ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2016-06-21 14:00

נאוה בוקר: אני רוצה לפתוח את הישיבה הראשונה שלנו במושב הקיץ הזה בדיון שיעסוק בנושא המנהרות התת-קרקעיות שהולכות ומוקמות בשנים האחרונות ברחבי הארץ.

נאוה בוקר: כי אני לא רוצה שבמקרה של אסון נצטרך לספור גופות.

נאוה בוקר: כולנו זוכרים את התאונה המחרידה שקרתה לפני חודשיים במנהרות הכרמל וגרמה לעשרות פצועים ולהרוגה אחת, צעירה בת 20.

נאוה בוקר: אני חושבת שבנס נמנע אסון גדול יותר שהיה יכול לקרות אם כלי רכב היו עולים באש.

נאוה בוקר: מדובר בתרחיש אימים שהוא לא פחות ממלכודת מוות לנוסעים במנהרות ותשתיות התחבורה התת-קרקעיות.

נאוה בוקר: בעשור האחרון אנחנו נמצאים במגמה של פיתוח מנהרות תת-קרקעיות לצורכי תחבורה, וזו בשורה שאמורה לשפר את החיים של תושבי המדינה ואמורה להיטיב עם ציבור הנהגים, אבל יש המון אתגרים וסכנות שנלווים לכך, ואנחנו צריכים להתכונן לכך.

נאוה בוקר: כיום, ככל הידוע לי, אין שום אפשרות לתרגל תרחיש של שריפה בתווך תת-קרקעי באופן מיטבי.

נאוה בוקר: לפי מה שהבנתי מנציגי הרשות הארצית לכבאות והצלה כיום אין לכוחות החירום במדינת ישראל מתקן שמאפשר אימונים לכמה גופי חירום בו-זמנית, מתקן שמדמה תנאי שטח קרובים ככל שאפשר לתנאים של אירוע בזמן אמת.

נאוה בוקר: כתוצאה מזה שאין מתקן אימונים כוחות הכיבוי נאלצים לבצע אימונים מוגבלים, לעתים רחוקות, ובקבוצות קטנות.

נאוה בוקר: הם נאלצים לנסוע למתקני אימונים בחו"ל, בעלות מאוד גבוהה.

נאוה בוקר: הקמת מתקן אימונים ייעודי לתווך התת-קרקעי, שיאפשר לתרגל את הכוחות למוכנות בחירום, היא צורך חיוני ומידי.

נאוה בוקר: אני חושבת שמדינת ישראל לא ערוכה לאסון בסדר גודל שכזה.

נאוה בוקר: אני חושבת שאף אחד מבין היושבים פה לא רוצה לראות מראות של אנשים שנלכדו בשריפה או משפחות שאיבדו את יקיריהן.

נאוה בוקר: אבל האסון הבא בפתח, לצערי.

נאוה בוקר: אני חושבת שאנחנו צריכים למנוע את המחדל הבא.

נאוה בוקר: התפקיד שלנו כאן היום זה להגן על אזרחי המדינה שלנו ולפעול לפני האסון הבא, ולא במסגרת ועדת החקירה שתוקם אחרי.

נאוה בוקר: חבר הכנסת חמד עמאר, אני אתן לממלא מקום הנציב, רב-טפסר שמעון בן-נר, לפתוח את הדיון ולהסביר לנו את חומרת המצב, ואחרי זה אני אשמח לשמוע אותך.

נאוה בוקר: שמעון, בבקשה.

<שמעון בן-נר: אני מודה לחברת הכנסת נאוה בוקר ולוועדה; זה לא טריוויאלי בארץ שמנסים לחשוב מבעוד מועד על מציאת פתרונות ומענים מבצעיים הולמים לאירועים חריגים, בדרך כלל במקומותינו נהוג להקים ועדת חקירה רק אחרי שזה קורה.

<שמעון בן-נר: אז אני מודה לוועדה שהיא שמה את זה על סדר היום ואני מקווה שגם ייצא מזה משהו.

<שמעון בן-נר: אתחיל במצגת.

<שמעון בן-נר: במדינה נבנים קווי רכבת חדשים חדשות לבקרים – רכבות קלות, רכבות מהירות, גשרים גבוהים, מנהרות ארוכות ומנהרות תשתית.

<שמעון בן-נר: הדבר הזה קורם עור וגידים: את גוש דן חופרים מכל כיוון אפשרי, יש את הרכבת לירושלים, יש את הרכבת לכרמיאל, וכל הדברים האלה הם לקראת סיום עבודה, ובסוף אנחנו נדרשים לתת את ההיתר ולהצביע על מוכנות מבצעית.

<שמעון בן-נר: מערך הכבאות – ואני מדבר רק בשם מערך הכבאות, לא בשם המשטרה ולא בשם מד"א – לא ערוך.

<שמעון בן-נר: אנחנו לא ערוכים לתת מענה מבצעי הולם לאירוע של אסון – שריפה, תאונה, ירידה מהפסים ועוד כל מיני מתארים – במקרה של הפעלת המערכות החדשות.

חמד עמאר: זה כולל גם את הנושא של מנהרות הכרמל, למשל?

<שמעון בן-נר: בוודאי.

<שמעון בן-נר: חברת הכנסת נאוה בוקר ציינה מקרה אחד, אבל היו שני מקרים לאחרונה.

<שמעון בן-נר: היה מקרה שמשאית נדלקה בתוך מנהרת הכרמל, והיה את המקרה של האוטובוס שסטה הצדה ופגע בדופן, ששם הייתה הרוגה.

<שמעון בן-נר: צריך לזכור שבמנהרות הכרמל דווקא יש הקפדה יתרה על מניעת דליקות וסידורי בטיחות, והיא עונה על כל הסטנדרטיים הבין-לאומיים ואנחנו יכולים לטפל בה יחסית בקלות לעומת מנהרות הרכבת החדשות ולעומת הרכבת הקלה שנחפרת בגוש דן.

<שמעון בן-נר: במנהרות הכרמל אני רגוע, במקומות אחרים אני ממש לא רגוע.

<שמעון בן-נר: ממש לא רגוע.

<שמעון בן-נר: בשקף הזה יש תמונות ממקרים באירופה, אירועים שאנחנו לא רוצים לראות כאלה במקומותינו.

<שמעון בן-נר: בשקף הזה אנחנו רואים פערים, למשל, גשרים בדרך לירושלים שגובהם הרבה יותר מ-30 מטר שאין לנו דרך להגיע אליהם.

<שמעון בן-נר: יש גם מנהרות ארוכות שאין לנו דרך להגיע אליהן.

<שמעון בן-נר: במערכות האוורור מטפלים, בדלתות אש, שדרשנו, מטפלים, אבל אני לא נכנס לדברים האלה, כי אלה דברים מקצועיים ולא מהותיים.

<שמעון בן-נר: השורה התחתונה המהותית היא בניין הכוח.

<שמעון בן-נר: בסופו של יום צריכים להגדיר סד"כ לוחמי אש וסד"כ אנשי חילוץ שייקחו חלק בכזה מין אירוע, וכמובן להכשיר אותם ולשמור על הכשירות המבצעית שלהם.

<שמעון בן-נר: אני רוצה להמחיש לחברי הכנסת והנוכחים מה קיים באירופה בתחום.

<שמעון בן-נר: אפשר לראות כאן מנהרה שקיימת בספרד.

<שמעון בן-נר: זו מנהרה באורך 600 מטר, ובנו אותה אך ורק כדי לבדוק את ציוד המיגון בתוך המנהרה.

<שמעון בן-נר: ברגע זה 18 כבאים שלנו מתאמנים במנהרה הזאת.

<שמעון בן-נר: זה עולה לנו בסביבות 100,000 יורו, אימון של חמישה ימים.

<שמעון בן-נר: אפשר לראות כאן עוד בית ספר לחילוץ בספרד, שזה כבר בית הספר השני בספרד, ויש גם בגרמניה.

<שמעון בן-נר: בתמונה הזאת, מגרמניה, אפשר לראות תחנת רכבת תת-קרקעית שבנויה ממש אחד לאחד.

<שמעון בן-נר: ביקרתי שם וזה פשוט מדהים.

<שמעון בן-נר: אפשר לראות בתמונה את הציוד המגוון שצריך להשתמש בו במנהרות.

<שמעון בן-נר: הקושי הוא בעיקר שלא רואים כלום.

<שמעון בן-נר: נמצאים בתוך חשיכה מוחלטת, לא רואים כלום ויש קושי בסריקה.

<שמעון בן-נר: אני רוצה לספר מה נעשה באירופה.

<שמעון בן-נר: בשווייץ למשל יש משנת 1996 18 רכבות חילוץ.

<שמעון בן-נר: אלו רכבות גם לכיבוי, גם לפינוי, גם לטיפול רפואי.

<שמעון בן-נר: בגרמניה יש שש רכבות חילוץ ויש להם גם מענה אחר, שאפרט עליו יותר מאוחר.

<שמעון בן-נר: אפשר לראות כאן ציוד שאין לנו בארץ.

<שמעון בן-נר: יש באירופה רכבות מאוד מקצועיות, מאוד ייעודיות.

<שמעון בן-נר: אפשר לראות כאן סימולציה של גשר שאין יכולת להגיע אליו מלמטה – כמו הגשר בירושלים, שהוא 105 מטר, נדמה לי, ואי אפשר להגיע אליו מלמטה.

<שמעון בן-נר: הרכבת תקועה, התהפכה או עולה באש, ומגיעים שני קטרים, אחד מקדימה ואחד מאחורה, עם עוד ארבעה או חמישה קרונות ייעודיים.

<שמעון בן-נר: יש לרכבת הזאת יכולת להסלנת מים.

<שמעון בן-נר: רכבת כזו מגיעה ל-100 קמ"ש והיא יודעת לעשות מגוון שימושים, למשל, שריפת יער בסמוך למסילה.

<שמעון בן-נר: היא יודעת להסלין מים ולכבות את השריפה.

<שמעון בן-נר: מיד נראה איך הרכבת הזאת מתמודדת עם אסון בתוך מנהרה.

<שמעון בן-נר: אפשר לראות כאן שהרכבת מגיעה למנהרה, לפני שהיא נכנסת למנהרה היא עוצרת ועוברת למיגון נשימתי מלא, ואז היא נכנסת פנימה.

<שמעון בן-נר: יש בה מצלמות מיוחדות ועוד הרבה דברים אחרים.

<שמעון בן-נר: בתוך המנהרה, כשהיא מגיעה למוקד, היא מתפצלת, כשקטר אחד יוצא החוצה עם קרון פינוי.

נאוה בוקר: אני מבינה שלנו אין את הדברים האלה בארץ.

<שמעון בן-נר: לנו זה חלום רטוב.

<שמעון בן-נר: אפשר לראות כאן שהקרון הראשון מכיל הרבה מים וקצף, בכמות של 45,000 ויותר - - -

חמד עמאר: כמה כבאיות לוקחות כמות כזאת?

<שמעון בן-נר: כ-15 כבאיות.

<שמעון בן-נר: בפנים יש בלונים של אוויר דחוס, לנשימה, דבר שמאפשר כניסה למקום שהאוויר בו מזוהם.

<שמעון בן-נר: יש בקרונות מקום ללוחמים, מקום לציוד, ויש קרון מיוחד לפינוי נפגעים.

<שמעון בן-נר: יש קרונות שמסוגלים לבצע פינוי של קרוב ל-60 נפגעים.

<שמעון בן-נר: אלה הפתרונות בעולם, וישנם פתרונות נוספים.

<שמעון בן-נר: פתרון נוסף הוא רכב כיבוי דואלי, שגם את זה אין בארץ.

<שמעון בן-נר: כלפי חוץ זה נראה רכב כיבוי רגיל, אלא שמהגחון שלו יורדים ארבעה "בוגים" כך שהוא יודע לנסוע גם על מסילה וגם על כביש.

<שמעון בן-נר: הדבר הזה יכול להיות תחליף לרכבת חילוץ.

<שמעון בן-נר: יש כאלה שאומרים שזה יותר זול ויותר פרקטי.

<שמעון בן-נר: יש לזה יתרונות וחסרונות, ואנחנו נצטרך לשקול מה עדיף – הרכבים הדואליים או הקרונות.

חמד עמאר: עד עכשיו הרגשנו במחסור של דבר כזה בארץ?

<שמעון בן-נר: לא, עד עכשיו לא הרגשנו במחסור, כי לא הייתה מנהרה 11 ק"מ, שזו המנהרה הכי ארוכה, בדרך לירושלים.

<שמעון בן-נר: עכשיו יש במצטבר 37 ק"מ מנהרות בקו ירושלים-תל אביב.

<אודי קפלנסקי: יש בעצם סדר גודל של 18-17 ק"מ לכל כיוון.

<שמעון בן-נר: אני רוצה להגיד שהמצב אפילו חמור יותר.

<שמעון בן-נר: אני לא הדגשתי את זה, כי אני לא רוצה לפגוע באף קולגה שלי, אבל בשלב של הבנייה אנחנו מגישים דרישות כדי לשפר את הבטיחות במקום, ואכן והגשנו דרישות, כמו למשל נגישות על גבי המסילות – ולצערנו זה לא בוצע, כי זה הון תועפות.

נאוה בוקר: למי הועברו הדרישות האלה?

נאוה בוקר: לרכבת?

<שמעון בן-נר: כן, זה חלק מהתנאים לקבלת היתר.

<שמעון בן-נר: ועכשיו מנסים להעמיד אותנו במבחן, כי אוטוטו הבנייה תסתיים, ילחצו לפתוח את הרכבת, שזה באמת פרויקט לאומי, ואנחנו נצטרך לקבל אחריות ולהחליט אם לאשר או לא לאשר.

<שמעון בן-נר: אני מודה היום שאני, ככל שאהיה בתפקיד הזה, אני לא אאשר.

<שמעון בן-נר: אני לא אקח על ראשי את הסכנה הזאת, אלא אם כן יימצא פתרון.

<שמעון בן-נר: עכשיו, הבנו שזה עולה הרבה מאוד כסף והצענו פתרונות חלופיים שהם יותר זולים.

<שמעון בן-נר: למשל, להקים בשער הגיא תחנת כיבוי ייעודית שתהיה ממש בכניסה למנהרות, ואם חלילה יהיה אירוע בתוך ה-37 ק"מ היא תהיה המומחית בחילוץ ממנהרות.

<שמעון בן-נר: וצריך לעשות דברים דומים גם באזור הצפון, גילון וכולי.

חמד עמאר: אבל לפי מה שאתה אומר, הבעיה שלך היא לא האם יש לך תחנה או אין לך תחנה, הבעיה שלך היא הציוד הדרוש לטפל בנושא.

נאוה בוקר: אבל חלק מזה זה להקים תחנה שתכלול את הכול.

<שמעון בן-נר: חבר הכנסת, אתה צודק במאה אחוז.

<שמעון בן-נר: בכבאות בונים כל דבר על שלוש רגליים: ציוד, תחנה והכשרה של אנשים.

<שמעון בן-נר: אז אנחנו צריכים להכשיר את האנשים, אנחנו צריכים להצטייד בציוד ואנחנו צריכים את התחנה הייעודית.

<שמעון בן-נר: אלה שלושת הדברים שאנחנו צריכים כדי להגיד שאנחנו מוכנים באירוע חירום לאורך המסילה.

<שמעון בן-נר: עכשיו, זה לא רק הרכבת, כי מתחילות לצוץ גם מנהרות רכב וגם מנהרות תשתית, שזה דבר אחר, ששייך לתחום המוניציפלי.

<שמעון בן-נר: גם באלה יש לנו בעיה, ואנחנו צריכים להכשיר את האנשים שלנו לעסק הזה.

<שמעון בן-נר: אנחנו רוצים להיות מאוד ממלכתיים ולא להוציא הוצאות מיותרות ואנחנו רוצים להתבסס כמה שניתן על מקומות או אתרים קיימים.

<שמעון בן-נר: אז אתמול היינו בסיור נוסף באזור שער הגיא.

<שמעון בן-נר: יש שם מפעל זמני לבטון שמתפנה בעוד שנה.

<שמעון בן-נר: עוד אין את השלב של ההיתרים והיכולת לטפל, אבל אם המינהל ילך לקראתנו ויאפשר שם הקמה של תחנת כיבוי ייעודית זה יהיה נהדר.

<שמעון בן-נר: זה בהנחה שאנחנו נלך על הפתרון הדואלי, הפתרון של הרכב.

<שמעון בן-נר: אנחנו ישבנו בכבאות ואפיינו מתקן אימונים.

<שמעון בן-נר: מדובר בשתי מנהרות, מעל פני הקרקע, כדי שיהיה יותר זול.

<שמעון בן-נר: מנהרה אחת היא למסילת רכבת, לרכבת איטית ולרכבת מהירה, והמנהרה השנייה היא לרכב.

<שמעון בן-נר: יש פה איזה פיתול במנהרה, כדי שיהיה יותר קושי וכדי ליצור מרווח, שבו נבנה תחנות רכבת קלה, כמו שהולך להיות בגוש דן.

<שמעון בן-נר: הייתי מאוד שמח שהאזור הזה יהיה במקום שאפשר לבנות תחנת כיבוי אחרת, כדי שיהיה יותר זול להחזיק את העניין הזה.

<שמעון בן-נר: בצד עושים איזושהי מנהרת תשתיות.

<שמעון בן-נר: הדבר הזה יכול להיות בין 400 ל-600 מטר, וזה ייתן לנו מענה מלא.

<שמעון בן-נר: כתבנו מה נדרש – מערה דו-נתיבית לרכב ורכבת, תשתיות, רחבת היערכות, מרכז בקרה, תחנות כבאות, מנהרות קישור – הכול לפי התקן ושיהיה אחד לאחד.

<שמעון בן-נר: כי המטרה שלי היא לאמן את כל הכוחות – גם את מד"א, גם את המשטרה וגם את כיבוי האש, אבל גם את אנשי המניעה.

<שמעון בן-נר: היום יש לנו קושי מסוים, כי בחיפה הם התמחו בדרישות הכבאות של מנהרות הכרמל, באיילון הם התמחו על הרכבת, אבל במקומות אחרים שבונים היום הם לא מתמחים והם לא מכירים, והם ילמדו על כך במתקן האימונים הזה.

<שמעון בן-נר: הכול במתקן הוא קומפקטי וזול יחסית - - -

חמד עמאר: כמה דבר כזה עולה?

<שמעון בן-נר: עוד אין לנו אומדן מדויק, אבל אני אשים דברים על השולחן.

<שמעון בן-נר: לתחנה הייעודית ולציוד הייעודי הוקצב מטעם הרכבת כ-100 מיליון שקל.

<שמעון בן-נר: למתקן האימונים הזה אנחנו צריכים משהו כמו 30 או 40 מיליון שקל באומדן גס, ואני מדגיש שזה אומדן גס.

<שמעון בן-נר: לרכבת אין בעיה תקציבית עם הפתרון של הרכבת, התחנה הייעודית והציוד.

<שמעון בן-נר: אבל למתקן האימונים צריך לאתר מקום - - -

חמד עמאר: הנציג של הרכבת צוחק.

<שמעון בן-נר: אני אגיד שהיה ראובן קוגן, סמנכ"ל פיתוח ברכבת, שאמר שהוא סיכם עם מנכ"ל הבט"פ על 100 מיליון שקל, וגם מנכ"ל הבט"פ אמר לי את זה.

<שמעון בן-נר: יכול להיות שהוא חוזר בו, אבל זה מה שסוכם.

<אודי קפלנסקי: באנו לדבר על מתקן האימונים, שזה נושא הדיון.

<אודי קפלנסקי: כל הנושא של הצורך המבצעי, רכבת או דואלי וכולי, זה נושא שנדון.

<אודי קפלנסקי: זה נושא עמוק, נושא מקצועי, והוא לא יכול להידון - - -

נאוה בוקר: סליחה, לפני שאתה מתחיל לנאום כאן תציג את עצמך בבקשה.

<שמעון בן-נר: תני לי לסיים קודם.

נאוה בוקר: בסדר.

<שמעון בן-נר: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה מה אני מצפה מהוועדה כדי להתקדם הלאה.

<שמעון בן-נר: אז אמרתי, צריך להקצות קרקע לתחנה הייעודית גם באזור שער הגיא.

<שמעון בן-נר: אתמול קיבלנו מקומות אלטרנטיביים.

<שמעון בן-נר: אם נצטרך מסילה, הציעו לנו מקום ליד אשדוד שהוא מקובל עלינו ונשמח לבחון אותו.

<שמעון בן-נר: נצטרך גם את כל העניין של ההיתרים, הסטטוטוריקה, אבל לא נעשה את זה פה.

<שמעון בן-נר: וצריך כמובן לתכנן את הבנייה של הסימולטור של כלל הכוחות, כולל מד"א ומשטרה, ולכן נדרש צוות רב-ארגוני, שלטעמי צריך להוביל אותו משרד התחבורה, כי הם נמצאים בכל המתארים.

<שמעון בן-נר: נדרשת כאן תפיסת הפעלה רב-ארגונית ולסכם סופית אם זה יהיה רכב דואלי או רכבת.

<שמעון בן-נר: בסופו של דבר גם צריך למצוא לזה תקציב ולממש את זה.

<שמעון בן-נר: הכי חשוב שזה יצא משלב הדיבורים לשלב המעשים.

עבדאללה אבו מערוף: התקציב צריך להיות בסוף או בהתחלה?

<שמעון בן-נר: קודם כול צריך לדעת מה רוצים, כי אולי זה מעט תקציב ואז לא תהיה בעיה, ואולי זה הרבה תקציב.

<שמעון בן-נר: אני סיימתי.

נאוה בוקר: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני רוצה להודות ליושבת-ראש ועדת המשנה.

חמד עמאר: את מביאה דברים מאוד חשובים לדיון.

חמד עמאר: אני חושב שכשיש 37 ק"מ מנהרות, מדובר על דבר חדש ואנחנו לא רגילים להתמודד איתו.

חמד עמאר: וטוב עשו בכיבוי אש ששולחים את החבר'ה שלנו להתאמן על זה בחוץ לארץ.

חמד עמאר: הרכבת מאוד מתקדמת בתל אביב-ירושלים, וגם בעכו-כרמיאל אני רואה שמתקדמים מאוד מהר, ולכן אני חושב שמאוד חשוב לקיים את הוועדה הזאת.

חמד עמאר: הנושא הזה הוא נושא כבד ואני חושב שהוא לא צריך לעמוד על שאלה תקציבית, מי נותן את המימון ומי לא.

חמד עמאר: כאן ממשלת ישראל צריכה לתת את הדין וגם ראש הממשלה צריך להיכנס לתמונה, כי זה באמת נושא מאוד כבד.

חמד עמאר: כי כשאתה מגיע למצב שב-11 ק"מ מנהרה קורה לך משהו ואתה לא יכול לעשות שום דבר – זה אסון, אסון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

חמד עמאר: אנחנו רוצים להיות מוכנים וערוכים להתמודד עם כל מצב במדינת ישראל.

חמד עמאר: אני רוצה להודות לו על הסקירה המאוד מעניינת, על דבר שלא הכרנו ולא ידענו.

חמד עמאר: אני אהיה שמח להיות שותף שלך בוועדה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אתה רוצה לומר כמה מילים?

עבדאללה אבו מערוף: אין מה להוסיף הרבה, רק להוציא לפועל.

עבדאללה אבו מערוף: לעשות את ההחלטות הנכונות ולהביא את התקציב.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו אם זה יעלה שקל.

עבדאללה אבו מערוף: ..

עבדאללה אבו מערוף: בטח יהיו הרבה דברים שיפריעו, לא רק תקציב.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אם אנשי מקצוע רואים לנכון שככה צריך להיות, שצריך להתחיל בדבר...

עבדאללה אבו מערוף: לבזבז כסף על אימונים בחו"ל...

עבדאללה אבו מערוף: צריך לעשות מתקן של אימונים, ומישהו צריך להניע את העניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו בוועדה מחליטים, אבל הביצוע - - -

נאוה בוקר: היישום הוא קצת יותר קשה .

עבדאללה אבו מערוף: זה הרבה קשה.

עבדאללה אבו מערוף: ואנחנו חייבים לעקוב אחרי זה, ביחד עם אנשי המקצוע - -

נאוה בוקר: הנה, החבר שלנו ממשרד האוצר כאן.

עבדאללה אבו מערוף: - - אפילו בדיונים יותר רחבים ולא רק בוועדת המשנה.

עבדאללה אבו מערוף: ושזה יצא לפועל כמה שאפשר מוקדם ולא לחכות עד האירוע הבא.

<אבי פרץ: אני אבי מרח"ל, משרד הביטחון.

<אבי פרץ: רציתי לדעת לגבי האימונים: אתם מתאמנים בחו"ל, אבל האם יש לכם אפשרות לבצע את האימונים בלילות, כאשר כל המנהרות בעצם פנויות?

נאוה בוקר: איך הגעת לזה שהמנהרות פנויות בלילות?

נאוה בוקר: הוא טוען שלא.

<שמעון בן-נר: אני אענה לך.

<שמעון בן-נר: קודם כול, האימון בחו"ל הוא אימון חלקי בלבד.

<שמעון בן-נר: זה אימון פרט.

<שמעון בן-נר: אני לא מתאמן עם מד"א שם, אני לא מתאמן שם עם המשטרה, לא עם היס"מ ולא עם אף אחד אחר.

<שמעון בן-נר: זה חלקי לגמרי, זה נועד לתת ללוחם את ההרגשה איך זה להיות בתוך מנהרה שאפופה כולה עשן.

<שמעון בן-נר: זה אימון חלקי בלבד, אימון מאוד בסיסי.

<שמעון בן-נר: אנחנו כן עושים תרגילים במנהרת הכרמל, אבל אני לא יכול להבעיר אש ולא יכול לעשות שום דבר, ולכן זה לא אמתי.

<שמעון בן-נר: סוגרים לי את זה בין 23:00 ל-01:00 בלילה פעם בשנה או שנתיים ואז מבצעים תרגיל.

<שמעון בן-נר: עשינו תרגיל אחד או שניים במנהרות הכרמל.

<שמעון בן-נר: אבל כבר אמרתי שלגבי מנהרות הכרמל אני רגוע, כי יש חדר בקרה כמו שצריך, יש מערכות כמו שצריך, יש קשר לאורך כל המנהרה.

<שמעון בן-נר: חבר'ה, במנהרה של 11.5 ק"מ, אם אין לי את האמצעים אני הולך לאיבוד, אני לא יודע איפה האנשים שלי בכלל; בעוד שבמנהרת הכרמל אני יכול לראות איפה הרכבים נמצאים בתוך המנהרה, כי יש שם איכון ומערכות ממסר שמאפשרות לראות את הרכבים.

<שמעון בן-נר: ולכן זה בכלל לא דומה.

נאוה בוקר: אני רוצה לחזור לנציג הרכבת, קפלנסקי, סמנכ"ל הבטיחות.

<אודי קפלנסקי: סמנכ"ל בטיחות, ביטחון ואיכות הסביבה.

נאוה בוקר: אני מבינה שהקציתם 100 מיליון שקל לפרויקט הזה.

נאוה בוקר: למה הדרישות לא בוצעו?

<אודי קפלנסקי: אני לא יודע לתת לך תשובה על הדבר הזה.

<אודי קפלנסקי: זה נושא שנדון בינינו והוא לא היה חלק מנושא הדיון ולא התכוננתי אליו.

נאוה בוקר: הכול זה חלק מנושא הדיון.

נאוה בוקר: אנחנו מדברים פה על כל מה שקשור במוכנות לחירום והצלת חיים.

<אודי קפלנסקי: קיבלנו ניסוח שבו נאמר שמתכוננים לדיון הזה בהקשר של מתקן אימונים למנהרות, ולזה התכוננו.

<אודי קפלנסקי: אם אתם רוצים שננהל דיון על דברים רחבים יותר, אני מוכן לבוא לפה בשמחה רבה.

<אודי קפלנסקי: אבל קודם נשב ונעשה הכנה, ואז נציג את כל מה שצריך.

<אודי קפלנסקי: אנחנו נמצאים כרגע בתיאום מלא עם כב"ה ועם מד"א, וכמו שאומר שמעון, אתמול התקיים עוד דיון אחד במסגרת הדיונים האלה, ולפני שבועיים וחצי היה גם דיון.

<אודי קפלנסקי: כלומר, אנחנו מתואמים בנושא של מציאת פתרונות הולמים.

<אודי קפלנסקי: המענה למנהרות הוא פתרון שנע בתחום מאוד רחב של אפשרויות ויש לו הרבה מאוד היבטים, החל מהיבט כלכלי ועבור בהיבט טכני ועוד הרבה דברים.

<אודי קפלנסקי: כך שאם רוצים לפתוח על זה דיון, אין שום בעיה, רק בואו נפנה לזה ארבע שעות ונדון בזה כמו שצריך, כי זה דיון עמוק.

<אודי קפלנסקי: דבר שני, הפתרון המבצעי של איך מגיעים לתוך מנהרה הוא נושא שנדון בינינו ובין כב"ה בצורה מאוד מקצועית ומאוד מעמיקה, ואני לא חושב שזה מתאים לשולחן הזה.

<אודי קפלנסקי: בסוף אנחנו צריכים לתת מענה שהוא מענה מתואם בינינו לבין הכבאות ומד"א ומשטרת ישראל.

<אודי קפלנסקי: דרך אגב, זה לא רק אנחנו, זה גם כל הכבישים במדינת ישראל שבהם יהיו מנהרות וזה גם הרכבת התחתית בתל אביב ועוד כהנה וכהנה.

<אודי קפלנסקי: באשר לנושא של מתקן האימונים, הוקמה לפני שלוש שנים בערך ועדה משותפת לנו ולכב"ה.

<אודי קפלנסקי: הוועדה עסקה בתרחישי הייחוס וקבעה מהם תרחישי הייחוס שלהם מתכוננים; כלומר, תרחישים שאם נדע להתכונן אליהם, כנראה נהיו מוכנים לכל מגוון האירועים שבהם ניתקל.

<אודי קפלנסקי: הוועדה הזאת שמה שלושה תרחישים, ואחד מהם הוא שריפה בתוך מנהרה ברכבת – וזה נעשה כבר לפני שלוש שנים, כשהמנהרות עוד היו יותר רחוקות מאיתנו.

<אודי קפלנסקי: כלומר, אנחנו מבינים כבר מאז שהנושא של מתקן אימונים הוא נושא סופר קריטי, ואני חושב שזה הדבר המרכזי שצריך לדבר עליו היום.

<אודי קפלנסקי: הצורך המבצעי של בניין הכוח ושמירה על כשירות הכוח נוגע לא רק לכב"ה, אלא גם למשטרה ולמד"א ולפיקוד העורף ולעוד גורמים נוספים שאלוהים יודע מי הם יהיו.

<אודי קפלנסקי: הצורך במתקן אימונים כזה במדינת ישראל היה קיים כבר לפני מספר שנים והיום הוא הולך ומתעצם.

<אודי קפלנסקי: עכשיו, אומר שמעון: 18 איש, חמישה ימים, 100,000 יורו.

<אודי קפלנסקי: זה יוצא 1,100 יורו ליום לאדם בחו"ל.

<אודי קפלנסקי: לכן כדאי להגיד פה שהצורך המבצעי הוא לאמן אולי 2,000 איש, וזה רק באימון ראשוני, הכשרה ראשונית, כאשר שמירת כשירות זה עוד פעם, פעמיים או שלוש הגעה לאותו מתקן.

<אודי קפלנסקי: ואז, כשמסתכלים על המספרים האלה, מבינים – ואני ממש לא מאשים, להפך, אני עומד יחד איתם באמירה לגבי המתקן הזה, למרות שזה לא צורך מבצעי שלי אלא צורך מבצעי של אנשי כב"ה קודם כול – שלשלוח 18 אנשים לחו"ל זה לעג לרש.

<אודי קפלנסקי: זה לעשות בסדר במסגרת מה שיש, אבל זה ממש לא פתרון.

נאוה בוקר: אוקיי, את זה הבנו, בוא נתקדם.

<אודי קפלנסקי: הפתרון הוא 2,000 איש, ארבע פעמים בשנה, במדינת ישראל.

נאוה בוקר: איך אתם משתלבים בזה?

נאוה בוקר: איפה שיתוף הפעולה איתכם?

<אודי קפלנסקי: קודם כול, הרעיון של תחנה ייעודית, תחנה מתמחה בשער הגיא, הוא רעיון שאנחנו העלינו בפעם הראשונה.

<אודי קפלנסקי: גם הרעיון של מתקן אימונים הוא רעיון שאנחנו העלינו – העלה אותו סמנכ"ל הפיתוח הקודם, ירון רביד, כבר לפני ארבע שנים.

<אודי קפלנסקי: הנושא הזה יצטרך לקבל מענה על ידי המדינה, וזה כולל מספר משרדי ממשלה.

<אודי קפלנסקי: אנחנו בהחלט שותפים בנושא של בניית תחנה מתמחה באזור שער הגיא.

<אודי קפלנסקי: בנוסף, בכל מה שקשור בתיאום המבצעי והתורתי, וגם בהיבט של בנייה – אנחנו עושים עבודת מטה מאוד מסודרת עם שירותי הכבאות.

נאוה בוקר: עבודת מטה מסודרת, אבל אני מבינה שמבחינה תקציבית אין - - -

<שמעון בן-נר: לא, זה לא העניין התקציבי.

<שמעון בן-נר: אודי צודק, צריך.

<שמעון בן-נר: .. תראי, אתמול קיבלנו את אשדוד.

<שמעון בן-נר: עכשיו, המינהל צריך להיות שותף שלנו וצריך לעשות דיון ולראות אם הקרקע הזאת זמינה ואפשר לעשות בה - - -

<אודי קפלנסקי: יש היום שלוש אלטרנטיבות שעומדות על הפרק, כאשר לכל אחת יתרונות וחסרונות וצריך לבדוק את המשמעות של כל אחת.

<אודי קפלנסקי: יש את השלוחה שהולכת לכיוון רוטנברג, עם הנגזרות של הכנת השטח, שכנראה יהיו יותר יקרות שם בצורה משמעותית; יש את האזור של אשדוד, שנכון לעכשיו הוא כבר שטח רכבתי ולכן - - -

<שמעון בן-נר: שנייה, אודי.

<שמעון בן-נר: חברת הכנסת, כדי שנהיה יעילים, צריכות להיות פה תת-ועדות.

<שמעון בן-נר: צריך קבוצות של שלושה-ארבעה אנשים, כולל המינהל, כדי לאתר את הקרקע.

<שמעון בן-נר: אחר כך צריך שתהיה קבוצה אחרת שתעסוק בתכנון, ואחרי זה התקצוב.

<שמעון בן-נר: אבל אם לא נחלק את זה אנחנו נדבר על זה עוד ארבע שנים ולא נתקדם.

נאוה בוקר: זה מה שאני מנסה להבין.

נאוה בוקר: יש פה, אגב, נציג של המינהל?

עבדאללה אבו מערוף: צריך לא רק למצוא קרקע, צריך גם מקום מתאים.

<אודי קפלנסקי: יש אצלנו הבנה שהמתקן הזה צריך להיות כזה שנכנסת אליו מסילת רכבת פעילה.

<שמעון בן-נר: נכון.

<שמעון בן-נר: באזור בתי הזיקוק באשדוד יש מסילה שהיא לא כל כך בשימוש ואפשר להקצות אותה לנו.

<שמעון בן-נר: מדובר באזור תעשייתי מזוהם, כך שאנחנו לא נפריע לו וגם בוודאי לא יבנו שם וילות.

<שמעון בן-נר: אנחנו יכולים לקיים על כך דיון, אבל תגידו מי הכתובת, כדי שנהיה תכליתיים.

<שמעון בן-נר: צריך להיות לדבר הזה לוח זמנים, כולל מעקב אחרי החלטות בנושא.

נאוה בוקר: בהחלט.

נאוה בוקר: אני רוצה לפנות לנציג רשות מקרקעי ישראל.

נאוה בוקר: בבקשה.

<יורם עבודי: אני יורם עבודי, איש אגף התכנון של רשות מקרקעי ישראל.

נאוה בוקר: איפה זה עומד מבחינתכם?

נאוה בוקר: מה עמדתכם בעניין?

<יורם עבודי: אני נכנסתי לזה רק עכשיו - - -

נאוה בוקר: לא ידעת מה נושא הדיון?

<יורם עבודי: ידעתי, אבל.

<יורם עבודי: ..

<יורם עבודי: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<יורם עבודי: קודם כול, אפשר לאתר מתחמים בתחום זכות-הדרך.

<יורם עבודי: מדובר במתחם שהוא מלבני ארוך, וכל שימוש קרקע שהוא אורכי, הוא חותך הרבה דברים.

<יורם עבודי: ולכן הייתי חושב על משהו בתחום זכות-הדרך - - -

<שמעון בן-נר: בזכות-הדרך אין מקום, אודי ואני בדקנו את זה.

<שמעון בן-נר: צריך בצמוד לזכות-הדרך, אולי להרחיב את זכות-הדרך, ואז אולי נוכל לממש כזה דבר.

<יורם עבודי: וגם באמצעות הפקעה אם צריך.

<אודי קפלנסקי: אני חושב שצריך להקים צוות מאוד מצומצם לעניין הקרקע, ובצוות הזה נכון שיישב נציג של מינהל מקרקעי ישראל ונציג כב"ה, וגם אנחנו יכולים לשבת בו או כל מי שיוחלט.

<אודי קפלנסקי: אבל מה שחשוב זה שצריך להבין את הדחיפות במציאת אזור שנותן מענה לצורך מבצעי אמתי.

<אודי קפלנסקי: כמו שאמרת שזה חותך הרבה דברים – זה גם חותך הרבה צרכים מבצעיים.

<יורם עבודי: אני גם רוצה להגיד שבמסגרת ההסכמים עם הרכבת יש כל מיני שלוחות רכבת ישנות ולא פעילות, ובמסגרת ההסכם צריך להחזיר אותן לרשות מקרקעי ישראל.

<יורם עבודי: אז יכול להיות שאחת מהן יכולה להתאים לעניין הזה.

<שמעון בן-נר: אז איך אתה מציע שנתקדם?

נאוה בוקר: אני מציעה שאנחנו נקים צוות מצומצם שיכלול נציג כב"ה, נציג המינהל ונציג הרכבת, שעד סוף יולי ימצא אפשרויות לקרקע שאפשר יהיה להקצות אותה להקמת מתקן אימונים, ושתגיעו לדיון הבא עם תשובות.

נאוה בוקר: מקובל עליך, אדוני הנציב?

<שמעון בן-נר: כן.

נאוה בוקר: אז אני מציעה שבתום הדיון תקבעו ישיבה משותפת ונתחיל להתקדם.

נאוה בוקר: זה יהיה הצעד הראשון בדרך להקמת המתקן.

נאוה בוקר: כי ברגע שיש קרקע אפשר לבוא לגורמים הרלוונטיים ולהגיד "חבר'ה, יש פה שטח שאפשר לבנות עליו – בואו תתנו את התקציב הדרוש".

נאוה בוקר: אבל כל עוד אין לנו מקום ספציפי, אנחנו בבעיה.

<יורם עבודי: נצטרך לקבל כיוון האם זה צריך להיות במרכז הארץ או אולי במקום אחר - - -

נאוה בוקר: יש כאן אנשי מקצוע, ומי יודע יותר מהם כדי לומר את הדברים?

<שמעון בן-נר: אנחנו מחפשים את המקום המבודד, אנחנו לא מחפשים להיות בשרונה או בדיזינגוף.

נאוה בוקר: אתם יודעים שאני כאן גם ממקום רגשי מאוד עמוק, בנוסף להיותי יושבת-ראש הוועדה וחברת כנסת שפועלת בכל נושא המוכנות לשעת חירום.

נאוה בוקר: אני רוצה לשאול את המשטרה מה מידת המוכנות שלכם כגוף הצלה לאירוע מהסוג הזה.

נאוה בוקר: איך שיתוף הפעולה עם שאר הגורמים.

<עוז אליאסי: שמי עוז, אני רמ"ד תכנון חירום במטה הארצי ואני גם חלק מהצוות שעובד מול כיבוי אש, רכבת ישראל ומד"א בנושא המנהרות משער הגיא לירושלים.

<עוז אליאסי: נושא המנהור במדינת ישראל תופס תאוצה די רצינית, ואני לא חושב שצריך להתייחס אך ורק לסוג המנהרות של הרכבת, אלא צריך להסתכל על התמונה בצורה קצת יותר רחבה – יש גם מנהרות רכב, מנהרות הולכי רגל, מנהרות נוסעים כאלה ואחרות, וצריך לקחת את הכול בחשבון.

<עוז אליאסי: אגב, תרחישי הייחוס שכב"ה מדברים עליהם הם תרחישי ייחוס מאוד מצומצמים.

<עוז אליאסי: הם מדברים על שריפה ואולי גם על תאונה, אבל אנחנו מדברים - - -

<שמעון בן-נר: אנחנו מדברים גם על שימוט, אנחנו מדברים על הרבה דברים - - -

<עוז אליאסי: שימוט זה חלק מתאונה, ולקחתי את זה בחשבון.

<עוז אליאסי: אבל אני חושב שישנם תרחישי ייחוס נוספים שצריך להתייחס אליהם, ומשטרת ישראל גם נמצאת בחוויה הזאת.

נאוה בוקר: אתה יכול לפרט?

<שמעון בן-נר: למשל מה שקרה ביפן.

<שמעון בן-נר: ביפן, בתחנת רכבת, פיזרו חומר בכמות מאוד קטנה, והיו שם 5,000 נפגעים.

<עוז אליאסי: נכון, יש תרחישי ייחוס שונים, זה לא המקום לפתח אותם, אבל גם אותם צריך לקחת בחשבון.

<עוז אליאסי: משטרת ישראל מבצעת תרגול גם עם כב"ה וגם עם מד"א במנהרות.

<עוז אליאסי: התרגול האחרון שאני זוכר היה במנהרות מודיעין - - -

נאוה בוקר: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל חברי הוועדה ואני נשמח להשתתף באחד התרגילים האלה.

<עוז אליאסי: יש בספטמבר באזור הצפון.

נאוה בוקר: אני אשמח אם תעדכנו אותנו.

<עוז אליאסי: בבקשה.

<עוז אליאסי: צריך לקחת בחשבון את כל נושא מכלולי השליטה, הציוד וההכשרה של השוטרים.

<עוז אליאסי: אצלנו מאוד מברכים על מתקן כזה, ובתנאי שלא יהיה רק לשירות כיבוי האש אלא לכלל המגיבים הראשונים - -

נאוה בוקר: זה מה שאמר ממלא מקום הנציב.

<עוז אליאסי: - - כי יש פה אלמנטים חשובים מאוד גם של מד"א ומשטרת ישראל, שהם שותפים מלאים לעשייה הזאת.

<עוז אליאסי: אני רק פותח סוגריים ואומר שמשטרת ישראל אחראית על כל נושא הפיקוד והשליטה באירוע מסוג זה, ולכן המשטרה צריכה להיות מעורבת בכלל התהליך.

<עוז אליאסי: עד כאן.

נאוה בוקר: אתה נותן לי רעיון להקמת צוות נוסף לתרחישי ייחוס.

<שמעון בן-נר: אני הגדרתי את המתקן הזה כמתקן רב-ארגוני, שיהיה גם של מד"א, גם של המשטרה וגם שלנו, ומצדי אפילו שמשרד התחבורה או מישהו אחר ינהל אותו, אין לי שום בעיה עם זה, אני לא מחפש לגדול או משהו כזה.

<שמעון בן-נר: צריך להקים צוות.

<שמעון בן-נר: מה שהצענו במתקן שלנו זה הצעה ראשונה, ואפשר להעיר מה שרוצים וגם להקים צוות משותף לתכנון.

<שמעון בן-נר: הצוות הראשון הוא קודם כול קרקע, ואחרי זה צריך להכניס פנימה מתכננים ועוד הרבה גורמים, כדי לראות שזה נותן מענה לכל התרחישים.

<שמעון בן-נר: אנחנו ניסינו לכלול במתקן הזה הכול – כבישים, רכבות, מנהור וגם רכבת קלה, ואפילו גם רחבה לאימוני חל"כ אמתיים.

נאוה בוקר: אין ספק שאחד הדברים החשובים ביותר זה שיתוף הפעולה בין שלושת גופי ההצלה – משטרה, מד"א וכב"א.

נאוה בוקר: נציג מד"א, בבקשה.

<עופר שניר: אני עופר, רמ"ח כוננות ומבצעים של מד"א, ואני גם חבר בוועדה.

<עופר שניר: אני מסכים עם ממלא מקום נציב הכבאות שצריך לסגור קודם כול את תפיסת ההפעלה, את האמצעים שנדרשים לצורך מימוש התפיסה, וכמובן את הציוד הנדרש – מה שכרגע נמצא בהליך של דיונים וצריך לסכם אותו.

<עופר שניר: בנושא התרגול וקביעת המתקן – אנחנו בהחלט רואים בכך חשיבות.

<עופר שניר: נכון להיום אין לנו ידע מקצועי לעבודה בתוך מנהרות.

<עופר שניר: אנחנו מתרגלים את זה - - -

נאוה בוקר: זאת אומרת שאתם לא ערוכים למקרה כזה?

<עופר שניר: נכון להיום, במנהרות רכבת – בדגש על מנהרות רכבת, כי במנהרות הכרמל, שהן מנהרות רכב, הסיפור הוא שונה – אין לנו את הידע, אין לנו את הניסיון ואין לנו את האמצעים.

<עופר שניר: וזה משהו שנדרש ללמוד אותו, לתרגל אותו, גם ברמה של צוותי הרפואה שלנו וגם ברמה של הכשרה של מגיבים מידיים כמו למשל צוותי הרכבת, מאבטחים, סדרנים, אנשי משטרה, כלומר האנשים שיהיו שם עוד לפני שאנחנו נגיע, שיצטרכו לדעת להתחיל לטפל ולהיות בקיאים בכל התהליך.

<עופר שניר: מתקן מהסוג הזה הוא בהחלט מתקן נדרש גם מבחינתנו, כדי לתרגל, להכשיר, לפתח וליישם את התפיסה שתוחלט.

<עופר שניר: ולכן צריך להקים צוות שיכלול את כולם, וכל אחד ייתן את המרכיבים, גם בנושא הציוד, גם בנושא המבנה וגם בנושא אופי ההכשרה.

נאוה בוקר: בהחלט.

נאוה בוקר: ואני חושבת שלא כדאי לחכות עד שתוקצה הקרקע, אני חושבת ששני הצוותים האלה יוכלו לעבוד במקביל, נכון?

<שמעון בן-נר: כן.

נאוה בוקר: אז גם תשבו עם המיהנל והרכבת, וגם תקימו צוות נוסף שיעסוק בכל תרחישי הייחוס הנוספים.

<שמעון בן-נר: כדי שנהיה פרקטיים, אני מבין שכולם נרשמו פה, ואני רוצה לשלוח למשטרה, למד"א ולשאר את החלק של הסימולטור-מתקן, כדי שילמדו ויעירו הערות ונכנס דיון.

נאוה בוקר: תעבירו דף שבו כל מי שנמצא כאן ירשום את כתובת האימייל והטלפונים שלו.

<שמעון בן-נר: אני אשמח לחלוק את המצגת שהראיתי עם כולם.

נאוה בוקר: יש כאן עוד מישהו שרוצה לדבר?

<ערן צ'רפק: שמי ערן צ'רפק, מנת"ע, ואני מרכז את כל נושא ההיערכות לחירום והאבטחה.

<ערן צ'רפק: כמו שאתם יודעים, נת"ע נמצאת שתי מגמות מאחורי רכבת ישראל בכל מה שקשור למנהרות.

<ערן צ'רפק: אנחנו נערכים להפעלה ב-2020/2021, אבל למרות זאת אנחנו כבר שנה וחצי מקיימים עבודת מטה עם כב"ה ועם מד"א ועם משטרת ישראל, וגם עם מטה לוט"ר וכמעט עם כל גוף חירום במדינת ישראל, על מנת להטמיע את כל הדרישות שלהם בתוך התכניות שלנו, בתוך המכרזים, ולהגיע למצב שכשאנחנו מסיימים את שלב הבנייה ועוברים למוכנות לקראת הפעלה, כל גורמי החירום מקבלים מאיתנו את כל מה שהם צריכים – שליטה ובקרה, מצלמות, תקשורת, מגיבים מידיים מתוך מערך האבטחה והחירום שלנו, ושאר האמצעים הנדרשים לטיפול במגוון שלם של אירועי חירום.

<ערן צ'רפק: עוז אמר פה קודם, ומאוד בצדק, שתרחיש השריפה הוא תרחיש אחד, אבל מדינת ישראל היא מדינה שלמודה הרבה יותר מקרי טרור מאשר תרחישי שריפה, ואני יכול להגיד שכמות הנוסעים שצפויה לעבור בשעת השיא בקו הראשון שאנחנו בונים גדולה פי עשרה מאשר הקו המהיר של רכבת ישראל לירושלים, והדבר הזה מחייב את כולנו להיות הכי טובים בציוד, בהכשרות, במהירות התגובה, בשליטה ובקרה ובתיאום, כדי למנוע תרחישי אסון או לצמצם את הנזק שלהם ככל האפשר.

נאוה בוקר: תודה.

<שמעון בן-נר: אני רוצה להתייחס לדבריו.

<שמעון בן-נר: הוא דיבר על כך ש"אנחנו מתואמים בדרישות הכיבוי".

<שמעון בן-נר: אבל אנחנו לא מתואמים בכלל בנושא העבודות.

<שמעון בן-נר: אתם מתחילים לחפור עם ה-TBM-ים, ואם יהיו אסונות אנחנו לא נדע לטפל.

<שמעון בן-נר: בזה אנחנו לא מתואמים.

נאוה בוקר: זה חמור מאוד מה שאני שומעת כאן.

<שמעון בן-נר: הם לא כל כך סופרים אותנו ולא כל כך מעדכנים אותנו במה שקורה.

<שמעון בן-נר: אתם מתחילים לחפור, מכניסים שמונה TBM-ים, שזה המחפרים הענקיים האלה, שיש בהם תא עם אנשים, ואם עכשיו הם נלכדים בגלל מפולת או משהו כזה – זה עוד יותר גרוע ממנהרה תקנית.

<ערן צ'רפק: בוא נקרא לילד בשמו ונגדיר את הבעיה: על כל מכונת TBM עובד צוות של 12 אנשים שמפעילים אותה, וזה החשש, זה תרחיש הייחוס.

<ערן צ'רפק: כלומר, אנחנו לא מדברים על תרחישי ייחוס של רבים - - -

נאוה בוקר: אני שומעת פה חוסר תיאום מוחלט עם כיבוי אש.

<ערן צ'רפק: אין חוסר תיאום מוחלט.

<ערן צ'רפק: יש עבודה שמתבצעת - - -

נאוה בוקר: אומר את זה ממלא מקום הנציב בריש גלי.

<ערן צ'רפק: אני אתייחס.

<ערן צ'רפק: ישנה עבודת מטה שמבצעים הקבלנים המבצעים של נת"ע.

<ערן צ'רפק: ישנם שני קבלנים שמבצעים את עבודת המנהור, שעובדים מול אנשי מחוז דן של כב"ה בנושא הזה.

<ערן צ'רפק: אומר הנציב, ויש משהו בדבריו, שהדברים לא הולכים שם בצורה חלקה.

<ערן צ'רפק: אבל נת"ע תומכת ומתערבת ועושה את כל מה שהיא יכולה לעשות כדי שאותם קבלנים יעמדו בכל הדרישות שמעמידה כב"ה לפני תחילת החפירה.

<ערן צ'רפק: הכוונה היא שכשיתחילו לחפור לא תהיה דרישה שכב"ה העמידה ולא עמדו בה.

<ערן צ'רפק: עדיין לא התחלנו לחפור.

<שמעון בן-נר: אם הבנתי נכון, אתה אומר שאתם לא מתחילים לחפור עד שהדברים מסודרים.

<שמעון בן-נר: זה מה שאמרת, הכול פה מוקלט.

<ערן צ'רפק: אני אומר שנת"ע תתמוך על מנת שהקבלנים יעמדו בכל הדרישות של כב"ה.

<שמעון בן-נר: העבודות יתחילו לפני שהדרישות ימולאו?

<שמעון בן-נר: אני שואל אותך שאלה פשוטה בעברית פשוטה.

<ערן צ'רפק: אדוני הנציב, הרי אתה זה שנותן את ההיתר.

<שמעון בן-נר: אם אתה לא תבנה בלי היתר שלי, אני רגוע.

נאוה בוקר: אני שמחה לשמוע.

נאוה בוקר: יש פה נציג של משרד התחבורה?

נאוה בוקר: אני לא יודעת מה הסטנדרטיים הבין-לאומיים – האם מישהו אצלכם עשה עבודה בנושא?

נאוה בוקר: איזשהו תחקיר?

נאוה בוקר: כי בהשוואה למדינות אחרות אין לנו כלום.

נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע על כך ולשמוע אם אתם מתואמים בכלל עם כוחות החירום.

<כמאל קייס: אני כמאל קייס, מנהל אגף הנדסה באגף הרכבות.

<כמאל קייס: אנחנו כן מתואמים.

<כמאל קייס: מנכ"ל משרד התחבורה הנחה על קיום ועדה, והייתה ישיבה לפני חודשיים בנוכחות ממלא מקום הנציב וסמנכ"ל הבטיחות של רכבת ישראל, וסוכמו הדברים שעלו כאן בדיון, של סיום המפרט, והנחינו את רכבת ישראל לשבת עם הנציבות ולעבוד על מפרט למתקן החילוץ, דבר שנמצא היום כבר בשלביו הסופיים, וזאת בעקבות הפגישה הזאת.

נאוה בוקר: יש מפרט אבל אין אדמה.

<כמאל קייס: והדבר השני: לבוא אלינו עם חלופות לאדמה, על מנת לפנות לרשות מקרקעי ישראל ולנסות לפתור את העניין הזה.

<כמאל קייס: הנושא הזה נמצא בעבודה השוטפת, הוא בטיפול.

נאוה בוקר: מה הדד-ליין שלכם?

נאוה בוקר: מה הצפי?

נאוה בוקר: מה היעד?

נאוה בוקר: מתי אמור לקום מתקן אימונים?

<כמאל קייס: הסוגיה לא נסגרה מבחינת לוחות הזמנים, כי זה דבר שהוא לא באחריותו הבלעדית של משרד התחבורה, זה באחריות כל המשתתפים בנושא הזה.

<כמאל קייס: המפרט, המקום, העלויות, התקצוב, הדרישות, כל החברות המשתתפות, רכבת ישראל ונת"ע – עוד לא הגענו לשלב הזה.

<כמאל קייס: הנושא הזה נמצא כרגע בתהליך של אפיון המפרט, שנמצא עכשיו בסופו, ועדיין אין לנו לוחות זמנים להמשך.

<שמעון בן-נר: עכשיו אנחנו כבר צריכים להיכנס לתכנון מפורט.

<שמעון בן-נר: את הפרוגרמה כבר הגשנו ועכשיו צריך להיכנס לתכנון מפורט.

<אודי קפלנסקי: אבל זאת לא אחריות שלו.

<אודי קפלנסקי: אנחנו מדברים כאילו הוא אחראי על העניין.

<שמעון בן-נר: משרד התחבורה אחראי, למה לא? יש פה גם כבישים, גם - - -

נאוה בוקר: חלק מהאחריות היא של משרד התחבורה, כמו גם משרד האוצר ומשרד הבט"פ.

<שמעון בן-נר: אז מי אחראי?

<שמעון בן-נר: בוא נלמד מי אחראי.

<אודי קפלנסקי: אם אתם רוצים להעביר את הדיון לכך שעכשיו משרד התחבורה אחראי - - -

<שמעון בן-נר: אז מי אחראי?

נאוה בוקר: לא רק משרד התחבורה, אבל הוא כן חלק מאלה שנושאים באחריות, כמו גם משרד הבט"פ ומשרד האוצר.

<אודי קפלנסקי: - - - במקום שבדיון הזה נתחיל לגלגל את הכדור, אנחנו בועטים - - -

<שמעון בן-נר: אודי, אני מוכן להוביל את זה, אין לי בעיה בכלל.

<שמעון בן-נר: אבל אני רוצה עכשיו להתקדם, לעשות תכנון מפורט, לדעת מי מתקצב אותי וכולי.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע עדכון מנציג הבט"פ.

<יוני כהן: אני יוני כהן, מהמזכירות הביטחונית, ראש תחום חירום וכב"ה.

<יוני כהן: אני מייצג את ענייני כב"ה אצל השר, זה התפקיד שלי בחיים, לצד עיסוקי בתחום החירום.

<יוני כהן: דיון בנושא מנהרות בכלל, היה אמור להתקיים אצל השר ביום חמישי ונדחה.

<יוני כהן: כמה דגשים.

<יוני כהן: אחד, כפי שכבר נאמר, כל פתרון שיינתן צריך לתת מענה לכלל כוחות ההצלה ולא רק לכבאות.

<יוני כהן: אני מבין שהדבר הזה הוצג למנכ"ל, ראיתי את סיכום פגישת העבודה.

<יוני כהן: לא ראיתי את הסיכום לגבי תקציבים, אבל אני מעריך שזה משהו שדובר עליו.

<יוני כהן: כשעדכנתי את השר לפני שבוע בעניין הזה, הדגשתי בפניו שאני לא יודע עד כמה הגורמים האחרים בבט"פ מחוברים, הווה אומר יועץ משפטי, הווה אומר תקציבים; וגם המלצתי שיהיה דיון אצל משנה, שיתכלל את העשייה.

<יוני כהן: ככלל, אנחנו כמובן בעד, כלומר, זה משהו שהוא - - -

נאוה בוקר: אתם גם דואגים לתקציב עבור ההקמה?

<יוני כהן: לכן אמרתי שזו סוגיה אל מול המנכ"ל ואני צריך לבדוק אותה.

<שמעון בן-נר: זה מצריך תקציב חיצוני, זה לא בתר"ש.

נאוה בוקר: משרד האוצר, בבקשה.

<עמיחי דוד: אני עמיחי.

<עמיחי דוד: קודם כול, טוב שאת עושה את הדיון, כי לקראת הדיון הזה אני התכוננתי וראיתי והבנתי שקיים צורך.

נאוה בוקר: אני מקווה שבאת עם תשובות.

<עמיחי דוד: אני מכיר עכשיו את הצורך, ואנחנו יושבים ועובדים עכשיו בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים.

<עמיחי דוד: כמו שאמר ממלא המקום, ברגע שתהיה תכנית סדורה אנחנו נשמח להיות שותפים לזה ולבחון ולראות איך אנחנו מסוגלים גם כן להשתתף בנושא הזה, ולקראת דיוני התקציב שעכשיו באים אלינו אנחנו - - -

<שמעון בן-נר: תראה, כל גורמי החירום הצביעו פה אחד על הצורך, ואני לא חושב שיש פה איש בחדר שחולק על הצורך.

<שמעון בן-נר: ואנחנו רוצים לקדם, כי מדיבורים לא יוצא כלום.

<שמעון בן-נר: וכדי לקדם את הדבר הזה צריך לשים תקציב – אני לא יודע מאיפה – של 500,000 שקל, אולי של 700,000 שקל, משהו באמת פעוט, כדי שנוכל להיכנס לאיזשהו תכנון ראשוני, שנוכל להתקדם.

<שמעון בן-נר: צריך לעבוד במקביל.

<שמעון בן-נר: הרי מי יעשה את האומדן?

<שמעון בן-נר: אני?

<שמעון בן-נר: בעל מקצוע יצטרך לעשות אומדן מדויק ואחרי זה להגיד את התקציב, אלא שהיום אפילו את בעל המקצוע הזה אין לי.

<שמעון בן-נר: אין לי את הגרוש וחצי כדי להתחיל.

<עמיחי דוד: תראה, זו הפעם הראשונה שאני מכיר את הנושא הזה - - -

<שמעון בן-נר: בסדר, אבל אם היית אומר לי "אני חוזר למשרד, בודק, כדי לתת לך איזה משהו בסיסי ראשוני" - - -

<עמיחי דוד: אני לא יכול לקחת החלטות תקציביות מחוץ לדיוני התקציב.

<עמיחי דוד: מה שאני מציע זה שאתם תגיעו אליי עם משהו מוכן ותכירו לי את הנושא, כי זה נושא שאני לא מכיר אותו, זו פעם ראשונה שאני בכלל נתקל בו.

<עמיחי דוד: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, וכל צורך שהמשרד לביטחון מעלה, אנחנו עובדים ביחד - - -

<שמעון בן-נר: אני יכול לקחת לדבר הזה מהשני מיליון שהקציתם לשטחים?

<שמעון בן-נר: אה, זה פוליטיקה, אסור לדבר פוליטיקה פה.

נאוה בוקר: לפני שאני מסכמת, יש מישהו שרוצה להוסיף משהו?

<יורם עבודי: יש לי שאלה.

<יורם עבודי: מה לגבי מתקנים של פיקוד העורף?

<יורם עבודי: קיימים מתקנים שאתם יכולים להשתלב בתוכם?

<שמעון בן-נר: לא, הם רוצים להשתלב אצלנו במתקן הזה.

<אודי קפלנסקי: כן, אבל אולי יש להם שטחים שאפשר לקחת.

<שמעון בן-נר: לא, על שטחים קרוב למסילה אתה יודע יותר טוב מהם.

<יורם עבודי: זה חייב להיות קרוב למסילה?

<שמעון בן-נר: כן.

<שמעון בן-נר: אם לא הבנת אני רוצה להסביר פעם נוספת.

<שמעון בן-נר: אם הולכים לתפיסה של שני הקטרים וארבעת הקרונות אז אני חייב לתרגל גם עם זה, ולכן אנחנו רוצים מסילה צדדית שאפשר יהיה לעשות בה את האימונים.

<שמעון בן-נר: ולכן בתי הזיקוק באשדוד זה קלאסי, כי יש שם מסילה לא פעילה ולא צריך להשקיע כסף במסילה, רק צריך לעשות איזו הסתעפות קטנה ולשים את התחנה.

<שמעון בן-נר: בנוסף, זו קרקע מאוד זולה, קרקע שאין עליה זכויות בנייה.

נאוה בוקר: חברים, אני מסכמת.

נאוה בוקר: כדי להניע את התהליך צריך לקבוע לו"ז של דיוני מעקב.

נאוה בוקר: הדיון הראשון יהיה בסוף יולי, ואני מבקשת שעד אז תמצאו – אתה שמעון, נציג המינהל ונציג הרכבת – איזושהי קרקע או שטח שיכולים להתאים.

נאוה בוקר: זה הצוות הראשון, שעד סוף יולי יבוא לכאן עם תשובות.

נאוה בוקר: אני חושבת שצריך להקים צוות נוסף, לתרחישי ייחוס נוספים, שכולל את משטרת ישראל, את מד"א ואת שאר הגורמים הרלוונטיים - - -

<שמעון בן-נר: קיים כזה צוות.

נאוה בוקר: וצוות בין-משרדי יש?

<שמעון בן-נר: זה צוות בין-משרדי – מד"א, משטרה, רכבת ישראל ועוד.

<שמעון בן-נר: אנחנו נחדש את זה ונרענן את זה אצלנו.

נאוה בוקר: בנוסף, עד הישיבה הבא צריך לשבת עם משרד האוצר – זה תפקידך, הנציב – ולהסביר לו את כל מה שהוא ביקש לראות, את המפרט, את הצורך, את הכול.

נאוה בוקר: הוועדה תפנה לכל הגורמים הרלוונטיים בדרישה לפעול לקידום העניין, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה תכנונית.

נאוה בוקר: אני חושבת שהדבר הכי חשוב כרגע זה הקצאת תקציב לתכנון ראשוני.

<שמעון בן-נר: כן.

נאוה בוקר: את זה משרד האוצר צריך לקחת לתשומת לבו, לתת תקציב לתכנון ראשוני, כדי שנוכל להתחיל להתקדם.

נאוה בוקר: מצער אותי שאני שומעת כאן מכל נציגי הגופים שאנחנו לא ערוכים לשעת חירום במקומות האלה, ואין את הידע והניסיון הדרוש כדי להציל חיים במקרים כאלה.

נאוה בוקר: זה דבר חמור מאוד מבחינתי, כי זה עלול לעלות לנו בחיי אדם.

נאוה בוקר: אני מצפה מכל אחד ואחד שיושב כאן להתחיל לפעול.

נאוה בוקר: אנחנו נכין לו"ז דיונים; מה ההערכה הכי מהירה שלך לגבי לוח זמנים להקמה?

<שמעון בן-נר: תראי, אנחנו באיחור רב.

<שמעון בן-נר: אמר אודי שהתחילו לפני שלוש שנים – ועוד לא נעשה כלום.

<שמעון בן-נר: במרץ 2018 העבודות על הרכבת לירושלים אמורות להסתיים ואנחנו צריכים להיות כבר מוכנים, כי בלי זה אנחנו לא ניתן אישר.

נאוה בוקר: זאת אומרת שעד מרץ 2018 צריך לקום מתקן אימונים - - -

<שמעון בן-נר: לא רק לקום, אלא כבר לאמן ולהכשיר את הסד"כ הראשון.

נאוה בוקר: השאלה אם זה ריאלי - - -

<שמעון בן-נר: זה ריאלי.

<שמעון בן-נר: אם נמרח לא יקרה כלום, אבל אם לא נמרח אז עד מרץ 2018 אפשר להיות עם הכשרה של צוות ראשון.

נאוה בוקר: אז השאיפה שלנו היא שזה מה שיקרה.

נאוה בוקר: תודה רבה לכולם.

נאוה בוקר: אני אזמן את כולכם לדיון הבא ואני מקווה שתגיעו עם תשובות ושעד אז הצוותים באמת יתכנסו ויתחילו בעבודה.

נאוה בוקר: תודה.