ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 338, 2016-03-30 10:50

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום סעיף 74ב.

משה גפני: (א)(3) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (קביעת סכום החיסכון הנוסף במסגרת קצבאות ילדים(.

משה גפני: לפי החוק הקיים שקיבלנו לוועדת הכספים, שר האוצר יקבע לא יאוחר מיום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016).

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אם המחוקק קבע שזה כ"א באדר ב' התשע"ו והוא קבע שזה 31 במרץ 2016, מה קובע, התאריך העברי או הלועזי?

<שגית אפיק: התאריך שונה?

משה גפני: בטח שונה.

משה גפני: כ"א באדר ב' עבר.

מנחם אליעזר מוזס: לא.

מנחם אליעזר מוזס: זה מחר.

<שגית אפיק: זה מחר.

<שגית אפיק: אני ניסחתי את זה.

משה גפני: "שר האוצר יקבע לא יאוחר מיום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016) בצו את הגובה של סכום החיסכון הנוסף ואולם הוא רשאי, באישור ועדת הכספים – הדבר הקודם לא צריך את אישור הוועדה ודווקא היועצת המשפטית התווכחה אתי על זה ובסוף זה היה בלי אישור – של הכנסת מנימוקים שיפורטו לקבוע שסכום החיסכון הנוסף לא יועבר כאמור".

משה גפני: מה שקרה בינתיים, קרו כמה דברים.

משה גפני: הממשלה מאוד רוצה לעודד את החיסכון.

משה גפני: היה כאן דיון על קופת גמל להשקעה שבאמת רוצים לאפשר חיסכון.

משה גפני: העמדה שלי היא שצריך לאפשר למי שרוצה לחסוך, הכסף של קצבת הילדים עובר לחיסכון, שהוא יוכל לקחת את כל כסף הקצבה אם הוא רוצה על שם הילד הזה שהושקע על ידי המדינה חמישים שקלים.

משה גפני: אם נניח קצבת הילדים היא 150 שקלים, שהוא יוכל להשקיע את כל קצבת הילדים בתכנית הזאת.

משה גפני: השר כתב היום אלי מכתב ובו הוא מודיע שהסכום הנוסף, בהתאם לסעיף 74ב(א)(3) לחוק הביטוח הלאומי וכולי, "הריני לעדכן את ועדת הכספים כי בכוונתי לאפשר הפקדת סכום נוסף של חמישים שקלים בחודש, זאת בדומה לסכום אשר מפקידה המדינה בהתאם לחוק".

משה גפני: אין לנו סמכות להתווכח אתו.

משה גפני: יש לנו סמכות להתווכח אם הוא אומר שאין יותר תכנית חיסכון, אפילו לא שקל.

משה גפני: זה החוק מאפשר לוועדת הכספים לאשר או לא לאשר.

משה גפני: אבל מכיוון שהוא אומר שכן אפשר לחסוך, אני מבקש שנקבל החלטה שאנחנו מבקשים משר האוצר לאפשר את קצבת הילדים – אם זה סכום שהוא יותר מחמישים שקלים, והוא יותר מחמישים שקלים – אם ההורים רוצים על שם הילד הזה שקצבת הילדים היא על שמו, מאחר והמדינה החליטה שכסף של קצבת הילדים הולך לתכנית חיסכון, לאפשר להורה שרוצה לחסוך את כל קצבת הילדים לחסוך אותה.

משה גפני: יש התנגדות לבקשה הזאת?

מיקי רוזנטל: יש לזה משמעות כלכלית?

רחל עזריה: מי שרוצה לחסוך, יוכל לחסוך את הכול?

משה גפני: אין משמעות כלכלית.

מיקי רוזנטל: אין הטבה נוספת על החיסכון של חמישים השקלים.

<שגית אפיק: הדבר היחיד הוא שבאמת אם רוצים לעודד כאן

<שגית אפיק: חיסכון לטווח בינוני, אלה קופות גמל שינהלו כנראה הרבה כסף כי הן ממילא ינהלו חמישים שקלים עבור כל ילד ולכן ההטבה תהיה בתשואה ובדמי הניהול הנמוכים.

משה גפני: אני לא יודע למה מגבילים את זה.

משה גפני: למה הוא מגביל את זה לחמישים שקלים.

משה גפני: יש התנגדות לזה?

משה גפני: זה לא בסמכות שלנו.

משה גפני: נאמר לשר האוצר שוועדת הכספים מבקשת ממנו לאפשר את כל קצבת הילדים.

רחל עזריה: דנו בזה הרבה.

<יעל אגמון: הסיבה שבסוף שר האוצר החליט על חמישים שקלים היא אחרי התייעצות עם גורמי המקצוע במשרד הרווחה והביטוח הלאומי בעיקר מסיבות של שוויון.

<יעל אגמון: מדובר כאן בקופה שדמי הניהול שלה ישולמו על ידי המדינה.

<יעל אגמון: אני לא שמה כרגע את העלות התקציבית כנושא כי העלות התקציבית של דמי הניהול היא מאוד מאוד נמוכה אבל מדובר כאן בהטבה להורים שהם בעלי אמצעים גדולים יותר.

<יעל אגמון: בסוף יצא מצב שדווקא החלשים שעבורם נפתח החיסכון הזה יצאו עם חיסכון של עשרים אלף שקלים ועבור עשרים אלף השקלים האלה המדינה מממנת את דמי הניהול ועבור ילדים של הורים אמידים יותר, המדינה תשלם סכום גבוה יותר.

משה גפני: אבל הכלל הוא שדין פרוטה כדין מאה.

משה גפני: למה אתם מסכימים לחמישים שקלים?

משה גפני: זה שוב אי שוויון.

רחל עזריה: לא, זה שוויון.

רחל עזריה: כולם שמים חמישים שקלים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם הם רוצים.

משה גפני: דין פרוטה כדין מאה.

משה גפני: מה התירוץ האחר?

רחל עזריה: דווקא.

רחל עזריה: אתה צודק.

רחל עזריה: אתה רוצה לחייב את כולם לשים חמישים שקלים?

משה גפני: לא.

משה גפני: רק אם הם רוצים.

רחל עזריה: אתה צודק.

רחל עזריה: בוא נחייב את כולם לשים חמישים שקלים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אי אפשר לחייב.

רחל עזריה: מכאן זה התחיל.

רחל עזריה: בהתחלה, בדיונים בין האוצר לבינך ולבין המפלגות, אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שכולם יחסכו.

משה גפני: אני התנגדתי לזה.

רחל עזריה: בדיוק.

משה גפני: גם מוזס התנגד לזה.

משה גפני: אנחנו חשבנו שקצבת הילדים צריכה להגיע להורים.

משה גפני: נקודה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: ואנחנו חשבנו שקצבת הילדים צריכה להיות לחיסכון.

משה גפני: אם חשבתם שהיא צריכה להיות לחיסכון, תאפשרו גם מרצון.

רחל עזריה: אנחנו מנסים להגיע למקסימום של האיזון בין הערכים.

רחל עזריה: מצד אחד אנחנו אומרים שיש כאן את השוויון ולכן אלה חמישים שקלים ואתה לא יכול לשים יותר אם אתה עשיר ומבוסס, ומצד שני אנחנו אומרים שאנחנו כן היינו רוצים שכולם ישימו את החמישים שקלים כדי להגיע למקסימום שוויון.

רחל עזריה: אתה אומר שלך יש ערכים אחרים בהקשר הזה וטיעונים אחרים.

משה גפני: לא קשור.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שזה איזון.

משה גפני: מה האיזון כאן?

משה גפני: את החמישים שקלים העניים לא ישימו ואלה שיותר מבוססים כן ישימו ואם כן, היכן השוויון?

רחל עזריה: אני הייתי מעדיפה שגם העניים ישימו.

משה גפני: איך?

מיקי רוזנטל: אם אין להם?

משה גפני: אין להם.

רחל עזריה: מה זה אין להם?

רחל עזריה: אתה מגדל עוד דור של עוני.

משה גפני: יעל, לא צריך לקבל החלטה.

משה גפני: אני הולך לדבר עם שר האוצר.

רחל עזריה: דבר עם שר האוצר.

מיקי רוזנטל: זאת הפרורוגטיבה שלו לפנות גם בשם הוועדה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא עושה את זה.

משה גפני: בחיים לא עשיתי את זה.

מנחם אליעזר מוזס: היא אמרה שיש משהו בחוק.

משה גפני: כן, לגבי המכרז, היכן אנחנו עומדים?

מיקי רוזנטל: זאת פנייה לשר האוצר.

מיקי רוזנטל: זאת לא החלטת ועדה.

<יעל אגמון: מאז הדיווח האחרון שלי לוועדת הכספים הצוות קיים כעשר פגישות וגם צוותי המשנה, גם עם משרד המשפטים, גם עם החשב הכללי וגם עם אגף שוק ההון.

<יעל אגמון: ביום שני הקרוב יש לנו ישיבה נוספת של הצוות המורחב ואני מקווה שבה ייסגרו כל הפינות שהן עדיין פתוחות.

רחל עזריה: מה הפינות הפתוחות?

<יעל אגמון: לדוגמה, משרד הרווחה ביקש לפני שבועיים לבוא ולהציג איזושהי עמדה נוספת מקצועית בפני הצוות.

<יעל אגמון: אני עוד לא יודעת מהי כי היא עוד לא הוצגה והיא תוצג ביום שני, אני מקווה.

<יעל אגמון: יש עוד פינות פתוחות מבחינת המודל הפיננסי.

<יעל אגמון: כרגע משרד האוצר מטעמים טכניים נמצא בלי אקטואר שצפוי להיכנס בימים הקרובים.

<יעל אגמון: כשהוא ייכנס, הוא גם אמור לפתור לנו כמה בעיות מקצועיות שיש לנו.

<יעל אגמון: כאשר תסתיים עבודת הצוות, יועבר המודל לוועדת הכספים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אגף שוק ההון, יש מי שרוצה להתייחס?

<מיכל היימן: אין לי מה להוסיף על דברי יעל.

<מיכל היימן: כפי שהיא אמרה, אנחנו נמצאים בדיונים ואנחנו משתתפים בחלק מהצוותים.

משה גפני: אגב, אתם בעד עידוד החיסכון הזה של יותר מחמישים שקלים ואם אפשר לחסוך את כל קצבת הילדים?

משה גפני: סתם אני שואל.

משה גפני: מה העמדה שלכם?

<מיכל היימן: אנחנו לא מתנגדים לתוספת של החמישים שקלים.

<מיכל היימן: מבחינתנו זה בסדר.

משה גפני: ואם אני אבקש עוד חמישים שקלים או קצבת הילדים כולה, אם ההורה רוצה?

<מיכל היימן: נראה לי שזה מחוץ לשיקולים שלנו כאגף שוק ההון.

משה גפני: אלה עניינים העומדים ברומו של עולם.

<מיכל היימן: אלה עניינים הנוגעים למשרד הרווחה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אם כבר יודעים היכן ישקיעו את הכסף הזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: היא אומרת לך שלא.

משה גפני: יש דיונים.

<יעל אגמון: הדיונים עדיין נמשכים.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

משה גפני: ביטוח לאומי.

רחל עזריה: אני חייבת לומר.

רחל עזריה: אתמול היה לנו דיון על אופציה לחיסכון לטווח בינוני.

<שגית אפיק: למאה אלף שקלים.

רחל עזריה: לא למאה אלף שקלים.

רחל עזריה: עד.

רחל עזריה: אלה יכולים להיות גם מאתיים השקלים האלה אבל לא נתנו.

רחל עזריה: אתמול במליאה דב חנין נוזף בנו שאנחנו רק מגדילים את האשראי ולא מאפשרים אפשרויות חיסכון.

רחל עזריה: רק רציתי לומר בהקשר הזה שאם אנחנו מחפשים תכניות לחיסכון לטווח בינוני, שלשום הייתה לנו אחת כזאת.

משה גפני: כל הכבוד למה שאת אומרת.

משה גפני: זה רק נאמר על ידי הפוך כבר חודשים ארוכים.

רחל עזריה: אני מצטערת.

רחל עזריה: אתה למדת גמרא יותר ממני.

רחל עזריה: אני לא מבינה רמזים כאלה.

<שגית אפיק: יש הבדל בין קופת גמל שאפשר להפקיד בה עד מאה אלף שקלים ודמי הניהול ייגזרו כתוצאה מזה שאם את מפקידה מאה אלף שקלים זה יהיה נמוך יותר מאשר אם תפקידי מאה שקלים או 150 שקלים לבין קופת הגמל שכאן עומדת, תכנית החיסכון הזאת, שהם יהיו נמוכים מראש ל-150 שקלים בלבד.

<שגית אפיק: זה הבדל משמעותי.

משה גפני: ביטוח לאומי.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ואני צריך להודיע לגבי הנושא של החברה להשבה.

רחל עזריה: בינתיים כולם בפיקדונות ומקבלים אפס.

<מיכל מזוז: המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: בקצרה.

<מיכל מזוז: המוסד מברך על ההחלטה של האוצר לאפשר הפקדה של סכום נוסף.

<מיכל מזוז: אנחנו סבורים שגם ההחלטה של חמישים שקלים, יש בה משהו מאוזן ונכון, בעיקר גם לאור תכלית הקצבה, תכלית תשלום קצבת הילדים שהיא לתשלום שוטף עבור הילדים.

<מיכל מזוז: כפי שיעל אגמון ציינה, אנחנו כבר היום התחלנו בהיערכות לקראת הפעלת החוק כבר בימים הבאים.

משה גפני: אם שר האוצר היה מחליט על מאה שקלים, גם הייתם מברכים?

מיקי רוזנטל: הם לא בדקו את זה.

מיקי רוזנטל: הם צריכים לכנס את הוועדה.

<מיכל מזוז: אנחנו חושבים שהסכום הזה, חמישים שקלים, ביחס לכל ילד שקצבת הילדים היא קצבה שהיא כיום חזרה להיות - - -

משה גפני: הבנתי, ואם ההורה מחליט על מאה שקלים?

<מיכל מזוז: יתכן שזה קצת יותר מורכב לאור הסכום של קצבת הילדים היום שעומדת עבור ילד ראשון על 150 שקלים.

משה גפני: אני הצעתי שאת כל קצבת הילדים, אם ההורה רוצה, אם ההורים רוצים, לשים בחיסכון, זאת תכנית חיסכון מאוד משתלמת.

משה גפני: דמי הניהול מאוד נמוכים ומדובר על סדר גודל שלא היה כדוגמתו.

<מיכל מזוז: נכון.

משה גפני: זה כדאי בשביל הילד.

משה גפני: מחליטים ההורים שאת הקצבה שהילד הזה מקבל מדי חודש, הם ישימו באותה תכנית חיסכון.

משה גפני: אתם בעד או נגד.

<מיכל מזוז: אנחנו חושבים שזה לא תואם את התכלית של קצבת ילדים.

<מיכל מזוז: התכלית של הקצבה, למרבית המשפחות, היא לתשלום שוטף ולמימון שוטף עבור הילד ולא לתכנית חיסכון.

משה גפני: עוד מעט מגיע פסח ונשאל מה נשתנה.

משה גפני: למה הסכמתם לתכנית הזאת אם זאת תכלית קצבת הילדים?

רחל עזריה: היא אמרה שזה מידתי.

מיקי רוזנטל: מטעמים קואליציוניים.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: אין.

משה גפני: אני כיושב ראש הוועדה, לא על דעת הוועדה או לא על דעת כל חברי הוועדה, אשוחח עם שר האוצר.

משה גפני: היות וכבר נפלנו לתכנית החיסכון הזאת, זאת תכנית חיסכון שתהיה תכנית חיסכון אטרקטיבית ואם ההורים רוצים, שיוכלו להפקיד את כל קצבת הילדים.

משה גפני: יסכים – יסכים, לא יסכים – זאת החלטה שלו.

משה גפני: אני מבקש להודיע לגבי הנושא של החברה להשבה.

משה גפני: היום זה היום האחרון.

משה גפני: אמרתי שבמשך היום אני אבקש לבדוק עם הגורמים השונים גם לגבי קק"ל כפי שהעלתה חברת הכנסת מרב מיכאלי, גם לגבי הנושא של החברה להשבה עצמה וגם לגבי ההסתדרות הציונית בכל מה שנוגע לאוצר התיישבות היהודים.

משה גפני: במידה ויתברר שעדיין לא משלמים את הקצבאות, אני אוציא מכתב חמור בכל החומרה האפשרית לגבי העניין הזה.

משה גפני: מדובר על ניצולים שנמצאים בגיל מאוד מבוגר.

משה גפני: האנשים הכי חלשים בחברה הישראלית.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותם אלה שבין ניצולי השואה הם נמצאים במצב כלכלי הכי קשה.

משה גפני: כפי שאמרתי, דיברתי ביום ראשון עם עפרה רוס ודיברתי אתה קודם בטלפון.

משה גפני: אני פונה אליה - וכאן אני פונה בשם הוועדה – ומבקש שאנחנו נקבל התחייבות מהחברה להשבה לרשות לניצולי השואה.

משה גפני: לאחר קבלת ההתחייבות הזאת, שברגע שהם מקבלים את הכסף, הם יחזירו את הכסף הזה לרשות לניצולי השואה והוועדה מבקשת ודורשת את זה מהחברה להשבה, עד שיימצא הפתרון.

משה גפני: הרשות לניצולי שואה תשלם עכשיו לניצולים את הקצבה שהם חייבים לקבל.

משה גפני: עפרה רוס מסכימה לזה.

משה גפני: אנחנו נדבר אתם.

משה גפני: אני אדבר עם מנכ"ל החברה להשבה.

משה גפני: אני הולך לדבר גם עם ההסתדרות הציונית וגם עם הקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: אם עד סוף היום לא יהיה פתרון, אני אלך במידת החומרה הרבה ביותר בשם הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.