ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 266, 2016-06-28 11:00

איתן כבל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

איתן כבל: אנחנו מתחילים דיון בשתי הצעות חוק – הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה-2015, פ/2018/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ', ורשימה ארוכה של חברים – רוברט אילטוב, וקנין, מכלוף, מוטי יוגב, אורן חזן, אמסלם, נורית קורן, אלאלוף, סלומינסקי, יואב קיש ויואב בן צור.

איתן כבל: יש הצעה נוספת - הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015, פ/2117/20, הצעת ח"כ יצחק וקנין, חבר הכנסת פרי, חברת הכנסת עליזה לביא, אילטוב, בוקר ויואל חסון.

איתן כבל: ברשותכם, לפני שאתחיל את הדיון.

איתן כבל: דהר לקראתי נציג האוצר, דניאל מלצר, שפחד שאנחנו הולכים לאשר היום את כל האישורים.

יעקב פרי: למה הוא פחד?

איתן כבל: יש פחדים באוצר.

איתן כבל: הוא רוצה להגיד את מה שסוכם, לפחות מבחינת נקודת המבט שלהם באוצר, בוועדת השרים.

איתן כבל: אני מעדיף שהוא יאמר את הדברים ברקע כדי שתנוח דעתו.

<דניאל מלצר: אני מאגף התקציבים באוצר.

<דניאל מלצר: רק רציתי להזכיר שבוועדת השרים לחקיקה הוחלט שההצעה תעלה בהסכמת האוצר, בשיתוף ותיאום עם המשפטים.

איתן כבל: האם אדוני מתכוון לכך שעדיין אין את התאום הזה?

<דניאל מלצר: עדיין לא הגענו להסכמות.

איתן כבל: קודם כל – האם באתם בדברים עם המציעים?

<דניאל מלצר: אני – לא.

איתן כבל: יכול להיות שמישהו אחר, אתה אומר.

איתן כבל: אני רוצה לומר את הדבר הבא – אני יוצא לדרך.

איתן כבל: אני לא יודע אם אספיק לסיים או לא.

איתן כבל: כל העניינים האחרים הם תלוי שיג ושיח שיתנהל ביניכם.

איתן כבל: ככל שהוא יתנהל באופן הדוק ומהודק, כך – ואני אומר את זה לחברים שלי כאן – אנחנו משתדלים להביא דברים בהסכמות ובהבנה.

איתן כבל: אז ברשותכם, אני אאפשר לחבר הכנסת סמוטריץ להציג את החוק, ואחר כך חבר הכנסת וקנין יציג.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל תודה רבה על הדיון, אדוני היושב ראש.

בצלאל סמוטריץ': חוק חשוב שמתקן עוול של הרבה מאוד שנים לקבוצה של אנשים שנשלחה על ידי המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שאני בדיאלוג על החוק הזה עם אביגדור יצחקי בתפקידו כיושב ראש קבינט הדיור, שקשור גם למשרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': הוא אכן התקשר אלי אתמול וביקש ארכה של שבועיים נוספים להצבעות.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי לו שאני לא מנהל את הוועדה.

איתן כבל: הוא ביקש את זה מהציע, לא ממני.

<דניאל מלצר: אז אני אתקן – כנראה שהיה תיאום עם משרד האוצר, פשוט לא עם האגף.

בצלאל סמוטריץ': אני שם דברים על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': אני לא עובד עם 10 אנשים.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם רוצים משהו, תבואו אתם אלינו.

בצלאל סמוטריץ': כך סדר הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אני בקשר עם אביגדור שמתכלל, מבחינתי את העניין.

בצלאל סמוטריץ': אני אזכיר היום שבאחריות שר האוצר גם ההיבט התקציבי, גם ההיבט של רשות מקרקעי ישראל וגם מההיבט התכנוני – מנהל תכנון יושב היום תחת שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': שלושת הגורמים הרלבנטיים לחוק הזה : אוצר, מנהל תכנון ורשות מקרקעי ישראל – נמצאת היום אצל שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': מיופה כוחו לעניין הזה הוא אביגדור יצחקי לכן אני אתו בדיאלוג.

בצלאל סמוטריץ': אני בשמחה רבה מוכן לדבר עם כולם, אני עושה את זה פה בוועדת הכספים כל יום.

בצלאל סמוטריץ': אני אציג את החוק בחמש דקות.

בצלאל סמוטריץ': בשנת 2010 עבר כאן אחרי סדרה ארוכה מאוד של דיונים – תיקון - - -

איתן כבל: אני רוצה להבין – אני מתחיל הקראה היום ומתחיל הצבעה, זה לא אומר - - -

<אתי בנדלר: אלא אם כן חבר הכנסת סמוטריץ מבקש להשעות את ההצבעה.

איתן כבל: אני רוצה להסביר לאדוני.

איתן כבל: באמת אני אומר את זה לנו – ויש כאן חברים מתוך ארבעת חברי הכנסת, שלושה הם קבועים בוועדה.

איתן כבל: הוועדה עמוסה בצורה מטורפת, אמיתית, ואנחנו עושים הכל כדי שמילתנו תהיה מילה, כמו שמילתי, שביקשת.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי – שאני לא מתחיל את כל התהליך כאילו הוא בראשיתו.

איתן כבל: כי מה קורה?

איתן כבל: אם החוק הזה - - - עדיף היה לי להביא חוק שאני יכול, איך אומרים?

איתן כבל: להוליך אותו, להתקדם אתו לקריאה ראשונה וכן הלאה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל אני מוכן לקחת אחריות על עצמי.

בצלאל סמוטריץ': פעם ראשונה שאני עובד עם הוועדה פה, וכל ועדה פה יש לה את סדרי עבודתה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהייתי צריך להרים לך טלפון אתמול.

בצלאל סמוטריץ': רצינו לשבת, היינו אמורים לשבת וזה לא יצא, ויכול להיות שהדיון היה נדחה.

בצלאל סמוטריץ': אני, אגב, אמרתי לאביגדור אתמול – שבכל זאת, כמה וכמה חודשים שהחוק כבר יושב, זה משהו שהיה צריך להיגמר, אבל אני דן כל אחד לכף זכות, כולם עסוקים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע שכן נתקדם.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שזו השיטה הנכונה – להביא את החוק לקריאה ראשונה - - -אחר כך זה הוועדה, בשנייה ושלישית.

בצלאל סמוטריץ': בגלל שהזמן של הוועדה יקר אני מציע שנתקדם, נצביע, אנחנו בסך הכל בקריאה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': לא נביא את זה לקריאה ראשונה, אני פה מתחייב, לא נביא את זה לקריאה הראשונה עד שהסיכומים הללו ייגמרו, ואז מקסימום – את התיקונים עושים בין ראשונה לשנייה ושלישית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חוזרים פה לוועדה, זו לא בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני אציג את החוק ואתה תחליט, אדוני היושב ראש.

בצלאל סמוטריץ': באמת, אתה תחליט.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר כאן לנציגי הממשלה שגם אם אנחנו נסיים את הכנת החוק כאן, לקריאה ראשונה - - -

איתן כבל: טוב, חברים – אני מודיע – אני מתחיל את הדיון.

איתן כבל: אני עושה הצבעות עליו, מנקודת המבט שלי, ברגע שזה מסתיים אני מניח את זה.

איתן כבל: אם בתווך תגיעו להבנות – אנחנו מתקדמים אתו.

איתן כבל: כשהחוק הונח, אנחנו מתקדמים אתו.

בצלאל סמוטריץ': ואני כאן אומר לנציגי הממשלה – ההתחייבות שלי, כמציע, ככל שהדברים תלויים בי נתקדם הלאה כמו שאמרת.

בצלאל סמוטריץ': קדימה, אני מתחיל להציג את החוק.

בצלאל סמוטריץ': בשנת 2010 עבר כאן אחרי סדרה ארוכה מאוד של דיונים תיקון מספר 4 לחוק הרשות לפיתוח הנגב שנועד לעשות צדק עם אותם אנשים שנשלחו על ידי המדינה מתוך תחושה ציונית של צורך בפיתוח, שמירת קרקע וכו' וכו', וכפי שהמדינה עבדה באותן שנים, לא הכל היה סגור מכל הכיוונים – לא תכנונית, לא הסכמית.

בצלאל סמוטריץ': הם מצאו את עצמם מול שוקת שבורה ולא פעם מול תביעות סילוק יד.

בצלאל סמוטריץ': צריך לשים את הדברים על השולחן: רשות מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים התנגדו ועמדו על הרגליים האחוריות הכי גבוה שהם רק יכולים בסדרת הדיונים הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': אני, אגב, ליוויתי אותם בתפקידי הקודם בתנועת "רגבים", נכחתי בדיונים.

בצלאל סמוטריץ': גם רשות מקרקעי ישראל וגם משרד המשפטים התנגד מאוד מאוד – ואפשר להוסיף עוד 10 פעמים "מאוד" – לחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': דא עקא שהמחוקק אמר את דברו והכריע, בניגוד לדעתה של רמ"י, בניגוד לדעתו של משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא זוכר מה היתה אז עמדתו של מנהל התכנון, אבל בניגוד לעמדת הפקידים שכמובן אנחנו מכבדים אותה, היא לגיטימית המחוקק אמר את דברו והכריע, והוא העביר את התיקון מתוך מגמה חד משמעית להסדיר.

בצלאל סמוטריץ': ואז התחיל תהליך, ואני פה פעם שנייה מתנצל בפני אדוני, בדיון הזה, בעקבות התנהלות באמת שערורייתית של משרד המשפטים קיימנו דיון בוועדת החוקה, היינו צריכים לעשות את זה פה, והסתבר שהגורמים הללו שלא אהבו את החוק מראשיתו עשו את הכל כדי להעניק לו פרשנויות מופרכות לחלוטין, ובפועל לתקוע אותו.

בצלאל סמוטריץ': פשוט, לסכל את כוונת המחוקק, אין מילה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': מה שקרה בוועדה הבינמשרדית שהיתה אמורה לדון בכל החוות הללו לאורך השנים, שמאז התיקון ב-2010 עד היום - סיכלו את כוונת המחוקק באמצעות פרשנות מופרכת שלא עולה בקנה אחד, לא עם הפרוטוקולים של הדיונים שנעשו כאן עובר לחקיקתו של תיקון מספר 4, לא עם כוונת המחוקק המאוד ברורה – שוחחנו על כך גם עם חברי הכנסת המציעים, גם עם חברי.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאנחנו עושים בחוק הזה עכשיו, אין בזה שום חידוש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים דבר אחד בלבד –מבהירים סוגיות שכפי שאמרתי – היו ברורות גם למחוקק בשנת 2010, עוותו בצורה לא ברורה על ידי הפרשנים המוסמכים כביכול של המחוקק, וכאן המחוקק מבקש היום להבהיר הבהרות.

בצלאל סמוטריץ': ההבהרות נוגעות לשתי נקודות עיקריות.

בצלאל סמוטריץ': כל השאר זה כבר דברים נילווים.

בצלאל סמוטריץ': נקודה ראשונה –המושג "התכנות תכנונית".

בצלאל סמוטריץ': הרי הפרוצדורה אומרת שיש ועדה בינמשרדית וכל חווה כזו אמורה לבוא לדיון בפני הוועדה, והוועדה אמורה להמליץ האם החווה הזו אמורה אמורה להיכנס למסלול של הסדרה או לא.

בצלאל סמוטריץ': אחד הקריטריונים, תנאי הסף שהוועדה אמורה לשקול זה האם יש היתכנות תכנונית.

בצלאל סמוטריץ': הנוסח, אגב, שהונח בוועדה כאן – כלל הבהרה ברורה של המושג הזה.

בצלאל סמוטריץ': במסגרת הדיונים היו בקשות שונות שהיום הסתבר לנו שהן לא תמימות, לשנות טיפה את הניסוח.

בצלאל סמוטריץ': לכולם היה ברור שהמושג "התכנות תכנונית" זה לא אומר שיש תוכנית בתוקף, הרי אם יש תוכנית בתוקף לא צריך שתהיה התכנות תכנונית, זה נקרא שיש תוכנית בתוקף, אפשר לתת היתר בנייה.

בצלאל סמוטריץ': הכוונה היתה שהוועדה אמורה לבחון, בהתאם לאמות מידה תכנוניות סבירות, בהתייחס לסוג כזה של מיזם תיירותי-חקלאי, האם יש היכנות עקרונית.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה, איפה שיש חווה שהוקמה בתוך ערוץ נחל ושמורת טבע, כנראה שאין לה התכנות תכנונית, אבל איפה שהוקמה חווה בשטח פתוח שבאופן בסיסי אפשר יהיה לתכנן בו, אז יש התכנות תכנונית.

בצלאל סמוטריץ': באו הפרשנים החכמים והמתוחכמים ואמרו – לא.

בצלאל סמוטריץ': איפה שאין תוכנית מתאר בתוקף שאפשר על בסיסה לאשר את החווה – זה לא נקרא התכנות תכנונית ולכן הוועדה לא יכולה בכלל לדון.

בצלאל סמוטריץ': ואז נוצר פה מין מלכוד 22, מין מלכוד כזה שאי אפשר לקדם את ההליך התכנוני כיוון שהוועדה הבינמשרדית לא המליצה.

בצלאל סמוטריץ': הוועדה הבינמשרדית לא ממליצה כיוון שאין תוכנית מתאר בתוקף.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, הרגנו את החוק, סיכלנו את כוונת המחוקק.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו מבהירים כאן שהמושג "התכנות תכנונית" הוא בפירוש לא קיומה של כל תוכנית ואנחנו מוסיפים: "על אף האמור בכל תכנית", שיהיה ברור – אין תנאי שהחווה צריכה להיות היום בתוך תוכנית קיימת, אחרת, עם כל הכבוד, אני לא צריך את כל הפרוצדורה הזו, אלא רק שיש לה היתכנות תכנונית עקרונית.

בצלאל סמוטריץ': הבהרה שניה היא מה הוא אותו היתר שמכוחו הוקמו אותן החוות.

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור שאנחנו, מצד אחד, לא רוצים שייצא חוטא נשכר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים עכשיו להסדיר חוות של של פולשים, של עבריינים, שעשו דין לעצמם, רצו על הגבעות, תפסו שטחי מדינה, והיום אנחנו נותנים להם היתרים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על חוות שנשלחו על ידי המדינה על זרועותיה השונות, זה יכול להיות רשות מקרקעי ישראל, זה יכול להיות משרד החקלאות, זה יכול להיות החטיבה להתיישבות שפעלה מכוח אותם הגורמים כפי שמקובל היה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת שהחוות הללו פעלו בסמכות וברשות.

בצלאל סמוטריץ': הם קיבלו סיוע תקציבי ואחר מהמדינה, מאותן רשויות.

בצלאל סמוטריץ': זה יכול להיות ביסוס משקי, זה יכול להיות במענקים של משרד התיירות – הם קיבלו סיוע מהמדינה למיזמים הללו מכיוון שהמדינה רצתה בקיומם.

בצלאל סמוטריץ': רק מה?

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי אז, ככה זה עבד לפני 30 וכמה שנים – לא היו הסכמים מסודרים, לא היה את מה שצריך לחתום היום.

בצלאל סמוטריץ': לא סגרו את כל הקצוות.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר – אריק שרון, זכרונו לברכה.

בצלאל סמוטריץ': היו שיטות עבודה במדינת ישראל, ברוך ה' אנחנו היום מדינה יותר מתוקנת, לפעמים קצת יותר מדי.

בצלאל סמוטריץ': בסך הכל, היום נעשים דברים בצורה קצת יותר מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': גם כאן אנחנו מבקשים להבהיר שלא נדרש שיהיה חוזה חתום בתוקף כתנאי לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': נדרש שבשלוש השנים שקדמו ליום התחילה של החוק המקורי, של אותו תיקון מפר 4 משנת 2010 - בשלוש השנים שקדמו היתה ירידה אל השטח, ירידה אל הקרקע ברשות, בסמכות, גם אם לא נחתם הסכם בתוקף, ונתקבל סיוע מהמדינה – שזה המדד שלנו, זו האינדיקציה לכך שהיתה מעורבות של המדינה זה שניתן סיוע.

בצלאל סמוטריץ': זה אומר שאותו אדם הוא לא פולש, עבריין, שעשה דין לעצמו, אלא נשלח על ידי הגורמים המוסכמים.

בצלאל סמוטריץ': ואז, אני מסכם – מי ששלוש שנים לפני התחילה של החוק המקורי הלך לשם בברכתה ובעידודה של מדינת ישראל על זרועותיה השונות, גם אם זה לא נחתם בצורה פורמלית, ויש התכנות עקרונית עקרונית – זה לא יושב בתוך הכור בדימונה, ולא בתוך האזור המסוכן של רמת חובב ולא בתוך איזה ערוץ נחל שהוא שמורת טבע, אלא יש התכנות תכנונית עקרונית.

בצלאל סמוטריץ': הוועדה הבינמשרדית תמליץ לאשר אותו, הוא יקבל חוזה, ובעניין הזה הצעת החוק של חברי, יצחק וקנין, שוועדת השרים ביקשה לאחד ולקבל את המרכיב מהצעת החוק של וקנין – יקבל חוזה חכירה ל-49 שנה, חכירה לדורות מרשות מקרקעי ישראל על השטח הזה, ואז עומד לרשותו פרק של 10 שנים שבהם הוא יכול – ושוב, הלוואי שזה היה יותר מהר, זה תלוי רק בידיים של אנשי הממשלה שיושבים כאן - הביורוקרטיה לצערי הרב עובדת מאוד לאט במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': הלוואי ואפשר היה לגמור את זה תוך שנה-שנתיים.

בצלאל סמוטריץ': בעלי החוות הם הראשונים שירצו לגמור את זה הכי מהר שרק אפשר, אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים ולכן אנחנו קוצבים לוח זמנים של 10 שנים לסיים את ההליך התכנוני, כאשר מרכיב שלא מופיע בחוק, ואני, במסגרת הדיאלוג עם הממשלה פני ועדת השרים לחקיקה הסכמתי, ואני אומר את זה גם עכשיו: מקובל עלי לבקש מהחוות, אלה שהן ערובה – מה קורה, הרי עכשיו בעל החווה מקבל חכירה ל-49 שנה, מה קורה אם הוא לא משלים את הליך התכנון?

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור שאם הוא לא משלים את הליך התכנוני אז אחרי 10 שנים הוא צריך לקום וללכת, לפנות את המקרקעין, להרוס את מה שהוא בנה, וכו' וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים להנציח מציאות של משהו שהוא לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': ברור שמי שלא משלים אחרי 10 שנים צריך לקפל את החווה שלו וללכת הביתה.

בצלאל סמוטריץ': אם יבקשו איזושהי ערובה סבירה שאנשים יכולים לעמוד בה להבטחת אותה התחייבות – גם לזה אני מוכן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בפירוש רוצים הליך מסודר, אין לנו עניין למרוח את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים שכוונת המחוקק תסוכל כפי שהיא סוכלה עד היום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להוסיף מילה אחת על ההסבר שהוא נתן, אני חושב שהוא פחות או יותר כולל הכל, רק להבדיל בדבר אחד – שאני בחקיקה הקודמת הייתי אחד המציעים.

יצחק וקנין: ב-2010 אני וחבר הכנסת ישראל חסון הובלנו את הנושא הזה.

יצחק וקנין: מי שזוכר, היו כאן ויכוחים מאוד קשים במיוחד עם אנשי המנהל.

יצחק וקנין: ניסינו למצוא פתרון כזה או אחר, ולצערי הרב, אני אומר – כל הנושא של ההתכנות התכנונית לא היתה שום כוונה כזו בחוק שאנחנו העלינו.

יצחק וקנין: הכוונה שלנו היתה, אכן, כפי שאמר ידידי בצלאל סמוטריץ – אם יש תוכניות מתאר מסודרות, מתוכננות והכל, אני לא צריך אף גורם אחר לדבר הזה.

יצחק וקנין: אותם גורמים שהם שלוחות של המדינה, צריכים לאשר או לא לאשר.

יצחק וקנין: הבנו שפה יש בעיה ולא סתם באנו לתוך החקיקה הזו, לאור המציאות שנוצרה עם אותן חוות.

יצחק וקנין: אני רוצה להזכיר לכולם שלא מדובר על חוות שהוקמו ב-5 השנים האחרונות, ב-10 השנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות.

יצחק וקנין: קרוב ל-25 שנה, החוות.

יצחק וקנין: לכן היה פה עניין של לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד, ולגמור את הסאגה הזאת.

יצחק וקנין: לצערי הרב, מה שמעיק כרגע, אחרת לא היינו באים עם הצעת החוק שלנו, לא היינו צריכים אותה, לו הרשויות המוסמכות במדינה היו באמת חפצות לפתור את הבעיה, ואני שוב אומר:

יצחק וקנין: אני לא רוצה לתת גיבוי לשום התיישבות שאין לה שום היתכנות, באמת - לא במקום שאפשר לקחת אותו ולהקים שם את אותה חווה.

יצחק וקנין: נעשה מה שנעשה, וצריך לפנות אותה.

יצחק וקנין: אבל אותם אלה שאכן אפשר לפתור להם את הבעיה, ועובדה, עובדה, אני אומר את זה – שחלק מהמקומות, נפתרה הבעיה שלהם.

יצחק וקנין: אני חושב שגם חלק מהחוות שנשארו כרגע, 25 או 30 שעדיין בוויכוח – אפשר לפתור את הבעיה שלהם.

יצחק וקנין: זה הכל, אני לא רוצה להוסיף הרבה.

יצחק וקנין: אנחנו גם לא רוצים ללכת ראש בראש עם אף אחד.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים להגיע להסכמה מסודרת.

יצחק וקנין: באמת, להגיע להסכמה פה, על מנת לקדם את החקיקה הזו ולסיים אותה, כי אני לא יודע מה יקרה.

יצחק וקנין: זה מין סלאלום כזה – גומרים דבר, צריכים לחזור עוד פעם לתקן אותו.

יצחק וקנין: נכון שאני הכנסתי את הנושא של חכירה לדורות – יש לזה משמעות מאוד מיוחדת בחוק הזה.

יצחק וקנין: אני מציע ללכת להקראות וגם לשמוע את הגופים האחרים.

יעקב פרי: אני מברך על הצעת החוק.

יעקב פרי: אני אתמוך בהצעת החוק של סמוטריץ עם התיקון או עם התוספת של חבר הכנסת וקנין שאומרת שתהיה הקנייה של זכות חכירה לדורות שתוענק ליזם המקרקעין.

יעקב פרי: אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, מבורכת.

יעקב פרי: צריך להסדיר את הדברים.

יעקב פרי: לא צריך לתת יד לכאלה שעושים את זה בצורה לא חוקית.

איתן כבל: אני שואל אתכם שאלה לגבי מיזוג שתי ההצעות.

יצחק וקנין: כן, אנחנו בעד המיזוג.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את שאלת המיזוג.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה ההצעה למזג את הצעות החוק נתקבלה.

איתן כבל: המיזוג אושר.

איתן כבל: אפשר להתחיל את ההקראה ואפשר להתחיל להקשיב לכם, אבל זה יעכב את ההקראה.

איתן כבל: אין לי בעיה לאפשר לכם להעיר הערות לסעיפים או לתת את - - - מלמעלה.

איתן כבל: מה אתם מעדיפים?

<משה ליפקה: אם הולכים להצבעה אז אנחנו מעדיפים שזה ייגמר.

איתן כבל: זו היתה הצעתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמעתי בקשב רב ולא הפרעתי – רציתי להבין על מה הולכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובדרך שהוא מדבר עשיתי השוואה או הקבלה לאום אל חיראן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממש אחד לאחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באום אל חיראן, האנשים הגיעו לשם, המדינה שלחה אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו בג"ץ, שאפשר למדינה להרוס, אמר שהם לא פולשים והם נמצאים שם בזכות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, ההתכנות התכנונית – הרי יש תוכנית כבר, מקימים את חיראן, שזה לעקור את הערבים, להרוס להם את הבתים ולהקים כפר או עיר או יישוב שאנחנו לא יודעים מי יתיישב בו, אבל האנשים שחיים שם – צריך לעקור אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא מי קובע התכנות תכנונית בחוק הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי הגוף הזה שיקבע התכנות תכנונית, לא ראיתי שמדברים עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא צריך חוזה בחוק שמדברים פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היישוב, ההרחבה הקיימת לא צריך חוזה, צריך רק התכנות תכנונית ואחר כך מתקדמים לחוזה.

יצחק וקנין: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאמר סמוטריץ.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אין דבר כזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמעתם כולם, זה הפרוטוקול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על המצב הקיים היום כדי להכשיר את החוות האלה לא צריך להיות, במצב דהיום, חוזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוזה ייחתם אחרי כל השלבים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שהבנתי ואפשר לחזור אל הפרוטוקול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באום אל חיראן גם אין חוזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש החלטת בית משפט שמאפשרת הריסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הי יש לכל החוות האלה צווי הריסה גם בבית משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה היה בדיון הקודם, דיברו על זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שאם הולכים על זה לא לתחום את זה רק לחוות אלא גם לכל יישוב, כל בית, כל מבנה שאותם תנאים מתקיימים בו, שעליו גם יחילו את החוק הזה.

<אריאל צבי: הועלו פה טענות לגבי ההתנהלות של משרד המשפטים אז רציתי להגיב באופן כללי, אם אפשר.

<אריאל צבי: אני רוצה לדחות מכל וכל את שנאמר לגבי ההתנהלות של משרד המשפטים לאורך השנים.

<אריאל צבי: אנחנו כן ליווינו את חקיקת החוק, מאז שהתקבל החוק אנחנו ליווינו את עבודת הוועדה ועשינו כל מאמץ כדי לאפשר לוועדה הזו עבודה תקינה.

<אריאל צבי: בוודאי שלא נתנו פרשנויות מתפתלות או מופרכות בהקשר הזה, והא ראיה שכמחצית מכמות החוות שהיו תחת עניינו של החוק הזה, בנגב ובדרך היין, כן אושרו בסופו של דבר.

איתן כבל: ברשותכם, נקריא.

איתן כבל: חברים, תקשיבו.

איתן כבל: אני מבין שיש פה בעירה.

איתן כבל: דרך היין עולה בלהבות.

איתן כבל: אתה עשית שריפה.

<דניאל מלצר: לא עשיתי כלום.

איתן כבל: זו פעם אחרונה שאני מרשה שדבר כזה יקרה.

איתן כבל: אני גם אומר לך, גברתי מנהלת הוועדה שאנחנו הולכים לתאם ישיבות שיש בהן הבנות כאלה ואחרות, בוודאי בנושאים מן הסוג הזה, יידע לו חבר הכנסת מראש, ואם צריך אני אוציא אפילו את הדברים בחתימתי, בכתב, כדי שלא נמצא את עצמנו - - - אם היה לנו זמן ורק היינו מחפשים רק איך למלא את סדר היום, ניחא.

איתן כבל: אבל יש על סדר יומנו סדרה כל כך ארוכה של דברים, וגם – איך אומרים?

איתן כבל: שלא יכולים.

איתן כבל: אני, מפאת כבודם של האנשים שהגיעו, לא מפאת כבודה של הממשלה ולא מפאת כבודו של אדוני, ואני לא אומר את זה חס וחלילה מתוך כוונה לעלוב באדוני, למרות שהייתי עושה את זה בכיף.

איתן כבל: אבל אני אומר לך, רק מפאת כבודם של הנוכחים אני אתחיל את ההקראה, נתחיל את השיח, אני לא אקיים הצבעה, פשוט מאוד.

איתן כבל: אבל אני כבר מודיע לכם, הדיון הבא לא יהיה בהקדם.

איתן כבל: הוא לא יכול להיות בהקדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מקיימים הצבעה.

איתן כבל: לא.

יצחק וקנין: למה לא מקיימים הצבעה?

יצחק וקנין: מה התחייבנו?

יצחק וקנין: אני איפה שאני מתחייב, אני מתחייב.

יצחק וקנין: אני לא מדבר בשני קולות.

בצלאל סמוטריץ': התחייבנו, וזו החלטת ועדת שרים, לקדם את זה בהסכמת האוצר.

בצלאל סמוטריץ': כרגע האוצר עוד לא נמצא בהסכמות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהאוצר לא בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה חד משמעית.

בצלאל סמוטריץ': אני לוקח אחריות על הברדק הזה אבל אתם תשלמו - - -

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד לי - מהיום שהחוק הזה עבר, מישהו דיבר אתך?

יצחק וקנין: מישהו מהם דיבר אתך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בגלל הדברים האלה יגיעו עוד כספים להתנחלויות.

בצלאל סמוטריץ': נסביר.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שבסוף, החלטת ועדת השרים מחייבת אותנו לקדם את החוק הזה בהסכמת האוצר.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שעומד פה נציג האוצר והוא אומר שהם עדיין לא מסכימים אז אני ביקשתי מהיושב ראש, ואני שמח שהוא נענה, שנקיים את כל הדיון.

בצלאל סמוטריץ': נקיים אותו, לא יהיה דיון אחר כך עוד פעם.

בצלאל סמוטריץ': ואז נקבע דיון, נדבר על לוחות הזמנים אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': ייקבע דיון ל-10 דקות, רבע שעה, להצביע.

<לאה ורון: סליחה?

<לאה ורון: הצעת החוק מונחת על שולחן הוועדה כמעט שלושה שבועות.

<לאה ורון: ניתן היה במשך שלושה שבועות לעשות את כל התיאומים שנדרשו כאן.

יעקב פרי: אדוני היושב ראש, אני מכבד אותך, אתה יודע כמה אני מכבד את הוועדה ואת חברי, כאן, אבל אני חש מהשעה 9 בבוקר שאנחנו מבטלים את זמננו לריק, וזו לא דרכה של הוועדה הזו.

איתן כבל: אדוני צודק.

יעקב פרי: עם כל הכבוד לממשלה ו - - -אם לא מצביעים – אני הולך לעיסוקיי.

איתן כבל: לפני שאדוני נעלם, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה:

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין אומר שהוא לא מחויב לדברים האלה - - -

יצחק וקנין: לא רק שאני לא מחויב, יש פה איזושהי צביעות שאני לא אתן לה לקרות פה, בוועדה הזו.

יצחק וקנין: נצביע על הקריאה הראשונה היום אם רוצים או לא רוצים.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת – אף אחד לא מדבר אתנו שלושה שבועות, כל אחד יושב בפלנטה שלו ומחכים לרגע שנגיע לוועדה.

יצחק וקנין: מישהו דיבר אתי?

יצחק וקנין: אתם מדברים עם סמוטריץ.

יצחק וקנין: חבר'ה, לי יש הצעת חוק.

בצלאל סמוטריץ': לא, גם אתי לא דיברו.

בצלאל סמוטריץ': אני שם את זה פה, לפרוטוקול.

יצחק וקנין: מזה זה צריך להיות?

יצחק וקנין: אתה, מהאוצר, אתה דיברת אתי?

יצחק וקנין: מישהו פנה אלי?

יצחק וקנין: מישהו אמר לי – וקנין, בוא נשב?

יצחק וקנין: מה זה?

איתן כבל: אני משאיר אתכם פה, אנחנו נתחיל בהקראה של ההצעה שלך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש החלטה ששילבנו את ההצעות יחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא הצעה אחת.

איתן כבל: אני מתחיל מההצעה שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש החלטת ועדה שהן משולבות, ממוזגות.

יצחק וקנין: - - - שאני לא אקדם את זה לשנייה ולשלישית בלי שאני - - - אבל הם לא יכולים לשבת ו - - -

איתן כבל: חברים, שקלתי את הדברים.

איתן כבל: החלטתי שאני משתכנע להמשיך את ההקראה עם הצבעה, יהיו דברים שאני אחליט להצביע עליהם עכשיו, ויהיו דברים שאני אחליט, מהצורך ללמוד גם לעצמי, עניינים כאלה ואחרים לא להצביע עליהם עכשיו.

איתן כבל: נתחיל את הדיון.

יצחק וקנין: "הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015 תיקון סעיף 5 1.

יצחק וקנין: בחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 – (1) בסעיף קטן (א), בהגדרה "מקרקעין", בסופה יבוא "או מקרקעין שנעשה בהם שימוש לפני אותו מועד, בהסכמת רשות מקרקעי ישראל או בתיאום עמה או עם גוף אחר מטעמה או מטעם המדינה.

יצחק וקנין: ";

<אתי בנדלר: אני אסביר ואתה תשלים, ברשותך.

<אתי בנדלר: "בתיאום עמה או עם גוף אחר מטעמה" - זה הנוסח שאתה הצעת.

<אתי בנדלר: אתה מציע את הצעת החוק של סמוטריץ?

<אתי בנדלר: הוא יהווה בסיס לדיון?

יעקב פרי: הוא קורא את הצעת החוק המאוחדת.

<אתי בנדלר: אין עדיין הצעת חוק מאוחדת.

<אתי בנדלר: יש שתי הצעות חוק.

<אתי בנדלר: אז אני רוצה לומר משהו כיוון שגם הייתי שותפה, הייתי אומרת אפילו – בכירה, לחקיקת החוק העיקרי, לרבות הוראות המעבר.

<אתי בנדלר: אני אפילו נדרשתי באותו שלב לתת חוות דעת חוקתית לוועדה משום שהיו טענות שהצעת החוק איננה חוקתית.

<אתי בנדלר: בחוות הדעת שאני הגשתי לוועדה טענתי שאפשר להגן על חוקתיות הצעת החוק, אבל המלצתי על מספר שינויים.

<אתי בנדלר: ההגדרה של "מקרקעין", למשל, כפי שהתקבלה בסופו של דבר, היא פרי דיונים שנעשו בוועדה בעקבות חוות הדעת החוקתית, ואסביר על מה אני מדברת.

<אתי בנדלר: היום ההגדרה "מקרקעין" – אנחנו מדברם כרגע על הוראת המעבר שחלה אך ורק לגבי אותן חוות בודדים שהיו על השטח בפועל לפני מועד קבלת החוק.

<אתי בנדלר: ההגדרה של "מקרקעין" קובעת: "מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום התחילה".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, המדינה הציבה תנאי שהחוק, כפי שהתקבל – הוראת המעבר, תחול רק לגבי מקרקעין שבקשר אליהם אכן נחתם חוזה להקניית זכויות עם רשות מקרקעי ישראל במקרקעין.

<אתי בנדלר: אני לא אומרת "באותם מקרקעין" כי היו לא מעט מקרים שהיה איזשהו חוזה עם רשות מקרקעי ישראל, אז – מנהל מקרקעי ישראל לגבי משבצת קרקע מסוימת, ויכול להיות שהחוזה לא היה בכלל חוזה חכירה אלא רשות לשימוש או כל מיני חוזים אחרים, ונטען מצד המדינה שבפועל, מי שניהל את חוות הבודדים, לצורך העניין, עשה שימוש בשטח הרבה יותר גדול מהשטח שהוקצה לו באותו חוזה.

<אתי בנדלר: הפשרה היתה שדורשים תנאי של קיום חוזה ומספיק שיש חוזה כלשהו לגבי המקרקעין, גם אם לא לגבי כל המקרקעין שבהם נעשה בפועל.

<אתי בנדלר: וזה, בהחלט, אם היתה שאלה לגבי הנושא הזה שהתעוררה במהלך השנים – אינני יודעת אם זה המקרה – זה לא עניין של פרשנות מופרכת, זה היה פרי ויכוחים מאוד יסודיים בשאלה הזו בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: נכון.

<אתי בנדלר: כשיו מה שמוצע זה בעצם להרחיב מאוד את הגדרת "מקרקעין" באופן שגם אם לא היה חוזה כלשהו עם המנהל או עם הרשות באותו זמן, אבל נעשה בהם שימוש בהסכמת המנהל או בתיאום עמה, או עם גוף אחר מטעמה.

<אתי בנדלר: אז קודם כל אינני יודעת אם יש בכלל מקרקעין שהמנהל – מנהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל בשמה היום, נתנו רשות לעשות בהם שימוש בלא שנחתם חוזה כלשהו לגבי המקרקעין.

<אתי בנדלר: אינני יודעת, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע לגבי כך פרטים.

<אתי בנדלר: אבל זה לא נגמר רק בזה, אלא שכאן מרחיבים את זה שהשימוש במקרקעין לא צריכים להיות בכלל בהסכמת רשות מקרקעי ישראל אלא בהסכמת גוף אחר מטעמה של רשות מקרקעי ישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי יכולים להיות הגופים האלה?

<אתי בנדלר: אז זו השאלה - - - יש בכלל גוף כזה.

<אתי בנדלר: העמדות שנשמעו כאן, ואני רוצה עכשיו לשמוע את עמדת נציגי הממשלה ומנהל מקרקעי ישראל, כמובן, שהחטיבה להתיישבות שבה מדובר, בעצם, לא פעלה מטעם רשות מקרקעי ישראל, והיא לא זרוע מדינתית שהיתה רשאית לתת בשלב כלשהו הסכמה לעלות על הקרקע ללא שותפות של רשות מקרקעי ישראל או משרד ממשלתי אחר כלשהו.

<אתי בנדלר: לכן יש כאן הרחבה מאוד משמעותית לעומת מה שסוכם ודובר בשלב הכנת החוק, ואני חושבת שזה מחייב התייחסות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה משפטית, שיכול להיות שהיא טכנית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החלטנו פה מיזוג שתי ההצעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה לא חייב לעבור את ועדת הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים?

<אתי בנדלר: לא.

יצחק וקנין: לא הלך לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי, טכנית.

יצחק וקנין: אני גם יכול להיצמד רק להצעה שלי, וזהו, לגמור את העניין.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: זה סעיף ליבה, כך אני קורא לזה, מבחינת ההתייחסות והצורך לתת לו את המענה.

איתן כבל: אני אאפשר למי שרוצה להתייחס לומר את דבריו.

איתן כבל: אני אתן לאדוני, רק לפני כן נשמע את אנשי המקצוע השונים.

איתן כבל: בבקשה, ממשרד המשפטים.

<אריאל צבי: אני אתחיל, וימשיכו אותי בהיבט המקצועי החברים מרשות מקרקעי ישראל.

<אריאל צבי: אני רוצה להזכיר, בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שבשעתו ניתנה חוות דעת חוקתית בשנת 2010 כאשר אחד הרציונלים המרכזיים שהחוק הזה מבוסס עליהם ובעצם החוקתיות שלו מבוססת עליהם זה הרעיון שנוצרה הסתמכות מצד בעלי החוות בעקבות מיצגים כאלה ואחרים שהם קיבלו מהמדינה.

<אריאל צבי: גם אם הם לא עולים כדי הבטחה שלטונית, המשמעות המשפטית - - -

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: זה היה הבסיס לחוות דעתי.

<אריאל צבי: בהקשר הזה אני חושב שההרחבה של ההגדרה הזו בעצם מכרסמת ברציונל הזה של ההסתמכות.

איתן כבל: ההסתמכות המדינתית.

בצלאל סמוטריץ': ההסתמכות של האדם על מיצגי המדינה.

איתן כבל: לא סתם חידדתי את הנקודה.

<אריאל צבי: תכף, כפי שירחיבו חברנו מהרשות למקרקעי ישראל, אנחנו חושבים שלא נוצרה הסתמכות כזו אלא למישהו שקיבל איזושהי הסכמה לשימוש במקרקעין, אלא שהוא קיבל חוזה מהרשות למקרקעי ישראל שהיא הגוף המוסמך במדינת ישראל לפי חוק לטפל ולהקצות מקרקעין.

<אריאל צבי: ברגע שמרחיבים את הדרישה הזו לגופים שההיקף שלהם לא ברור – מה זה בדיוק התיאום ומי בכלל פעל מטעמה – גם ההסתמכות הזו נפגעת.

<מניה לייקין: אני סגנית היועץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל.

<מניה לייקין: קודם כל, אני מצטרפת לדברים של אריאל.

<מניה לייקין: קודם כל, הרשות לא מקצה קרקע.

<מניה לייקין: הרשות היא הגוף היחיד שרשאי להקצות מקרקעי ישראל.

<מניה לייקין: אנחנו לא מכירים סעיף דומה.

<מניה לייקין: גם זכות השימוש – זה נעשה באישור רשות מקרקעי ישראל.

<מניה לייקין: פה מוצע – "גופים מטעם הרשות" שלא ברור מי הם.

<מניה לייקין: גם גופים נוספים מיישבים לא פועלים מטעמנו, אלא הם צריכים גם הם הסכמה מפורשת - - -

יעקב פרי: למה?

יעקב פרי: למשל, החטיבה להתיישבות - - -

<מניה לייקין: היא מקבלת הרשאה מאתנו.

בצלאל סמוטריץ': לפני 30 שנה היא גם קיבלה?

בצלאל סמוטריץ': ככה זה עבד?

<מניה לייקין: כן.

בצלאל סמוטריץ': אל תגידי לי כן.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עבד ככה לפני 30 שנה?

בצלאל סמוטריץ': אתם או מיתממים, או משחקים אותה ראש קטן.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עבד ככה גם כשאריק שרון היה אחראי גם על רשות מקרקעי ישראל וגם על החטיבה להתיישבות, ושלח את כולם להתיישב.

בצלאל סמוטריץ': יצר את האבא של האמא של הסבתא של המצגים בפני המתיישבים.

בצלאל סמוטריץ': הניסיון הזה עכשיו להיכנס לאיזה תבנית משפטית נורא נורא מצועצעת כזו – הרשות היא הגוף המוסמך, ואם היא לא הקצה - -- יכול להיות שאתם פעלתם לפני 30 שנה בניגוד לעקרון החוקיות.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, זה קרה המון פעמים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': עקרון החוקיות שהפך היום לאיזה מלך גדול בשנים האחרונות לא היה כאן לפני 30 ו-40 שנה.

בצלאל סמוטריץ': החוות האלה קמו לפני 30 שנה, והחוואים האלה נשלחו על ידי מדינת ישראל, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא בוצע לפי הספר?

בצלאל סמוטריץ': - אתם צריכים לתת את הדין על זה לא הם.

בצלאל סמוטריץ': אז שאף אחד לא יספר לי.

בצלאל סמוטריץ': למה אני מתקומם?

בצלאל סמוטריץ': כי אני מכיר את הטענות האלה גם על יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה להתיישבות זה באבו אבוה זרוע של המדינה, לאורך שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאתה רוצה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שאני רוצה, זה מה שהיה לפני 20 ו-30 שנה.

בצלאל סמוטריץ': יצרו מצגים בפניהם.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לגברתי, היועצת המשפטית – יצרו מצגים למתיישבים, ושלחו אותם ושילמו להם, הכסף שלך ושלי ושל משלם המסים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו באים ואומרים – לא היה חוזה.

<אריאל צבי: אני רק אציין שמניסיוני הדל בענייני החוות דווקא לפי מה שאני זוכר, מרבית החוות בנגב הצפוני שעניינן מונח על השולחן כרגע, היה להם חוזה.

בצלאל סמוטריץ': היה להם חוזה אבל אז העבירו מאחד לשני, לא עשו העברה, ולא מכירים בזה.

בצלאל סמוטריץ': חברה', לא היינו מתקנים את החוק הזה אם לא הייתם מערימים אין סוף מכשולים וקשיים על החוות בהסדרה שלהן.

בצלאל סמוטריץ': לא המצאנו פה סעיפים של תיקונים כי מתחשק לנו.

<אתי בנדלר: בפועל היתה איזושהי בעיה שלא קידמו את התהליך לגבי חוות בודדים כלשהי מאלה המוכרים, בשל אי קיומו של חוזה?

<אתי בנדלר: יש בכלל מקרים כאלה?

<מניה לייקין: יש מספר מקרים.

<אריאל כהאן: בדרך היין היו שתיים שלא היה להן חוזה חתום אבל מצאו להן פתרון כזה או אחר.

<קריאות: - - -

<קריאה: החוזה היה חוזה עם המנהל?

יצחק וקנין: כן, רק באותה עת הוא לא היה חתום על ידי המנהל.

יצחק וקנין: היה חוזה לא חתום.

יצחק וקנין: היו איזה 2 חוות או 3 שלא היה להן - - -

<משה ליפקה: אני נמצא פה כבר שלישית או רביעית בדיונים על יישום החוק.

<משה ליפקה: יש חוק, רבותי, ומה שיש כאן זו בעצם הצעה שמנסה לגרום לזה שהחוק ייושם.

<משה ליפקה: עברנו טלטלה ארוכה בניסיון לקיים את החוק ולצערי הרב, מה שאני אומר גם – בעתירה שהגשנו לבג"ץ, זה כבר לא תלוי בבג"ץ, ואמרנו במפורש, אני אומר בצער רב – המדינה, המנהל, משרד הפנים, משרד המשפטים סיכלו בפועל את יישום החוק.

<משה ליפקה: יש 22 או 23 חוות שיושב ראש הוועדה הבינמשרדית אמרה כאן – זה כתוב בפרוטוקול – שאין התכנות תיכנונית לכל החוות האלה.

<משה ליפקה: במילים אחרות - הכנסת קיבלה חוק והגופים שלא רצו את החוק הזה אמרו – אנחנו לא ניישם את החוק.

<משה ליפקה: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף אחד בחוק, והוא אומר כך: "על אף הוראות כל דין, רשות מקרקעי ישראל תקנה למבקש, כאמור.

<משה ליפקה: ..." וכו'.

<משה ליפקה: למה אני אומר את זה?

<משה ליפקה: בסעיף 5(ה) – זה כתוב בחוק.

<משה ליפקה: זה החוק היחיד שאני מכיר, והיה לי הכבוד פעם לעמוד בראש המנהל, שלמנהל אין שיקול דעת כהוא זה בהקצאת הקרקע.

<משה ליפקה: עם כל הכבוד.

<משה ליפקה: למה זה נעשה?

<משה ליפקה: זה נעשה עוד לפני הצעת החוק הזו, משום שאי אפשר להתגבר, פשוט – לא על משרד הפנים, ולא על המנהל ולא על משרד המשפטים.

<משה ליפקה: הגיעה הכנסת למסקנה שאין ברירה.

<משה ליפקה: הגברת הזו שיושבת לימיני יושבת 48 שנים על הקרקע ואין לה הסדר, ומאז שהעסק הזה התחיל גם לא מחדשים לה את החוזים.

<משה ליפקה: אז זה דבר בלתי נסבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קצת פחות מאום אל חיראן.

בצלאל סמוטריץ': ונוקטים נגדה בהליכים, גם.

בצלאל סמוטריץ': לפחות היו מקפיאים דברים.

<משה ליפקה: לכן, הצעת החוק הזו באה לסגור את הפרשנויות הלא הגיוניות.

<משה ליפקה: אנחנו נשלחנו מבג"ץ לוועדה המחוזית בגלל העניין של ההתכנות התכנונית, ובנגב של 10 מיליון דונם על - - -

איתן כבל: אתה הפלגת מעבר לסעיף.

<משה ליפקה: סליחה, אני מתנצל.

איתן כבל: אני רוצה שההתעסקות שלך תהיה לגבי ההגדרה.

<משה ליפקה: אז אני אגיד מילה אחת – לעניין ההגדרה: "...

<משה ליפקה: נעשה בהם שימוש בהסכמת המנהל".

<משה ליפקה: זאת אומרת, בהסכמת הרשות.

<משה ליפקה: זאת ההרחבה, מפני שיש כל מיני הסכמות במהלך השנים.

<משה ליפקה: פעם היה זה השר אריק שרון, מי שמכיר, ואמר – תעלו, אל תשאלו שאלות, והוא עשה את זה בתוקף תפקידו וסמכותו האישית.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהוא היה לא בסדר, אבל מה אתם רוצים מהאדם הקטן שהסתמך עליו?

<משה ליפקה: תעלו, אל תשאלו שאלות, וכו', ולכן זה בא לסגור את הפינה הזו.

<משה ליפקה: לא כולם קיבלו חוזים, לא לכולם יש חוזים בתוקף.

<משה ליפקה: סליחה שאני אומר – את החוכמולוגיות המשפטיות סביב העניין, נחתם – לא נחתם, איך נחתם, וכו' – צריך לשים בצד.

<משה ליפקה: השאלה המהותית היא – אתה נמצא שם?

<משה ליפקה: אתה נמצא ברשות.

<משה ליפקה: ברשות או בסמכות.

<משה ליפקה: אם השר הרלבנטי נתן לך אישור ואתה יכול להראות את זה?

<משה ליפקה: זה - - - את העניין.

<משה ליפקה: מטעם המדינה הכוונה היא באמת החטיבה להתיישבות.

<משה ליפקה: אני לא מדבר על יהודה ושומרון, אני מדבר על ישראל.

<משה ליפקה: היא עשתה עבודה, אני לא יכול להגיד שעל כולם, אבל זה מכיל את העניין הזה, בהגדרה.

<סער פאוקר: אני מייצג את התאחדות האיכרים.

<סער פאוקר: אנחנו, בדיון שהיה על החוק המקורי ב-2010, מכובדתי, היועצת המשפטית של הוועדה - - - רשם את ההערה לגבי החוקתיות, ואני אמרתי, אפשר לראות בפרוטוקול, שאנחנו לא מדברים על פורשים, לא מדברים על אנשים שבאו על דעת עצמם ונכנסו.

<סער פאוקר: התברר שביישום של החוק יש מקרים שאנשים קיבלו, למשל, אישור ממשרד החקלאות, מה שנקרא - היתר לפי חוק ההתיישבות החקלאית, סייגים ושימוש בקרקע חקלאית ובמים, התשכ"ז-1967.

<סער פאוקר: זה היתר שמשרד החקלאות מוציא למי שיש לו זכויות מול המנהל.

<סער פאוקר: הוא מוציא לו היתר לקחת מישהו אחר, בין אם היתר לשמירה, היתר לעיבוד או היתר מסוג אחר, שיבוא ויתיישב בשטח.

<סער פאוקר: זה היתר שבדרך כלל ניתן לשנה.

<סער פאוקר: היתר כזה לא ניתן ללא עדכון המנהל.

<סער פאוקר: משרד החקלאות מעדכן, מקבל אישור או לפחות מיידע את המנהל.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא חושב שהוא הציג את עמדתכם, הוא הציג את עמדתו.

איתן כבל: היתרון בשולחן הזה שכל אחד מציג את עמדתו וכל אחד יכול לבחור ולעשות ממנה עפר ואפר.

איתן כבל: הוא יסיים?

איתן כבל: אני לא מונע מאף אחד מכם - - -

<סער פאוקר: אכן מדובר במקרים מיוחדים, אין הרבה מקרים כאלה, זה נכון, אבל יש מקרים כאלה.

<סער פאוקר: חלק מהם אני גם מייצג באופן אישי.

<סער פאוקר: אני לא רוצה להיכנס למקרים הפרטניים.

<סער פאוקר: אנחנו רוצים לאפשר לוועדה שיקול דעת להחליט האם באמת מדובר במישהו שבא בהסכמת המנהל, או מי שפועל מטעמה.

<סער פאוקר: החטיבה – יש כאלה שטוענים שלא פועל מטעמה, אז הוועדה תחליט שהיא לא פועלת מטעמה.

<סער פאוקר: אנחנו לא מחליטים פה מי כן ומי לא.

<סער פאוקר: בכוונה, הניסוח הוא ניסוח שמאפשר שיקול דעת.

<סער פאוקר: מי שפועל מטעם הרשות – כן.

<סער פאוקר: מי שפועל מטעם עצמו – לא.

<סער פאוקר: חוואי או מתיישב שעלה לקרקע והסתמך על מצגים של רשויות המדינה, זאת הכוונה.

<סער פאוקר: לא שיש גוף פרטי שהמנהל מפעיל אותו, זו לא המטרה שלנו, בכלל.

<סער פאוקר: אנחנו רוצים לעשות צדק עם אותם מקרים מיוחדים, נכון, אותם מקרים שקיבלו אישורים ממשרדים ממשלתיים, גופים ממשלתיים כאלה או אחרים, על דעת המנהל, בתאום עם המנהל, בסיכום עם המנהל, ולא הגיעו למצב של חוזה.

<סער פאוקר: היתה התכתבות, לפעמים הצעה כזו או אחרת - - -

בצלאל סמוטריץ': מבחינה חוקתית זה אותו הדבר.

בצלאל סמוטריץ': ההסתמכות נוצרה.

<שירה תם: אני היועצת המשפטית של החטיבה לשמירה על הקרקע במנהל מקרקעי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': יש חטיבה לשמירת קרקע ברשות מקרקעי ישראל?

בצלאל סמוטריץ': חוץ מהחוות היא מתעסקת עם עוד כמה דברים?

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מסתבר שלא ידעת הכל, חידשו לך משהו.

בצלאל סמוטריץ': את הנגב אני מכיר.

בצלאל סמוטריץ': לא ידעתי שיש חטיבת שמירת קרקע.

<שירה תם: לעניין מה שאמר אדוני לגבי אישורים של כל מיני גופים – לצערנו זה משהו שהוא דווקא די נפוץ, שיש כל מיני אישורים שהם לא מתואמים אתנו, גם בנושא של חוק ההתיישבות, גם בנושא של רשויות מרעה.

<סער פאוקר: אז זה בחוץ.

<סער פאוקר: מה שלא - - -

<שירה תם: נכון שזה בחוץ, אבל גם אותם אישורים ניתנים לפעולות מאוד ספציפיות שלא רלבנטיות לא לגבי הקמת חווה, לגבי הקמת מבני מגורים.

<שירה תם: יש אישורים, לפעמים, לספק מים.

<שירה תם: האישור הזה לא נותן שום גושפנקא לבוא ולהקים בתי מגורים.

<שירה תם: יש אישור של משרד החקלאות להקמת מבנה חקלאי.

<שירה תם: גם האישור הזה לא נותן שום אפשרות לבוא ולהקים חווה שלמה, לבוא ולהתגורר עם הילדים, הנשים והטף.

<שירה תם: לכן ההוספה הזו לדעתנו היא משהו שאסור לקבל אותו, משהו שהוא מרחיק לכת ולא קיים בשום הוראת חוק אחרת.

<שירה תם: אנחנו לא יודעים לבוא ולפרש אותה מבחינתנו.

<שירה תם: הגוף המוסמך הוא רשות מקרקעי ישראל, לא מכירים גופים אחרים, גם מטעם המדינה, שיכולים לתת אישור להקים מגורים בשטח.

בצלאל סמוטריץ': הדור אשר לא ידע את יוסף.

איתן כבל: חברים, אני לא הולך להצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: זה סעיף ליבה, הוא במחלוקת.

איתן כבל: אני גם בעצמי רוצה לחקור על זה כי אני מבין גם מצדה של הממשלה שהיא חוששת.

איתן כבל: אני עכשיו לא מביע את עמדתי, בצדק או שלא בצדק להרחבה מאוד משמעותית של החוק, של מה הוא מושג ההסתמכות בחוק.

איתן כבל: לכן, כיוון שעדיין אני מקבל פתקים, הממשלה שולחת לי פתקים ללא הרף, אין לי ספק שגם אני אומר את דעתי לשכנגיע להצבעה על העניין הזה.

איתן כבל: ברור לכם, גם לחבר הכנסת וקנין, שהתוספת המרחיבה היא מבחינתו, גם אם לא תהיה, זה בסדר גמור.

איתן כבל: ודאי תבואו בדברים, אבל בפירוש – זה נושא, כך הבנתי גם מהממשלה, שמחייב שיח ושיג.

איתן כבל: אז לא נצביע עליו, ואנחנו נמשיך.

איתן כבל: אבל הבנו איפה אנחנו עומדים, פתחנו את הדיון ואנחנו מבינים מה היא נקודת המחלוקת בסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני ממשיך בקריאה: "2.

יצחק וקנין: בסעיף קטן (ב) אחרי "מיזם חקלאי" יבוא: "מיזם תיירותי" ואחרי "להקניית זכויות" יבוא גם - - -

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: אמרתם שאתם רוצים שאני אצמד להצעה שלי.

<אתי בנדלר: תסכימו ביניכם אם אתם רוצים לעבוד על שתי הצעות החוק או על אחת מהן.

איתן כבל: ההבדלים בין שניכם הם כאלה – אצל חברי וקנין יש "חכירה לדורות", ואצל חבר הכנסת סמוטריץ יש את התוספת, והסיפור השני זו החטיבה להתיישבות – הרחבה או לא הרחבה.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: המונח הזה "מטעם המדינה" – אני לא יודעת מה - - -אני לא יודעת מה זה "גוף אחר מטעם המדינה".

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: אני בסעיף 2 לפי הצעת החוק שלי.

יצחק וקנין: (2) בסעיף קטן (ב) אחרי "מיזם חקלאי" יבוא "מיזם תיירותי", ואחרי "להקניית זכויות" יבוא "חכירה לדורות";

<אריאל צבי: מה שהחוק ב-2010 יצר זה הליך מדורג, שמתחיל – האדם מקבל חוזה, מקבל זמן להסדיר את התכנון, ובסוף הוא יכול לקבל חוזה חכירה לדורות.

<אריאל צבי: מה שאדוני מציע כרגע זה לתת לו בשלב הזה חוזה חכירה לדורות, אבל בד בבד הוא אומר לו – אתה צריך להסדיר את התכנון, ואם לא תסדיר, לא תקבל.

<אריאל צבי: אין סיבה לתת כבר עכשיו חוזה חכירה לדורות אם אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בסוף.

<אריאל צבי: גם החוזים הרגילים שרמ"י חותם מתחילים כהרשאה לתכנון, או כחוזה לפיתוח, מסתיימים בחכירה לדורות.

<אריאל צבי: אין סיבה לתת חכירה לדורות על מיזם שהוא לא יוסדר תכנונית.

יצחק וקנין: בכל מקרה הוא יצטרך לפנות גם אם - - -

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר מה הרווחנו.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו אמון בכם.

בצלאל סמוטריץ': אם אין לנו אמון בכם שאתם תהיו בני אדם, והיו לכם שש שנים להוכיח שאתם בני אדם – ואכן, הייתם נותנים בהתחלה את החכירה קצרת הטווח, את ההסכם הקצר טווח, אבל אתם עושים את הכל להוציא את הנשמה עם כפית.

בצלאל סמוטריץ': לא השלמתם עם החוק הזה מיום שהוא חוקק.

בצלאל סמוטריץ': כולכם התנגדתם לו.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי כמו שבהתחלה נלחמתם ועמדתם על הרגליים האחוריות – לא קיבלתם את עמדת המחוקק.

בצלאל סמוטריץ': אתם עושים דין לעצמכם, לא סומכים עליכם.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו ניתן חכירה לדורות כדי לא יצטרכו אתכם יותר, כדי שהחוואי והחקלאי, כדי שהמתיישב לא יהיה תלוי בכם כדי להתקיים.

בצלאל סמוטריץ': נוסיף סעיף, בפרוש נוסיף סעיף, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, שאם אחרי 10 שנים הוא לא, אז החוזה יבוטל, אוטומטית.

בצלאל סמוטריץ': החוזה יבוטל והוא יצרך לפנות את הכל ואולי אפילו להפקיד ערובה כדי לוודא שזה קורה.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו אמון בכם.

בצלאל סמוטריץ': אם הייתם בני אדם לא היינו צריכים את זה.

יצחק וקנין: ואני אומר יותר מזה.

יצחק וקנין: אני יודע מה עברתי פה אתכם, אני וישראל חסון, זו היתה סאגה שאי אפשר לתאר אותה.

יצחק וקנין: בסופו של יום העברנו חוק.

יצחק וקנין: במקום שאתם תיקחו את החקיקה הקודמת, תנסו ליישם אותה באיזושהי דרך, למצוא פתרון ומזור לאנשים האלה – אתם מקשים במכוון.

יצחק וקנין: "התכנות תכנונית"- כל הדבר הזה לא היה, ולא נאמר דבר כזה.

יצחק וקנין: לדעתי, כל החוק שלי מיותר לו אתם הייתם עושים את התפקיד שלכם ולא באים ממקום אחר.

יצחק וקנין: אני אומר לך – החוק שלי מיותר, אני לא צריך אותו אבל כנראה אתכם צריך לפעול בצורה כזו.

בצלאל סמוטריץ': חד משמעית.

בצלאל סמוטריץ': אם הם היו מכשירים 30 חוות או - - - בעייתיות, לא היינו כועסים.

איתן כבל: אני רוצה לומר מהניסיון רב השנים שלי.

איתן כבל: אני אגיד לכם כך, בכנות – אני מבין את הטענה שלכם, אבל אני מבין את הטענה של החברים כאן עוד יותר.

איתן כבל: במקום שהוא מקום מתוקן, אתה אומר – אני פועל, יש כללים.

איתן כבל: מה הבעיה?

איתן כבל: לא לחינם הגופים האלה הם גופים, אני אגיד בעדינות לפרוטוקול- לא עפים עליהם בלשון העם.

איתן כבל: אני אומר את זה באמת, מחפש את המילים הכי עדינות, כי מדובר באנשים שאת חלקם אני מכיר ומוקיר באופן אישי, אני לא רוצה לעשות הכללה גדולה מדי.

איתן כבל: המזל שלכם הוא שקמו גופים שנהיו עוד יותר גרועים מהגוף הזה.

איתן כבל: אני אומר את זה, לאורך שנים, אם יש משהו שהמנהל כשל בו פעם אחר פעם זה מערכת היחסים בינו ובין האזרח, ואני לא אומר את זה ממקום שהמנהל לא צדק, ליפקה.

איתן כבל: לא, אני לא מדבר על זה בכלל.

איתן כבל: לא אמרתי דבר כזה.

איתן כבל: אני אומר לכם שב-70 עד 80% מהבקשות של המנהל, המנהל צודק.

יצחק וקנין: גם אני אומר את זה.

איתן כבל: אלא שהוא מתחיל עם הכפית ואז הוא משנן אותה, ואין יותר "לך-תבוא" ו "לך-תביא" מאשר הסיפור הזה.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה, בכנות אני אומר.

איתן כבל: כי בסופו של עניין אתה צודק, אריאל.

איתן כבל: גם גב' תם צודקת.

איתן כבל: סגנית היועצת המשפטית צודקת.

איתן כבל: מה שאת אמרת – זה נכון.

איתן כבל: אתה עושה עסקה, אתה רוצה לראות אם האדם עומד ב - - - אני מבין אותך, מצד שני.

איתן כבל: הרי לך תוציא מישהו, הוא כבר עם הבאגר שם.

איתן כבל: זה הביצה והתרנגולת.

איתן כבל: אני מדבר אתך כשאתה מאשר לו.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה מדבר רק על אלה שכבר.

איתן כבל: ולכן, כיוון שמדובר באנשים שממילא הם כבר שם - - -

בצלאל סמוטריץ': תן להם להגיע למנוחה ולנחלה.

<מניה לייקין: גם חוכר או מתיישב שמבקש לעשות שימוש אחר ולתכנן משהו, מקבל הרשאה לתכנון.

<מניה לייקין: אנחנו לא יודעים בוודאות שהתכנון יאושר, הלוואי שזה יאושר - - -

בצלאל סמוטריץ': היו לכם שש שנים לתת לו את זה.

<מניה לייקין: זה מסוג הדברים שאם זה היה נעשה בתיאום, ולא משנה - אז אפשר היה לדבר על הדברים האלה.

יצחק וקנין: פעם אחת ולתמיד אני רוצה להגיד לכם.

יצחק וקנין: אני כבר עובר את הסאגה הזו מהפעם הקודמת עם ישראל חסון.

יצחק וקנין: על אותן מילים אני חוזר היום: לו היה לכם רצון – אני אומר לך את זה באחריות מלאה, לשבת מקרה מקרה, לבדוק אותו לגופו של עניין, ולא להכניס מתחת לשולחן את ההתכנות התכנונית, הייתם פותרים עוד 70% מהבעיות שקיימות היום, וכל זה לא היה בא לעולם.

יצחק וקנין: אני לא מבין אתכם.

יצחק וקנין: כמו שלא ניסיתם לשבת אתנו, חייכתם לרגע הזה.

יצחק וקנין: מישהו ניסה לדבר אתי.

יצחק וקנין: מה-29 לחודש אתם יודעים שצריך להיות דיון פה.

יצחק וקנין: את יודעת שכשאני נותן מילה, אני נותן מילה, ואם אני מבטיח משהו בנושא של חקיקה, אני מקיים אותו.

יצחק וקנין: אני הבטחתי לחוק ההתיישבות שאני חצי שנה לא מעלה אותו, כי נתתי מילה.

יצחק וקנין: בנוכחותך, את ישבת שם.

יצחק וקנין: אני אומר לך – אני לא רוצה את החוק שלי היום.

יצחק וקנין: קחו את זה לידיים, תפתרו את הבעיה.

יצחק וקנין: אתם לא רוצים לפתור.

יצחק וקנין: אתם משאירים את האנשים האלה תלויים באוויר.

יצחק וקנין: את מוכנה להיות במקום אחד מהם?

יצחק וקנין: אתם שלחתם אותם לשם.

יצחק וקנין: כשאני אומר "את" לא מתכוון אליך, אלא מי שהיה, כל משרד ממשלתי.

יצחק וקנין: היועצת המשפטית יודעת איך התפתלנו פה עם ישראל חסון, ביחד, כדי להגיע למה שהגענו, ואז הכנסתם את עניין ההתכנות התכנונית.

יצחק וקנין: מאיפה הבאתם את זה?

יצחק וקנין: מאיפה הבאתם את זה?

יצחק וקנין: כי אתם לא רוצים לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אז אתם כופים על חברי הכנסת להביא לפה חקיקה שהיא לא צריכה לבוא לעולם.

יצחק וקנין: אם היה לכם טיפה של רצון, טיפה של רצון מינימלי, אבל אתם לא עושים את זה.

יצחק וקנין: מה, אני רוצה להתנגח אתכם פה?

יצחק וקנין: לשבת פה ולהגיד לך את מה שאני אומר לך?

<מניה לייקין: אבל ה- fine tuning בנושא הזה, וזה כן משמעותי בנושא של לתת חוזה חכירה לתקופה ארוכה, כשאנחנו עוד לא יודעים מה בכל זאת מה יהיה - - -

יצחק וקנין: למה אנחנו לא יודעים?

<מניה לייקין: יש הסכמי פיתוח, יש אפשרות לתת - - -

איתן כבל: אני מוכן לקבל את הטיעון הזה, והאמיני לי – אני מבין דבר וחצי דבר, יש מספיק סעיפים על שמי של חקיקה במנהל.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך זה את הדבר הבא: אם אנחנו מדברים על חוזה חדש, זאת אומרת שבן אדם בא וחותמים אתו חוזה חכירה, ואומרים לו – אם אדוני לא יעמוד בזה, יעמוד בניגוד לחוזה, וההתכנות לא תהיה התכנות, אז אתה אומר – אוקיי, אני מקבל.

איתן כבל: פה, כיוון שמדובר כבר, אנחנו עוסקים – זה הדיון שסגרתי אותו.

איתן כבל: אם הוא יבוא ויגיד לי, חבר הכנסת וקנין, על הדיון הקודם – נניח, שצריך לתת את זה מלכתחילה, אני אגיד: אוקיי, צריך לראות.

איתן כבל: אבל פה, הם כבר שם.

בצלאל סמוטריץ': שלושים שנה, והוועדה המליצה לאשר אותם.

איתן כבל: אני אגיד לכם משהו.

איתן כבל: אני ליוויתי, ואמרתי את זה בדיון הקודם לגבי העניין הזה של חוות בודדים – באמת, יצאה לי הזכות להיות יחד עם אלי בבאי, שמישהו פה, מהמנהל, בוודאי ליפקה מכיר אותו, שהיה האיש לפרויקטים מיוחדים, וטיפלנו אישית לבקשתי, בעניין הזה.

איתן כבל: ברוב המקרים, זה בכל המקרים אבל אני אומר "רוב" בשביל שלא יהיה מקרה אחד, אולי, שאני טועה בו, האזרחים, נכון – פלשו.

איתן כבל: המנהל לא תפקד, לא ביצע את פעולותיו, נתן להם להרגיש שהמעשה הוא עשוי – חיברו אותם לחשמל, חיברו אותם למים, ביצעו את כל אותן פעולות שבעצם הופכות אדם מן היישוב למתיישב לכל דבר ועניין.

איתן כבל: ואז קם מישהו ומסיבות כאלה ואחרות אמר – זה לא מתאים לי.

איתן כבל: ואז זה הופך את העניין לסאגה מטורפת, בלתי אפשרית ברמה האנושית.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר ברמה החוקתית, אני מדבר ברמה האנושית.

איתן כבל: אבל כל הזמן – איך אומרים?

איתן כבל: אם יש עין שפעלה זה הקריצות: "יהיה בסדר".

איתן כבל: שלא תתבלבלו – אין לי ספק שלא היה אחד מאלה שיושבים פה, ואלה שיושבים פה, שהעין הבלתי מכוונת תמיד היתה קרוצה.

איתן כבל: ככה זה עבד.

בצלאל סמוטריץ': הכה זה עבד ואי אפשר היום להתנער מזה, לקום בוקר אחד ולהגיד – לא מכיר בהתנהלות.

<משה ליפקה: חבר הכנסת פרי היה ראש השב"כ, ואני לא זוכר שהוא אי פעם תקף את השב"כ.

<קריאות: - - -

<משה ליפקה: אני, 28 שנים מאז שפרשתי ומעולם לא תקפתי את המנהל.

<משה ליפקה: כשחשבתי שמשהו לא בסדר, שתקתי, אבל תמיד הגנתי.

<משה ליפקה: אני רוצה לומר באופן חריג – מה ששמעתי פה בצד הזה של השולחן מאוד מאוד מקומם.

<משה ליפקה: זה כאילו מנותקים מהמציאות, פשוט לא יאומן.

נורית קורן: לא כאילו.

נורית קורן: הם מנותקים.

<משה ליפקה: אני רוצה לומר דבר אחד: יש תקדים של החלטת מועצה שקובעת שביישובים ערבים שניבנו בתים ללא היתר תוך פלישה לקרקע המנהל ייתן להם חוזים לזמן ארוך ללא הסדר תכנוני.

<משה ליפקה: את ההסדר התכנוני יעשו יותר מאוחר.

<משה ליפקה: יש החלטת מועצה כזו, אני לא זוכר שהיא בוטלה, היא קיימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממתי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול להגיד לנו ממתי?

<משה ליפקה: אם אני אומר שיש – אז יש.

<משה ליפקה: אין לי אותה מול עיניי, אני אשלח לך אותה.

<משה ליפקה: יש כזו החלטת מועצה, תאמין לי.

<משה ליפקה: אני נלחמתי עליה הרבה זמן, והעברנו אותה.

<משה ליפקה: זה היה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: באוכלוסייה הערבית נלחמים על הבתים שבנו על הקרקע הפרטית שלהם.

<משה ליפקה: אני מספר לך על קרקעות, על בתים שנבנו שלא תוך פלישה על קרקעות - - -

איתן כבל: העניין ברור.

<משה ליפקה: ולכן יש גם תקדים.

<משה ליפקה: זאת אומרת, האמירה "מה יקרה" וכו', היא לא רלבנטית מההיבט הזה, מפני שיש תקדים שהמנהל עשה דווקא ביישובים הערבים.

<משה ליפקה: אין שום סיבה בעולם שלא יעשו את זה גם כאן.

<אתי בנדלר: רציתי לשאול – האם יש מניעה להעניק למישהו חוזה חכירה שיהיו בו תנאים מתלים?

<אתי בנדלר: דהיינו, שאם יסתבר בתום תקופה מסוימת, עשר שנים או איזו תקופה שיוחלט, שאין התכנות תכנונית במובנה כפי ש - - - כאן, או שיהיו תנאים מתלים אחרים, אז החוזה יפקע?

<אתי בנדלר: מדוע לא ניתן- - -

בצלאל סמוטריץ': הוא כבר ממילא בקרקע.

בצלאל סמוטריץ': השאלה – של מה, של איך אני אוציא אותו אחרי?

בצלאל סמוטריץ': הוא כבר שם.

איתן כבל: דרך אגב, חוזים שחותם המנהל הם מלכתחילה חוזים מתלים.

יצחק וקנין: לי היה מטע אבוקדו.

יצחק וקנין: יום אחד המנהל החליט לקחת אותו, עם חוזה חכירה ל-49 שנים.

יצחק וקנין: לקח אותו, הפקיע את הקרקע.

<קריאה: זה לא בסדר.

<קריאות: - - -

<מניה לייקין: ההתנהלות העקבית שלנו, והיא מעוגנת בהחלטות של מועצת מקרקעי ישראל – כבר בהחלטת מועצה מספר 1, ומשה ליפקה מכיר את זה – שאנחנו מקצים לפי הייעוד.

<מניה לייקין: כלומר, אם אין תכנון, אנחנו לא נותנים חוזה חכירה לתקופה ארוכה.

<מניה לייקין: יש הסכמי פיתוח, אפשר להאריך את הנושא של הרשאה.

<מניה לייקין: לשאלתך אני אשיב – כן, אפשר תמיד, בכל חוזה, לשים תנאי מתלה, אבל חוזה – הוא רושם את החוזה שלו בשנת רישום המקרקעין, יש לזה משמעות אחרי זה על ביטול החוזים, ההליכים האלה של הפסקת החוזה – זה מוכר, זה לא דבר - - -

איתן כבל: אני הולך על המהלך של חכירה לדורות.

איתן כבל: אפשר לבנות לזה מודל שיודע לתת את המענה לכל השאלות שלכם.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה.

איתן כבל: אני אומר את זה – זה מסוג אותם דברים שצריך לשים אותם על השולחן וצריך להתקדם אתם.

איתן כבל: אני אומר את זה ממקום של מי שהתעסק עם הדברים האלה שנים רבות, שנים רבות.

איתן כבל: אני מצטער, אני בצד הזה לגמרי לא עם המדינה, או במקרה הזה – לא עם המנהל, כי העינוי הוא בעיקר בצד של האזרח שמוצא את עצמו ברוב המקרים במצב שהוא חסר אונים כמעט לחלוטין.

<שירה תם: אנחנו רוצים גם לקבל הבהרה, אנחנו נדון בזה – חוזה חכירה לגבי כל השטח?

<שירה תם: כי לפעמים אנחנו מדברים על שטחים שמשמשים למגוון שימושים, יש גם מגורים, גם חקלאות, גם רעייה – כלומר, זה תקדים, אנחנו לא מכירים כמוהו – אבל למה הכוונה בתיקון החוק?

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה.

איתן כבל: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדון על זה.

איתן כבל: אני, שלא כמו סמוטריץ, לא חושב שזה על הכל.

יצחק וקנין: על הבית.

יצחק וקנין: משבצת א' מה שנקרא.

איתן כבל: נכון, כי לפעמים יש כל מיני שינויים, אני מכיר - - -

יצחק וקנין: אני גם אתך ואני אומר – אם אותו אחד השתלט על שטח שבהתחלה בכלל לא יועד לו, אז ודאי ש - - -

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר.

<אתי בנדלר: אם ההגדרה "מקרקעין" שמוצעת בסעיף 1 לא תשתנה, דהיינו – זה יישאר "מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום התחילה", אז השאלה היא לא שאלה, אנחנו יודעים בדיוק על איזו משבצת כאן מדובר.

<שירה תם: לא, אבל בזמנו ניתן חוזה הרשאה לרעייה, לדוגמה.

<שירה תם: ההרשאה לרעייה היתה יכול להיות לגבי 3,000 דונם.

איתן כבל: היא צודקת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, היועצת המשפטית צודקת - - -

איתן כבל: אני מציע, אני אתכם בחלק הזה.

בצלאל סמוטריץ': כולנו אתם.

איתן כבל: אני אתכם בחלק הזה, ואם כולם אז מה טוב.

איתן כבל: אני מציע שנייצר תבנית של על מה כן.

איתן כבל: על מה הוא אמר?

איתן כבל: אתה לא בונה בית כדי שאחרי חמש שנים יבוא מישהו - - -בהכנה לקריאה שנייה ושלישת נקבע מה נכנס תחת ההגדרה של חכירה לדורות.

בצלאל סמוטריץ': איזה חלק מהשטח.

בצלאל סמוטריץ': שזה יהיה הבית וכל מה שמסביב לזה.

בצלאל סמוטריץ': כל השטחים החקלאיים יהיו - - -כמו שמקובל.

<משה ליפקה: יש איזה מודל שלא מתאים לעניין הזה.

<משה ליפקה: יש מושבים, יש קיבוצים, ויש חוות – שזה מודל אחר.

<משה ליפקה: להגיד שהוא יקבל רק על הבית, המשמעות של זה - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני לא אמרתי ברגע זה, לא קבעתי מה יהיה מה.

איתן כבל: בסך הכל קבעתי מודל שנצטרך לדון עליו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<משה ליפקה: יהיה פה דיון?

איתן כבל: יהיה דיון.

איתן כבל: זו כוונתי.

<רות נבו: אני ממשק צאן.

<רות נבו: אני רוצה להביא לתשומת לבכם שחווה ללא שטחים חקלאיים – אין לה זכות קיום.

יצחק וקנין: אין לנו ויכוח על זה.

איתן כבל: אולי אני לא חקלאי, אבל התחלתי שם.

איתן כבל: אני אומר את זה – גברתי, ברור העניין.

איתן כבל: זו חווה על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: משה, אני מבין את ההערה שלך מייד.

איתן כבל: לא דומה מושב, לא דומה קיבוץ, לא דומה מושב שיתופי.

איתן כבל: אנחנו מבינים, כל אחד יש לו את הנשמה שלו ואת הייחודיות שלו, ובגלל זה לא רציתי עכשיו לקבוע מסמרות לגבי הכל, אלא שנבין שהחכירה לדורות היא עוגן, ומה יהיה חלק בלתי נפרד או לא – נדון בזה בהמשך.

איתן כבל: יש צדק.

איתן כבל: לפעמים אתה יכול להגיד לי – אתה נותן מרעה, וזו דוגמה הכי טובה שאני יכול להביא עכשיו ב "שלוף", ובכלל אין לו מרעה, הוא כבר מזמן עבר לירקות, והשטח הזה לא מתאים לירקות.

איתן כבל: אז מה, נאנוס את השטח כדי שהוא יתאים למפה?

איתן כבל: לכן, אמרתי בדברים האלה – אנחנו, בדברים האלה צריכים לתת - - - ואדוני חכם.

איתן כבל: אם הסכמנו על העקרונות, נוכל לפתור את הבעיות האלה.

<אתי בנדלר: לפני שעוברים להצבעה אני מזכירה שבוצעו כאן שני תיקונים.

<אתי בנדלר: הוועדה דנה בתיקון השני בלבד, להקניית זכויות ל - - - חכירה לדורות, אבל באותו סעיף קטן (ב) הוצע תיקון נוסף והוא אומר כדלקמן.

<אתי בנדלר: אני אקרא את נוסח הסעיף הקיים ומה הוצע לתקן בו.

<אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 5(ב): "מי שניהל מיזם בנגב, והשר, לאחר שקיבל את המלצת הוועדה הבינמשרדית אישר כי ביום התחילה החזיק במקרקעין שולש שנים לפחות לפני יום התחילה לצורך ניהול מיזם חקלאי או יזם חקלאי-תיירותי משולב".

<אתי בנדלר: מה שהוצע כאן זה לאפשר להחיל את זה גם על כאלה שהחזיקו במיזם תיירותי בלבד.

<אתי בנדלר: השאלה, שוב – אני חושבת ש - - - דברי ההסבר, שהוועדה תחליט.

איתן כבל: יש לכם התייחסות?

בצלאל סמוטריץ': פשוט, להתאים למציאות.

<אתי בנדלר: בזמנו נאמר שלא היו מיזמים כאלה.

איתן כבל: זה כמו שהיום 2/3 המושבים הם חקלאים בתיאוריה, אבל - - -

<משה ליפקה: 90%, לא 2/3.

איתן כבל: תפקידי פה להיות זהיר.

<אתי בנדלר: יש איזושהי חווה שנוהלה כמיזם תיירותי בלבד?

<אתי בנדלר: יש דבר כזה?

<קריאה: יש חווה כזו.

איתן כבל: מבחינתי אין רלבנטיות לעניין.

איתן כבל: הרי בשביל מה בן אדם מקים חווה?

איתן כבל: גם כדי לחיות בה, ולהתפרנס ממנה.

איתן כבל: אם בבוא העת הסתבר שהוא מצא את עצמו שהוא יושב על איזה מיזם תיירותי על דרך הבשמים החדשה, וההכנסה שלו יכולה להיות במשתמע, יותר.

איתן כבל: כמו המושבים היום – נלחמו נגדם בהתחלה, ולאט לאט - - -

<אתי בנדלר: אדוני, אני רוצה להבהיר – מדובר על כך שהמיזם הוקם בזמנו כמיזם כזה או כזה או כזה.

<אתי בנדלר: ההמשך חייב להיות בהתאם להוראות החוק מיזם חקלאי-תיירותי משולב, בכל מקרה.

<אתי בנדלר: שוב, זה לא צופה פני עתיד, לאיזה צורך ניתן החוזה בהמשך, אלא מה הוא עשה בעבר, בשלוש השנים שקדמו למועד התחילה.

איתן כבל: אז מה זה משנה?

איתן כבל: ממילא הוא או-או.

יצחק וקנין: אני אגיד לך, אני לא חושב שיש לזה איזו משמעות מיוחדת, מלבד שזה מנטרל מצב שלא היתה חקלאות, ויש תיירות בלבד.

איתן כבל: ואם זה ייכתב ופתאום תימצא האחת הזו - - -

<קריאה: זה לא מזיק, וזה נכון.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: זה לא עומס על הדף.

<אריאל צבי: ההסתמכות שרצינו להגן עליה, ולפי מה שתואר בשעתו – זה חוות שהוקמו כמיזמים חקלאיים, כלומר, שעסקו בחקלאות, שהעוגן שלהם היה בחקלאות.

<אריאל צבי: מה שמדובר פה עכשיו יכול להכניס כל מיני מיזמים – כל מי שפתח איזה אוהל אירוח – יכול להגיד שהיה לו מיזם והוא נכנס לזה.

בצלאל סמוטריץ': באישור, בסמכות, בסיוע, שלוש שנים לפני יום התחילה.

<אריאל צבי: אלה לא היו המיזמים שראינו נגד עינינו.

איתן כבל: אריאל, אתה מבין מה אני מתכוון כשאומרים את זה על המנהל?

איתן כבל: למה אתה צריך את זה 49 שנה מראש?

איתן כבל: זה סוג השיח, אבל בדיוק סוג השיח, ועם השנים משתכללים.

איתן כבל: האמת היא, אני עדיין לא מבין למה - - - במנהל הם מפתחי ההייטק הכי גדולים שיש.

איתן כבל: ראש יצירתי.

איתן כבל: לכן אני אומר – אני מצביע על הסעיף כמו שהוא.

<אתי בנדלר: על סעיף 1 פסקה (2).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד ההצעה – רוב נגד – מיעוט סעיף 1(2) נתקבל.

איתן כבל: סעיף 1(2) אושר.

איתן כבל: אני מודה לכם, יצאנו לדרך.

איתן כבל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.