ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 393, 2016-06-27 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים בסדר-היום, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, פרופ' שמואל האוזר, מגיש את הדוח השנתי של הרשות.

<פרופ' שמואל האוזר: אני מגיש לך כאן את הדוח.

<פרופ' שמואל האוזר: הפעם אנחנו לא רק מגישים את הדוח, אנחנו גם מגישים דוח הקלות שעבר פה.

משה גפני: מה זה דוח הקלות?

<פרופ' שמואל האוזר: דוח הקלות זה כל מה שאתה אישרת פה.

משה גפני: מה שהקלנו.

<פרופ' שמואל האוזר: ועוד מה שאתה אולי תעשה כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שיהיה בהצלחה.

<פרופ' שמואל האוזר: בהצלחה.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016.

משה גפני: איפה אנחנו אוחזים, אייל?

<אייל לב ארי: אנחנו עצרנו בדיון הקודם בדיון על "בעל חשבון", שבו הוסבר בדיוק איזה בעלי חשבון מבחינת שלוש הקבוצות הקיימות היום, בין החשבונות שהיו ערב החתימה על ההסכם עם האמריקנים, קבוצת החשבונות שבין תקופת חתימת ההסכם לתחילת כניסתו של החוק לתוקף, והחשבונות החדשים מכאן ואילך, אז נמשיך עם ההגדרה "בעל שליטה", עמוד 2.

משה גפני: באיזה עמוד ב"כחול"?

<אייל לב ארי: ב"כחול" כרגע זה בעמוד 481.

<אייל לב ארי: לגבי "חבר בני אדם מואגד", זו הגדרה שמתוקנת בחוק איסור הלבנת הון, אז לגביה הדיון יהיה בהמשך.

<אייל לב ארי: ככל שיהיו השלכות, אז נלך אחורנית גם כן.

<פרידה ישראלי: להמשיך להקריא?

<פרידה ישראלי: לדבר?

משה גפני: לא.

משה גפני: להסביר.

<פרידה ישראלי: אני אסביר את הנחיצות של הגדרת "בעל שליטה".

<פרידה ישראלי: אנחנו יודעים הרי שבמסגרת הסכם פטקא, המוסדות הפיננסיים צריכים לזהות את בעלי החשבונות.

<פרידה ישראלי: במקרה שזה יחיד, אז יש זיהוי – יחיד בעל חשבון.

<פרידה ישראלי: מה קורה במקרה שזה תאגיד?

<פרידה ישראלי: יחיד, הרי אני יכולה במקום כפרידה ישראלי לפתוח חשבון בבנק, אני אפתח חברה ישראלי בע"מ, ואת הכספים שלי אשים באותה חברה.

<פרידה ישראלי: במקרים כאלה, לגבי תאגידים מסוימים שנקראים "תאגידים פסיביים" צריך לזהות מיהם בעלי השליטה בתאגיד.

<אייל לב ארי: מה זה תאגיד פסיבי, אם תוכלי להסביר בבקשה.

<פרידה ישראלי: יש תאגידים שהם תאגידים, נקרא להם "אקטיביים" שהם עסקיים לחלוטין, הם נסחרים בבורסה, עיקר ההכנסות שלהם הן עסקיות.

<פרידה ישראלי: אלה לא תאגידים שיכולים לשמש את היחיד, מוסדות ציבור לפי סעיף 9(2) לפקודה.

<פרידה ישראלי: אלה לא תאגידים שמשמשים את היחיד להשקעה פסיבית, הכוונה היא להשגת תשואה מנכסים של האמצעים שעומדים לרשותו.

<פרידה ישראלי: חברה פסיבית זו חברה - אני לא אומרת את ההגדרה המדויקת - אבל כעיקרון, יש לה הכנסה מתשואה על נכסים, דיבידנד, ריבית, רווחי הון, וכו', ונקבע בהסכם פטקא שכאשר מדובר בתאגיד כזה, חובה על המוסדות הפיננסיים לזהות את בעלי השליטה בתאגיד, ואם בעלי השליטה מזוהים כאמריקנים, אז יתרות חשבונות הבנק של התאגיד הזה יועברו גם במסגרת פטקא.

<פרידה ישראלי: התיקון עצמו, אנחנו צריכים להגדיר מהו בעל שליטה, כאשר הדבר המרכזי שצריך כאן להגיד זה שהקריטריונים לבעל שליטה אמורים להילקח מהקריטריונים שמקובלים בעולם לעניין חוק איסור הלבנת הון, ואנחנו כאן עשינו הפניה.

<פרידה ישראלי: ההפניה המרכזית היא שב"חבר בני אדם מואגד", ההגדרה תועבר על-פי חוק איסור הלבנת הון, כאשר בהמשך החקיקה שפה לפנינו יהיה לנו תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, שמתקן את הגדרת "בעל שליטה" בהתאם לסטנדרטים שמקובלים בעולם.

משה גפני: טוב.

<פרידה ישראלי: השאלה אם רוצים כעת להתמקד בהם.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה בהמשך.

<פרידה ישראלי: זה הרציונל.

משה גפני: הלאה.

<אייל לב ארי: אמרנו שתעבירו את המידע לאמריקנים אבל בעצם הפרק הזה שנותן את העברת המידע הוא נכון על כל הסכם שהמדינה תהיה צד לו – פטקא, יישום, או כל הסכם דו-צדדי או רב-צדדי שהמדינה תחתום עליו.

<פרידה ישראלי: נכון.

<פרידה ישראלי: אתה צודק.

<אייל לב ארי: זה לא רק ביחס לאמריקנים.

<אייל לב ארי: אני יודע שהמיקוד כרגע הוא על ההסכם עם האמריקנים, אבל זה על כל הסכם.

<פרידה ישראלי: נכון.

משה גפני: אני לא מציע שתסבירו פעמיים.

משה גפני: עכשיו עוסקים בהגדרות.

<פרידה ישראלי: ההגדרה הזאת תקפה.

משה גפני: ההגדרות, נראה אחרי כן בהמשך.

<פרידה ישראלי: בסדר, אבל אני מסבירה למה אנחנו צריכים לדעת מי זה בעל שליטה.

<פרידה ישראלי: כי יש חברות שנצטרך לזהות את בעלי השליטה בהן, ואם הם בעלי תושבות זרה או אמריקנים.

משה גפני: ומה שתרצו להוסיף, יש בהמשך החוק.

<פרידה ישראלי: כן.

<פרידה ישראלי: של חוק איסור הלבנת הון.

משה גפני: מה שלא צריך להסביר פה לגופו של עניין, אז אל תסבירו פה.

משה גפני: תסבירו פה רק את ההגדרות.

משה גפני: למה ההגדרה הזאת?

<טל ישראל: לא בכל מקום יש דולרים אחרים, לא של ארצות-הברית, ולכן היה צורך לקצר.

משה גפני: דולר של ארצות-הברית, הכוונה.

<טל ישראל: כן.

משה גפני: למה הכנסתם את זה פה?

<פרידה ישראלי: יש לנו מחויבות כלפי ה-OECD, כמו שיש ללמעלה ממאה מדינות, להחיל על עצמנו סטנדרט שה-OECD פיתח יחד עם הפורום הגלובלי לשקיפות ולחילופי מידע.

<פרידה ישראלי: המטרה היא – שוב, כמו שאמרתי – להילחם בהעלמות מס שנעשות באמצעות השקעה של כספים מעבר לים והבנה שכל המדינות בעצם נזקקות לגבי התושבים שלהן למידע על חשבונות פיננסיים שיש להם מחוץ לגבולות המדינה, מידע שהם יכולים להשיג אותו רק או כמעט רק באמצעות חילופי מידע.

<פרידה ישראלי: מדובר בסטנדרט שלמעלה ממאה מדינות התחייבו להחיל אותו, כאשר החלק העיקרי כבר מתחילות להחיל אותו ב-2017, ישראל היא בקבוצה השנייה והיא מחויבת להתחיל את חילופי המידע בספטמבר 2018.

משה גפני: איך קוראים להסכם הזה?

<פרידה ישראלי: CRS – Common Reporting Standard, לחילופי מידע אוטומטיים על חשבונות פיננסיים.

משה גפני: יש על זה פירוט בהמשך?

<פרידה ישראלי: אין על זה פירוט בהמשך.

משה גפני: אז מה יש בחוק?

<פרידה ישראלי: החוק שלפנינו - - -

משה גפני: הוא הסכם הפטקא.

<פרידה ישראלי: אני רוצה להסביר.

<פרידה ישראלי: החוק שלפנינו הוא הסמכה.

<פרידה ישראלי: הוא הסמכה של שר האוצר להתקין תקנות ליישום, או הסכם פטקא או הסכם היישום, ה-CRS.

<פרידה ישראלי: הדבר שהכי לוחץ עלינו כעת זה הסכם פטקא.

<פרידה ישראלי: ה-CRS גם לוחץ כדי לעמוד בהתחייבויות הבין-לאומיות, אבל אנחנו צריכים בעצם להעביר תקנות גם לנושא פטקא, גם לנושא CRS.

<פרידה ישראלי: כל החוק שלפנינו בעצם אומר מה תהיה ההסמכה של שר האוצר בתקנות להתקין, למשל – חובה על המוסדות הפיננסיים לזהות את בעלי החשבונות, חובה עליהם להעביר מידע על המוסדות הפיננסיים, חובה על מוסד פיננסי להירשם ככזה, כמוסד פיננסי, וכו'.

<פרידה ישראלי: זה מסדיר גם את התיקונים העקיפים לחוק איסור הלבנת הון, מסדיר נושא של עיצומים כספיים, אבל כל החוק שלפנינו הוא רק הסמכה לפעילות עצמה שתצטרך להתבצע בעקבות התקנת התקנות.

<פרידה ישראלי: בהתקנת התקנות יהיו לנו תקנות לעניין פטקא, ובהמשך יהיו לנו תקנות לעניין CRS, שבעצם לוקחות מההסכמים והסטנדרטים האלה את הפעולות שצריך לבצע והופכות אותן להחלה מחייבת.

משה גפני: והחוק לא יחול בלי התקנות?

<פרידה ישראלי: בעמוד האחרון בחוק אתה יכול להסתכל, כתוב שתחילתו של החוק היא עם הפרסום של התקנות: "תחילתו של חוק זה ביום פרסומן של תקנות", הפסקה האחרונה.

<אייל לב ארי: סעיף 5.

משה גפני: גם הפטקא וגם - - -

<פרידה ישראלי: גם הפטקא וגם ה-CRS.

<אייל לב ארי: לא, זה לא ברור מזה.

<פרידה ישראלי: ביום שנפרסם את תקנות הפטקא, יש פה שאלה משפטית: האם ביום שנפרסם כבר את תקנות הפטקא - - -

משה גפני: מה זה תפרסמו?

משה גפני: אתם צריכים אישור של הוועדה בשביל התקנות.

<פרידה ישראלי: אנחנו נגיע לסעיף ונדון בזה.

<פרידה ישראלי: כרגע, בגלל שזה מאוד מאוד טכני והדברים לקוחים בעיקרם מנספח 1, כרגע ההצעה היא שהתקנות יהיו בהתייעצות עם בנק ישראל ומשרד המשפטים.

משה גפני: מאוד חשוב.

משה גפני: אבל אישור של ועדת הכספים.

<פרידה ישראלי: בסדר, אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון עליו אבל בכל מקרה, כך או כך, ברגע שיתפרסמו התקנות לעניין פטקא, בעצם החוק הזה, תהיה לו תחילה.

<טל ישראל: אבל לא תהיה לו שום משמעות אופרטיבית עד שלא יהיו תקנות ל-CRS.

משה גפני: וה-OECD?

<פרידה ישראלי: כשיהיו תקנות לעניין CRS, שאולי גם לגביהן אנחנו נדון בנושא של אישור ועדת הכספים, זה ייכנס לתוקף רק לאחר – יש רק הסמכה, כל עוד אין תקנות לא קורה כלום.

משה גפני: בסדר, אבל התהליך הוא מאוד חשוב, הוא גם יקל עלינו בחקיקה.

משה גפני: קובעים פה שני סוגי הסכמים.

משה גפני: האחד הוא הסכם פטקא, שהוא ההסכם עם ארצות-הברית, והשני הוא יישום ההסכם שזה ה-CRS.

<אייל לב ארי: יש עוד סוג.

<אייל לב ארי: הסכם בין-לאומי, הסכם לחילופי מידע, זה בעצם כל מה שהוא לא פטקא ולא הסכם יישום.

<פרידה ישראלי: לא, לא, לא.

<טל ישראל: CRS זה סוג של הסכם לחילופי מידע.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: לא, אבל הסכם היישום זה הסכם ה-OECD.

<פרידה ישראלי: זה ה-CRS.

<טל ישראל: הסכם לחילופי מידע לפי מתכונת שמתווה ה-OECD.

<טל ישראל: הוא חוסה תחת אותו דבר.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: בהגדרה של 214א – בסדר, הוא חוסה אבל זה בעצם "הסכם בין מדינת ישראל לבין מדינה זרה שעניינו מתן סיוע לחילופי מידע, לשם אכיפת חוקי המס או דיני המס של המדינה האחרת;"

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו כבר מעבירים מידע עם ארצות-הברית, מעבירים מידע עם ה-OECD.

משה גפני: עכשיו מעבירים מידע גם עם אפריקה, מה עוד עכשיו?

<אייל לב ארי: עם מדינות נוספות שהמדינה - - -

משה גפני: איזה מדינות?

משה גפני: איראן?

משה גפני: עם מי?

<פרידה ישראלי: לא, לא.

<פרידה ישראלי: אנחנו מדברים בחקיקה הזאת על שני סוגי הסכמים – אחד פטקא, אחד CRS.

<פרידה ישראלי: ה-CRS זה לא העברת מידע עם ה-OECD.

<פרידה ישראלי: זה תקן שפיתח ה-OECD עם ה-Global Forum לשקיפות ולחילופי מידע.

<פרידה ישראלי: התקן הזה, שאומר נחליף מידע על תושבים - לא על אזרחים, זה לא היקף כזה נרחב – על תושבי מדינה אחת שמשקיעים, יש להם חשבונות פיננסיים במדינה אחרת, יעבור מידע.

<פרידה ישראלי: המידע הזה דרוש למדינות לשם אכיפת המס שלהן.

<פרידה ישראלי: כדי שהמידע הזה יעבור, שתי מדינות – וסך הכול מאה מדינות נכנסו להסכמה מולטי-לטרלית בנושא הזה – שתי מדינות צריכות להתקשר ביניהן, להחליף ביניהן איגרות, להקים לתחייה, כמובן אחרי תהליך האשרור של האמנה המולטי-לטרלית וכו'.

<פרידה ישראלי: כאשר כל זה יחול, שתי מדינות יתקשרו על בסיס הדדי ביניהן מתוך המדינות שחתומות והצטרפו לתקן הזה, ואז יוכלו להתחיל להחליף מידע ביניהן.

<פרידה ישראלי: זה דורש עוד תהליך של אשרור האמנה.

משה גפני: ההסכם הזה הוא עם ארצות-הברית, עם מדינות ה-OECD, ועם מי עוד?

<פרידה ישראלי: ה-CRS?

משה גפני: החוק עכשיו.

משה גפני: מה שאייל אומר, יש הסכם בין-לאומי, הסכם לחילופי מידע, כהגדרתם בסעיף 214א, יש הסכם יישום.

<פרידה ישראלי: לא, לא.

<פרידה ישראלי: 214א, אם אתה זוכר, זה החקיקה הכללית שעשינו על הסכמים לחילופי מידע.

<פרידה ישראלי: אין לזה כאן משמעות.

משה גפני: אז מה זה?

משה גפני: למה זה מופיע פה?

<פרידה ישראלי: יש פה שימוש בהגדרה הזאת.

משה גפני: לאיזה צורך?

<פרידה ישראלי: למשל, יש פה אמירה שההוראות שחלות ב-214א לעניין אבטחת מידע, כל מיני הוראות כלליות כאלה יחולו גם על אלה.

משה גפני: טוב.

<פרידה ישראלי: זה לא שחלים פה עוד הסכמים.

<פרידה ישראלי: זה מתייחס לשני דברים.

משה גפני: מדינה שהיא לא ב-OECD והיא לא ארצות-הברית, היא גם קשורה לחוק הזה?

<פרידה ישראלי: אם היא נכנסה ל-CRS אז כן.

רחל עזריה: אם היא נכנסה.

רחל עזריה: יש פה קבוצה שמחליטה שאנחנו - - -

<טל ישראל: אם ישראל תבחר להחליף מידע.

<טל ישראל: אנחנו לא באופן אוטומטי נחליף עם כל 101 מדינות אלא מדינות שאנחנו נבחר להחליף איתן מידע.

משה גפני: יש מדינה שיש שם שני איים קטנים כאלה, יש להם פרלמנט והם פונים אליכם ואומרים, אנחנו רוצים חילופי מידע, יש אצלנו 30 תושבים.

משה גפני: החוק חל עליהם?

רחל עזריה: אם ישראל מחליטה.

<פרידה ישראלי: אם ישראל מחליטה.

<פרידה ישראלי: דרך אגב, יש הרבה מאוד מקלטי מס.

<פרידה ישראלי: כל השמות הידועים של מקלטי המס – שאולי אני לא אחזור עליהם בוועדה – רובם נמצאים כבר והסכימו להיכנס בגלל הלחץ הבין-לאומי לתוך הרשימה, ולישראל יש עניין להחליף מידע כי למרות שיש שם 30 תושבים יש הרבה מאוד ישראלים בעלי חשבונות.

רחל עזריה: יש להם 10,000 חשבונות.

<פרידה ישראלי: אנחנו נקבל הרבה יותר מאשר ניתן עם מדינות מהסוג הזה.

משה גפני: אז למה דווקא OECD?

משה גפני: מה ה-OECD פה משחק תפקיד?

משה גפני: אז כל המדינות בעולם, מי שיפנה.

<פרידה ישראלי: ה-OECD כמוביל בתחום הכלכלי, בתחום המסים, מוביל בין-לאומי, כארגון בין-לאומי, שמחיל סטנדרטים שלאט-לאט הולכים ומתפשטים, כמו העקרונות של ה-BEPS, המלחמה בשחיקה והסטה של רווחים אל מחוץ לגבולות המדינה.

<פרידה ישראלי: ה-OECD בונה את הסטנדרט ובעצם מבקש להרחיב אותו כי הרי אם לא יורחב, מה הטעם שרק מדינות ה-OECD יחליפו אחת עם השנייה כשכל המדינות מחוץ ל-OECD ימשיכו לשמש מקלטי מס?

<פרידה ישראלי: לכן יש פעילות מאוד אינטנסיבית של ה-20-G, מאוד אינטנסיבית, כולל זה שאנחנו שומעים שהם ירצו להחיל סנקציות על מדינות שלא ישתתפו בסטנדרט הזה.

<פרידה ישראלי: ישראל מדורגת ונבחנת כל הזמן.

<פרידה ישראלי: בעצם אם לא נאשר את האמנה המולטי-לטרלית ונמשיך בתהליך הזה, אנחנו צפויים להיות בדירוג של ציות לנהלים בין-לאומיים של שקיפות וחילופי מידע, דירוג נמוך, וכבר עברנו חוויה כזאת כאשר הבנק העולמי וה-EBRD פנו אלינו ואמרו לנו שבגלל שישראל דורגה במקום נמוך, הם מפסיקים את שיתוף הפעולה עם פרויקטים ישראלים, פרויקטים של השקעות שמקבלים מימון בין-לאומי מכל מיני מקורות, ובעצם זה התחלה של תהליך שיוביל באיזושהי צורה לסנקציות כאלה שהמשמעות שלהן תהיה תהליך איטי של באיזושהי צורה נידוי או הרחקה של ישראל.

משה גפני: טוב, הלאה.

משה גפני: לא כל כך הבנתי אבל לא נורא.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: אתה כאילו מצטרף ל"חבורה" ואז יש הסכמים פנימיים.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה לא כל כך הבנתי?

<פרידה ישראלי: צריך להבין שיש לנו אינטרס מאוד חזק ב-CRS כי חשוב לנו לקבל מידע ולהילחם - - -

רחל עזריה: אבל פתרנו את העניינים.

משה גפני: איזה עניינים פתרנו?

רחל עזריה: - - -

משה גפני: הגמ"חים?

משה גפני: אל"ף, כן, אבל מי יצר את הבעיה?

משה גפני: לא אני.

משה גפני: מי שיצר את הבעיה צריך לפתור אותה.

משה גפני: הנושא הוא לא הגמ"חים, הנושא הוא עכשיו הנושא של הפטקא והנושא של יישום ההסכם עם מדינות ה-OECD.

משה גפני: אל תבואי מראש עם תמיכה בחוק.

רחל עזריה: אני אף פעם לא באתי מראש עם שום דבר.

רחל עזריה: אני כמו לוח חלק.

<מרק צל: אדוני, אפשר נקודה לפרוטוקול?

משה גפני: כן, רק אם זה על הנקודה הזאת.

משה גפני: לא כללי.

<מרק צל: על הנקודה הזאת בלבד.

משה גפני: בבקשה.

<מרק צל: מדבר עורך-דין מרק צל מהמפלגה הרפובליקנית כאן.

<מרק צל: אני קודם כול חולק על - - -

משה גפני: לא היית בישיבה הקודמת.

משה גפני: היית חסר לנו.

<מרק צל: הייתי בארצות-הברית בבית-משפט פדרלי, הופעתי.

משה גפני: רציתי לדעת משהו לגבי טראמפ, אבל בסדר.

<מרק צל: טוב, אתה תשמע עוד מעט.

<מרק צל: אני אהיה בוועידה בעוד שבועיים.

<מרק צל: אני רציתי להגיד שני דברים.

<מרק צל: קודם כול, זה חשוב לדעת – לפרוטוקול – שכל הסיפור של ה-CRS וה-OECD בא בגלל פטקא.

<מרק צל: זאת אומרת, זה לא כאילו פטקא זה CRS.

<מרק צל: זה ארצות-הברית שהכריחה את העולם, כמו שאיים עלינו, לאמץ את ה-CRS הזה, OECD בא כבובה של ארצות-הברית.

<מרק צל: דבר שני, אין קשר בין החוק הנוכחי והחוק שעבר בנובמבר שנה שעברה, ואדוני, אתה בעצמך ניתקת את כל המסגרת של פטקא מהחוק בסתיו, בנובמבר, והחוק הזה בא אך ורק ליישם את פטקא.

<מרק צל: אין שום סיבה, שום סיבה לערבב את ה-OECD כאן.

<מרק צל: ודבר נוסף, אני חולק על פרידה ישראלי, עם כל הכבוד, שאומרת, ואני מבקש שהיא תוכיח את זה בהזדמנות, שהבנקים הבין-לאומיים והמולטי-לטרליים כמו EBRD והבנק העולמי ו-IMF וכו', לא משתתפים עם ישראל עכשיו בגלל איזושהי הסתייגות בקשר לדירוג שלנו, כמו שהיא סיפרה.

<מרק צל: לפי המידע שיש לי, אין כזה דבר, זה הכול.

משה גפני: תודה רבה.

<דני שפר: אפשר להגיב על זה?

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, אנחנו רוצים להתקדם.

<דני שפר: דני שפר, מס הכנסה, רשות המסים.

<דני שפר: אני נציג של מס הכנסה, מייצג את ישראל בגוף הזה שנקרא ה-Global Forum לשקיפות וחילופי מידע, זה הגוף שפרידה דיברה עליו של 120 מדינות וחברים בו גם הארגונים הפיננסיים הבין-לאומיים, ענקי השקעות בין-לאומיים.

<דני שפר: הם עשו עלינו ביקורת בשני שלבים.

<דני שפר: רק לפני חודשיים הם היו כאן בביקורת כשאנחנו ביקשנו לעדכן את הדירוג של ישראל בגלל שקיבלנו מכתבים מהבנק העולמי ומבנק השקעות אירופאי, שאיימו עלינו לעצור את ההשקעות בישראל.

<דני שפר: אנחנו עשינו מאמצים עילאיים, ובין השאר זה היה החוק שהעברנו פה לפני כמה חודשים, שהוא היה על מנת שנוכל לעדכן את הדירוג העולמי שלנו, וקיבלנו המלצה לפני חודשיים שהדירוג שלנו השתפר.

<דני שפר: עדיין ההמלצה הזאת לא אושרה, אבל זה נעשה בפירוש תחת האיום של הבנקים העולמיים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<אייל לב ארי: עדיין, אין מניעה – עוד פעם, לפי ההגדרות, לפי הצעת החוק – שהמדינה תתקשר עם מדינה אחרת בהסכם לחילופי מידע ולא בהתאם ל-CRS אלא נקבע בינינו לבינם הסדר קצת שונה.

<פרידה ישראלי: יש לנו את סעיף 214א שנותן את הסמכות למדינה להתקשר בהסכם לחילופי מידע נטו.

<אייל לב ארי: נכון.

<פרידה ישראלי: בסדר.

<פרידה ישראלי: ואז יכול להיות שאנחנו נקבל מהם מידע, נעביר להם מידע לפי בקשה.

<פרידה ישראלי: ההסדרה של חילופי מידע אוטומטי על חשבונות פיננסיים זה פטקא או CRS.

<פרידה ישראלי: זהו, לא יהיה דבר אחר.

משה גפני: עורך-דין צל צודק כי זה אחד תלוי בשני.

משה גפני: זה לא נעשה מעצמו.

<פרידה ישראלי: זו שאלה היסטורית האם ה-OECD הלך ל-CRS רק בגלל פטקא.

משה גפני: שאלה אם זה רע או טוב אבל - - -

<טל ישראל: גם מדינות אחרות לא יתקשרו אתנו בהסכם שהוא לא על-פי ה-CRS.

<טל ישראל: אין אף מדינה שהיא חברה ב-OECD שתתקשר אתך עכשיו בהסכם לחילופי מידע על-פי מודל אחר.

משה גפני: מאיפה את יודעת?

משה גפני: אולי כן?

<טל ישראל: סביר להניח כי יש - - -

<מרק צל: ודיווחת - - -

משה גפני: לא, אי-אפשר.

<מרק צל: סליחה.

<מרק צל: מתנצל.

משה גפני: יכול להיות שכן.

משה גפני: זה לא סותר אחד את השני.

משה גפני: ברגע שהעברנו אז את החוק של חילופי מידע, יכולות שתי מדינות שאחת מהן זה ישראל, להגיד למדינה השנייה והשנייה להגיד לנו – אנחנו רוצים הסכם שונה, מסיבות כלשהן.

משה גפני: אפשר לעשות את זה על-פי החוק.

<פרידה ישראלי: אבל לא הסכם אוטומטי פיננסי.

משה גפני: הבנתי.

<פרידה ישראלי: פה, ההסמכה לאיסוף מידע.

<פרידה ישראלי: למנהל רשות המסים יש סמכות - - -

משה גפני: זה הוא הסביר.

משה גפני: הבנתי.

<פרידה ישראלי: לאיסוף מידע זה רק לאלה.

<ספי זינגר: יש עוד משהו אחד שחשוב להסביר.

<ספי זינגר: רק בהסכם לפי פטקא או CRS, רק כשזה בתוך הגבולות של ההסכם, יש את הסמכות לאסוף מידע מהבנקים ולאסוף מידע על חשבונות.

<ספי זינגר: זה הדבר הגדול.

<ספי זינגר: כשעושים סתם הסכם לחילופי מידע לפי סעיף 214, הסמכות של רשות המסים להעביר מידע זה רק מידע שהיא יכולה לאסוף לפי דין בישראל, לצורך ישראל, ואז היא יכולה להעביר אותו.

<ספי זינגר: מה שההסכמים האלה עושים זה צעד נוסף, שאומר שגם אוספים מידע באופן ייעודי בשביל להעביר אותו דרך כל המנגנון שנבנה.

משה גפני: רע מאוד.

משה גפני: הלאה.

<מרק צל: מסכים.

<מרק צל: מסכים, רע מאוד.

משה גפני: אתה יכול לתת לי את זה בכתב?

<מרק צל: באותיות מפז, אני אומר לך.

<מרק צל: כל הכבוד לך.

משה גפני: מה כל הכבוד?

משה גפני: חכה בסוף.

<מרק צל: בסדר.

<מרק צל: בינתיים זה טוב.

משה גפני: אני רואה שאני צריך להתערב שם בארצות-הברית.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אגב, בניגוד לחוקים אחרים שאנחנו עושים כאן, כשאנחנו עוברים סעיף ואין הערות או שההערות נדחות, זה לא אומר שאישרנו את זה.

משה גפני: אני רוצה לראות את החוק כולו.

משה גפני: זה חוק קשה, הוא חוק שנצטרך לאשר אותו אבל ייתכן ונצטרך לעשות שינויים.

משה גפני: זה לא אומר שאם אנחנו ממשיכים אז כאילו אישרנו.

משה גפני: אנחנו נצטרך לאשר את החוק כולו יחד.

<טל ישראל: אז שלא נשמח, אתה אומר.

משה גפני: אתם גם אזרחי המדינה.

משה גפני: איזה עניין יש לי?

משה גפני: הרי הסיפור שהציק לי, בינתיים אנחנו עולים על איזשהו סיכום.

משה גפני: בסדר, אז אני עכשיו מדבר על הנושא הזה נטו.

משה גפני: בנושא הזה נטו הוא חוק בעייתי, מאוד קשה, זה לא פשוט.

משה גפני: אני לא אומר, נהיה חייבים לחוקק אותו בסוף, אבל מה זה תשמחו?

משה גפני: הרי בסוף אתם לא נמצאים בתפקיד הזה, אתם עוברים לתפקידים אחרים ושם אתם תצטרכו להתמודד עם החוק הזה.

משה גפני: הסבר.

<פרידה ישראלי: הסבר.

<פרידה ישראלי: יש לנו מקרים של מוסדות פיננסיים מסוימים שהם ישות השקעות.

<פרידה ישראלי: ישות השקעות היא ישות שמנהלת כסף עבור אחרים.

<פרידה ישראלי: רק לצורך הדוגמה, ניקח קרן של Private Equity או קרן הון סיכון, או קבוצה של אנשים מתאגדת בקרן לצורך השקעות.

<פרידה ישראלי: במקרה הזה מה שאנשים מחזיקים זה יחידה בקרן, יש להם זכות בהון של הקרן.

<פרידה ישראלי: אז זכות בהון היא החשבון הפיננסי באותו מוסד.

משה גפני: זאת אומרת, אם הוא תושב ארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: לדוגמה, אם הוא אזרח ארצות-הברית והוא מחזיק יחידה בקרן Private Equity, יש לו זכות בהון של הקרן.

משה גפני: בקרן של הון סיכון, דברי בעברית.

משה גפני: בקרן של הון סיכון?

<פרידה ישראלי: לדוגמה, כן.

משה גפני: אז יצטרכו לדווח?

משה גפני: אבל יש שם הרבה שותפים.

<פרידה ישראלי: בסדר.

<פרידה ישראלי: הקרן עושה Due Diligence על בעלי הזכויות בהון, והזכות בהון יכולה להיחשב אצל חלק מישויות ההשקעות כחשבון פיננסי.

<פרידה ישראלי: ואז אם אני אזרחית אמריקנית והשקעתי מיליון דולר בקרן הון סיכון, הקרן הזאת כמוסד פיננסי תדווח לאמריקנים שלי יש חשבון אצלה של מיליון דולר.

משה גפני: אבל אני שותף אחד מתוך מאה.

<פרידה ישראלי: בסדר, אז הם עושים Due Diligence על כל השותפים.

<פרידה ישראלי: זה כמו חשבון.

<פרידה ישראלי: כמו שיש חשבון פיקדון, מי השקיע בפיקדון, אז הפיקדון הוא כאן בצורה של זכות בהון הקרן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר.

<טל ישראל: כאן אנחנו רוצים לעשות איזשהו תיקון.

<טל ישראל: ה"למעט" הזה הוא ביחס לכל הסעיף ולא רק ביחס לסעיף קטן (2).

משה גפני: תסבירו.

<טל ישראל: בעיקרון, מה שזה אומר, שאם יש לך חוזה ביטוח שיש בו איזשהו מרכיב חסכוני, של סכום כסף, הוא הופך להיות - - -

משה גפני: אני נולדתי בארצות-הברית בגלל שההורים שלי היו שם בשליחות, עליתי לארץ בגיל שלושה חודשים, ואני היום בצבא ואני עושה ביטוח, אני צריך לדווח על זה לארצות-הברית?

משה גפני: את זה אנחנו צריכים לאשר?

<טל ישראל: עכשיו זה לא קשור - - -

משה גפני: עד עכשיו היו חשבונות.

משה גפני: היו חשבונות בנק, היה הון סיכון.

<טל ישראל: זה גם חשבון פיננסי.

משה גפני: אני עושה ביטוח או מישהו עושה ביטוח.

<טל ישראל: אני רוצה להסביר לעניין הזה.

<טל ישראל: ביטוח ריסק טהור, חוזה ביטוח כמו שהוא מופיע בהגדרה למעלה, חוזה ביטוח שיש בו רק ריסק, אתה לא צריך לדווח עליו, הוא לא נחשב כחשבון פיננסי.

<טל ישראל: חוזה ביטוח, בעצם כל הפוליסות האלה, שזה בעצם איזשהו מוצר מורכב שמורכב גם מאיזשהו מרכיב חיסכון – כמו חשבון פיקדון – אבל יש לו גם אלמנט של ריסק, כדי שלא יעקפו את הדבר הזה על-ידי יצירת חוזה ביטוח פלוס מרכיב חסכוני, קבעו שזה אכן חשבון פיננסי.

<טל ישראל: לצורך פטקא, רק כאשר ערך הפדיון, זאת אומרת הערך החסכוני עולה על 50,000 דולר, רק במצב הזה החוזה הזה הופך להיות חשבון פיננסי.

משה גפני: אבל חוזה ביטוח, מה שכתוב - - -

<טל ישראל: לא.

<טל ישראל: כתוב "חוזה ביטוח", זה ההגדרה.

<טל ישראל: אם אתה מוסיף לחוזה ביטוח - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: כתוב חוזה ביטוח.

משה גפני: זה בהגדרות.

<טל ישראל: נכון, אבל תכף תראה מהו חשבון פיננסי.

<פרידה ישראלי: הוא לא חשבון פיננסי.

<טל ישראל: הוא לא חשבון פיננסי.

משה גפני: כתוב שכן.

משה גפני: הוא בהגדרה.

<פרידה ישראלי: אם יש לו ערך פדיון.

<טל ישראל: רק אם יש לו ערך פדיון.

<פרידה ישראלי: אנחנו לא בהגדרת "בעל חשבון" כעת.

רחל עזריה: עד לאחרונה הייתי אזרחית ארצות-הברית, והשיטה היא שאתה כל שנה צריך להגיש דוח.

רחל עזריה: ובדוח יש המון המון המון המון מידע שאתה צריך להעביר, וזה מה שמפרטים פה אם אני לא טועה.

משה גפני: ממש לא.

<מרק צל: לא נכון.

<מרק צל: לא נכון.

רחל עזריה: אז מה?

משה גפני: לא, אי-אפשר להגיד לחברת כנסת לא נכון.

<מרק צל: אוקיי.

משה גפני: אפשר להגיד שהיא לא מדייקת אבל כשמקבלים רשות דיבור.

<מרק צל: אני מתנצל עוד פעם.

רחל עזריה: כי מה?

רחל עזריה: מה הפער בין זה לבין הדוחות הרגילים?

משה גפני: את מערבת פה.

משה גפני: יש מצב שבו את אזרחית אמריקנית, את צריכה להגיש דוחות – בסדר, צריך לדון על העניין הזה.

משה גפני: זה לא החוק.

משה גפני: החוק מדבר על משהו חדש שלא היה קודם.

משה גפני: החוק מדבר על זה שמה שיש לך, שאת אזרחית ארצות-הברית, אין לך קשר היום עם ארצות-הברית בכלל - -

רחל עזריה: נכון.

משה גפני: - - צריך לדווח על מה שאת עושה, ממש על כל הפעולות הכספיות שלך.

משה גפני: שאלתי למה את חוזה הביטוח צריך לדווח.

רחל עזריה: מה ההבדל בין זה לבין המצב הקיים לגבי כל אזרח ארצות-הברית?

<פרידה ישראלי: אנחנו פה כעת בהגדרות.

<פרידה ישראלי: כשאחר כך נגדיר מהו חשבון פיננסי, אז בין החשבונות הפיננסיים יש חשבון פיקדון ויש גם - - -

משה גפני: היא שואלת מה ההבדל בין זה לבין אזרח ארצות-הברית.

רחל עזריה: מה ההבדל בין זה לבין מה שהיום אזרחי ארצות-הברית עושים גם ככה, מדווחים כל שנה?

<פרידה ישראלי: אני לא מכירה את הדוחות שמגישים אזרחי ארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: כעיקרון, אני מניחה שהם צריכים להגיש דוח על ההכנסות שלהם.

משה גפני: אבל פרידה, היא שואלת לפני החוק.

רחל עזריה: מה ההבדל?

משה גפני: אותה אחת שעליה אנחנו מדברים שהיא תושבת ישראל, אבל היא גם אזרחית ארצות-הברית, מה היא צריכה לעשות היום ומה היא תצטרך לעשות אחרי החוק?

רחל עזריה: האם זה משתנה?

<פרידה ישראלי: לא.

משה גפני: נכון?

משה גפני: זאת השאלה.

<פרידה ישראלי: לא, לא משתנה.

רחל עזריה: זה לא משתנה, זה מה שגם אני יודעת.

<טל ישראל: רק מעבירים את המידע.

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: השאלה מה קורה לפני החוק, מה קורה אחרי החוק.

<פרידה ישראלי: תושב ישראל צריך להגיש דוחות למס הכנסה, אז כאן בנוסף למס הכנסה גם יהיו נתונים מהבנקים כמה יש לו בחשבון.

רחל עזריה: אבל זה גם היום יש.

<פרידה ישראלי: וזה לא קשור לדוח עם ההכנסות.

<פרידה ישראלי: אותו דבר.

רחל עזריה: זה גם היום יש.

<פרידה ישראלי: זה לא משנה את הדוח שאזרחי ארצות-הברית צריכים להגיש, עד כמה שאני יודעת.

<פרידה ישראלי: הם צריכים לדווח על ההכנסות שלהם כל שנה, אבל הם גם יקבלו מידע על אלה שיש להם חוזה ביטוח בעל ערך פדיון שגבוה מ-50,000 דולר - - -

רחל עזריה: אבל זה גם היום יש.

רחל עזריה: אני יודעת שאני הייתי צריכה לדווח ברחל בתך הקטנה על הכול, גם נגיד שיש לי חלקיות – זה כמו הצהרות הון כאלה – אם יש לי חלקיות של חלקיות, הבן זוג שלי ירש.

רחל עזריה: הכול הכול כתוב.

משה גפני: גם הבנקים צריכים לדווח?

רחל עזריה: לכן אני שואלת.

רחל עזריה: זה שהסנקציות משתנות, זה אנחנו מבינים.

<טל ישראל: החוק הזה לא עוסק בדיווחים, סביר להניח שהוא אפילו מבקש לדווח בעצם פחות ממה שנדרש מאותו אדם לדווח בעצמו.

<טל ישראל: הוא מחפש אנשים שיש להם סכומים גדולים ושהם לא מדווחים עליהם למרות שהיו צריכים.

<טל ישראל: חוזה הביטוח, עם המרכיב החסכוני, זה דרך שאפשר להתחמק על-ידה בעצם מדיווח.

רחל עזריה: לא, זה בסדר.

רחל עזריה: הבנתי מה זה.

משה גפני: תכף נברר את זה.

משה גפני: בבקשה, את רצית להתייחס.

<פנינה פויפר: פנינה פויפר, אני אזרחית אמריקנית ויש לי גם הרבה חברות ואנשים שאני מכירה, והם לא מדווחים למרות שבאמת היינו חייבים לדווח כל השנים.

<פנינה פויפר: אני נולדתי פה, אני עבדתי פה, אני שכירה, לא דיווחתי עד לפני כמה שנים ואני מכירה הרבה אנשים שלא דיווחו והם לא יודעים שהם בעצם עברייני מס בצורה מאוד חריפה עכשיו.

<פנינה פויפר: בגלל השינוי הזה, מה שלא קרה עד עכשיו, שלא אכפו את זה וגם לא קנסו על זה, זה משתנה.

רחל עזריה: זה לא עניין אף אחד.

<פנינה פויפר: זאת אומרת, יהיו הרבה אנשים במדינה הזו שלא יודעים אפילו כשהם באים לארצות-הברית, נגיד הם יבואו לבקר לחתונה, והם עברייני מס.

<פרידה ישראלי: הם לא ידעו שבארצות-הברית צריכים להגיש דוחות מס?

<פנינה פויפר: לא, הם לא ידעו.

<פנינה פויפר: והחקיקה הזאת – החוק לא משתנה אבל האכיפה משתנה.

רחל עזריה: אבל זה לא מה שמשתנה.

רחל עזריה: גם היום צריך להגיש את הדוחות.

משה גפני: תכף, נברר את המשתנה אבל פנה אלי מישהו שאבא שלו מקבל קצבת נכות.

משה גפני: בארץ אין על זה מס, ובארצות-הברית יש על זה מס, והוא לא דיווח, ובעקבות הסכם הפטקא הוא יצטרך לשלם מאות אלפי דולרים.

משה גפני: יש כמה בעיות שנצטרך לדעת איך מתמודדים איתן.

משה גפני: מה שגברת פויפר אומרת, זה מייצג לפי דעתי.

<פנינה פויפר: אני פניתי לרואת חשבון, היא אמרה לי שבעיקרון, אני חייבת קנסות על כל הדיווחים בעבר שלא דיווחתי.

משה גפני: למה לא דיווחת?

<פנינה פויפר: כי לא ידעתי.

<פנינה פויפר: אני עבדתי פה.

<פנינה פויפר: אני נולדתי פה ולא דיווחתי, ואני לא היחידה, זה בטוח.

<מרק צל: נכון.

<פנינה פויפר: יש הרבה אנשים כמוני, אבל היא אמרה לי שיש עכשיו איזושהי תקופת מעבר שארצות-הברית תוותר על הקנסות למי שידווח עד תאריך מסוים – אני לא זוכרת מהו – ואחרי זה יהיו קנסות ממש גבוהים.

<פנינה פויפר: יש המון אנשים שלא יודעים את זה.

<פנינה פויפר: הם לא יודעים שאם הם לא ידווחו עכשיו, יהיו להם קנסות בסדר גודל אמריקני.

משה גפני: זאת בעיה שצריך לדעת להתמודד אתה.

משה גפני: אני לא יודע מה הפתרון לזה אבל זאת בעיה.

משה גפני: הרבה פנו אלי בנושאים כאלה.

משה גפני: בבקשה.

<לוני בכר: עורך-דין לוני בכר.

<לוני בכר: אנחנו מייעצים לאיגוד הבנקים ולהתאחדות חברות ביטוח חיים.

<לוני בכר: אני חושב שבנקודה הזאת דווקא הפגיעה היא לא קשה כמו שנראה כי המדינה עוד לא הספיקה לספר לאדוני שיש פה עוד הקלות שהמדינה השיגה בהסכם.

<לוני בכר: קודם כול, כל הביטוח הפנסיוני מוחרג מהסיפור הזה.

<לוני בכר: החייל הפשוט שדיברת עליו, 99% אין לו חיסכון שהוא מחוץ למסגרת הפנסיונית שלו, ומה שבתוך המסגרת הפנסיונית, לא מדווח בפטקא.

<לוני בכר: כמו כן, הסעיף הזה שבפני אדוני גם לא לוקח את הריסק, זאת אומרת אם הוא קיבל קצבת נכות, גם זה לא חלק מהפטקא.

<לוני בכר: זאת אומרת, האזרח הפשוט, בגדול, בנקודה הזאת של הביטוח הוא די מוגן.

<לוני בכר: הביטוח שמדברים עליו זה אם יש לך כסף מחוץ לפנסיה, מחוץ לריסק, ואתה משקיע אותו בביטוח.

<לוני בכר: למעשה זה כמו לפתוח חשבון בבנק.

משה גפני: אתם חברות הביטוח ואיגוד הבנקים תומכים בחוק.

<לוני בכר: זה הכרח בל יגונה.

רחל עזריה: אין מה לעשות.

<לוני בכר: הכרח בל יגונה, כמו שאדוני מודע לזה.

<מרק צל: אין ברירה.

<מיקי טמיר: אין לנו ברירה פשוט, זה הכול.

<לוני בכר: נכפה עלינו כמו שנכפה על הוועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: על הוועדה לא נכפה עוד שום דבר.

רחל עזריה: לא, אל תיכנס.

רחל עזריה: שום דבר, אף פעם לא נכפה עלינו כלום.

משה גפני: זאת ועדה פלורליסטית.

משה גפני: בסוף יכול לקרות הכול.

רחל עזריה: ניהול עצמי.

משה גפני: ניהול עצמי, עם קואליציה ואופוזיציה בתוך הקואליציה.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: זה חשוב אבל מה שאתה אומר.

משה גפני: הבנקים תומכים בזה וחברות הביטוח תומכות.

<מיקי טמיר: עורכת-דין מיקי טמיר, מאיגוד הבנקים.

<מיקי טמיר: הבנקים בתהליך הזה, ומרגע שהאמריקנים הוציאו את החוק, משום שהסנקציות כמו שלדעתי כל החברים פה יודעים, הן כאלה שהמערכת הפיננסית לא הייתה יכולה להיות בתוך המערכת הפיננסית הבין-לאומית בלי שהיא בתוך התהליך, והראשונים שזה היה פוגע בהם זה מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל.

<מיקי טמיר: כי למשל כל אזרח שיש לו קרן פנסיה, והיו מנכים לקרן הפנסיה 30% מהכסף שמגיע מארצות-הברית - - -

משה גפני: אני מאוד מכבד את מה שאתם אומרים.

משה גפני: משום מה, יש לי הרגשה שאתם לא רוצים לעבוד קשה.

משה גפני: לא חשוב – הרגשה, זה לא אמיתי.

<מיקי טמיר: אז אני מוכרחה לציין בעניין הזה.

משה גפני: אני ראיתי בכמה דיונים שהיו לי קודם אתכם שישבנו יחד, שאתם לא רוצים לעבוד מדי קשה.

משה גפני: הרי יש לכם לקוחות.

<מיקי טמיר: נכון.

רחל עזריה: מול מי?

משה גפני: הרבה שנים.

משה גפני: הלקוחות האלה עלולים להיפגע.

משה גפני: אז אתם תעבדו פחות קשה אבל הם ייפגעו.

<מיקי טמיר: הלקוחות ייפגעו יותר אם מדינת ישראל לא תהיה בתוך התהליך הזה.

<מיקי טמיר: חד-משמעית.

משה גפני: בסדר.

<מיקי טמיר: לגבי זה שלא רוצים לעבוד קשה - - -

משה גפני: לא, הרגשה, זה לא אמיתי.

משה גפני: אין לי הוכחות.

<מיקי טמיר: אז פשוט היא לא - - -

<מרק צל: - - -

משה גפני: עורך-דין צל, אתה תפסיק לעזור לי, אחרת אני אפסיק.

<מרק צל: אני רוצה לעזור לך מאוד, תאמין לי.

<מרק צל: אנחנו לבד כאן, אדוני היושב-ראש.

<מיקי טמיר: עוד מילה אני רוצה לומר.

<מיקי טמיר: בקטע של לעבוד קשה, הבנקים - כמו כל המוסדות הפיננסיים אגב, זה לא חל רק על הבנקים – חברות הביטוח, חברות השקעה, משקיעים הרבה כסף ביישום של הדבר הזה.

<מיקי טמיר: כבר שנים שאנחנו עובדים על זה.

<מיקי טמיר: הרבה משאבים, הרבה כסף, ולא מתוך רצון, אבל זה פשוט הכרה, כמו נושא חוק איסור הלבנת הון בזמנו, אין ברירה אלא להיות בתוך התהליך, זה אחד מהדברים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה שמך?

<מיקי טמיר: מיקי טמיר.

משה גפני: אני אפילו מסכים אתך, אבל היה מן הראוי שחברות הביטוח והבנקים ימצאו פתרון יצירתי איך פותרים את הבעיות של אותם לקוחות שלכם, שעלולים להסתבך כתוצאה מהחוק הזה.

משה גפני: זה הייתם צריכים לעשות.

משה גפני: זה שאתם תומכים, הבנתי, זה בסדר, גם אני תומך, אם יהיו פתרונות.

משה גפני: אדוני ביקש להתייחס.

<נעם שרייבר: אולי פשוט להבהיר משהו.

<נעם שרייבר: עורך-דין נעם שרייבר.

משה גפני: מה אתה מייצג?

<נעם שרייבר: אני מייצג את עצמי ואת קהל - - -

משה גפני: אתה אזרח אמריקני?

<נעם שרייבר: כן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני משתתף בצערך.

משה גפני: ..

<נעם שרייבר: רק רציתי להפנות הבהרה לחברת הכנסת רחל עזריה.

<נעם שרייבר: לגבי החוק, החוק לא מטיל חובה חדשה על מישהו כמוני או כל אזרח, לדווח.

<נעם שרייבר: ככה היה ותמיד יהיה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אוקיי.

<נעם שרייבר: מה שהיה לפני החוק, ועדיין, החבות במס בארצות-הברית מבוססת על דיווח שאני מתנדב, זאת אומרת אין חובה.

<נעם שרייבר: זה הכול התנדבות.

<נעם שרייבר: אני צריך פעם בשנה לדווח.

<פרידה ישראלי: זה חובה.

<נעם שרייבר: חובה, אבל זה וולונטרי.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה עבירה פלילית.

<נעם שרייבר: אני אסביר.

<נעם שרייבר: לא צריך לצחוק, זה לא מצחיק.

משה גפני: לא, לא, אני צחקתי על משהו אחר לגמרי.

<נעם שרייבר: קצת כבוד.

משה גפני: אתה מקבל את מלוא הכבוד.

משה גפני: הצחוק היה פה על משהו אחר.

<נעם שרייבר: אוקיי.

משה גפני: הדיווח לארצות-הברית היה מה?

<נעם שרייבר: מה שהולך עכשיו - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: מה היה עד עכשיו?

משה גפני: מה אמרת שהיה עד עכשיו?

<נעם שרייבר: אני הייתי יכול לדווח, ואם לא הייתי רוצה לדווח על משהו, נכון שהייתי עבריין, אבל אף אחד לא יודע.

רחל עזריה: אבל לא היה איך לתפוס אותך.

<נעם שרייבר: אף אחד לא היה יודע.

רחל עזריה: לא היה איך לתפוס אותו, ועכשיו יש איך לתפוס אותו.

משה גפני: ברור.

רחל עזריה: זה ההבדל.

<נעם שרייבר: למה אפשר לתפוס אותך?

<נעם שרייבר: כי מה שהחוק עושה, זה הופך את הבנקים ואת המוסדות הפיננסיים לסוג של הוצאה לפועל של רשות המסים בארצות-הברית.

רחל עזריה: בדיוק.

<נעם שרייבר: המידע עובר באופן אוטומטי וגורף לארצות-הברית, ואז ממילא אין דבר כזה.

משה גפני: הם יגיעו אליך.

רחל עזריה: צריך לדווח הכול.

רחל עזריה: זה ההבדל.

<נעם שרייבר: רק רציתי לשים את זה על השולחן.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה צודק, זה נכון.

<מיקי טמיר: זאת הסיבה שאני מבינה שארצות-הברית עשתה בדיוק את החוק הזה.

<מיקי טמיר: משום שהיא מצאה שיש הרבה אזרחים אמריקנים שחייבים בדיווח, יושבים במדינות אחרות ולא מדווחים.

<מיקי טמיר: לכן הם עשו את החוק הזה.

משה גפני: היה צריך אבל – ונצטרך למצוא פתרון – שתהיה איזו תקופת ביניים.

משה גפני: הרי את מטילה עכשיו על הגופים הפיננסיים לדווח באופן אוטומטי.

משה גפני: אנשים יכולים להיפגע בסדרי גודל בלתי רגילים.

משה גפני: הם אזרחי ישראל היום.

משה גפני: הם אומנם גם אזרחים אמריקנים אבל צריך לדאוג להם.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות דברים – אומנם ארצות-הברית היא יותר חזקה מאתנו, ואנחנו באמת נאלצים ללכת איתם בהסכם הזה, אבל צריך למצוא פתרון.

משה גפני: זה תפקיד הוועדה.

משה גפני: בבקשה, רק אם יש משהו לחדש.

<לוני בכר: רק להוסיף עוד משפט בעקבות הערת אדוני.

<לוני בכר: אנחנו כן, בתור המוסדות הפיננסיים, ניסינו לעשות את מירב המאמצים להחריג חשבונות כמה שאפשר ולעזור למדינה במהלך הזה בהסכם, למשל כל החשבונות - גם לבנקים, אדוני יראה כל מיני חשבונות שהיו פטורים וגם לביטוח, זה כחלק מהמאמץ המשותף של כל המערכת לנסות לפתור.

משה גפני: לא, לא מספיק.

משה גפני: לא, לא מספיק.

משה גפני: צריך למצוא פתרון לעניין הזה, אחרת תהיה לנו בעיה עם החוק, ומן הראוי - עליכם זה מקל, אבל מן הראוי שאתם תעזרו בעניין הזה.

משה גפני: עליכם זה מקל מכיוון שאם אין את החוק הזה, האמריקנים ייכנסו לכם עם חקירות לתוך הבנקים, לתוך חברות הביטוח.

<מיקי טמיר: אבל זה לא לנו, זה גם לאזרחים.

<קריאה: הם ינכו כסף לאזרחים.

<מיקי טמיר: בדיוק.

<מיקי טמיר: הבעיה היא של המדינה, לא של הבנקים.

<מיקי טמיר: המדינה והאזרחים שלה.

משה גפני: אתם הנאמנים של הלקוחות.

משה גפני: תמיד אתם אומרים לי את זה.

משה גפני: נאמן של הלקוחות, כשאחד הלקוחות שלו – וכאן מדובר על קבוצה מאוד גדולה – נקלע למצוקה בעקבות ההסכם הזה, אתם צריכים למצוא פתרונות לעזור לו.

<מיקי טמיר: אבל זה אנחנו במדינת ישראל.

<מיקי טמיר: זה לא אנחנו לבד.

משה גפני: מה חשבתי, שאתם בטורקיה?

משה גפני: אנחנו במדינת ישראל, אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לעזור לאנשים.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות.

משה גפני: הבנתי מה שאתם אומרים, זה מאוד חשוב, אבל אני אומר – אתם צריכים לחפש פתרון.

משה גפני: אנחנו נחפש יחד עם הממשלה, נחפש פתרונות.

משה גפני: בבקשה.

<דני שפר: במסגרת החוק הזה אנחנו אמורים גם לקבל מידע מארצות-הברית וגם ממדינות אחרות, ואנחנו לא היינו רוצים שמדינות אחרות יעזרו לתושבי ישראל שיש להם חשבונות זרים בבנקים זרים, לעשות כל מיני "פתרונות" – במירכאות – על מנת שאנחנו לא נצליח - - -

משה גפני: לא על זה דיברנו.

משה גפני: אני נורא מצטער, לא על זה דיברנו.

משה גפני: דיברנו על מקרים שבהם בעקבות החוק הזה אנשים ייקלעו למצב כמעט בלתי אפשרי, ואנחנו גם לא רוצים את זה על ישראלים שנמצאים במדינות אחרות.

משה גפני: לא מכאן ואילך אלא על מה שהיה קודם, כשלא היה החוק הזה, והחוק הזה מביא למצב שבו זה כמעט בלתי אפשרי להתמודד עם זה.

משה גפני: גם לישראלים שנמצאים במדינות אחרות אני לא חושב שראוי לעשות את זה, אבל בסדר, אנחנו עוד לא שם.

<טל ישראל: בארצות-הברית יש הליכי גילוי מרצון וכל מיני הליכים, זאת אומרת שבן-אדם מוצא שהוא עבריין של החוק במדינה שלו, על-פי החוק שחל עליו, הוא צריך לחפש לעצמו את הפתרונות בסופו של דבר בסיטואציה הזאת.

משה גפני: טוב.

משה גפני: גם אנחנו נצטרך למצוא פתרונות.

משה גפני: אני לא ארפה מהעניין הזה, אבל בסדר, אני רוצה להתקדם.

משה גפני: בבקשה.

<גיא כץ: גיא כץ, לשכת עורכי הדין.

<גיא כץ: רציתי להציע כפתרון פרקטי לשקול להקים לשכת סיוע.

<גיא כץ: כמו שמס הכנסה מסייע לאנשים עם חשבונות קטנים להגיש דוחות מס, להקים לשכת סיוע שתסייע לאנשים עם חשבונות קטנים, כמו הגברת כאן – לא יודע, עד 10,000 דולר או אנשים שלא יכולים לממן ייעוץ כזה – בהגשת אותו גילוי מרצון, אותו streamline בארצות-הברית, מה שנקרא, שמאפשר למעשה לתקן דוחות שלוש שנים אחורה ולהמשיך הלאה.

<גיא כץ: זה מעין פתרון וזה גם יידרש לדעתי, היום אנשים מקבלים טפסים עם כל מיני מושגים – FFI, Non FFI – שאף אחד לא יודע למלא אותם ואף אחד לא עוזר כי הבנקים מן הסתם לא רוצים לקחת אחריות, ובצדק, ואנשים עומדים מול כל מיני טפסים ומול כל מיני דברים ואף אחד לא יודע לעזור להם.

משה גפני: יש אפשרות כזאת?

<פרידה ישראלי: לא מצד המדינה.

<פרידה ישראלי: אני לא יכולה לקחת על עצמי להיות לשכת סיוע.

<פרידה ישראלי: אולי לשכת עורכי הדין.

<קריאה: אבל מה עם בעלי חשבונות קטנים?

<קריאה: אני לא מדבר על אנשים גדולים שיכולים לממן עורך-דין, יכולים לממן רואה חשבון.

משה גפני: בסדר, בואו נתקדם הלאה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר, רעיונות עולים.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: לסיפה של הסעיף הזה של "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון", יש כאן טעות סופר קטנה.

<טל ישראל: לעניין פסקת משנה (ב) ולא לעניין פסקאות משנה (א) ו-(ב).

משה גפני: איפה את קוראת?

<טל ישראל: בסיפה של ההגדרה "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון", הפסקה האחרונה, יש כאן טעות סופר.

משה גפני: את יכולה להסביר?

<טל ישראל: המונח "ביטוח חיים" מופיע רק בפסקת משנה (ב) ולא מופיע בפסקת משנה (א).

<טל ישראל: זו איזושהי טעות סופר ולכן ביקשנו לתקן את זה.

<פרידה ישראלי: ההגדרה של "ביטוח חיים" – כמשמעותו בסעיף 41 לחוק חוזה הביטוח" נדרשת רק - - -

משה גפני: בקיצור, מה שאתם אומרים זה שאם יש חוזה ביטוח שהחוזה של הביטוח הוא רק ביטוח, לא חלה עליו חובת דיווח.

משה גפני: חלה חובת דיווח על חוזה ביטוח שבתוכו יש גם חיסכון.

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: מרכיב חיסכון.

<לוני בכר: שהוא לא פנסיוני.

<פרידה ישראלי: שעולה על 50,000 דולר.

<טל ישראל: לצורך פטקא.

<טל ישראל: בCRS- אין את אותו תנאי.

משה גפני: שעולה על 50,000 דולר.

משה גפני: אם הוא פחות מ-50,000 דולר?

<טל ישראל: אז הוא לא חשבון פיננסי.

<טל ישראל: לצורך פטקא הוא לא חשבון פיננסי.

<טל ישראל: אם יש לי מוצר כזה שזה חוזה ביטוח, פלוס יש לי מרכיב חיסכון אבל מרכיב החיסכון הוא נמוך מ-50,000 דולר, בעצם המוצר הזה הוא איננו חשבון פיננסי.

<טל ישראל: עבור בן-אדם שיש לו ערך פדיון של למעלה מ-50,000 דולר, זה כבר חשבון פיננסי, נדרש לדיווח.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: זאת ההגדרה של "חוזה קצבה או אנונה".

<טל ישראל: חוזה קצבה או אנונה ככלל, באופן כללי, אם יש לך איזשהו חוזה קצבה או אנונה הוא חשבון פיננסי, אבל דה פקטו בישראל כל החוזים שהם בעצם חוזים פנסיוניים, פטורים על-פי ההסכם, ולכן רק אם יש לך חוזה קצבה שהוא לא פנסיוני מסוג אחר, עשית איזשהו חוזה קצבה עם איזשהו מוסד פיננסי, הוא הופך לחשבון פיננסי.

משה גפני: מה זה אנונה?

משה גפני: את הסברת בפעם הקודמת.

<טל ישראל: זה סוג של קצבה.

<טל ישראל: לפי מה שבדקנו אין כל כך את המוצר הזה בישראל, אבל זה לתקופה קצובה יותר.

<טל ישראל: בדרך כלל הקצבה מיוחסת למשהו שהוא לכל תוחלת החיים, ואנונה זה בדרך כלל לתקופה קצובה.

<מרק צל: זה Annuity באנגלית.

משה גפני: יש הערה על זה?

משה גפני: הלאה.

<מרק צל: מה עם התקנות?

משה גפני: רגע.

<מרק צל: סליחה.

משה גפני: תסבירו מה זה.

<טל ישראל: זה בסך הכול החוק המקורי שבעקבותיו - - -

משה גפני: ארצות-הברית עשתה את החוק הזה?

<טל ישראל: כן.

משה גפני: מתי?

<טל ישראל: ב-2010.

משה גפני: ומה קרה מאז?

משה גפני: הם פנו אלינו וביקשו?

<טל ישראל: בשנת 2010 הם הוציאו את החוק הזה.

<טל ישראל: בהמשך, כתוצאה מכל הלחץ במערכת הפיננסית והרצון שלהם בעצם לייעל את המערכת הזאת, כי הם ידעו שחוק פטקא בפני עצמו, אם הוא לא יהיה בהסכמה של המדינות יהיה קשה ליישם אותו, הם הביעו את דעתם שהם מוכנים להתקשר בהסכמים ליישום פטקא עם המדינות.

משה גפני: מה זה סעיפים 1471 עד 1474?

<טל ישראל: אלה סעיפים בחוק האמריקני שבתוכם כלול החוק.

משה גפני: זה הפטקא.

<טל ישראל: כן.

משה גפני: מתי אנחנו התחלנו לדבר איתם בעניין הזה?

<פרידה ישראלי: 2013.

משה גפני: בבקשה.

<מרק צל: אני רוצה הערה לפרוטוקול.

<מרק צל: החוק עבר ב-2010, ללא שום תמיכה מהמפלגה הרפובליקנית.

<מרק צל: זה לא רלוונטי לכם, אבל לפרוטוקול.

<מרק צל: אגב, מייד, מייד הם ניסו להכפיף את החוק הזה על כל מיני מדינות והם לא הצליחו, ומס הכנסה בארצות-הברית הבין שצריך לעשות משהו.

<מרק צל: אז הוא אימץ את העניין של ההסכמים הבילטרליים, כולל זה שאנחנו חתמנו עליו כאן.

<מרק צל: אגב, יש עכשיו תלוי ועומד בארצות-הברית תביעה נגד הממשלה בדיוק על העניין הזה, וחוסר סמכות של מס הכנסה לעשות את זה.

<מרק צל: זה לא עניין שלנו כאן אבל זה חשוב שאנחנו נדע את זה.

<מרק צל: עוד נקודה מאוד חשובה כאן.

<מרק צל: ממשלת ישראל – ופה אני אומר את זה לשבח של ממשלת ישראל – פשוט לא הגיבה ללחצים אמריקניים עד 2014, זאת אומרת לעומת שכל העולם, כל העולם עושים את ה-OECD וכו', ממשלת ישראל עם כל הכבוד לה לא עשתה שום מאמץ עד שממשל אובאמה לחץ עליה ב-2014 ואז הם חתמו על ההסכם ביוני 2014.

<מרק צל: וכשאנחנו שומעים כאן – לחץ, לחץ, אין לנו זמן, אמריקנים צריכים להתחיל להכריע את החוק – ממשלת ישראל, עם כל הכבוד שלה, ישבה בחיבוק ידיים ולא עשתה כלום.

<מרק צל: ואני אומר כל הכבוד לה, וזה רק לפרוטוקול.

משה גפני: אם הרפובליקנים יעלו לשלטון אז הם יבטלו את חוק הפטקא?

<מרק צל: אגב - - -

משה גפני: לא, תענה לי.

<מרק צל: אני אענה לך.

<מרק צל: המפלגה הרפובליקנית – אני יכול להעביר לכם את ההחלטה של המפלגה.

משה גפני: כן, הבעיה, אתה יודע – כל אחד, בסוף מה שרואים משם לא רואים מכאן.

<מרק צל: נכון, אבל אנחנו כמפלגה - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה כיושב-ראש המפלגה הרפובליקנית בישראל יכול להתחייב שאם טראמפ עולה לשלטון והרפובליקנים שולטים, מבטלים את חוק הפטקא?

<מרק צל: אתה יודע, אני אחשוב על זה.

משה גפני: אני יכול להגיד גם שהדיונים על הפטקא, הממשלה שהתחילה לקיים את הדיונים הייתה ממשלת לפיד, אז היית שואל אותי, אז עכשיו תבטל את זה.

<מרק צל: אני רוצה להגיד לך, המפלגה החליטה לבטל את פטקא, לבטל.

<מרק צל: וגם היו הצעות חוק, ויש עדיין הצעות חוק בקונגרס לבטל את פטקא.

משה גפני: אנחנו לא מתערבים בזה, עם כל הכבוד.

<מרק צל: נכון.

<מרק צל: זה לא עניין שלנו.

משה גפני: זה יפה לדבר על זה, אנחנו לא מתערבים במה שקורה בארצות-הברית.

משה גפני: ארצות-הברית, אם לא ידעתם, היא מדינה סוברנית לקבל החלטות לבד.

<מרק צל: נכון.

<מרק צל: וגם אנחנו מדינה סוברנית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בבקשה.

<נעם שרייבר: הערה קטנה.

<נעם שרייבר: על אף שיש הרבה מדינות שכן באמת חתמו על הסכם פטקא, חיפוש קל בגוגל או בכל מנוע חיפוש אחר מעלה שיש המון-המון ביקורת על החוק הזה, שמתחילה עכשיו.

<נעם שרייבר: זה נכון, לקח זמן לאנשים להתעורר – צרפת, הולנד, קנדה – המון-המון מדינות ולא בטוח שהיציבות והעתיד של החוק במדינות האלה - - -

משה גפני: בסדר.

<דני שפר: הקבלה של ה-CRS רק מוכיחה שלא רק שאין ביקורת אלא להיפך, ראו כי טוב ואימצו את זה ב-101 מדינות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: זה פחות חשוב עכשיו לדיון מכיוון שמה שחשוב לדיון זה הנושאים עצמם.

<אייל לב ארי: מידת הפוגענות שונה.

משה גפני: איפה?

<אייל לב ארי: כשמשווים בין האימוץ של ה-CRS לבין הפטקא, המבחנים הם שונים.

משה גפני: איפה הפגיעה יותר גדולה?

<אייל לב ארי: כרגע בפטקא כי המבחן הוא מבחן של כן אזרחות, לא אזרחות, ולא שאלה של התושבות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: לא הבנתי את פסקה (ב).

<טל ישראל: כל פסקה (4) בעצם עוסקת במצב דברים – באופן עקרוני, כמו שפרידה הסבירה, בישות השקעות שהיא ישות השקעות טהורה, והיחידות בה או המניות בה, הזכויות בה, לא נסחרות בשוק ניירות ערך מוסדר, בעצם אנחנו רואים בזכות בהון או בזכות בחוב את החשבון הפיננסי.

<טל ישראל: בשאר המוסדות הפיננסיים, זכות בהון או זכות בחוב לא מהווה חשבון פיננסי, למעט בסיטואציה שבה אתה יצרת זכויות כאלה במטרה לעקוף את החוק, כאשר אתה בעצם מכרת למישהו למשל אג"ח, מגובה בנכסים אמריקניים במקום שהוא בעצם יפתח אצלך חשבון בנק וירכוש מניות בחברה אמריקנית.

<טל ישראל: אם אתה מוסד פיננסי שיש לך כל מיני פעילויות ועשית משהו בכוונה – וסעיף (ב) בעצם מדבר על הכוונה הזאת – אז אנחנו אומרים לך, אז תראה בזה חשבון פיננסי, כדי לא לאפשר את המעקף הזה אבל זאת הוראה אנטי תכנונית שדורשת כוונה.

משה גפני: לא מבין.

משה גפני: כלול בחוק או לא כלול בחוק?

משה גפני: אם אני עשיתי את זה, אז - - -

<טל ישראל: אם עשית בכוונה.

<אייל לב ארי: סעיף סל שכל מה שהוא לא ב-(א) - - -

<טל ישראל: הסעיף הוא לא סעיף סל כי הוא אל"ף, דורש את הכוונה הממשית שאתה באמת התכוונת להימנע מדיווח לפי הסכם יישום הפטקא, ובנוסף, צריך להוכיח שבעצם הערך של הזכות עצמה שאתה רכשת במוסד הפיננסי הוא משהו שנגזר מנכסים ברי ניכוי בארצות-הברית.

<טל ישראל: ושני הדברים האלה צריכים להתקיים בו זמנית כדי שבעצם אתה תיחשב כחשבון פיננסי.

משה גפני: אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

<טל ישראל: הסעיף הזה קיים בהסכם ולכן אי-אפשר.

משה גפני: בהסכם עם האמריקנים?

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: ההגדרות לקוחות מההסכם.

<טל ישראל: זאת הוראה אנטי תכנונית.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אני שם סימן שאלה על הסעיף הזה.

משה גפני: זה סעיף בעייתי ממש.

משה גפני: הוא בחוק או לא בחוק?

משה גפני: הוא לא בחוק אז הוא לא בחוק.

משה גפני: המשמעות של העניין שהוא יצטרך עכשיו להוכיח שהוא לא התכוון.

<טל ישראל: לא, להיפך.

משה גפני: למה להיפך?

<טל ישראל: הנטל הוא עלינו כשלא נקבע.

משה גפני: אז שיהיה כתוב.

<טל ישראל: אפשר לשקול.

משה גפני: לא לשקול.

משה גפני: מה לשקול?

משה גפני: אני לא הולך לאשר סעיף כזה.

<טל ישראל: כרגע זה מנוסח ככה שהנטל הוא בעצם עליך להוכיח.

משה גפני: לפי מה שאני קורא כאן, המשמעות של העניין שיכולים לבוא אליו או למוסד הפיננסי ולהגיד לו: אתה עשית פעולה כזאת, אתה התכוונת להתעלם מהעניין של הסכם היישום או הסכם פטקא, ולכן אתה מוסד פיננסי ואתה חייב לדווח.

<טל ישראל: אתה חשבון פיננסי.

משה גפני: חשבון פיננסי.

משה גפני: מה זה משנה.

משה גפני: אני לא זוכר סעיף כזה שהיה אי פעם באיזשהו מקום.

<טל ישראל: אנחנו יכולים לשקול אפשרות להוסיף משהו בנוסח שיהיה ברור ממנו שנטל ההוכחה - - -

משה גפני: אבל למה זה חייב להיות, למה?

משה גפני: יש פה סעיפים והגדרות בלי סוף.

משה גפני: הכול בפנים.

משה גפני: אם מישהו עושה פעולה כזאת?

<טל ישראל: כל החוק הוא אנטי תכנוני אז ברור שיהיו בו הוראות אנטי תכנוניות.

<טל ישראל: למעשה, כל החוק הזה נועד - - -

משה גפני: זה אנטי תכנוני?

<טל ישראל: זה אנטי תכנוני.

משה גפני: בטח.

משה גפני: אומרים לבן-אדם – דע לך, כל פעולה שאתה עושה תמיד אני יכול לבוא ולהגיד שאתה תכננת את זה.

משה גפני: זאת אומרת, אין בכלל מציאות שלא לדווח.

<טל ישראל: כל ההוראות האנטי תכנוניות בחקיקה - - -

משה גפני: אם אני אזרח ארצות-הברית, לפי מה שכתבתם בחוק, אני אהיה חייב לדווח או שיהיו חייבים לדווח עבורי בכל מקרה איפה שאני שם כסף, גם אם אני שם כסף במקום כזה שעל-פי החוק אני לא חייב.

משה גפני: סוג הזכויות נקבע במטרה להימנע מדיווח לפי הסכם היישום או הסכם פטקא.

<טל ישראל: נכון.

<טל ישראל: נדרשת כאן כוונה ממשית.

משה גפני: איפה נדרשת?

משה גפני: יבואו אליו ויגידו לו אתה התכוונת, הוא יגיד, לא התכוונתי.

משה גפני: מי יהיה צודק?

<טל ישראל: תשמע - - -

משה גפני: המוסד הפיננסי ודאי לא יריב עם אף אחד, הוא יגיד, בסדר, אתם אומרים אז אני אדווח.

משה גפני: מי שייפגע זה האזרח.

משה גפני: אין דבר כזה בחקיקה.

<פרידה ישראלי: בסדר, אנחנו נשקול שבמקרה של מצב כזה הנטל יהפוך להיות הנטל - - -

משה גפני: תשקלו.

משה גפני: תשקלו בכלל את כל הדבר הזה, תבדקו את עצמכם האם בכלל צריך.

<טל ישראל: הוראות אנטי תכנוניות תמיד - - -

משה גפני: תראי לי בחוק הישראלי סעיף כזה.

<טל ישראל: למשל, סעיף 86 לפקודת מס הכנסה.

משה גפני: תראה לי את הסעיף.

משה גפני: אתם יותר גרועים מהאמריקנים ברשות המסים.

משה גפני: בבקשה, יעקב.

<יעקב וירז'בינסקי: אני מקים חברה, אני אזרח אמריקני.

<יעקב וירז'בינסקי: כל הפעילות שלי בחברה חשופה?

משה גפני: לא הבנתי.

<יעקב וירז'בינסקי: אני מקים חברה, אזרח אמריקני.

<יעקב וירז'בינסקי: מה מדווח לארצות-הברית?

<יעקב וירז'בינסקי: כל הפעילות שלי גם כן בחברה?

<פרידה ישראלי: אם החברה תיחשב כחברה פסיבית - - -

<יעקב וירז'בינסקי: לא פסיבית.

<יעקב וירז'בינסקי: יש פעילות.

<פרידה ישראלי: פעילות עסקית?

<יעקב וירז'בינסקי: כן.

<פרידה ישראלי: אז שום דבר לא ידווח לאמריקנים.

<יעקב וירז'בינסקי: למרות שהוא השקיע שם מיליון דולר?

<פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: לא הבנתי מה את אומרת.

משה גפני: תסבירי.

<פרידה ישראלי: הוא נתן תמונה שהוא מקים חברה.

<פרידה ישראלי: הוא אזרח ישראלי, יש לו שותף שהוא אזרח אמריקני והם הקימו חברה עסקית ישראלית.

משה גפני: נכון.

<פרידה ישראלי: במקרה כזה שום דבר לא מדווח לאמריקנים, לא נתונים על חשבון הבנק של החברה ולא ההחזקה שלך במניות של החברה הפרטית.

<יעקב וירז'בינסקי: וההחזקה של האמריקני?

<פרידה ישראלי: לא.

<פרידה ישראלי: לא מדווחת.

משה גפני: למה?

<יעקב וירז'בינסקי: מחזיקה שם 10 מיליון דולר.

משה גפני: שנייה, רבותי, זה מתחיל להיות מעניין.

<פרידה ישראלי: אם מדובר במה שמוגדר על-פי ההסכם כ-Active NFFE, שזה גוף שהוא לא פיננסי והוא אקטיבי, וזה למשל גוף שלמעלה מ-50% מההכנסות והנכסים שלו משמשים להשגת הכנסה מעסק או חברה נסחרת בבורסה, יש הגדרה וכעיקרון חברה עסקית, היא לא נכנסת לתוך התחום ולא יהיה שום דיווח לאמריקנים.

עודד פורר: גם כשהיא חברת השקעות?

<פרידה ישראלי: אני מסבירה.

<פרידה ישראלי: לחילופין, אם הקמת עם שותף אמריקני חברה שהיא פסיבית, נכנסת להגדרה של Passive NFFE, ש-Passive הוא כל מי שהוא לא Active, אז אם יש בעל שליטה אמריקני, הוא עומד בהגדרה של בעל שליטה שאנחנו דיברנו עליה ונגיע לתיקונים בחוק איסור הלבנת הון, אז הנתונים של חשבון הבנק של החברה, של החשבונות הפיננסיים של החברה הזאת, יגיעו לאמריקנים.

<פרידה ישראלי: לא כל הפעילות אלא הנתונים על החשבונות שהיא מחזיקה.

עודד פורר: שאלת הבהרה.

עודד פורר: אם עכשיו אני הקמתי עם מישהו אמריקני חברת השקעות, שכל המטרה של החברה הזאת היא לחפש השקעות בישראל ולרכוש מניות של חברות ישראליות שמשקיעות בתחומים מסוימים, זה מה שהחברה עושה.

<פרידה ישראלי: חברה פסיבית.

<פרידה ישראלי: לא ישות השקעות.

<פרידה ישראלי: היא חברה פסיבית.

עודד פורר: זה מה שאני מנסה להבין, אני לא מכיר את המונחים האלה – חברה פסיבית, חברה אקטיבית.

עודד פורר: האם החברה הזו, כל מה שהיא עושה יהיה חשוף לאמריקנים?

<פרידה ישראלי: לא כל מה שהיא עושה.

<פרידה ישראלי: אם יש לה חשבון בנק - - -

עודד פורר: יש לה חשבון בנק בישראל והיא רוכשת 30% בחברה הזו ו-40% בחברה ההיא ו-20% בחברה ההיא.

<פרידה ישראלי: הנתונים על החשבונות הפיננסיים שיש לה – אם היא משקיעה באיזו חברה פרטית למשהו, לא יגיע, אבל החשבון הפיננסי של החברה הזאת, והגדרנו מה זה חשבון פיננסי, שזה החשבון בבנק וביטוח וכו', חשבון למשמורת – הנתונים על החשבונות האלה יגיעו לאמריקנים, שיש חברה ישראלית שיש בה בעל שליטה אמריקני וזו היתרה בחשבון הבנק שלה.

עודד פורר: זה אומר שאם עכשיו יש חברה שהיא גייסה כסף כדי להשקיע פה בחברות ישראליות בטכנולוגיות, כל מה שהיא השקיעה, איפה היא השקיעה, כמה היא קנתה.

<פרידה ישראלי: אבל אני מסבירה.

<פרידה ישראלי: לא כל מה שהיא השקיעה ואיפה היא השקיעה.

<פרידה ישראלי: רק החשבונות הפיננסיים שלה.

<טל ישראל: היתרה שלה וחשבון הבנק - - -

עודד פורר: היתרה וחשבון הבנק וכמה כסף נכנס מפה וכמה כסף נכנס משם.

<פרידה ישראלי: לא כמה נכנס מפה ולא כמה משם.

<פרידה ישראלי: היתרה וחשבון הבנק.

משה גפני: חשבונות הבנקים, כל מה שמניתם, הם חשופים.

<קריאות: - - -

<פרידה ישראלי: החשבונות הפיננסיים והכנסות פיננסיות שנזקפו בחשבונות האלה, הם אלה - - -

משה גפני: יעקב, מה שהיא אומרת זה שאם אתה פותח חברה, כשהחברה הזאת היא חברה אקטיבית, היא עובדת - - -

<קריאה: פסיבית.

<קריאות: - - -

משה גפני: אם היא אקטיבית, לא מדווחים לאמריקנים.

משה גפני: אתה הבנת?

<יעקב וירז'בינסקי: כן.

משה גפני: זה עונה לך על השאלה?

<יעקב וירז'בינסקי: כן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: למה באמת?

<אירוס הומינר: איך זה יכול להיות, פרידה?

משה גפני: כן, איך זה יכול להיות?

<קריאה: זה נגד ההיגיון של האמריקנים.

<אירוס הומינר: איך ייתכן שחברה אקטיבית - - -

<פרידה ישראלי: גם הרי לא מדווחים להם על נדל"ן שאזרח ארצות-הברית מחזיק.

<פרידה ישראלי: זה דבר שממוקד בחשבונות פיננסיים.

<פרידה ישראלי: זה המידע שהם ביקשו.

<קריאות: - - -

<פרידה ישראלי: אם פותחים חברה אקטיבית שהפעילות שלה עסקית, אז לגביה הם לא מבקשים כי בעצם החוק הזה ממוקד לא בכל הנכסים שידוע לנו שאזרח אמריקני מחזיק, ולכן אם אזרח אמריקני מחזיק במניות של חברה עסקית, אין על זה שום דיווח, מניות בחברה פרטית.

עודד פורר: אלא אם כן הוא מקבל דיבידנד.

<פרידה ישראלי: אנחנו יכולים להמשיך ולתת פה רעיונות לאמריקנים לבקש עוד ועוד פרטים, אבל כרגע זה ממוקד רק בחשבונות פיננסיים.

<יעקב וירז'בינסקי: אבל נדל"ן זה הכנסה פסיבית.

<פרידה ישראלי: לא, אבל החזקה בנדל"ן לא מדווחת.

<קריאה: אבל ההכנסה היא הכנסה פסיבית, את אמרת שזה כן מדווח.

<פרידה ישראלי: אמרתי שבחברה פסיבית – בחברה שעיקר ההכנסות שלה פסיביות – הנתונים על החשבון הפיננסי שלה מדווחים.

<פרידה ישראלי: מה זה נתונים על חשבון פיננסי?

<פרידה ישראלי: היתרה בחשבון והכנסות פיננסיות שנזקפו בחשבון, כמו ריבית או דיבידנד.

<טל ישראל: מה שיש בידי הבנק.

<פרידה ישראלי: מה שיש בידי הבנק.

<פרידה ישראלי: הכנסות מהסוג הזה או רווחי הון ממניות, וכו'.

<פרידה ישראלי: לא מועברים נתונים על הכנסות מדמי שכירות נדל"ן.

<פרידה ישראלי: כך אני מבינה, נכון?

<דני שפר: כן.

<מרק צל: זה לא נכון.

<יעקב וירז'בינסקי: זה משהו לא הגיוני.

<יעקב וירז'בינסקי: זה לא הגיוני הדבר הזה.

<קריאות: - - -

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: הממשלה.

<פרידה ישראלי: אמרתי.

<פרידה ישראלי: יתרות בחשבונות פיננסיים והכנסות פיננסיות.

<יעקב וירז'בינסקי: אזרח אמריקני שמחזיק פה עשר דירות, לא יודעים ולא מדווחים.

<פרידה ישראלי: לא במסגרת אוטומטית.

<פרידה ישראלי: יכול להיות שאם ארצות-הברית מנהלת איזה חקירה נגדו ותפנה לרשות המס הישראלית ותגיד: ג'ון סמית, תנו לנו נכסי נדל"ן שרשום אצלכם שהוא מחזיק, אז יכול להיות שיעבור מידע, בהתאם לאמנה למניעת כפל מס שקיימת מזה עשרות שנים, שום דבר חדש כאן אין.

<פרידה ישראלי: הדבר החדש פה זה רק יתרות על חשבונות פיננסיים.

משה גפני: גבירותי ורבותי, זה המצב כרגע.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

<אייל לב ארי: איך אתם מגדירים "שאינה נסחרת בקביעות"?

<טל ישראל: ההגדרה קודם כול לקוחה מההסכם.

<טל ישראל: "נסחרת בקביעות" וכל המונחים האלה, בכלל בניירות ערך בדרך כלל משתמשים במונחים שהם יותר עמומים כי זה פר נסיבות.

<טל ישראל: אמור להיות כאן נציג מרשות ניירות ערך שיכול להסביר איך בודקים סחירות.

<חנוך הגר: יש נציג.

<טל ישראל: אתה רוצה להסביר איך אפשר לבדוק דבר כזה?

<חנוך הגר: חנוך הגר מרשות ניירות ערך.

משה גפני: כן, תסביר.

<חנוך הגר: בעצם הנתונים בבורסה הם זמינים כל הזמן.

<חנוך הגר: אפשר להיכנס בצורה מאוד פשוטה לאתר של הבורסה, והבורסה מנפיקה דוחות על בסיס חודשי, על בסיס שנתי, אפשר לראות באקסלים שם את הסחירות.

<חנוך הגר: יש רשימות נפרדות של ניירות ערך בלי סחירות, ניירות ערך שיש בהם סחירות.

<חנוך הגר: הנתונים האלה זמינים בלי שום בעיה, אפשר גם לבקש אותם מהבורסה בצורה מסודרת, אם רוצים אותם אפשר גם לקחת אותם לבד.

<חנוך הגר: זה מאוד פשוט.

<אייל לב ארי: אבל מה נחשב?

<חנוך הגר: מה ייחשב סחירות?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: בדיוק כמו שטל אמרה.

<אייל לב ארי: זה יכול לבוא לפי נסיבות.

<טל ישראל: לא.

<טל ישראל: איך בודקים דה פקטו מה המצב, זה באמצעות האמצעים שאמר נציג רשות ניירות ערך.

<טל ישראל: לגבי כל מקרה ומקרה יש איזשהו common sense, צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת, כשאני אומרת שבניירות ערך בדרך כלל לא קובעים את האחוזים או את השיעורים ואת הדברים אלא קובעים למשל, אתה תדווח על מידע מהותי, ואתה תסתכל על המקרה הזה ותראה האם נראה לך שהזכות הזאת נסחרת בקביעות או לא.

<טל ישראל: ככה מקובל לנהוג בניירות ערך.

<טל ישראל: קשה לי לתת לך תשובה כי שוב, זה באמת תלוי-מקרה אבל צריך להסתכל על התמונה הכוללת ולראות האם באמת רואים שיש מסחר קבוע במניה או לא.

<טל ישראל: זה משהו שהוא קצת common sense, אין לי מעבר לזה הרבה מה להרחיב בנושא.

<טל ישראל: ושוב, ההגדרות לקוחות מההסכם.

<טל ישראל: ההגדרות האלה, דווקא יש בהן מתחם שיקול דעת, מה שמאפשר למוסד הפיננסי איזשהו מתחם של אפשרויות להוכיח כך או אחרת.

<טל ישראל: מעבר לזה אין לי הרבה מה לומר.

משה גפני: בתקנות יהיה יותר ברור?

<פרידה ישראלי: על זה לא.

<טל ישראל: על הנושא הזה לא תהיה הרחבה בתקנות.

<דני שפר: אבל יהיה חוזר של מס הכנסה.

<אייל לב ארי: מה זאת אומרת יהיה חוזר של מס הכנסה?

<טל ישראל: בהמשך יהיו חוזרים של מס הכנסה שיפרשו.

<טל ישראל: גם סוגיות שבהן נראה שיש איזושהי בעיה פרשנית, וגם היום באות לפתחנו הרבה מאוד בעיות פרשניות, אנחנו משתדלים לתת להן מענה ונשתדל לתת מענה בחוזרים על דברים שעולים, ונבדוק אותם יותר לעומק.

<אייל לב ארי: אז שאלה כזאת עלולה למצוא את עצמה בסוף בתוך חוזר של מס הכנסה.

<טל ישראל: לטובת המוסדות הפיננסיים, אם זה יידרש.

משה גפני: כל החוזרים של מס הכנסה הם לטובת הלקוחות, זה ברור.

משה גפני: איזה חוזר של מס הכנסה ראינו שזה לא לטובה?

משה גפני: מי זו צביה גרינברג?

<צביה גרינברג: אני.

משה גפני: אני הזמנתי אותך, את שלחת לי מכתב.

<צביה גרינברג: נכון.

משה גפני: תגידי את הבעיה.

<צביה גרינברג: אני נולדתי בארצות-הברית ב-1960 ועליתי לארץ, הייתי כמעט בת 12, ב-1971.

<צביה גרינברג: ובעקבות כך שעליתי בגיל הזה, למעשה אני אזרחית ארצות-הברית, ללא זכויות מעבר לכך שאני יכולה להיכנס לארצות-הברית לכל מקום עם הפספורט שלי, והילדים שלי לא זכאים לשום זכויות.

<צביה גרינברג: הם לא זכאים להיות אזרחי ארצות-הברית בעקבות כך שאני אזרחית, ואני לא זכאית לקבל פנסיה.

<צביה גרינברג: לפני שנה הבנק פנה אלי ואמר – תני לי את מספר ה-Social Security שלך.

משה גפני: איזה מספר?

<צביה גרינברג: Social Security Number.

<מרק צל: מספר ביטוח לאומי אמריקני.

<צביה גרינברג: שזה מספר ביטוח לאומי אמריקני.

<צביה גרינברג: אמרתי, אין לי דבר כזה.

<צביה גרינברג: לא, בוודאי שיש לך דבר כזה.

<צביה גרינברג: אז מסתבר שכן.

<צביה גרינברג: לכל אזרח אמריקני שנולד יש מספר כזה וזה לא כתוב בתעודת הלידה.

<צביה גרינברג: אז לשם כך בעצם אני צריכה לפנות ל-Embassy, כנראה בירושלים, על מנת לקבל את המספר הזה.

<צביה גרינברג: ומה זה דורש ממני?

<צביה גרינברג: בסופו של דבר הבנתי שזה גם דורש ממני לדווח דיווחים שנתיים לשלטונות המס בארצות-הברית, זאת אומרת שהם יכולים לדעת כל מה שקורה בחשבון הבנק שלי.

משה גפני: קודם לא היית צריכה לדווח?

משה גפני: היית צריכה לדווח.

<צביה גרינברג: יכול להיות, אבל לא ידעתי מזה.

משה גפני: אף אחד לא פנה אלייך.

<צביה גרינברג: אף אחד לא פנה אלי.

<צביה גרינברג: ממשלת ארצות-הברית אף פעם לא שלחה אלי שום מסמך, לא לטוב ולא לרע.

<צביה גרינברג: נתנו לי להיכנס לארצות-הברית.

משה גפני: אז מי אמר לך שעכשיו יבקשו ממך?

<צביה גרינברג: הבנקים.

<צביה גרינברג: למעשה הבנקים אמרו – אם את לא תיתני לנו את המספר ולא תדווחי לממשלת ארצות-הברית, אז קודם כול אנחנו ניאלץ לסגור את החשבון שלך, לא משנה אם זה חשבון משותף או לא.

<צביה גרינברג: אמרתי להם, בסדר, אני אסגור את החשבון, בעלי יפתח את החשבון.

<צביה גרינברג: לא, אי-אפשר לעשות את זה.

משה גפני: למה?

<צביה גרינברג: מכיוון שעליתי על הרדאר שלהם.

<צביה גרינברג: די, זה כבר אבוד.

<קריאה: זה תא משפחתי.

משה גפני: אבל הבעל לא יכול לפתוח חשבון?

משה גפני: הוא לא רוצה חשבון משפחתי.

<פנינה פויפר: בארצות-הברית ההכנסה היא משפחתית.

משה גפני: בסדר, אבל עכשיו אני בא לבנק.

עודד פורר: הוא הבעל, הוא אזרח ישראלי.

עודד פורר: לא אזרח אמריקני, לא כלום, רוצה לפתוח חשבון בנק.

משה גפני: הוא אזרח ישראלי, הוא בא לבנק הישראלי.

<לוני בכר: אין בעיה שכל אחד יפתח חשבון לעצמו אבל כאשר בנסיבות מסוימות – חס וחלילה, אני לא מתייחס לגברת – אבל בנסיבות מסוימות כאשר יש ניסיון, במירכאות, "להתחמק" מדיווח בהסכם, ההסכם מחייב לא לאפשר את הניסיון הזה.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: בעל ואישה – האישה אמריקנית או להיפך – היה להם חשבון משותף.

משה גפני: סגרתם להם את החשבון משום שהיא לא רוצה לדווח.

משה גפני: בא הבעל ואומר: אני, לא מעניין אותי מאשתי, אני רוצה לפתוח חשבון לבד.

משה גפני: הוא לא יכול לפתוח?

<לוני בכר: שוב.

<לוני בכר: כל מקרה ונסיבותיו, אבל במקרה הרגיל כאשר בעל רוצה לפתוח חשבון נפרד אין עם זה בעיה.

משה גפני: בעלך ניסה לפתוח חשבון לבד?

<צביה גרינברג: אנחנו בבנק פאג"י – נאמר לבעלי שהוא לא יוכל לפתוח.

משה גפני: בנק פאג"י בכלל הוא בנק סופר אורתודוכס.

משה גפני: הוא מקפיד, חבל על הזמן.

משה גפני: עם כל הכבוד, מקפיד ממש.

<צביה גרינברג: מטרטרים אותנו.

משה גפני: אבל בעלך רוצה לפתוח, איך בנק פאג"י יכול למנוע את זה?

<צביה גרינברג: הם בפירוש אמרו שלא תוכלו לעשות את זה.

<פרידה ישראלי: זה לא קשור בכלל.

משה גפני: בכלל לא.

עודד פורר: יגידו שהפתיחה של החשבון של בעלה היא כדי להימנע מדיווח.

<מרק צל: אני יכול להשלים.

משה גפני: מה, אתה בנקאי?

<מרק צל: יש לי ניסיון בדבר הזה.

משה גפני: ניסיון יש לך אני רואה בכל הדברים, לא רק בזה, אבל רק שנייה, אני צריך תשובה מוסמכת.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אם האישה לא רוצה את החשבון או שסוגרים לה את החשבון.

<מרק צל: מה שקורה - - -

משה גפני: רגע.

<מרק צל: אני אסביר לך.

משה גפני: לא, אל תסביר.

משה גפני: אני רוצה לדעת מהבנקים האם הבעל יכול לפתוח חשבון.

<עדנה ליטמנוביץ: הבעל יכול לפתוח חשבון.

<עדנה ליטמנוביץ: ודאי שהבעל יכול לפתוח חשבון.

משה גפני: מי הדוברת?

<עדנה ליטמנוביץ: שמי עדנה, אני עובדת בבנק הפועלים.

<עדנה ליטמנוביץ: זה ברור, כל מי שרוצה לפתוח חשבון ואין סיבה לא לפתוח - - -

משה גפני: אפילו שלפני כן היה לו חשבון עם אישה אמריקנית שלא רצתה לדווח.

<עדנה ליטמנוביץ: כל מי שרוצה לפתוח חשבון, ואין סיבה בחוק לא לפתוח לו חשבון, פותחים לו חשבון.

משה גפני: גברת גרינברג, את יכולה להגיד לבעלך – הוא יכול לפתוח חשבון.

<צביה גרינברג: אני אגיד.

משה גפני: אני רק רוצה לראות שבנק פאג"י לא ייתן לפתוח חשבון, הם עלו לי כבר עד מעל הראש.

משה גפני: עוד לפני שאיזשהו בנק שלח מכתב, הם כבר שלחו לכולם שסוגרים את החשבונות על-פי הוראה של משרד האוצר.

<פרידה ישראלי: קיבלת את התשובה שלנו, נכון?

משה גפני: כן, בסדר.

<פרידה ישראלי: אין הוראה כזאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הזריזות הזאת, המהירות שעושים, עוד לפני שמבררים.

משה גפני: משרד האוצר נתן הוראה.

משה גפני: אני טועה?

משה גפני: בסדר, תעדכני אותי האם הוא לא יכול לפתוח, אבל זה נכון מה שאת אומרת.

משה גפני: עד עכשיו היית חייבת אבל אף אחד לא פנה אלייך.

<צביה גרינברג: אני גם לא מבינה בעצם למה אני חייבת, זאת אומרת מה בעצם ממשלת ארצות-הברית דורשת ממני.

משה גפני: תבטלי את האזרחות.

<צביה גרינברג: ואם אני רוצה לבטל את האזרחות - - -

משה גפני: 10,000 שקל.

<צביה גרינברג: 10,000 שקל, ודיווחים אחורה – כמה שנים, מי יודע?

משה גפני: צודקת.

משה גפני: למה האמריקנים כל כך רעים, מה עשינו להם.

<מרק צל: זו באמת שאלה נכונה ואנחנו לא צריכים להיות שותפים לכל הסיפור הזה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הלאה.

<מרק צל: אבל אדוני, סליחה.

<מרק צל: אני רציתי פשוט להגיד שהבנקים אומרים, אין בעיה, אפשר לפתוח חשבון.

<מרק צל: סליחה.

<מרק צל: זה תלוי בשיקול דעת של הבנק, ומה שקורה בפועל, כבר שנתיים שמישהו במצב של גברת גרינברג – והייתה לי אתמול עוד אישה – היא פנתה לבנק מאותה סיבה.

<מרק צל: היא נולדה בארצות-הברית - - -

משה גפני: לא חשוב.

<מרק צל: אזרחות אמריקנית, אין לה Social Security Number, מספר ביטוח לאומי.

<מרק צל: בנק דיסקונט – אוקיי, אני אזכיר את זה – בנק דיסקונט אמר לה, אסור שיהיה לך חשבון כאן כי אין לךSocial Security Number, והיא אמרה, לא היה לי אף פעם.

<מרק צל: אמרו לה, אין כזה דבר, כל מי שנולד בארצות-הברית צריך שיהיה לו Social Security Number.

<מרק צל: היא פנתה אלי, אני הכנתי חוות דעת משפטית שהוכיחה שהיא לא אזרחית אמריקנית, היא אזרחית קנדית בכלל, ואין לה שום קשר ל- Social Security Number.

<מרק צל: נתתי לבנק.

<מרק צל: ומה הבנק אמר לי?

<מרק צל: לך לעזאזל – במלים כאלה – והיא הייתה צריכה ביוזמתה לפנות לקונסוליה.

משה גפני: אולי אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה.

<מרק צל: לפנות לקונסוליה כאן בירושלים, והם כבר אמרו לבנק ועדיין לא יודעים אם הבנק יפתח.

<מרק צל: וגם בעלה, שהוא אזרחי ישראלי לכל דבר, לא יכול לפתוח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: על פסקה (ב) אנחנו מבקשים חשיבה מחדש כפי שאמרנו.

משה גפני: הלאה.

<פרידה ישראלי: בסדר.

משה גפני: זה מה שאמרו קודם מחברות הביטוח והבנקים.

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: בין היתר, קודם כול, כל המערכת הפנסיונית שלנו מוחרגת בנספח 2 להסכם.

<טל ישראל: מעבר לזה, יש כאן משהו שהוא הבהרה מעבר, אבל גל קצבה פנסיונית שתשולם מתוך חיסכון שהוא חיסכון פטור על-פי נספח 2, כלומר עומד בקריטריונים, הוא גם פטור.

<טל ישראל: זה הסיפה של הדבר הזה.

<אייל לב ארי: איזה החרגה זאת?

<טל ישראל: בנספח 2 להסכם יש בעצם מוסדות פיננסיים וחשבונות פיננסיים שאנחנו הוכחנו לאמריקנים שאין בהם סיכון להעלמות מס.

<טל ישראל: חשבונות שהצלחנו לפטור מהגדרת חשבון פיננסי במסגרת נספח 2, למשל קרן השתלמות לשכירים או חשבון ועד בית, או חשבון עורך דין שעומד על התנאים של איסור הלבנת הון, חשבון חו"ל כזה של עורך-דין, ועוד אי אלו חשבונות שמופיעים שם בנספח 2.

<טל ישראל: מה שאנחנו אומרים כאן, שכל מה שאמרנו עד כה אלה חשבונות פיננסיים, אבל אם אתה חשבון פיננסי ועומד בתנאים שנקבעו בנספח 2, אתה שוב יוצא מוחרג מהגדרת "חשבון פיננסי".

<יעקב וירז'בינסקי: בארצות-הברית די נפוץ שקונים פוליסות ביטוח חיים.

<יעקב וירז'בינסקי: מה גורלם?

<יעקב וירז'בינסקי: אנשים משקיעים בקניית פוליסות של ביטוח חיים.

משה גפני: מה זה קונים פוליסות?

<פרידה ישראלי: ביטוח בעל ערך פדיון.

<פרידה ישראלי: על זה אתה מדבר?

<יעקב וירז'בינסקי: לא שבן-אדם עשה ביטוח חיים.

<יעקב וירז'בינסקי: בן-אדם עשה ביטוח חיים.

<יעקב וירז'בינסקי: יש אנשים שרוצים לקבל את ביטוח החיים יותר מוקדם, במירכאות, ואנשים משקיעים בקניית הפוליסות, מהמרים.

משה גפני: זאת אומרת, בן-אדם קונה ביטוח חיים מאדם חי.

<יעקב וירז'בינסקי: ממישהו אחר, כן.

<יעקב וירז'בינסקי: יש את זה הרבה מאוד.

עודד פורר: יש אנשים שהתעשרו מזה בארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: השאלה אם הוא עושה את זה בארץ.

<פרידה ישראלי: אתה מדבר על חשבון שיש לו באמריקה?

<יעקב וירז'בינסקי: לא.

<טל ישראל: בארץ אין דבר כזה.

עודד פורר: בארץ אני לא חושב שזה אפשרי.

<יעקב וירז'בינסקי: אנשים בארץ קנו פוליסות.

משה גפני: הם קנו פוליסות בארץ?

<יעקב וירז'בינסקי: אנשים אמריקנים.

עודד פורר: אמריקנים.

עודד פורר: אה, אוקיי.

<פרידה ישראלי: אנחנו מדברים על מה ידווחו מוסדות פיננסיים ישראלים, לא אמריקנים.

<יעקב וירז'בינסקי: מחר הוא יקבל את הכסף, מה יהיה?

<יעקב וירז'בינסקי: כשהוא יקבל את ביטוח החיים אחר כך, מה יהיה?

<פרידה ישראלי: הוא יקבל כסף, הוא יפקיד אותו בבנק, אולי אז ידווחו על חשבון הבנק.

<פרידה ישראלי: אבל מה שהוא קנה בחוץ-לארץ – אנחנו מדברים פה על מוסדות פיננסיים ישראלים שמדווחים.

<פרידה ישראלי: אם אני משקיעה בחשבון בנק בארצות-הברית, פטקא לא חל על זה.

משה גפני: אתה מדבר על כך שאזרח ישראלי קנה פוליסת ביטוח בארצות-הברית.

<יעקב וירז'בינסקי: ויכול להיות שהוא ישים את זה בארץ.

משה גפני: נדבר על ארצות-הברית כי בישראל זה לא מעניין.

משה גפני: הוא קנה את זה בארצות-הברית.

משה גפני: בסוף האיש נפטר והוא קיבל את הכסף.

משה גפני: מה הדין של זה?

<פרידה ישראלי: כשהכסף יגיע לחשבון בנק - - -

משה גפני: אם אני אמריקני.

<פרידה ישראלי: כן.

<פרידה ישראלי: יגיע לחשבון הבנק שלך מיליון דולר, אז הבנק ידווח שיש לך מיליון דולר.

<פרידה ישראלי: ברגע שזה יגיע למוסד פיננסי ישראלי, אבל כל עוד השקיעו במוסד פיננסי בחוץ-לארץ, החוק לא חל כאן.

<יעקב וירז'בינסקי: מה הוא יעשה כשיקבל את זה בעוד 20 שנה?

<יעקב וירז'בינסקי: מה הוא יסביר?

משה גפני: שזאת פוליסה שהוא קנה אותה.

משה גפני: אני לא רואה כל כך את הבעיה.

משה גפני: הוא קנה, הוא עשה איזה חוזה.

משה גפני: הוא עשה חוזה, ההוא נפטר אז הוא קיבל את הכסף.

<טל ישראל: כמו שאמרתי, והכול למעט חשבונות שפטורים לפי נספח 2.

משה גפני: שאז נחתם ההסכם.

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: סך הכול, מה שזה בא להגיד שלאחר חתימת ההסכם, מוסדות פיננסיים לא ירשמו אצל עצמם, גם אם הם כאילו חוסים תחת הפטור הזה של מסחר משמעותי, לא ירשמו חלק מהזכויות אצלם כדי בעצם לעקוף את העניין הזה של המסחר, ואל תרשום אצלך כי אחרת זה כן נחשב לחשבון פיננסי.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה זה?

<טל ישראל: זה העניין של 9(2), זה ההחרגה של מוסדות ציבור.

<טל ישראל: אנחנו בעצם מחריגים אותם מההגדרה של מוסד פיננסי ולא מההגדרה של מוסד פיננסי מדווח כי אנחנו אומרים, הם בכלל לא נחשבים בעינינו כמוסד פיננסי.

משה גפני: איך שר האוצר מחריג?

<טל ישראל: לא, הוא מחריג בתקנות, כאשר ההחרגה הזאת מבוססת על מה שהוסכם בהסכם.

משה גפני: מה למשל?

משה גפני: תני לי דוגמה ששר האוצר מחריג.

<פרידה ישראלי: מוסד ציבורי לפי 9(2).

<פרידה ישראלי: אם הוא בעצם מקבל פיקדונות אז לכאורה הוא היה צריך להיות מוסד פיננסי, אבל בגלל ההסכמה שהגענו עם האמריקנים על מוסדות ציבור אנחנו נחריג אותם בתקנות.

משה גפני: אז למה זה לא כתוב?

<טל ישראל: אנחנו לא כתבנו את זה כאן, וכתבנו את זה במסגרת התקנות - ואגב, אני יכולה להראות לך את טיוטת התקנות שזה מופיע שם – הסיבה היא פשוט שב-CRS אין את אותם פטורים שיש בפטקא, ואין את המוסד ציבור במסגרת ה-CRS, ולכן אפשרנו לעצמנו להחריג את זה מהגדרת מוסד פיננסי לצורך פטקא בשלב זה.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: למה אי-אפשר לכתוב מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2)?

משה גפני: בגלל ה-OECD?

משה גפני: בגלל ה-CRS?

משה גפני: את לא יכולה לכתוב את זה כי איתם אין את ההסכם הזה.

<טל ישראל: כן.

משה גפני: אבל בתקנות זה יהיה.

<טל ישראל: בתקנות יהיה לצורך פטקא.

<טל ישראל: בתקנות של CRS בשלב זה - - -

משה גפני: אבל יבואו ה-CRS ויגידו, למה שמתם את זה?

<פרידה ישראלי: יש תקנות נפרדות לפטקא, ול-CRS יהיו תקנות נפרדות.

<פרידה ישראלי: כרגע יש לנו את הטיוטה של תקנות פקטא בלבד.

<טל ישראל: ברמת החוק אנחנו לא יכולים להחריג את זה מהגדרת מוסד פיננסי.

משה גפני: אתן מבינות אבל מה המשמעות של העניין.

משה גפני: שאין מוסד ציבורי לפי ה-CRS.

משה גפני: אין מוסד ציבור.

<פרידה ישראלי: כן, אנחנו מבינים.

משה גפני: אז מה נעשה?

<פרידה ישראלי: באיזה עניין?

משה גפני: בהקשר של מוסד ציבורי.

משה גפני: מצד אחד, הפטקא מחמיר יותר, ומצד שני יש יותר הקלה בעניין של מוסד ציבורי.

משה גפני: עם מי אתם מנהלים משא ומתן ב-OECD?

משה גפני: ב-CRS?

משה גפני: עם מי?

משה גפני: אני יכול להיפגש איתו?

<טל ישראל: ב-CRS אין משא ומתן.

<טל ישראל: הם קבעו סטנדרט ואין משא ומתן, הם גם לא מאפשרים.

משה גפני: סטנדרט.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: אנחנו נראים מדינת חסות של כמה מדינות בעולם.

משה גפני: מוסד ציבורי אצלנו זה בעיה.

<טל ישראל: אני באופן אישי דיברתי עם אנשים ב-OECD על הנושא של מוסד ציבורי ושאלתי האם יש איזושהי אפשרות שאנחנו נכלול את זה במסגרת, ואמרו לי במפורש שמאחר שהם רואים היום במוסדות ציבור איזושהי פלטפורמה שכן מאפשרת תכנונים, הם לא מסכימים לכלול את זה כפטור.

משה גפני: טוב, אני אדבר על זה עם המנכ"ל.

משה גפני: מנכ"ל משרד האוצר דיבר איתי.

משה גפני: לגבי הנושא הזה של ה-CRS אני רוצה לדבר אתו לפני כן.

משה גפני: יצטרכו למצוא פתרונות משום שאם כך, גם לא יהיה פתרון בתקנות.

<אייל לב ארי: למרות שהוא מוסמך.

משה גפני: הוא אמר לי יהיה פתרון בתקנות.

משה גפני: לא יהיה פתרון בתקנות.

<אייל לב ארי: אבל יש לו סמכות להחריג.

משה גפני: כן, אבל הוא לא יחריג.

<אייל לב ארי: בסדר, אבל אני אומר, סמכות יש.

משה גפני: סמכות, בסדר.

<אייל לב ארי: זה לא רק לפטקא.

משה גפני: אני לא יודע כשיהיו תקנות מי יהיה שר האוצר.

משה גפני: לא יודע, אין לי מושג.

משה גפני: אנחנו עושים חקיקה ראשית, אנחנו גורמים לכך שעם ה-OECD לא יהיה פתרון.

משה גפני: תדברו גם אתם עם המנכ"ל, אני רוצה פתרון.

משה גפני: הוא ביקש ממני שאני לא אחריג את זה.

משה גפני: בסדר, אתם ביקשתם ממנו כנראה, בסדר.

משה גפני: אני מוכן לא להחריג אבל אני רוצה פתרונות.

<פרידה ישראלי: אנחנו נחשוב.

<טל ישראל: נחשוב על פתרון.

משה גפני: הוא אמר לי שבתקנות יהיה אפשר לעשות את זה.

משה גפני: לפי מה שאתן אומרות עכשיו, גם בתקנות אפשר יהיה לעשות בפטקא.

<טל ישראל: על-פי ההסכם, על-פי הסטנדרט, זה בלתי אפשרי.

<טל ישראל: אם נחשוב שאנחנו חורגים מהסטנדרט או לא, אני לא יודעת אבל כרגע זה בלתי אפשרי.

משה גפני: כן, אבל עם כל הכבוד למדינות ה-OECD, אנחנו מדינה יהודית, אצלנו נושא של מוסד ציבורי הוא נושא, הוא לא איזה משהו מנותק מהמציאות.

משה גפני: יש דברים שהם בלתי אפשריים.

משה גפני: באמת, עם כל הכבוד, צריך להגיד להם, יש גם כנסת.

משה גפני: זה לא רק הממשלה.

משה גפני: זה מגיע לכאן, יש פה עוד הרבה דעות.

משה גפני: מה שאני התכוונתי לעשות בעקבות הדיונים האלה, להחריג את ה-CRS.

משה גפני: ביקש ממני המנכ"ל לא להחריג, אחרי כן נעשה את זה בתקנות.

משה גפני: בסדר, אני גם מסכים, אבל אם אין אפשרות לעשות בתקנות.

<פרידה ישראלי: אנחנו נחשוב על הנושא הזה.

משה גפני: בסדר, אז זה הדבר השני שצריך.

<טל ישראל: ה-CRS הוא גם לא כל כך חמור, גם מבחינת מוסדות ציבור.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: יש לי בקשה אלייך – אל תכשילו אותי.

<טל ישראל: חס וחלילה.

משה גפני: זה חוק קשה, אני אצטרך לעמוד בביקורת ציבורית גדולה.

משה גפני: אני עומד בביקורת ציבורית גדולה, בלי קשר לכל הדברים האחרים שדיברנו.

משה גפני: תקלו עלי.

משה גפני: באופן כזה אני לא אוכל לאשר דברים שאין להם פתרון.

משה גפני: דברים שיש להם פתרון, אני מבין.

משה גפני: זה גם מה שהמנכ"ל אמר לי.

משה גפני: בבקשה.

<גיא כץ: גיא מלשכת עורכי דין.

<גיא כץ: ההגדרה הזאת של מוסד פיננסי, היא יוצרת כפל במוסדות פיננסיים.

<גיא כץ: לדוגמה, חברת נאמנות של משרד עורי דין, היא גם הופכת למוסד פיננסי והיא צריכה להעביר למעשה את אותו מידע שמעביר הבנק.

<גיא כץ: כלומר, גם הבנק וגם חברת הנאמנות מעבירים עכשיו את אותו מידע.

<גיא כץ: פה, אנחנו קצת יותר צדיקים מהאפיפיור כי אותן חברות פיננסיות, אותן חברות נאמנות של עורכי דין, הן לא נכנסות בכלל בחקיקה האמריקנית, כי ארצות-הברית בודקת אותן יחד עם המשרד – ואותו דבר גם רואי חשבון ואותו דבר כל בעלי המקצועות החופשיים.

<גיא כץ: אז מה שאני מציע להוסיף פה, וזה לא סותר את ההסכם, לכתוב: מוסד פיננסי ובלבד שהוא מוסד פיננסי לפי חוקי פטקא בארצות-הברית.

<גיא כץ: כלומר, שלא נהיה עוד יותר צדיקים ממה שנדרש בחוקי הפטקא בארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: אנחנו צריכים קצת להתעמק בזה כי אני לא מכירה את זה.

<פרידה ישראלי: למה לא פניתם אלינו?

משה גפני: תבדקו את זה.

משה גפני: אני לא ידעתי שלעורכי הדין יש - - -

<גיא כץ: קונים דירה.

<גיא כץ: מישהו קונה דירה, מפקיד כסף בנאמנות אצל עורכי דין, יש חברת נאמנות - - -

משה גפני: אה, זה ודאי לא שייך לפטקא.

<גיא כץ: לא, אז העורך דין עכשיו גם צריך לאסוף מידע על זה.

<גיא כץ: זה הקמת מערכות.

<טל ישראל: לא בהכרח שזה מוסד פיננסי.

משה גפני: תבדקו את מה שהוא אומר, הוא מעלה נושא נכון.

<פרידה ישראלי: למה לא פניתם אלינו?

<גיא כץ: שלחנו לממשלה את ההערות, לא יודע.

<פרידה ישראלי: מה זה לממשלה?

<פרידה ישראלי: למי?

<גיא כץ: כשהיה תזכיר החוק.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: העלית נושא, אני מבקש שתבדקו את זה, תמצאו לעניין הזה פתרון כי הטענה שלו צודקת.

<פרידה ישראלי: נבדוק.

משה גפני: שימל, בבקשה.

<יוסף שימל: זה שרוצים להפוך את זה להחרגה בתקנות זה אומר שכל שני וחמישי יכול לקום מישהו אחר ולשנות את התקנות.

<יוסף שימל: כל שני וחמישי יקום שר חדש, פקיד חדש, הוא ישנה את זה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לכן אני אעמוד על זה שהתקנות יצטרכו אישור של ועדת הכספים.

משה גפני: שלא כל אחד יכול לבוא ולשנות את זה.

משה גפני: בסדר, זאת בעיה, אני לא מתעלם מהבעיה, אני רק מחפש לה פתרונות.

משה גפני: נחפש יחד איתם.

משה גפני: בלי זה נצטרך להחריג את זה.

משה גפני: יעקב.

<יעקב וירז'בינסקי: רציתי להגיד את הדבר הזה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על תקנות שהן באישור ועדת הכספים, זה חקיקת משנה.

משה גפני: זאת חקיקה שלא משנה מי השר ולא משנה מי נמצא שם, הוא צריך את האישור של הוועדה.

משה גפני: אז כדי לשנות הוא יצטרך אישור של הוועדה.

משה גפני: צריך אישור של הוועדה, זה כבר תהליך אחר.

משה גפני: בבקשה.

<טל ישראל: לרבות תאגיד מורשה" – כאן אנחנו מבקשים להוסיף "בעל רישיון לניהול תיקים" כי יש גם תאגיד מורשה שהוא לייעוץ השקעות והוא לא מוסד פיננסי.

<טל ישראל: זו הערה של הרשות לניירות ערך, ואנחנו מבקשים לתקן כאן.

<אייל לב ארי: טל, ההגדרות למעלה הן לא מספיק רחבות כדי לכלול את הכול?

<טל ישראל: ההגדרות למעלה אכן כוללות.

<טל ישראל: 3 רישה זה באמת העיקרון הכללי של מה זה ישות השקעות והיא כוללת את כל אלה שמופיעות כאן, אבל למען ההבהרה, כל הדברים שהם כבר מוסדרים בעצם מצוינים בסיפה.

<חנוך הגר: הערה, רק להבהיר את התיקון שעשית.

<חנוך הגר: לרבות תאגיד מורשה, במקום "תאגיד מורשה" זה צריך להיות "תאגיד בעל רישיון ניהול תיקים, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק".

<טל ישראל: זה מה שאמרתי.

<אייל לב ארי: לא תאגיד מורשה אלא תאגיד בעל רישיון לניהול תיקים.

<טל ישראל: תאגיד בעל רישיון.

<טל ישראל: אוקיי.

<פרידה ישראלי: צריך למחוק את המילה "מורשה".

משה גפני: מה זה באזור?

משה גפני: האזור זה יהודה ושומרון?

<פרידה ישראלי: כן.

<גיא כץ: לגבי סניף של מוסד פיננסי תושב חוץ הנמצא בישראל, אני מניח שהכוונה לסניף שהוא גם בעצמו מוסד פיננסי, לא סתם.

<טל ישראל: כן, ברור.

<גיא כץ: נניח אם בנק פותח פה סניף שהוא רק מגייס לקוחות הוא לא בחוק.

<טל ישראל: ברור.

<טל ישראל: מלכתחילה לא נכנסת להגדרת מוסד פיננסי אז אתה כבר לא נכנס להגדרת מוסד פיננסי ישראלי.

<טל ישראל: זה בא בשלבים.

משה גפני: זה בטוח שצריך את כל ההגדרות האלה?

משה גפני: בטוח?

משה גפני: אני שואל אם צריך את כל ההגדרות.

משה גפני: ספי, כל ההגדרות האלה הן חשובות?

משה גפני: אי-אפשר לעשות הגדרות כוללות?

<ספי זינגר: אני חושב שכן.

<ספי זינגר: זה הגדרות שהן קצת מתגלגלות אחת לתוך השנייה.

משה גפני: זה נראה כאילו אנחנו עומדים ופוחדים – עוד אחת ועוד אחת.

משה גפני: אי-אפשר חלק לשים בתקנות?

<טל ישראל: אנחנו רצינו בעצם הצעת חוק מאוד מאוד פשוטה שאומרת שההסכם הזה נכנס לתוקף וצריך ליישם אותו, ואחר כך בעצם לפרט בתקנות ובחוזרים את כל הדברים.

<טל ישראל: הדרישה של משרד המשפטים, דווקא בגלל המהותיות של החוק הזה, לעשות את זה בצורה כזאת.

משה גפני: לא, אני מסכים עם משרד המשפטים, זה נכון.

<טל ישראל: ההגדרות הן ההגדרות שקבועות באמת בהסכם, עם ההתאמות הרלוונטיות לדין הישראלי כאשר כל ההגדרות שנמצאות כאן הן ההגדרות שנדרשות.

משה גפני: לפי דעתי יש פה הגדרות כפולות.

<פרידה ישראלי: לא.

<פרידה ישראלי: אין.

<טל ישראל: לא, אין הגדרות כפולות וכל ההגדרות נדרשות לצורך הסעיפים עצמם של הצעת החוק.

<טל ישראל: מה שלא נדרש נמצא בתקנות.

<טל ישראל: בתקנות יש גם הגדרות ויש גם סעיפים.

<טל ישראל: יש הבחנה בין הדברים.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: שוב כמו שאמרנו, בנספח 2 להסכם אנחנו החרגנו הרבה מוסדות פיננסיים ישראלים, בעצם החרגנו אותם מ"מוסד פיננסי מדווח" והם פטורים מדיווח, כמו כל קרנות הפנסיה.

משה גפני: איפה יהיה כתוב מה חייב ומה לא חייב?

<טל ישראל: בתקנות.

משה גפני: לא בתקנות.

משה גפני: בחוק, איפה יהיה כתוב שאם יש לי חברת ביטוח שהביטוח הזה אין בו חיסכון?

<טל ישראל: אנחנו מפנים כאן להסכמים, כשההסכמים גלויים וידועים וגם מפורסמים באתר של משרד האוצר.

<טל ישראל: בתקנות יש תרגום של ההסכם שהוא בעצם יהיה תוספת לתקנות.

משה גפני: לא, עם התרגום שלכם אני לא - - -

<טל ישראל: אנחנו יכולים להוסיף את תרגום ההסכם גם לנוסח החקיקה אם אתם מעוניינים.

משה גפני: יש הגדרה של "חוזה ביטוח"?

משה גפני: לא חייבים לדווח.

<פרידה ישראלי: קראנו אותה.

משה גפני: לא חייבים לדווח.

<טל ישראל: לא, זה לא במסגרת הפטורים.

<טל ישראל: זה משהו אחר, זה כבר מראש לא נכנס בגדר מה שמוגדר.

<טל ישראל: חוזה ביטוח, מלכתחילה הוא לא נכנס בהגדרות.

משה גפני: יפה.

משה גפני: חוזה ביטוח הוא אחת ההגדרות.

<טל ישראל: כן.

משה גפני: איפה כתוב שהוא לא נכנס בחובת דיווח?

<טל ישראל: כי הוא לא מופיע בהגדרת "חשבון פיננסי".

<טל ישראל: רק "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון" נכנס להגדרת "חשבון פיננסי".

משה גפני: "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון" יהיה חייב?

<טל ישראל: כן.

משה גפני: חוזה ביטוח בלי ערך פדיון לא חייב?

<פרידה ישראלי: לא.

<טל ישראל: לא, כי הוא לא מופיע בהגדרה של חשבון פיננסי.

משה גפני: איפה זה כתוב?

<פרידה ישראלי: יש הגדרה של "חשבון פיננסי".

<טל ישראל: כל מה שהוא לא חשבון פיננסי.

<פרידה ישראלי: הרי כל חובת הדיווח היא על חשבון פיננסי.

משה גפני: אבל איפה כתוב שחוזה ביטוח זה לא?

<טל ישראל: כי ברגע שלא כתבת אותו בתוך הגדרת "חשבון פיננסי", לא חלות עליו חובות שחלות על חשבון פיננסי.

משה גפני: כתוב פה כל ההגדרות.

<טל ישראל: חוזה ביטוח, ברגע שהוא לא מופיע בתוך הגדרת "חשבון פיננסי", כשהוא עומד בפני עצמו - - -

משה גפני: בסדר, אבל פה כתוב בהגדרות חוזה ביטוח, חוזה שלפיו - - -

<פרידה ישראלי: בהגדרה של חשבון פיננסי, בסעיף 5, כתוב "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון".

<פרידה ישראלי: חוזה ביטוח לכשעצמו לא נמצא.

משה גפני: זה מנוסח לא נכון.

<טל ישראל: מבחינת הטכניקה המשפטית יש דברים שמראש לא הוגדרו כחשבון פיננסי ולכן הם בכלל לא ברדאר.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אתם הסברתם את זה, אני רק לא הבנתי איך זה נכתב.

משה גפני: כותבים את כל ההגדרות, חלק מההגדרות - - -

<טל ישראל: ההגדרות הן לפי סדר הא'-ב'.

משה גפני: אבל חלק מההגדרות זה מוסד פיננסי שחייב דיווח וחלק מההגדרות זה לא מוסד פיננסי, שלא חייב בדיווח.

<טל ישראל: נכון.

משה גפני: אבל זה לא כתוב.

משה גפני: ההגדרות כתובות ברצף.

<טל ישראל: ההגדרות כתובות ברצף בגלל הכללים של החקיקה שאומרים שצריך לכתוב את זה לפי סדר הא'-ב'.

משה גפני: אבל איפה כתוב שהביטוח הזה לא חייב בדיווח?

<פרידה ישראלי: לחשבון פיננסי יש הגדרה.

<פרידה ישראלי: בחשבון פיננסי ראינו שיש 1, 2, 3, 4. 1.

<פרידה ישראלי: חשבון פיקדון.

<פרידה ישראלי: מספר 4 או 5 היה - - -

משה גפני: אז אפשר לדעת מה ההגדרה של מוסד פיננסי, למה הכוונה?

<טל ישראל: כן.

<פרידה ישראלי: אפשר.

<פרידה ישראלי: מה זה חשבון פיננסי ומה זה מוסד פיננסי.

משה גפני: אז למה צריך בכלל לכתוב את זה?

משה גפני: כבר יש הגדרה.

<טל ישראל: יש לך את ההגדרה של מה זה מוסד פיננסי ומה זה חשבון פיננסי.

<טל ישראל: אחר כך, על הדבר הזה יש חשבונות שאף-על-פי שהם מוגדרים כחשבון פיננסי או אף-על-פי שהם מהווים מוסד פיננסי, אנחנו פטרנו אותם בגלל שאין בהם סיכון להעלמות.

<טל ישראל: הם עונים על ההגדרה אבל הם פטורים, זאת אומרת זה מעבר.

משה גפני: הניסוח הזה, לי זה מסובך.

<טל ישראל: זה מסובך אבל - - -

<יובל נעים: עורך-דין יובל נעים, משרד המשפטים.

<יובל נעים: אני אסביר.

<יובל נעים: הסיבה שההגדרה של "חוזה ביטוח" מופיעה - - -

משה גפני: לא רק זה.

משה גפני: הכול.

<אייל לב ארי: בכלל, כל הניסוח.

<יובל נעים: כדי לשמש את ההגדרה אחרי זה של "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון", שהיא משתמשת בהגדרה של "חוזה ביטוח".

משה גפני: בסדר.

<יובל נעים: מעצם העובדה שההגדרה מופיעה - - -

משה גפני: אבל איפה כתבתם שחוזה ביטוח הוא לא מוסד פיננסי והוא לא חייב בדיווח?

<יובל נעים: זה משתמע בהכרח מכך שחוזה ביטוח כשלעצמו - - -

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

<יובל נעים: נכון, אבל הוא משתמע מכך שהפטקא חל רק על חשבון פיננסי.

<יובל נעים: ברגע שחוזה ביטוח לא נכנס - - -

משה גפני: כרגע איך זה מנוסח?

משה גפני: כתוב בתחילת העמוד זכות בהון, שאם הוא נהנה מזה הוא צריך לדווח.

משה גפני: נכון?

<טל ישראל: לא, לא כתוב מי צריך לדווח.

<טל ישראל: זה רק הגדרות של דברים ואחר כך יש הגדרות של הדברים שבעצם עליהם נחיל את החובות, שזה חשבון פיננסי, מוסד פיננסי - - -

משה גפני: איפה זה כתוב?

<טל ישראל: וההמשך בסעיפים עצמם שאומרים מה אתה צריך לבצע, מפנים אותך להגדרות האלה, ואז תגיע לתוצאה הזאת.

משה גפני: בסדר.

<ספי זינגר: זה מנוסח בצורה קצת מורכבת, והסיבה לזה בעיקר משום שניסינו לעקוב אחרי הפטקא כדי שבאמת נהיה מתואמים אחד לאחד להסכם, לא יותר ולא פחות.

משה גפני: אתה מבין מה מפריע לי?

<ספי זינגר: אני מבין.

<ספי זינגר: זה מנוסח לא בצורה קלסית, אני מסכים.

משה גפני: זאת אומרת, אחרי שהחוק יעבור ואני אצטרך להתראיין באחד מכלי התקשורת, אז אני אגיד שלא רק שעשינו הסכם בגלל שפחדנו מהאמריקנים, אפילו את הניסוח עשינו בגללם.

<מרק צל: בדיוק.

<פרידה ישראלי: זה נכון.

<טל ישראל: נכון.

<טל ישראל: כדי להתאים להסכם.

<ספי זינגר: חלק מהסיבה שהיה חשוב לנו שהדברים יבואו כמו שהם לכנסת זה בדיוק בשביל זה.

<ספי זינגר: היה חשוב שהדברים יבואו לכנסת לא רק כסעיף הסמכה אלא כדי שהדברים יעמדו במלואם בפני חברי הכנסת ויקבלו את ההחלטה.

<אייל לב ארי: לא, על זה אין ביקורת.

<אייל לב ארי: זה נכון גם - - -

<טל ישראל: זה הדברים במלואם.

משה גפני: ספי, אנחנו לא מנסחים ככה חוק.

<ספי זינגר: אני מסכים.

<ספי זינגר: אנחנו בדרך כלל מנסחים חוק - - -

משה גפני: אז אולי נשנה את זה?

<ספי זינגר: עשינו עבודה קשה בניסיון - - -

משה גפני: לא, באמת.

משה גפני: אם אתם אומרים, עבדנו קשה על העניין הזה - -

<ספי זינגר: ניסינו ולא הצלחנו.

משה גפני: - - ולכן אנחנו נישאר עם הניסוח הזה, אז בסדר.

משה גפני: אנשים עבדו קשה, אני לא רוצה - - -

<טל ישראל: זה מה שעשינו.

<פרידה ישראלי: עבדנו מאוד קשה.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות אליכם.

משה גפני: חבל רק שלא דיברתם איתי קודם.

משה גפני: תמיד אני צריך לדבר עם משרד האוצר קודם, אבל אתם לא צריכים לדבר איתי קודם.

משה גפני: לפני שחתמו על ההסכם היה צריך לדבר איתי, זה הרי צריך לבוא לפה.

משה גפני: ככה היה נהוג פעם.

משה גפני: לא חשוב, אתם משרד המשפטים, נבוא אתכם חשבון גם כן.

משה גפני: לא מדברים עם יושב-ראש ועדת הכספים לפני שחותמים הסכם עם האמריקנים כשצריך לחוקק את החוק הזה?

משה גפני: מה חשבתם, שתעבירו את זה לאלי כהן?

משה גפני: לא מבין, אבל בסדר, אני כבר לא בא בטענות.

<פרידה ישראלי: אנחנו ביקשנו להעביר את זה אליך.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: לא היה צריך לדבר איתי לפני חתימת ההסכם?

משה גפני: לא איתי, אז היה ניסן סלומינסקי, היה צריך לדבר אתו.

משה גפני: אולי דיברו אתו בעצם?

משה גפני: אני חוזר בי.

<מרק צל: גם אנחנו ביקשנו את זה.

משה גפני: אתם.

משה גפני: אבל מה אתם, אתה יושב-ראש ועדת הכספים?

משה גפני: אתה בכלל רפובליקני.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: אם אתם אומרים, עבדנו קשה ואנחנו לא רוצים לשנות את זה – בסדר, אבל אם אתם רוצים לשנות את זה, לפי דעתי אפשר.

<פרידה ישראלי: לא, לא, עבדנו מאוד קשה והיינו באמת מוגבלים.

<פרידה ישראלי: זה לא כמו הצעה שאתה חופשי, שהממשלה יושבים ועל דף חלק מתחילים להקים הצעת חקיקה בנושא כלשהו.

משה גפני: טוב.

<פרידה ישראלי: פה היה לנו תכתיב, באמת הניסוח הוא קשה, הוא מסורבל.

<פרידה ישראלי: ההסכם מאוד בעייתי אבל זה נוסח סטנדרטי של האמריקנים.

משה גפני: הלאה.

<אייל לב ארי: הסיכון הוא פשוט שיהיו חוזרי הבהרה על ימין ועל שמאל של רשות המסים, ככל הנראה.

משה גפני: יהיו דברים לא ברורים.

<אייל לב ארי: אולי לכם ברור אבל - - -

<טל ישראל: זאת חקיקה מאוד מורכבת.

<טל ישראל: באמת, היא מאוד מורכבת ויש המון סוגיות שיעלו.

<טל ישראל: זה משטר שלם, זה משטר שלם שצריך להיות מוחל כאן, כמו משטר של איסור הלבנת הון או כל משטר אחר.

<אייל לב ארי: זה חטוטרת.

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: ברור שיהיה קשה בהתחלה אבל נתיישר.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: אני ביקשתי להוסיף את המשפט הזה כדי שיהיה ברור שמוסד פיננסי שהוא בעצם במדינה שלא התקשרה בהסכם והוא לא מציית לחוק אבל גם לא פטור לפי התקנות האמריקניות, הוא בעצם מוסד פיננסי שלא מציית, כאשר מה שרלוונטי אלינו במיוחד כאן בישראל זה כך:

משה גפני: מה זה?

משה גפני: למה זה?

משה גפני: בשביל מה כל הקטע הזה?

<טל ישראל: הרי יש את הסיווג של מוסדות פיננסיים כמשתתפים או לא משתתפים לצורך החלת הסנקציות האמריקניות.

משה גפני: יש חוק.

<טל ישראל: החוק אומר לך - - -

משה גפני: שהוא צריך לדווח.

משה גפני: הוא לא מדווח.

משה גפני: ונתחיל לכתוב בחוקים פה שבן-אדם צריך לשלם מס הכנסה 25%.

משה גפני: נכתוב גם מה קורה אם הוא לא.

משה גפני: הוא אחד שאיננו מציית לפקודת מס הכנסה.

<טל ישראל: אתה חייב בעצם לאפיין את המוסדות הפיננסיים הלא-מצייתים על מנת שמוסדות פיננסיים אחרים, הם צריכים לדעת כאשר הם עובדים איתם.

<טל ישראל: הם צריכים, אל"ף, בשנתיים הראשונות, לדווח על תשלומים שמועברים אליהם ב-2015 או 2016 – לוני, תתקן אותי אם אני טועה.

<לוני בכר: 14'–15'.

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: צריך לדווח על תשלומים שמועברים.

<טל ישראל: אם הם מוסדות פיננסיים שכבר משמשים כמתווכים עבור האמריקנים הם צריכים לנכות להם את ה-30% מכל תקבול, ואם לא, הם צריכים להעביר את המידע לגבי התשלומים אליהם למי שמנכה במקור על מנת שיוכל לנכות להם.

<טל ישראל: הסנקציה האמריקנית מוחלת באמצעות הדבר הזה והדרישה של ההסכם היא שאתה בעצם תסווג אותם ככאלה, וזה בסך הכול ההגדרה שלהם.

<אייל לב ארי: מי מסווג?

<פרידה ישראלי: כל מוסד פיננסי שמתקשר עם מוסד פיננסי אחר, צריך לדעת אם המוסד הפיננסי האחר הזה הוא משתתף או לא, האם הוא מציית או לא.

<פרידה ישראלי: איך הוא ידע?

<פרידה ישראלי: הוא מבקש ממנו את האישור שהוא רשום באתר האמריקני, הוא רואה נניח אם האמריקנים פרסמו את שמו כמוסד שהוא לא מציית בהמשך.

<פרידה ישראלי: אם הוא אחד שלא מציית, הוא יידרש על-פי ההסכם לדווח על עסקאות שנעשו אתו או במקרים מסוימים אם הוא סוג מסוים של מוסד הוא יצטרך אולי לנכות במקור 30%.

<אייל לב ארי: זו בעצם רשימה שהיא בשליטה מלאה של האמריקנים.

<פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: תרשמו שיש בעיה עם הסעיף הזה.

<פרידה ישראלי: איזה בעיה?

משה גפני: בעיה.

משה גפני: בעיה נוראית.

משה גפני: המשמעות של העניין, את עושה חוק בסדר.

משה גפני: המוסד הפיננסי צריך לדווח.

משה גפני: בשום מקום לא כתוב מה קורה אם הוא לא מדווח אלא אם כן מכניסים אותו לבית סוהר.

משה גפני: הולכים להטיל עליו תיק פלילי.

משה גפני: מה זה מוסד שאינו מציית?

משה גפני: אני הולך להודיע לאמריקנים שהמוסד הזה לא מציית?

<פרידה ישראלי: לא, פה זה לא ברמה של מוסדות שלנו.

משה גפני: אלא מה?

<פרידה ישראלי: הכוונה היא שנניח בנק לאומי עושה עסקה עם איזה בנק גרמני או בנק מאלבניה.

<פרידה ישראלי: הוא רוצה לדעת האם הבנק באלבניה - - -

משה גפני: שישאל אותו.

<פרידה ישראלי: רק רגע.

<פרידה ישראלי: אם הוא לא מציית, אז הוא יצטרך למסור עליו כנראה - - -

משה גפני: שישאל אותו.

משה גפני: שישאל אותו.

<טל ישראל: אבל כדי שהוא ידע מה לשאול אותו - - -

משה גפני: שישאל את הבנק הגרמני, האם אתה נמצא בתוך הפטקא, האם אתה מדווח, כן או לא.

משה גפני: אנחנו כותבים את זה בחקיקה ראשית במדינת ישראל?

<טל ישראל: כן.

משה גפני: אנחנו הולכים לדווח לאמריקנים?

<טל ישראל: אבל זה חלק מההסדר.

<טל ישראל: החובה שלנו היא להחיל על המוסדות - - -

משה גפני: אין חובה עלינו.

משה גפני: אם יש חובה כזאת, אז תורידו אותה.

<טל ישראל: אי אפשר.

משה גפני: אין חובה.

משה גפני: בהגדרה היהודית זה "מויסר".

<מרק צל: זה החוק האמריקני.

משה גפני: האמריקנים, גם כן.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: לא רוצה, הייתי מפסיק להם את הסיוע.

משה גפני: אני אומר לכם, זה סעיף רע.

משה גפני: אסור שהוא יהיה בספר החוקים.

משה גפני: בנק לאומי מתקשר עם בנק בגרמניה או מתקשר עם בנק בארצות-הברית או מתקשר עם בנק בכל מדינה אחרת בעולם או ב-OECD.

משה גפני: הוא שואל אותם: אני, יש לי עסקים עם האמריקנים, זה נושא שאחרי שחוק הפטקא עובר הוא הופך להיות פה נושא, הוא שואל אותו, לפני שהם חותמים.

<טל ישראל: אבל ההסכם מחייב אותנו להטיל על הגופים הפיננסיים שלנו את החובה לבדוק עם כל מוסד פיננסי שהם עובדים אתו האם הוא מציית או לא מציית לחוק פטקא, ואם הוא לא מציית לחוק פטקא, הוא מטיל עליהם חובות מסוימות ביחס להתנהלות מול הגוף הזה.

משה גפני: לא מקובל עלי.

משה גפני: הלאה.

<יעקב וירז'בינסקי: אנחנו נהיים פקידים של האמריקנים.

<מרק צל: זהו.

<מרק צל: זה בדיוק.

<טל ישראל: בסדר, אבל זה הסכם פטקא שעוד 113 מדינות חתמו או חותמות עליו בשלב זה.

<טל ישראל: אין מה לעשות.

משה גפני: פרידה, רשמתם את זה?

משה גפני: אנחנו נדבר על זה גם כן.

<פרידה ישראלי: אפשר שנדבר על זה.

<פרידה ישראלי: פה אני באמת לא רואה שום אפשרות לגמישות.

משה גפני: אז לא, אבל נדבר.

<פרידה ישראלי: בסדר.

משה גפני: לפחות שאני אוכל להגיד, דיברתי על זה.

משה גפני: זה פשוט, מבחינה לאומית, אם מישהו מדבר על ההסכם עם טורקיה, זה הנושא.

משה גפני: האמריקנים מחייבים אותנו להגיד על בנק אצלנו, על מוסד פיננסי, שהוא מוסד שלא מציית.

משה גפני: לא מציית.

משה גפני: שיעמוד דום.

<טל ישראל: באופן עקרוני יש חזקת תקינות לגבי מוסדות פיננסיים ישראליים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ברור.

<טל ישראל: זה יהיה מקרה מאוד נדיר.

משה גפני: ברור.

משה גפני: זה לא משנה, אם זה נדיר אז לא צריך לכתוב את זה.

<טל ישראל: לא.

משה גפני: ברור שאם יש חוק, הוא צריך לעשות על-פי כללי החוק.

משה גפני: אנחנו רואים, יש בנקים - אני לא רוצה להזכיר שוב את השם של הבנק – שהם עושים את זה עוד יותר באדיקות מאשר מישהו אחר.

<טל ישראל: כשיהיה חוק אולי - - -

משה גפני: לכתוב בחוק לקרוא לו מוסד שלא מציית?

משה גפני: מוסד שלא מציית לאמריקנים.

<פרידה ישראלי: לא משתתף.

<טל ישראל: לא משתתף.

משה גפני: לא מציית.

<טל ישראל: אינו משתתף.

משה גפני: מוסד פיננסי שאינו מציית להוראות חוק פטקא, אינו פטור מיישום חוק פטקא ואינו תושב...

<טל ישראל: אפשר לשנות את המינוחים.

משה גפני: טוב, אז נדבר על זה.

משה גפני: רשמתי לי את זה.

<טל ישראל: בסדר.

משה גפני: ממש, אני לא אוהב את זה.

<טל ישראל: אבל זה ההסכם.

משה גפני: מה זה?

<טל ישראל: ההגדרה הזאת משמשת בעצם בסעיף עצמו שבו אנחנו אומרים שהמוסד הפיננסי - - -

משה גפני: מה זה נתונים והצהרות ומסמכים אחרים?

משה גפני: אני צריך להביא גם את תעודת הנישואין שלי?

<אייל לב ארי: למשל.

משה גפני: באמת?

<אייל לב ארי: אם זה יתמוך מבחינת שאלת - - -

<טל ישראל: לא, אבל זה לא משהו שנדרש להציג בפני המוסד הפיננסי.

<טל ישראל: ברור.

<טל ישראל: זה רק הגדרה של מידע.

משה גפני: אבל בהגדרה לכתוב.

<טל ישראל: אבל אחר כך, בהמשך, כשאנחנו אומרים - - -

משה גפני: אבל בהגדרה לכתוב נתונים ומסמכים והצהרות וכו', מה שקשור לעניין הזה, אחרת יבוא בנק - - -

<טל ישראל: זה אחר כך כתוב בסעיף עצמו.

<טל ישראל: בסעיף עצמו אומרים לך שאתה מבקש את המידע בהתאם למה שנדרש לפי ההסכם.

משה גפני: אבל למה זה לא בהגדרה?

משה גפני: הרי עושים הגדרות כדי להגיד על מה מדובר.

<טל ישראל: כדי לא להעלות את הכול לרמת ההגדרות, חלק מהדברים מופיעים בתוך הסעיף.

משה גפני: אני חושב שצריך להוסיף את זה, אבל בסדר.

<טל ישראל: זו טכניקה משפטית, זה לא משהו שהוא מבחינת המהות כאן אבל אפשר לבחון את הבקשה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: ההגדרה הזאת, אגב, נוספה על-ידי הנסחית, חשבה שזה יותר ראוי שתהיה הגדרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לפחות שורה אחת פה זה לא האמריקנים הכתיבו, רק הנסחית.

<טל ישראל: אגב, אנחנו נלחמנו כדי להכניס את שער היציאה, הדולר – שורה קודמת.

<אייל לב ארי: נגיע לשער החליפין.

משה גפני: הלאה.

<אייל לב ארי: מה זה שער הספוט?

<אייל לב ארי: השער היציג כתוב.

<טל ישראל: קודם כול, אני אתחיל מזה ששער הספוט זה מה שמופיע בהסכם.

<טל ישראל: אנחנו פנינו לאמריקנים לבקשת איגוד הבנקים וביקשנו לכלול בהסכם גם את השער היציג של בנק ישראל.

<טל ישראל: שער הספוט זה מונח שהוא Common Knowledge במערכת הפיננסית, הוא בעצם שער נקודתי.

<טל ישראל: בכל נקודת זמן יש שער למטבע חוץ.

<טל ישראל: השער הזה מפורסם על-ידי מערכות כלל-עולמיות של רויטרס ובלומברג, אלה מערכות שבעצם משקללות את הנתונים מכל המוסדות הפיננסיים וקובעות מהו השער הנקודתי.

<טל ישראל: כל בנק עושה גם איזשהו עיבוד על השער הזה – אני לא יודעת אם זה מה שהוא קורא לו שער הספוט או לא – אבל זה איזשהו שער שהוא בעצם פחות או יותר הטווח - - -

משה גפני: מה פירוש המילה שער הספוט?

<טל ישראל: זה מה שאני אומרת.

<טל ישראל: זה מונח בעולם הפיננסי שהוא בעצם משקף - - -

משה גפני: יש לזה לתרגום או לא?

<טל ישראל: יש לזה תרגום במילה בעברית?

<מיקי טמיר: אני תכף אמצא את זה.

<טל ישראל: מאחר שזה קיים בהסכם, לא רצינו לגרוע מהמוסדות הפיננסיים שלנו ולאפשר להם להשתמש או בשער הזה – שהוא בעצם איזשהו שער ידוע שקשה להגדיר אותו בחקיקה – או בשער היציג של בנק ישראל.

משה גפני: טוב.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, הלקוח יודע איך מחושב שער הספוט מבחינתו.

<טל ישראל: אין כאן טווח של שיקול דעת.

<טל ישראל: בנק לא יכול סתם לנקוב באיזשהו שער שאין לו קשר למציאות כי השער פחות או יותר ידוע במערכת הכלל-עולמית, וגם לא מדובר כאן בעניין של אגורות.

<טל ישראל: יש כאן איזה טווח מסוים שהוא בגדר הסביר מבחינת האמריקנים כשהבנק מחשב את השער שלו.

משה גפני: מי ביקש את הסעיף הזה?

<טל ישראל: שער החליפין קיים בהסכם.

משה גפני: אבל זה נכון.

משה גפני: הרי יהיו פה שני שערים שלא יהיה קשר ביניהם – אחד יהיה גבוה, אחד יהיה נמוך.

<טל ישראל: קודם כול, צריך להיות איזשהו קשר כי השער היציג - - -

<לוני בכר: לא אמור להיות פער כזה גדול, אדוני.

<לוני בכר: השער היציג סך הכול לוקח את הספוט של הבנקים ובסוף היום מפרסם.

משה גפני: זה אותו דבר.

<לוני בכר: זה לא אותו דבר.

משה גפני: אם זה לא אותו דבר, אז אחד יהיה בזה ואחד יהיה בזה?

<לוני בכר: זה לא כל כך מהותי.

<לוני בכר: השימוש של הספוט או היציג בסופו של דבר בא לשרת - - -

משה גפני: מה זאת אומרת לא מהותי?

משה גפני: שער הדולר הוא שקל ושער הספוט הוא 99 אגורות.

משה גפני: מה יהיה אז?

<לוני בכר: זה לא אמור להיות מהותי כי בסופו של דבר, הבדיקה זה לבדוק אם אתה חצית כל מיני גבולות שכתוב בהסכם – 50,000 דולר, 250,000 דולר.

<טמיר כהן: זה עוד יותר חמור.

<מיקי טמיר: נניח יש לך בשקלים ורוצים לראות אם זה שווה-ערך ל-50,000 דולר, אז יש בנק אחד שייקח מערכת אוטומטית לפי הספוט - - -

משה גפני: את היועצת המשפטית.

משה גפני: זה בסדר דבר כזה?

משה גפני: זה חוק?

<טל ישראל: אני חושבת שכן.

משה גפני: אני וחבר שלי, יש לנו שני מוסדות פיננסיים עם אותו סדר גודל, מדובר שם על הפקדה של פחות מ-50,000 דולר לפי שער הדולר, ועל 51,000 דולר לפי שער הספוט.

משה גפני: הוא צריך לדווח, אני לא.

משה גפני: אנחנו שנינו אותו דבר.

<טל ישראל: בעיקרון, אני חושבת שעדיף היה שיהיה שער אחד ידוע ומדויק שאפשר - - -

משה גפני: אז לכתוב את זה.

<טל ישראל: לי אין התנגדות.

<טל ישראל: אם איגוד הבנקים - - -

<פרידה ישראלי: העניין הוא האם יש מצב שיש מוסדות פיננסיים שנגיד כבר נקנתה איזושהי מערכת והם חייבים את הספוט, כי אחרת זה מטיל עליהם, כי זה הבדל שהוא כל כך קטן בתקרות האלה של שקלים בודדים.

משה גפני: אם הוא כל כך קטן, אז למה צריך לעשות אותו?

משה גפני: למה צריכים להיות שני שערים שונים?

<טל ישראל: השאלה היא יותר עקרונית כי שוב, השארתי את שער הספוט לבקשת איגוד הבנקים שרצה לאפשר.

<טל ישראל: השאלה בעצם מופנית לבנקים האם יש להם צורך בשער.

<לוני בכר: יש בנקים זרים גם.

<מיקי טמיר: אני רוצה להגיד משהו.

<מיקי טמיר: הבנקים עובדים כבר באמת כמה שנים על היישום של העניין הזה, עד עכשיו בלי חוק ובלי שום דבר.

<מיקי טמיר: מצד שני, הבנקים הם לא היחידים, יש גם עוד גופים פיננסיים.

<מיקי טמיר: השער הזה נועד פשוט בשביל להמיר, לדעת גדלים של חשבונות.

<מיקי טמיר: אם יש גופים פיננסיים שכבר כן השתמשו במונח הזה של שער הספוט, והאמריקנים מאפשרים אותו, אז אני חושבת שזה לא מהותי.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אנחנו ננסח את זה ככה.

משה גפני: אנחנו ננסח את זה – שער החליפין, השער היציג של הדולר שמפרסם בנק ישראל, נקודה.

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא נצביע היום על החוק אלא כנראה בישיבה הבאה, אני מציע שאתם תבדקו האם יש הבדל.

משה גפני: אני לא רואה איך עושים חקיקה כזאת.

משה גפני: זאת חקיקה לא תקינה.

<לוני בכר: אולי אפשר, סניף של בנק זר יכול להשתמש בספוט?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה פתאום.

משה גפני: למה זה צריך להיות שונה?

משה גפני: החוק צריך להיות שוויוני.

משה גפני: התפקיד של הוועדה הוא לגרום לכך שהחוק יהיה תקין.

משה גפני: אני לא יודע, יכול להיות שזה הגיע לכך כשהיו דיונים אז התברר שאולי צריך את זה ליתר ביטחון, אבל זה חוק לא תקין.

משה גפני: מישהו יהיה חייב כי הוא הלך לפי שער אחד, ואחר יהיה פטור מכיוון שהוא הלך לפי שער שני.

משה גפני: איפה יש חוק כזה?

משה גפני: טוב, זה הניסוח.

משה גפני: אתם רשאים להשיג על הניסוח הזה.

<לוני בכר: נבדוק את זה, אדוני.

<מיקי טמיר: זה בעצם הסעיף שמטיל את החובה על המוסד הפיננסי, וכמובן אנחנו בעניין הזה של הבנקים, לערוך את התחקיר מול הלקוח כדי לברר האם הוא אמריקני, האם החשבון חייב בדיווח.

<מיקי טמיר: קודם כול עושים תחקיר ראשוני לגבי הלקוח, עם כל הכללים שישנם – האם הוא אמריקני, האם החשבון הזה הוא חשבון בר דיווח – ואין לנו שום בעיה עם הקטעים שמטילים את החובה על הבנק.

<מיקי טמיר: אבל – ואנחנו נתקלנו בבעיה כבר בשטח – אנחנו נתקלים בלקוחות שמסרבים למסור לנו את המידע שאנחנו מבקשים מהם, ואז אנחנו נתקלים בבעיה איך ליישם את זה.

<מיקי טמיר: בגרסה קודמת שראינו של תזכיר החוק כן הייתה התייחסות.

<מיקי טמיר: היה שם סעיף שגם אמר שהלקוח חייב לשתף פעולה – אני לא מנסחת כרגע – הלקוח חייב לסייע בידי הבנק ולמסור לו את כל המסמכים שנדרשים כדי שהבנק יוכל לבצע את הפעולה הזאת.

<מיקי טמיר: אנחנו חושבים שחוסר בכזאת התייחסות הוא מאוד בעייתי לנו, לגופים שצריכים ליישם את זה.

<לוני בכר: זה לא בעיה ייחודית לבנקים רק, זה גם לחברות ביטוח.

<אייל לב ארי: כל המוסד הפיננסי.

<לוני בכר: למעשה כל מוסד פיננסי צריך שמדינת ישראל תגיד, זה חוק שמדינת ישראל חייבת לקיים ולכן צריך שיתוף פעולה.

<לוני בכר: זו בעיה של כלל המוסדות הפיננסיים שצריכים ליישם את החוק בשם המדינה.

<מרק צל: אדוני, פה אני מוכרח להיכנס.

<מרק צל: מה שהם אומרים עכשיו זה בעצם לב ליבה של ההתנגדות שלנו כקהילה אמריקנית לחוק הזה.

<מרק צל: ומה שהם דורשים עכשיו זה שמדינת ישראל תכריח סוג של אזרחים, אמריקנים במקרה זה - - -

<מיקי טמיר: כל אזרח.

<מיקי טמיר: לאו דווקא אמריקנים.

<מרק צל: סליחה.

<מרק צל: סליחה.

<מרק צל: את אמרת את זה נכון.

<מרק צל: את אמרת, אתם צריכים להבחין מי זה אמריקני ומי לא - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אני לא מסכים לדיאלוג הזה.

משה גפני: הוא אומר את דברו ואני מבקש שזה יהיה בקצרה.

משה גפני: לא להפריע לו בבקשה.

<מרק צל: אני מנסה לקצר.

<מרק צל: יש שנתיים פעולות.

<מרק צל: הבנקים שהגברת מייצגת כאן כבר לוקחים את כל המידע הזה ודורשים ומכריחים כבר את הלקוחות שלהם לוותר על הזכויות והפרטיוּת שלהם שמוגנות לפי חוק-היסוד של המדינה, חוק-יסוד: כבוד האדם וחוק הפרטיות וחוק הבנקאות, וכו' וכו'.

<מרק צל: וכל לקוח שהוא אמריקני צריך לוותר כדי לקבל את השירותים של הבנק – ותשאל אותם אם זה המצב ביום הזה.

<מרק צל: ונקודה אחרונה שלי היא ככה.

<מרק צל: לא מופיע בשום מקום בחוק הזה, כמו שאני הבנתי וקראתי את זה, מה זה אמריקנים, מה זה U.S Person לפי המונח האמריקני, איפה זה מופיע?

<מרק צל: זה מופיע בהסכם.

<מרק צל: מעניין שהדבר הכי חשוב, בעצם הבסיס של האפליה נגד האזרח האמריקני, לא מופיע בחוק עצמו.

<מרק צל: ואני צריך לשאול מה קורה כאן ומי צריך להחליט מי זה U.S Person.

<מרק צל: בנק ישראלי?

<מרק צל: בנק ישראלי או מוסד פיננסי ישראלי צריך להכריע מי זה אזרח או תושב אמריקני?

<מרק צל: רבותי, החוק הזה יש לו הרבה בעיות ובזה אנחנו נגענו, בבעיות הכי בעייתיות.

משה גפני: ברגע שהחוק הזה נכנס, או אפילו היום, הבנק שואל את הלקוח שלו האם אתה אזרח אמריקני או אזרח תושב חוץ.

משה גפני: זה הדבר הראשון שהוא שואל אותו, נכון?

<טל ישראל: כן.

משה גפני: זה מה שכתוב.

<טל ישראל: כן.

משה גפני: ואם אני אומר שאני אזרח ישראלי, נקודה, מה קורה אז?

<טל ישראל: בעיקרון, זה מבוסס על הצהרות - שוב, כאשר יש איזשהו אימות של ההצהרות האלה.

<טל ישראל: כאשר אנחנו מדברים על חשבון חדש, יש איזשהו אימות של ההצהרות האלה עם מידע שקיים בבנק.

<טל ישראל: זאת אומרת, אם אתה הצהרת לצורך חוק איסור הלבנת הון שאתה אזרח אמריקני ואחר כך לצורך פטקא אמרת שאתה לא אמריקני, אז הבנק יכול לעשות הצלבה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אבל אם אמרתי שאני אזרח ישראלי, ואני אזרח ישראלי, אז מה קורה איתי?

<טל ישראל: שום דבר לא קורה אתך.

<פרידה ישראלי: זה שאתה אזרח ישראלי זה לא אומר שאתה לא אמריקני.

<פרידה ישראלי: השאלה היא אם הצהרת.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אומר שאני לא אזרח אמריקני.

<פרידה ישראלי: הבנק צריך לקבל את ההצהרה, אין שום בעיה.

<לוני בכר: אבל אם אין חובה למלא טופס, אפילו את זה יש אנשים שמסרבים.

משה גפני: לא משנה, אבל הם אומרים, תצהיר – שאני אזרח ישראלי ולא אזרח של סתם מדינה אחרת.

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: זה מה שאתה הצהרת.

משה גפני: ואם אני אומר שאני אזרח ישראלי אבל אני גם אזרח אמריקני או אזרח אנגלי, מה אז קורה?

<פרידה ישראלי: תושב אנגליה.

משה גפני: תושב אנגליה.

<טל ישראל: אם אתה אזרח אמריקני אז שוב, אתה הופך להיות חשבון בר-דיווח.

<טל ישראל: אם אתה אזרח אנגלי למשל, אתה לא הופך להיות חשבון בר-דיווח כי זה רק על תושבוּת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם הודעתם ללקוחות שלכם כשנחתם הסכם הפטקא שאנחנו נצטרך לדווח עליכם לשלטונות האמריקנים?

משה גפני: הודעתם בבנקים?

<לוני בכר: הייתה בקשה מהבנקים, מהמדינה, שיעשו פרסומים, ואכן המדינה עשתה ניסיונות לעשות קול קורא וכן הלאה ולפרסם לאזרחים.

<לוני בכר: הבנקים, ככל שכל בנק נתקל בסיטואציה וראה לנכון, שלח מכתבים ללקוחות אבל זה ביוזמה פרטית של הבנק.

<לוני בכר: הייתה פנייה למדינה כדי ליידע את האזרחים כמה שאפשר.

<פרידה ישראלי: אנחנו פרסמנו קול קורא בעיתונות שבעצם מספר על חקיקת פטקא ומה היא אומרת ועל זה שיידרש דיווח וכו', וקרא לתגובות.

<פרידה ישראלי: פתחנו תיבת מייל, קיבלנו פה ושם תגובות.

<פרידה ישראלי: היו פרסומים בעיתונות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מישהו עוד רצה להתייחס לזה?

<מיקי טמיר: אנחנו רוצים לחזור על מה שאולי אדוני לא שמע.

<מיקי טמיר: אנחנו חושבים שחשוב מאוד להכניס באותו סעיף שבו נאמר שהבנק ידרוש מבעל החשבון, שיהיה גם סעיף נגדי – בעל החשבון ימסור לבנק את המידע שהוא דורש ממנו.

<מיקי טמיר: כאן יש רק חובה על הבנק לדרוש מהלקוח, אבל אם הלקוח לא משתף פעולה עם הבנק, לא מוסר - - -

משה גפני: אפשר לעשות גם פה סעיף – לקוח שלא מציית.

<לוני בכר: לא עניין של ציות, אדוני.

<לוני בכר: אפילו אם אתה ישראלי ואתה לא תושב בשום מקום, את זה אתה צריך לכתוב כדי שההסכם יתקיים.

משה גפני: שמה?

<לוני בכר: אפילו אין עניין של ציות, אדוני, כי אפילו אזרח תושב ישראלי טהור, אין לו שום קשר לשום מקום בעולם, לפי החוק צריך למלא ולמסור לנו את ההצהרה הזאת.

<לוני בכר: ואם אין לו חובה למסור את ההצהרה, הוא יכול גם לא לתת אבל אז החוק לא עובד.

<לוני בכר: כדי שהחוק יעבוד כנדרש – אין פה עניין של ציות, לא ציות – הוא פשוט צריך לכתוב את ההצהרה ולתת לנו את הטופס.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים בשירות שלכם.

<לוני בכר: לא אנחנו.

<לוני בכר: זה מה שהחוק אומר.

משה גפני: אתם.

משה גפני: מוסד פיננסי ישראלי מדווח ידרוש מבעל חשבון או ממי שמבקש להיות בעל חשבון - - -

<לוני בכר: אנחנו דורשים, אדוני.

משה גפני: למסור לו את המידע.

משה גפני: תדרשו.

<לוני בכר: דורשים.

<לוני בכר: ואם האזרח לא נותן - - -

משה גפני: אז מה לעשות?

משה גפני: מה אתם רוצים מאתנו?

<לוני בכר: אדוני, יש פה ניסיון שאנחנו רוצים לחלוק עם אדוני כדי שיחליט.

<לוני בכר: הרבה פעמים - - -

משה גפני: מה אתם רוצים מאתנו?

<לוני בכר: אנחנו אומרים ללקוח, אתה נדרש למלא טופס.

משה גפני: כן, תמסור את המידע.

<לוני בכר: הוא אומר, האם אני חייב?

<לוני בכר: אם אין מקום שאומר שהוא חייב, אז הוא לא חייב.

משה גפני: הוא לא חייב.

<לוני בכר: אם הוא לא חייב, החוק לא מתקיים.

משה גפני: אז לא מתקיים.

<לוני בכר: אז אנחנו לא נקיים את ההסכם.

משה גפני: אוי, באמת.

משה גפני: הם דואגים להסכם.

משה גפני: אתם, אל תדאגו להסכם.

משה גפני: אני אספר לכם מה שקורה אצלכם בבנק או בחברת הביטוח.

משה גפני: על-פי החוק הזה אתם מוסרים ללקוחות שלכם שהם צריכים למסור תצהיר שהם אזרחים ישראלים או לא חשוב מה, מה שצריך למסור.

משה גפני: והיה אם הוא לא מוסר, מה אתם עושים?

משה גפני: מה הבנק עושה?

<עדנה ליטמנוביץ: לא פותחים לו חשבון.

משה גפני: סוגרים לו את החשבון.

משה גפני: אם אתם לא יודעים איך עושים את זה תשאלו את בנק פאג"י.

משה גפני: באמת, אני עוד אדאג לכם עכשיו?

<עדנה ליטמנוביץ: אני רק רוצה שתשימו לב שמדובר פה גם על ישויות, וכשמדובר על ישויות לא מדובר רק על אמריקנים, לא אמריקנים.

<עדנה ליטמנוביץ: כל ישות שפותחת חשבון צריכה למסור הצהרות לבנק, אז אל תפספסו גם את הנקודה הזאת.

משה גפני: מה זה ואם הוא ישות?

<עדנה ליטמנוביץ: כל ישות שהיא.

<אייל לב ארי: חבר בני-אדם או הסדר משפטי.

<עדנה ליטמנוביץ: חבר בני-אדם או הסדר משפטי.

<אייל לב ארי: מי שהוא לא יחיד.

<עדנה ליטמנוביץ: כל מי שהוא לא יחיד גם צריך לתת הצהרה.

משה גפני: אז מה את רוצה להגיד בזה?

<עדנה ליטמנוביץ: רק להסב את תשומת לבכם.

משה גפני: שמה?

<עדנה ליטמנוביץ: שכל ישות שפותחת חשבון במוסד פיננסי או עושה ביטוח כזה או אחר, או משקיעה בקרן גידור, צריכה לתת הצהרות.

משה גפני: לצערי זה המצב.

משה גפני: נכון.

<עדנה ליטמנוביץ: לא רק האמריקנים.

<עדנה ליטמנוביץ: אני פשוט מדייקת את מה שנאמר פה קודם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: והיה אם הם לא מוסרים, אז הבנק מול הלקוח, הוא אומר לו: אם אתה לא מוסר את הדיווח אני חייב לסגור לך את החשבון כי אם אני לא סוגר לך את החשבון, האמריקנים יבואו לחקור.

משה גפני: לבנק יש כלים, הוא לא צריך את הכנסת בשביל זה.

משה גפני: אם הבנקים וחברות הביטוח רוצים לדאוג לפטקא, זה התפקיד של פרידה ושל כל החברים כאן.

משה גפני: זה לא התפקיד של הבנקים ולא של חברות הביטוח, ואנחנו לא צריכים לדאוג לבנקים מול הלקוחות שלהם.

<לוני בכר: אז האם חברינו במדינה חושבים שההסכם יתקיים כלשונו - - -

משה גפני: אתה מתכוון בממשלה.

משה גפני: המדינה זה אני.

משה גפני: הם זה הממשלה.

<לוני בכר: ממשלה.

<לוני בכר: האם ההסכם יתקיים כלשונו אם לא תהיה חובה לאזרחים למסור את המידע ולא נצליח לקיים את זה?

<טל ישראל: אני חושבת שההסכם יתקיים כלשונו.

<טל ישראל: אני חושבת שזה יכול לסייע באכיפת ההסדר ולמנוע מצב גם שיהיה צורך לעשות שימוש בכלי הזה בעצם שקיים לכם, מכוח ניהול סיכונים וסגירת חשבונות, אבל נעשתה איזושהי בחירה בהצעת החוק ואנחנו עומדים מאחוריה שלא תהיה חובה על הלקוח.

משה גפני: אתה ביקשת.

משה גפני: מי אדוני?

<אלברט גמליאל: אלברט גמליאל, לשכת יועצי המס.

<אלברט גמליאל: ליוויתי את הדיונים האלה, אדוני היושב-ראש, עוד בתיקון הקודם בסעיף 214, שזה נעשה אז ועברנו את החקיקה בנושא המסגרת של החוק.

<אלברט גמליאל: באותם זמנים בדיונים נאמר גם על-ידי רשות המסים וגם על-ידי גברת פרידה ישראלי, שבחקיקה המשנית יבוא בנושאים שנדון בהם נושא של התושבוּת.

<אלברט גמליאל: פה אתם קוראים באופן כללי "אזרחות".

<אלברט גמליאל: אזרחות זה מאוד קל.

<אלברט גמליאל: ידידי צל, אצלו זאת בעיה יותר קשה כי בעצם כל אחד שהוא אזרח אמריקני חייב בדיווח.

<אלברט גמליאל: לעומת זאת, ה-CRS – ולא דיברנו על זה הרבה – ה-CRS זה סטנדרטים בין-לאומיים שנכתבו כבר, וישראל עומדת להצטרף.

<אלברט גמליאל: הצטרפות ישראל ל-CRS זה דבר מועיל, זה דבר שיביא את ישראל באמת לשקיפות מלאה ב-OECD וזה דבר שמאוד יוסיף כנראה גם כן מבחינת דירוג האשראי וכל מה שנשמע פה.

<אלברט גמליאל: אבל, האם קביעת התושבות בידי פקיד בנק – ואני לא מזלזל בפקידי הבנקים – יכולה להיות מספיק כדי להפוך חשבון של תושב ישראל לתושב חוץ?

<אלברט גמליאל: פה כתוב, מסמכים מסוימים.

<אלברט גמליאל: אתם יודעים כמה מסמכים ביקשו מהעולים החדשים שעלו ארצה משנת 2012 עד היום לחתום?

<אלברט גמליאל: בכמה ורסיות שונות?

<אלברט גמליאל: על מה לחתום?

<אלברט גמליאל: איזה נוסח לחתום?

<אלברט גמליאל: איזה נוסח לחתום?

<אלברט גמליאל: לקחו את הפטקא ככלי שבעצם חייב את כולם לחתום והוסיפו לו כל מיני נדבכים כמו ה-CRS.

<אלברט גמליאל: מה שאני חושב, שכדי – וזה בסעיף הבא אבל כבר לא יכולתי להתאפק, רציתי לומר את זה – שכל הנושא הזה של התושבות יבוא לידי ביטוי בצורה מאוד פשוטה, ואני מצטרף לאדוני היושב-ראש, שאולי הבנקים לא עבדו מספיק.

<אלברט גמליאל: יכולים הבנקים בהודעה מאוד פשוטה - - -

משה גפני: לא, אני לא אמרתי את זה ברצינות.

משה גפני: אני אתחיל להסתכסך עם הבנק שלי?

<אלברט גמליאל: בצורה מאוד פשוטה, היות וזה חילופי מידע אוטומטי, להודיע לבעל החשבון, הם נאמנים של הלקוחות, להודיע לבעל החשבון: אדוני, אתה - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: תכף נגיע לסעיף הזה.

<אלברט גמליאל: ככל הניתן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני ארצה תגובה שלכם.

משה גפני: בבקשה.

<גיא כץ: התקנות שהולכות להיקבע לפי הסעיף הזה הן למעשה לב החקיקה.

<גיא כץ: התקנות פה קבעו ששר האוצר קובע אותן באופן חד-צדדי.

<גיא כץ: לדעתנו זה צריך להיות בביקורת ציבורית איזושהי.

משה גפני: מה זה איזושהי?

משה גפני: כל מקום שכתוב שר האוצר יקבע, יהיה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: "(ב) מוסד פיננסי ישראלי יפעל כנדרש לשם זיהויו ככזה בידי המנהל ורשויות.

<טל ישראל: .."

משה גפני: סליחה.

משה גפני: אם יש לכם הערות לגבי מה שאמרתי עכשיו – משום שזה אחד הדברים החשובים – אז תגידו לי.

<פרידה ישראלי: על אישור ועדת הכספים?

משה גפני: אישור ועדת הכספים.

משה גפני: תגידו – לא עכשיו.

משה גפני: את רוצה עכשיו?

משה גפני: בבקשה.

<פרידה ישראלי: אוקיי.

משה גפני: יקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

<פרידה ישראלי: מכיוון שהתקנות הן מאוד מאוד טכניות, מאוד מעייפות, זה קלי-קלות לעומת התקנות, והן צמודות להסכמים, בעצם זאת הסיבה שהצענו שזה יהיה תקנות באישור שר האוצר עם חובת התייעצות עם משרד המשפטים.

<פרידה ישראלי: בכל מקרה, אני רוצה להסב את תשומת הלב שאנחנו חייבים, באותה מהירות שאני מקווה שאנחנו כעת עוברים על החקיקה הראשית ותחת לחץ הזמנים שקיים, התקנות, לפי הערכה שלנו, עד 10 ביולי חייבות להיות בספר החוקים כדי שהן יספיקו להתפרסם, עד ה-15 ביולי להיות כבר בתוקף.

<פרידה ישראלי: זה מעמיד סד זמנים מאוד-מאוד קשה, צריך להיות מודעים אליו, ואם באמת ועדת הכספים יכולה גם לעמוד אתנו בלוח הזמנים הזה אז נעשה את זה.

<פרידה ישראלי: הסיבה שרצינו בלי, באמת בגלל שזה מאוד-מאוד טכני ובגלל שאנחנו תחת לחץ זמן מאוד רציני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני יכול לעמוד בלוחות הזמנים, הוועדה יכולה לעמוד בלוחות הזמנים.

<פרידה ישראלי: אוקיי.

<טל ישראל: בסדר.

משה גפני: השאלה אם משרד האוצר יכול לעמוד בלוחות הזמנים.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית.

<מרק צל: אדוני, אני צריך לצאת.

<מרק צל: אני לא רוצה - -

משה גפני: לא, אל תעשה לנו את זה.

<מרק צל: - - שההיעדרות שלי תיחשב - - -

משה גפני: בפרוטוקול יהיה רשום שהשתתפת.

משה גפני: לא כתוב מתי אתה יוצא.

<מרק צל: זה חשוב לבג"ץ.

<מרק צל: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: זה היה איום.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: הולך לדבר עם טראמפ.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הכול באישור ועדת הכספים.

<טל ישראל: סעיף (ד) עוסק בנושא של ההתייעצות, אז אם צריך להכניס את ועדת הכספים זה בסעיף (ד).

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: האמת היא שגם אתם צריכים את זה, באמת, גם עליכם תהיה ביקורת קשה.

משה גפני: אז אומרים, ועדת הכספים היא ועדה שנמצאים בה מכל המפלגות.

<טל ישראל: החשש שלנו בעיקר הזמנים.

משה גפני: בסדר, בסדר, זמנים.

משה גפני: זמנים.

משה גפני: בסדר.

<ספי זינגר: אני רוצה להוסיף הערה אחת בעניין הזה.

משה גפני: והכול באישור ועדת הכספים.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: לא בהתייחס לזה.

משה גפני: איך כתבתם את זה, אני יכול לדעת?

משה גפני: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

<ספי זינגר: אני מקבל את ההערה.

<ספי זינגר: המונח "הכול בהתאם להוראות פטקא או הסכם יישום, לפי העניין", המשמעות שלו שהיקף שיקול הדעת שבו אפשר לקבוע את התקנות זה רק מה שנדרש ונעשה לצורך ההסכם.

<ספי זינגר: לכן המשפטים האלה, בעצם המטרה שלהם היא לכבול את שיקול הדעת של התקנות רק למה שצריך בהתאם להסכם.

משה גפני: אתם מסכימים לנוסח הזה?

<ספי זינגר: בלי אישור ועדה?

<ספי זינגר: זאת השאלה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בלי אישור ועדה, לא צריך את ההסכמה שלכם.

משה גפני: "הכול כפי שיקבע שר האוצר בהתאם להסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין".

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

<ספי זינגר: לכן אני אומר, הרעיון שבהתאם להסכם פטקא או הסכם יישום – ואולי אפשר יותר לחדד את זה בנוסח – הכוונה היא שאי-אפשר לקבוע הוראה שהיא לא נדרשת לצורך יישום הסכם הפטקא או לצורך יישום הסכם ה-CRS.

<פרידה ישראלי: המטרה היא להגביל.

משה גפני: אין לשר האוצר שום שיקול דעת.

<ספי זינגר: יש לו שיקול.

<ספי זינגר: בעצם התקנות שלו ולכן זה באמת תקנות מאוד טכניות במהותן, מיישמות הסכם.

משה גפני: כן, אבל החוק.

משה גפני: אני עכשיו מדבר על חקיקה ראשית.

<ספי זינגר: החקיקה הראשית, המחוקק לא כפוף להסכם הפטקא.

<ספי זינגר: אגב, הסכם הפטקא, הכניסה שלו לתוקף מותנית בחקיקה.

משה גפני: לא הבנתי מה שאתה אומר.

משה גפני: זאת אומרת, אני יכול להוריד את זה?

<ספי זינגר: יש לזה השלכות אבל המחוקק לא כפוף להסכם שהממשלה חתמה עם פטקא.

משה גפני: אני יכול להוריד את זה?

משה גפני: מה זה לא כפוף?

משה גפני: דבר איתי בעברית.

<ספי זינגר: זה אומר שיש לזה השלכות.

<ספי זינגר: המחוקק - - -

משה גפני: אני רוצה להוריד את זה.

משה גפני: אני לא אוהב חוק כזה שאני צריך לעשות – אני מוציא את הסכם הפטקא.

<ספי זינגר: המחוקק לא כבול להסכמים שהממשלה חתמה.

משה גפני: נוציא את זה.

<ספי זינגר: אמרתי, זה החלטה של המחוקק ויש לזה משמעויות והשלכות.

<ספי זינגר: זה הכול.

משה גפני: משרד המשפטים, אין לו סמכות לברוח מהשאלה הזאת שלי, אין לו סמכות.

<ספי זינגר: אבל זו התשובה.

משה גפני: בניגוד למשרדים אחרים.

משה גפני: אתם צריכים להגיד לי בכן או לא.

משה גפני: אני לא אוהב, אני לא חושב שזאת חקיקה נכונה מכיוון שאם אומרים – יש הסכם פטקא, שורה אחת ובזה נגמר העניין ומחליטים שזה החוק וזה התקנות והכול נמצא בפנים, בסדר.

משה גפני: אבל אם אתה הולך לחקיקה ואחרי זה לתקנות של שר האוצר, בהתייעצות עם משרד המשפטים ועם משרד, אני לא יודע, הרשות לניירות ערך, אם הולכים לזה, חייב שיהיה שיקול דעת כלשהו.

משה גפני: אין פה שיקול דעת, רק הניסוח צריך להיות מסודר.

משה גפני: אני יכול להוציא את זה?

משה גפני: ששר האוצר יקבע לפי זה איך שהוא רוצה, אבל שאנחנו לא נעשה חקיקה ראשית כזאת.

<ספי זינגר: להיפך.

<ספי זינגר: אם הוא יקבע איך שהוא רוצה, בעצם הוא יוכל לקבוע דברים רחבים יותר מהפטקא.

משה גפני: או צרים יותר.

<ספי זינגר: צרים יותר, הוא יכול - - -

משה גפני: אם לא, יהיה כתוב פטקא.

<ספי זינגר: לא.

<אייל לב ארי: למשל איזה?

<אייל לב ארי: כי מה עם כל תכלית החקיקה?

<אייל לב ארי: גם אם נניח לא היה כתוב, מה הוא יכול לבוא - - -

<ספי זינגר: לא הבנתי את השאלה.

<אייל לב ארי: הוא אומר, אנחנו מורידים את זה.

<אייל לב ארי: שיקול הדעת של השר כאילו יהיה בלתי מוגבל - -

<ספי זינגר: הופך להיות הרבה יותר רחב.

<אייל לב ארי: - - או יהיה הרבה יותר רחב, אבל מבחינת התכלית ומבחינת הדיון עצמו, איך זה יהיה?

<ספי זינגר: מבחינתנו, לכתוב שהוא יוכל לעשות פחות מפטקא – עוד פעם, כשהוא יעשה פחות מפטקא ולא יעמוד בהוראות הפטקא, יהיו לזה השלכות שהוא יצטרך לשקול, אבל הרעיון של ההגבלה הוא שהוא לא יעשה יותר ממה שצריך לעשות לפי הפטקא, לא שהוא לא יוכל לעשות פחות.

<אייל לב ארי: לא, כי אתה יכול לקרוא הכול כפי שיקבע שר האוצר בהתאם להסכם הפטקא או הסכם יישום, בהתאם להסכם, לא פחות ולא יותר מההסכם.

<ספי זינגר: אפשר לכתוב שזה לא מעבר למה שנדרש לפי הסכם הפטקא.

<ספי זינגר: זאת הכוונה של הסעיף.

משה גפני: אני מבקש להוריד את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הפטקא.

משה גפני: הכול מדובר על הפטקא, זה החוק.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: והכול כפי שיקבע שר האוצר ומוסד פיננסי.

משה גפני: למה בהתאם להסכם פטקא?

משה גפני: למה להגיד את זה?

<פרידה ישראלי: הכוונה הייתה לא להכביד על האזרחים, על התושבים, על המוסדות, מעבר למה שנדרש על-פי ההסכם.

משה גפני: למה שהוא יכביד?

משה גפני: הוא בלאו הכי לא אוהב את זה.

<ספי זינגר: שלא יהיה מצב שבו נניח הוא יקבע איזשהו טופס או משהו נוסף, ויבואו ויגידו לו: הטופס הזה לא חייבים אותו לפי הפטקא.

<ספי זינגר: ואם לא חייבים אותו לפי הפטקא, אנחנו לא רוצים שיקבעו את זה בתקנות.

<ספי זינגר: המטרה של זה נועדה להגביל.

משה גפני: בסדר, אבל זה צריך אישור ועדת כספים.

משה גפני: למה צריך לכתוב את זה?

משה גפני: הרי הכול הוא פטקא פה, כל החוק, חוץ מהסכם היישום.

משה גפני: למה צריך לכתוב את זה?

משה גפני: אתה מכיר שר אוצר כזה שיבוא ויגיד – אחרי חוק כזה ואחרי תקנות דרקוניות כאלה, מפני שארצות-הברית לא מחויבת למה שאנחנו מחויבים כלפיה, הוא יוסיף עוד גזירות?

<ספי זינגר: אנחנו חושבים שההגבלה הזאת היא יותר טובה.

משה גפני: אם לא צריך את זה אני מבקש להוציא את זה.

משה גפני: אם מוכרחים את זה, אז צריך להשאיר את זה.

משה גפני: אם לא צריך את זה, ולפי דעתי לא צריך את זה, זה מעליב.

משה גפני: שר אוצר, צריך שיהיה לו שיקול דעת.

<ספי זינגר: אם נכתוב רק להיבט שזה לא יעלה על מה שנדרש בהתאם לפטקא, זה עדיף מבחינת היושב-ראש?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא רוצה את זה בכלל אבל אם אין ברירה, בסדר.

<ספי זינגר: עדיף לנו שתהיה הגבלה מבחינה זו שהוא לא יוכל לעבור את הפטקא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<אלברט גמליאל: סליחה.

<אלברט גמליאל: בקשר לסעיף הזה, מה זאת אומרת "ככל הניתן"?

<טל ישראל: יש מועדים בתוך ההסכם שנקבעו לצורך ביצוע בדיקות ודיווחים.

<טל ישראל: לכן, אם אדם זוהה בסמוך למועד שבו צריך לדווח על החשבון שלו, אי-אפשר לעצור את הדיווח, בעצם להפר את ההסכם ולהגיד - - -

<אלברט גמליאל: לא, לא אמרתי להפר את ההסכם אבל הלקוח של הבנק, זכותו לקבל לפחות הודעה מינימלית שהחשבון שלו, אני מדבר רק על חילופי מידע אוטומטי.

<טל ישראל: אוקיי.

<אלברט גמליאל: אדוני היושב-ראש.

<אייל לב ארי: אתם יכולים להסביר את כל המנגנון של העברת המידע מבחינת המועדים?

משה גפני: את המנגנון שיסבירו.

<אלברט גמליאל: אני רוצה להעיר הערה.

<אלברט גמליאל: בא אדם לפתוח חשבון או חשבון קיים בסניף בנק מסוים.

<אלברט גמליאל: אותו פקיד בנק שואל את אותן שאלות לפי ה-CRS, לפי התקנות, לפי כל הכללים.

<טל ישראל: ההודעה ללקוח בעיקר מכוונת - - -

<אלברט גמליאל: רגע, לא סיימתי.

<אלברט גמליאל: הוא בא והוא כתב שם שיש לו טלפון בחוץ-לארץ, מספר בחוץ-לארץ.

<אלברט גמליאל: הוא גר בישראל והוא תושב ישראל חמש שנים.

<אלברט גמליאל: אותו אדם יכול להיכלל בחשבון תושב חוץ ואותו אדם יכול להעלות על דיסק או על דיסקט או על אמצעי מגנטי, עם כל עשרות אלפי החשבונות, ולך תדבר עם המדינה הזרה שאתה לא תושב מדינה זרה.

<אלברט גמליאל: הרי ה-CRS בא לקבל תושבי חוץ בלבד, חשבונות של תושבי חוץ.

<אלברט גמליאל: אם אנחנו מדברים על תושבי מדינת ישראל, הבנקים יכולים להוציא הודעה מפורשת שחשבונך נכלל בחילופי מידע אוטומטי.

<אלברט גמליאל: אני מדבר רק על האוטומטי.

<אלברט גמליאל: ואז, אם יש לך אפשרות לבוא ולהציג – דרך אגב, אישור תושבות היום, כשאנחנו פונים לרשות המסים, הם מבקשים הרבה דברים ואנחנו מנסים להיעתר להם.

<אלברט גמליאל: כל הבקשות שהם מבקשים הן רלוונטיות.

<אלברט גמליאל: פקיד בנק יכול בסימן "וי" אחד להגדיר שהחשבון הוא לא תושב ישראל, הוא תושב חוץ.

<אלברט גמליאל: למה לא להודיע?

<אלברט גמליאל: הרי זה הנאמנות של הבנק.

<פרידה ישראלי: עשינו חובת הודעה.

<אלברט גמליאל: לא, אבל זה לא חובת הודעה.

<קריאה: "ככל הניתן" זה המועד, לא ההודעה.

<אלברט גמליאל: אוקיי.

<אלברט גמליאל: אז האם כל החשבונות שיעברו באופן אוטומטי יקבלו הודעה?

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: כל חשבון שלא הצהיר על עצמו.

<אלברט גמליאל: מה זה הצהיר?

<אלברט גמליאל: אז אני יכול להגיד לך שיש הרבה אנשים - - -

<טל ישראל: זאת אומרת שאם אתה חתמת על הצהרה עצמית שאתה אזרח ארצות-הברית - - -

<אלברט גמליאל: אני לא זוכר על מה הצהרתי לפני שנה.

<אלברט גמליאל: אני שואל לעתיד לבוא.

<אלברט גמליאל: כל חשבון שיעבור באופן אוטומטי, יקבל הודעה, כן או לא?

<אלברט גמליאל: אם יקבל הודעה, זה בסדר.

<פרידה ישראלי: אם אדם הצהיר על עצמו כתושב צרפת, כאזרח אמריקני, הוא הצהיר בטופס שלו, נתן הצהרה עצמית, אז אני לא רוצה להטיל על הבנק חובה למסור לו.

<אלברט גמליאל: ואם הוא לא הצהיר?

<פרידה ישראלי: אם הוא לא הצהיר אז יש חובת הודעה, יודיעו לו.

<פרידה ישראלי: אם זה נניח בגלל שהבנק סרק בחשבונות הקיימים את כל המסמכים האלקטרוניים שאצלו והוא ראה שיש כתובת וטלפון בחוץ-לארץ, אז ישלחו לו הודעה.

<אלברט גמליאל: ואם הוא הצהיר לפני שנתיים שהוא תושב חוץ, ועכשיו הוא תושב ישראל, הוא לא יקבל הודעה?

<אלברט גמליאל: למה לא לתת הודעה פשוטה?

<טל ישראל: הוא מודע לכך שהוא הצהיר על עצמו כתושב צרפת, הוא מודע להשלכות של זה, הוא יכול להיכנס לסניף ולהגיד.

<אלברט גמליאל: לא, אבל הוא לא יודע.

<אלברט גמליאל: זה אנשים מבוגרים, זה לא אנשים שיודעים בדיוק מי נגד מי.

<אלברט גמליאל: אלה אנשים פנסיונרים שעלו ארצה, שלא יודעים בכלל את השפה, לא יודעים לקרוא.

<אלברט גמליאל: לא כולם עבריינים.

<אלברט גמליאל: אני חושב שלמהלך כזה אוטומטי צריך לפחות לתת הודעה מינימלית.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא גם יכול לחשוב על זה חזרה.

<אלברט גמליאל: אוקיי, אבל תודיע לו שהחשבון שלו מופיע.

<אלברט גמליאל: אם החשבון נכלל במהלך אוטומטי, צריך להודיע.

<קריאה: מתי הוא יודיע?

<קריאה: פעם אחת?

<אלברט גמליאל: פעם אחת.

<אלברט גמליאל: כל שנה.

<אלברט גמליאל: צריך להודיע כל שנה פעם אחת.

<אלברט גמליאל: תושבות היום זה דבר מאוד נייד.

<אלברט גמליאל: יכול להיות בן-אדם תושב היום, ויכול להיות עוד שנתיים הוא לא תושב.

<אלברט גמליאל: יכול להיות שהוא תושב חוץ עכשיו.

<אלברט גמליאל: זה מאוד נייד, צריך לקבוע איזשהם כללים מסוימים.

<קריאות: - - -

<אלברט גמליאל: אני חושב שמהלך חד-צדדי של חילופי מידע אוטומטי, צריך לפחות להודיע, וזה נאמר גם ב-214 בדיונים הקודמים, שלגבי חילופי מידע שהם לפי דרישה, יהיו 14 יום זמן ללקוח לתת התנגדות לקביעת תושבותו.

<אלברט גמליאל: או באופן אוטומטי, לפחות לתת הודעה, זה הכול.

<פרידה ישראלי: אנחנו נחשוב על זה, האם אפשר לעשות פה משהו.

משה גפני: צריך גם לוחות זמנים, זה כנראה יהיה בתקנות אבל צריך לדעת מתי מודיעים, מתי לא מודיעים.

<טל ישראל: יש בתקנות כבר את ההסדרה של הנושא הזה.

<אייל לב ארי: איך אתם רוצים להסדיר את זה?

<טל ישראל: אנחנו קבענו שמהרגע שבו הבנק זיהה את הלקוח, הוא צריך להודיע לו בתוך 30 ימים על הזיהוי הזה, וזה ייחשב כמי שעומד במועדים של "ככל הניתן".

<אייל לב ארי: אבל זו הודעה שניתנת פעם אחת.

<טל ישראל: ניתנת פעם אחת.

<טל ישראל: ברגע שאתה יודע שאתה מסווג ככזה, אתה מודע להשלכות, וככל שיש לך אפשרות לשנות את הסיווג שלך אתה תמיד יכול להיכנס לבנק ולעשות את שינוי הסיווג, כמו להראות את התעודות שאתה כבר אינך אזרח ארצות-הברית יותר או כל דבר אחר, אבל הרעיון בעצם היה ליידע אנשים שאולי לא מודעים בכלל לכל ההסדר הזה, שמסווגים אותם כמשהו שנדרש לדיווח.

<אירוס הומינר: מה זה הבנק זיהה?

<אירוס הומינר: למשל עולה, ברגע שהוא יודע שהוא עולה אז הוא אוטומטית - - -

<טל ישראל: לא, לא שהוא יודע שהוא עולה.

<טל ישראל: אם הוא חתם על תצהיר - - -

<קריאה: - - -

<קריאה: כן, כן.

<קריאה: כל העולים החדשים ביקשו לחתום על הטפסים האלה מ-2013, במיוחד בנק הפועלים.

<אייל לב ארי: אני אתן לכם דוגמה.

<אירוס הומינר: התשובה היא כן או לא? לא הבנתי.

<טל ישראל: מה זאת אומרת עולה?

<טל ישראל: אדם נדרש להצהיר בחשבון חדש.

<אלברט גמליאל: את צריכה לשאול את הבנקים, סליחה.

<אירוס הומינר: כעובדת מדינה, אני רוצה לדעת מה אני אמורה להגיד.

<אלברט גמליאל: אז תשאלי אותם, הם יגידו לך.

<טל ישראל: אוקיי, אז כשאדם נכנס לסניף הבנק היום, ואנחנו מדברים כרגע על חשבונות חדשים, הוא נדרש להצהיר את התושבות שלו.

<טל ישראל: במידה והוא מצהיר על עצמו כתושב צרפת, אין שום סיבה שבעולם שהבנק ישלח לו עכשיו הודעה – דע לך שסיווגנו אותך כתושב צרפת ומידע עליך יעבור.

<טל ישראל: הוא מודע לכך שההשלכה – אגב, כתוב בדרך כלל בטפסים - - -

<אירוס הומינר: הוא עולה חדש, פתח חשבון בנק.

<אירוס הומינר: הבנק בתפיסה שלו תופס אותו שהוא תושב של מדינה אחרת.

<קריאה: לא.

<קריאות: - - -

<פרידה ישראלי: אני אומרת לך, אם הוא הצהיר על עצמו.

<פרידה ישראלי: האדם שפתח חשבון מצהיר על עצמו שהוא תושב צרפת, אז כתבנו – במקרה הזה אין חובת הודעה לבנק להודיע לו שהוא צרפתי.

<אירוס הומינר: אם הוא עולה חדש והוא לא הצהיר שהוא תושב ארצות-הברית, לצורך העניין, אז - - -

<פרידה ישראלי: אז הבנק חייב להודיע לו.

<אירוס הומינר: הבנק בכל זאת מודיע לו.

<אירוס הומינר: בעצם מה הוא מודיע לו?

<אירוס הומינר: שהוא מעביר את הנתונים שלו הלאה.

<פרידה ישראלי: הוא הודיע לו שהוא זיהה אותו כאמריקני ואז יש לנו בתקנות מנגנון.

<פרידה ישראלי: הוא אומר: אני זיהיתי אותך כאמריקני נגיד בגלל שכתוב שמקום הלידה שלך בארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: זה נתון שיש אצלי, סוּוגת.

<פרידה ישראלי: ואז התקנות אומרות איך הוא יכול להזים את הטענה אם הוא חושב שהוא לא אזרח, או שהוא פשוט יודע שיעבירו אליו מידע והוא אזרח אמריקני.

<אירוס הומינר: זאת אומרת, כעולה חדש בכל מקרה מועבר.

<קריאות: לא.

<פרידה ישראלי: למה?

<פרידה ישראלי: למה?

<טל ישראל: את צריכה להבין.

<טל ישראל: יש הבדל בין אזרחות לתושבות, קודם כול.

<אירוס הומינר: אני מדברת על עולים חדשים.

<פרידה ישראלי: מאיפה?

<אירוס הומינר: הוא הגיע מארצות-הברית.

<טל ישראל: זה תושבות.

<פרידה ישראלי: אז ארצות-הברית זה אזרחות.

<קריאה: לא, מדובר רק על ה-CRS.

<אירוס הומינר: זה בדיוק העניין.

<אירוס הומינר: זאת אומרת, בעצם כל העולים מארצות-הברית, הם נכנסים באופן כמעט אוטומטי לתוך התהליך.

<טל ישראל: אם הם עלו מארצות-הברית הם יודעים את החובות שמוטלות עליהם כאמריקנים והם יודעים שהם אמורים להמשיך להגיש דיווח.

<אירוס הומינר: זה משהו אחר.

<טל ישראל: הם יודעים שהתושבות שלהם לצרכי מס נשארת גם ארצות-הברית, אז אין כאן שום בעיה.

<טל ישראל: הרעיון הוא המודעות של בן-אדם והיכולת שלו להתגונן במצבים שבהם הוא בעצם לא אמור להיות - - -

<אירוס הומינר: בעניין הזה אני רוצה לומר משהו.

<אירוס הומינר: שמי אירוס הומינר, אני מנהלת אגף יזמות עסקית במשרד העלייה והקליטה.

<אירוס הומינר: העולים – לצורך העניין כמובן במיוחד מארצות-הברית – יש חשש מאוד-מאוד כבד לגבי הנושא הזה של העלאת החקיקה הזאת.

<אירוס הומינר: מ-2008 יש את ההסדר הזה של החקיקה, שבעצם אומרת יחד עם רשות המסים ומשרד העלייה - - -

<ספי זינגר: סליחה, גברתי, זו הצעה ממשלתית.

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: אי-אפשר לחוקק ככה.

<ספי זינגר: אפילו דיברו אתנו לפני זה.

<ספי זינגר: אבל זו הצעה ממשלתית.

משה גפני: ספי, לא קיבלת רשות דיבור.

<אירוס הומינר: אני לא מתלוננת, אני רק - - -

משה גפני: לא, אל תעני לו.

משה גפני: תדברי איתי.

משה גפני: תגידי את הכול.

<אירוס הומינר: אני רק מעלה את העניין.

משה גפני: עם כל הכבוד, את לא מתנצלת בפניו.

משה גפני: אני דורש ממך להגיד את הדברים כמות שהם כי אם לא תגידי אני אגיד אותם פי אלף יותר חמור.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: ספי, זה חקיקה פה.

<ספי זינגר: בסדר.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה.

משה גפני: הממשלה מתחלפת.

<אירוס הומינר: אני אסביר.

<אירוס הומינר: קודם כול, יש חשש, צריך לומר.

<אירוס הומינר: בקרב העולים הפוטנציאליים והעולים החדשים שהגיעו מארצות-הברית יש חשש לגבי העניין הזה, והם שואלים שאלות לעניין, הם רוצים להבין מבחינתם מה המשמעות.

<אירוס הומינר: מ-2008, שחוקק חוק מאוד נכון וטוב, שבעצם הופך את העלייה לישראל גם כדאית מבחינה כלכלית, כי במסגרת הזאת בעצם יש לך פטור גם מדיווח וגם מתשלום מס עבור רווחים שיש לך מעבר לגבולות המדינה, אז בעצם מה שעומד להשתנות כאן הוא – הצלחנו לשכנע אדם לעלות לישראל והוא החליט להשקיע במדינת ישראל, עכשיו זה אומר שבעצם הוא נחשף לחלוטין, עכשיו בעצם מדינת ישראל מעבירה את הנתונים שלו לגבי ההשקעות שלו במדינת ישראל לגורמי חוץ.

<אירוס הומינר: זה לא שייך אם זה כן נכון מבחינת התחשיבים.

<אירוס הומינר: התפיסה שכאן העולה תופס את זה, הוא כאן מבולבל לחלוטין.

<אירוס הומינר: נוצרת אצלו בעצם תחושה שהוא קיבל את ההחלטה והיא כנראה החלטה כלכלית נכונה, ועכשיו ברגע שאתה מכניס לתוך המרכיב הזה שבעצם הוא עכשיו הופך להיות גלוי לחלוטין גם מבחינת ההשקעות שלו במדינת ישראל, זה כבר משנה כאן את העניין כי אז זה אומר שאני אומנם פיזית מגיע לכאן – איך אומרים, גופי עכשיו במזרח – אבל אני עדיין שם.

<אלברט גמליאל: סליחה, אני יכול לתת דוגמה, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: שנייה.

<קריאה: היא אמרה שבזכות החוק הוא בא לארץ.

<הראל ישראלי: זה דיווח לאמריקנים, לא לישראלים.

<אירוס הומינר: לא.

<אירוס הומינר: אני אומרת שמ-2008 אנחנו רואים בפעם הראשונה שבעצם קבלת ההחלטה לעלות לישראל, גם – לא רק, לא רק – אם בעבר העניין של לעלות לישראל נבע יותר מסיבות דתיות, מסיבות אידיאולוגיות וכדומה, המרכיב הזה שבעצם מדינת ישראל אמרה, אני כן מעוניינת גם כאשר אתה תעלה למדינת ישראל אז גם האפקט הכלכלי שלך לא ייפגע באקט הזה שביצעת את העלייה - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: בבקשה.

<אירוס הומינר: מה קורה?

<אירוס הומינר: כתוצאה ממה שעכשיו עומד להשתנות בעצם מבחינתם, זה אומר שעכשיו ברגע שאתה ביצעת את ההחלטה, הרי כל הרווחים שמונפקים לו בחוץ-לארץ, הוא ממשיך לשלם אותם.

<אירוס הומינר: בקטע הזה אין שום שינוי, הכול ממשיך להתנהל כרגיל.

<אירוס הומינר: כל ההתנהלות שלו מול שלטונות המס האמריקנים ממשיכה, אבל עכשיו מה קורה?

<אירוס הומינר: הוא מגיע לישראל, הוא מקבל החלטה רציונלית כלכלית שלו, זה מתחיל להיכנס לסיפור אחר.

<אירוס הומינר: זאת אומרת הוא עכשיו עומד מול רשויות המס האמריקניות ומסביר מה הוא הולך לעשות במדינת ישראל מבחינה כלכלית.

משה גפני: אוקיי.

<אלברט גמליאל: אני רוצה לתת דוגמה, לחזק את דבריה במשפט אחד.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

<אלברט גמליאל: לא אמריקני.

<אלברט גמליאל: אירופאי עלה לארץ – ואני רוצה להפנות את זה גם לבנקאים – עלה לארץ לפני שישה חודשים.

<אלברט גמליאל: בארץ שלנו אין מסים על ירושה ועל עיזבון, אני מבין.

<אלברט גמליאל: אביו נפטר, הוא קיבל ירושה של מיליון דולר.

<אלברט גמליאל: לצורך הבנק אני תושב חוץ.

<אלברט גמליאל: באירופה יש מסי ירושה.

<אלברט גמליאל: אתה מחזיר את העולה החדש להתדיין עם הרשות הזרה על התושבות שלו.

<אלברט גמליאל: למה שלא תהיה הודעה פשוטה יוצאת לאותו בעל חשבון – אתה נכלל בדיווח אוטומטי, גש לרשות המס לסדר את ענייניך האם אתה תושב או לא תושב.

<אלברט גמליאל: תן לי בבקשה איזושהי הוכחה, כי אותו אדם שעלה לפני שישה חודשים וקיבל את הירושה, היא פטורה ממס בארץ.

משה גפני: טוב.

משה גפני: רבותי, תראו.

משה גפני: הקבוצה שהכי נפגעת מהחוק הזה – נפגעים יחידים כל מיני – אבל הקבוצה שהכי נפגעת זה העולים החדשים.

<פרידה ישראלי: למה?

<קריאות: למה?

משה גפני: העולה החדש שמגיע פה בעירום ובחוסר כול, אז בסדר, אין לו בעיה בין כה וכה, אז אין לו כלום.

<קריאה: יש לו בעיה בין כה וכה.

משה גפני: אבל מי שיש לו עסקים, הוא יצטרך לדווח למדינה שממנה הוא עלה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על ארצות-הברית אז כל העולים מארצות-הברית יצטרכו לדווח.

<פרידה ישראלי: אבל הם צריכים גם היום.

<קריאות: הם צריכים גם היום.

<אירוס הומינר: כן, אבל על הפעילות שלהם בחוץ-לארץ.

<אירוס הומינר: עכשיו בעצם נוצר מצב שהוא צריך לדווח בכלל לא בארץ.

משה גפני: אני אפשרתי לך.

משה גפני: אם צריך לדווח גם היום אז אין צורך בכלל בחוק הזה.

משה גפני: אין צורך בחוק הזה.

משה גפני: החוק הזה - כבר דיברנו על זה בתחילת הדיון – החוק הזה משנה את המצב הקיים.

משה גפני: המצב הקיים הולך להשתנות.

משה גפני: הוא הולך להשתנות בזה שאם הוא שם את הכסף בבנק כאן, הוא צריך לדווח למדינה ממנה הוא בא, וזה כל העולים החדשים.

משה גפני: כולם, בגלל שהוא בוודאי לא אזרח ישראלי, הוא לא היה עד היום.

משה גפני: עד היום הוא היה אזרח אמריקני, הוא גר שם; או אזרח צרפתי, הוא גר שם.

משה גפני: אנחנו המדינה ביקשנו ממנו לעלות, זה התפקיד של משרד הקליטה, צריכים לקלוט אותו.

משה גפני: כל אלה שמגיעים שיש להם עסקים, ואנחנו רוצים שיבואו לא רק אנשים עניים אלא שיבואו אנשים עשירים, שיש להם עסקים, הם יצטרכו לדווח.

משה גפני: אנחנו משנים פה את המצב הזה.

משה גפני: אז נכון מה שאמרת, ספי, שיש החלטת ממשלה, אבל אנחנו צריכים לברר את הסוגיה הזאת.

משה גפני: זאת סוגיה שצריך לדעת מה עושים אתה, אולי לתת לעולים מעמד מיוחד, אני לא יודע מה.

<נעם שרייבר: אבל הם היו חייבים לדווח גם קודם.

משה גפני: מי היה חייב לדווח?

<אירוס הומינר: על רווחים מחוץ-לארץ.

<קריאה: גם בארץ.

משה גפני: אז זה בסדר.

משה גפני: אז בסדר, אז לא צריך את החוק.

<פרידה ישראלי: ככל שהוא תושב של מדינות אחרות ולא ארצות-הברית, ברגע שהוא עלה לארץ ומרכז חייו בישראל וכו' – אני לא מכירה כרגע את הדין של כל מדינה ומדינה על התושבות, אבל בואו נניח שהוא עלה לארץ והוא הפך להיות תושב ישראל והוא כבר לא תושב צרפת, אנגליה וכו'.

<פרידה ישראלי: הוא הופך להיות בנקודה מסוימת תושב ישראל - -

<קריאה: תודיעו לו.

<פרידה ישראלי: - - ולכן הוא לא צריך עוד להמשיך ולהגיש דוחות על כלל ההכנסות שלו בעולם לאותן מדינות.

<פרידה ישראלי: הבעיה היא ארצות-הברית, שהוא ממשיך להיות אזרח.

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, אי-אפשר לנהל דיון ככה.

משה גפני: בבקשה, פרידה.

<פרידה ישראלי: בהנחה שאנחנו מדברים על עולים בעלי ממון ונכסים שהם אלה שנהנו אולי מהצעת החוק, מהפטור לעולים, הם צריכים להמשיך להגיש דוחות כך או כך, בין אם יש פטקא או אין פטקא, לארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: אז נכון, עכשיו יהיה עוד משהו, יעבור מידע על חשבונות הבנק שלהם בישראל, יעבור המידע על יתרות בחשבון וכו' לארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: זה לא שינה ברמת הפטור.

<אירוס הומינר: לא, הוא צריך להבין את המשמעות.

<פרידה ישראלי: אבל את אמרת שהוא דיווח לארצות-הברית והוא יודע שהוא ימשיך לדווח.

<אירוס הומינר: על רווחים הוא ממשיך להתנהל, אבל עכשיו, אם הוא משקיע במדינת ישראל זה בעצם יחייב אותו, הוא עכשיו הופך להיות - - -

<נעם שרייבר: גם ככה הוא היה חייב לדווח.

<קריאות: - - -

<טל ישראל: חוק פטקא קובע שני דברים.

<טל ישראל: אחד, החובה של המוסדות הפיננסיים; הדבר השני, הוא קובע שאזרח או תושב ארצות-הברית צריך לדווח במסגרת טופס מסוים שמצטרף לדוח שלו על נכסים פיננסיים מעל 50,000 דולר שהוא מחזיק מחוץ לארצות-הברית, כך שהחובה החוקית חלה עליו לדווח על הדברים האלה, ואם הוא לא מדווח הוא מפר את החובה.

<טל ישראל: רק ברמה האכיפתית, אם הוא הגיע לישראל והחליט שהוא לא מדווח על משהו שהוא מחויב לדווח עליו, אז ברמה האכיפתית, נכון - - -

<אירוס הומינר: על פעילות שלו בישראל.

<טל ישראל: כן, הוא חייב לדווח.

<אירוס הומינר: צריך להגיד את זה בפירוש.

<טל ישראל: בסדר, אז צריך להבין.

<טל ישראל: זה חוק פטקא - - -

<אירוס הומינר: זאת אומרת שאם הוא חוזר לארצות-הברית באיזשהו שלב, הוא בעצם - - -

<קריאה: זה לא קשור לפטקא.

<טל ישראל: זה קשור לפטקא בהיבט הזה שפטקא מחילה את החובה גם על אותו אדם, ולכן - - -

משה גפני: אתם אבל תהיו חייבים להודיע לאנשים, להודיע אחת לשנתיים, אחת לשלוש, להודיע להם, להגיד להם את המעמד שלהם.

<טל ישראל: לשלוח הודעה לכולם?

משה גפני: כן.

<קריאות: - - -

משה גפני: מה זה?

משה גפני: נהיה פה כמו כוילל, לומדים בחברותות.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע באמצע.

משה גפני: צריך להודיע לאנשים.

משה גפני: יש אדם שעלה מצרפת או מארצות-הברית.

משה גפני: המוסד הפיננסי הודיע לו שהוא חייב בחובת דיווח מכיוון שהוא אזרח אמריקני או תושב צרפתי.

משה גפני: צריך להודיע לו כעבור שנתיים שהוא יגיד האם מעמדו השתנה.

משה גפני: הוא לא יודע.

<פרידה ישראלי: בסדר.

<פרידה ישראלי: אני אמרתי, אנחנו נחשוב על זה.

משה גפני: טוב.

<פרידה ישראלי: אנחנו כרגע קבענו חובת הודעה רק למי שלא הצהיר בעצמו.

<פרידה ישראלי: אני מקבלת את ההערה, נחשוב על הודעה תקופתית, למי.

<פרידה ישראלי: אנחנו נחזור עם תשובה בנושא הזה.

<אייל לב ארי: זה קיים.

<אייל לב ארי: זה קיים היום בדבר אחר אבל הוא נדרש, אני לא יודע למה לקח זמן עד עכשיו, לגבי למשל מצב אישי בקרנות פנסיה.

<אייל לב ארי: אחת לשנתיים, גם אם אתה רווק, אתה מתעדכן אוטומטית כנשוי כדי שתהיה הפרשה לביטוח שארים.

<אייל לב ארי: אני אומר לך באופן פרטני, כל שנתיים הייתי צריך לזכור לעדכן את המעמד שלי, ואם פספסתי בחודש, להגיד להם, תחזירו בחזרה את כל מה שהפרשתם לשארים, לפרט, כי אני עדיין רווק.

<אייל לב ארי: עכשיו ראיתי שהם כבר מוציאים הודעות של תודיע לנו מה המצב שלך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: זאת תוספת שביקשנו להוסיף, יש אצלך אייל.

<אייל לב ארי: כן.

<יוסף שימל: אני רוצה להבין.

<יוסף שימל: מה זה התאריך?

<טל ישראל: זה תאריך חתימת ההסכם.

<יוסף שימל: נגיד שאני צריך מחר לדווח.

<יוסף שימל: אני צריך לדווח אחורה מהתאריך הזה?

<טל ישראל: לא.

<טל ישראל: יש הוראות לגבי הדיווחים ומה אתה צריך לעשות לגבי הסוגים של החשבונות.

<טל ישראל: ההוראה הזאת בעצם מדברת בכלל על משהו אחר, לא על הנושא של הדיווחים.

<טל ישראל: היא מדברת על סגירה של חשבונות שבעצם מסרבים לשתף פעולה, לקוחות שלך שמסרבים לשתף פעולה לאחר התאריך הזה.

<טל ישראל: זה התאריך שבו היינו אמורים להתחיל להחיל נוהל פתיחת חשבון חדש שבו הלקוח באמת מצהיר על מעמדו, ולא להתבסס על נתונים שקיימים במוסד הפיננסי.

<טל ישראל: אבל, האמריקנים הסכימו מאחר שלא היו לנו תקנות בעצם לדחות את התהליך הזה של נוהל פתיחת חשבון כי בעצם אם מישהו לא משתף אתך פעולה בעת הפתיחה אתה פשוט לא פותח לו את החשבון, אבל מאחר שלא היו לנו התקנות המאפשרות את זה במועד הקובע הזה, הם אמרו שהם מסכימים שנדחה את תהליך פתיחת החשבון הזה עד לשנה לאחר יום התחילה של התקנות, אבל אם בתוך שנה לא הצלחנו לבצע את הנוהל כי הלקוח סירב לשתף פעולה, אנחנו בעצם מחויבים לסגור לו את חשבון הבנק ולא לאפשר לו פעילות בחשבון כי מלכתחילה החשבון לא היה אמור להיפתח מבלי שיש את הנתונים האלה לגביו.

<יוסף שימל: אני גמ"ח ואני קיבלתי הפקדות מאנשים.

<יוסף שימל: נניח שלחתי מכתב לכל המפקידים שלי, תגידו לי אם אתם תושבי ארצות-הברית או לא ומה לעשות עם הכסף שלכם הלאה.

<יוסף שימל: מי שישלח לי תשובה – בסדר; מי שלא שלח לי תשובה, מה אני צריך לעשות אתו?

<טל ישראל: אז לגביו, למעשה גם זה יופיע בתקנות, אם בתוך עשרה חודשים לא הצלחת ליצור אתו שום קשר, הוא מסרב לחתום לך על הצהרות ועל מה שצריך לצורך קיום ההסדר, אז בתוך שנה אתה אמור לסגור לו את החשבון.

<יוסף שימל: אני אחזיר לו את הכסף שלו וגמרתי?

<טל ישראל: כן, אתה תצטרך לסגור לו את החשבון ותצטרך להסתכל על הנתונים שכן קיימים בידיך, לראות אם יש אינדיקציה לכך שהוא אמריקני.

<טל ישראל: אם יש אינדיקציה לכך שהוא אמריקני, אתה תצטרך לדווח עליו כחשבון בר דיווח.

<טל ישראל: אם אין שום אינדיקציה, אתה לא יודע עליו שום דבר אז אתה פשוט סוגר לו את החשבון והוא ממשיך בדרכו, אתה ממשיך בדרכך.

<יוסף שימל: והדיווח שלי, מאיזה תאריך הוא?

<יוסף שימל: בעצם ממתי אני צריך לדעת?

<יוסף שימל: אם היה לו כסף נגיד ב-2015, היום אין לו, אני צריך משהו ביחס אליו?

<טל ישראל: זה תלוי ממתי החשבון שלו נפתח אצלך ומתי אתה מזהה אותו.

<יוסף שימל: בשנת 2000.

<טל ישראל: יש הוראות מורכבות, אבל בעיקרון, מרגע הזיהוי, מאותה שנה אנחנו מדווחים עליו, זאת אומרת מהרגע שזיהית שהוא אמריקני, מאותה שנה.

<טל ישראל: כאשר יש קצת שוני בעניין הזה לגבינו כי אנחנו לא עמדנו במועדים של ההסכם שהיינו אמורים לבדוק גם ב-2015 חשבונות מסוימים וב-2016, זאת אומרת יכול להיות שתצטרך לדווח גם אחורה לגבי חשבונות למשל בעלי ערך גבוה, מעל מיליון דולר, שהיינו אמורים לבדוק אותם עד ה-30 ביוני 15', תצטרך לדווח עליהם מ-2015 ואילך.

<אייל לב ארי: מה זה הנסיבות שיראו חשבון כנסגר?

<טל ישראל: אנחנו, כשהתחלנו להתעסק עם הנושא של סגירת חשבונות - שאגב יופיע, מאחר שזה לא משהו מיידי, זה משהו שיקרה שנה אחרי אז זה יופיע בסט נפרד של תקנות – הבנו שיש כל מיני בעיות שעשויות לצוץ בחשבונות מיוחדים.

<טל ישראל: כמו למשל בקופות גמל או בדברים שיש בהם גם מרכיב ביטוחי או כל מיני דברים כאלה.

<טל ישראל: אנחנו רוצים לבחון את סוגי החשבונות יחד עם הרגולטורים ולראות אם יש מצבים שבהם צריך לקבוע איך תתבצע סגירת החשבון, כדי למשל אולי לפגוע בביטוח ריסק או כל מיני דברים שיש בתוך החשבון הזה, אז לראות מה אנחנו רואים כסגירת חשבון לגבי כל סוג חשבון, כאשר תהיה הוראה כללית לגבי מרבית סוגי החשבונות, מה קורה בבנקים, איך עושים, איך מבצעים את זה באופן פרקטי, ולגבי חשבונות מיוחדים תהיה יכול להיות הוראה מסוימת מה אנחנו רואים כסגירת חשבון – הקפאה של משהו מסוים, של פעילות מסוימת, או כל דבר אחר.

<יוסף שימל: זה גם דבר מאוד חשוב מפני שאנחנו ביקשנו, אנחנו דיברנו מול בנק פאג"י למשל, יש לנו הוראות קבע, יש לנו צ'קים למוטב בלבד.

<טל ישראל: אז הדבר הזה נכון.

<טל ישראל: הדבר הזה צריך להיבחן ובמסגרת התקנות של סגירת חשבונות, תקנות נפרדות שיופיעו, שבעצם יתפרסמו לפני השנה הזאת, תהיה התייחסות לנושאים.

<יוסף שימל: אבל זה לא לפני השנה.

<יוסף שימל: הבנק אומר שהוא סוגר את החשבון - - -

<טל ישראל: לא.

<טל ישראל: כרגע הבנק סוגר מכוח סמכויות שיש לו היום לא לתת שירותים ולעשות כל מיני דברים.

<טל ישראל: זה מה שהוא פועל לא מכוח החוק הזה.

<טל ישראל: מכוח החוק הזה יהיה איזשהו הסדר שהוא יהיה הסדר קבוע לכולם ויקבע מה נחשב כסגירת חשבון לצורך פטקא.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הלאה.

<יוסף שימל: כשהבנק אומר שהוא סוגר מכוח הפטקא, זה לא נקרא שהוא סוגר מכוח הפטקא לפי התקנות האלה?

<טל ישראל: הוא כרגע סוגר מכוח ניהול סיכונים שלו, על-פי הנחיית המפקח על הבנקים.

<יוסף שימל: לא, הוא לא כתב ככה.

<טל ישראל: לא.

<טל ישראל: הוא כתב שזה לפי הוראות המפקח על הבנקים, כשהוראות המפקח על הבנקים אמרו להם שאם יש חשש של ניהול סיכונים שנובע – זה ניהול סיכוני פטקא – הם יכולים כרגע להשתמש בכלי הרגיל שיש להם במצבים שבהם מתקיים ניהול סיכונים.

<טל ישראל: ניהול הסיכונים מוצא שלקוח מסוים הוא מסוכן עבור הבנק, וזה יהיה איזשהו הסדר שהוא ספציפי לנושא הזה.

<אייל לב ארי: בסעיף 135ו, בפסקה (2), אני חושב שזה אולי המקום היחיד שיש שם ציון של יתרת חשבונות שעולה על מיליון שקלים חדשים, כאשר כל המידע הזה בעצם מתקשר לנכסים שבעצם התרגום שלהם לשקלים הוא - - -

<טל ישראל: לא, זה לא קשור לנושא של תרגום השקלים.

<אייל לב ארי: נכון, אבל זה המידע בעצם שמועבר במסגרת המסירה האוטומטית.

<טל ישראל: אבל האיזון הוא אחר.

<טל ישראל: יש מסה של מידע שמועברת לפי האיזונים שנקבעו בהסדר של פטקא.

<טל ישראל: עכשיו כל המידע הזה נמצא בידי רשות המסים.

<טל ישראל: מתוך הפול הזה אנחנו קובעים במה לרשות המסים מותר להשתמש.

<אייל לב ארי: אין בעיה, אבל הכול בעצם נגזר מהפטקא.

<אייל לב ארי: הפטקא בעצם נגזרת מסכומי מינימום בדולר אמריקני, שמתורגם.

<טל ישראל: נכון.

<טל ישראל: והם נמוכים יותר מהסכום הזה.

<אייל לב ארי: בסדר, במקרה הזה הם נמוכים.

<אייל לב ארי: שמתורגם לשקלים.

<אייל לב ארי: ופה אתם בעצם הופכים, אתם באים ואומרים: עכשיו המנהל יוכל לבוא ולעשות שימוש במידע במקרה שיתרת החשבונות עולה על מיליון שקלים חדשים, כאשר המידע הגיע אליו מלכתחילה כשתרגמו מדולרים לשקלים.

<טל ישראל: לא משנה, אבל עדיין, הסף הוא הרבה יותר גבוה מהסף של מה שהגיע אליו.

<טל ישראל: הקבוצה שהוא יכול להשתמש בה היא הרבה יותר קטנה מהקבוצה.

<טל ישראל: קודם כול עשינו חיתוך וקיבלנו קבוצה לצורך פטקא.

<טל ישראל: זאת קבוצה מסוימת.

<טל ישראל: על הקבוצה הזאת אנחנו עושים עוד חיתוך ומתוך הקבוצה הזאת אנחנו מקבלים מספר מצומצם יותר של חשבונות שאנחנו עושים.

<טל ישראל: החיתוך הוא גבוה יותר.

<אייל לב ארי: כרגע הוא גבוה יותר.

<טל ישראל: אז אין צורך להתייחס לדולרים כי כאן אנחנו כבר נמצאים בתוך רשות המסים.

<אייל לב ארי: בסדר, אבל רשות המסים קיבלה את המידע הזה לא במקרה.

<אייל לב ארי: זה הגיע בעצם עוד פעם בעקבות הסכם.

<פרידה ישראלי: מה מציק, אני לא מבינה.

<ספי זינגר: אתה רוצה שיהיה סכום בדולרים?

<פרידה ישראלי: אתה רוצה שזה יהיה דולרים?

<ספי זינגר: מ-250,000 דולר נניח?

<ספי זינגר: אבל לדעתי עדיף בשקלים, יותר הגיוני.

<אייל לב ארי: אני מסכים שעקרונית המטבע בחקיקה זה מטבע בשקלים.

<פרידה ישראלי: כי זו הנחיה פנימית שלנו, שהיא לא קשורה להסכם.

<אייל לב ארי: אני מבין, אבל המידע מגיע בעצם מתרגום - - -

<ספי זינגר: לדעתך, עדיף היה שהיינו כותבים סכום דולרי?

<ספי זינגר: מעל 250–300 אלף דולר?

<ספי זינגר: זה בעצם היה עדיף?

משה גפני: למה אתם קובעים את הסכום הזה בכלל?

<ספי זינגר: למה קבענו את הרף הזה?

משה גפני: כן.

<ספי זינגר: יש פה איזשהו מתח.

<ספי זינגר: מצד אחד מועבר מידע דרך רשות המסים ונמצא אצל רשות, המסים לארצות-הברית, וכשיש רשות מינהלית שיש לה מידע שיכול להיות רלוונטי לגביית מס בישראל יש היגיון שהיא תשתמש בו.

<ספי זינגר: מצד שני, המידע הזה הגיע למטרה אחרת, הוא הגיע בשביל לעבור לארצות-הברית, וחשבנו שנקודת איזון ראויה בין הרצון שלנו כן לגבות מסים בישראל, להשתמש במידע שיש לנו לגביית מסים, לבין מהצד השני שבעצם המידע הזה במקור לא הגיע למטרה הזאת, זה כשיש אינטרס מיסויי משמעותי, והמבחן היה מיליון שקלים.

משה גפני: אתם עוקפים בעצם את החוק של העברת מידע לגבי האזרחים האמריקנים.

<ספי זינגר: למה?

משה גפני: מכיוון שהם יוכלו להשתמש בזה, רשות המסים תוכל להשתמש במידע הזה של מיליון שקלים ומעלה.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: אבל לא עוקפים.

<ספי זינגר: יש פה מידע שנאסף ומועבר, והוא מועבר עכשיו - - -

משה גפני: כן, אבל המידע הזה מועבר בגלל הפטקא.

<ספי זינגר: נכון.

משה גפני: אבל הכול הוא הפטקא, דיברנו קודם.

<ספי זינגר: בשביל זה יש הסמכה.

<ספי זינגר: יש פה שאלה.

<ספי זינגר: מצד אחד, המידע מועבר לצורך הפטקא.

משה גפני: אבל אין חוק של העברת מידע.

משה גפני: מוסד פיננסי איננו מדווח לרשות המסים.

משה גפני: מנסים להעביר חוק, הוא נמצא בוועדת החוקה, החוק הזה בינתיים לא מתקדם.

משה גפני: אתם בעצם עוקפים עכשיו את החוק הזה, אתם אומרים: מי שהוא אזרח אמריקני, אפשר יהיה להעביר את הדיווח לרשות המסים.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: אנחנו אומרים שכשמועבר מידע לרשות המסים - - -

<פרידה ישראלי: ממילא.

<פרידה ישראלי: הוא עבר אליה, בגלל פטקא.

משה גפני: מאיפה עובר?

<ספי זינגר: בהתאם לחוק הזה, הבנקים צריכים לאסוף מידע - - -

משה גפני: אבל אי-אפשר, הבנק לא יכול להעביר מידע לרשות המסים עלי.

<ספי זינגר: הוא כן, זה מה שהוא עושה.

<טל ישראל: הוא יכול לפי בקשה.

<טל ישראל: הוא לא מעביר היום באופן אוטומטי אבל once הוא כבר מעביר לצורך הזה - - -

<קריאות: - - -

<יוסף שימל: הם כבר כתבו את זה בסעיף הקודם.

משה גפני: אין חוק פטקא.

משה גפני: דיברנו כל הזמן שהחוק הזה מדבר רק על הפטקא, לא מרחיבים אותו למשהו אחר.

משה גפני: רשות המסים איננה צד למהלך הזה.

<ספי זינגר: פה היא נכנסת.

<ספי זינגר: עד הסעיף הזה היא לא הייתה.

משה גפני: זה נעשה רק לצורך העברת המידע לארצות-הברית, זהו.

משה גפני: עכשיו הולכת רשות המסים, בניגוד לעובדה שאין חוק כזה, שהמוסד הפיננסי – נגיד שזה הבנק – הוא איננו מעביר מידע לרשות המסים.

משה גפני: אנחנו עושים עכשיו חוק שהוא חוק הפטקא, רק לצורך העניין הזה, לא מרחיבים אותו – אני מצטט אותך – לא מרחיבים אותו.

משה גפני: רשות המסים איננה יכולה לקבל מידע על החשבון שלי בבנק.

משה גפני: היא עכשיו מקבלת בדרך אגב כי צריך להעביר את המידע שלי על החשבון שלי לממשלת ארצות-הברית.

<ספי זינגר: אמת.

משה גפני: רשות המסים היא הדואר.

<דני שפר: זה לא מדויק.

<פרידה ישראלי: זה המקור, אבל השאלה אם רשות מסים צריכה לשמש כדואר או מידע.

<פרידה ישראלי: לא ידוע לנו על אף מדינה שבעצם יש שם איסור על רשות המס להשתמש במידע שמגיע אליה.

<פרידה ישראלי: נכון שזה מגיע רק בגלל הפטקא, אחרת לא היה מגיע, אבל השאלה הייתה וזאת הייתה הדילמה – לכשהגיע המידע, האם ראוי שרשות המסים תעשה בו שימוש - -

משה גפני: התשובה לא.

<פרידה ישראלי: - - או שהיא צריכה להיות דוור.

משה גפני: התשובה לא.

<פרידה ישראלי: אז פה מוצע איזון של מיליון שקל.

<גיא כץ: רציתי רק לחזק את דבריך שזה כמובן מפלה את האזרחים האמריקנים.

משה גפני: מה השאלה.

<גיא כץ: על כל מוסד ישראלי אחר אין מידע כזה ופתאום עליהם יש מידע, אז לא מספיק הם "אוכלים אותה" מהחוק הזה אז עכשיו עוד גם רשות המסים.

<דני שפר: קודם כול, רשות המסים מקבלת כבר היום באופן מקוון לגבי כל החשבונות – גם תושבי חוץ וגם תושבי ישראל – מידע על הכנסות פיננסיות, ועם קצת ניואנסים לגבי ריבית מהכנסות של 12,000, אבל היא מקבלת באופן עקרוני מידע על הכנסות פיננסיות, למעט יתרות.

<דני שפר: היום אנחנו לא מקבלים יתרות בכלל, למעט בקשה - - -

משה גפני: ועכשיו תקבלו.

<דני שפר: עכשיו אנחנו פנינו למדינות ושאלנו מה קורה בעולם.

משה גפני: מה מעניין אותי מהעולם?

משה גפני: אנחנו מדינת ישראל, אני לא נותן להעביר את החוק הזה בוועדת החוקה, לכן זה גם לא בדיון כאן.

משה גפני: אני נגד העברת המידע, אנחנו לא רוסיה.

<דני שפר: אבל רשות המסים כבר משקיעה במערכות מחשב - -

משה גפני: אז שתשקיע.

<דני שפר: - - מאמצים אדירים בשביל - - -

משה גפני: שתשקיע.

משה גפני: אני מכבד אותם מאוד, אני חושב - - -

<דני שפר: המידע הזה כבר מגיע אלינו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא יהיה.

<יוסף שימל: בהסכם של הפתרונות היה סעיף מפורש, שמי שנרשם באמריקני דרך רשות המסים, רשות המסים לא - - -

משה גפני: איפה?

משה גפני: מאיפה אתה קורא?

<יוסף שימל: עמוד 488.

משה גפני: לא.

משה גפני: איזה סעיף?

<יוסף שימל: בשורה האחרונה.

<קריאה: 135ו(א).

משה גפני: טוב, לא מקובל עלי הדבר הזה.

<פרידה ישראלי: דיברת על השימוש במידע?

משה גפני: גם השימוש במידע וגם אחרי זה שרשות המסים לא יכולה להשתמש בזה, היא יכולה להשתמש בזה לצורך אכיפת דיני המס בישראל.

משה גפני: יש פה מידע שאתם מבקשים להעביר אותו בגלל שיש הסכם שנחתם עם ארצות-הברית, הסכם לא טוב, אבל הסכם, והסכם צריך לכבד והכנסת צריכה לכבד את ההחלטה של הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: אתם לא יכולים להכניס בדלת האחורית את מה שהכנסת לא מסכימה לתת.

משה גפני: הכנסת לא מסכימה.

משה גפני: יש חוק שלכם שנמצא בוועדת החוקה, אי-אפשר להשתמש בזה לצורך אכיפת דיני המס בישראל.

משה גפני: מצטער, אני מקבל את מה שאמרת היות ואני מכבד את משרד המשפטים ואני מכבד אותך – זה רק לצורך הפטקא.

משה גפני: לא יעלו טרמפ על זה, לא ב-135ו.

משה גפני: ולא ב-135ז.

משה גפני: זה לא יכול להיות הדבר הזה.

משה גפני: אתם מכניסים פתאום את חוק העברת מידע בדלת האחורית?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: 135 - - -

<פרידה ישראלי: דרך אגב, החקיקה הזאת נכתבה עוד הרבה לפני ההעברה.

<טל ישראל: ז' זה משהו אחר.

<ספי זינגר: ז' זה פשוט ליישם את ההסכם.

משה גפני: המנהל לא ישתמש במידע לפי סעיף וכו', למעט לצורך העברתו לרשויות מס במדינות זרות לפי סעיף 135ז.

משה גפני: , שזה הפטקא והנושא של יישום ההסכם, ואולם רשאי הוא להשתמש במידע כמפורט להלן לצורך אכיפת דיני המס בישראל.

משה גפני: תגידו, אתם חושבים באמת שאנחנו, אומנם חברי כנסת הידרדרנו למצב הזה, אבל שאנחנו לא יודעים לקרוא בלי ניקוד?

משה גפני: אתם מנהלים קרב נורא ואיום.

<ספי זינגר: - - -

משה גפני: אל תגיד לי לא.

משה גפני: על החוק של העברת מידע.

משה גפני: הכנסת לא נתנה לכם את זה.

משה גפני: לא נתנה לכם, הכוונה לרשות המסים.

משה גפני: לא, אתם מגבים אותם.

משה גפני: אתם רוצים, תביאו חוק נפרד על זה.

משה גפני: אי-אפשר להכניס את זה בחוק הזה.

משה גפני: תבינו, החוק הזה הוא חוק קשה מאוד גם מבחינתכם, גם מבחינתנו, אל תוסיפו.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על זה, אני לא יודע איך משרד המשפטים אישר את זה, משום שמה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין – שני אזרחי ישראל, אחד יש לו גם אזרחות אמריקנית ואחד לא.

משה גפני: זה שהוא אזרח אמריקני, הוא יופלה לרעה בדיווחים לרשות המס, והאזרח הישראלי שהוא רק אזרח ישראלי, הוא יופלה לטובה.

משה גפני: זה חוק שוויוני?

משה גפני: אתם רוצים העברת מידע, יש חוק של העברת מידע, תטפלו בו.

משה גפני: יש שם הרבה דיונים על העניין הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא יהיה.

<ספי זינגר: מבחינתי, רק להסביר שאנחנו בסיטואציה אחרת ממה שיש בוועדת חוקה מכיוון שפה אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה רשות המסים כבר אספה מידע.

<ספי זינגר: יש לה את המידע.

<ספי זינגר: לא רק שיש לה את המידע, הולכת עכשיו להעביר אותו למדינה זרה שתשתמש במידע הזה.

<ספי זינגר: עכשיו נשאלת השאלה, כשיש לרשות מסים מידע שכבר קיים ושהולכים להשתמש בו לצורך מס של מישהו אחר, האם ראוי או לא ראוי שתשתמש במידע.

<ספי זינגר: זאת שאלה באמת קצת אחרת.

משה גפני: מצוינת.

<ספי זינגר: ואני מסכים שיש פה צדדים לכאן ולכאן.

משה גפני: מי שמכריע בשאלה הזאת זה ועדת הכספים.

<קריאה: אמת.

משה גפני: היא הכריעה.

<יוסף שימל: במכתב כתוב שזה לא יהיה.

משה גפני: אני לא מדבר על זה, אני מדבר כללית.

משה גפני: אני לא מדבר ספציפית לגבי מקרה כזה או אחר.

משה גפני: זה המאבק שהכנסת מנהלת – גם חבר הכנסת בגין, גם חברים נוספים – שמנהלים מאבק על העניין הזה, שיכול להיות שבסוף יגיעו למשהו.

<ספי זינגר: לא, זה לא אותו דבר.

משה גפני: תאמין לי שאני יודע שזה לא אותו דבר.

משה גפני: זה פי אלף יותר גרוע.

משה גפני: לא אותו דבר.

משה גפני: מנצלים את המצב הזה שאתה עשית הסכם עם פטקא, עם ארצות-הברית – אתה צריך להעביר מידע.

משה גפני: תעביר מידע.

משה גפני: זה רע העברת המידע לארצות-הברית, אבל זה הסכם שאין לנו ברירה, אחרת הרע במיעוטו.

משה גפני: לקחת את זה, להשתמש בזה עכשיו נגד האזרחים האמריקנים?

משה גפני: איזה אזרח אמריקני ירצה לבוא לפה?

משה גפני: תורידו את זה.

משה גפני: הלאה.

<אייל לב ארי: מורידים את כל מה שקשור?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: כל מה שקשור להעדפה פתאום של רשות המסים.

<אייל לב ארי: משאירים עדיין את הסמכות שלו, למעט לצורך העברתו לרשויות מס במדינות זרות לפי סעיף 135ז, וכל היתר להוריד.

משה גפני: זרות כן.

משה גפני: מה לעשות, זה המצב.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: ספי, אני צודק, נכון?

<ספי זינגר: כמו שאמרתי, זו הכרעה של הכנסת.

משה גפני: לא, לא, אבל אני צודק באמת.

<קריאה: עכשיו אמרתי על עמדת הממשלה.

<הראל ישראלי: יש ממשלה ומדינה.

משה גפני: מה יש במדינה?

<הראל ישראלי: יש ממשלה ומדינה.

משה גפני: טוב שאמרת לי.

משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר שבו הממשלה מקבלת החלטות, והיא קובעת את המדיניות.

משה גפני: היא לא מחוקקת חוקים, ויש עליה פיקוח.

משה גפני: את החוקים אנחנו מחוקקים, והפיקוח זה אנחנו.

משה גפני: ואני סבור שהממשלה שגתה פה מכיוון שהיא עשתה דבר שהיא לא הייתה צריכה לעשות משום שדבר כזה ראוי לדיון בפני עצמו.

משה גפני: הוא לא יכול להיכנס באגב בחוק קשה.

משה גפני: זה לא איזה חוק קל של שתי שורות שאין בו שום דבר.

משה גפני: החוק הזה יעבור ביקורת ציבורית גדולה, ובצדק.

משה גפני: ואני אעמוד ואטען, מה אני אגיד?

משה גפני: ישאלו אותי, למה העברת את זה כאן?

משה גפני: אני אגיד: אין ברירה, יש הסכם עם ארצות-הברית, המצב יכול להיות פי אלף יותר גרוע.

משה גפני: ואז יבוא איזה עיתונאי או עיתונאית וישאלו דרך אגב:

משה גפני: אז איך הכנסת פה את רשות המסים ושם אתה נלחם?

משה גפני: ואתה אומר, זה לא יכול להיות, אנחנו לא ברוסיה.

משה גפני: לא רק שהכנסת פה את ארצות-הברית, הכנסת גם את רוסיה?

משה גפני: לא יהיה.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: הסעיף הזה בסך הכול נועד להשלים את המסגרת המלאה.

<טל ישראל: המנהל הוא המופקד על אכיפת המשטר הזה והעברת המידע, ובנוסף, זה נועד להבהיר שאותן מגבלות שקבענו בסעיף 214ב רבתי יחולו גם כאן.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: אגב, כאן הייתה איזושהי טעות סופר.

<טל ישראל: האות א' נשמטה, ביקשתי מאייל להוסיף את זה.

<אייל לב ארי: יש לנו הערה רוחבית לגבי נושא היישום הכספי.

<אייל לב ארי: בשיחות שהיו לנו גם עם משרד האוצר, בעיקר משרד המשפטים, בנושא התכלית של העיצום הכספי בכללותו, אנחנו חשבנו שצריך להגיע למנגנון המוקדם יותר של הקנס האזרחי שהיה בעבר.

<אייל לב ארי: משרד המשפטים סבר שמבחינתו המודל החדש של העיצומים הכספיים זה הקנס האזרחי.

<אייל לב ארי: יש כאן שאלה יותר עקרונית לגבי התכלית של העיצום הכספי.

<אייל לב ארי: לגבי התכלית אמרנו למשרד המשפטים שאם התכלית היא בעצם להגן על איזשהו אינטרס ציבורי, אני לא רואה כאן את האינטרס שאנחנו באים להגן עליו.

<אייל לב ארי: למשל, ניתנה דוגמה לעיצומים כספיים שמוטלים על חברות מנהלות מכוח חוקי הפיקוח על שירותים פיננסיים.

<אייל לב ארי: שם בעצם העיצומים הכספיים הם לגבי מעשים שנעשים במישור היחסים בין חברה מנהלת לבין לקוח שלה או עמית שלה, וכאן אפשר לבוא ולהבין את המסגרת שאתה בא להגן עליה.

<אייל לב ארי: כאן למעשה אנחנו מטילים עיצום כספי על מוסד על כך שהוא בעצם לא העביר דיווח שנועד להגיע לצד שלישי פה, שהוא גם לא צד מקומי, ולכן אנחנו לא הבנו בעצם כיצד מושגת התכלית שהיא בבסיס העיצום הכספי, שהוא גם הכוונת התנהגות.

<טל ישראל: אנחנו, יש לנו כאן הסדר משפטי, שאנחנו קובעים חקיקה ורוצים שהמוסדות הפיננסיים יפעלו בהתאם להסדר הזה.

<טל ישראל: חייבות להיות שיניים להסדר, חייב להיות איזשהו כלי אכיפתי שבו אנחנו מחייבים אותם לפעול.

<טל ישראל: האינטרס הוא אינטרס ציבורי מאחר שאם מוסדות פיננסיים לא יצייתו להסדר ולא ישתפו פעולה, אנחנו ניחשב כמפרים את ההסכם, ובסופו של דבר אם אנחנו ניחשב כמפרים את ההסכם, וההסכם עם האמריקנים יבוטל או שהמוסדות הפיננסיים שלנו ייחשבו כלא מצייתים, אנחנו נהיה חשופים לפגיעה ביציבות הפיננסית שבגללה אנחנו חותמים על ההסכם.

<טל ישראל: זה הדבר הראשון.

<טל ישראל: הדבר השני הוא שגם בהסכם מצופה מאתנו שאנחנו לא נקבע הסדר - אבל נגיד לא אכפת לנו אם תקיימו אותו או לא – אלא מצופה מאתנו שאנחנו נקבע איזשהו הסדר חקיקתי שיהיו שיניים בצדו, ואם לא יהיו שיניים אנחנו לא נוכל לאכוף אותו, וגם בסעיף 5 להסכם כתוב שהמדינה חייבת לנקוט בעונשים כלפי מוסדות פיננסיים שהאמריקנים הודיעו לה שהם לא מדווחים.

<טל ישראל: אבל בכל מקרה, אנחנו לא חושבים שזה ראוי לקבוע בספר החוקים הסדר כזה, לחייב את המוסדות הפיננסיים לציית ושלא יהיה לנו שום כלי אכיפתי לגבי מוסד פיננסי שיחליט לא לציית.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תכף נדבר על זה.

משה גפני: בבקשה.

<ורד שפילמן: ורד שפילמן, משרד המשפטים.

<ורד שפילמן: אני מצטרפת לדברים של טל.

<ורד שפילמן: אני רק רוצה להוסיף שההסדר הספציפי הזה, כל משרדי הממשלה שישבו ביחד, הלך הרוח שהיה הוא לקבוע את הסנקציות שהן ההכרחיות ביותר.

<ורד שפילמן: זאת אומרת, לא היה פה רעיון של להרחיב ולחפש, ואם אדוני יכול לראות, יש פה בסך הכול שלוש הפרות שזיהינו אותן כהפרות שהן הלב של הפטקא.

<ורד שפילמן: לא הלכנו לכל מיני דברים שהם צדדיים.

<ורד שפילמן: יש חוקים רגולטוריים שההפרות בצדם הן מרובות, ועשרות.

<ורד שפילמן: פה יש שלוש הפרות שהן מבחינתנו המינימום ההכרחי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נראה לי שהבנקים לא רוצים את זה.

<פרידה ישראלי: מעבר לזה, לצורך התחשבות בהתחלה, שאולי הכניסה היא קשה וההטמעה היא קשה, אז נקבעה גם תקופת מעבר של שנתיים, עם אפשרות להאריך אותה חמש שנים.

משה גפני: איפה נקבעה?

<טל ישראל: בהסדר, בסוף ההסדר.

<פרידה ישראלי: בהסדר.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתם נגד זה.

<מיקי טמיר: לא.

<מיקי טמיר: לא.

משה גפני: לא נגד?

<מיקי טמיר: אנחנו כבר רגילים לזה מחוקים אחרים, כך שזה לא - -

משה גפני: מה זה אצלכם 100,000 שקל?

<מיקי טמיר: - - זה לא חידוש בשבילנו, אבל דווקא בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו כן בדקנו במדינות אחרות שיש בהן חקיקות, ויש סנקציות אבל לא בסכומים כאלה.

<מיקי טמיר: הסכומים שם הרבה יותר קטנים.

משה גפני: נכון.

<מיקי טמיר: זה הדבר היחידי שרציתי להעיר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כל הכבוד לכם.

משה גפני: הם נגד, הם לא מסכימים ל-100,000 שקל.

משה גפני: הם דורשים שיהיה 20,000 שקל.

משה גפני: היה למנהל יסוד סביר להניח...

משה גפני: מוסד פיננסי לא דרש מבעל החשבון מידע.

משה גפני: לא דרש מידע מכיוון שהוא לא דרש מידע.

משה גפני: אי-אפשר להטיל עליו מייד סנקציות של 10,000 שקל, אין מציאות כזאת.

<פרידה ישראלי: זה לא מייד.

משה גפני: זה מייד.

משה גפני: זה מייד.

משה גפני: נגמרו השנתיים.

<פרידה ישראלי: אבל יש התראות, יש מנגנון.

משה גפני: לא.

<טל ישראל: תקופת המעבר אומרת - - -

משה גפני: אני מציע ככה.

משה גפני: אחד מהשניים – או שמורידים את הסכומים כמו שקיים בעולם, או שקובעים שכשזה נכנס לתוקף, אחרי ההתראות ואחרי הכול, בנק לא דרש מהלקוח, הוא לא פנה אליו.

משה גפני: הייתה שם טעות של פקיד או של מישהו, או שהוא לא רצה, לא חשוב.

משה גפני: ואז שולחים לו התראה.

משה גפני: לפני שהם קונסים אותו ב-10,000 שקל, שולחים לו התראה.

משה גפני: אם בפעם השלישית הוא לא שולח – הרי אנחנו רוצים; אתם רוצים, וגם אני, כבר אין לי ברירה אני רוצה ליישם את הפטקא, שזה לא יהיה דבר בלי שיניים – זה צריך להיות אחרי פעמיים-שלוש, אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

משה גפני: האיש לא שלח – המוסד הפיננסי לא שלח, שלושת הפרמטרים שעליהם דיברתם פה בחוק, מה שאמרה הגברת ממשרד המשפטים, שהמשרדים הסתכלו על ליבת העניין.

משה גפני: זה צריך להיות אחרי התראה של פעמיים, רק אחרי זה מתחילים העיצומים.

משה גפני: אם לא, אני מציע במקום הסכומים האלה להתאים את זה לסכומים בעולם, וזה לא 10,000, זה 5,000; זה לא 100,000, זה 50,000; זה לא 50,000, זה 25,000.

משה גפני: תחליטו אחד מהשניים.

משה גפני: בבקשה.

<ורד שפילמן: אני רק רוצה להוסיף אם אפשר איזשהו שיקול נוסף.

<ורד שפילמן: אנחנו מייד נגיע ונראה שיש אפשרות להתקין, יותקנו תקנות הפחתה, הפחתה של הסכום.

משה גפני: זה עובר דרך הוועדה, הסעיף הזה.

משה גפני: הסעיף הזה הוא נכון, הוא סעיף לא נכון בעוצמה שלו.

<ורד שפילמן: רק אם אני אוכל להשלים.

<ורד שפילמן: אפשר יהיה להפחית מנסיבות שונות, וזה גם יגיע - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מדבר על הפחתה מנסיבות שונות.

משה גפני: הפחתה מנסיבות שונות - אחרי שנקבע מה הסכום או מה הזמן שבו מטילים את זה, אחרי זה יש הפחתות שונות.

משה גפני: באים לוועדה – לא יודע, נראה בהמשך – אבל זה צריך להיות אחרי.

משה גפני: אתם צריכים להחליט האם מדובר על סכומים נמוכים יותר או האם מדובר אחרי שמתריעים בפני המוסד הפיננסי פעם או פעמיים.

משה גפני: בסדר.

<פרידה ישראלי: אני מציעה כנושא למחשבה.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה אבל אני עושה עכשיו הפסקה של 20 דקות, ואחרי כן נמשיך, נראה כמה שנספיק.

<קריאה: עד מתי אדוני קובע?

משה גפני: עד מתי אני קובע את הדיון?

משה גפני: לא יודע, בינתיים דנים.

משה גפני: אני מניח שעד 14:30.

משה גפני: אין זמן מדויק, אני אנסה להתקדם.

<פרידה ישראלי: יהיה מאוד טוב אם נצליח לקרוא את הכול, אז נדע אחר כך להתכונן, לעשות את ההכנות הנדרשות.

משה גפני: בסדר, אני גם רוצה.

משה גפני: את רואה שאני עזבתי את כל הבעיות במדינה ואני מטפל עכשיו רק בפטקא.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: סעיף 195יא.

<טל ישראל: הודעה על כוונת חיוב.

<טל ישראל: 195יא.

<טל ישראל: היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מהוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 195י (בסימן זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בסימן זה – הודעה על כוונת חיוב); בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה: המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 195יב; הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 195יד, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור; כאן יש בקשה של משרד המשפטים למחוק את סעיף קטן (5).

<טל ישראל: ורד, את רוצה להסביר?

<ורד שפילמן: כן, זו תבנית ישנה.

<ורד שפילמן: כרגע הנושא של הפרה חוזרת מעוגן בהמשך, ב-195יד.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: זכות טיעון.

<טל ישראל: 195יב.

<טל ישראל: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 194יא רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

<טל ישראל: החלטת המנהל ודרישת תשלום.

<טל ישראל: 195יג.

<טל ישראל: המנהל יחליט לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 195יב אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 195טז.

משה גפני: מה זה המנהל המנהל המנהל?

משה גפני: הוא לבד מוסמך?

משה גפני: מה זה המנהל?

משה גפני: איפה משרד המשפטים?

<ורד שפילמן: בדרך כלל בתבניות של העיצום הכספי, הרי זה משהו שהוא גנרי וחוזר יש - - -

משה גפני: בסדר, אבל פה זה משהו אחר, מה זה המנהל?

<ורד שפילמן: המנהל זה מנהל רשות המסים.

משה גפני: שזה מנהל רשות המסים אני יודע, אם לא הייתי יודע לא הייתי שואל.

משה גפני: אני שואל.

<ורד שפילמן: אז שוב אני אומרת, בדרך כלל בתבניות של העיצומים הכספיים אנחנו כותבים הממונה, או כאן, במקרה הזה, המנהל.

משה גפני: המנהל מחליט לבד?

<ורד שפילמן: אז בהחלט יכול להיות שהוא יסמיך אצלו אנשים שהם יהיו ממונים לצורך העיצום הכספי.

משה גפני: לא, אבל אדם אחד לבד מחליט אם מפחיתים סכום, לא מפחיתים.

<ורד שפילמן: אני אגיד לאדוני מרגולטורים אחרים, הרשות להגנת הצרכן, יש שם כמה ממונים שזו העבודה שלהם.

משה גפני: זה לא.

משה גפני: זה משהו אחר.

<ורד שפילמן: אז אולי לא הבנתי את השאלה.

משה גפני: לא, הבנת.

משה גפני: זה חוק אחר, זה לא מה ש - - - צריך משהו - - -

<ורד שפילמן: מה?

<ורד שפילמן: מנהל או מי שהסמיכו לכך?

<דני שפר: יש ברשות המסים מחלקת גבייה שמן הסתם מנהל רשות המסים יאציל למנהלים ומחלקת הגבייה לטפל בזה.

משה גפני: לא, אבל אדם אחד לבד יחליט?

משה גפני: הרי אנחנו מדברים פה על חוק קשה שאנחנו די מאולצים בחוק הזה.

<טל ישראל: אבל ההפרות הן טכניות וברורות.

<טל ישראל: בסופו של דבר למה נבחר הכלי הזה?

<טל ישראל: כי הדברים הם טכניים.

<טל ישראל: די ברור כאשר מישהו לא הגיש דוח שהוא לא הגיש דוח, אין צורך ששלושה אנשים ידונו בזה.

משה גפני: אבל הוא לא הגיש דוח בגלל שאשתו הייתה בחדר לידה.

משה גפני: מנהל רשות מסים אחד יגיד שזה טענה ומנהל רשות מסים אחרת יגיד שזה לא טענה.

<דני שפר: בסופו של דבר עומד בן אדם ויש לו שיקול דעת וזו העבודה שלו והוא מקבל את ההחלטה, ואם מישהו לא מרוצה מההחלטה שלו הוא יכול לפנות למנהל שלו ולערער.

<טל ישראל: כן, הוא יכול גם לערער לבית המשפט.

משה גפני: לא בית המשפט.

משה גפני: עוד הפעם בית המשפט, איך ידעתי שתגידו את זה.

<אייל בן ארי: הוא יכול לערער לבית המשפט.

<אייל בן ארי: אין כאן ערר.

<טל ישראל: מעבר לזכות הטיעון בפני המנהל על עצם הטלת החיוב והבחינה שהמנהל נדרש לבחון את הטענות, אם למישהו יש השגה על ההחלטה של המנהל בסופו של תהליך אז הוא רשאי להגיש ערעור.

<טל ישראל: ב-195כב רבתי יש את ה - - -

<ורד שפילמן: בבית המשפט.

<אייל בן ארי: זה לבית משפט שלום.

<אייל בן ארי: אמרתי, יש ערעור, אין ערר.

<ורד שפילמן: וודאי שיש זכות עיון.

<אייל בן ארי: עיון וטיעון יש, נכון.

<ורד שפילמן: אנחנו מיד נגיע לזה.

<טל ישראל: מי שנעשה לו עוול גדול בהחלטת המנהל ושיש לו טענות מוצדקות הוא רשאי לערער על ההחלטה לבית המשפט.

<טל ישראל: יש לו את האפשרות לעשות את זה.

משה גפני: על החלטת המנהל יהיה ניתן לערער בפני איזה שהיא - - -

<ורד שפילמן: כן, בוודאי, אדוני.

<ורד שפילמן: ודאי.

<ורד שפילמן: בהמשך אנחנו מיד נגיע לזה.

<טל ישראל: 195כב רבתי.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכם על זה, שאני יכול ללכת לבית משפט?

משה גפני: זה חוק שאני הולך לעשות?

משה גפני: אני רוצה שיהיה ערעור על החלטת המנהל אם מישהו שחושב שהמנהל שגה, או שנקט בעמדה לא סבירה.

משה גפני: שיהיה גוף ברשות המסים שהוא יכול לערער.

משה גפני: לא יודע, זה מישהו באיזה שהוא מקום לפני בית המשפט.

<ורד שפילמן: אני אגיד לאדוני.

<ורד שפילמן: המודל של העיצומים הכספיים, אדוני צודק, אם אני מבינה למה אדוני מכוון.

<ורד שפילמן: המודל של העיצומים הכספיים הוא באמת מודל שמאפשר לרשות המנהלית סמכות שהיא סמכות מעין שיפוטית, סמכות שהוא מחליט באמת האם ביצעת הפרה של החוק, לא עבירה, הפרה של החוק שבגינה תוטל עליך סנקציה.

<ורד שפילמן: המודל הזה הוא מודל שאנחנו עובדים איתו בלמעלה מ-60 ומשהו חוקים, שזה המודל שמיושם בהם.

<ורד שפילמן: שמה זה אומר?

<ורד שפילמן: זה אומר שהמנהל באמת מקבל החלטה לאחר מתן זכות טיעון וכו'.

<ורד שפילמן: יש לנו כל מיני אמצעי בקרה כדי לאפשר למפרים לראות שנוהגים כלפיהם בשוויוניות ובאחידות, כמו למשל השקיפות, כמו למשל הפרסום וכל הדברים האלה וכמובן כמובן ערעור בזכות לבית המשפט, שיכול לבחון את כל הטענות ועושים את זה.

<ורד שפילמן: כך זה עובד בפרקטיקה.

משה גפני: כשאנחנו עשינו כאן

משה גפני: את החוק של האכיפה המנהלית ברשות לניירות ערך אני לא נתתי בשום אופן למנהל, ליושב ראש, שהוא יישב באחד המותבים.

משה גפני: הוא היה מחוץ לעניין, בגלל שיש לו אינטרס.

משה גפני: האינטרס שלו זה לגבות יותר כסף.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: בסדר, היה צריך לעשות את זה אחרת, אני לא מתעקש על זה, אבל היה צריך לעשות את זה אחרת.

משה גפני: זה לא לבוא ולהגיד שיש כל כך הרבה חוקים שזה קיים.

משה גפני: זה לא בסדר.

<ורד שפילמן: בהחלט אדוני צודק, ודאי שלא זה - - -

משה גפני: בסדר, תמשיכו הלאה.

משה גפני: אם אפשר לחשוב על העניין הזה.

משה גפני: אני לא עומד על זה, אני רק חושב שמבחינה עניינית זה צריך היה להיבנות אחרת.

משה גפני: אתם לקחתם את זה ממודלים אחרים.

<לוני בכר: רק הערה אחת בהקשר הזה.

<לוני בכר: לאור המורכבות של החוק וגם יישומו, שזה לא יהיה פשוט, כבר רואים את זה היום, כן נבקש אם אפשר שזכות הטיעון תהיה בכתב ו/או בעל פה כדי לאפשר גם את האפשרות להסדיר בפני ה - - -

משה גפני: טוב, תוסיפו את זה.

<טל ישראל: אתם רוצים בזכות הטיעון להוסיף טענות בכתב ובעל פה?

<טל ישראל: זה חייב להיות גם בכתב, צריך להיות תיעוד של הפנייה.

<לוני בכר: כן, ברור.

<אייל בן ארי: לא, הם גם רוצים אותה בעל פה.

<אייל בן ארי: בעל פה מחייב אתכם לאפשר לו להשמיע בנוסף.

<ורד שפילמן: זה יהיה בכתב, השאלה אם אתם מוכנים לתת זכות טיעון בעל פה.

<ורד שפילמן: זאת אומרת להיפגש עם ה - - -

משה גפני: אם בסוף לא נשאר המנהל אלא אתם עושים מותב אחר, בסדר.

משה גפני: אבל אם נשאר המנהל, בסוף אתם מחליטים שנשאר המנהל, הוא צריך לאפשר לזה שהוא קובע לגביו, לתת לו אפשרות לטעון את טענותיו בעל פה וההחלטה שלו צריכה להיות בכתב, מנומקת.

<פרידה ישראלי: המנהל או מי שהוא הסמיך.

משה גפני: פרק זמן סביר.

משה גפני: צריך לקבוע גם כמה זמן הערעור נדון.

משה גפני: כנמה זמן הערעור?

<קריאה: 30 ימים.

<טל ישראל: אין לנו התנגדות להוסיף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: החלטת המנהל ודרישת תשלום.

<טל ישראל: 195יג.

<טל ישראל: המנהל יחליט לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 195יב אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 195טז.

<טל ישראל: החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) – להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה בכתב לשלם את העיצום הכספי - - -

משה גפני: לא ככה, כמו שדיברנו קודם.

משה גפני: יאפשר לו, יגיד לו את הדברים בעל פה, יאפשר לו להשמיע את טענותיו ולאחר מכן הוא ימסור לו את הדרישה - - -

<טל ישראל: זה כבר אחרי זכות הטיעון, זה כבר השלב של ההחלטה.

משה גפני: אוקיי, סליחה.

<אייל בן ארי: רשאי לטעון את טענותיו בכתב ובעל פה.

<טל ישראל: להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה בכתב לשלם את העיצום הכספי (בסימן זה – דרישת תשלום), שבה יצוינו, בין השאר, סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו; שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

<טל ישראל: בדרישת תשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט המנהל את נימוקי החלטתו; כאן יש איזה סעיף שנשמט מהנוסח של התזכיר, אני לא יודעת מאיזה שהיא סיבה טכנית, אז אנחנו מבקשים להוסיף את (ד).

לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 195יב בתוך התקופה האמורה בתוך אותו סעיף יראו את ההודעה על כוונת חיוב בתום אותה תקופה כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

195יד.

בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

משה גפני: מה זה?

<טל ישראל: כאשר המהות של ההפרה היא הפרה נמשכת, זאת אומרת שהיית צריך לבצע משהו, אבל גם אם לא ביצעת אותו עד מועד מסוים יש ציפייה שתמשיך ותתקן את ההפרה הזאת ביום שאחרי.

<טל ישראל: כמו למשל אם היית צריך להגיש דוח ולא הגשת אותו, הציפייה היא שגם למחרת עדיין החובה להגיש את הדוח חלה עליך.

<טל ישראל: כל יום שאתה לא מגיש את הדוח אתה צובר בעצם עוד איזה שהיא תוספת על העיצום.

משה גפני: תוספת מה?

משה גפני: מה זה החלק ה-50?

<טל ישראל: 1 חלקי 50 מהקנס על כל יום.

<פרידה ישראלי: נגיד על 50,000 שקל 1,000 שקל לכל יום שבו - - -

משה גפני: לא בא בחשבון.

משה גפני: אני לא יודע, אנחנו דנו פה בשבוע שעבר על ריבית על המים.

משה גפני: משהו נורא.

משה גפני: מה זה החלק ה-50?

משה גפני: כמה הריבית היום בשוק?

<טל ישראל: זה לא עניין של ריבית, זה עניין שבן אדם מבצע הפרה על החוק, מהרגע שהוא מבצע אותה, על כל יום שהוא ממשיך לבצע אותה, ממשיך לא להגיש את הדוח, אנחנו חושבים שההפרה היא הפרה נמשכת וצריכה להיות סנקציה שתגרום לו גם לרצות ולהגיש את הדוח.

<טל ישראל: כי אם אני אומרת שזה נעצר - - -

משה גפני: הוא חייב 50,000 שקל, אז שהוא ישלם על כל יום כפל ריבית.

משה גפני: כמו שהריבית באותו יום.

משה גפני: מה?

<טל ישראל: אז אין אלמנט הרתעתי.

משה גפני: אז תשלחו אותו לבית סוהר, למאסר עולם.

משה גפני: זו ההרתעה.

משה גפני: מה זה האלמנט ההרתעתי?

משה גפני: הוא יודע שהוא חייב 50,000 שקל.

<טל ישראל: אבל אז הוא יידע שאין לו סיבה להגיש יותר את הדוח, בגלל שאם אני - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: אבל הוא משלם ריבית, כפל ריבית.

<טל ישראל: אז זה סוג אחר של קנס, זה אותו דבר במהות.

<טל ישראל: אז אפשר לשנות אולי את המנגנון של החישוב, אבל העיצום צריך להיות עיצום בגין הפרה נמשכת.

<ורד שפילמן: אגב, לא כל ההפרות פה נמשכות, לדעתי יש פה רק אחת שהיא הפרה נמשכת מבין השלוש, אבל העמדה של משרד המשפטים היא שלגבי הפרה שהיא הפרה נמשכת אנחנו חייבים לתמרץ את הציות לחוק.

משה גפני: אז שישלם כל יום, שישלם ריבית כפולה, שלא יהיה כדאי לו להחזיק את הכסף הזה.

משה גפני: שישלם אותו.

<ורד שפילמן: נבדוק לגבי שיטת החישוב, נראה אם אפשר ל - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא אוהב את האצבע הקלה על ההדק, שבאים ואומרים שישלם סכומים כאלה ש - - -

<ורד שפילמן: אנחנו נבדוק לגבי שיטת החישוב, אם יש משהו אחר שאפשר לעשות.

משה גפני: היה לנו דיון בעניין הזה, לא במקרה הספציפי הזה, אבל הקנסות האלה שהם הופכים להיות לא הגיוניות.

משה גפני: היום הריבית במשק היא כל כך נמוכה, לבן אדם לא ישתלם לא לשלם את העיצום הזה מכיוון שאחרת זה יצבור ריבית כפולה שאין לו שום ערך בעניין הזה ולכן הוא ישלם.

<טל ישראל: אנחנו לא רוצים שהוא ישלם, אנחנו רוצים שהוא יגיש את הדוח.

משה גפני: בסדר, אבל אתם נותנים עיצומים.

משה גפני: אתם לא אמרתם שבגלל שאתם רוצים שהוא ימסור את הדוח הוא הולך למאסר עולם.

משה גפני: לא אמרתם את זה, זה דווקא העיצום הכי טוב.

<גיא כץ: אפשר לשקול גם לשים פה הוראת התיישנות.

<גיא כץ: לכאורה אם אני קורא את זה נכון, אפשר לבוא לבן אדם עוד עשר שנים להגיד לו 'לפני עשר שנים לא זיהית את הבן אדם ההוא, עכשיו כפל' - - -

<טל ישראל: משרד המשפטים מטפל באופן רוחבי כרגע בנושא הזה.

<ורד שפילמן: כן, הנושא של הפרות נמשכות וממתי הן נמנות וכו', יש עבודה רוחבית שלנו בהקשר הזה.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אנחנו רוצים תשובה על זה, הוא שאל שאלה נכונה.

<לוני בכר: הבעיה אפילו יותר מורכבת ממה שאדוני מציג, כי פטקא, כפי שכבר כולנו יודעים, הוא מאוד מאוד מורכב, הרבה פעמים הבנקים מתייעצים עם האוצר, לצורך העניין, איך לפרש סעיף בהסכם שנחתם, איך ליישם אותו ואין אחידות דעים, לא תמיד מקבלים בכלל התייעצות ואנחנו לא יודעים איך זה ייחשב.

<לוני בכר: אז יכול להיות למשל שמוסד פיננסי מסוים, בין אם זה גמ"ח, בין אם זה בנק, בין אם זה ביטוח, לא משנה, נקט עמדה, חשב שחשבון כזה לא צריך לבדוק אותו ואז, כמו שחברי אמר, גם עוד חמש שנים באה המדינה ואומרת 'רגע, היית צריך לבדוק אותו'.

<לוני בכר: עכשיו המשכת עם העבירה חמש שנים על 100,000 חשבונות, אז הקנס הוא עצום.

<לוני בכר: העניין של המשכיות, הדוגמה של הגשת דוח היא דוגמה אחת, לא הגשת דוח - - -

משה גפני: ברור, תודה.

משה גפני: מה את אומרת?

<ורד שפילמן: רק להשיב בקצרה, אנחנו מיד נגיע לחלק של הוראת השעה, שנעשתה, אני אומרת לאדוני, רק בחוק הזה, אני לא מכירה שהיא נעשתה בחוק אחר - - -

<לוני בכר: אבל זה לא פותר.

משה גפני: אבל הוא אומר משהו אחר.

משה גפני: הבעיה לא נפתרת.

<ורד שפילמן: מדוע היא לא נפתרת?

משה גפני: משום שהיה לו מוסד פיננסי ועברו כמה שנים, הוא לא שלח ובינתיים זה מצטבר, להרבה לקוחות, הוא לא ידע שהוא צריך לשלוח ואז הוא יגיע לקנס שהוא יצטרך לעבוד בפרך במצרים.

<ורד שפילמן: אז לפי הוראת השעה בגין הפרה נמשכת התוספת תהיה רק מיום ה-31 ל - - -

משה גפני: אנחנו נגיע להוראת השעה, תזכור.

משה גפני: אתה נשאר פה עד הסוף?

משה גפני: אז תזכור בהוראת השעה לבדוק את השאלה שלך שוב.

<עמיר פרנקל: הסנקציה על מוסדות פיננסיים על אי הגשת דיווח ודברים כאלה היא סנקציה הרבה יותר חמורה מכל נושא הכנסות וזה שהמוסד יהיה מוסד פיננסי לא משתתף.

<עמיר פרנקל: דהיינו עצם העובדה הזאת יותר חמורה מכל הדברים - - - הזאת כמעט לייתר את יתר הקנסות.

משה גפני: שמה?

משה גפני: לא הבנתי.

<עמיר פרנקל: ברגע שאתה מוסד פיננסי לא משתתף בעצם אותו בנק, אותו גוף פיננסי שלא מדווח, ברגע שמדינה מגדירה אותו ככזה הוא יוצא מהמערכת הפיננסית, אף אחד לא יעבוד איתו.

<טל ישראל: קודם כל העיצום לא מגדיר אותו כמוסד פיננסי לא משתתף, הוא קובע שיש איזה שהיא הפרה של ההסדר, היא עדיין לא מגדירה אותו - - -

<לוני בכר: אבל האמירה היא ש - - -

<טל ישראל: בסדר, השיניים, נכון, לכם, אבל שוב, יש גופים פיננסיים מסוגים שונים ולכן עבור גופים פיננסיים מסוימים העיצומים הם כן הסנקציה שמרתיעה.

<טל ישראל: אנחנו לא משאירים את האכיפה לאמריקאים בעניין הזה.

<לוני בכר: משפט אחד על הוראת השעה.

משה גפני: רגע, בנק דיסקונט.

<עמיר פרנקל: אני סיימתי.

משה גפני: אתה כולה ביטוח, הוא בנק דיסקונט.

<עמיר פרנקל: הוא גם עובד עם איגוד הבנקים.

משה גפני: סתם אני צוחק.

משה גפני: תראו, מתחילה להסתמן פה תמונה והתמונה היא שאם יהיה בנק, ברחבי העולם, אבל אנחנו מדברים עלינו, שהוא לא הולך על פי חוקי הפטקא והוא לא מבקש מהלקוחות שלו לדווח והוא לא מדווח לאחרים, הבנק הזה, אם אנחנו מדברים על בנק, זה יכול להיות גם על חברות אחרות, הוא יוצא מהמעגל הפיננסי.

משה גפני: לא יעבדו איתו.

משה גפני: אתם צריכים להחליט, או שנותנים לו הגדרה של לא מציית, שאני לא רוצה, או שבאמת נותנים את העיצומים.

משה גפני: אבל אתם מבינים מה הולך לקרות אחרי החוק הזה?

<טל ישראל: אלה שני דברים שונים.

<טל ישראל: העיצום שמוטל על מוסד פיננסי לא הופך אותו למוסד פיננסי לא מציית.

<טל ישראל: הוא אומר שיש איזה שהיא הפרה, נקודתית, של משהו ב - - -

משה גפני: אני לא חושב שאפשר להגדיר - - -

<טל ישראל: אנחנו לא חושבים שיש - - -

משה גפני: מוסד פיננסי לא מציית יוצא מהמעגל של העשייה הפיננסית.

<טל ישראל: לא, כי ההסכם קובע שיש איזה שהיא חזקת תקינות ורק אם - - -

משה גפני: הוא יוצא.

משה גפני: ברגע שמגדירים אותו אף בנק לא יעבוד איתו.

<ורד שפילמן: אבל לא העיצום הכספי הוא שמגדיר אותו ככזה.

<טל ישראל: העיצום הכספי לא מגדיר אותו כלא מציית, כי אי הציות הוא אי ציות מלא של כל ההוראות.

<טל ישראל: זאת אומרת ברור שאם מוסד פיננסי לא מגיש דוחות, לא מבצע דיו דיליג'נס ולא עושה שום דבר וגם מוטלים עליו העיצומים הכספיים בגין ההפרות האלה, אז ברור שהוא מוסד פיננסי לא מציית.

<טל ישראל: אבל אם מוסד פיננסי עשה איזה שהיא הפרה נקודתית של ההסדר, זה שהוטל עליו עיצום לא הופך אותו למוסד פיננסי לא מציית לצורך ההסדר.

<טל ישראל: הוא בסך הכול מציית, כמי שעשה איזה שהיא הפרה נקודתית של ההסדר.

<ורד שפילמן: טל הזכירה את סעיף 5 לפטקא קודם, זה בעצם מה שהוא אומר.

<ורד שפילמן: הוא אומר, בקשר להפרות שונות של ההסכם על ידי מוסדות פיננסיים, בבקשה - - -

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: זה נכון, את צודקת בזה, זה שונה, אבל נמשיך הלאה, נראה גם מה זה הוראת השעה.

<אייל בן ארי: הם בוחנים מה זה לא מציית.

משה גפני: לא, הלא מציית, אני לא אוהב את זה ואי אפשר לעשות את זה.

<טל ישראל: אייל, באיזה סעיף אנחנו?

<אייל בן ארי: הפרה חוזרת ונמשכת, 195יד.

<אייל בן ארי: מה מכל העבירות האלה אתם רואים כחוזרת?

<טל ישראל: הפרה חוזרת זו הפרה ש - - -

<אייל בן ארי: לא, מתוך העבירות.

<אייל בן ארי: הרי יש לנו עכשיו שלוש עבירות שעל אחת ורד אמרה - - -

<טל ישראל: נניח שלא עשיתי נוהל פתיחת חשבון לאדם מסוים וכעבור שנה נתפסתי שוב שאני לא עושה נוהל פתיחת חשבון.

<קריאה: הוא שואל על נמשכת, לא על חוזרת.

<אייל בן ארי: כן, לא חוזרת, נמשכת.

<טל ישראל: זה הוגדר לפי הסכומים שם, כמו שאתה יכול לראות.

<טל ישראל: יש את אי הגשת דוח ואי ביצוע בדיקות נאותות לחשבונות קיימים, שאלה ההפרות שבמהות שלהם הן הפרות נמשכות.

<טל ישראל: ההפרה של אי ביצוע נוהל פתיחת חשבון היא הפרה שבמהות שלה אם לא ביצעת אותה ופתחת למישהו את החשבון, בעצם כבר אי אפשר לרפא אותה ולכן היא הפרה שהיא נקודתית ולכן הקנס עליה הוא גבוה יותר, כי היא לא נמשכת.

<טל ישראל: בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 195י, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

משה גפני: אני עומד על העניין הזה של החלק ה-50.

<ורד שפילמן: אנחנו נבדוק, אדוני, אם אפשר להציע מנגנון אחר, אם אדוני חושב שזה גבוה.

משה גפני: כן, אמרתי.

<ורד שפילמן: בסדר, אנחנו נבדוק.

<אייל בן ארי: איפה יש כאן הרשעה?

<ורד שפילמן: שוב, כרגע אין בפרק הזה עבירות פליליות ספציפיות, אבל יכול להיות שזו עבירה פלילית מסוג אחר שעונה - - -

משה גפני: את המילה 'הורשע' להוריד.

משה גפני: אם יש עבירות פליליות תגידו אותן עכשיו.

<ורד שפילמן: לא, אין.

משה גפני: אין, אז להוריד את המילה 'הורשע'.

<עמיר פרנקל: אני מבקש להתייחס גם להיבטים שנמצאים בחוק אכיפה מנהלי.

<עמיר פרנקל: יש בחוק, גם בפטקא יש דרישות מהמוסדות הפיננסיים להגדיר תכנית ציות או תכניות אכיפה, בדיוק כמו שיש תכנית אכיפה.

<עמיר פרנקל: זאת אומרת ברגע שיש תשתיות בבנק שהן קיימות והבנק יכול להראות שהוא עושה אותן ומוכיח אותן צריך גם לנסות לראות איך מתייחסים לסוגיות או מקרים שהם מקרים שקורים בטעות.

<עמיר פרנקל: אנחנו לא מדברים על דברים שבמזיד וכן הלאה.

<טל ישראל: לזה יש תקנות הפחתה.

<עמיר פרנקל: אבל יכול להיות שאפשר גם להתייחס לעצם ההיבטים האלה.

<טל ישראל: אוקיי, תקנות הפחתה צריכות להתייחס באמת להיבטים האלה שהם תלויי נסיבות.

<טל ישראל: זאת אומרת כאשר יש תום לב בהתנהלות אז יש - - -

<ורד שפילמן: יש איזה שהיא נסיבה שהצענו לכלול אותה על קולת ההפרה, כשמדובר על הפרה שהיא קלה בנסיבות העניין.

<ורד שפילמן: יש דרכים לתת לזה ביטוי.

<עמיר פרנקל: יש את הדברים שצריך להתייחס.

<עמיר פרנקל: מדובר על ארגונים גדולים, ברגע שהארגון מחויב ליישם הנחיות, נהלים, תכניות ציות, יש הרבה מאוד דברים שנמצאים גם בתוך התקנות ובהנחיות שמחייבים לעשות את הדברים וצריך לראות איך מקרים שהם מקרים שהם בתום לב לא נכנסים לאזורים האלה.

<עמיר פרנקל: אלא אם כן כמובן התדירות שלהם היא לא סבירה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: סכומים מופחתים.

<טל ישראל: סכומים מופחתים.

<טל ישראל: 195טז.

<טל ישראל: המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<טל ישראל: שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, בשיעורים שיקבע.

משה גפני: או לפטור אותו.

<טל ישראל: לפטור אין לו סמכות.

משה גפני: יש לו סמכות.

<אייל בן ארי: עם החלטת המנהל.

<אייל בן ארי: יחליט לאחר ששקל את הטענות אם להטיל או להפחית.

משה גפני: הוא יכול לא להטיל עיצומים.

<אייל בן ארי: אם להטיל על המפר עיצום, רשאי הוא להפחית.

<ורד שפילמן: לא.

<ורד שפילמן: שוב, אדוני, מדובר פה בשלוש הפרות שהן הפרות יחסית טכניות.

<ורד שפילמן: בקלות אפשר לדעת, או שבוצעה הפרה, או שהוא ישכנע אותי שלא בוצעה.

משה גפני: יש שני דברים שאני לא מבין למה אתם עושים את זה, אבל אני לא רוצה להתווכח.

משה גפני: יש אחד, שהמנהל רשאי לקבוע ורשאי לפטור וכו'.

משה גפני: יש עכשיו סכומים מופחתים, שהמנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי נמוך ממה שקבוע.

משה גפני: אם נחליט שזה פעמיים מהריבית שבמשק אז הוא לא רשאי להטיל עיצום כספי נמוך אלא שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים כמובן.

משה גפני: למה צריך את שני הדברים האלה?

<ורד שפילמן: זה אחד מוסיף על השני.

<ורד שפילמן: אני אסביר לאדוני למה בכלל צריך.

משה גפני: לא, למה צריך אני מבין.

משה גפני: המנהל רשאי לקבוע והוא רשאי לפטור.

<ורד שפילמן: הוא רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי.

משה גפני: ולפטור.

<ורד שפילמן: בוודאי.

<ורד שפילמן: נכון, נכון.

<ורד שפילמן: אני אחזור צעד אחורה, אני מתנצלת.

<ורד שפילמן: המנהל רשאי, הוא חושב שיש תשתית ראייתית לכאורה שבוצעה הפרה.

<ורד שפילמן: הוא שולח הודעה על כוונת חיוב, מגיע לפניו המפר ואומר 'טעות בידיך, אני דיווחתי.

<ורד שפילמן: בבקשה, הנה ראה, הגשתי את הדוח, כנראה בגלל שגגה זה לא הגיע אליך'.

<ורד שפילמן: אז הוא רשאי להגיד לו 'אוקיי, שוכנעתי, לא בוצעה כאן הפרה, לא מטיל עליך עיצום כספי'.

<ורד שפילמן: אלה הסעיפים שקראנו עד כה.

<ורד שפילמן: עכשיו אנחנו בסעיף של הפחתה.

<ורד שפילמן: מה סעיף קטן (א) אומר?

<ורד שפילמן: סעיף קטן (א) אומר 'אתה לא יכול לפי שיקול דעתך להחליט שאתה מפחית, פה אני מפחית לך ככה 50%, שם 70%'.

<ורד שפילמן: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מובנית, בצורה ברורה.

<ורד שפילמן: שוב, בגלל שאנחנו לוקחים פה סמכות מעין שיפוטית ונותנים אותה לרשות מנהלית.

<ורד שפילמן: לכן הדרך שבה אנחנו נעשה את זה היא בתקנות, ויש תקנות כאלה גנריות בכל החוקים הללו, ששם אנחנו קובעים את הנסיבות שבהן אתה תפחית.

<ורד שפילמן: אם זו הפרה ראשונה שלו בחמש השנים האחרונות, הפחתה של 40% מסכום העיצום הכספי, אם יש לו מערכת נהלים אז עוד הפחתה.

<ורד שפילמן: יש משהו גנרי כזה, כשנגיע לתקנות והתקנות יבואו לפה נוכל בוודאי לפרט ולהסביר.

משה גפני: טוב, הלאה.

<טל ישראל: סכום מעודכן של העיצום הכספי.

<טל ישראל: 195יז.

<טל ישראל: העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל כאמור בסעיף 195יג(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 195כב והמנהל או בית המשפט עיכב את תשלומו של העיצום הכספי – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

<טל ישראל: סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 195י יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור השינוי במדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה – "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: יעוגל זה למעלה ולמטה.

<ורד שפילמן: כן, זה שינוי.

<ורד שפילמן: לכן כתוב שינוי במדד.

<פרידה ישראלי: לא, זה לא קשור.

<פרידה ישראלי: השינוי זה שאם יש ירידה במדד.

<פרידה ישראלי: עלייה או ירידה.

<ורד שפילמן: עלייה או ירידה, כן.

משה גפני: לא, מעוגל.

משה גפני: מה כן?

<קריאה: גם למעלה וגם למטה.

משה גפני: מאיפה אנחנו יודעים?

<טל ישראל: לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

משה גפני: יעוגל לסכום הקרוב, זה גם למטה.

<טל ישראל: כן, אם זה הקרוב.

משה גפני: מקודם היית יותר נחרצת, עכשיו את קצת מהססת.

<טל ישראל: האמת שבתחומים האלה אני קצת פחות מבינה, לכן אני שואלת את יובל.

משה גפני: צריך לנסח את זה באופן כזה שזה יהיה למעלה ולמטה.

<טל ישראל: אני מבינה את זה ככה.

<יובל נעים: כן, יש הסכמה על המהות.

<יובל נעים: זה הקרוב.

<טל ישראל: המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב).

<טל ישראל: מועד התשלום.

<טל ישראל: 195יח.

<טל ישראל: המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 195יג.

<טל ישראל: הפרשה הצמדה וריבית.

<טל ישראל: 195יט.

<טל ישראל: לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 159א(א) (בסימן זה – הפרשה הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

<טל ישראל: גבייה.

<טל ישראל: 195כ.

<טל ישראל: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

<טל ישראל: עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר.

<טל ישראל: 195כא.

<טל ישראל: על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 195י ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

<טל ישראל: ערעור.

<טל ישראל: 195כב.

<טל ישראל: על החלטה סופית של המנהל לפי סימן זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההחלטה.

<טל ישראל: אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

<טל ישראל: החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת סכומו, יוחזר הסכום ששולם או הסכום שהופחת, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו.

<טל ישראל: פרסום.

<טל ישראל: 195כג.

משה גפני: למה צריך את הפרסום?

<ורד שפילמן: אני אסביר לאדוני.

<ורד שפילמן: אני כל הזמן חוזרת, אז אני מתנצלת.

<ורד שפילמן: היות שמדובר פה באמת במשהו שהיא סמכות מעין שיפוטית שעוברת לידיים מנהליות, אמצעי הבקרה העיקרי שלנו והכי חשוב שלנו הוא השקיפות והשקיפות זה לאפשר למפר לדעת שבי נהגו כמו שנהגו באחרים.

משה גפני: טוב.

<טל ישראל: פרסום.

<טל ישראל: 195כג.

<טל ישראל: הטיל המנהל עיצום כספי לפי סימן זה, יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בהחלטה להטיל עיצום כספי:

<טל ישראל: דבר הטלת העיצום הכספי; מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי; - ואנחנו ביקשנו להוסיף ונסיבות ההפרה.

<אייל בן ארי: למה?

<ורד שפילמן: זה עדכון של התבנית, אנחנו הוספנו את זה בכל החוקים.

<טל ישראל: סכום העיצום הכספי שהוטל; אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת ושיעור ההפחתה; פרטים על אודות המפר הנוגעים לעניין; שמו של המפר – אם המפר הוא תאגיד.

משה גפני: מה זה פרטים אודות המפר ומה זה שמו של המפר?

<טל ישראל: פרטים אודות המפר הנוגעים לעניין זה למשל אופי, גודל התאגיד.

משה גפני: לא, אם המפר הוא תאגיד אז את שמו של המפר.

<טל ישראל: כן, זה השם, אבל חוץ מזה - - -

משה גפני: מה זה בפסקה (5)?

משה גפני: פרטים אודות המפר, איזה פרטים?

<פרידה ישראלי: נגיד שהוא חברת ביטוח.

משה גפני: לא, אם הוא איש פרטי.

<ורד שפילמן: אז שוב, אם לא יהיה משהו שנוגע לעניין שהוא רלוונטי ולא יהיה מה לפרסם אז לא יפרסמו.

משה גפני: הלאה, הבנתי.

<טל ישראל: הוגש ערעור לפי סעיף 195כב, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

<טל ישראל: על אף הוראות סעיף קטן (א)(6) רשאי המנהל לפרסם את שמו של המפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

<טל ישראל: על אף האמור בסעיף זה לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

<טל ישראל: פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים; - את הסיפה של הסעיף הזה משרד המשפטים מבקש למחוק.

<ורד שפילמן: כן, זה עדכון בתבנית שעשינו לאחרונה, היות שבפועל לא מתקינים כמעט תקנות כאלה, אז לא נעשה בזה שימוש וזה פשוט מיותר מבחינתם.

<טל ישראל: השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

<אייל בן ארי: נושא הפרסום של היחיד, היה לנו קצת קושי לגביו, גם לגבי הנימוקים של למה צריך וגם מבחינת שרוב ההפרות, סביר להניח, ייעשו על ידי מוסדות פיננסיים במובן השגור של המילה.

<אייל בן ארי: סברנו ואנחנו עדיין סוברים שלא צריך להיות כאן נושא של הסמכה של פרסום שמו של מפר שהוא יחיד ואז זה גם פותר קצת יותר או מקל יותר את העניין שאתם מבקשים להוריד את ההסמכה של שר המשפטים, שהוא יכול לקבוע הוראות של אפשרות העיון בפרטים לעניין סעיף זה.

משה גפני: אתה נגד שיפרסמו את שמו של יחיד?

<אייל בן ארי: של יחיד, כן.

<אייל בן ארי: רוב המוסדות הפיננסיים - - -

משה גפני: הבנתי, אני תומך בזה.

משה גפני: אני חושב שזה הלכות לשון הרע.

<ורד שפילמן: אז אני אשיב לשתי הנקודות.

משה גפני: איזה שתי נקודות?

משה גפני: יש נקודה אחת, לא לפרסם שמו של יחיד.

<ורד שפילמן: לא, אייל אמר משהו גם לגבי התקנות.

<ורד שפילמן: אני אשלים.

משה גפני: תעזבי את התקנות, לא לפרסם שמו של יחיד, בשביל מה צריך את זה?

משה גפני: אלא אם כן ברור לחלוטין שצריך להזהיר את הציבור.

<ורד שפילמן: בדיוק, זה מה שהנוסח אומר.

<ורד שפילמן: אדוני אמר בדיוק מה שהתכוונתי להגיד כרגע.

<ורד שפילמן: אנחנו עושים כאן הבחנה בתבנית בין תאגיד לבין אדם.

<ורד שפילמן: שוב, הנושא הזה של השקיפות לא נועד לשיימינג, זו ממש לא התכלית, התכלית היא שמפרים יוכלו לדעת שנוהגים בהם בשוויוניות ובהגינות, היות והסמכות הופכת להיות סמכות מנהלית ויוצאת מידיים שיפוטיות.

<ורד שפילמן: האיזון שנעשה כאן, יש הבחנה בין תאגיד לבין אדם.

<ורד שפילמן: תאגיד, אנחנו נפרסם את שמו בעוד שבאשר ליחיד אנחנו נפרסם את שמו רק ככל שזה נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

<ורד שפילמן: ברירת המחדל היא שלא מפרסמים שם של יחיד, זו ברירת המחדל כאן.

<ורד שפילמן: רק אם זה נחוץ לצורך אזהרה של הציבור.

<ורד שפילמן: טל, את נתת דוגמה באיזה מקרים למשל - - -

<טל ישראל: אם למשל אותו מוסד פיננסי, כאשר הוא פועל באמצעות איזה שהוא יחיד, בעצם עושה הפרות וכתוצאה מזה הסולבנטיות שלו עשויה להיפגע, כי הוא חשוף לסנקציות ולכך שיהיו סנקציות גם על כספים של הלקוחות שלו שיועברו אליו ודבר כזה יכול להיות הצדקה לפרסום.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של אייל.

משה גפני: לא צריך את זה.

<ורד שפילמן: הוועדה יכולה להחליט.

משה גפני: זה גם נוסח מאוד לא - - - זה צריך להיות משהו דרמטי.

משה גפני: מה היחיד יכול לגרום בעצם העובדה ש - - -

<אייל בן ארי: בדוגמאות שאנחנו דיברנו עליהן - - -

<ורד שפילמן: לגבי הניכוי במקור של - - -

משה גפני: את מבינה מה עלול לקרות.

משה גפני: מילא תאגיד וחברה.

<ורד שפילמן: אני מבינה את הדברים, אני אומרת את עמדתנו, כמובן הוועדה - - -

משה גפני: בסדר, עמדתכם מאוד רצינית וחשובה, אבל אנחנו לא מקבלים אותה.

משה גפני: אנחנו מתנצלים שלא מקבלים אותה, אבל לא מקבלים אותה.

משה גפני: אייל צודק.

<טל ישראל: שמירת אחריות פלילית.

<טל ישראל: 195כד.

<טל ישראל: תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מהאחריות הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 195י, המהווה עבירה.

<טל ישראל: שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

משה גפני: מה זה לא יגרע מאחריות פלילית?

משה גפני: איך הגיע הפלילי לפה?

<ורד שפילמן: יכול להיות מצב שהדין הפלילי הכללי, למשל של השגת דבר במרמה - - -

משה גפני: למה צריך לכתוב את זה?

משה גפני: זה פשוט לחלוטין שאם זה נושק לעבירה פלילית או שקשור לעבירה פלילית, אז יש עבירה פלילית.

משה גפני: מה, בגלל שמוסיפים את חוק הפטקא אז פתאום הוא יוצא מהאחריות הפלילית?

<ורד שפילמן: לא, זה לא קשור רק לפטקא, זה סעיף גנרי שלנו בכל החוקים, בדיוק מהסיבה - - -

משה גפני: טוב, הלאה.

<טל ישראל: הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי סימן זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי יוחזרו לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

<טל ישראל: - הלכו לקראתו כאן.

משה גפני: מה הלכו לקראתו?

<טל ישראל: החזירו לו את הכסף אם הוא כבר עומד לדין פלילי.

משה גפני: זה הגמרא אומרת שזה קים לה בדרבה מינה, הוא מקבל את העונש הרבה יותר חמור מהעיצומים הכספיים.

<טל ישראל: נכון, אבל לפחות לא כפול, לא גם וגם.

משה גפני: הוראות מעבר.

<טל ישראל: כאן זה ההוראות שבהן אנחנו אמרנו - - -

משה גפני: אתה מכיר את קים לה בדרבה מינה?

<אייל בן ארי: לא.

משה גפני: נדבר על זה.

משה גפני: הגמרא מדברת על זה, אצלנו ילד בגיל 7 לומד את זה כבר, מה זה קים לה בדרבה מינה, אבל זה בדיוק מה שכתבתם פה, זה קים לה בדרבה מינה.

<טל ישראל: אז יש גם דברים טובים שמשרד המשפטים - - -

משה גפני: כן, מה השאלה.

<טל ישראל: הוראות המעבר הן הוראות מעבר ספציפיות לחוק הזה.

<טל ישראל: כמו שוורד אמרה, אנחנו מכירים בקשיים הטכניים והתפעוליים בשנים הראשונות ולכן אמרנו שבשנתיים הראשונות עם אפשרות להארכה עד חמש שנים תינתן למפרים התראה ואפשרות לתיקון ההפרה תוך 60 ימים מבלי שיוטל עיצום כספי, שזה הדבר הראשון, והדבר השני שאנחנו עשינו בהוראות המעבר, אני אומרת את זה לפני שאני מקריאה כדי שהדברים יהיו ברורים, זה לגבי הנושא של הפרה נמשכת, להגיד שהפרות שבוצעו בשנתיים הראשונות לקיום ההסדר, אם במקרה הם לא יתגלו במועד והם יתגלו בשלב מאוחר יותר, אז ברור שתוטל ההפרה רק מיום שניתנה למפר התראה או הודעה על כוונת חיוב לגביהן וכל הזמן שרץ והן לא היו מודעים אליהן לא יוטל עיצום כספי.

<טל ישראל: הוראות מעבר.

<טל ישראל: 195כה.

<טל ישראל: בתקופה שמיום תחילתו של סימן זה עד תום שנתיים מהמועד האמור, המנהל לא ימסור למפר הודעה כל כוונת חיוב אלא אם כן דרש ממנו לתקן את ההפרה והתרה בו, בכתב, כי אם לא תתוקן ההפרה בתוך 60 ימים ממועד מסירת ההתראה תימסר לו הודעה על כוונת חיוב.

<אייל בן ארי: טל, אני חושב שצריך לעשות כאן תיקון נוסח, של יום תחילתו של סימן זה.

<אייל בן ארי: אנחנו מבינים מה תחילתו של החוק.

<אייל בן ארי: צריך להגיד מיום תחילתו של מספר התיקון שלו.

<טל ישראל: זה נוסח.

<אייל בן ארי: בסדר, אם יהיה שינוי תדעו מאיפה הוא נובע.

<אייל בן ארי: שנתיים מיום תחילתו של 221.

משה גפני: בסדר גמור, הלאה.

<טל ישראל: שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) לתקופות נוספות של שנה אחת בכל פעם, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה יחד עם התקופה האמורה בסעיף קטן (א) לא יעלו על חמש שנים.

<טל ישראל: לגבי הפרה נמשכת שאירעה בתקופה שמיום תחילתו של סימן זה עד תום שנתיים מהמועד האמור ואשר לגביה נמסרה למפר התראה כאמור בסעיף קטן (א) יחול העיצום הכספי לפי סעיף 195יד(א) החל מן היום ה-31 לאחר היום שבו ההתראה נמסרה למפר.

<לוני בכר: הסעיף כמובן הוא חשוב לאור ה - - - אבל הוא לא מטפל בבעיה של הפרה נמשכת מחוץ להוראת השעה.

<לוני בכר: אל"ף, יכול לקרות מצב שההפרה קורית אחרי השנתיים הראשונות.

<לוני בכר: זאת אומרת הבעייתיות בפטקא שאף אחד לא באמת יודע בסופו של דבר איך לגמרי זה ייושם, יש המון שאלות שעולות תוך כדי.

<לוני בכר: ובנק, כל מוסד פיננסי, חברת ביטוח, לא משנה, שמתמודד עם שאלה כזאת אחרי שנתיים ויוצא מהחוק הזה, הוא לא מודע שזה בכלל לא עמדת מי שיחליט בסופו של דבר, גם מס הכנסה לצורך העניין, ועוד חמש שנים אחרי זה, הוא למעשה חוטף לעצמו חמש שנים של קנס על דבר שלא בכוונה.

<לוני בכר: אנחנו, כשבדקנו, לא ראינו את זה בשום מדינה אחרת, עניין של הפרה נמשכת, בגלל יישום של הפטקא.

<לוני בכר: יש פה ניסיון של כל המוסדות הפיננסיים שיושבים בשולחן הזה לנסות ליישם את החוק הזה ככורח המציאות, אבל להפוך את זה להפרה נמשכת, כשאתה בכלל לא יכול לשלוט בזה, כי זה עניין של פרשנות, זה למתוח את החבל בצורה לא הוגנת, לדעתנו.

<טל ישראל: יש הבדל בין התמשכות ההפרה לאחר שאתה יודע שאתה מבצע אותה ומבקשים ממך לתקן, לבין התמשכות ההפרה בשלב שאתה חסר מודעות.

<טל ישראל: לגבי הדבר הזה אנחנו הערנו, גם בעבר, לכן עשינו גם את הוראת השעה לגבי השנים הראשונות.

<טל ישראל: משרד המשפטים מתכנן לתקן באמצעות איזה שהיא הוראה רוחבית את העניין הזה של ההפרה הנמשכת ולכן - - -

משה גפני: לא, אבל צריך למצוא פה פתרון.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לחכות.

<ורד שפילמן: אדוני, מה שאמרת הם דברים מאוד מאוד חשובים ודברים שנאמרו בליבונים ארוכים מאוד שנעשו שבעקבותיהם יצאה הוראת השעה הזו.

<ורד שפילמן: מה הוראת השעה אומרת?

<ורד שפילמן: היא אומרת שרק לאחר שאתה יודע שאתה מבצע, התרו בך, אמרו לך שאתה יודע שאתה מבצע הפרה, אתה לא כבר בסיטואציה שאתה לא יודע.

<לוני בכר: מי נותן לנו ערבות שההתראה - - - אני אתן לך דוגמה.

<לוני בכר: גם אתם, לצערי הרב, הלוואי שהייתם יודעים, לא יודעים מה הגדרה, מה לא הגדרה.

<לוני בכר: אתם לא תיתנו התראה בשנתיים האלה כי אתם בשנתיים האלה בכלל לא תידרשו לנושא הזה, בעוד חמש שנים זה יתגלה תוך כדי איזה מקרה שהתפרסם בצורה כזו או אחרת ואז לא הייתה התראה ו - - -

<ורד שפילמן: אבל כתוב לגבי הפרה נמשכת שאירעה בתקופה שמיום תחילתו, לא משנה אם היא תתגלה בעוד עשר שנים.

משה גפני: יכול להיות שהם התכוונו לזה.

<לוני בכר: ההתראה בסעיף (א) מדברת על התראה תוך כדי התקופה הזאת של לצורך העניין הוראת המעבר.

<לוני בכר: זאת אומרת אם לא ניתנה התראה, קודם כל מה שכתבתם ב-(ג) לא עוזר, מבלי קשר לזה יכול להיות שזה בכלל אחרי התקופה הזאת.

<לוני בכר: הסוגיה של הפרה נמשכת זו סוגיה מנותקת - - - ההוראה היא טובה, זה בסדר, רק שלא מטפלת במה שמחוץ למסגרת של ההוראה הזו.

<ורד שפילמן: אני רק רוצה להבין את ההערה עד הסוף.

<ורד שפילמן: ההערה אומרת, תגידו לנו ממתי זה יהיה, גם אחרי תקופת הוראת השעה?

<לוני בכר: יש פה שתי בעיות, אחת, אם זה קרה תוך כדי, ההתראה לא ניתנה תוך כדי, לכאורה המגן שאתם נותנים ב-(ג) לא מתאים.

<לוני בכר: זו הערה מספר אחת.

<טל ישראל: לא, המגן של (ג) ממשיך.

<טל ישראל: כל הפרה שבוצעה במהלך השנתיים הראשונות לנצח, מתי שייתנו לך צריך עוד עד - - -

<לוני בכר: 'ואשר לגביה נמסרה למפר התראה כאמור בסעיף קטן (א) - - -

<טל ישראל: או הודעה על כוונת חיוב.

<טל ישראל: זאת אומרת זה לנצח - - -

<לוני בכר: סעיף קטן (א) מדבר על התראה תוך כדי התקופה.

<לוני בכר: זו בעיה אחת.

<ורד שפילמן: זה אפשר לפתור בנוסח.

<ורד שפילמן: זה אין לי בעיה.

<לוני בכר: בעיה שנייה זה מחוץ לקופסה הזאת.

<לוני בכר: זאת אומרת אחרי השנתיים לצורך העניין יש סיפור חדש של יישום של ההסכם בצורה כזאת וזכות המדינה כמובן לקבוע שאיך שהמוסד הפיננסי מיישם את זה, לא כך המדינה פירשה את זה, אבל לבוא ולהטיל על זה קנס שמתמשך מהרגע שזה קורה עד הרגע שהמדינה מחליטה שהפרשנות שהמוסד הפיננסי לקח היא לא הפרשנות הנכונה, זה לא מוצדק.

<לוני בכר: זה פשוט לא משיג שום מטרה של החברה.

<לוני בכר: איזה אינטרס אתם מקדמים פה?

<ורד שפילמן: אז שוב אני אומרת.

<ורד שפילמן: אני אומרת שאנחנו ניסינו ליצור פה איזה שהוא פתרון שיהיה לטווח של עד החמש שנים, שגם הרגולציה תהיה ברורה ושכולם יידעו איך לפעול ושהשוק יידע איך נכון לפעול.

<ורד שפילמן: חוץ מזה במקביל יש עבודה רוחבית שנעשית במשרד המשפטים ושותפים לה כל הרגולטורים בעלי הסמכות של עיצום כספי, שמדברת על הנמשכת ואיך אנחנו מגיעים למצבים שאנחנו מונעים סכומים לא פרופורציונליים כתוצאה מהפרה נמשכת.

<ורד שפילמן: אנחנו עושים את העבודה הזאת כרגע.

<לוני בכר: - - - דרכך המדינה מחוקקת חוק, אבל להגיד שאני מחוקק חוק כשאני יודע שהוא לא טוב לנקודה הזאת, אבל אני הולך לטפל ולתקן אותו אחר כך בחוק שאלוהים יודע אם זה - - -

<ורד שפילמן: לא, אנחנו לא נתקן אותו בחוק, אנחנו נעשה הוראה פרשנית ולא בצורה של חוק שיתקן - - -

משה גפני: טוב, אני מבקש שתחשבו על העניין הזה.

משה גפני: יש בזה טענה טובה ובואו נמשיך הלאה.

משה גפני: אני רוצה תשובה על זה.

משה גפני: לגבי העיצומים הכספיים, 50,000 ו-100,000 ו-10,000, אני רוצה שתורידו את זה בחצי, אלא אם כן במדינות אחרות בעולם זה קיים.

<טל ישראל: תיקון סעיף 214ב.

<טל ישראל: 3.

<טל ישראל: בסעיף 214ב(א)(3) לפקודה, בסופו יבוא "תנאי זה לא יחול לגבי מידע שנדרש לצורך יישום הסכם פטקא או הסכם יישום כהגדרתם בסעיף 135ב".

משה גפני: מה זה?

<טל ישראל: זה תיקון שנדרש, כי ברגע שאנחנו קבענו הגבלה על שימוש במידע על ידי רשות המסים יכול להיווצר כתוצאה מזה שבסעיף 214ב קבענו שרשות המסים לא תעביר מידע שאסור לה להשתמש בו ייווצר איזה לופ כזה ולכן אמרנו שזה דורש הבהרה.

<אייל בן ארי: בואו נמקד את זה.

<אייל בן ארי: סעיף 214 מדבר על העברת מידע על פי הסכם בינלאומי, אמרת 214ב, אז בעצם, עוד פעם, על אף האמור באותם סעיפים, 231, 234, ומי שהוא הסמיך לעניין הזה רשאי להעביר מידע לרשות המס במדינה זרה בהתאם להסכם בינלאומי בכפוף לסייגים שבהסכם, ובלבד שמתקיימים כל אלה, ואז יש את הרשימה הסגורה, ובפסקה (3) רשות המסים רשאית הייתה לעשות שימוש באותו מידע לצורך אכיפת חוק מס וחוק מס זה חיקוק הדן בהטלת מס ובתשלום חובה ששר האוצר ממונה על ביצועו.

<אייל בן ארי: אז מה שאתם רוצים לבוא ולעשות זה לצמצם את ה - - -

<טל ישראל: לא, זה לא עניין של לצמצם.

<טל ישראל: אותה הוראה מדברת על דברים אחרים שמגיעים, כמו מס הכנסה שלילי או דברים אחרים שמגיעים לרשות המסים ונאסר עליה לעשות בהם שימוש ואסור לה להעביר אותם בחילופי מידע.

<טל ישראל: אנחנו כאן עושים הוראה של חילופי מידע, אבל כתוצאה מאותה מגבלה שיש שם שאנחנו מחילים אותה גם כאן באופן עקרוני על רוב הדברים, ויש לנו מגבלה לעשות שימוש במגבלה של פטקא לצורך אכיפת המסים בישראל, כאילו זה בסך הכול מה שייווצר, שלא נוכל להעביר את המידע שאספנו לצורך פטקא לצורך פטקא.

<טל ישראל: כאילו זה הלופ המשפטי - - -

<אייל בן ארי: כי הוא יכול לעשות את זה לצורך אכיפת חוק מס וחוק מס בעצם זה חוק מס פנימי.

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: בדיוק, בגלל המגבלה שאנחנו שמים כאן

<טל ישראל: על רשות המסים להשתמש במידע אנחנו יוצרים לופ כזה שלא נוכל להעביר את המידע של פטקא.

<טל ישראל: זה רק לפתור את הלופ הזה, אין כאן שום דבר מהותי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<טל ישראל: תיקון חוק איסור הלבנת הון.

<טל ישראל: 4.

<טל ישראל: בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 – בסעיף 1 –

אחד מאלה: הזכות למנות מורשי חתימה בשם התאגיד, אשר ביכולתם לכוון, באמצעות זכות החתימה את פעילות התאגיד למעט זכות מינוי המוענקת לדירקטוריון או לאסיפה הכללית של חברה או לגופים מקבילים של תאגיד אחר; זכות ההצבעה באסיפה כללית של חברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר; הזכות למנות דירקטורים של חברה או נושאי משרה מקבילים של תאגיד אחר, או את המנהל הכללי של התאגיד; הזכות להשתתף ברווחי התאגיד; הזכות לחלק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו, בעת פירוקו";

<אייל בן ארי: מה קורה פה עם ההגדרה הזאת?

<לילך וגנר: אני אסביר את כל התיקונים?

<אייל בן ארי: כן.

<לילך וגנר: כמו שהסבירה טל ופרידה הסבירה בתחילת הדיון, ההסכם מפנה לגבי גופים שכפופים לחקיקת הלבנת הון, להנחיות הבינלאומיות המחייבות בעניין הזה, הנחיות ה-FATF.

<לילך וגנר: כשאנחנו בדקנו את הדרישות לפי ההנחיות הבינלאומיות בנושא של שליטה ראינו שקיים ליקוי בחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון היום בהגדרת שליטה נסמך על הגדרה בחוק ניירות ערך, ציינו בדברי ההסבר את שלושת הדברים שבעינינו הם בעייתיים בהגדרה לפי חוק ניירות ערך ולכן העדפנו, לצורך האחידות, לא ליצור בפטקא הגדרה ייחודית לנושא של שליטה, שהיא לא זהה להגדרה בחוק איסור הלבנת הון, כשהיא נסמכת על הכללים הבינלאומיים של הלבנת הון.

<לילך וגנר: אז מה שעשינו, תיקנו את הגדרת שליטה ואמצעי שליטה בחוק איסור הלבנת הון כדי שיהיו תואמות את ההנחיות הבינלאומיות ואת דרישות פטקא והפנינו בפטקא להגדרה המתוקנת.

<לילך וגנר: אם נקריא, יותר חשוב להקריא קודם את ההגדרה של בעל שליטה, כי היא מתייחסת לאמצעי שליטה ואז נבין את השינויים שעשינו.

דואר" יבוא": "בעל שליטה" – יחיד בעל היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי של תפקיד של נושא משרה בתאגיד; מבלי לגרוע מכלליות האמור בפסקה (1) יראו יחיד כבעל שליטה בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה ואין אדם אחר המחזיק אמצעי שליטה מאותו הסוג בשיעור העולה על שיעור החזקותיו; לעניין זה "החזקה" – לרבות החזקה ביחד עם אחרים כמשמעותה בחוק ניירות ערך; בלי לגרוע מכלליות האמור בפסקאות (1) ו-(2), בתאגיד שבו אין יחיד כאמור בהן, יראו כבעל שליטה את יושב ראש הדירקטוריון בחברה ונושא משרה מקביל וכן את המנהל הכללי, ואם אין כאלה – את נושא המשרה שיש לו שליטה אפקטיבית בתאגיד";

<אייל בן ארי: זו הגדרה חדשה, זה לא לקוח משום מקום.

<לילך וגנר: אני אסביר.

<לילך וגנר: היום, כמו שאמרתי, ההגדרה של שליטה לקוחה מחוק - - -

משה גפני: מה היום המצב?

<לילך וגנר: אז היום ההגדרה של שליטה היא לפי חוק ניירות ערך שאומרת שליטה היא היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור - - -

משה גפני: בעברית, מי אחראי לפי החוק הקיים?

<לילך וגנר: אני אקריא את ההגדרה ואני אסביר, 'וחזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד'.

<לילך וגנר: בהגדרה היום לא ברורים כמה דברים.

<לילך וגנר: דבר ראשון, הדרישה הבינלאומית שצריך להגיע בסוף שרשרת השליטה, תאגיד שנשלט על ידי תאגיד אחר וחברת בת ו- ו- ו-, לבן אדם בשר ודם שעומד בסוף השרשרת - - -

משה גפני: מה המצב בתאגיד שבו אין יחיד?

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: יראו כבעל שליטה את מי?

משה גפני: היום, לא החוק הזה.

<לילך וגנר: היום אין שליטה.

משה גפני: אין שליטה?

משה גפני: אז אין.

<לילך וגנר: אבל הדרישות הבינלאומיות - - -

משה גפני: אז תתקנו את החוק שם.

<לילך וגנר: תיקנו, עשינו תיקון.

משה גפני: לא, אני - - -

<טל ישראל: אני רוצה להסביר את העניין הזה.

משה גפני: אתם מקשים על החיים, באמת.

משה גפני: עכשיו אתם הולכים לתקן את כל הנושא הזה, איסור הלבנת הון?

משה גפני: מה זה קשור לפה?

<לילך וגנר: אז אני שוב אסביר למה זה קשור לכאן.

משה גפני: אין בעיה, אפשר לקיים על זה ישיבה מיוחדת.

משה גפני: אם אתם רוצים, בסדר, נקיים ישיבה מיוחדת.

<לילך וגנר: אפשר לקיים על זה ישיבה מיוחדת ואפשר - - -

משה גפני: בסדר, אז החוק יחכה, יש זמן.

משה גפני: פתאום קובעים עכשיו שיושב ראש הדירקטוריון או המנכ"ל הם בעלי השליטה?

<לילך וגנר: המשמעות שלנו לעמוד בדרישות הפטקא זה לעמוד בכללים הבינלאומיים, הפטקא מפנה, כמו שהבהרתי, לכללים הבינלאומיים בהלבנת הון.

<לילך וגנר: אפשר, כמו שאדוני מציע, ליצור הגדרת השליטה הזאת - - -

משה גפני: הפטקא גם קובע באיזה שעה אני מתפלל תפילת שחרית?

משה גפני: אני רוצה להבין מה קורה בהסכם ההוא.

משה גפני: הוא קובע מי נושא באחריות בחוקים הישראליים?

משה גפני: מה שקיים זה קיים.

<לילך וגנר: לא, העניין לגבי הפטקא - - -

משה גפני: צריך לקיים על זה דיון מיוחד, אני לא יכול ככה - - -

<לילך וגנר: בהסכם הפטקא - - -

משה גפני: אבל זה חוסר אחריות מצדי, חוסר אחריות.

משה גפני: פתאום אנחנו מחליטים עכשיו על תאגיד שאין בו יחיד, מי שיהיה אחראי זה יהיה או יושב ראש הדירקטוריון או המנכ"ל.

משה גפני: עד היום מדינת ישראל לא מצאה לנכון לקבוע את זה.

<טל ישראל: אני רוצה רגע לחדד את הנקודה הזאת.

<טל ישראל: קודם כל הנושא של היכולת לכוון, מבחינת הנושא של היחיד גם רשות ניירות ערך סבורה שפרשנות של הכלל המהותי שקבוע בחוק ניירות ערך מגיעה ליחיד, אלא שדה פקטו, כשזה לא כתוב בצורה מפורשת והביצוע של איסור הלבנת הון, בפועל הם לא מגיעים אל היחיד ולכן יש צורך לציין את זה במפורש כתיקון מבהיר.

משה גפני: צריך לקיים על זה דיון.

<לילך וגנר: לא, אני שוב אסביר.

משה גפני: לא, את הסברת מאוד יפה, לא רלוונטי העניין הזה מכיוון שאני טוען שמה שחייבים לעשות חייבים לעשות, אי אפשר לתקן עכשיו - - -

<לילך וגנר: אז אני אסביר לאדוני.

<לילך וגנר: אפשר להשאיר את חוק איסור הלבנת הון כפי שהוא ולעשות את הגדרת שליטה הזאת בחוק פטקא ואז לבנקים יהיו שתי הגדרות - - -

<לוני בכר: לא, זה לא - - -

<לילך וגנר: זה מה שאני אומרת, אני מנסה להסביר שזה נועד להקל.

<לילך וגנר: היום גופים פיננסיים, חלקם הגדול כפופים לחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שיהיה להם מבחן אחר בחוק איסור הלבנת הון ומבחן אחר לפי פטקא.

משה גפני: אבל זה מה שאתם עושים.

<לילך וגנר: לא, הפוך.

<לילך וגנר: עשינו האחדה.

<לילך וגנר: זה מה שאני מנסה להסביר, עשינו האחדה של ההגדרות.

<לילך וגנר: יש חוק איסור הלבנת הון ובפטקא אנחנו מפנים לחוק איסור הלבנת הון.

משה גפני: בחוק ניירות ערך היום מי נושא באחריות?

<לילך וגנר: שוב, ההגדרה היא כמו שאמרנו מי שמכווין את פעילות התאגיד, כאשר הפרשנות של רשות ניירות ערך זה שכן צריך להגיע לאדם בשר ודם בסוף השרשרת.

משה גפני: מי זה הבשר ודם שעליו מדברים?

<לילך וגנר: הבן אדם שבעצם מכווין את הפעילות, ששולט בתאגיד.

משה גפני: יפה, הוא יכול להיות סגן המנהל הכללי.

<לילך וגנר: לא.

משה גפני: סגן היושב ראש?

<טל ישראל: לא, אבל ברשות ניירות ערך יש החרגה ואי אפשר להגיע לנושא משרה.

משה גפני: אבל למה צריך את זה פה?

משה גפני: למה?

<טל ישראל: אני אסביר.

<טל ישראל: כי בהסכם פטקא, בניגוד לרוב המונחים שבהם אתה יכול לפרש בהתאם לדין שלך כתוב במפורש שהמונח הזה יפורש בהתאם להמלצות של ה-FATF והוא צריך לעמוד בסטנדרט הבינלאומי.

<טל ישראל: הסטנדרט הבינלאומי אומר שכל הדברים האלה שאנחנו אמרנו, שצריך להוסיף להגדרה, כמו להגיע ליחיד, שיעורי החזקה נמוכים יותר לצורך קביעת שליטה והנושא של להגיע לנושא משרה כאשר אין אבא ואמא לאותה חברה ואתה לא מגיע לשום בעל שליטה, אלה שלושה נושאים מהותיים - - -

משה גפני: מה היום עושים?

משה גפני: אין אבא ואמא, מה עושים?

<טל ישראל: אז היום בפועל לא מדווחים כי החוק לקוי בישראל ולכן צריך לתקן אותו, לכן הרשות לאיסור הלבנת הון מעוניינת לתקן את החוק שלה מאחר שהיא גם רוצה להתאים להמלצות הבינלאומיות האלה ואנחנו גם רוצים להתאים.

<לילך וגנר: נכון, גם קיבלנו ביקורת על זה בעניין הלבנת הון בביקורת של ארגון של מועצת אירופה שמבקר את מדינת ישראל ונאמר לנו שאנחנו לא עומדים בהמלצות הבינלאומיות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני נגד זה.

<לילך וגנר: אז מה כן יהיה?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני בא לעבוד במשרד המשפטים.

<לילך וגנר: לא, החלופה, שוב, אמרנו, החלופה היא לקבוע את ההגדרות האלה בפקודת מס הכנסה ובחוק איסור הלבנת הון תהיה הגדרה אחרת.

<לילך וגנר: אני מניחה שלגופים הפיננסיים - - -

<לוני בכר: זה להעמיד מכשול בפני עיוור, כי אז הציבור ייפגע מזה.

<לוני בכר: ברגע שבן אדם בא לבנק להצהיר על עניין נהנה לפי חוק איסור הלבנת הון ויצהיר הצהרה אחרת ויגידו זו הגדרה שונה, אז למעשה זה להטעות את הציבור כדי שיעשו עבירה פלילית.

<לוני בכר: למה?

<לוני בכר: במה הם חטאו?

<טל ישראל: אין ספק שדרך המלך שההגדרה תהיה זהה לשני ההסדרים ולשני המשטרים, גם התכליות - - -

משה גפני: יש חוק במדינת ישראל - - -

<טל ישראל: אבל החוק הזה - - -

משה גפני: אבל עם כל הכבוד לאמריקאים, שבזכותם אנחנו עכשיו מתקנים את החוק שהוא א' בכל הנושאים הללו.

משה גפני: מה זה?

<טל ישראל: אבל החוק הזה נדרש לתיקון בכל מקרה.

<טל ישראל: אגב, תיקון דומה כבר הובא לכנסת בעבר - - -

משה גפני: הלאה.

משה גפני: נראה מה לעשות, אני לא יודע מה לעשות עם זה.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: נעשים פה דברים שצריך לקיים עליהם דיון מיוחד בוועדת החוקה, זה בכלל דיון אחר לגמרי.

<טל ישראל: בסעיף 7(א)(1) – במקום "את מי שיש לו שליטה" יבוא "בעל שליטה"; הסימן "(א)" ופסקת משנה (ב) – יימחקו.

<טל ישראל: בסעיף 8א, במקום הקטע המתחיל במלים "את מי" ומסתיים במלים "בסעיף 7(א)(1)(ב)" יבוא "בעל שליטה"; בסעיף 11א, ההגדרה "שליטה" – תימחק;

קטן יבוא: "על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד בנקאי או גוף המפורט בתוספת השלישית שהוא מוסד פיננסי ישראלי מדווח כהגדרתו בסעיף 135ב לפקודת מס הכנסה, רשאי להשתמש בפרטי זיהוי של מקבל שירות אשר הגיעו לידיו לפי פרק ג', במהלך עבודתו, לצורך זיהוי מקבל השירות כנדרש לפי הסכם פטקא או לפי הסכם יישום כהגדרתם בסעיף 135לפקודת מס הכנסה".

<לילך וגנר: אני אסביר.

<לילך וגנר: סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון קובע סעיף סודיות מאוד דרקוני, נאמר, מאוד חזק, שבעצם לא מאפשר לעשות שימוש בכל פרט שמגיע לפי חוק איסור הלבנת הון לצרכים אחרים פרט להלבנת הון.

<לילך וגנר: כרגע אנחנו נסמכים, לפי הסכם פטקא, במוסדות פיננסיים קיימים על נתונים שנאספו לפי חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: על מנת שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש לצרכי פטקא צריך להחריג את סעיף הסודיות בהיבט הזה וזה התיקון העקיף שנעשה.

משה גפני: אם אני הייתי יועץ משפטי של הוועדה הייתי פוסל את זה, אבל לא חשוב.

משה גפני: הלאה.

<אייל בן ארי: אם אתה פוסל את זה אז מה יש לי להוסיף?

<טל ישראל: תחילה.

<טל ישראל: 5.

<טל ישראל: תחילתו של חוק זה ביום פרסומן של תקנות לפי סעיף 135ג לפקודה.

<גיא כץ: לא ברור על איזה חשבונות זה יחול.

<גיא כץ: נניח חשבון נסגר ב-2013, זה יחול עליו?

<גיא כץ: לדעתי כדאי פה להבהיר שלגבי פטקא זה יחול על חשבונות שהיו קיימים ב-30.6.2014 ולגבי CRS על חשבונות שהיו פתוחים ביום חתימת ההסכם הרלוונטי, אחרת כאילו לא ברור על איזה חשבונות הדבר הזה הולך לחול.

<גיא כץ: כלומר אם מישהו סגר חשבון ב-2013 - - -

<טל ישראל: הסכם פטקא הוא גלוי וידוע - - -

<גיא כץ: אז ה-30.6.14.

<טל ישראל: כן.

<גיא כץ: זה יחול על חשבונות שהיו פתוחים ב-30.6.14 ולגבי CRS ביום חתימת ההסכם.

<טל ישראל: לגבי CRS צריך ללבן את הנושא.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, תחילתו של החוק הזה היא ביום פרסומן של התקנות, התקנות צריכות להיות מאושרות על ידי ועדת הכספים, לפני זה זה לא חל.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: עכשיו יש לנו כמה נושאים שלא סיימנו.

משה גפני: סוג הזכויות שנעשו לצורך להימנע מדיווח, הסעיף ההוא, פסקה (ב) שהפך להיות סעיף מאוד גדול.

<פרידה ישראלי: נטל הראיה.

משה גפני: זה לא נטל הראיה, אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה, הוא סעיף גדול מדי.

<פרידה ישראלי: אי אפשר כי הוא בהסכם.

משה גפני: בסוף אני צריך להצביע ואני צריך שיהיה לי פה רוב, אתם רואים שאני צריך פה רוב.

משה גפני: מוסד ציבורי שלא מופיע ב-CRS.

משה גפני: מוסד ציבורי לא מופיע ב-CRS, צריך למצוא לעניין הזה פתרון, אם אין פתרון זה לא יהיה.

משה גפני: גופים שנמצאים בלשכות הכלכליות, מה שהעלה גיא מלשכת עורכי הדין, למצוא פתרון.

משה גפני: מוסד פיננסי שאינו מציית, אני לא יכול להסכים לדבר הזה, צריך למצוא לזה הגדרה.

משה גפני: זה לא יכול להיות כאילו אנחנו עומדים דום, האמריקאים אומרים ואנחנו מתייצבים.

<טל ישראל: ההגדרה הזאת לא אומרת שום דבר מעבר - - -

משה גפני: היא אומרת.

משה גפני: זה ממש - - -

<טל ישראל: אבל, אדוני, אנחנו חייבים לעשות את הפעולות שנדרשות ביחס - - -

משה גפני: אז תמצאו פתרון.

<טל ישראל: אבל איזה פתרון אנחנו יכולים למצוא?

<טל ישראל: ההגדרה קיימת בהסכם, אנחנו צריכים להתייחס אליהם כאל - - -

משה גפני: נחשוב.

משה גפני: אי אפשר ככה.

משה גפני: אחרי זה הודעה ללקוח, מה שדיברנו, שצריך להודיע באופן נורמלי, שהוא יידע, גם לגבי עולה חדש, גם לגבי אדם רגיל, שהוא יכול לשנות את המעמד שלו, אם המעמד שלו השתנה, אם הדברים השתנו.

משה גפני: להודיע לו, לא להשאיר את זה ככה.

משה גפני: וזה שרשות המסים לא תשתמש במידע הזה בשום פנים ואופן, למחוק את הסעיף, זה לא יכול להיות.

משה גפני: והדבר האחרון, לגבי הנושא של איסור הלבנת הון.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לחזור על ההקראה, אנחנו סיימנו את החוק, אנחנו צריכים פתרונות, צריך למצוא את הפתרונות לפני הישיבה הבאה.

משה גפני: צריך את הניסוח גם עם הלשכה המשפטית, צריך לראות שאנחנו מסתדרים, שהישיבה הבאה תהיה קצרה כדי שנוכל להגיע לזה.

משה גפני: בכדי שאנחנו נגיע לישיבה הבאה אני רוצה מכם, אל"ף, את התקנות שמוכנות, אנחנו רוצים לראות אותן, והדבר הנוסף, אמרו לי שבאנגליה פרסמה רשות המסים, כך אמרו לי, אבל אפילו אם אנגליה לא, הם פרסמו שאלות ותשובות, זאת אומרת הם אמרו 'מה דינו של אחד שהיה בזה' והם עונים את התשובה.

<טל ישראל: רשות המסים גם התחילה לפרסם.

משה גפני: אז לא מעניין אותי מאנגליה, אז עכשיו מעניין אותי מכם.

משה גפני: אני רוצה, אם אפשר, לפני שאנחנו מאשרים את החוק, תכינו דבר כזה.

משה גפני: יש פה המון - - -

<דני שפר: לוח זמנים קצת - - -

משה גפני: תשמע, אני בחורף כאן, ב-22 שבועות, העברתי 55 חוקים, זאת אומרת חוק ביממה וכל דבר עבדנו.

משה גפני: צריך להתחיל לעבוד, מה לעשות.

משה גפני: זה חוק נורא, אני רוצה את העזרה שלכם.

<דני שפר: אנחנו עובדים על הדבר הזה.

משה גפני: בסדר, אבל לעשות את זה מהר.

משה גפני: כשאנחנו באים ומאשרים את החוק שנוכל לעמוד עם הדברים האלה, גם שנראה את התקנות.

משה גפני: יש כבר לפחות שלט של הסבר, הציבור פה עומד בפני מצב - - - יכול להיות שאני רואה צל הרים כהרים, יכול להיות שבסוף זה יעבור בשקט והכול בסדר.

משה גפני: יכול להיות, בגלל שככה רשות המסים לא תדליף אז זה לא יהיה בכותרות.

משה גפני: עליי מדליפים כל הזמן.

משה גפני: החלק הזה של ההסבר לציבור, שנדע את התקנות, שנוכל לדבר על זה כשאנחנו מאשרים את זה, זה יקל על הקושי.

משה גפני: זה קושי באמת גדול.

משה גפני: אני כמעט לא נתקלתי בחוקים או בחוק מהסוג הזה והעברתי הרבה חוקים.

משה גפני: זה חוק קשה.

משה גפני: בקיצור, אלה השאלות שאני רוצה לברר אותן לפני שאנחנו מאשרים את החוק.

משה גפני: בי"ת, אני רוצה לראות את התקנות לפני זה, גימ"ל, אני רוצה ש - - -

<מיקי טמיר: אנחנו גם עוד לא ראינו טיוטה של התקנות, לא - - -

משה גפני: את מסכימה איתי?

<מיקי טמיר: מאוד.

משה גפני: זאת אומרת אם אני עוזב את הכנסת מקבלים אותי לעבוד באיזה בנק?

משה גפני: אה, אין לי ליבה.

משה גפני: לא משנה, בסדר.

משה גפני: סתם, אני צוחק.

משה גפני: את צודקת, צריך לראות את זה, בגלל שיש שם דברים שהם דברים שחשוב לדעת אותם לפני שמאשרים, בגלל שחלק גדול מהחוק הזה זה התקנות.

משה גפני: והנושא הזה של לעבוד יותר מהר על העניין של דף ההסבר הזה, השאלות והתשובות.

<דני שפר: אנחנו נעשה את זה.

<לוני בכר: אדוני, מהרשימה של אדוני נשמט הנושא של הפרה נמשכת.

משה גפני: נכון, אתה צודק.

<אייל בן ארי: רשום לי.

משה גפני: אייל רשם הכול, אני סתם עשיתי את זה בהתנדבות.

<מיקי טמיר: והקטנת סכומי עיצומים.

משה גפני: זה כבר החלטנו.

<אייל בן ארי: יורדים בחצי.

<טל ישראל: עוד לא החלטנו, רשמנו.

משה גפני: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות, תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.