ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 225, 2016-07-05 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, הארגונים, המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אני מראש מתנצל שאצטרך ב-12:00 לעזוב – אצטרך לנסוע לכנס של רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאם לא נספיק לגמור עד אז, שאורי או שחבר כנסת אחר יחליף אותי.

<נועה ברודסקי-לוי: יש הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת ענת ברקו, שנמצאת בחו"ל.

<נועה ברודסקי-לוי: לבקשתה, נמזג את הצעת החוק שלה להצעת החוק הממשלתית, לפי סעיף 84 לתקנון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד המיזוג – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד המיזוג – פה אחד המיזוג אושר.

ניסן סלומינסקי: המיזוג אושר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה עובר לוועדת הכנסת כמובן.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מתמזג לתוך הצעת החוק הממשלתית.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<מיכל גולד: מיכל גולד, משרד המשפטים.

<מיכל גולד: אני מניחה שלכולנו עצוב להיות פה היום, כי המציאות של ילדים מתחת לגיל 14 שמעורבים בעבירות כל כך קשות היא מציאות מאוד עצובה.

<מיכל גולד: אני חושבת שאין חולק בחדר על הדבר הזה.

<מיכל גולד: אבל כיוון שאנחנו נמצאים במציאות הזו, ואנחנו נדרשים לחוק שבדרך כלל אנחנו לא צריכים להידרש אליו, יש כמה אנומליות שאנחנו צריכים לתת להם מענה.

<מיכל גולד: הדבר הראשון, שיש הגבלה של המחוקק, ששליחה למעון יכולה להיות רק עד גיל 20, ובכך, עם להתכוון או בלי להתכוון, המחוקק מראש מגדיר את תקופת המעון במרבית שאפשר להטיל.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, החוק הבסיסי הוא שעד גיל 14 אי-אפשר להיכנס לבית סוהר.

<מיכל גולד: ועל זה אנחנו שומרים גם בהצעת החוק הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה המרכזית.

<מיכל גולד: נכון.

<מיכל גולד: כבר אגיע לזה.

<מיכל גולד: מזה נגזר שקטין בגיל 12, אפשר לשלוח אותו לתקופה ארוכה יותר מקטין בגיל 13, כי הפער עד גיל 20, מצטמצם.

<מיכל גולד: זה גם אנומליה.

<מיכל גולד: וגם אנחנו פתוחים למצב שאני חושבת שהוא לא רצוי, של משחק עם גזר הדין.

<מיכל גולד: החוק היום מדבר על מועד גזר הדין, כלומר לא ניתן לשלוח קטין שמועד גזר הדין הוא 14 – לא מועד ביצוע העבירה.

<מיכל גולד: לכן יש פה – הפער בין קטין שיום לפני גיל 14 ניתן לגזור עליו דין, לעומת קטין שהוא בן 14 ויום, הוא מטורף, אפשר להגדיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: כלומר לפי המצב הקים כיום, אם קטין בן 13 רצח, נניח, נפסק עליו עונש מאסר של עשר שנים, נניח, את הזמן שהוא מבלה זה רק במעון הסגור – דבר אחד; ודבר שני, לא יכול להיות יותר מגיל 20, כלומר השתחרר שלוש שנים לפני הזמן, בהנחה שגזר הדין היה בגיל 13.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש פה שתי עוולות - אל"ף, שכל התקופה הוא יהיה רק במעון ולא בבית הסוהר, למרות שהוא כבר עבר את גיל 14, ותיאורטית הוא יכול להיות בבית סוהר, אבל מאחר שהוא התחילה- - -

<מיכל גולד: לא בטוח שזה עוולה.

ניסן סלומינסקי: לא במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא יכול היה להיות בבית סוהר, אבל מאחר שהתחיל במעון, הוא ממשיך.

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, הזמן שלו מתקצר, כי אחרי 20 הוא לא יכול להיות במעון וגם לא בבית סוהר, לפי החוק הקיים כיום, אז מתקצר זמנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה שאם נתנו לו 20 שנה ויותר- - -

<מיכל גולד: מלכתחילה בית המשפט מוגבל.

<מיכל גולד: זה מה שאנחנו באים לתקן היום.

<מיכל גולד: זה לא שאפשר להגיד: עד גיל 14 הוא לא יכול ללכת למאסר ואחרי זה אפשר לגזור דברים אחרים, אלא מלכתחילה הדבר היחיד שאפשר לגזור זה מעון נעול, ועד גיל 20.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: זה המצב היום, ולמרות שעל רצח, יכול להיות שהיה צריך לקבל 20 שנה או יותר – זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: פה הוא יהיה פחות, כי בגיל 20; ובי"ת, הוא יהיה במעון ולא בבית סוהר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא בהכרח עוולה כי זה היה מתוך תפישה של המחוקק, כפי שבאה לידי ביטוי בתיקונים רבים שנעשו לחוק הנוער, שמתחת לגיל 14, גם בגלל גיל הקטין בזמן שהוא ביצע את העבירה, ומידת האחריות שמייחסים לו, שהיא אחרת, מידת הבשלות שלו שונה עוד יותר, השפעת המאסר חמורה עוד יותר, ולכן התקבלה התפישה שמתחת לגיל זה, לא- - -

ניסן סלומינסקי: ברור שעד גיל 14 הוא צריך להיות במעון - זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה קורה בגיל 15, נניח, שאם ילד רצח בגיל 15, הוא נכנס לבית סוהר, והוא ימשיך במעון, כי התחיל במעון.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על עבירה שבוצעה עוד קודם לכן.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על עבירה שבוצעה לפני גיל 14 ושהורשע עליה.

<נועה ברודסקי-לוי: פוסקים אחרת.

אורי מקלב: פוסקים אחרת כי המעון נגמר בגיל 20.

אורי מקלב: השאלה, האם יהיה אפשר להשית על אותו אחד שעבר את העבירה, וגזר הדין שלו היה לפני גיל 14, יהיה אפשר להשית עליו עשרים שנה, וגם יהיה עשרים שנה בכלא?

<מיכל גולד: התשובה היא כן.

<מיכל גולד: הוא יתחיל במעון, אבל- - -

ניסן סלומינסקי: לפי הצעת החוק הזו.

ניסן סלומינסקי: היום זה לא קיים.

<מיכל גולד: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש כאן שני הבדלים – אחד, שהוא עובר ממעון לבית סוהר, והבדל שני, שהוא לא נחסם בגיל 20, אם בית המשפט חשב שהוא צריך לקבל יותר שנים מאשר עד גיל 20.

אורי מקלב: הוא לא משתחרר בגיל 20 אלא בסיום ריצוי העונש.

<מיכל גולד: לצד זה חשוב לי לומר מה שברור מאליו, אבל חשוב לומר אותו - אנחנו עדיין מדברים על קטינים שהם מתחת לגיל 14, לכן פתחתי ואמרתי שזה עצוב, אבל מעבר לזה שזה עצוב, יש לזה משמעות, והמחוקק מדבר על לשקול בגזר הדין את גילו- - -

ניסן סלומינסקי: כשגזר הדין היה מתחת לגיל 14 – לא ביצוע המעשה.

<מיכל גולד: נכון.

אורי מקלב: הנקודה שאתם רוצים לשנות – למה אתם רוצים לשנות – אתם רואים שזה שקיים.

אורי מקלב: היה מקרה, אתם חושבים שזו תופעה, אתם חושבים שצריך להרתיע.

אורי מקלב: למה אתם באים לשנות?

אורי מקלב: כי יש תופעה.

אורי מקלב: באותה מידה יכול להיות שהמסר גם לבית המשפט, אם החוק לא יעכב היום, שזה לא רק שהריצוי יהיה בתוך בית הסוהר, אלא זה אומר – אם זה ריצוי בתוך בית הסוהר, זה אומר שהוא לא שיקום, מה ההבדל?

אורי מקלב: למה הבנו עד היום שאחד שהתחיל את הריצוי לפני גיל 14 לא עובר לבית הסוהר, אלא כל העונש שלו נעשה במעון?

אורי מקלב: כי יוצאים מנקודת הנחה שמה שהוא צריך זה לא בית הסוהר אלא המסגרת השיקומית באותו מעון, ולא צריך מעבר לזה משהו אחר.

אורי מקלב: אם אתם חושבים שצריך בית סוהר, גם התפישה היא לא רק המקום ששם הוא מרצה את עונשו; זו גם תפישה עבריינית יותר.

אורי מקלב: אחרת מה פתאום אתם מעבירים אותו לבית הסוהר?

אורי מקלב: זו תפישה שיש לו יסוד נפשי, לכן אתם חושבים בית הסוהר.

אורי מקלב: אם כך, זה לא רק היכן הוא מרצה אלא גם העונש, וממילא גם צריך – בית המשפט יבין שלא יסתפק ב-7 או 8 שנים, עד גיל 20, אלא יכול להיות שייתן 15 שנה.

<מיכל גולד: לכן החלק השני של הצעת החוק מאוד חשוב.

<מיכל גולד: מצד אחד, אנחנו אומרים מסר, שיש נפגעי העבירה, יש קדושת החיים - לכן גם בחרנו את עבירות ההמתה, שצריך לתת להן מקום, אבל לצד זה אנחנו לא זונחים את מה שאומרים היום, שילד מתחת לגיל 14 הוא עדיין ילד, שבעת ביצוע העבירה שלו שיקול הדעת שלו היה עדיין מוגבל בצורה זו אחרת.

<מיכל גולד: לכן אנו נותנים לבית המשפט שני כלים: אחד, אם הוא חושב שבעת גזר הדין נכון להשית מאסר, אפשר לעשות זאת, והוא יכול לבחור- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר בית המשפט יכול להחליט – האם להשאיר אותו במצב של החוק הקיים כיום - נניח לגזור עליו מעון עד גיל 20, או יכול לומר: הנער הזה, שמגלה בגרות, או הילד הזה, או שיש לו דברים חוזרים ונשנים, הוא בגיל 14 יעבור לבית סוהר, וירצה, נניח, 25 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר.

<מיכל גולד: כן, אבל אז חובה על בית המשפט לראות את הקטין שוב לפני המעבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על המנגנון אלא מדברים עכשיו על העיקרון.

<מיכל גולד: אבל אנחנו כן חושבים שאי-אפשר לפני גיל 14 להחליט את ההחלטה של מאסר.

אורי מקלב: זה שינוי דרמטי בעניין.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי דרמטי מאוד.

אורי מקלב: גם אומרים על הריגה, לא רק רצח?

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: יש הריגה, ניסיון לרצח ורצח.

ניסן סלומינסקי: רצח וניסיון רצח – אני מבין.

ניסן סלומינסקי: למה הכנסתם הריגה?

ניסן סלומינסקי: כי היום קשה לדעת – לא תמיד הגבול בין הריגה לרצח, ברור.

<מיכל גולד: אני מניחה שנצטרך להתאים את החוק לאותו תיקון שהוועדה פה תדון בקרוב- - -

ניסן סלומינסקי: החוק שלי של רצח מדרגה שנייה, מה שנקרא.

<מיכל גולד: אז נדבר על דיוקים.

<מיכל גולד: כרגע, אם אנחנו מדברים על קדושת החיים, בין רצח להריגה- - -

<נועה ברודסקי-לוי: למרות שיש הבדל ביסוד הנפשי.

אורי מקלב: מה הביא את הממשלה לשנות את החוק – בגלל שיש התגברות במעשי טרור?

אורי מקלב: אז למה לא מצמצמים את זה לטרור?

אורי מקלב: אם זו הוראת שעה, בגלל תופעה, ויכול להיות שזה לא חזר, ברוך ה', אבל יכול להיות שיש הסתה מעבר לכך, רוצים לעשות גורם הרתעה בעניין הזה – אז בוא נצמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: זריקת אבנים – אנחנו עוד לא יודעים באיזה גיל הוא זורק את האבנים, ומה קרה כתוצאה מכך.

ניסן סלומינסקי: ראינו שבמקום מסוים, שכתוצאה מזריקת אבנים מכונית התהפכה, ונהרג אותו שוטר, ליד ארמון הנציב, בסוף רצו להאשים בהריגה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע - מה בסוף נסגר שם?

ניסן סלומינסקי: דיברו על הריגה, והיה רעש על זה, ואני לא יודע מה נסגר בסוף.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל עם הריגה.

ניסן סלומינסקי: גם פה אתה לא יודע מי זורק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שילדים קטנים זורקים.

אורי מקלב: ילדים קטנים זורקים ביום כיפור על אמבולנס אבנים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הורג.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם היה הורג.

אורי מקלב: יכול להרוג.

ניסן סלומינסקי: אם פעם אחת היה, אני מניח שגדולי ישראל היו יוצאים בחריפה נגד זה שלא יזרקו על מי שנוסע.

אורי מקלב: זה כבר נגמר, שחרדים זורקים אבנים.

אורי מקלב: זה היה לפני 25 שנה.

ניסן סלומינסקי: אז מי זורק היום?

אורי מקלב: מי שנמצא על הגשרים בכביש חיפה-תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שזורקים אבנים.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הריגה גם נצטרך לדון.

ניסן סלומינסקי: נראה איך נעשה את זה מבחינת הזמנים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לדון בנפרד.

ניסן סלומינסקי: תתחילי את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו מה לומר, יגיד את זה תוך כדי זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יכולים לכוון, לצמצם, עוד לפני הקראה- - -

ניסן סלומינסקי: לא הקראה.

אורי מקלב: שנצמצם את זה לכיוון טרור, אם זו תופעה, ולא משנה אם זה אבנים או לא אבנים, אבל זה במסגרת הטרור - עשינו כבר הבדלות בחקיקה וגם בענישה, אם זה טרור או זה פשע רשע רגיל, ואז כל ההסתכלות שלנו אחרת.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים רחוק מדי בעניין.

ניסן סלומינסקי: בחוק אין הבדל.

<יפעת רווה: אין הבדל.

<יפעת רווה: מאוד-מאוד צמצמנו את העבירות, מכיוון שזו חריגה מהכללים של חוק הנוער, הזהירות פה היתה רבה.

<יפעת רווה: דובר על עבירות ההמתה.

<יפעת רווה: השיקול המרכזי שהסתכלנו עליו זה הצד השני – של נפגעי העבירה ושל קדושת החיים.

<יפעת רווה: למזלנו, גם בהקשר טרור, הרצח וניסיון לרצח עד גיל 14, עדיין אי-אפשר לדבר על תופעה.

<יפעת רווה: היו מקרים בודדים, ואנחנו מקווים שלא יקרו מקרים כאלה.

<יפעת רווה: התקווה הכי גדולה שלי, שלא יצטרכו להשתמש בחוק הזה לעולם.

<יפעת רווה: אם גם בהקשר האזרחי, לא של טרור, לא יצטרכו להשתמש בו לעולם, זה נפלא, אבל אם חלילה יהיה מקרה של נער בן 13 שרוצח לא על רקע של טרור; שמגיע לעבירת המתה, אני רוצה לחזור לעניין של קדושת החיים, להקריא אמירה של בית המשפט – אמנם שם זה היה קטינים שרצחו קטינים גדולים יותר, אבל המילים הללו הן מבחינתנו במרכז – כאשר אמר בית המשפט במשפט של רעי חורב וסיגלית חיימוביץ – שכאמור היו יותר גדולים, בני 17, אבל המילים עצמן נכונות גם לגיל 13, ושוב, עם התקווה שזה לא יקרה – כאשר שוקלים גורלו של נאשם, משתכח לעתים גורלו של קורבן העבירה, כבודו וחירותו, ובמקרה דנא גם חייו, שקופחו במו ידיהם של הנאשמים, ועל בית המשפט לקחת זאת בחשבון לעניין העונש.

<יפעת רווה: לא ניתן להתעלם גם שפרט לקורבן העבירה עצמו, יש קורבנות נוספים שנפגעו, ושהמנוח היה חלק בלתי-נפרד מחייהם, והכוונה להוריו, אחיו ויתר בני המשפחה.

<יפעת רווה: גם כבודם הוא ערך מוגן, לפי החוק, וענישה שלא לוקחת זאת בחשבון, מחטיאה את מטרתה.

<יפעת רווה: העניין הזה של נפגעי עבירה- - -

ניסן סלומינסקי: ברור לנו שיש שלוש מטרות במשפט בכלל לעונש.

ניסן סלומינסקי: בדין העברי יש ארבע מטרות - יש עוד מטרה נוספת, אבל מטרה אחת – זו לא הסיבה הראשונה, לא נלך לפי החשיבות, אבל סיבה ראשונה – להעניש את האיש, סיבה שנייה – להחזיק אותו במקום שלא יוכל להמשיך להזיק, והסיבה השלישית, ליצור הרתעה.

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי יש עוד אלמנט – של כפרה.

אורי מקלב: אני לא מכיר.

אורי מקלב: רצח זה משהו אחר- - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המטרות הקלאסיות, סיבות להעניש.

אורי מקלב: אדם שגנב, לפי המשפט העברי- - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על רצח.

אורי מקלב: רצח זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי זה גם כפרה במידה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: כרגע נדבר על שלושת הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: הנושא של להעניש ושלא יוכל - זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא מבחינתי הפחות כרגע.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, הסיבה המרכזית היא הנושא של ההרתעה, ושלא יוכל לבצע את זה שוב, כי אנחנו רואים שיש שחוזרים שוב לבצע, אם רק נותנים להם, או אם הם עושים את זה, אבל בעיקר זה נושא הרתעה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות אלמנט שמרתיע, שלא יעשו.

ניסן סלומינסקי: השאלה, האם הגורם הזה, בטרור צריך אותו, גם כשמדובר על רצח לא על רקע טרור אלא על רקע אלימות, שיכול להיות- - -

<מיכל גולד: אולי גם עולה בכלל שאלת ההרתעה בגילאים האלה.

ניסן סלומינסקי: לא, הרתעה לא חייבת להיות אליו.

ניסן סלומינסקי: ההרתעה היא כלפי אחרים.

ניסן סלומינסקי: כשמישהו רואה שרוצח יושב בבית סוהר, זה יוצר הרתעה אצל כל מי מישהו אחר - לא חייב להיות באותו גיל.

<יפעת רווה: השאלה אם קרימינולוגית, בגיל 13- - -

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להרתיע בני אותו גיל, אבל ודאי שזה מרתיע אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה גורם לאותו נער שלא יוכל לרצוח שוב, אם הוא יישב מאחורי סורג ובריח או באיזשהו מקום.

ניסן סלומינסקי: והעונש פה צריך להיעשות – אנחנו בתפישה שהדבר היותר חשוב היה החינוך, שבמאסר לא ייתנו לו להתחבר לכל מיני חבורות פשע עוד יותר גדולות, והוא עוד ייצא פושע יותר גדול ממה שנכנס, או כל מיני דברים, אלא ינסו לחנך, שייצא משם – לא רק הוא אלא כל אחד – אדם שיכול איכשהו, נורמטיבי, שיכול לחזור לחברה, והיא צריכה לקבלו בזרועות פתוחות, ולתת לו סיכוי מחדש, אבל בתנאי שהוא עבר תהליך מסוים, כי כיום הרבה פעמים שנכנסים לבית סוהר, ואתה יוצא משם יותר גרוע ממה שנכנסת – אם זה בטרור, אתה נתקל שם בכל ראשי המחבלים וכולי, ושם הם מתארגנים, ואם זה בפשעים, יכול להיות שאתה נתקל ברשתות פשע.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

<נועה ברודסקי-לוי: זה העיקרון של מעון נעול, ששם יש תוכניות שיקום מאוד משמעותיות.

<יפעת רווה: החוק הזה הוא לא חובה.

<יפעת רווה: הוא נותן כלים.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן כלי.

אורי מקלב: היושב-ראש צודק.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, זה לא השאלה שעומדת על הפרק, מה זה ערך חיים, אנחנו עכשיו רוצים לשדרג את ערך החיים, והחוק עד היום לא ראה את ערך החיים עד כדי כך , ואנחנו בחוק עכשיו רוצים יותר לעבות ולהעלות את ערך החיים.

אורי מקלב: זה לא החוק.

אורי מקלב: אנחנו משנים את חוק הנוער עכשיו.

אורי מקלב: מה זה קשור עכשיו?

אורי מקלב: וכי עד עכשיו לא חשבנו שזה ערך החיים, ועכשיו חושבים שערך החיים יותר גבוה?

אורי מקלב: לכן זה לא הנושא בכלל, ערך החיים.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מדברים על היסוד הנפשי, או על החמרה – אנחנו רוצים להחליט שהילד בגיל 12 או 13 אחראי יותר וצריך לקבל יותר ענישה, ועל סמך מה אנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע.

אורי מקלב: גם הממשלה שעושה את זה, לפני כן בדקה את זה?

אורי מקלב: על סמך מה מחליטים שילד בן 12 יותר אחראי?

אורי מקלב: מה קרה עכשיו ב-2016, יותר ממה שהיה ב-2015?

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לטפל בתופעה, בגורם הרתעה, צריך לצמצם אותה במידה הכי מצומצמת, ולמקד אותה מאוד.

אורי מקלב: אתם מציגים פה מצג שאנחנו רוצים שינוי בתפישת אחריות של ילד.

ניסן סלומינסקי: אפשרות ליצור יותר הרתעה.

אורי מקלב: אז אנחנו לא משנים דבר מיסודות העניין.

אורי מקלב: אנחנו לא משנים דבר בתפישה שחשבנו עד עכשיו – לא מעלים יותר בערך החיים, וממילא רוצים להגביר את הענישה- - -

ניסן סלומינסקי: הרתעה זה גם ערך החיים.

ניסן סלומינסקי: רוצים שיישארו יותר אנשים בחיים, נגיד כך.

אורי מקלב: ברור, ועד עכשיו זה לא היה כך?

אורי מקלב: החוק הקודם לא ראה באותה תפישה?

אורי מקלב: הוא ראה את ערך החיים פחות, ולכן צמצם בענישה, ואנחנו רוצים עכשיו לשנות?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמציאות שמשתנה יוצרת לך תופעה שאתה צריך להתייחס לדבר שפעם- - -

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל זו לא הסיבה.

אורי מקלב: זו חשיבה מאוד עמוקה, אתה יכול לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: זו לא הנקודה.

אורי מקלב: צריך לעשות את זה הכי מצומצם שיש.

אורי מקלב: להגדיר מה התופעה.

אורי מקלב: אם תגיד שיש תופעה שבאה בעקבות אלימות שיש גם אצל ילדים ולא רק בטרור – לא יודע מה – יש יותר תופעות שבני נוער, שאנחנו יודעים, יש גם תופעות- - -

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע אם יש תגבור של זה.

ניסן סלומינסקי: לגבי טרור, אנחנו יודעים שיש הגברה.

<נועה ברודסקי-לוי: לאו דווקא בגילאים האלה.

אורי מקלב: נשים את הדברים על השולחן - היה מקרה אחד- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שוב - אנחנו מדברים על מקרה אחד שהצליח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על כל כך הרבה מקרים שנעצרו, או זרקו אבנים, וברוך ה', לא קרה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שלא היו ניסיונות.

ניסן סלומינסקי: ראינו תופעה של ילדים או בנות בגיל הכי צעיר, יוצאים מהבית עם סכין, הזוי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים חלק ההורים עצרו אותם, אז לא תמיד זה חייב להתממש כדי לומר שיש תופעה.

ניסן סלומינסקי: לכן בטרור אנחנו רואים שיש התגברות של הדבר שלא היה מעולם.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם גם בחיים האלימים, נקרא לזה, אנחנו גם מזהים שיש שינוי בנושא הזה.

<מיכל גולד: תכף ניתן למשרד הרווחה, אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על הוראת שעה כרגע.

<מיכל גולד: ברור שאנחנו עושים שינוי שצריך להיבחן שוב.

<מיכל גולד: זה שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה כלי ביד השופט.

ניסן סלומינסקי: השופט יכול להחליט.

אורי מקלב: אנחנו מבינים את העניין.

אורי מקלב: זו עוד אופציה.

אורי מקלב: גם שלוש שנים יכול להיות הרבה.

אורי מקלב: אגב, זריקת אבנים מה העונש המקסימלי?

אורי מקלב: תשע שנים?

אורי מקלב: עשר שנים?

<נועה ברודסקי-לוי: היה תיקון פה בוועדה, ל-20 שנות מאסר.

<נועה ברודסקי-לוי: יש שם שתי עבירות – יש עבירת בסיס של עשר שנים, אם אין הוכחת כוונה לפגוע באדם, ואם מוכיחים כוונה לפגוע, זה עד 20 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי כמובן גם מה יצא כתוצאה מזריקת האבנים – גם זה משחק תפקיד.

<אודיה איפרגן: עו"ד אודיה איפרגן ממשרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: קודם כל, חשוב לנו להדגיש שאני כמובן מצטרפת לדברים גם של מיכל וגם של יפעת.

<אודיה איפרגן: חשוב לנו להדגיש, שאנחנו לא רואים את התיקון הזה בחוק כשינוי האחריות של הקטינים, למרות שנשמעו קריאות גם בציבור.

<אודיה איפרגן: לא נגענו בגיל האחריות הפלילית, והיא נשארה גיל 12.

<אודיה איפרגן: העיקרון הזה לא שונה.

<אודיה איפרגן: הטריגר להצעה לשינוי החוק היה – זה לא תופעה, אבל יותר מקרים ממה שהיה בעבר.

<אודיה איפרגן: היום יש לנו במעונות חמישה נערים ונערות מתחת לגיל 14, שמואשמים בעבירות ניסיון רצח- - -

אורי מקלב: 5 נערות?

<אודיה איפרגן: לא, ביחד חמישה נערים ונערות מתחת לגיל 14.

<אודיה איפרגן: נכנסו למעון מתחת לגיל 14, כלומר המעשה שהם ביצעו היה מתחת לגיל 14.

<אודיה איפרגן: נכון לעכשיו חלקם יכול להיות שממילא גזר הדין יינתן לאחר גיל 14, כך שממילא לפי החוק היום הם יכולים לקבל מאסר.

<אודיה איפרגן: הנושא של עיתוי גזר הדין מה שיכול לקבוע אם היום לפי החוק הם יכולים לקבל מאסר- - -

אורי מקלב: איזה עבירות הם עשו?

<אודיה איפרגן: ניסיון רצח והריגה.

אורי מקלב: במסגרת טרור?

<אודיה איפרגן: כן.

<אודיה איפרגן: מדובר במקרה הזה בעבירות טרור.

<אודיה איפרגן: המחשבה של הממשלה היתה במקרה הזה – אנחנו משאירים את עיקרון השיקום כעיקרון על, ואנחנו מאמינים בו.

<אודיה איפרגן: לא היה מנוס מלתת משקל גם לשיקולים הנוספים של גמול והרתעה.

<אודיה איפרגן: באמת, לא היה לנו מצב כזה של חמישה נערים ונערות בגילאים האלה.

<אודיה איפרגן: האנומליה הזאת, שלפעמים זה ממש על הקשקש לפני גיל 14 ועדיין נשארנו כל כך הרבה מעצורים ובדיקות וחוות דעת ומה שצריך לבדוק, שגם אם נער או נערה עושים את העבירה הנוראית והחמורה הזאת של נטילת חיים, עדיין שירות המבחן נמצא, והממונה על המעונות נמצא, ובית המשפט כמובן שנמצא, ושוקלים את כל הדברים.

<אודיה איפרגן: האפשרות הזו של הטלת מאסר בפועל, שיתבצע רק אחרי גיל 14, תהיה רק אחרי שיראו שאפיק השיקום גם לא מתאים במקרה הזה.

<אודיה איפרגן: לכן מהבחינה הזו הלכנו על עבירות של נטילת חיים של הקצה, והמחשבה היתה שנכון שהיום הדוגמאות שיש לנו זה דוגמאות של טרור, אבל נניח שחלילה יקרה מצב שזה לא על רקע טרור, אם הולכים לנושא של- - -

אורי מקלב: את מדברת על תופעה.

אורי מקלב: לא בגלל שיש לכם שינוי בתפישה.

אורי מקלב: אם זו תופעה, צריך לצמצם אותה גם בשינוי, איך מתמודדים עם תופעה.

אורי מקלב: לא מעבר לזה.

<אודיה איפרגן: אבל זו אחת ההתמודדויות.

אורי מקלב: אז החלטתם שהגדלה לככה וככה מגיל זה, זה בסדר, וזה יגמור?

אורי מקלב: שלוש שנים זו הוראת שעה וזה מספק?

<אודיה איפרגן: נראה מה קורה בשלוש השנים האלה.

<אודיה איפרגן: הלוואי וזה יתייתר.

אורי מקלב: אם התופעה היא בטרור, צריך לצמצם אותה לטרור.

<אודיה איפרגן: אני נזהרת ואומרת – לא תופעה; מדובר בחמישה נערים ונערות, אבל זה מקרים.

אורי מקלב: מקרים של טרור.

זאב בנימין בגין: מתי האחרון?

<אודיה איפרגן: שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: כי היה מקבץ של אחדים לפני כשמונה חודשים, נכון?

<אודיה איפרגן: כן.

<אודיה איפרגן: בתקופה של ההתחלה.

<אודיה איפרגן: לא אמרתי תופעה.

<אודיה איפרגן: אמרתי שיש יותר מקרים.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על הביצוע או על גזר הדין?

<אודיה איפרגן: הביצוע היה מתחת לגיל 14.

<אודיה איפרגן: מיכל גם אמרה – לפעמים בגלל המצב היום בחוק, ובאמת שבית המשפט, לפעמים יש מצב שבית המשפט חושב שהמעשה כל כך חמור, שצריך להטיל עונש מאסר, לפעמים בגלל החוק היום גזר הדין ניתן בשלב יותר מאוחר.

<אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שצריך לומר את הדברים כהווייתם.

<אודיה איפרגן: שוב – העונש הזה יוטל במקרים מאוד נדירים, אחרי בדיקת הדברים, וגם אחרי שהוא מוטל יש לנו מעקב, כלומר יש פה איזון.

זאב בנימין בגין: אם כל כך מוגבל, מה התועלת?

זאב בנימין בגין: שאלתי גם אותך – אז לא תופעה, אבל היה מקבץ של מקרים.

זאב בנימין בגין: באיזו מידה עוצמתו של המקבץ הזה היא כזאת שבאמת צריכה להניע אותנו לשנות במידה ידועה את הגישה היסודית?

זאב בנימין בגין: ההנחה, שהאמצעי הזה אמור להקטין את המספר.

זאב בנימין בגין: צריך להיות צופה פני עתיד.

ניסן סלומינסקי: אסביר.

ניסן סלומינסקי: הם מדברים פה על המקרים שמומשו ונתפשו ונשפטו, אבל אנחנו רואים – אל"ף, שיש הרבה מאוד ניסיונות שלא הגיעו לכלל ביצוע, אז הם לא נכנסים לסטטיסטיקה הזאת בכלל.

ניסן סלומינסקי: יש גם הרבה יידויי אבנים שגורמים גם להרג, לרצח, לדברים כאלה שאתה לא יודע אם זה קטינים או לא.

ניסן סלומינסקי: כלומר כאן מדובר במצב שהצלחת לתפוס.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתת דוגמאות, שעד אתה מצליח לתפוס, ולהוכיח ולשפוט – על כל עשרה מקרים או ניסיונות או יותר, יש מקרה אחד שמצליח, ויש עוד מקרה שאתה מצליח לתפוס וכו', כלומר זה לא אומר שאלה חמשת המקרים היחידים וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה מראה שהתופעה הזאת, וראינו ילדים צעירים - אני לא יודע לומר את הגילאים, אבל ראית בנים ובנות צעירים יוצאים בבוקר עם סכינים והולכים לבצע.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים – אמרתי את זה קודם – חלק מהמקרים נחסמו על-ידי ההורים עצמם, שצלצלו לומר: תעצרו את הילד שלו – הוא יצא עם סכין.

ניסן סלומינסקי: כלומר התופעה של ילדים שמנסים היא קיימת, והתגברה מאוד בזמן האחרון.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להכחיש את זה.

זאב בנימין בגין: אני מקשה לגבי התועלת שבאמצעי הזה.

ניסן סלומינסקי: אני עובד יותר על ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: איבדנו את כושר ההרתעה, ואנחנו מחפשים דרך הרתעה.

ניסן סלומינסקי: זו אחת ההרתעות שקיימות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר רק על להעניש את הילד, אולי לחנך אותו, או למנוע ממנו לעשות זאת שוב, כי הם חוזרים ועושים זאת שוב אם לא תופסים אותם, אלא בעיקר גם ליצור הרתעה, ומדינת ישראל חייבת הרתעה.

אורי מקלב: את מי אתה מרתיע?

אורי מקלב: את ההורים?

אורי מקלב: אם אותו אחד, ילד בן 13, אם זה יהיה עד גיל 20 - - -

זאב בנימין בגין: כמה ילדים- - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: כל דבר כזה מרתיע.

ניסן סלומינסקי: אבל לא מרתיע רק ילדים.

אורי מקלב: ההורים?

אורי מקלב: ההורים לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: יש הורים שאומרים ההפך – שיהיה שאהיד ומברכים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל להרתיע גם אחרים.

זאב בנימין בגין: באיזו מידה יש נפקות להנחה שזה מרתיע את הילדים, בני 12?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חושבים שבית סוהר לא מרתיע, מה העונש שנקרא בית סוהר?

ניסן סלומינסקי: מרתיע - חלק כן, וחלק לא.

אורי מקלב: כל מה שאתה אומר עכשיו - למה לא לצמצם את כל התופעה או את כל גורם ההרתעה- - -

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על זה כרגע אלא דיברתי על העיקרון קודם כל.

אורי מקלב: אם אתה משנה בכול, אתה משנה לא רק את גורם ההרתעה; אתה עושה משהו הרבה יותר עמוק, והאחריות שאתה מטיל.

אורי מקלב: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אמרו שדבר לא בטרור, אין להם עדיין.

אורי מקלב: אם אתה לא מגביל לטרור, אתה משנה לא רק את ההרתעה; אתה משנה את התפישה באחריות שאתה מטיל על הילד.

אורי מקלב: זה השוני.

אורי מקלב: חבר הכנסת בגין - זה לא המשמעות רר שאת העונש הוא ירצה בתוך בית הסוהר, אלא שסף הענישה יכול להיות הרבה יותר גבוה, כי אם ילד בגיל 13 - המקסימום יכול להיות עד גיל 20, אז יש לו שבע שנים, ובעבירות האלה, אפילו זריקת אבנים, זה יכול להיות 20 שנה, וזה גם מסר להרתעה, אז בית המשפט יכול לגזור עליו 20 שנה, ואותו ילד יקבל על מעשה שהוא עשה בגיל 13, 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר שנה אחת יהיה במעון, ואחר כך יעבור לבית סוהר, עד 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש שני שינויים.

אורי מקלב: זה צריך לבוא עם עוד משהו.

אורי מקלב: זה לא רק עובד עם גורם הרתעה.

אורי מקלב: זה שינוי בתפישה שלנו.

אורי מקלב: אם אתה אומר שזה רק בטרור, מבינים גם שהתפישה שלך היא טיפול בתופעה, ואתה חושב שעל-ידי זה, זה יגרום להרתעה.

אורי מקלב: אבל אם אתה לא מגביל את זה- - -

ניסן סלומינסקי: נשמע את אנשי הממלכה ואחר כך נשמע את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להתייחס מהממלכה לנושא של ההבחנה בין טרור- - -

<יפעת רווה: אנחנו לא ממלכה.

<יפעת רווה: ..

ניסן סלומינסקי: כבר התרגלנו.

ניסן סלומינסקי: לנסות לראות את ההבחנה, אם יש, בין טרור לבין מקרים שהם לא טרור.

ניסן סלומינסקי: כי התחושה היא שהגידול שדורש שינוי או מחשבה או אופציה זה רק בטרור.

ניסן סלומינסקי: בחלק האלים של חיינו – אלא אם כן תגידו לנו שגם שם יש שינוי, אבל השינוי הוא רק בנושא הטרור, למה להחיל את זה על הכול?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנאמר: זה השופט יחליט, ולכן אם זה משהו שהוא לא טרור, הוא ישאיר את זה על-פי חוק הנוער.

ניסן סלומינסקי: יכולים לומר שהשופט יחליט, אבל אנחנו כמחוקקים שואלים, אם כל הגידול הוא רק בטרור, למה שלא נעשה את זה רק על הטרור?

ניסן סלומינסקי: רק על השאלה הזאת, אם יש קודם כל לממלכה, ואחר כך ניתן לגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דפנה פינקלשטיין: דפנה פינקלשטיין, פרקליטות המדינה.

<דפנה פינקלשטיין: קודם כל, לגבי הרציונל שמאחורי חוק הנוער.

<דפנה פינקלשטיין: כשהחוק הזה נבנה, כשהתיקון לחוק המהותי ב-2008 נכנס לתוקף, הרעיון היה שאנחנו נלמד תוך כדי תנועה היכן הבאגים, והיכן צריך לעשות פיין טיונינג כזה או אחר, כך שמלכתחילה זה לא חוקק כאמירות חוקתיות נורמטיביות.

<דפנה פינקלשטיין: אני מדברת על הרזולוציות הקטנות.

<ורד וינדמן: זה שגוי.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתם תדברו.

<ורד וינדמן: אני ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: האמירה הזאת לא מדויקת.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע היא בזכות דיבור, ודברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

<דפנה פינקלשטיין: אני לא מדברת על עקרונות היסוד שבחוק הנוער אלא על הרזולוציה שחוק הנוער נכנס אליה.

<דפנה פינקלשטיין: בפירוש האמירה היתה – כך לפחות לי נאמר - שככל שיהיה צריך לעשות פיין טיונינג, זה יבוצע.

<דפנה פינקלשטיין: אנחנו כפרקליטות, זיהינו עוד הרבה לפני גל הטרור, חוסר מסוים בכלים לאותם מקרים בודדים שהחומרה – אמנם קטינים קטנים, אבל החומרה זועקת לשמים, ולבתי משפט אין כלים – לא מבחינת מעצר, למעט מעצר ימים – אבל לא נכנסת לזה.

<דפנה פינקלשטיין: בפועל אין מה לעשות עם הקטינים הקטנים האלה, ואני מדגישה - זיהינו את זה לפני גל הטרור הנוכחי.

<דפנה פינקלשטיין: התחיל תהליך אטי וסיזיפי של ישיבות וכולי.

<דפנה פינקלשטיין: בזמן שהמשפט מתנהל, בזמן שהוא בחלופת מעצר, היה לנו קושי עם מעון נעול, כי מעון נעול – ותקנו אותי אם אני טועה; יכול להיות שאני בעניין הזה לא מדייקת – מעון נעול, שנתפש כאיזושהי חלופה למאסר, היתה אתו איזושהי בעיה, ואי-אפשר היה ככלל לשלוח קטינים מתחת לגיל 14 למעון, קל וחומר למעצר.

<דפנה פינקלשטיין: מעצר מיועד לקטינים, מעצר עם אגף נפרד, אבל לא היה לנו כלום.

<דפנה פינקלשטיין: מבחינת מאסר כאמצעי עונשי, גם – אין אפשרות להטיל מאסר על מי שהוא מתחת לגיל 14 בעת גזירת דינו.

<דפנה פינקלשטיין: אז נכון, המקרים היו ספורים, אבל הם היו מאוד-מאוד חמורים, והשאירו תחושה קשה של אין מענה, והנראות הציבורית לא היתה טובה.

<דפנה פינקלשטיין: זה גם מקרים שמטבע הדברים הם מתוקשרים.

<דפנה פינקלשטיין: יש איזה מומנטום, שלא היה לו מענה.

קריאה: תוכלי לתת דוגמאות?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: את לא קיבלת רשות דיבור עדיין.

<דפנה פינקלשטיין: התיקון לחוק, שאנחנו מדברים עליו, לפחות לתפישתנו – לא מאוד דרמטי.

<דפנה פינקלשטיין: כל מה שהחוק מדבר עליו זה גשר כלשהו עד גיל 14, גשר טיפולי, במעון, וממילא בגיל 14 גם החוק הנוכחי אפשר תיאורטית הטלת מאסר, כלומר אין פה שינוי מהותי כלשהו בתפישת היסוד של חוק הנוער, אלא איזשהו טלאי שמאפשר לנו, טלאי שלחלוטין יוצא מנקודת המוצא הטיפולית, לראות באותם קטינים, קטינים קטנים, עם אחריות פלילית, כי אחריות פלילית זה מתחת לגיל 12, אבל באמת שאי-אפשר להסתכל עליהם כעל קטינים שאפשר להטיל עליהם מאסר.

<דפנה פינקלשטיין: אז כל מה שהחוק הזה מציע הוא בעצם איזה תווך, ואני לא חושבת שיש פה בעייתיות, במיוחד שיש צמתים לאורך הדרך שבית המשפט יוכל לחזור בהם, ולפי הפן הטיפולי, לפי ההתקדמות של הקטין, לעשות חשיבה מחדש.

אורי מקלב: את אומרת בעצם, כתפישת הפרקליטות – לא קשור כגורם הרתעה לתופעה שיש; זו תפישה שונה שכבר הרבה זמן מתבשלת אצלם, ואני רוצה להבין – שאין מה לעשות עם אותם ילדים, נערים במסגרת טיפולית, כל האפשרות זה במסגרת עבריינית.

<דפנה פינקלשטיין: זו לא האמירה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהיא אמרה.

אורי מקלב: זה מה שאמרת.

אורי מקלב: לכן כל התפישה צריכה להיות אחרת.

<דפנה פינקלשטיין: זה לא מה שאמרתי.

אורי מקלב: התכוונתי שזה המשמעות של הדברים.

<דפנה פינקלשטיין: להפך – אמרתי שאותו קטין, נמשיך להסתכל עליו כעל קטין שבראש ובראשונה- - -

אורי מקלב: שבגיל 14 ייכנס לבית סוהר.

<דפנה פינקלשטיין: לא.

<דפנה פינקלשטיין: בגיל 14 הוא לא נכנס מיידית לבית הסוהר.

אורי מקלב: כן, בגיל 14 הוא ייכנס מיידית לבית הסוהר, אם בית המשפט יחליט.

אורי מקלב: הכול בית המשפט יחליט.

ניסן סלומינסקי: הוא עובר בדיקה.

ניסן סלומינסקי: יש בית סוהר לנוער, אורי, וגם שם יש תוכניות שיקום.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש חלופה, ורק זה יכול להמשיך אחרי גיל 20.

<דפנה פינקלשטיין: אני מסרבת שתפרש אותי כך, כי זו לא עמדת הפרקליטות.

<דפנה פינקלשטיין: עמדת הפרקליטות היא שהפן השיקומי, הפן הטיפולי הוא הדומיננטי, גם בקטינים האלה, וכשבית משפט, ובמקרים המאוד בודדים - היותר בודדים מהבודדים שאנחנו מדברים עליהם, שבהם הקטין לא ייתרם טיפולית במעון, ובית משפט יעשה איזה "יו טרן" ויחליט שהוא משאיר אותו במעון ולא מטיל עליו מאסר בפועל בהמשך הדרך מעבר לגיל 14, באותם מקרים כנראה האפיק הטיפולי יגיע למבוי סתום, ולכן מבחינת שאר שיקולי הענישה, שאנחנו עדיין מחויבים בהם, כמו גמול, כמו הרתעה, שנכון שהם לא מתקיימים בקטינים במובן המחייב, אבל עדיין, שוב - כשהערוץ הטיפולי הגיע לסוף הדרך, כי אז נכנסים באמת שאר האלמנטים.

<דפנה פינקלשטיין: דבר אחרון לגבי למה לא להחיל את זה על עבירות טרור.

<דפנה פינקלשטיין: קודם כל, אני לא בטוחה שזה צמצום, כי עבירות טרור תופסות מעגל יותר רחב מאשר עבירות ההמתה שעליהן החוק במתכונתו הנוכחית מדבר.

<דפנה פינקלשטיין: מעבר לזה - זה מונח לפתחכם – הנראות של צמצום לעבירות טרור דווקא, הנראות הבין-לאומית, או אני לא יודעת באילו מילים יותר מכובסות לכנות את זה – היא תהיה אחרת, כי אנחנו ודאי מדברים על מסה יותר גדולה ממגזר בני המיעוטים.

<דפנה פינקלשטיין: לכן זה ייראה אחרת, ובפועל אנחנו באמת כך או כך מדברים רק על הקרם דלקרם של הקטינים שביצעו- - -

זאב בנימין בגין: לא התכוונת למה שאמרת.

זאב בנימין בגין: ..

<דפנה פינקלשטיין: מיעוט שבמיעוט, המסוכנים שביותר בהם, שניסו לרצוח או רצחו בפועל, או המיתו, ומוות הוא מוות הוא מוות.

ניסן סלומינסקי: אודיה, אולי הרווחה.

<אודיה איפרגן: חשוב לנו להדגיש שהשיקול של ההרתעה הוא רק אחד השיקולים.

<אודיה איפרגן: יש לנו גם אלמנט של הגנה על הציבור, של המסוכנות.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני שואל – הם דיברו על מסוכנות.

זאב בנימין בגין: מה הסיכון – שילד בן 12 יחזור על המעשה?

<אודיה איפרגן: הוא לא בן 12.

<אודיה איפרגן: הוא יהיה עכשיו מעל 14.

<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על זה שהוא יהיה מעל גיל 14.

<אודיה איפרגן: מעון לא יכול לתת הגנה, חסימה מלאה, מה שיכול לתת בית הסוהר.

<אודיה איפרגן: הכללים במעון נעול הם שונים, הוא לא בית סוהר, והוא לא אמור להיות בית סוהר.

<אודיה איפרגן: זה מעון שהוא חינוכי.

<אודיה איפרגן: ההגדרות הן שונות, השמירה שונה, האנשים ששומרים, היציאה מהמעון שונה.

<אודיה איפרגן: לכן יכול להיות מצב שילד שהגיע לגיל 14, וביצע רצח או ניסיון רצח או הריגה, תלוי בנסיבות, ואומר: אני רוצה עוד לרצוח, אני רוצה עוד לעשות דברים- - -

זאב בנימין בגין: בקרם דלקרם יש עוד מקרים כאלה?

<אודיה איפרגן: שנייה.

<אודיה איפרגן: אותו נער שהגיע לגיל 14 – אנחנו מתחת לגיל 14 לא מעבירים אותו לבית המאסר – אם כל גורמי הטיפול אומרים: אנחנו את האופק השיקומי לא יכולים להציע במקרה הזה – אם הם יוכלו להציע, ממילא זו לא תהיה ההמלצה שלהם.

<אודיה איפרגן: אם הם אומרים: אנחנו לא יכולים להציע את האופק השיקומי, לא ניתן לאיין את המסוכנות שלו, למשל, זה מקרה שהמחוקק לדעתנו צריך לתת לו מענה.

<אודיה איפרגן: לא בגלל שזה בוצע אז והיום הוא כבר מתקרב לגיל 14, וגזר הדין עומד להינתן עכשיו, חודשיים לפני גיל 14; לעומת זאת, אם היה ניתן חודשיים אחרי גיל 14, אפשר היה לשלוח אותו למאסר, אם האלמנט הזה מתקיים, צריך לתת לו פתרון.

<אודיה איפרגן: אם נהיה במצב שילד, אני משערת, שבאמת עשה את העבירה הזאת, אבל עדיין חושבים שאנחנו יכולים לתת ביטחון מספק לציבור, הוא הולך בדרך של שיקום, ממילא לא יומלץ, אבל אם לא, אין לנו היום מענה בחוק.

<אודיה איפרגן: מה שיזמנו עוד לפני הגל האחרון זה נוגע לסיפור של מעצר עד תום ההליכים, שאנחנו לא רוצים לפתוח את זה כרגע, אבל היתה איזושהי יוזמה מצד המעונות, שאמרו: יש מגבלות בחוק שלפעמים מפורשות לרעה על-ידי הקטינים.

<אודיה איפרגן: למשל, קטינים מתחת לגיל 14, שיודעים שיעשו עבירות שוב ושוב ושוב, ובכל מקרה, מה שהם לא יעשו – אני לא מדברת כרגע על עבירות רצח אלא על כל מיני עבירות – הם יישארו במעון עד גיל 14, זה יצר מצבים מאוד קשים.

<אודיה איפרגן: לכן בלי קשר לגל האחרון, יש יוזמה כלשהי לתיקון שיש עליה דיונים בכנסת.

<אודיה איפרגן: דפנה אמרה אמירה בעניין.

<אודיה איפרגן: מה שחשוב לנו להדגיש פה, עם הסיפור של ההרתעה עם הסיפור של ההגנה על הציבור, עם הסיפור של גמול - אמירה ציבורית של חיים מול חיים, זה משהו שהביא- - -

זאב בנימין בגין: אני לא מומחה אבל רוצה לברר – אני יכול להבין ילד - קראתי על זה מספיק רומנים – שגדל בסביבה מסוימת, אז הוא יגנוב ויגנוב ויגנוב.

זאב בנימין בגין: שמענו.

זאב בנימין בגין: מתחיל במכולת ואחרי זה פורץ.

זאב בנימין בגין: אני לא ראיתי ילד בן 11, 12- - -

<אודיה איפרגן: 14.

זאב בנימין בגין: שאמר את מה שאת אומרת – עכשיו אני רוצה להרוג שוב.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש.

זאב בנימין בגין: השאלה היותר יסודית בהקשר זה- - -

ניסן סלומינסקי: בטרור ודאי שיש.

זאב בנימין בגין: עכשיו שמענו, אדוני היושב-ראש, שהמחשבה על שינוי החוק היא לא נובעת דווקא מאירועי הטרור מאז אוקטובר.

זאב בנימין בגין: זה עניין יותר יסודי, כך חשבו.

זאב בנימין בגין: אין פתרון.

זאב בנימין בגין: קשה לי מאוד לקבל את הסיבות שנקראות נראות, וגם המילה תקשורת נשמעה כהסבר.

זאב בנימין בגין: השאלה, תמיד כשאנחנו מחוקקים, האם תיקוני החוק נועדו לפתור בדרך נאותה בעיה חברתית חדשה שאנחנו לא ערים לה קודם, שהיקפה הוא כזה או סיכוניה הם כאלה, שלכן אנחנו נזקקים לסטות מכללי העבר?

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי בזמן החקיקה, ולא יודע אם אמרו שאנחנו רק בניסוי וטעייה, אבל לפחות ראיתי בחומר שהוכן לכבודנו היום מספיק התבטאויות עקרוניות שבפסיקה הן יסודיות ומדברות על ההבדל בין ילד לבגיר, בין הכרת הטוב ואחריות.

זאב בנימין בגין: אני לא נגד שינויים בחוק.

זאב בנימין בגין: אנחנו משנים כל הזמן.

זאב בנימין בגין: עד עכשיו בחלק שאני הייתי בדיון – מצטער על האיחור - לא ראיתי הצדקה נורא משכנעת לעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אפילו קצת להפך.

זאב בנימין בגין: את יכולה אבל לענות על אותו ילד רצידיביסט, רוצח, נער רצידיביסט שצריך להגן על הציבור?

<אודיה איפרגן: המעונות נתקלים במצבים של ילדים – לא רוצה לדבר ברבים, כי אני לא רוצה להיכנס לפרטים – שיכול להגיע למעון אחרי שהוא עשה עבירה כזאת, והוא ממשיך לדבר - בקרה שלנו אנחנו מדברים על טרור.

<אודיה איפרגן: הוא ממשיך לדבר על צורך לפגוע ועל צורך להראות דברים.

<אודיה איפרגן: זה משהו שאם המעון מתרשם שאין הבנה על הליך טיפולי, או אפילו יש הסתה של ילדים אחרים, לרבות זה שהמעון לא יכול לתת הגנה מלאה – זה מעון נעול ולא בית סוהר – יש אמירה, צריכה להיות הזדמנות לאותם גורמי מקצוע, שאומרים: ההמלצה שלנו היא שהמקרה החמור והנדיר הזה לא ימשיך.

זאב בנימין בגין: האם בתוך המעון יש אמצעים נוספים, שהם לא כלליים לכל הנערים שיכולים לתרום לשמירה על הציבור?

זאב בנימין בגין: אני לא מתכוון לקשור אותו או לצינוק תמידי.

יעל גרמן: ברשותך, בני, יש בכלל מקרה כזה?

יעל גרמן: את מדברת על מקרה ערטילאי, ואני מבקשת לשאול, האם היה מקרה שנער שרצח, והביע רצון לרצוח שוב?

<אודיה איפרגן: לא רצח.

<אודיה איפרגן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יעל גרמן: אני מדברת על רצח.

<אודיה איפרגן: יש דוגמאות והתבטאויות של נערים שמואשמים בעבירות של אותן עבירות שאנחנו מדברים עליהן.

יעל גרמן: אני לא מדברת על רצח.

ניסן סלומינסקי: יש רצח, ניסיון לרצח והריגה.

ניסן סלומינסקי: זה כולל את הטרור, ושם ודאי שאת נתקלת בזה.

יעל גרמן: אני שמה בצד את הטרור.

יעל גרמן: בואו נגלה קלפים, אבל האם היה מקרה- - -

<אודיה איפרגן: היה מקרה גם של רצח, כן.

יעל גרמן: נער מתחת לגיל 14- - -

<אודיה איפרגן: כן, שהביע רצון להמשיך לפגוע, ודיבר עם החברים במעון, הצוות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מיכל.

<מיכל גולד: רציתי להחזיר למה שאמרתי קודם, שבאותה התגברות תופעה שתי בעיות שזיהינו – הן, אחת, המשחק של גיל 14 – כיוון שאנחנו מדברים על גיל 14 רק בשעת גזר הדין, ויצא שאל"ף, הפער בין מי שנגזר דינו יום לפני לבין מי שנגזר דינו יום אחרי הוא עצום – מי שיכול להיכנס למעון רק עד גיל 20 לעומת מי שאפשר לשלוח אותו למאסר ארוך מאוד.

זאב בנימין בגין: אתם לא יכולים לטפל בלו"ז הזה?

זאב בנימין בגין: אדמיניסטרטיבית.

זאב בנימין בגין: זה מוכרח להיות יום קודם?

זאב בנימין בגין: אתם יודעים את יום ההולדת, ובית המשפט יודע את יום ההולדת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם עושים בפועל.

<מיכל גולד: יצא שבעצם - וראינו את זה במקרה האחרון, המוכר, של המשחק של האם להודות או לא להודות, לגזור את הדין, לא לגזור את הדין יהיה לפני יום הולדת או אחריו, נכנס פה שיקול זר – גם מבחינת טובת הקטין, לא האם נכון שהוא יודה, לא נכון שהוא יודה, נכון ללכת למצות את האפיקים הטיפוליים, אלא מתי התאריך ואיך אנחנו במרוץ עד אליו.

<מיכל גולד: זה הדבר הראשון.

<מיכל גולד: והדבר השני – שוב, מכיוון שזה עד גיל 14, ככל שגיל הקטין מתקרב לגיל 14, ניתן לתת לו תקופה קצרה יותר, כי אם הגג הוא גיל 20, לקטין בן 12 יש עוד 8 שנים, ולקטין בן 13 עוד 7 שנים.

<מיכל גולד: זה גם משהו – שוב, כיוון שלא היו כל כך הרבה קטינים כאלה, זו לא היתה תופעה – עדיין זה לא הרבה קטינים, אבל אלה שתי אנומליות שזיהינו.

זאב בנימין בגין: למקרים הלא רבים שהיו, נוספו חמישה, וזה הופך את זה לתופעה המונית?

קריאה: הוראת שעה שנותנת מענה ספציפי.

קריאה: וגם החמישה זה חמישה שמועד גזר הדין שלהם יהיה אחרי גיל 14.

ניסן סלומינסקי: זה – אפשר לשחק, לצערי.

<קריאה: צריך לשמוע את הנתונים כהווייתם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מ': אני יועצת משפטית, שב"כ.

מ': רציתי גם לגבות קצת בנתונים.

מ': דיבר יו"ר הוועדה על מעורבות קטינים בטרור, ואני אציג את המעורבות.

מ': אני יועצת משפטית, שב"כ, ורציתי לגבות בנתונים.

מ': אז נכון שהנתון שאנחנו אספנו, שלנו יש, וזו חוות דעת מ-16 ביוני, עוסקת גם בקטינים מאיו"ש וגם מישראל, אבל החל מאוקטובר 2015 ביצעו מפגעים מאיו"ש ומירושלים סך הכול 292 פיגועים וניסיונות פיגוע, שמתוכם כשליש – 94 פיגועים מתוך 297 - ביצעו את הפיגועים הללו קטינים.

<נועה ברודסקי-לוי: איזה גיל?

מ': נכון שאין לי החלוקה לגילאים.

<נועה ברודסקי-לוי: יש הבדל גדול בין 12 ל-17.

מ': נכון, אז קודם כל נדבר על המעורבות של הקטינים.

מ': דבר שני, שחשוב לי לומר - גם אם הצעת החוק הזו נידונה במשרד המשפטים תקופה ארוכה, אנחנו נכנסו אליה בשלב של פיגועי אוקטובר 2015, כי ראינו מעורבות של קטינים בפיגועים – אז זה היה בפיגוע דקירה.

מ': נכון שגזר הדין ניתן כשהוא מעל בן 14, אבל פה שיקולי ההרתעה ושיקולי המסוכנות, ככל שנגיד והוא לא היה בן 14 כשניתן גזר הדין, בפיגועי טרור – הם שיקולים מאוד-מאוד חזקים, שבעינינו מצדיקים את החקיקה הזאת.

מ': אני מסתכלת בהיבטים של טרור, בלחימה בטרור, במעשי טרור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נסרין עליאן: שמי נסרין עליאן, מהאגודה לזכויות האזרח.

<נסרין עליאן: דבר ראשון, אני רוצה להדגיש שחוק הנוער במדינת ישראל נחקק והותאם בהתאם לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

<נסרין עליאן: הדבר החשוב ביותר ששמו מול עיניו זה טובת הקטין ושיקום הקטין, על-מנת לא להחזיר את האנשים האלה כעבריינים לחברה, וכדי לאפשר להם לפתוח דף חדש, ולהמשיך את החיים.

<נסרין עליאן: הצעת החוק שמונחת על השולחן עושה ההפך הגמור – היא יותר מנסים לשים בדגש את ההרתעה ואת הענישה של הקטין.

<נסרין עליאן: השאלה, אם יש פה הלימה בין המטרה של חוק הנוער למה שאנחנו מנסים פה לקדם.

<נסרין עליאן: הדבר השני, ההרחבה מעל גיל 20 וענישה.

<נסרין עליאן: הצעת החוק הקיימת כיום לקחה בחשבון- - -

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: כפי שהודעתי בהתחלה, שאני צריך לעזוב – בני יהיה היושב-ראש.

יעל גרמן: לפני כן, יש לי בקשה.

יעל גרמן: אני מרגישה צורך לקבל חוות דעת מקצועית של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

ניסן סלומינסקי: יש פה מלא.

יעל גרמן: מה שמעניין אותי לדעת- - -

זאב בנימין בגין: אשתדל להיות יותר מרוסן בהערותיי בתפקידי הנוכחי.

זאב בנימין בגין: .. בבקשה.

<נסרין עליאן: אני חוזרת.

<נסרין עליאן: אני אומרת שיש פה דיסוננס מסוים בין המטרה של חוק הנוער, ושהמטרה העיקרית שלו היא שיקום בני נוער ומניעת רצידיביזם וחזרתם לכלא ולהיות עבריינים, ולתת להם אפשרות לפתוח דף חדש למוטב לחברה לבין השיקול שכרגע מונח, לבין השיקול שכרגע מונח בהצעת החוק הזאת - הרתעה, ענישה ולא מעבר לכך.

<נסרין עליאן: יש פה אי-הלימה בין המטרה של חוק הנוער להצעה שמקודמת כרגע.

<נסרין עליאן: דבר שני, החוק שקיים כיום כן מאפשר באיזשהו מקום טיפול לילדים שמעל גיל 14 אמנם, שעשו את מעשיהם, ולא בכדי החוק התייחס במדינת ישראל מעל גיל 14, כי האמנה לזכויות הילד והסטנדרטים הבין-לאומיים מדברים על גיל אחריות פלילית מעל גיל 14.

<נסרין עליאן: מתוך 45 מדינות אירופה, ב-38 מהן גיל האחריות הפלילית מתחיל בכלל מגיל 14.

<נסרין עליאן: אנחנו פה מבקשים לא רק להכניס ילדים מתחת לגיל 14 למאסר, אלא זה משנה את הסטנדרט העולמי והבין-לאומי שישראל חתומה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, וכן מחויבת לה, ועשתה כברת דרך להתאים את חוק הנוער גם לאמנה הזאת ולסטנדרטים שלה.

<נסרין עליאן: דבר שלישי, כל הזמן מדברים פה על עבירות המתה, אבל חשוב להדגיש, שמדובר פה בחריג שבחריג ובמיעוט שבמיעוט, אז כשמדובר במקרים כאלה חשוב לקחת את זה בחשבון גם למקומות שמדובר בהם בעבירות חריגות ביותר, שתוצאתן קשה ביותר.

<נסרין עליאן: עבירות המתה הן בהחלט העבירות הכי קשות שנמצאות בחוק העונשין.

<נסרין עליאן: יחד עם זאת, ניסיון לרצח והריגה הם לא בראש המקרים שאנחנו צריכים להרחיב את החריג הזה עד כדי כך.

<נסרין עליאן: הפסיקה דיברה רבות על הבעייתיות שקיימת כיום בהגדרת הריגה במדינת ישראל, שמורחבת, שמכילה גם את המקרים הקלים, גם את המקרים הקשים, וגם ניסיון שלא מביא, תודה לאל, תוצאה קשה ביותר של נטילת חיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו נדון בעבירות המתה.

זאב בנימין בגין: אנחנו עומדים לדון החל בשבוע הבא.

<נסרין עליאן: אני אומרת בהערה כללית, כי הצעת החוק הספציפית הזו מדברת באופן ספציפי על הדברים האלו.

<נסרין עליאן: אנחנו לא חושבים שצריך להרחיב את זה במידה, ועדיין יקודם בחוק; אנחנו לא חושבים שצריך להרחיב את זה עד כדי כך אלא רק לעבירות – לצמצם את זה כמה שאפשר לעבירות של רצח ולא של ניסיון לרצח והריגה.

<נסרין עליאן: דבר שלישי, אני מסכימה עם מה שנאמר במשרד המשפטים – הבעייתיות של מועד גזירת הדין, שהוא הקובע, למרות שבפועל ביצוע העבירה יכול להיות הרבה יותר לפני גיל 14.

<נסרין עליאן: יכול להיות שילד ביצע את המעשה בגיל 13, 12, ועדיין בגיל הזה, כפי שנאמר, ובחוות הדעת שנמצאות בפניכם, הילד לא בשל בדעתו, הוא לא מבין לעומק את המעשים האלה.

<נסרין עליאן: יש הרבה בפסיקה ובדיבור מבחינה מקצועית, למה בעצם בגיל הזה הילד יותר קרוב לגיל הקטנות מאשר לגיל הבגרות, ולכן נלקח בחשבון שמדובר בגיל מאוד בעייתי, וכשאנחנו באים לגזור את דינו, ולהרחיב את הענישה של גזירת דינו מעבר לסטנדרט שקיים כיום, שזה עד גיל 20, ואז לאפשר לו להשתקם ולחזור למוטב לחברה, אלא להשאיר אותו מאחורי סורג ובריח אפילו עשרים שנה אחרי זה, שהוא ביצע את המעשה בגיל 12, זה חוסם את דרכו מהתפתחות ולחזור לחברה ולהשתקם, והופך להיות נטל על החברה, והסיכויים שיחזור ברצידיביזם ולחזור לעולם העברייני והמעגל – מה שנאמר - הרבה יותר גדול, כי הוא מבלה הרבה מחייו ובשלותו בקרב עבריינים מאשר בחברה נורמטיבית.

<נסרין עליאן: העניין האחרון שאני רוצה לומר לעניין ההגדרה והניסיון לצמצם את זה – מה שהוצע פה - לעבירות טרור, לדעתנו חוק הוא חוק, והוא קובע נורמות של מדינת ישראל והתנהלות של החברה, והוא אמור להתמודד עם מה שקורה בחברה.

<נסרין עליאן: תופעה כזו או אחרת דורשת התייחסות, אולם יחד עם זאת, רצח הוא רצח – לא משנה על רקע מה הוא נעשה.

<נסרין עליאן: אני לא חושבת שנכון לעשות הפרדה בין רצח על רקע כזה ורצח על רקע כזה, כי אז הדברים יהיו לא שוויוניים ולא חד-משמעיים, והמחוקק הישראלי לא יגיד שאנחנו נגד ביצוע רצח במקרים כאלה ובמקרים כלליים, אלא ביצוע רצח במקרים ספציפיים, ואז הדיון הופך להיות על ערך החיים שניטל על-ידי מי, שזה דיון אחר לגמרי ממה שהחוק בדרך כלל אמור להתייחס אליו ולתת לו מענה.

<נסרין עליאן: לסיום, אני חייבת לומר, שיש היום בעיתיות מאוד-מאוד גדולה במדינה באשר למסגרות הטיפוליות שניתנות.

<נסרין עליאן: הן עמוסות, הן לא מספיקות, ואם בכלל מדובר כרגע על תופעה שבאה ספציפית מהחברה הערבית, אגיד שיש רק מעון נעול אחד במדינת ישראל לנערים הערבים, והוא עמוס, ואם רוצים להכניס אליו עוד נערים, אין מקום, והתורים להמתנה עד בכלל למצוא להם מקום זה בין ארבעה חודשים לששה חודשים.

קריאה: לא במגזר הערבי.

<נסרין עליאן: זה מה שקיבלנו תשובה מ- - - חופש מידע מהשירות של קציני מבחן, באופן רשמי, לפני חודשיים.

<נסרין עליאן: אני יכולה לתת לך אותה.

זאב בנימין בגין: הנתון הזה לדעתכם אינו מדויק?

<טלי יוגב: במגזר הערבי אין כמעט המתנה.

<טלי יוגב: המתנה יכולה להיות שלושה, ארבעה שבועות, ובמקרה הצורך תמיד ניתנים מענים דחופים מעכשיו לעכשיו.

<נסרין עליאן: מעון נעול?

<טלי יוגב: מעון נעול, גם, במיוחד בעבירות האלה, ולראיה – כל הנערים שהגיעו אלינו בעבירות האלה בחצי השנה האחרונה, שלא המתינו – הלוואי שבמגזר היהודי הייתי יכולה לתת אותו מענה קצר.

<נסרין עליאן: מעניין, כי בשאילתה שהועלתה בכנסת התקבלה אותה תשובה, אבל אם נאמר כך, אבדוק את הדברים.

<נסרין עליאן: מעבר למעון נעול, אני אומרת בכלל – המסגרות השיקומיות שמוצעות, אם בכלל רוצים להכניס נערים מתחת לגיל הזה, הוא לא צריך להיות במעון נעול.

<נסרין עליאן: צריך לחשוב על אלטרנטיבות אחרות, כי בית המשפט כבר התייחס למסגרת של מעון נעול, שלא שונה רבות – עדיין, אנחנו נוטלים חירותו של קטין בגיל כה רגיש ובגיל ההתבגרות, וכל החוויה שהוא עובר כן משפיעה על ההתפתחות שלו.

<נסרין עליאן: להכניס אותו למסגרת כזו – אני לא בטוחה שזו המסגרת הכי נכונה.

<נסרין עליאן: צריך לשקול ולבדוק מה החלופות.

<נסרין עליאן: גם ללמוד מהעולם מה החלופות בגיל כה קטן ורגיש, מה ניתן לעשות ולבחון חלופה חוץ ממעון נעול.

<נסרין עליאן: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, עו"ד נחשון שוחט מלשכת עורכי הדין.

<נחשון שוחט: תודה.

<נחשון שוחט: אדוני, האדנים של חוק הנוער הם אדנים מוסריים, חוקתיים, גם קרימינולוגיים, פסיכולוגיים, מבחינת ניתוח הבשלות האישיותית וההשפעות של עונשי מאסר.

<נחשון שוחט: הם עקרונות שמקובלים באופן כמעט גורף במשפט העמים.

<נחשון שוחט: הקביעה של הגיל והקביעה של המגבלות אינן שרירותיות, ובמוקדם או במאוחר מבחינה מעשית, לצערנו נתייצב כנראה גם בפני – מדברים על גיל 14, 13, 12.

<נחשון שוחט: כנראה שהמציאות תאתגר אותנו גם למציאות של גיל 11 ואולי גיל 9, והנושאים האלה טופלו באופן מעמיק גם בהליכי חקיקה וגם בגוף רחב מאוד של פסיקה של בית המשפט העליון, שמתייחסת לרציונלים של בסיס העניין הזה.

<נחשון שוחט: אנחנו התלבטנו התלבטות קשה ביחס להבעת עמדה בעניין הצעת החוק הזו.

<נחשון שוחט: העברנו נייר עמדה מפורט גם למחלקת ייעוץ וחקיקה, שחלק מההערות שלנו נשקלו והתקבלו.

<נחשון שוחט: העברנו נייר עמדה מפורט שגם הוא בשלב זה גם ממשיך לשקף התלבטות, דילמה מוסרית שצריכה, להבנתנו, ללוות את הליכי החקיקה כאן, כאשר אנחנו חותרים, ככל שלא תומכים בהצעה, אבל ככל שהיא תקודם, חושבים שיש משמעות לכלילתם של מקסימום גורמים מסייגים, מרסנים, מצמצמים, כי אנחנו מדברים פה על עקרונות יסוד של תפישה – איך מטפלים באותם ילדים, שאמנם הגיעו לגיל הכשרות הפלילית, יכולים לשאת בעונש ובהרשעה, אבל האמירות בפסיקה חוזרות על עצמן, גם מתוך התבוננות בילד, שעכשיו נשפט מול השופט, ואומרים מה רמת הבשלות, שיקול דעתו והיכולת לקבל החלטות ולהבין את מעשיו.

<נחשון שוחט: זה שהוא נתון להשפעות, ללחצים שניתן לניצול גם על-ידי מבוגרים שרוצים לגרום רעה, שההשלכה של כליאתו בחברת עבריינים או טרוריסטים, האם באמת תשיג מטרה של הפחתת הבעיה, או שהוא ייצא מהכלא אחרי 10, 20 שנה, רק יהיה הרבה יותר מוכשר או מסוכן מבחינת מה שהוא התפתח באותן השנים, ומבחינת הגישה הבסיסית של העדפת הטיפול והעדפת ההאצלה של הילד הזה גם כאינטרס חברתי, ולא משנה על איזה רקע בוצעה העבירה.

<נחשון שוחט: כנגד זאת, יש אינטרס ציבורי, שהמחוקק, בצדק, צריך לשקול אותו.

<נחשון שוחט: יש בעיה – אפשר להתווכח על ההיקף שלה.

<נחשון שוחט: אותם אדנים בסיסיים ועקרונות יסוד נקבעו על סמך הנחה שיהיו מקרים שלא יהיה להם מענה שלם, ויש להם חשיבות עקרונית וחוקתית.

<נחשון שוחט: להבנתנו, וזו המלצתנו – היישום, ככל שתקודם הצעת החוק הזו, צריך לכלול בו דרישה של תכלית ראויה במובן של הכרחיות ומידתיות, עם חובת הנמקה של בית המשפט שקובע שהדבר הזה נחוץ למטרה של הגנה של ביטחון הציבור; לא הרתעה שאנשים, כפי שחבר הכנסת בגין העיר בצדק – אנשים יודעים שהולכים לקראת מותם, וזה לא מרתיע אותם; לפעמים אפילו באווירה מסוימת מעודד אותם – גם מאסרים לפעמים בונים אותם בעתיד, רק בונים את מעמדם.

<נחשון שוחט: אני לא בטוח מבחינת התועלת של הענישה במובן הזה, אבל יש מצבים שבהם ניתן לומר שיש פה סכנה ציבורית שמחייבת תגובה של מערכת המשפט, וזה צריך להיות חלק מרשימת השיקולים.

<נחשון שוחט: השיקול הראשון שיש פה - אותה תכלית הכרחית של הגנה על שלום הציבור.

<נחשון שוחט: לדעתי, זה גם הצהרתי וגם מעשי.

זאב בנימין בגין: בתזכיר ששלחתם, בחוות הדעת - אולי לא הבנתי נכון.

זאב בנימין בגין: אתה משתמשת בביטוי: ביטחון הציבור.

<נחשון שוחט: שלום הציבור.

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה עם הביטוי – אני רק רוצה להבין אותו.

זאב בנימין בגין: כשאני קראתי את מה שכתבתם, עד רגע זה הבנתי, כשאתם אומרים ביטחון הציבור, אתם כן חושבים – אני בודק אתך – שיש לסייג את היישום למקרים הקשורים בטרור, אבל עכשיו אני מבין מדבריך, שייתכן שלא לזה התכוונתם בביטוי ביטחון הציבור.

זאב בנימין בגין: ביטחון, ביטחון הציבור - אצלי בראש או בתקשורת מתקשר לעבירות הקשורות בטרור.

זאב בנימין בגין: תוכל להבהיר?

<נחשון שוחט: אנחנו לא חושבים שצריך לצמצם את תחולת החוק על עבירות טרור באופן מוגדר.

<נחשון שוחט: השיקול יכול להיות שאנחנו מטפלים בעיה מסוימת, ששיקול הדעת השיפוטי הופעל כך שיש סכנה לביטחון הציבור, שנובעת מאיזושהי תופעה שקשורה לאלמנטים של טרור.

<נחשון שוחט: יכול להיות שיהיו שיקולים - אבל הדגש הוא צורך הכרחי במונחי התכלית הראויה והמידתיות של הגנה על שלום הציבור.

<נחשון שוחט: התכלית המניעתית, הצורך הדחוף הזה שהוא גורם להחרגה מאותם כללים ועקרונות יסוד.

<נחשון שוחט: אני מצטרף – למרות שזה לא בנייר העמדה שלנו – להסתייגות לגבי עבירת ההריגה.

<נחשון שוחט: אפשר לחשוב על הגדרה – אין לי נוסח מוכן - שיבהיר שביחס לעבירת ההריגה, מדובר על המקרים שכפסע בינם לבין רצח, ודאי לא הריגה בקלות דעת וכו'.

<נחשון שוחט: הריגה במצע המשפטי היום זו עבירה מאוד רחבה.

<נחשון שוחט: העלינו גם כמה המלצות קונקרטיות לגבי אותו דיון מעקב, שקיבלו את עמדתנו.

<נחשון שוחט: זה דיון חובה ולא רשות שבית המשפט לקיים אותו לפני ההחלטה המאוחרת יותר, להכניס את הקטין לבית הכלא.

<נחשון שוחט: אנחנו מציעים שתהיה חובה לקבל תזכיר שירות מבחן כמובן.

<נחשון שוחט: אנחנו מציעים גם שייקבע מנגנון שיאפשר לבקש, ובית המשפט יהיה רשאי להורות על קיום דיון גם בהמשך – תעבורנה שנתיים, באופן שימשיך לתמרץ הליך טיפולי שיקומי, גם אם מחליטים להעביר את אותו נער לבית הכלא, ניתן יהיה לעתור לקיום דיון מעקב מחדש, דיון מעקב, שיבחן את הצורך בהמשך הכליאה, גם כחלק מהאינטרס החברתי.

<נחשון שוחט: הערה אחרונה.

<נחשון שוחט: איני יודע מה העומק והמידה של הליך ההיוועצות עם הגורמים המומחים בתחום הזה.

<נחשון שוחט: לנו אין מומחיות בתחום של הפסיכולוגי-קרימינולוגיה, ואני חושב שראוי שהוועדה הזו תשמע התייחסויות מפורטות לעניין הזה.

<נחשון שוחט: זו התלבטות קשה מאוד.

<נחשון שוחט: אנחנו לא תומכים בהצעה, אבל החלטנו לא להתנגד באופן גורף, ומקווים שמקסימום המנגנונים המאזנים והמסייגים ייכללו.

<נחשון שוחט: תודה.

יעל גרמן: אבל אתם מציינים שאתם גם לא תומכים.

<נחשון שוחט: אין תמיכה מצדנו.

זאב בנימין בגין: הם תומכים – כך אני מפרש את התזכיר.

זאב בנימין בגין: עדיין יש להם הסתייגויות.

יעל גרמן: הם אמרו שהם לא תומכים אבל גם לא יתנגדו.

זאב בנימין בגין: חלק התקבלו במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ונותרו עוד הסתייגויות.

יעל גרמן: הם אומרים שהם לא מתנגדים ולא תומכים.

זאב בנימין בגין: עמדה קצת קשה להבנה.

<נחשון שוחט: נדירה מבחינתנו, ולכן ציינתי שזו התלבטות אמתית.

<נחשון שוחט: לא תמיד נכון להיות נחרצים.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הבעיה שלנו, שאנחנו צריכים בסוף להחליט, אחרי התלבטויות.

זאב בנימין בגין: סנגוריה בבקשה.

זאב בנימין בגין: אם יש לך ניסיון מסוים בקרימינולוגיה – אם תוכלי לסייע לנו.

<חגית לרנאו: ד"ר חגית לרנאו, מהסנגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: אגיד כמה הערות.

<חגית לרנאו: אתחיל מהסוף, שמאוד דומה לעמדה של לשכת עורכי הדין.

<חגית לרנאו: אנחנו לא הבענו התנגדות להצעת החוק הזו.

<חגית לרנאו: בדרך בחקיקה כן הערנו הרבה הערות שביקשו לתת בלמים ואיזונים, וההערות הללו התקבלו.

<חגית לרנאו: נכון שאתם צריכים להחליט.

<חגית לרנאו: ככל שחושבים שכן צריך מבחינת אינטרסים, ואני חושבת שהאינטרס העיקרי כאן הוא האינטרס של גמול והלימה, כן צריך לאפשר לבית המשפט להטיל ענישה משמעותית יותר על קטינים שביצעו עבירות בין גיל 12 לגיל 14, אנחנו חושבים שההצעה שמונחת כרגע היא מאוזנת יחסית, אבל זה בהנחה שיש החלטה ערכית.

זאב בנימין בגין: תחזרי – ההצעה שמונחת כרגע היא- - -

<חגית לרנאו: מאוזנת יחסית, ככל שהמחוקק בארץ סבור – הדברים שפתחה בהם עו"ד גולד – סבור שמבחינה גמולית, צריך לחזק את יכולת בית המשפט להעניש קטינים שביצעו עבירות חמורות, עבירות המתה בין גיל 12 לגיל 14, אבל אני כן חייבת להעיר כמה הערות שנאמרו כאן.

<חגית לרנאו: להבנתי, בתחום הקרימינולוגיה- - -

זאב בנימין בגין: אז את לא שותפה להסתייגות, שבתוך עבירות ההמתה, לא על כולן יחול?

זאב בנימין בגין: אני שואל ספציפית.

זאב בנימין בגין: הריגה, מבחינתכם- --

<חגית לרנאו: הריגה – זו עבירה מאוד-מאוד רחבה היום.

זאב בנימין בגין: עד שלא נתייג אותה בחקיקה הבאה.

<חגית לרנאו: ובאזור מסוים שלה היא כבר מאוד דומה לרצח, ובאזור אחר שלה היא מתקרבת מאוד להגנה עצמית.

<חגית לרנאו: ברור שהחוק הזה נותן שיקול דעת לבית המשפט.

<חגית לרנאו: ההנחה היא שבסופו של דבר בית המשפט לא באופן אוטומטי יטיל עונש מאסר על כל עבירת הריגה, אלא שהוא יסתכל על הנסיבות.

<חגית לרנאו: אבל קשה מאוד היום, להבנתי את החוק הפלילי, להגיד: בעבירת רצח – באופן ברור שכן, ובעבירת הריגה – באופן ברור שלא, בגלל שהחוק – אולי בטעות, ואולי הדבר הזה יתוקן בכנסת הזאת – בגלל שהחוק עושה הבחנות מאוד-מאוד בעייתיות בין רצח להריגה.

<חגית לרנאו: העמדה האישית שלי, שצריך לצמצם את החוק ככל האפשר, כי אני חושבת שילדים בני 12 ו-13, שמבצעים עבירות, גם אם חמורות, זה סיפור אחר מבגירים, וזה סיפור אחר מקטינים שהם קרובים לגיל הבגירות.

<חגית לרנאו: ודאי לא יזמנו את הצעת החוק הזו, אנו לא חושבים שצריך להגן עליה באופן נחרץ, אבל אנחנו כן מבינים את הטיעון שאומר- - -

יעל גרמן: לצמצם - כלומר להחיל את זה רק על טרור, כפי שהיתה פה הצעה?

<חגית לרנאו: אני חושבת שההערות שקשורות לטרור הן במקום, כי הצעת החוק הזו נולדה כתגובה לטרור.

זאב בנימין בגין: לא שמענו כך מהפרקליטות.

<חגית לרנאו: אני ביקשתי דוגמאות שחברתי דיברה.

<חגית לרנאו: הסתכלנו בסניגוריה הציבורית, אילו דוגמאות אנחנו מכירים קודם, שהצעת החוק הזו יכולה לחול עליה.

<חגית לרנאו: אני מכירה שתיים שאפשר לומר עליהן כמה דברים כי הן מעניינות.

<חגית לרנאו: אחת מהן זה על אירוע שלדעתי, 12 שנה, של קטין שביצע עבירה מאוד-מאוד חמורה של פגיעה מינית ורצח של ילדה בת 5, ושם ודאי שהיתה דילמה גדולה, והמדינה ביקשה עוד חוות דעת ועוד חוות דעת ועוד חוות דעת, והגיעו לנקודת הזמן שהקטין היה בן 14, שאז החוק כן מאפשר להטיל עונש מאסר, והטילו עליו עונש מאסר, וכך המערכת פתרה את הדילמה ההיא.

<חגית לרנאו: קטין אחר, שאני ייצגתי, שביצע עבירה של הריגה – אנחנו הגענו לערעור בעליון כי חשבנו שזו בכלל הגנה עצמית בנסיבות הללו, והוא נשלח, נדמה לי, למעון נעול – לא זוכרת אם עד גיל 18 או 20.

<חגית לרנאו: הוא היה אחד הקטינים ששיתפו הכי הרבה פעולה עם ההליכים הטיפוליים.

<חגית לרנאו: לגביו אני מאוד מקווה שגם הצעת החוק הזו, הוא היה מאוד צעיר – בן 12 וחודש כשביצע את העבירה.

<חגית לרנאו: אני מקווה שגם היום לא היו מטילים עליו עונש מאסר, כי נדמה לי שמבחינה ערכית, כמעט כל מי שעסק בתיק הזה לא חשב שצריך להטיל עליו עונש מאסר.

<חגית לרנאו: שתי הדוגמאות שאני הצלחתי להעלות בחכתי, שלא קשורות לחמישה קטינים וקטינות שדיברו עליהם היום, שוודאי קשור לגל הטרור.

<חגית לרנאו: הקושי עם ההצעה, לסייג את העבירה הזאת לטרור, ואני חושבת שגם האגודה לזכויות האזרח לא מתלהבת וגם לשכת עורכי הדין, כי מבחינת חקיקה יש משהו שמרגיש לא נכון, לייחד חקיקה לטרור.

יעל גרמן: את מצטרפת להסתייגות של האגודה ושל הלשכה?

יעל גרמן: אני שומעת אותך, אבל קשה לי להבין את הדברים.

<חגית לרנאו: אני חושבת שחקיקה במדינת ישראל, שמגדירה עבירה, לא מבחינת הערך שנפגע; לא מבחינת עצם נטילת החיים אלא מבחינת הנסיבות שהערך נפגם, שזה נסיבות של טרור, אני חושבת שהיא לא תוסיף כבוד לספר החוקים של מדינת ישראל.

<חגית לרנאו: שוב – ההערות שנאמרו כאן הן נכונות.

<חגית לרנאו: זאת הבעיה שרוצים לטפל בה, ומוזר לטפל בבעיה הזאת באופן קצת עקום דרך טיפול בבעיות שלא קיימות.

<חגית לרנאו: אפשר אולי להחליט שכרגע הגל הזה, שהיה באוקטובר, הוא פחות, ואולי לא צריך את החוק הזה, אבל המחיר של לחוקק חקיקה, וזה מן הסתם יהיה גם הצעד הראשון שבו הוא מגדיר התייחסות אחרת לעבירות שבמקורן הוא טרור, אני חושבת שבראייה כללית של חקיקה, הוא מחיר כבד מדי.

קריאה: חוק המאבק בטרור.

קריאה: כבר היינו שם.

<חגית לרנאו: נכון, זה חוק המאבק בטרור.

<חגית לרנאו: אבל אז הוא מגדיר עבירות טרור בצורה אחרת.

<חגית לרנאו: אני אומרת את הדברים עם קושי.

זאב בנימין בגין: אני רואה.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו מקשה עליך וגם על לשכת עורכי הדין.

זאב בנימין בגין: אני מזמן, אולי 20 שנה, אולי יותר – אמר לי הסופר יונתן מדווד, וזה נחרת בזיכרוני - מדווד, הוא כתב כמה ספרים, הוגה דעות יהודי אמריקני.

זאב בנימין בגין: הוא סיפר לי שהוא ישב במטוס ליד אדם שנורא כעס על כך שהוא בחלק המטוס שבו מעשנים, וקרא לדיילת.

זאב בנימין בגין: סיפר לי שהוא היה, מדווד, היה נרשם לטיסה בדלפק יחד עם אותו אדם.

זאב בנימין בגין: שאלו אותו: אתה רוצה בחלק המעשנים או לא מעשנים?

זאב בנימין בגין: אמר: לא חשוב, אבל אחרי שראה את התוצאה, הוא צעק.

זאב בנימין בגין: סלחו לי אם האנלוגיה לא גמורה.

זאב בנימין בגין: זה לא קל.

זאב בנימין בגין: אתם אומרים: אנחנו לא מתנגדים.

זאב בנימין בגין: אי-התנגדות, אם נקבל את אי-ההתנגדות כמות שהיא, מי גיאולוג כמוני לעומת לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית?

זאב בנימין בגין: חגית, אמרת שהחוק לדעתכם הוא מאוזן, אבל כדאי לצמצם ככל האפשר.

זאב בנימין בגין: קשה.

זאב בנימין בגין: אני מסביר את הקושי שיש לי כחבר הכנסת מהצד הזה, כי גם זו עמדה, אבל מבחינה מעשית, לגביי, אני מחפש נקודות אחיזה יותר איתנות אולי, אלא אם כן, כשאתם אומרים לצמצם ככל האפשר – מה דעתכם?

זאב בנימין בגין: באיזה מובן לעשות כן?

זאב בנימין בגין: היה הסיוג הזה של לשכת עורכי הדין, שלום הציבור, רק ביטחון הציבור וכדומה.

<נחשון שוחט: בשני משפטים אשתדל לענות.

<נחשון שוחט: אחת, אם הצעת החוק לא תעבור, לא נצטער.

<נחשון שוחט: שנית, השינויים שאנחנו מציעים הם בעינינו מהותיים.

<נחשון שוחט: ציינו בנייר העמדה, שנוכל להביע עמדה מפורשת יותר לאור הנוסח הסופי שיתגבש.

<נחשון שוחט: מבחינתנו, ההערה, נושא התכלית והגבלתה לצורך הביטחוני היא הערה יסודית.

<נחשון שוחט: יהיה לנו יותר קל לתמוך אם זה יתקבל, אבל בנוסח הקיים של החוק איננו תומכים.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשנות את סדר-היום, כי יש כאן בקשה של מישהו שיש לו עוד משהו דחוף לעשות היום.

זאב בנימין בגין: הגב' ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד, אנחנו נעתרים לבקשתך.

<ורד וינדמן: תודה.

<ורד וינדמן: אני מתנצלת.

<ורד וינדמן: אנחנו היינו חלק מי שהעיר הרבה הערות להצעה.

זאב בנימין בגין: את מחליפה את יצחק?

<ורד וינדמן: כן.

זאב בנימין בגין: יש לך נעליים גדולות.

זאב בנימין בגין: אם את מחליפה אתו, ניפגש פה גם עוד שלושים שנה.

זאב בנימין בגין: זה יבטיח לי אריכות ימים...

יעל גרמן: אני מאחלת לך הצלחה.

<ורד וינדמן: תודה רבה.

<ורד וינדמן: צריך לומר דברים כהווייתם, ונראה לי שחבר הכנסת מקלב אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

<ורד וינדמן: גם אם זו לא היתה הכוונה, הצעת החוק הזו משנה את ההתייחסות לאחריות של קטינים צעירים.

<ורד וינדמן: הרי מה בעצם הרציונלים של ענישה של קטינים, במיוחד צעירים, המיוחדים?

<ורד וינדמן: שיקום, ולכן אנחנו מאפשרים להם להיות במעון נעול.

<ורד וינדמן: אנחנו לא רוצים שהם יהיו בבית סוהר בגלל ההשפעה של המאסר, הדרמטית, עליהם, והדבר הנוסף – יש הכרה באחריות מופחתת.

אומרת בבירור: עכשיו צריך לשאול, כפי שבצדק שאלו חברי הכנסת – מה ההצדקה לזה?

אומרת בבירור: האם פתאום יש הסתכלות על קטינים בין 12 ל-14 אחרת?

אומרת בבירור: הממשלה ענתה: לא, אין הסתכלות אחרת.

אומרת בבירור: לכן צריך לשאול, מה ההצדקה.

אומרת בבירור: כדי להבין את ההצדקה צריך לשאול האם היו מקרים שהצדיקו.

אומרת בבירור: המקרים שחגית הציגה הם באופן לא מפתיע גם המקרים היחידים שאני מכירה, והם מקרים בודדים וישנים יחסית.

אומרת בבירור: אנחנו מדברים על המקרה של הרצח ועבירת מין – עבר כעשור, אז אנחנו מדברים על סדר גודל כזה, ושני המקרים האלה, נגזר הדין אחרי גיל 14 - במקרה של הרצח, ובמקרה של ההריגה זה המקרה שהצדיק מעון מעול בדיוק.

אומרת בבירור: כלומר שהשיקום היה בלב שלו.

אומרת בבירור: אלה שני המקרים.

אומרת בבירור: מהם חמשת המקרים שציינה נציגת הממשלה?

אומרת בבירור: הם אותם מקרים או שעדיין לא נגזר הדין, או יש קרבה לגיל 14 וכנראה גזר הדין יינתן אחרי גיל 14, כלומר כנראה גם הם לא ייכנסו להצעה הזאת.

אומרת בבירור: לכן אין מקרים.

אומרת בבירור: כולנו תקווה שלא יהיו גם מקרים.

יעל גרמן: האם את רואה הבדל בין מקרים פליליים למקרים שנוגעים לטרור, מבחינת הענישה שהיית מוכנה לקבל?

זאב בנימין בגין: זו סוגיה משפטית.

זאב בנימין בגין: זו לא בעיה דווקא של שלום הילד.

<ורד וינדמן: השאלה פה היא אחרת.

<ורד וינדמן: יש קושי – כמשפטנית.

<ורד וינדמן: אני משפטנית, ויכולה להבין את הקושי בהבחנה, במטרות של עבירות; אותה עבירה למטרת אחרות, או הכוונה שלהן.

<ורד וינדמן: אבל צריך גם את זה לשים על השולחן.

<ורד וינדמן: מה ההצדקה?

<ורד וינדמן: מאיפה נולדה ההצעה הזאת, ומה ההצדקה שלה?

<ורד וינדמן: האם פתאום יש הסתכלות פסיכולוגית, סוציולוגית שונה על קטינות?

<ורד וינדמן: אמרו חד-משמעית: לא, ולכן צריך לשאול מה ההצדקה, וזאת שאלה חשובה.

<ורד וינדמן: אני לפחות כשומעת, קיבלתי כמה תשובות מאותה ממשלה.

<ורד וינדמן: אומר ביושר - הערנו, ברגע שהבנו שההצעה הזאת מתקדמת – הערנו הערות לנוסח.

<ורד וינדמן: כמעט אחת לאחת ההערות התקבלו.

<ורד וינדמן: לכן הנוסח הזה מבטא את ההסתייגויות ואת הצמצומים.

<ורד וינדמן: כן, אני חושבת שיש מקום לשקול צמצום גם לעבירת ההריגה כי היא מאוד רחבה, עד שיהיה תיקון שיבטא את המרחב שיש בתוך עבירת ההריגה, ואולי הדבר הכי חשוב – אם ההצעה הזאת תתקדם – שצריך לעשות – לצמצם בהוראת השעה את שלוש השנים הללו.

<ורד וינדמן: אם עושים שינוי דרמטי, ועושים זאת, ונדמה לי יש הסכמה – גם משרד המשפטים- - -

יעל גרמן: לכמה שנים?

<ורד וינדמן: לשנה.

זאב בנימין בגין: זה בהקשר אחר, כך אני מבין.

זאב בנימין בגין: כשמציעים הוראת שעה לשלוש שנות - העברנו הצעות חוק כאלה, למשל, בזריקת אבנים.

זאב בנימין בגין: ההקשר שאני מבין אותו הוא ההקשר של אירועי הטרור מאז השנה שעברה.

זאב בנימין בגין: לפחות אני לא מבין את הכללת הסעיף הזה, של הוראת שעה לשלוש שנים, כאילו הוא – בהמשך לדבריה של דפנה – זמן לימוד נוסף של הבעיות שהתחוללו.

זאב בנימין בגין: זו הוראת שעה שנובעת מאירועי השעה.

זאב בנימין בגין: כך אני מבין זאת.

<ורד וינדמן: השאלה מה אורך השעה.

זאב בנימין בגין: האורך הוא עניין אחר.

זאב בנימין בגין: צריך להבין את המהות.

זאב בנימין בגין: לפעמים אנחנו אומרים: ננסה, ונבדוק, ויחזרו לוועדה, ויסבירו כמה מקרים.

זאב בנימין בגין: ההוראה הזאת ניתנה לרגל אירועי השעה, שהם אירועי טרור.

<נסרין עליאן: אבל יש אירועי שעה שנמשכים כבר יותר מעשור במדינת ישראל.

<נסרין עליאן: צריך לקחת את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: המכללה, בבקשה.

<אבינעם כהן: עו"ד אבינעם כהן ממרכז קונקורד, המכללה למינהל.

<אבינעם כהן: יש כאן תופעה, שיש לה שם – קוראים לה פאניקה מוסרית.

<אבינעם כהן: היא גם מסבירה את הגמגום מצד שמאל, זה התומך או הלא מתנגד, וזה מצב שבו שיקולים של נראות ציבורית מובילים לכרסום ביסודות של משפט פלילי, שמובילים לכרסום בתפישת שיקום, ולשינוי של מערכות משפט נוער שאחר כך מדינות, אחרי עשורים שבהן ההפללה מתגברת, מנסות לכלכל את צעדיהן מחדש, כי מתברר שחינוך עדיף על פני כליאה נרחבת.

<אבינעם כהן: אז המצב שבו מקרי רצח בולטים – זה מופיע גם בחוות הדעת שהוגשה על-ידי שירות בתי הסוהר - מוביל לשינוי החקיקה ואחר כך שינוי של המגמה, שלא מצליחים לחזור ממנו, אני חושב שזה מה שאנחנו רואים פה.

<אבינעם כהן: זו התופעה שנמצאת כאן, וחלק מהביטויים של התופעה הזאת, שאחר כך יוגש גם משהו בעניין מעצר עד תום ההליכים, ואחר כך אולי כל הנושא של השיקום ישנה את פניו.

<אבינעם כהן: אני חושב שכאן יש מקום לדאוג, ולכן יש מקום לדאוג גם שזה לא ייעצר בטרור.

<אבינעם כהן: שהטרור אחר כך יזלוג לתוך עבירות אחרות, כי ברגע שניתן כלי, ייעשה בו שימוש.

<אבינעם כהן: אני חושב שזה החשש שנמצא כאן.

<אבינעם כהן: ברגע שיינתן לבית המשפט שיקול דעת, ולפרקליטות אפשרות לטעון, הטיעונים ייטענו, ומה שנכנס לספר החוקים, לא יוצא משם בקלות.

יעל גרמן: גם כשזו הוראת שעה?

<אבינעם כהן: כן, וחברתי מהאגודה לזכויות האזרח התייחסה לחוק האזרחות והכניסה לישראל.

<אבינעם כהן: גיל 14 לגזירת הדין הוא ירושה מפקודת הנוער המנדטוריןת, כאשר גיל הבגרות לא היה 18 אלא פחות מכך, וענישה גופנית היתה מקובלת ומותרת.

<אבינעם כהן: התפישה של זכויות הילד השתנתה מאז, וגם התפישה של שיקום התפתחה מאז.

<אבינעם כהן: אני חושב שיש כאן חשש שיש כאן נסיגה משמעותית, וכאשר חברתי מן הפרקליטות כאן מדברת על זה שתיקון 14 היה ניסיון לבדוק את השטח – אפשר לעיין בהצעת החוק, היא נמצאת כאן – זה לא נמצא.

<אבינעם כהן: בהצעת החוק מ-2008 גם יש ביטוי לחוק נשכח, שאומר שבחוקים שנוגעים לילדים, צריך לפרט התייחסות להשפעה על זכויות הילדים.

<אבינעם כהן: זה נמצא כאן ולא במקרה, כי יש פה נגיסה שיש לשים לב אליה.

<אבינעם כהן: אני רוצה להזכיר גם, שהגשנו מזכר מפורט שיש בו גם התייחסויות קרימינולוגיות וגם משפטיות - בעיקר ביחס למשפט הבין-לאומי, אבל אני רוצה להפנות לדבר אחד שכתבנו ושווה לחזור עליו – התופעה של ילדים שעושים פשעי מלחמה, מוכרת.

<אבינעם כהן: אפריקה מלאה בילדים חיילים, שמעורבים בפשעי מלחמה.

<אבינעם כהן: בית המשפט המיוחד בסיירה ליאון, שדן ילדים מבוגרים וילדים על פשטי מלחמה - בית המשפט הפלילי הבין-לאומי קבע שמתחת לגיל 18 לא שופטים על פשעי מלחמה, גם אם הם בוצעו.

<אבינעם כהן: במקרה של סיירה ליאון החליטו שכן, מגיל 15, אבל גם אז התכלית העיקרית של ההליכים בענייני ילדים שביצעו פשעי מלחמה, היא שיקום.

<אבינעם כהן: אני חושב שבמובן הזה המשפט הבין-לאומי מסמן לנו שאם באמת לוקחים ברצינות את התכליות שמשוקעות בהצעת חוק הנוער מ-2008 ובכלל בכל העבודה שנעשתה מאז ועדת רוטלוי, צריך לקחת בחשבון שיקום ברצינות, ואני חושב שאם משרד הרווחה רוצה להפריד את השיקום עבור חלק מקבוצת הילדים עבור חמישה ילדים, ולשנות את ספר החוקים, ולפתוח במגמה ששמענו שאולי יש עוד חוקים שיגיעו לכאן, אני חושב שזה דבר מדאיג, גם אם זה יהיה רק מיוחד לטרור.

<אבינעם כהן: תודה.

זאב בנימין בגין: הסנגוריה הציבורית אצלנו לא מגמגמת בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שנציגתה גמגמה עד עכשיו.

זאב בנימין בגין: אני כן מבקש לומר שעמדתכם היא, חגית, מבחינתי, מעין קל וחומר במובן הבא – אנחנו הרי פה מדברים על מעבר לכליאה.

זאב בנימין בגין: קראתי בתשומת לב יתרה את הפרק בספרך האחרון, שבו את אמנם מגיעה למסקנה שלא הרי ישראל כהרי ארצות הברית ומגפת הכליאה שם, אבל בשבילי זה איזה ציון, שהסנגוריה הציבורית אומרת: החוק הזה - איננו מתנגדים לו, והוא מאוזן, אז אני צריך להבין מזה שזה עבר דיונים אצלכם, ולמרות כל תמרורי האזהרה, שאתם בדרך כלל מסמנים - וספרך הוא מבוא מצוין לעניין זה - כך אתם רואים את זה.

זאב בנימין בגין: לכן זה לא היה מגומגם.

זאב בנימין בגין: אני יכול גם, אם תרשי לי, לגשת אליך אחרי השיעור, אבל חשוב שזה יירשם.

<חגית לרנאו: אסביר.

<חגית לרנאו: למעשה החוק מאפשר היום – וזו הדוגמה הראשונה שהבאתי לגבי הקטין שרצח – גם היום להטיל עונש מאסר על ילדים שביצעו עבירות מגיל 12 עד גיל 14, ומה שקורה היום, הוא פחות מוצלח פרוצדורלית – שנהיה מין מאבק כזה.

<חגית לרנאו: הסנגוריה רצה ורוצה לקדם הליכים כמה שיותר מהר, ולהגיע למועד גזר הדין, לפני שהקטין מגיע לגיל 14, והמדינה מעכבת ומושכת ומבקשת חוות דעת, ומסתייגת, ומחכה שהקטין כן יגיע לגיל 14.

<חגית לרנאו: זה לא מאוד מוצלח.

זאב בנימין בגין: זה לא סימפטי.

<חגית לרנאו: אם היינו עוברים למצב שבו החוק היה אומר חד-משמעית וברור, כמו שאולי צריך לעשות, שקטין שביצע עבירה, חמורה ככל שתהיה, לפני גיל 14 לא יישלח למאסר, הוויכוח שלנו עם החוק הזה היה הרבה-הרבה יותר חמור, כי זה היה משנה באופן מאוד מהותי תפישה של אחריות.

<חגית לרנאו: התפישה של האחריות והאפשרות להטיל עונשי מאסר על קטינים שביצעו עבירות חמורות מתחת לגיל 14, נמצאת כבר היום, ולמעשה החוק הזה, מי שהוא הולך להשפיע עליו באמת – זה אפילו לא הקטינים בין 12 ל-14; זה הולך להשפיע באמת על קטינים בני 12 ל-13, שיש גבול עד כמה אפשר לעכב לגביהם את ההליכים, ומגיעים לשלב גזר הדין.

<חגית לרנאו: מה שהיה לנו מאוד-מאוד חשוב, וזה מתכתב עם דברים שנאמרו על-ידי משרד הרווחה, שלא יהיה מצב שקטינים מתחת לגיל 14 ייכנסו לכלא באופן ממשי, יצטרכו להתמודד עם מצב של כליאה.

<חגית לרנאו: אני חושבת שהצעת החוק הזו אומרת זאת מפורשות.

<חגית לרנאו: אם היה עומד על השולחן באמת אם לחוקק את החוק הזה, או לחוקק את החוק שאומר שקטינים לא ייכנסו לכלא על עבירות שביצעו לפני גיל 14, היינו תומכים חד-משמעית בהצעת החוק השנייה, אבל זה כרגע לא עמד על השולחן.

זאב בנימין בגין: הממשלה מביאה חוק לכנסת, היא מסתכנת גם בשינויו.

זאב בנימין בגין: אבל זו החלטת היושב-ראש, אם הוא רוצה לפתוח עד כדי כך את הדיון.

זאב בנימין בגין: עוד משהו, חגית?

זאב בנימין בגין: אני הבנתי.

זאב בנימין בגין: נועה, בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להפנות שאלה אליכם.

<נועה ברודסקי-לוי: נוכח הקושי הגדול בכרסום בעקרונות חוק הנוער, אני רוצה לחדד ולשאול לגבי ההצדקה.

<נועה ברודסקי-לוי: האם גורמי המקצוע חושבים שבראייה ארוכת טווח, נכון ומגן יותר על החברה מבחינת עבריינות ועבריינות חוזרת, לקבוע אפשרות למאסר באותם מקרים?

<נועה ברודסקי-לוי: ורציתי לומר שככל שהוועדה כן מחליטה לקבל את התיקון הזה ואת הכרסום המסוים הזה בחוק הנוער, אני חושבת שהצמצום באמת בעייתי, לומר לגבי הנסיבות של עבירות טרור, כי בעייתי בלי הצדקה לומר שיש הבדל בין רצח לרצח, ואם כבר הצמצום, אני חושבת שיכול להיעשות שעבירת ההריגה לא תיכלל בו, ובצמצום כן הוראת השעה לתקופה קצרה יותר.

זאב בנימין בגין: אז למה הוראת שעה בכלל?

זאב בנימין בגין: אם הגישה היא עקרונית, ואנחנו מחוקקים בעקבות תקלות, בעיות שהפרקליטות דיברה עליה, למה לקרוא לעניין הזה של הוראת שעה?

זאב בנימין בגין: אם זה נכון לעשות, הבה נחוקק.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בזהירות, כמובן, אבל אומר את זה כדי שנברר לעצמנו מה אנחנו עושים באמת.

יעל גרמן: אם לברר לעצמנו, אני כן רוצה להשיב לך.

יעל גרמן: אני חושבת שכל הדוברים דיברו בחוסר ביטחון, לרבות חגית, למרות שבסוף הוצאת ממנה איזה משפט- - -

זאב בנימין בגין: לא ניסיתי.

יעל גרמן: אז הוצאת ממנה, כי אני הבנתי גמגום, במובן המקצועי.

<חגית לרנאו: אני רוצה להדגיש שהסנגוריה הציבורית לא מביאה את החוק הזה.

<חגית לרנאו: ייעוץ וחקיקה מביאה את החוק.

יעל גרמן: אבל היא מביעה דעתה על החוק, ומלשכת עורכי הדין שמענו במפורש שהם ישמחו שהוא לא יבוא לעולם, ומהמכללה למינהל שמענו כמעט קטגורית נגד, וגם מהשאר לא שמעתי התלהבות, אז אני חושבת שהמינימום שאנחנו כמחוקקים צריכים לעשות זה לתת – אני חושבת - מסכימה שמן הראוי שלא יבוא לעולם.

יעל גרמן: זו דעתי.

<נסרין עליאן: גם אנחנו נגד.

<נסרין עליאן: חשוב להדגיש.

יעל גרמן: זה היה ברור.

יעל גרמן: ברור שהאגודה היא נגד.

יעל גרמן: אבל המינימום שבמינימום זה להישמע גם להמלצה של הלשכה, שאומרת:

יעל גרמן: בואו נבסס איזושהי עילה שתהיה ברורה כדי להפעיל את החוק; ובי"ת, לעשות הוראת שעה, וכפי ששמענו את האגודה לשלום הילד אומרת: בואו נצמצם את זה ונראה.

יעל גרמן: אחרי שנה נבחן ונראה.

יעל גרמן: אולי הטרור של הקטינים ייעלם.

זאב בנימין בגין: את חוזרת לאותו דבר.

יעל גרמן: בני, בכל הדיונים על כל החוקים יש פה פיל שנמצא כאן.

יעל גרמן: לא רואים אותו, אבל הוא קיים פה, ואנחנו עוקפים אותו, והולכים סביבו, ולא מודים בו, אבל הוא קיים.

יעל גרמן: אני בדרך כלל משתדלת להוריד ממנו את המסך, ולומר הנה הפיל, והפיל הוא הטרור, ומרבית החוקים שאנחנו לאחרונה עוסקים בהם באים מתוך טרור, תמיכה בטרור, דיבור על טרור, הבעת דעה על טרור.

יעל גרמן: אם הטרור הזה יירד מהפרק, והפיל הזה ייעלם, יכול להיות שנוכל ביתר שיקול דעת ותבונה לדון, ויכול להיות שתוך שנה זה מה שיקרה, לכן למזער זה צריך להיות שנה, למזער.

זאב בנימין בגין: תודה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הוראת השעה, אני חושבת שמשתי סיבות – אל"ף, כדי לבחון את ההשלכות, וגם כי בכל זאת המוטיבציה כן היתה גל הטרור, לכן אם אפשר לצמצם בתקופה של הוראת השעה, ולראות אם בכלל יש צורך, ולבחון גם את ההשלכות לתקופה יותר קצרה, כמובן עדיף לצמצם.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלות את הקרימינולוגים, מה שקודם ביקשתי מהיושב-ראש.

זאב בנימין בגין: יהיה עוד דיון.

זאב בנימין בגין: ראש שירות המבחן לנוער, אפי ברוור.

<אפרים ברוור: אנחנו היינו שותפים לגיבוש ההצעה.

<אפרים ברוור: כמובן, נזהרנו על הדרך כדי לצמצם אותה למצב הכרחי.

<אפרים ברוור: במהות, נער מתחת לגיל 14, לפי ההצעה, לא ייכנס למאסר, והדיונים לגביו יתחילו החל מגיל 14, האם הוא יכול להמשיך את תהליך השיקום, או הוא יצטרך לעבור למאסר.

<אפרים ברוור: מבחינתנו, אם אנחנו כגורמי הטיפול והשיקום נוכיח ונראה לבית המשפט ונמליץ בהתאם, אני מאמין שבית המשפט ילך אתנו.

<אפרים ברוור: בית המשפט הולך אתנו, כאשר הנושא של השיקום לגבי קטינים נמצא כחוט השני מבית המשפט העליון ועד שופטי הנוער, והפוך - משופטי הנוער ועד בית המשפט העליון.

זאב בנימין בגין: אם תוכל להתחיל מההתחלה, מבחינתכם.

זאב בנימין בגין: היוזמה לחוק הזה היא פרי ניסיונכם?

זאב בנימין בגין: לכם, כשירות המבחן לנוער, במקרים הקשים שמובאים בפניכם – קשים במובן של סיבוך – מה עמדתכם היסודית?

זאב בנימין בגין: מישהו אחר יוזם ואתם מתקנים, מאזנים כמיטב יכולתכם.

<אפרים ברוור: כפי שכולם התבטאו כאן, מחד ומאידך - גם אני אתבטא.

<אפרים ברוור: צריך לומר שהעבירה המייצגת של הנוער- - -

<אודיה איפרגן: חשוב לומר שמדובר בהצעת חוק של שר הרווחה ושרת המשפטים.

יעל גרמן: ממתי?

<אודיה איפרגן: אני אומרת - הצעת החוק הוגשה על-ידי שר הרווחה ושרת המשפטים.

<אודיה איפרגן: אני מדברת על פרסום תזכיר החוק והצעת החוק.

<אודיה איפרגן: זו יוזמה משותפת.

יעל גרמן: אנחנו שמענו כאן ממשרד המשפטים- - -

<מיכל גולד: זו יוזמת השרה והשרים.

יעל גרמן: כלומר זה לא חוק שמתגלגל במסדרונות.

<מיכל גולד: לא.

יעל גרמן: זה בניגוד למה שהבנתי ששמעתי.

<מיכל גולד: אסביר.

<מיכל גולד: יש תמיד שתי הצעות שמבלבלות את כולנו – יש סוגיה של מאסר מתחת גיל 14, ויש סוגיה שמתגלגלת כמה זמן של מעצר מתחת לגיל 14.

<מיכל גולד: זה לא על השולחן כרגע.

<מיכל גולד: היא מתגלגלת עוד לפני הגל הנוכחי.

<מיכל גולד: אותה אנחנו שמים בצד.

יעל גרמן: העילה ברורה.

יעל גרמן: הנסיבות – ברור.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהניסיון לאורך שנים של גורמי הרווחה, של שירות המבחן וכן הלאה הוא זה שהביא אתכם למסקנה שהיה לנו חסר בחוק, וצריך למלא אותו בעזרת הכלי הזה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת – שמעתי דברים אחרים.

יעל גרמן: שמעתי כאן

יעל גרמן: דברים מפורשים שאומרים שהחוק הזה הובא אליהם ביוזמה של שר הרווחה ושרת המשפטים עכשיו, וזה לא מה שאתה אמרת.

זאב בנימין בגין: משרד הרווחה.

זאב בנימין בגין: זה לא בא מהמשטרה, נכון?

יעל גרמן: זה לא בא מצורך ממשי, זה לא בא מהשטח; זה בא מלמעלה.

זאב בנימין בגין: הרווחה זה השטח.

יעל גרמן: לא, זה שר ושרה.

יעל גרמן: שרת משפטים ושר רווחה.

זאב בנימין בגין: אל תיתני להם.

זאב בנימין בגין: את היית שרה.

זאב בנימין בגין: את יודעת שזה לא כך בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: הם באים מהשטח.

<אודיה איפרגן: התכוונתי לומר, שמדובר על הצעת חוק של הממשלה, שהוגשה על-ידי שר הרווחה, שהוא השר שממונה על החוק, ושרת המשפטים.

<אודיה איפרגן: זה ודאי פורמלי.

זאב בנימין בגין: זה בצד הפורמלי.

זאב בנימין בגין: אני שואל בצד המהותי.

<אודיה איפרגן: אני לא יכולה לשחזר אחורה בדיוק את כל הגלגולים שהיו.

<אודיה איפרגן: מה שאני יכולה לומר בוודאות – כל הצעת חוק כזו נבחנת – בעינינו, זה שגברתי ביקשה חוות דעת, דבר ראשון, משרד הרווחה בודק את הנושאים האלה ראשית על-ידי גורמי המקצוע.

<אודיה איפרגן: הם אלה שנמצאים בשטח, והם המומחים הגדולים לעניין, אז אני לא יודעת לשחזר עכשיו אם זה בא מפה או משם, אבל בסופו של דבר ההצעה הזו קודמה אחרי שגורמי המקצוע אמרו: יש מקום לעניין.

יעל גרמן: אחרי.

יעל גרמן: אני שמה לב.

<אודיה איפרגן: אני לא זוכרת לגמרי, אני מודה.

זאב בנימין בגין: היא לא יודעת.

יעל גרמן: זה מאוד חשוב לכל הדיון שלנו.

<אודיה איפרגן: אבל גברתי, כשיש הצעה וגורמי המקצוע מתנגדים, הם אומרים בקול צלול את עמדתם.

<אודיה איפרגן: אני לא זוכרת לומר כרגע אם היוזמה הפרטנית היתה בנושא הזה כן או לא, אבל בסופו של דבר גורמי המקצוע שנמצאים בשטח, לטעמי לפחות הם המומחים הגדולים בנושא הזה, כי דווקא הם אמונים על שיקום, היא מאוד משמעותית.

זאב בנימין בגין: הם אומרים בקול צלול, מחד גיסא, ובקול צלול, מאידך גיסא.

זאב בנימין בגין: בסוף זה יהיה עלינו.

<אודיה איפרגן: הקול הצלול זה מה שכתוב היום בחוק.

זאב בנימין בגין: הפרענו לשירות המבחן לנוער.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אפרים ברוור: צריך לומר, שבעשור האחרון העבירה המייצגת את עבריינות הנוער היא עבירת האלימות, לעומת מצב קודם שהעבירה המייצגת היתה עבירת הרכוש.

<אפרים ברוור: יש הסלמה בנושא האלימות – יש לומר את זה.

<אפרים ברוור: אנחנו צריכים להידרש לזה.

<אפרים ברוור: קרה שבשנה האחרונה היו מקרים של קצה הקצה, וזה עבירות ההמתה, שעליהן אנחנו מדברים, ועל זה קמה ההצעה.

<אפרים ברוור: אנחנו סייגנו ותחמנו את ההצעה, כפי שהבאנו אותה אליכם.

<אפרים ברוור: אנחנו חושבים שמהותית, הקטין מתחת לגיל 14 לא יהיה במצב אחר, אלא הוא יהיה במעון הנעול.

<אפרים ברוור: מעל גיל 14 יתקיימו דיונים על סמך תזכירי שיקום וטיפול והיכולת של הקטין ליהנות מהמענים האלה, והיה וכך יהיה, זה יהיה לטובה.

<אפרים ברוור: אנחנו בכוונה סייגנו את העבירות האלה והאלה בלבד.

<אפרים ברוור: היה לנו דיון מאוד נוקב פנימי בעניין שזה עלול להות מדרון חלקלק לעבירות נוספות אחרות, ובעניין הזה התעקשנו מאוד.

<אפרים ברוור: הא ראיה - שהעבירות הנוספות לא נמצאות בהצעה הזאת.

זאב בנימין בגין: הזאת.

זאב בנימין בגין: מדרון חלקלק פירושו שבעוד שנתיים תבוא יוזמה אחרת, ובכנסת הבאה יביאו הצעה שהיא בבחינת מדרון חלקלק.

זאב בנימין בגין: זו המשמעות.

זאב בנימין בגין: אם יש בחוק הזה, בסדר, הוא מסייג.

<אפרים ברוור: נעשה כמיטב יכולתנו.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לנסח את זה הכי חד.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק הזו דרושה לכם בעבודה?

זאב בנימין בגין: אתם מרגישים את חסרונה ברגע זה?

<אפרים ברוור: יש לנו כיום חמישה קטינים, שאנחנו מתמודדים אתם במסגרת המעון, והמצב הזה, שיהיו בתפר שיקולים אחרים, מתי להגיש את כתב האישום, זה יותר גרוע מכל מצב.

זאב בנימין בגין: אבל השאלה אם זו התרופה, כי בסוף עוד מעט במרוץ הסמכויות גם תלכו לבית הדין הרבני במקום בית המשפט למשפחה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: אני רואה פה בעייתיות.

זאב בנימין בגין: אני שואל אם מבחינת שירות המבחן לנוער, הצעת החוק הזו תפתור את הבעיה, או בעיה אחרת.

<אפרים ברוור: מאחר שיש לנו המקרים הללו היום, אני חושב שנכון שהחוק יתייחס אליהם.

זאב בנימין בגין: אילו כלי היא תיתן לך שאין לכם היום?

<אפרים ברוור: היום כל המצב של נער, שנמצא מתחת לגיל 14, ומושכים אתו את ההליכים, ויש סביבו – לא רוצה לקרוא לזה מניפולציות משפטיות, שיעבור את גיל 14 – זה מצב שלא בריא.

זאב בנימין בגין: אז מה התרופה בהצעת החוק?

<אפרים ברוור: הנושא של התפר לא יהווה שיקול מבחינת האכיפה של מתי להתקדם עם גזר הדין ומתי למנוע ולעצור אותו.

<אפרים ברוור: יש לי עוד עמדה אחת לומר.

<אפרים ברוור: לעניין הסייג לעבירות טרור, אני חשוב שלפחות אני, כגורם שיקומי טיפולי – אני לא מתייחס לזה משפטית - אני לא יכולת לראות מצב שיהיו מחר שני נערים במעון, שניהם מואשמים באותו סעיף, נאמר סעיף של הריגה או רצח, שני מעשים מזוויעים לשני הנערים – אחד ילך במסלול כזה, ואחד ילך במסלול כזה – שיקומית, חינוכית, חברתית, טיפולית.

<אפרים ברוור: מכל כיוון, זה מעשה שלא ייעשה.

זאב בנימין בגין: ופה יש תרופה, מבחינתכם.

<אפרים ברוור: בדיוק לכן אנחנו רוצים את הוראת השעה.

<אפרים ברוור: אני מקווה שנסיק את המסקנות, ונראה שאנחנו פועלים נכון.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<טלי יוגב: שמי טלי יוגב – הממונה על המעונות, מנהלת רשות חסות הנוער.

<טלי יוגב: אותם בני נוער מגיעים אלינו למעונות.

<טלי יוגב: אני מאוד תומכת במה שאפי אמר על השינוי באופי העבירות שאנחנו רואים במעונות, ויש לנו היום במעונות נערים שבעבר לא ראינו אותם – לא רק 12 ו-14 אלא גם מעל 14, עם עבירות מאוד-מאוד קשות, שקודם היו מוצאים את עצמם ברוב המקרים במעצר ומאסר, ונמצאים היום במעונות.

<טלי יוגב: אני חושבת שכלי השיקום הוא הכלי המרכזי שכולנו מדברים אותו, וכולנו רוצים אותו, וכולנו רוצים לראות את הילדים בסוף כאזרחים מתפקדים במדינת ישראל.

<טלי יוגב: בשביל זה אפי ואני שם, אבל אני רוצה לומר שחייבים גם להכניס בתוך השיקולים האלה גם שיקולים שאנחנו נדרשים לקבל אחריות על רמת המסוכנות של הנערים ועל היכולת שלנו לאיין את המסוכנות שלהם, ויש מקרים שאני לא יכולה לעשות את זה.

<טלי יוגב: מעון – חשוב לי לומר את זה – זה לא כלא.

<טלי יוגב: זה מעון חינוכי טיפולי.

<טלי יוגב: הילדים יוצאים הביתה לחופשות, הם יוצאים לפעילויות.

זאב בנימין בגין: מה זה מעון סגור?

<טלי יוגב: זה מעון נעול.

<טלי יוגב: גם במעון נעול פעם בשלושה שבועות הילדים יוצאים הביתה.

<טלי יוגב: הוא נעול, כי בזמן שהוא נמצא בפנים, הוא נעול, כי הוא צריך לעשות מניפולציות בשביל לברוח ממנו, וגם את זה הוא מצליח לעתים, אבל המשמעות היא לאפשר להם גישה לחברה, ולהתחיל ללמד אותם איך להתנהל בצורה נורמלית, טובה בחברה, כי בסוף הצו ייגמר, והם יחזרו לחברה, ואם לא נלמד אותם לעשות את זה, לא עשינו כלום.

<טלי יוגב: אז הילדים האלה צורכים שירותים גם מחוץ למעון, וצריך להביא את זה בחשבון, כי אם מישהו חושב שנער מקבל צו, לצורך העניין לשמונה שנים, עד גיל 20, מגיל 12, והוא לא יוצא שמונה שנים מהמעון – אין דבר כזה.

<טלי יוגב: הוא אצלנו.

זאב בנימין בגין: אבל אם מישהו מגדיר את רמת המסוכנות שלו כמסוכנות גבוהה, האם לגביו לא יכול להיות שהמעון הסגור לא יהיה מעון נעול פתוח?

<טלי יוגב: לא.

זאב בנימין בגין: שיהיה.

זאב בנימין בגין: שייצא פחות לחופשות, שלא ייצא בכלל לחופשות.

זאב בנימין בגין: חמישה ילדים.

<טלי יוגב: אבל זה לא זה, כי הם נמצאים בתוך קבוצה של ילדים אחרים, וחלק מהעניין הוא הלמידה וההתנסות, והיכולת שלנו לנתח גם איך הם מתנהלים לא בתוך ארבעה קירות.

יעל גרמן: אבל את לא חושבת שצריך חוק בשביל חמישה ילדים.

<טלי יוגב: אני רוצה לסיים ולומר, שההצעה הזו, שהיא מאוד-מאוד מאוזנת, מדברת על זה שלנצח שיקולי השיקום יהיו השיקולים הראשונים והמשמעותיים, ואפי מאוד צודק בכך שהעמדות גם של שירות המבחן וגם שלנו כחסות הנוער, זה עמדות שתמיד נשמעות בבית המשפט, וברגע שאנחנו אומרים: הוא צריך להישאר פה – זה משהו מאוד משמעותי, כי אנחנו יודעים שאנחנו מסוגלים לעשות את העבודה, אבל על אותם נערים, הקצה של הקצה, שאנחנו אומרים שאנחנו לא מסוגלים לאיין את המסוכנות, ושברגע שיוצרים לדיון משפטי הוא אפילו בורח מתוך בית המשפט עצמו, ואני לא יודעת מה קורה בהמשך – על זה אנחנו מדברים, על אותם מקרי קצה, שאין להם פתרון היום.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל, אני מבקשת לדעת אם יש פה קרימינולוגים.

יעל גרמן: אני חושבת שזה גם נכון קונספטואלית לא להפריד בין הטרור לבין מקרי האלימות האחרים, ובכל זאת אני רוצה לשאול, בתור קרימינולוגית, האם את רואה הבדל גם במניעים לאלימות וגם בטיפול שלאחר מכן, בין אלימות שנובעת ממה שאנחנו קוראים אולי פשע לבין האלימות שנובעת מטרור?

יעל גרמן: גם במניעים וגם בטיפול שצריך לתת.

<ענבר כהן: שמי ענבר כהן.

<ענבר כהן: אני מלמדת קליניקה סוציו משפטית במכללה למינהל, שמתמקדת בעיקר בבני נוער וצעירים.

<ענבר כהן: אני עובדת סוציאלית וקרימינולוגית, וגם עבדתי בעברי בחסות הנוער.

<ענבר כהן: אני מכירה את המוסדות ואת הגישה השיקומית של מוסדות הנוער.

<ענבר כהן: לשאלתך, אני חושבת שזה מאוד קשור בגיל.

<ענבר כהן: ככל שנעלה בגיל, התפישה של טרור, התפישה של המטרה של טרור, המחאה שיש מאחורי הטרור, ההבנה על הרקע הלאומני, על הרקע הפוליטי, היא גדלה.

<ענבר כהן: נאמרו פה מושגים – קטינים, קטינים קטנים.

<ענבר כהן: אנחנ ומדברים על ילדים, והם הרבה פחות מבינים שיקולי עומק פוליטיים, ולכן לייחס – העבירות הללו אולי נראות כמו עבירות טרור, אבל היסוד הנפשי, הכוונה שמאחוריהן, לייחס לה משמעויות של שאהידים קטנים, הייתי מאוד נזהרת מזה.

<ענבר כהן: מדובר בילדים שגדלים בתוך תשתית חברתית של סכסוך, של מלחמה.

<ענבר כהן: הם נתונים ללחץ חברתי סביבם, הם שומעים רטוריקה מסוימת סביבם.

<ענבר כהן: אין להם שום כלי לעבד את הרטוריקה הזאת, לעשות לו איזושהי סוג של הבנה עמוקה יותר, בהיעדר אדם שיעשה את זה אתם.

<ענבר כהן: אני חושבת שדווקא בגלל זה הפתרון השיקומי בתוך מוסדות חסות הנוער הוא פתרון משמעותי בהבנת העומק וגם ביכולת להיות אמפתיים כלפי אותו נפגע שהוא לא נפגע ספציפי כמו המקרה הספציפי שנאמר על-ידי ייעוץ וחקיקה, אלא הוא נפגע ערטילאי כזה – החברה הישראלית, הכובש הישראלי.

<ענבר כהן: לכן פה אני חושבת שלשלוח אותם לכלא – אם נתייחס לנתונים של רצידיביזם בכלא, זה המוסד עם נתוני הרצידיביזם הכי גבוה, גם מתוך ארגוני הטיפול בנוער, אבל גם ביחס לבתי כלא למבוגרים.

<ענבר כהן: בית הכלא לנוער הוא בעל אחוזי הרצידיביזם הכי גבוהים.

זאב בנימין בגין: אם תוכלי לסכם.

<ענבר כהן: אסכם ואומר שלפי הנתונים הרשמיים שלכם, וגם אומר - החשש מלחץ חברתי גם בתוך המעון גם קיים בכלא.

<ענבר כהן: אנחנו לא פותרים את זה על-ידי הצעת החוק הזו.

זאב בנימין בגין: תודה.

יעל גרמן: חיזק את זה שלא לפצל.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לסכם את הבנתי את הדיון עד כה.

זאב בנימין בגין: אני ודאי לא מחייב את היושב-ראש שלנו.

זאב בנימין בגין: אני רואה כאן מחלוקות מסוימות; יכול להיות שהן לא מאוד עמוקות.

זאב בנימין בגין: לי היה מאוד חשוב לשמוע שהצעת החוק הזו עונה על צרכים ממשיים של המטפלים בילדים, או בבני הנוער הצעירים.

זאב בנימין בגין: זו לא יוזמה של גורמי האכיפה במובן הזה שפה בוועדה יש מידה מסוימת של הסתייגות מדרישה, שהיא כמובן מובנת, של הגורמים המבצעים, לקבל עוד סמכויות.

יעל גרמן: אני שמעתי דברים אחרים, אני חייבת לומר.

יעל גרמן: כשאמרת שזה לא מבטא - זה גם לא מבטא את חברתך.

זאב בנימין בגין: אסף ימציא לנו את הפרוטוקול, ושנינו נשב בחברותא, ונקרא את הפרוטוקול.

יעל גרמן: באהבה ובשמחה.

זאב בנימין בגין: אמרו דברים מפורשים, לפי הבנתי.

זאב בנימין בגין: אני כן מתרשם, גם מהחברים, שהיו צפויות מהם הסתייגויות יותר עמוקות, שהצורך הזה בחוק מביא לניסוחים שהם מאוזנים, עם צורך אולי מסוים בעוד חידוד או חידודים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול שאלה, לאנשי המקצוע - וזה קשור למה שאמרה דפנה – אין לנו מה לעשות עם הילדים האלה.

זאב בנימין בגין: האם לכם כמטפלים, ברגע זה יש לכם מעון נעול או בית סוהר?

זאב בנימין בגין: האם ניתן לחשוב על חלופה שלישית או רביעית?

זאב בנימין בגין: אם תגידו - אבל זה דורש כך וכך מיליונים בשנה כפול שלושים שנה, זה עניין אחר, אבל באופן רעיוני, בסיסי, אם לא יודעים מה לעשות עם קבוצת ילדים, אפשר לחשוב על עוד חלופה?

<טלי יוגב: יש, וקיים, והם גם נמצאים בהם.

<טלי יוגב: יש מעון נעול – זה מעון אחד.

<טלי יוגב: חוץ מזה יש לנו חלופת מעצר, גם לנערים במגזר הערבי, וגם שם נמצאים נערים בעבירות האלה, וחוץ מזה יש לי עוד שניים בהוסטלים.

זאב בנימין בגין: ועדיין, אחרי כל מה שאמרת, יש לנו שלל פתרונות, ולדעתכם – אני לא מתנגד- - -

<טלי יוגב: ועדיין קיימת לקונה.

זאב בנימין בגין: השאלה שנותרת, לדעתי, מהדיון היא שאלת ההסמכה או סימוך.

זאב בנימין בגין: חגית.

<חגית לרנאו: אני חייבת להעיר בכל זאת הערה, אפילו במיוחד לגבי הקטינים הביטחוניים.

<חגית לרנאו: צריך לראות מה האלטרנטיבה.

<חגית לרנאו: האלטרנטיבה היא שהם הולכים לאגפים של קטינים ביטחוניים בשב"ס, ושם אינדוקטרינציה היא מאוד-מאוד ברורה, אידיאולוגית.

<חגית לרנאו: קטינים שאנחנו באופן מובהק מוותרים לגמרי על כל ניסיון טיפולי- - -

קריאה: איך את אומרת את זה?

קריאה: הרי הם אצלנו, ועל אף אחד מהם לא ביקשנו להעביר אותו לכלא.

קריאה: על אף אחד מהם.

זאב בנימין בגין: זה בדיון הבא.

<חגית לרנאו: ברגע שילכו לכלא, זה ברור לאן הם הולכים.

קריאה: אנחנו רוצים שההגעה לכלא תהיה הקצה של הקצה, אחרי שמוצו כל ניסיונות השיקום.

זאב בנימין בגין: קיבלתי תשובה חלקית.

זאב בנימין בגין: מה שנותר, לדעתי, כסוגיה יותר עקרונית זה האם לראות את החוק הזה כחלק ממאבק בטרור, ולכן גם שאלת התחולה של הוראת שעה, אם הוראת שעה.

זאב בנימין בגין: הצעתי היא, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל, שהייעוץ המשפטי שלנו יבוא בדברים עם ייעוץ וחקיקה, ותתכללו גם את הגורמים האחרים, כי יש בזה בעיה עקרונית.

זאב בנימין בגין: גם אתם מבינים זאת.

זאב בנימין בגין: השאלה, איך אנחנו מסייגים.

זאב בנימין בגין: שלוש שנים, בכל מקרה נראה לי זמן מאוד ארוך להוראת שעה.

זאב בנימין בגין: אמנם שלוש שנים עוברות מהר – זה נכון, אבל קורים הרבה דברים, דברים רבים משתנים.

זאב בנימין בגין: חלק ניכר מאלימות הטרור דעך בחודשים האחרונים, עם כל הדברים הנוראיים שאנחנו שומעים מסביב, בייחוד של ילדים, לפי קריאת העיתונים שלי.

זאב בנימין בגין: נועה, מקובל עליך סיכום כזה, לבוא בדברים?

זאב בנימין בגין: די גידרנו את הבעיות שנותרו.

<נועה ברודסקי-לוי: מבחינת הנוסח, היו חידודי נוסח שכבר הכנסנו, שהיו מוסכמים עם משרד המשפטים לגבי הנוסח עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה הגדולה היתה עצם ההצעה בכלל לאפשר לבית המשפט לשלוח למאסר קטין בגיל הזה, כשהמנגנון עצמו, אין עליו מחלוקות, ככל שמקבלים בכלל את הקונספט, שיש אפשרות כזאת.

זאב בנימין בגין: ההצעה של לשכת עורכי הדין, שיהיה כתוב במפורש שהמחליטים יאמרו במפורש – זה דרוש לנו לצורך הכנה על הציבור – זה מועיל?

<נועה ברודסקי-לוי: כבר דנו, וזה בינינו, אז בעצם מה שאנחנו צריכים לדבר עליו זה תקופת הוראת השעה והעבירות- - -

זאב בנימין בגין: אבל עצם ההסמכה של עבירות טרור או הבידול שלהן מול עבירות אחרות.

זאב בנימין בגין: המקור הוא קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: גם בינינו לבין משרד המשפטים לא היתה מחלוקת, שלא צריך לעשות הבחנה.

<מיכל גולד: העמדה המשפטית היא ברורה.

זאב בנימין בגין: זה משליך על הוראת השעה.

<מיכל גולד: לא בהכרח.

<מיכל גולד: זה עדיין שינוי מהותי בחוק.

זאב בנימין בגין: ולכן אנחנו רוצים ללמוד במשך שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: זו הכוונה.

זאב בנימין בגין: גם זה שיקול.

זאב בנימין בגין: אסף, זה שלך עכשיו.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לכם על הדיון.

זאב בנימין בגין: הוא היה פורה.

זאב בנימין בגין: אני למדתי הרבה.

זאב בנימין בגין: תודה על השתתפותכם.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, הישיבה נעולה.