.

משה גפני: אין ויכוח על זה.

משה גפני: לא נדרשתם להשיב גם על הרבעון הקודם, אפילו שיכול להיות שהיו לכם עוד נכסים - - -

<אמיר שורץ: אין לנו עוד נכסים.

משה גפני: אז אני בכלל לא מבין על מה אתם מתעקשים.

<אמיר שורץ: למה לחתום על משהו שאין?

משה גפני: למה אתה נכנס לתוך דבריי?

משה גפני: אתה נדרש להשיב כסף שבעיקרו יבוא מאוה"ה, או, אם יהיה איזשהו דבר שיגיע ממקור שהוא איננו על פי חוק, למשל גמ"ח - - -

<אמיר שורץ: אסור לנו לקבל.

משה גפני: יש עוד כמה דברים שאסור לכם לעשות ואתם עושים.

<אמיר שורץ: אנחנו עושים הכול לפי החוק.

משה גפני: אתם לא עושים הכול.

משה גפני: אם מגיע לכם כסף שהוא על פי חוק – ממנו אתם לא משיבים.

משה גפני: אם מגיע כסף מאוה"ה, אני לא יודע מתי – מהכסף הזה אתם כן משיבים.

משה גפני: אז למה אי אפשר לחתום על ההתחייבות הקודמת?

משה גפני: ואל תגיד לי "הייתה ישיבה, היה יועץ משפטי" וכולי.

משה גפני: עפרה, אני רוצה לדעת ממך לגבי הרשימות.

<עפרה רוס: הרשימות, אם זאת הסיבה - - -

משה גפני: לא "אם זאת הסיבה", תעני לי על השאלה.

<עפרה רוס: אם אנשים נפטרו בינתיים, לא העברנו לאנשים האלה.

<עפרה רוס: נניח שהם העבירו רשימה והבן אדם בינתיים נפטר, אז לא העברנו לו.

<עפרה רוס: מעבר לזה העברנו אחד לאחד.

<עפרה רוס: וזאת הסיבה שאני דורשת מהם לחתום, כי מניסיון קודם איתם אני יודעת מה הם יגידו אחר כך.

<עפרה רוס: זאת הסיבה שהם נדרשים לחתום על הרשימה, להגיד "אלה האנשים", כדי שלא יבואו אלינו בטענות אחר כך שלא אמרנו.

<עפרה רוס: וגם עכשיו, אם אנחנו נשלם, הם יאשרו את הרשימות האלה.

<עפרה רוס: ואם יש בן אחד שהוא לא מתוך הרשימות, אז תביא לי אותו - - -

מיקי לוי: נספוג אותו, נשלם עליו ממקורות אחרים.

<עפרה רוס: בדיוק.

<אמיר שורץ: אין לנו שום בעיה להעביר את הרשימות, אבל להציג את זה כך שהחברה קובעת את הקריטריונים ואתם בפועל בודקים את הרשימות ועושים אחרי זה את הבדיקה של הקריטריונים שלכם – זה חוזר למה שאנחנו הצגנו: שהרשימה אצלכם ואתם יודעים בדיוק למי להעביר.

<אמיר שורץ: אז אל תתנו את זה כתנאי.

<אמיר שורץ: דבר שני, אין סיבה לחתום על דברים שהם ערטילאיים.

משה גפני: טוב, זה סתם להתברבר.

משה גפני: אני - - -

מיקי לוי: האמת, היא צודקת.

מיקי לוי: זו הסיבה שאתם מעכבים את החתימה - - -

<אמיר שורץ: ממש לא.

מיקי לוי: זאת הסיבה, היועצת המשפטית צודקת.

<גליה מאיר-אריכא: בחודש מאי הם לא קיבלו את הכסף, גם בחודש יוני, ואני בספק אם בחודש יולי הם יקבלו.

<גליה מאיר-אריכא: הם מעכבים - - -

<אמיר שורץ: החברה מעבירה - - -

מיקי לוי: אנחנו מדינה לא נורמלית - - -

<גליה מאיר-אריכא: גוף שמטרתו לסייע משפטית - - -

משה גפני: די, הישיבה בעניין הזה הסתיימה, אני מבקש לסכם.

משה גפני: הסיפור שמתגלגל פה עם הנושא של התשלומים הרבעוניים של החברה לאיתור והשבת הנכסים הוא חרפה וכתם על החברה הישראלית.

משה גפני: מתנהל דיון, יש כסף, הכסף הזה נמצא באוצר התיישבות היהודים, ההסתדרות הציונית מעורבת בעניין הזה, הייתה אפשרות לקחת כסף שנמצא, למשל בקק"ל, והיה אפשר לשלם את הכסף הזה לניצולים הכי מסכנים כלכלית – הכי מסכנים כלכלית – אבל אנחנו הגענו למצב שאי אפשר לפצח את הדבר הנורא הזה.

משה גפני: אנשים יושבים רגל על רגל, על כורסאות, עם הרבה כסף – ולא משלמים.

משה גפני: אז אמרנו שאנחנו לא יכולים להתמודד עם התופעה הזאת, אז שמשרד האוצר והרשות לניצולי השואה ישלמו בינתיים את הכסף, עד שיסתיים הדיון המשפטי.

משה גפני: אלא שעכשיו מתחיל ויכוח על מילה כזאת או מילה אחרת, כאילו שהעולם יתהפך בגלל הדבר הזה.

משה גפני: והחשד שלי הוא שאנשים אולי פוחדים שהם ייפגעו במשכורות שלהם, שהן משכורות גבוהות.

משה גפני: יכול מאוד להיות, לא בדקתי את זה עד הסוף.

משה גפני: ועכשיו אנחנו עומדים שוב באותה סיטואציה: ויכוח האם יהיה כתוב "מכל מקור להוציא את אלה שעל פי חוק".

משה גפני: ..

משה גפני: הרי לא יכול לקרות עם זה שום דבר, אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

משה גפני: אי אפשר להוציא כזאת התחייבות.

משה גפני: אני מבקש עד יום רביעי שתהיה התחייבות, ובינתיים אני אבקש מהלשכה המשפטית להכין הצעת חוק, שכולנו נחתום עליה, על פירוק החברה להשבה.

משה גפני: אנחנו נניח אותה ביום רביעי הבא.

משה גפני: אם לא ייגמר העניין של תשלום הרבעון אנחנו פשוט נפרק את החברה והרשות לניצולי השואה תיכנס לעניין.

משה גפני: בחוק יהיה כתוב שהנכסים עוברים למשרד האוצר, כך שיהיה מקור אחד שיטפל בעניין.

משה גפני: הדיונים האלה הם כתם עלינו, הם חרפה, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, מדובר בניצולים הכי מסכנים כלכלית.

משה גפני: על מה הוויכוח?

משה גפני: הרי יש כסף.

משה גפני: יש כסף באוה"ה, יש כסף בהסתדרות הציונית, יש כסף בקק"ל, יש כסף בכל מקום שאנחנו מסתובבים, יש כסף למדינה.

משה גפני: אם עד יום הרביעי החברה לא חותמת על התחייבות כפי שהיה בפעם הקודמת – אלא אם כן מישהו מהחברים אומר שיש בעיה בהתחייבות הזאת על פי החוק.

משה גפני: ..

משה גפני: ואני לא נכנס בכלל לעניין של הרשימות, זה מעליב, מעליב.

משה גפני: אם לא יהיה כמו שהיה בפעם הקודמת ושיוכלו לשלם את הכסף של הניצולים, אני אניח את הצעת החוק, לאחר שאחתים את כל חברי הוועדה, לפרק את החברה באופן מידי ולהעביר את נכסיה למשרד האוצר.

משה גפני: תודה רבה.