ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 214, 2016-06-21 13:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: שלום לחברי חברי הכנסת, שלום לאנשי הממלכה למיניהם ולסוגיהם, שלום לכל המכובדים שמייצגים עמותות, בנקים, מוסדות, ארגונים ואת עצמם, וכמובן שלום לכל מי שהצטרף שאיני יודע כיצד להגדירו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קיבלנו החלטה קרדינלית – לסיים את חוק חדלות פירעון.

<אבי ליכט: עד סוף המושב.

ניסן סלומינסקי: לא תיחמתי את הזמן, אבל אנחנו רוצים לסיים ולכן אנחנו משקיעים בו זמן רב, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה טובה וזריזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחכים לתשובות מכם, אבי, או שהן תהיינה בשבוע הבא?

<אבי ליכט: אנחנו עובדים על זה ונביא תשובות בשבוע הבא, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז אנחנו עכשיו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: בדפים שהייעוץ המשפטי הוציא אנחנו נמצאים בעמוד 6, בסעיף 10.

<גור בליי: רק נחדד שלא הושלם הדיון בסעיפים 2 ו-9, באנו בדברים בהקשר הזה עם נציגי משרד המשפטים, הם יביאו נוסחים מעודכנים.

ניסן סלומינסקי: נחכה לנוסח שלהם ואז נראה אם לבנו מתיישר אתו או לא.

<אילן פלטו: אז מהי התוספת בצבע אדום?

<גור בליי: התוספת באדום אלה המלצות שלנו, של הייעוץ המשפטי לכנסת.

<גור בליי: באנו בדברים אתם בעניין הזה ואנחנו מצפים לשמוע מהם את עמדתם בנושאים האלה, יכול להיות שתהיינה להם תוספות אחרות ונראה איך נוכל להתקדם עם זה בפעם הבאה.

<ענת פילצ'ר סומך: אבל הנוסח שפורסם באתר הוועדה משקף איזושהי התקדמות באופן יחסי לדיון הקודם – איפה זה עומד?

<ענת פילצ'ר סומך: לא רק לגבי סעיפים 2 ו-9, בכל הסעיפים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת.

<נעמה מנחמי: חוץ מסעיפים 2 ו-9, הסעיפים שמופיעים, גם הכותרת, למיטב ידיעתי, מציינת שהנוסח ב"עקוב אחר שינויים" זה בעצם הנוסח שהוועדה אישרה, לא הצביעה עליו אבל בסך הכול אישרה.

<נעמה מנחמי: אם נסתכל לדוגמה על סעיף 1 – זה כבר בוצע.

מנואל טרכטנברג: יש לי שאלה – על סעיף 2 יהיה דיון מחודש כאן?

<אבי ליכט: כן.

<ענת פילצ'ר סומך: בישיבה הבאה?

<אבי ליכט: אני מקווה שנוכל להביא נוסח בשבוע הבא לקראת הדיון ואז אפשר יהיה לקיים דיון על ההצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: היה דיון מאוד מעמיק בנושא, התלבטנו והם יביאו הצעה.

<אבי ליכט: קיבלנו שיעורי בית.

ניסן סלומינסקי: לאור ההצעה שלהם אנחנו נראה אם זה מקובל או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם גם שמעו את הדברים וישכילו להגיש הצעה שנוכל לאמץ אותה.

מנואל טרכטנברג: זה קריטי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ברור.

<ענת פילצ'ר סומך: אם אפשר לציין באתר מראש מתי ידון סעיף 2 מחדש.

<נעמה מנחמי: כשנדע נפרסם.

ניסן סלומינסקי: אם אבי אמר שזה יהיה בשבוע הבא אז למישהו יש איזה פקפוק או גמגום?

<ענת פילצ'ר סומך: הוא אמר בסימן שאלה.

<אבי ליכט: אני לא קובע את סדר-היום של הוועדה, אני יכול להגיד איך אני מתכנן לעבוד.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך.

<אבי ליכט: אני מאוד מקווה שזה יהיה בשבוע הבא, אני ערוך לתת לכם את האפשרות להחליט אם לדון בזה בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח.

ניסן סלומינסקי: גור, אתה תקריא, ספי ואבי יסבירו ונתקדם.

<גור בליי: אז אנחנו ממשיכים מסעיף 10, זו הנקודה בה הפסקנו פעם שעברה.

<גור בליי: "חזקת חדלות פירעון בבקשת נושה 10.

<גור בליי: (א) בבקשה לצו לפתיחת הליכים שמגיש הנושה, חזקה היא כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון בהתקיים אחד מאלה: (1) הנושה מסר לתאגיד דרישה לתשלום חוב שסכומו עולה על 25,000 שקלים חדשים, והחוב לא שולם בתוך 30 ימים ממועד מסירת הדרישה, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (א) אין מחלוקת בתום לב על החוב ואין לתאגיד זכות קיזוז או עילה אחרת שיש בה כדי להצדיק את אי-תשלום החוב; (ב) הנושה הגיש את הבקשה לצו לפתיחת הליכים בתוך שלושה חודשים מהמועד שמסר לתאגיד את דרישת התשלום; (2) מונה כונס נכסים לכלל נכסי התאגיד או למרביתם; (3) הומצאה לתאגיד אזהרה לפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל או דרישת תשלום לפי סעיף 4 לפקודת המסים (גבייה) לתשלום חוב שסכומו עולה על 25,000 שקלים חדשים והחוב לא שולם בתוך התקופה שנקבעה באזהרה או בדרישה; (4) בית המשפט נתן פסק דין המורה לתאגיד לשלם לנושה סכום העולה על 25,000 שקלים חדשים ופסק הדין לא קוים, כולו או חלקו, ובלבד שאם פסק הדין קוים בחלקו – הסכום שנותר לתשלום עולה על 25,000 שקלים חדשים.

<גור בליי: (ב) בבקשה לצו לפתיחת הליכים המתבססת על חזקת חדלות הפירעון, יפרט הנושה מדוע אין די בהליכי גבייה אחרים לפי דין כדי להביא לגביית החוב.

<גור בליי: (ג) חזקת חדלות הפירעון ניתנת לסתירה בידי התאגיד אם הוכיח כי אי-תשלום החוב אינו נובע מחדלות פירעון של התאגיד.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: רק לצורך ההבנה, מה שמופיע באדום והמחיקות – זה שלכם?

<גור בליי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ספי, בבקשה.

<ספי זינגר: הסעיפים האלה הם בעצם חזקות לחדלות פירעון שבהן יכול להשתמש הנושה.

<ספי זינגר: הידע של נושה על החברה, במקרים רבים, קטן בהרבה מהידע שיש בידי החברה ולכן הוא לא באמת יכול לדעת אם החברה חדלת פירעון או לא.

<ספי זינגר: כדי להתגבר על הקושי הזה, הצעת החוק – בדומה לדין שקיים במדינות רבות – מציעה לנושה חזקות שמראות איזושהי תמונה שלחייב יש חוב, יש חוב שהוא לא משלם, אין סיבה באמת טובה לכאורה לזה שהוא לא משלם את החוב, ולכן הנושה יכול להניח שהחייב חדל פירעון ונטל ההוכחה עובר לצד השני.

ניסן סלומינסקי: ספי, רק שאני אבין – אני היחיד, דרך אגב, שמותר לו לשאול בלי לקבל רשות דיבור כי נתתי לעצמי כבר את רשות הדיבור ואני משתמש בזה לפעמים – נניח שחברת "טבע" חייבת לאחד הספקים שלה 25,000 שקלים, עכשיו תדמיין לעצמך שהוא לא קיבל את זה, זה נפל בהנהלת חשבונות, הוא רב עם מישהו מולו, לא יודע מה, ואז הוא מגיש נגד חברת "טבע" בקשה לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את זה ביושר כי חייבים לו, לא שילמו לו ובגין זה "טבע" תיכנס להליך של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם בסוף ידחו אותו, מהרגע שזה יקרה, אתה יודע מה יקרה לכל המניות של "טבע"?

ניסן סלומינסקי: לי זה נראה משהו שהוא לא מהעולם הזה.

ניסן סלומינסקי: זה קצת מתקשר למה ששאלתי בפעם הקודמת – אם צריך במקום סכום אולי אחוז, כי לא הרי עסק קטן, שאם הוא לא מסוגל לשלם 25,000 שקלים סימן שהוא באמת בבעיה, עסק גדול, ש-25,000 לא רלוונטי בשבילו.

ניסן סלומינסקי: אולי רק קרה שם משהו, אני לא יודע, אבל על זה לתת אופציה למישהו להגיש נושא של חדלות פירעון נשמע לי קצת הזוי אפילו.

<ספי זינגר: א', אני חושב שהשאלה הזאת מתייחסת לנושא שלגביו נדון בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: תגיד שהיא שאלה טובה, מה יש?

<ספי זינגר: אני רוצה להגיד כמה דברים על זה בקיצור.

<ספי זינגר: התשובה לזה, נדמה לי, נמצאת בכמה רמות: אחת, במערך האינטרסים.

<ספי זינגר: כלומר, האינטרס של נושה להגיש בקשה לחדלות פירעון הוא בדרך כלל קטן.

<ספי זינגר: נושה שרוצה לקבל את הכסף הולך בדרך כלל להוצאה לפועל או נוקט בהליכים אחרים.

<ספי זינגר: פתיחה בהליכים של הוצאה לפועל היא יקרה, היא קשה והיא חסם אחד.

<ספי זינגר: זה לא מלא אבל זה חסם; שניים, בהצעת החוק – נגיע לזה עוד מעט – יש גם פיצוי למי שמגיש בקשה שלא בתום לב, זה גם לא תמיד נכון אבל למי שמגיש בקשה שלא בתחום לב; שלוש, הדרך של החברה בדרך כלל להתמודד עם דבר כזה, הדרך הפשוטה, היא פשוט לשלם את החוב.

<ספי זינגר: אנחנו לא מדברים פה על חוב שלא שולם תוך יום אלא יש פה התראה ויש תקופה שעוברת, חברה יכולה להתמודד עם זה בצורה מאוד פשוטה ולשלם את החוב.

ניסן סלומינסקי: אני אענה לך, סתם כדו-שיח.

ניסן סלומינסקי: נניח יש עורך דין, נתן שירות, חייבים לו 25,000 – זה בתום לב, חייבים לו, באמת לא שילמו לו.

ניסן סלומינסקי: בשבילו זו הפרסומת הכי גדולה שיכולה להיות בעולם, לא חשוב מה יצא אחר כך.

ניסן סלומינסקי: הוא יופיע בכל הכותרות, בכל העיתונים, פתאום יידעו שיש עורך דין יעקב מוישה, שאף אחד לא שמע עליו לפני כן, שתובע את "טבע" כחדלת פירעון, ובצדק, חייבים לו כסף ולא שילמו.

ניסן סלומינסקי: נכון שבדרך כלל אין לאדם אינטרס אבל לפעמים יכול להיות שיש – וזה בתום לב, ביושר, אני לא מדבר על אנשים שאולי הם יריבים ואז יכול להיות שתמצא משהו שלא בתום לב.

ניסן סלומינסקי: נשמע לי שעל 25,000 שקלים – אני בכוונה מקצין, אני יכול לקחת חברה אחרת, לא "טבע" – אבל עדיין זה נשמע מאוד הזוי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש סדר מובנה שהוא חייב ללכת קודם לזה ואחר כך לזה?

<ספי זינגר: לא, אין סדר מובנה, אבל בבקשה הוא צריך לפרט ולכתוב: אני פתחתי בהליכי חדלות פירעון ולא הלכתי להליך גבייה פרטני כי בתמונה הכללית שאני רואה אני רואה שכנראה אין לו כסף – מההתנהלות הכוללת שלו, או כי ניסיתי וזה לא הצליח, או איזושהי סיבה אחרת.

<ספי זינגר: זה גם מייצר איזשהו חסם מסוים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה ללחוץ על הנקודה הזאת – השאלה היא למה 25,000 שקל?

מנואל טרכטנברג: מאיפה בא הסכום?

מנואל טרכטנברג: הוא ביחס למה?

מנואל טרכטנברג: הרי בסוף זה סכום, מאיפה לקחת אותו?

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה חמישה שקלים, בטח תרגמו את זה ל-25,000.

מנואל טרכטנברג: לא, לא, תשכחו מהיסטוריה, אתם עכשיו כותבים את התורה מחדש – מאיפה בא ה-25,000?

<ספי זינגר: בסכום יש מידה של שרירותיות תמיד.

מנואל טרכטנברג: תמיד, נכון.

מנואל טרכטנברג: אבל איך קבעתם 25,000?

מנואל טרכטנברג: אני שואל.

<אבי ליכט: כלל אצבע של משהו שהוא מצד אחד לא קטן מדי ולא גדול מדי.

<ספי זינגר: רק להדגיש נקודה – אנחנו לא מדברים פה על סך החובות הכלליים של החברה אלא על נושה אחד, ולכן לדעת מה סך החובות לדוגמה שיש לחברה שנכנסת לפשיטת רגל לא באמת ייתן לנו תמונה.

מנואל טרכטנברג: אז תעשה את זה פר נושה.

<ספי זינגר: אחת הבעיות הקשות היא שנושה לא יודע באופן מלא את מצבת החובות של החברה, ולכן הרעיון של החזקות הוא לתת לו כלי קל.

ניסן סלומינסקי: הרעיון היה מחזור, יותר מחזור, שזה דבר שאפשר לדעת עליו.

<ספי זינגר: חברה פרטית, נושה קטן של מכולת – הוא יודע מה המחזור שלה?

<ספי זינגר: לכן מחזור רלוונטי אולי לקבוצה מאוד קטנה של חברות ציבוריות שיש להן מחזור, וגם שם זה נתון הרבה פעמים - - -

<אבי ליכט: לא רק זה, זה מחזור שאתה יודע לפרסם אותו, שהוא פומבי.

<אבי ליכט: ברוב המקרים הנושה לא יודע מה המחזור של החברה, אין גישה לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז אולי לעשות כמה מדרגות?

ניסן סלומינסקי: כי זה נשמע אבסורד לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: בכוונה לקחתי את חברת "טבע" כדוגמה, לדבר על 25,000 ולשים אותה תחת חדלות פירעון.

<אבי ליכט: השאלה אם זו באמת בעיה.

<גור בליי: השאלה עד כמה זה קיים היום?

<גור בליי: אחת השאלות שמעניין לשמוע מאנשים פעילים: היום זה חמישה שקלים, זה בעצם רף נומינלי חסר כל משמעות, אם אין שימוש יתר בזה היום אז השאלה היא האם קיימת פה בעיה של ממש?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאין אבל נתתי רעיון.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו משודרים אז הרבה עורכי דין ייקחו את הרעיון וזה ייתן להם פרסום גדול, עכשיו יש להם סיבה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, מי שיעשה את זה, יומיים לא ירד מהכותרות.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה עולה פרסום?

<אבי ליכט: אתה חושב שהם חיכו לך עם הרעיונות האלה?

<אבי ליכט: עובדה שזה לא קורה.

<אבי ליכט: אני חושב שיש מספיק תמריצים הפוכים.

<אבי ליכט: אני גם רוצה לומר שהסתכלנו למשל על ארצות-הברית, יש גם רף כזה, לדעתי הוא 10,000 דולר, וזה גם לא מבוסס על איזשהו מחקר אמפירי.

ניסן סלומינסקי: על כולם, בלי שום הבחנה איזו חברה?

<אבי ליכט: כן.

מנואל טרכטנברג: זה היסטורי, כמו החמישה שקלים.

מנואל טרכטנברג: יכול להיות שאותם 10,000 דולר בארצות-הברית נקבעו לפני 50 שנה ונשאר כך, לא עדכנו.

מנואל טרכטנברג: יש לך הזדמנות היסטורית להתחיל מחדש, לכן צריך לא להיאחז בהיסטוריה, מה שאחרים עשו לא נכון.

<אבי ליכט: לא, זו לא היסטוריה, זה איזשהו בנצ'מרק עולמי בעיני.

מנואל טרכטנברג: למשל, מה שאומר היו"ר, מספר העובדים כמדרגות – כל דבר שהוא פרוקסי, איזשהו פרוקסי לגודל.

<אבי ליכט: פרופ' טרכטנברג, אתה חייב להבין שאנחנו נמצאים פה במצב שבו ככל שאתה תטיל מגבלות יותר גדולות כך אתה גם תסכל את היכולת כי יש פה גם פערי מידע מאוד גדולים בין הנושה לחברה.

<אבי ליכט: נגיד שאני ספק של חברה מסוימת והיא לא שילמה לי את הכסף, אם אני עכשיו אצטרך לפני שאני נכנס להליכי חדלות פירעון מולה להתחיל לברר מה המחזור שלה, כמה עובדים יש לה - - -

מנואל טרכטנברג: לא מחזור – מספר העובדים בגדול, במדרגות של 100.

<אבי ליכט: מה אתה אמור לעשות?

מנואל טרכטנברג: במדרגות של 100, תקשיב למה שאני אומר.

<אבי ליכט: אפילו במדרגות של 100 – מה, אתה תעמוד בהפסקת צהריים ותספור עובדים?

מנואל טרכטנברג: נו, באמת, בחייך, אתה לא יודע אם חברה היא פחות מ-100 ויותר מ-500?

מנואל טרכטנברג: בחייך, זה טריוויאלי.

<אבי ליכט: גם מה זה אומר?

<אבי ליכט: כלומר, מה הנתון הזה אומר מבחינתך?

מנואל טרכטנברג: כי נניח 10,000 למכולת זה הרבה כסף, וחצי מיליון שקל לחברה של 3,000 עובדים זה לא הרבה כסף – כמשקף מצב של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כל חברה חייבת לפרסם מאזן אז אתה בטח יכול ללחוץ ולדעת.

ניסן סלומינסקי: קח איזה דבר שידוע שבלחיצה אחת אתה יכול לדעת אותו, המחזור שלו בשנה שעברה, לא חשוב מה.

<אילן פלטו: לגבי חברות ציבוריות אין בעיה, ההון העצמי של החברה - - -

ניסן סלומינסקי: כל נושא שנותן לך ממד.

<אילן פלטו: זה נתון שקיים ואתה יכול להגיע אליו בדקה.

ניסן סלומינסקי: הרי לא מעניין אותי אם הם שווים 300 מיליון או 100 מיליון, אתה מקבל סדר גודל ולפי זה אתה יכול לדעת.

<ענת פילצ'ר סומך: או שתעלה משמעותית את הרף הכספי.

ניסן סלומינסקי: אבל אז את מקשה כשמדובר על מכולת או משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: דוד רצה לומר משהו, אולי יש לו רעיון.

שתי הערות: אם אתם שואלים מבחינה אמפירית – פרופ' טרכטנברג שאל מבחינה אמפירית – קודם כל, המציאות היא שדווקא נושים גדולים וכן הלאה בדרך כלל מנסים לנקוט אמצעים אחרים, אני לא אומר שהם לא מגיעים לזה, אבל בדיוק כפי שספי העיר פה שהם צריכים להסביר מדוע הם לא ינקטו בהליכים אחרים, מבחינה מציאותית הם בדרך כלל באמת הולכים במסלול כזה.

שתי הערות: הראשון להידפק על הדלת וישר להפעיל את בקשת הפירוק כפטיש חמישה קילו, זה בדרך העובדים כי מבחינתם זו הדרך כדי להגיע לביטוח לאומי.

שתי הערות: זאת נקודה אחת.

מנואל טרכטנברג: אבל אז אין שום בעיה לדעת את האינפורמציה שהוא מבקש.

<דוד האן: נכון.

<ענת פילצ'ר סומך: וגם אפשר להתייחס לחוב כאל מצטבר לכלל הנושים.

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו להגיד את הנקודה השנייה, אולי היא בדיוק מה שכל אחד חושב.

<דוד האן: הנקודה השנייה היא נקודה שאני רואה שנמצאת כאן לדיון מצד הוועדה אבל אולי רוצים לדבר עליה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: בוא נגמור קודם כל את נושא הסכום ואחר כך נדבר על הנושא של ההתראה.

<דוד האן: יש חלופה אחרת שעליה יש לי מה לומר אבל נחכה להמשך, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נסיים את זה כדי שנוכל להתקדם כי אני לא רוצה להיתקע.

עיסאווי פריג': אימצתם את המודל האמריקאי, פחות או יותר.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: בעיני יש פה עלות מול תועלת להיכנס עכשיו למערכת מאוד מורכבת.

<אבי ליכט: אחד הרציונליים הוא שאנחנו רוצים לעשות באמת חוק פשוט שקל להפעיל אותו וקל להשתמש בו.

<אבי ליכט: להתחיל עכשיו להיכנס למבחנים מורכבים – בעיני זה לא נכון, בין השאר שאמפירית אני גם לא חושב שיש בעיה, לא שמענו שיש בעיה של ניצול לרעה.

<אבי ליכט: אם אנחנו היום מדברים על סף של חמישה שקלים, שהוא בעצם אפס, לא ראינו שיש גדודים של עורכי דין שפושטים על "טבע" בשביל חוב של עשרה שקלים או 100 שקל.

<אבי ליכט: ולכן, אני לא הייתי נכנס עכשיו, מבחינת עלויות של רגולציה או עלויות דיוניות, לפתור בעיה שאנחנו לא ראינו שהיא קיימת.

<אבי ליכט: מה עוד, שאנחנו רואים שיש בנצ'מרק עולמי, לכן, 25,000 משקף איזשהו מיצוע שעשינו בהתבסס על המודל האמריקאי.

<אבי ליכט: אפשר גם פשוט לבטל את הרף אבל אז באמת אנחנו נכנסים למצב של דברים זניחים, לכן, אנחנו מבחינתנו רוצים לדבוק במודל הזה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בישיבה הקודמת העליתי את העניין של רף ה-25,000 אבל החזקה הזאת מפריעה לי, כי אם אנחנו קובעים חזקה שאפילו דרישת חוב, שהנושה שלח דרישת חוב, אבי, ולא היתה התנגדות, זאת אומרת, החייב, החברה או האדם הפרטי, הכיר בחוב הזה, אז זו כבר חזקה שהוא חדל פירעון.

אוסאמה סעדי: אז בלי לקחת בחשבון את המבחן המאזני ולא ללכת אפילו לכיוון של לבדוק את המאזן, כבר יש חזקה שהוא חדל פירעון, למרות שיש לו אולי נכסים במיליונים, כבר על 25,000 שקל חזקה שהוא חדל פירעון.

אוסאמה סעדי: בשעתו הייתי עורך דין וייצגתי המון עובדים, הקימו חברות, חודש-חודשיים העסיקו מאות עובדים, שילמו בחודש הראשון, בחודש השני, אבל בחודש השלישי אמרו להם: תחכו, יש לנו בעיות תזרים, חודש רביעי כבר צברו מאות אלפי-שקלים, אמרו להם: תלך לקופה של הביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: זו שיטה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, קודם כל החזקה, מבלי לבדוק גם את המבחן התזרימי וגם המבחן המאזני, כבר ב-25,000 שקל לקבוע חזקה שהוא חדל פירעון, זה נראה לי - - -

<אבי ליכט: אבל החזקה ניתנת לסתירה.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להזכיר, התאגיד יכול להגיד, כמו שאתה אומר:

<אבי ליכט: אני לא חדל פירעון ואז אין בעיה בעצם.

אוסאמה סעדי: אבל אתה כבר מתניע את התהליך ב-25,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: יש לי שאלה – האם הגשת הבקשה תהיה פומבית או לא?

<רן מלמד: כי אם החייב לכאורה יכול להוכיח שהוא לא חדל פירעון עצם הגשת הבקשה יכולה לגרום לו לנזק בלתי יתואר.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתי, הרי זו השאלה.

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת לא פומבית?

ניסן סלומינסקי: א', ודאי שזה יגרום לו נזק ויגרום פרסום גדול למגיש ואת זה אנחנו לא רוצים.

<רן מלמד: לכן אני שואל אם אין מקום להגיד במפורש שהגשת הבקשה לא תהיה פומבית, שהיא תהיה בין המערכות הרלוונטיות?

עיסאווי פריג': אין דבר כזה.

<אבי ליכט: אין דבר כזה.

<רן מלמד: תראה, אני רוצה להגיד, הגוף שיש לו את מוסר התשלומים בין הירודים במשק זו ממשלת ישראל ואני לא אתפלא אם יהיו תאגידים שלא יעמדו בחלק מהתשלומים שלהם בגלל שממשלת ישראל לא העבירה להם את הכספים שהיא היתה צריכה להעביר להם בזמן.

<רן מלמד: אני חושב שתאגידים מהסוג הזה, כאלה ואחרים, עשויים ליפול בגלל הפרסום המוקדם הזה ולכן אני מעלה את השאלה.

<רן מלמד: יכול להיות שיש תשובה נורא טובה והיא ברורה, אני מעלה את השאלה.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה שתוכל לשמור על חיסיון היא רק אם זה יוגש לקבינט.

<רן מלמד: מגישים היום בקשות לצווי איסור פרסום להמון דברים גם ככה.

ניסן סלומינסקי: רן, רק אם תגיש את זה דרך הקבינט, אולי אז זה יישמר.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר לכם שגם שם אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: גם אם בקשה צריכה להיות חסויה, אם למגיש יש אינטרס, תאמין לי, תוך שניה אחת יודעים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אשם – אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: היום, חוץ ממה שאומרים כאן בחדר, שום דבר לא יכול חסוי אז זו לא תהיה דרך שתעזור.

<רן מלמד: אנחנו יודעים שיש הרבה צווי איסור פרסום שמוגשים לא דרך הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני צחקתי.

עיסאווי פריג': זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: כן, דוד.

<דוד האן: חשוב להעיר, אני רוצה לציין בהקשר הזה פסיקה כדי שנשים לב לעניין – אבי ציין בהמשך לספי שיש כאן בכל זאת סעיפי איזון בהצעת החוק שצריך לשים לב אליהם, זאת אומרת, הסמכות הזאת להטיל אחריות כספית על גורם שמגיש את הבקשות האלה כבקשות סרק, והמסר שזה יכול - - -

ניסן סלומינסקי: לא סרק, חייבים לו באמת, חייבים לו באמת 25,000 שקלים.

<דוד האן: בסדר.

<דוד האן: אני רוצה בהקשר הזה להזכיר פסיקה מלפני כמה שנים של השופטת ורדה אלשייך, שכשהיא התרשמה שנושה הגיש את הבקשה מתוך איזשהו משחק חשבונות בינו לבין החייב וכן הלאה, היא תפסה את זה, אז מכוח סמכותה הטבועה, גם בלי סעיף חוק, הטילה הוצאות של 100,000 שקל על עצם הגשת הבקשה, כשהיא אמרה: אני מבקשת לשים לב למסר, היה לי מקרה כזה בעבר והטלתי 50,000, הפעם 100,000 ואני נוהגת לעבוד בסדרות הנדסיות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל פה החוק פי שניים או פי שלושה, החוק נושא איזה מגבלות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע – אנחנו יכולים לדבר מעכשיו עד 16:00 על הסכום, 25,000, יציעו 30,000, לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: שמעתם את מה שחברי הכנסת מרגישים לא בנוח אתו, קחו את זה לתשומת לבכם, תנסו להביא פתרון, או דרך דירוג, או לא יודע מה, שמצד אחד לא יחסום, אבל מצד שני לא יקל יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: אדרבה, תביאו פתרון ואנחנו נוכל להמשיך הלאה.

<ענת פילצ'ר סומך: אגב, אם אפשר להעיר לפני שעוברים סעיף – גם משך הזמן של 30 ימים, באופן יחסי לנוהל עסקים רגיל, זו תקופת זמן די קצרה.

<ספי זינגר: גם פה, הדין הקיים היום הוא 21 יום, כמו שאבי אמר, אנחנו לא מכירים תופעה או בעיה של נושים עם עודף כוח בגלל הדבר הזה, שמגישים בקשות ופוגעים בחברות.

<ספי זינגר: זה במצב הקיים.

אוסאמה סעדי: אבל מה שקורה היום זו התראת פשיטת רגל, לא?

<ספי זינגר: לא, בחברות לא.

אוסאמה סעדי: פשיטת רגל זה התראה.

<ספי זינגר: פשיטת רגל זו התראה, אנחנו עכשיו בחברות, מה שאמרתי עכשיו נוגע לחברות.

<ספי זינגר: מה שאנחנו עושים מצמצם את המצב הקיים, כלומר, אם היום זה חמישה שקלים ו-21 יום, אנחנו עברנו ל-30 יום ו-25,000 והוספנו את סעיף קטן (ב), שתכף נדבר עליו, שאומר שצריך להסביר למה הלכתי להליך חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הערה לסעיף (1) של הייעוץ המשפטי.

<גור בליי: משהו שאולי נותן מענה מסוים ואמרנו שאולי כדאי לדון בו – וברור שיש לו גם חסרונות – הוא לציין באותה דרישה שאתה מתעתד להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: זאת אומרת שהחייב שמקבל את זה יתייחס לזה כחלק מהמענים, שזה לא ייפול מאחורי הפקס.

<גור בליי: אז "טבע", או החברה שמקבלת את זה לצורך העניין, תדע להתייחס לזה אחרת מדרישות תשלום אחרות.

<אבי ליכט: אנחנו מקבלים את ההצעה שלך.

<ענת פילצ'ר סומך: אין עונשין לפני שמתריעין, לא?

אוסאמה סעדי: אבל למה גם אי אפשר לקשור ולהתנות את זה בכך שהוא ינסה לממש את החוק הזה בהוצאה לפועל?

ניסן סלומינסקי: אז סליחה, זה הלאה, אולי סעיף ג.

<גור בליי: זה ב'.

<גור בליי: זה לא (ב) של (1), זה ב' רבתי, מה שאנחנו מציעים למחוק אבל תכף נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אבל ישאלו אותו למה רצת ישר לחדלות פירעון, למה לא הלכת לזה?

אוסאמה סעדי: אני אומר, בסכומים כאלה יכול שילך להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אז ישאלו אותו וזה אמור להצביע אם הוא עשה את זה בתום לב או לא.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

<אבי ליכט: אני מסכים.

אוסאמה סעדי: אני אומר, כתנאי, לפני שבכלל שפונים לעניין הזה, שינסה לפנות להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי, אבל כאן מדובר על איש שהגיש, עכשיו אתה צריך להתמודד אתו, אז אחת הדרכים היא קודם כל לדעת אם זה בתום לב.

ניסן סלומינסקי: כאן, לפי איך שכתוב פה, ישאלו אותו: אדוני, 25,000 – מה אתה הולך נגד "טבע" לחדלות פירעון?

ניסן סלומינסקי: למה לא הלכת להוצאה לפועל?

ניסן סלומינסקי: למשהו הרבה לפני כן?

אוסאמה סעדי: עזוב "טבע", אתה תמיד נתלה על "טבע", אפילו - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר מופיע בסעיף ב' שנגיע אליו עוד מעט ונדבר האם למחוק אותו או לא, אבל מקובל עליך שתהיה התראה כדי שהגוף שחייב יידע שצריכים להתייחס ברצינות, כי אחרת אומרים: אוקיי, בסדר, הוא נודניק וכו'.

<אבי ליכט: אדוני יו"ר הוועדה, אנחנו חשבנו לעשות את זה בשלב הראשון אבל אז אמרו לנו שזה כאילו נראה מאיים, שבעצם אתה מאיים על מישהו ואז זה דווקא מחזק יותר את הגישה שלך, שהוא אומר: מה אתה מאיים פה או מנסה לנצל לרעה, אבל בנסיבות ולאור העמדה של הוועדה, שיש בה היגיון, אני לא פוסל אותה, אני חושב שההצעה של גור יוצרת איזון יותר נכון.

<אבי ליכט: כמו שאנחנו אומרים תמיד, אנחנו כל הזמן בחוק כזה מורכב מנסים ליצור איזשהו איזון בין הרבה מאוד גישות והרבה מאוד אינטרסים נוגדים.

<אבי ליכט: אני חושב שבסוף ניסינו לעשות משהו יחסית מאוזן.

<אבי ליכט: אם ניקח את זה למשל לכיוון שאתה לא יכול לפתוח הליכים בלי שמיצית תהליכי הוצאה לפועל זו גם יכולה להיות בעיה כי זה יכול למשוך הליכים, זה גם לא הדין הקיים.

<אבי ליכט: לכן ניסינו, כמו שהיו"ר אמר, מצד אחד שהוא כן צריך להסביר אבל זה לא תנאי, כן יצרנו חזקה אבל החזקה הזאת ניתנת לסתירה.

<אבי ליכט: זה סוג של איזון מאוד עדין בין הרבה מאוד גורמים שלא היינו רוצים לפרום אותו, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה, ספי.

<ספי זינגר: החלופה האחת מדברת על דרישת תשלום שהתנאים שלה הם שזה חוב שברור שהחייב צריך לשלם אותו ולכן אין לו הצדקה לאי התשלום חוץ מזה שהוא לא רוצה או שהוא לא יכול לשלם.

<ספי זינגר: לכן התנאים זה שאין מחלוקת בתום לב, אין לתאגיד זכות קיזוז או עילה אחרת שבעצם היא הצדקה משפטית עניינית למה הוא לא משלם, זה דבר אחד.

<ספי זינגר: דבר נוסף שאמרנו, הצעת החוק מבקשת לקבוע שהזמן שבו אפשר להגיש את הבקשה לפתיחה בהליכים יהיה מוגבל בשלושה חודשים מהמועד שבו נמסרה לתאגיד דרישת התשלום, וגם זה כדי לקשור בין דרישת התשלום לפתיחה בהליכים, שלא ייצא מצב שמישהו שלח הודעה וכעבור שנתיים הוא מראה: הנה, שלחתי אז הודעה ואני פותח בהליכים, אלא בעצם לתאגיד תהיה האפשרות להימנע מפתיחה בהליכים באמצעות תשלום, זו חלופה אחת.

<ספי זינגר: חלופה שנייה היא אם "מונה כונס נכסים לכלל נכסי התאגיד או למרביתם".

<ספי זינגר: אני כן אגיד שקיבלנו הערה בעניין הזה שהגיעה מפרופ' לרנר שאומרת שבהמשך החוק נראה שמינוי כונס נכסים מתחיל באופן אוטומטי בהליכי חדלות פירעון ולכן אולי התנאי הזה מיותר.

<ספי זינגר: אנחנו עדיין חושבים שיכול להיות שכן צריך את זה לדוגמה למקרה של כינוס נכסים בחו"ל שאז זה אולי לא יפתח, או במקרים של כינוס נכסים של כלל נכסי התאגיד בשעבודים קבועים.

<ספי זינגר: לא בטוח שצריך את זה, אנחנו נחזור עם תשובה אם עדיין אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה או לא אבל זה באמת עניין טכני.

<ספי זינגר: הדבר השלישי הוא המצאה לפי חוק ההוצאה לפועל או דרישת תשלום לפי פקודת המסים (גבייה).

<ספי זינגר: גם פה מדברים על כך שהנושה מראה שהוא החל בהליכי גבייה והליכי הגבייה האלה בעצם לא נענים בתשלום ולכן זה שוב מקים את החזקה שאי התשלום כנראה נובע מאי יכולת.

<ספי זינגר: החלופה הרביעית היא פסק דין, כלומר, פסק דין חלוט שאומר שהוא צריך לשלם כסף.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו סעיף (1)?

ניסן סלומינסקי: סעיף (1) מדבר על כך שידוע בוודאות, שאין מחלוקת שהוא חייב, פה אתה רק מסביר למה זה ידוע שאין מחלוקת – כי זה פסק דין של בית משפט – אבל זה אותו עיקרון.

<ספי זינגר: לא, אבל אז, בגלל שזה פסק דין, אני לא דורש ממנו לשלוח אזהרה.

<ספי זינגר: אם יש הסכם בינינו, אני אומר: קודם תשלח לי אזהרה.

<ספי זינגר: אם יש פסק דין - - -

ניסן סלומינסקי: זו האזהרה שהכנסנו עכשיו.

<ספי זינגר: האזהרה היתה כבר, האזהרה חודדה.

<ספי זינגר: ההצעה של גור היתה לחזק ולחדד את הרכיבים של האזהרה אבל האזהרה היתה קיימת.

<ספי זינגר: ב-(4), מכיוון שזה פסק דין שאמר לך שאתה צריך לשלם, אז אין סיבה בעצם לשלוח עוד אזהרה מעבר לזה.

עיסאווי פריג': אם שילמתי 10 שקלים – הורדתי את זה מהרף של 25,000?

<ספי זינגר: אז הצעת החוק אומרת שזה צריך להישאר, שזה צריך להישאר ב-25,000.

<אבי ליכט: יש בסוף, תסתכל.

<ספי זינגר: אם קוים בחלקו אז החלק שלא קוים הוא מעל 25,000.

עיסאווי פריג': אני קיימתי בחלקו – שילמתי 10 שקלים.

<אבי ליכט: אבל עדיין נשאר לך 25,000 שקלים.

עיסאווי פריג': לא נשאר, זה פחות.

<אבי ליכט: אבל זה תמיד.

<אבי ליכט: יש סוגיה בגמרא על הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הגמרא מדברת על כך שניפול – זה גוזל – מוציאים אותו ורוצים לדעת לאיזה שובך הוא שייך, הגמרא אומרת שהוא הולך 50 אמה, ואז אתה רואה בתוך 50 אמה איזה שובך הוא נמצא, לשם הגוזל שייך.

ניסן סלומינסקי: יש אמורא קבוע, רבי ירמיה, שתמיד שואל את השאלה ואומר:

ניסן סלומינסקי: אם רגל אחת היתה בתוך ה-50 ורגל אחת מחוץ ל-50, מה היתה התשובה שלך הגמרא?

ניסן סלומינסקי: "על דא אפקוהו לרבי ירמיה מבי מדרשא" – זרקו אותו מבית המדרש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, קובעים סכום, הרי אין דרך – כל סכום שנקבע, תמיד תוכל לשאול מה קורה אם זה שקל פחות או שקל יותר.

ניסן סלומינסקי: קובעים סכום, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אתה מתחיל לעשות קונצים – רגל אחת פה, רגל אחת שם, למה פחות – הוציאו אותו, 22 שנה עד שהחזירו אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מגדולי האמוראים.

ניסן סלומינסקי: אם היה לי יותר זמן הייתי מסביר שהיתה לרבי ירמיה שיטה מיוחדת, הוא לא סתם שאל, היתה לו שיטה מיוחדת אבל על דא, על זה הוציאו אותו מבית המדרש, כך כתוב.

ניסן סלומינסקי: לכן, השאלה למה 25,000?

ניסן סלומינסקי: 24,000?

ניסן סלומינסקי: 26,000?

ניסן סלומינסקי: – אין.

עיסאווי פריג': אני שואל בכדי לדעת, נותנים שקל פחות - - -

<אבי ליכט: שקל פחות – זהו, גמרנו.

<אבי ליכט: אגב, יש על זה גם הרבה פסיקה בבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא של מחליפי הכספים נניח, שצריכים לדווח החל מ-10,000 שקלים על המרה – אתה תמצא אצל חלק גדול 9,999 כל הזמן כדי לא להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: בחקיקה האחרונה, אם אני זוכר נכון, שמתי ההפך, שמי שעושה את זה – זה מראה שהוא עוד עושה במתכוון, כלומר, שהוא מתחמן את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: הוא מתכנן, לא מתחמן.

<גור בליי: בהטבות מס יש את זה תמיד – עד 9 ק"מ מהגבול ואתה 9.2.

ניסן סלומינסקי: גם ראשי מועצות, מותר לך עד סכום מסוים אז היית לוקח את הסכום, היית מפרק אותו לשניים – אוקיי, אין מה לעשות, יש תמיד תרגילים, אבל אם אתה עושה את זה שיטתית קל מאוד לעלות על זה ואז אתה צריך לשלם רבי-געלט כי זה מראה שאתה מתכנן את זה.

<גור בליי: אז בעניין של (4) היו לנו שתי הערות, אחת מהן, אני חושב, יותר משמעותית, השנייה יותר נתונה לשאלה, זה גם חוזר לשאלת היו"ר לגבי הסכום.

<גור בליי: האחת היא פשוט לקבוע פה בצורה יותר ברורה את המועדים, כתוב "פסק הדין לא קוים" ופה פשוט להוסיף לכך "בתוך 30 ימים ממועד המצאתו, או במועד שנקבע בפסק הדין, לפי המאוחר" – זה פשוט בשביל לחדד שיהיה איזשהו מועד קונקרטי, שזה לא יהיה תלוי באוויר.

<אבי ליכט: אין בעיה עם ההערה הזאת, בסדר.

<גור בליי: לגבי הדבר השני – זו הערה יותר לדיון, זה מתקשר למה שקודם עלה בדיון לגבי הדברים האחרים, האם בכלל לקבוע רף כספי כשמדובר בפסק דין כי לכאורה פסק דין הוא לחלוטין לא שנוי במחלוקת, זאת אומרת, בהקשר הזה זה משהו שהוא במידה מסוימת אולי יותר חזק, אפשר להגיד במירכאות, מאשר איזושהי דרישת תשלום כזאת או אחרת.

<גור בליי: השאלה אם אתם רואים הבדל פה?

<אבי ליכט: אני רואה הבדל כי אני חושב שזה רציונל אחר – שאתה לא מניע את המערכת בשביל חוב קטן כזה.

<אבי ליכט: כלומר, הרעיון הוא שהסף של ה-25,000 נותן לך איזשהו בנצ'מרק למשהו מספיק גדול.

<גור בליי: בסדר.

<שלום לרנר: אפשר גם רק להבהיר אם אתם מתכוונים לְנושה או לַנושה?

<ספי זינגר: לַנושה המבקש.

<שלום לרנר: אז צריך להבהיר את זה כי אחרת יש לפעמים נושה שיש לו פסק דין אבל לו אין אינטרס להתחיל הליכים.

<אבי ליכט: צד ג', הבנתי.

<שלום לרנר: לא משנה לי העמדה, רק תחדדו את זה כדי למנוע בעתיד כל מיני בעיות.

<אבי ליכט: מאה אחוז, בסדר.

<ספי זינגר: נושה מגיש הבקשה.

<נעמה מנחמי: זה יובהר, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש אפשרות לצרף סכומים?

ניסן סלומינסקי: נניח, אם חייבים לי שלוש פעמים 10,000, אני יכול לצרף סכומים, או שכל כל סכום דינו בנפרד?

<אבי ליכט: לא, בפסק דין לא, אבל בשני, בהתחלה, כן.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: למרות שפעם נתתי שירות כזה, פעם שירות אחר?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: ולמה פסקי דין של בית משפט אתה לא יכול לצרף, אם יש שלושה פסקי דין שכל אחד על 10,000?

<ספי זינגר: גם.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שפסק דין לא.

<ספי זינגר: גם פסקי דין.

<נעמה מנחמי: בעצם אין סיבה לא לערבב, כלומר, לא לאפשר שנושה שיש לו חוב ועוד נושה שיש לו פסק דין לא יתאחדו ויגישו ביחד, כל עוד החוב עולה על 25,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל שאלתי בכל תחום, בכל תחום אפשר יהיה לצרף.

<אבי ליכט: נכון.

ניסן סלומינסקי: חייבים שלושה סכומים של 10,000 – מצרפים.

ניסן סלומינסקי: שלושה פסקי דין, שכל אחד מהם על 10,000 מצטרפים.

עיסאווי פריג': איפה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: תכף נראה איפה זה כתוב, קודם אני שואל את ההיגיון.

<נעמה מנחמי: זה לא כתוב, אנחנו נכתוב.

<אבי ליכט: לזה התכוונו, בשביל זה אנחנו פה, לתקן את כל הטעויות האלה.

ניסן סלומינסקי: אבי, 20,000 שחייבים לו ו-10,000 פסק דין – גם מצטרפים?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יופי, אז רק שיבוא לידי ביטוי.

<ענת פילצ'ר סומך: זה לא מצטרף, אתה מדבר על פסק דין וחוב?

ניסן סלומינסקי: לא משנה, סך הכול נשאר חוב של החברה לאיש הזה של 30,000 שקל.

<ענת פילצ'ר סומך: אין בעיה, רק בנוסח שקיים היום זה לא עולה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שיסדרו את הנוסח, לכן אני שואל קודם כל על העיקרון, הם אומרים כן, עכשיו שיסדרו את הנוסח.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אני חושב שאנחנו במדרון חלקלק לעבר רבי ירמיה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, זה דברים שקורים, כדאי שיהיה.

<דוד האן: זה המקרה היותר קל, ברגע שזה יותר מנושה אחד זה המקרה היותר קל.

ניסן סלומינסקי: לא, נושה אחד שחייבים לו שלושה סכומים, זה אותו נושה.

<אבי ליכט: השאלה הבאה זה מספר הנושים.

<גור בליי: השאלה הבאה זה מספר נושים, זהו.

עיסאווי פריג': ללא שום קשר לסכום.

ניסן סלומינסקי: אם מספר נושים מתארגנים ביחד זו כבר בעיה.

<גור בליי: אבל זה יותר חזק, כך זה גם במשפט האמריקאי.

<אבי ליכט: זה יותר חזק.

ניסן סלומינסקי: נניח שלכל נושה חייבים 2,000 שקל, קח מפלגה, נותנים למישהו 1,000 שקל על עבודה יומית, משהו כזה, מצטרפים 30 חבר'ה ויוצרים חדלות פירעון – זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: לכל אחד חייבים 2,000 שקל על כל מיני דברים קטנים שהוא עשה, שליחויות.

ניסן סלומינסקי: "טבע" למשל עובדים עם מישהו שמביא להם פיצה אז הם חייבים לאלה שנוסעים עם הפיצות, לזה 1,000, לזה 1,000 וזה מצטבר.

<אבי ליכט: חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר משהו, אחד הדברים שניסינו לשמור בחוק הזה הוא שהוא באמת יהיה פשוט ולא מסורבל ושיתעסק בבעיה ולא בכל מיני מקרי קצה.

עיסאווי פריג': מספר נושים זה לא מקרה קצה.

<אבי ליכט: הטענה היא טענה נכונה ודווקא מבחינתנו במדיה מסוימת יש היגיון אפילו לצרף סכומים, ולמה?

<אבי ליכט: כי יש הבדל בעיני בין מצב שבו אתה חייב למישהו 25,000 שקלים לבין שאתה חייב ל-25 איש 1,000 שקל, שזה בעצם מעיד שאתה סדרתי ולא שילמת להרבה מאוד אנשים.

<אבי ליכט: בעיני זו חזקה יותר גדולה שאתה חדל פירעון.

<גור בליי: זו בעיה מערכתית כבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אתה מזלזל באנשים הקטנים, לא "שם" עליהם.

<אבי ליכט: לא, להפך.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אם זה כך אז מאה אחוז, רק תנסחו את החוק בצורה כזאת.

<אבי ליכט: תבינו שאנחנו לא רוצים לסרבל את זה ועכשיו לעשות סעיף של 500 סעיפי משנה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאנחנו לא רוצים לסרבל את זה, אנחנו רק רוצים עכשיו להעלות את השאלות.

<דנית רימון: אפשר פשוט להוסיף בהגדרה של נושה שזה גם מספר נושים.

<דנית רימון: אני מציעה שהפתרון לכך יהיה בשינוי ההגדרה של נושה.

<אבי ליכט: ההצעה שלך תיבחן בחיוב.

ניסן סלומינסקי: את עורכת דין פרטית או מטעם לשכת עורכי הדין?

<דנית רימון: פרטית.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) הוא הסעיף שבעצם נועד בהצעת החוק ליצור את נקודת האיזון בין הרצון לתת לנושה להשתמש בחזקות שהן יחסית פשוטות וקלות ליישום לבין החשש מניצול לרעה.

<ספי זינגר: נקודת האיזון שאנחנו מבקשים לקבוע היא שבו הנושה יפרט למה הוא חושב שלא די בהליכי גבייה אחרים לפתוח.

<ספי זינגר: זו חובה רכה יחסית, היא לא אומרת: תמצה הליכי גבייה והיא לא אומרת כלום, היא קובעת מין חובה רכה שאומרת:

<ספי זינגר: במסגרת הבקשה תכתוב למה לא הלכת להליכי גבייה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לכתוב, או שהשופט ישאל אותו?

<ספי זינגר: הוא צריך לכתוב, הוא צריך לפרט בבקשה למה לא די בהליכי גבייה אחרים.

ניסן סלומינסקי: ואמרנו שזה מגיע ישר לשופט – אין רשם שעושה את מיון הביניים?

<ספי זינגר: כן.

עיסאווי פריג': זה סעיף חלש, מה זה "לפרט"?

עיסאווי פריג': כל אחד יפרט כראות עיניו.

עיסאווי פריג': מה זה "לפרט"?

עיסאווי פריג': צריך לחייב.

עיסאווי פריג': מה זה "לפרט"?

עיסאווי פריג': פירט, נו, פירט – אז מה?

<גור בליי: זו באמת היתה התחושה, בהמשך למה שאומר חבר הכנסת, שזה קצת לא בשר לא חלב, זה מין משהו שעלול להיות מאוד מאוד עמום.

<גור בליי: בפועל, אולי זה ירוקן מתוכן, זה יהפוך לאות מתה.

<גור בליי: בפועל, סביר להניח שזה יהפוך לאות מתה כי לא ברור מה יעשו פה בגלל שאין פה שום דבר קונקרטי.

<גור בליי: השאלה היא האם רוצים לחזק את זה יותר או לבטל את זה?

ניסן סלומינסקי: זה אחד המדדים לדעת על תום לב.

<אילן פלטו: למה באמת הנושה לא ילך ישר - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא פירט - - -

עיסאווי פריג': פירט.

עיסאווי פריג': זה לא מספיק טוב בשבילי.

<ענת פילצ'ר סומך: אבי, למה לא לחייב מכתב התראה עם הדרישה שגור העלה?

<אבי ליכט: אנחנו הסכמנו לזה.

<ענת פילצ'ר סומך: אני שואלת למה אי אפשר לחזור גם בסעיף קטן (ב) הכללי, שהוא גורף לגבי כל תתי הסעיפים של סעיף (1), לקחת את הדרישה שמופיעה ברישה של סעיף (1) – יש דרישה כתובה שבה מציין הנושה שהוא מתעתד להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, שזו איזושהי דרישה פרילימנרית, סוג של מכתב התראה שזה באמת זוטי דברים, כתנאי מקדים לזה שאני מגישה בקשה כזאת.

<ענת פילצ'ר סומך: לפחות שתאגיד יידע איפה הוא נמצא, אחרת זה יכול פשוט לבוא אלי משום מקום.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את השאלה.

<ענת פילצ'ר סומך: הדרישה לשלוח איזשהו מכתב כתוב, שהנושה ישלח לתאגיד מכתב כתוב ובו דרישה לתשלום החוב, פלוס אמירה שככל שהחוב לא ישולם אני מתעתד לפתוח בהליכים - - -

ניסן סלומינסקי: זה כתוב בסעיף (1).

<ענת פילצ'ר סומך: זה כתוב רק ב-(1), אבל זה לא מציין לגבי (2), (3) ו-(4)?

מנואל טרכטנברג: בכל מקרה שתהיה התראה, זה מה שהיא אומרת.

<ענת פילצ'ר סומך: כן.

<ספי זינגר: בהוצאה לפועל יש את ההתראה של הוצאה לפועל שהיא התראת גבייה.

<ספי זינגר: בחלופה (2), שיש כונס נכסים לכל הנכסים, אני חושב שזה מיותר, יש פה בעל תפקיד שלקח שליטה על רוב נכסי החברה וזה נראה לי מיותר עכשיו לשלוח הודעה.

<ספי זינגר: בחלופה (3) יש התראה לפי הוצאה לפועל או דרישת תשלום לפי פקודת המסים (גבייה), זו התרעה שבדין, שקבועה בהתראה שצריך לשלם את החוב.

<ענת פילצ'ר סומך: וב-(4)?

ניסן סלומינסקי: ב-(4) אין צורך.

<ספי זינגר: ב-(4) יש פסק דין חלוט, אני חושב שזה מיותר.

<ענת פילצ'ר סומך: למה לא?

<ענת פילצ'ר סומך: זה קורה, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

<שי מילוא: אני מציע אולי שאנחנו לא נשכח שיש אלמנט גם של רצון לגבות חוב.

<שי מילוא: אם הרעיון הוא עוד פעם שלא יגיעו בכלל להליך של פשיטת רגל וחדלות פירעון ונעביר את כל התיקים להוצאה לפועל, אז אולי יש מקום באמת לקבל את ההצעות שקודם כל יצטרכו להוכיח שהיית לפחות שנתיים-שלוש בהוצאה לפועל וגם שם לא גבו את החוב שלך ואז אחר כך רק תגיע לבית משפט של פירוק לדון בזה.

<שי מילוא: אז אני חושב שהדגש, וגם אני אשוב למה שהממלכה אמרה, אבי ואחרים, גם הסכום שנקבע הוא סכום ראוי, שלא יהיה סכום שרירותי, גם לגבי "טבע" ואחרים, ואין צורך להקשות על אותו בן אדם שחייבים לו כסף כשזה בתום לב, או פסק דין, ולשלוח אותו עם עוד התראות ועוד התראות ולהוצאה לפועל ולחזור.

<שי מילוא: אני חושב שיש פה איזון ראוי.

<שי מילוא: אנחנו דנו בסוגיה הזאת עם משרד המשפטים כאשר העבירו את התזכיר, אני חושב שהאיזונים ראויים.

<שי מילוא: יש לזכור שההוצאה לפועל זה לא אחד הגופים – בלי לפגוע באף אחד - - -

<אבי ליכט: לא, עזוב.

<שי מילוא: יש בעיות גבייה סטטיסטית, הם משפרים והכול אבל יש עדיין בעיות גבייה.

ניסן סלומינסקי: בחדר הזה חילקו רק תשבחות להוצאה לפועל, לקודם ולנוכחי.

<שי מילוא: אז אנחנו מוסיפים את התשבחות אבל עדיין אנחנו מתסכלים על נתונים אמפיריים.

<שי מילוא: יש לנו נציגה אפילו של הוצאה לפועל אתנו פה, אנחנו חלילה לא מזלזלים ברשות האכיפה, אבל כמו שהוצע בהתחלה, נבדוק מספרים אמפיריים – הכסף, מי שפותח הליך בהוצאה לפועל, לא נפגש אתו בזמן קצר.

<שי מילוא: זו הסטטיסטיקה ולאיין לגמרי את כל האפשרות להגיע לבית משפט של חדלות פירעון, אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון כי חובה על המחוקק, אני חושב, לעודד אנשים להחזיר חובות ויש פה חוב.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אנחנו דיברנו לכן על פרופורציות.

<שי מילוא: הפרופורציות, גם הדוגמה של "טבע" וגם כל דוגמה אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: הנזק שיכול להיגרם לחברה כזאת כתוצאה מדבר כזה יכול להיות סדר גודל של מיליונים על חוב כזה.

<שי מילוא: אני מסכים עם אדוני.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך להסתכל על שני צדדים ולא לאפשר אלא אם כן אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: אם החברה ברגל גסה – אם ניסו את כל ההליכים האחרים והחברה לא התייחסה זה משהו אחר, אבל ההליך הראשון, הירייה הראשון תהיה בומבה כזאת שיכולה לגרום, בין אם בסוף יתברר שזה לא, השמועה כשלעצמה כבר יכולה לגרום שהמניות יורדות בבורסה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנשים לא מבינים: רגע, הגישו פשיטת רגל, חדלות פירעון – הכול יורד, אחר כך לך תסביר שבכלל זה לא היה.

<שי מילוא: אני אעדכן את אדוני, יש הליכים נוספים של תובענות ייצוגיות שמגישים נגד החברות הגדולות במיליונים ומאות מיליונים, אז החברה מדווחת לבורסה שהוגשה תביעה והם חושבים שזה אפס ושום מניה לא עולה ולא יורדת.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא, פה זה אמיתי, הם חייבים את הכסף, זה לא שהם יכולים להגיד: לא דובים ולא יער.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, גם נגד התביעות הייצוגיות כבר מתחילים לסגור אותן קצת - - -

<שי מילוא: אני מסכים עם אדוני שיש פה קושי אבל האיזונים - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, צריכים לשים לזה סוף, יש עורכי דין שהרוויחו הרבה מאוד מהנושא.

<שי מילוא: אם יורשה לי – זו הערה שנייה נגד עורכי דין – אבל ההערה הראשונה, גם אמפירית, לא רצו עורכי דין לאסוף לעצמם כותרות כתוצאה מהגשת בקשה לפירוק של "טבע".

ניסן סלומינסקי: זה היה רעיון לתת לעורכי דין, אנחנו לא נגד, חס ושלום.

<שי מילוא: חלילה, אז בוא נגיד בשם הלשכה – אפשר היה אולי להגיד את זה על רואי חשבון אבל לא על עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: פה בחדר ודאי שלא יעלה על הדעת לפגוע בעורכי הדין, גם לא באחרים אבל בטח שלא בעורכי הדין.

<אילן פלטו: אבל אין ספק שמתפתח ענף בעריכת דין לתביעות ייצוגיות, ענף מכניס מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, ראיתי גם שאחד השופטים כבר מתחיל לסגור את זה ולנסות לשים לזה סוף כי זה הפך למקצוע שמכניס הרבה כסף, אבל זה לא מענייננו.

ניסן סלומינסקי: נכון, אתם מייצגים ראייה מסוימת, יש את הראייה השנייה וצריכים למצוא את האיזונים רק.

<גור בליי: לגבי (ב) – איפה אתם עומדים?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שיהיה חייב לכתוב נוסח?

<גור בליי: מה זה "יפרט" גם?

<גור בליי: באיזו רמה?

<גור בליי: אני נושה שמפעיל את אחת החזקות במקרה הזה ולא שילמו לי, כמו שקודם אמרתם במענה לשאלה של היו"ר בהקשר הזה, אני לא יודע מה המחזור הכללי, אני לא יודע מה המצב שלו בדברים אחרים, אני יודע שיש איזשהו חוב שאין עליו מחלוקת בתום לב, אני פונה, או יש פסק דין – מה אני אמור לפרט באופן קונקרטי בנוסף לזה?

<ספי זינגר: הסעיף הזה מסמן עקרון אחד – שבגדול, נושה שחייבים לו חוב, המערכת של גביית חובות היא לא מערכת פשיטת רגל, היא מערכת הוצאה לפועל, שם הולכים לגבות חובות.

<ספי זינגר: הנושה הזה בחר לעשות משהו שהוא חריג מבדרך כלל ולכן הוא מסביר למה הוא עשה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש טופס מיוחד שאדם צריך למלא כשהוא מבקש?

<ספי זינגר: הבקשה היא בטופס, זה יהיה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: יש טופס מסודר?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אז זה צריך להיכנס בטופס כי לא כל האנשים יודעים שבדיוק בסעיף (ב) יש - - -

<ספי זינגר: זה יהיה בטופס.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות בטופס ואם זה בטופס אז הוא צריך למלא את זה, זה עונה גם על השאלה שלך.

ניסן סלומינסקי: זה לא כן או לא, אם זה בטופס, אז כמו שהוא כותב את שמו או את החוב אז גם את זה הוא צריך לכתוב.

<ענת פילצ'ר סומך: אבל צריך עוד איזה נטל לפחות – כי אתה אומר:

<ענת פילצ'ר סומך: יפרט ובזה הוא עשה די – נטל אולי להוכיח ואז השופט - - -

<אבי ליכט: לא, לא להוכיח.

<ענת פילצ'ר סומך: זה רף מאוד נמוך.

<אבי ליכט: נכון.

<ענת פילצ'ר סומך: חבל מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אם זה מופיע בטופס המובנה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם אדם לא ימלא את זה אז אתה מבין שאין לו תשובה לזה.

<ענת פילצ'ר סומך: אבל התשובה לא חייבת להיות אינטליגנטית, הוא פשוט יכול למלא "איקס-מיקס-דריקס" וזהו, מילא את חובתו.

<אבי ליכט: "איקס-מיקס-דריקס" – אז הוא יקבל הוצאות.

<אבי ליכט: כן, תקבל, אתה צודק, אני חושב שזו דרישה לגיטימית בחוק כזה מורכב.

עיסאווי פריג': שיכלול את כל הסעיפים המשמעותיים.

<אבי ליכט: בסדר, הבנתי, אתה צודק.

<גור בליי: רק לחדד לגבי (ב), בהנחה שבאמת אנחנו משאירים אותו, הוא מבטא – והייתי שמח לשמוע מכם את העניין הזה – כן איזושהי תפיסה ערכית שהיא משמעותית וצריך לתת עליה את הדעת.

<גור בליי: אם אנחנו משאירים את (ב), משתמע מזה שאם יש הליכי גבייה אחרים לפי דין להביא לגביית החוב אני לא יכול לפתוח בהליך חדלות פירעון.

<ספי זינגר: לא, זה לא שאתה יכול.

<אבי ליכט: לא, זו לא הכוונה.

<גור בליי: אז בואו תסבירו.

<גור בליי: אם אני צריך לפרט ואני לא רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: זו עוד דרך שמצביעה על תום לב כשפונים לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אם יכולת לפנות להוצאה לפועל ולא פנית והלכת ישר לחדלות פירעון אז השופט יחשוב האם אתה עושה את זה בתום לב או לא – זה נותן לו פתח לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שלא יכולת לפנות להוצאה לפועל, לא יודע למה – בגלל שאין בעיר שלך ולא רצית לנסוע לאילת, או שאתה גר באילת ואין הוצאה לפועל שם, יש פעם בשבועיים והוא לא הגיע בדיוק – אז זה בסדר גמור, אבל אם יכולת ולא עשית אז השופט צריך לחשוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אתה סומך על השופט שיחליט האם זה תום לב או לא תום לב.

עיסאווי פריג': איפה השופט צריך להחליט – על פי סעיף (ב)?

<אבי ליכט: לא.

ניסן סלומינסקי: זה בין הדברים.

עיסאווי פריג': חברים, כתוב בסעיף (ב) שהנושה יפרט – עשה את חובתו, הוא פירט, הלאה?

עיסאווי פריג': מה שאתה אומר – איפה זה כתוב בחקיקה?

<אבי ליכט: זה כתוב בהמשך, תכף נגיע לזה, שיקול דעת של בית משפט.

<אבי ליכט: זה בסעיף 18 או 19, אני אלא זוכר, זה בהמשך, אפשר אפילו להגיע לזה עוד מעט כי זה בנייר של גור.

<ענת פילצ'ר סומך: אני לא רואה את זה, לא ב-18 ולא ב-19.

עיסאווי פריג': מה שאמרת, איפה כתוב בהמשך, לאחר שפירט?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא כתוב אז זה ייכתב, אני מניח שזה ייכתב כי זה מה שההיגיון אומר, בדרך כלל הם עובדים עם היגיון.

<ענת פילצ'ר סומך: יש לו שיקול דעת אבל זה לא נסמך על אף אחת מהסיבות האלה, אבי.

<אבי ליכט: למה?

<ענת פילצ'ר סומך: כי בסעיף 18 זה לא מצוין.

<ענת פילצ'ר סומך: בשום מקום לא כתוב שלו יכולתי לפנות להליכי הוצאה לפועל ולא פניתי סתם כי, כמו שציין היו"ר, אין לי בעיר לשכה כזו, לא כתוב שזו סיבה לא מספקת.

<ספי זינגר: ברור שכן, כיוון שכתוב שם שבשביל לפתוח צריך שיתברר שהחייב באמת חדל פירעון, במקרה שחייב חדל פירעון ברור שההליך המתאים לגביו הוא לא הליך גבייה אלא הליך קולקטיבי.

<ספי זינגר: מה בעצם אנחנו מנסים למנוע פה?

<ספי זינגר: בקשות סרק שבהן יש חייב שהוא לא חייב חדל פירעון ומוגשת בקשה שהיא בעצם מסווה להליך גבייה.

<ספי זינגר: ולכן, התנאי של בית המשפט לפתוח בהליכים הוא שהחייב חדל פירעון, אז מינה וביה יוכרע שאנחנו לא נמצאים בחריג הזה של סעיף קטן (ב).

<ספי זינגר: הפירוט של הבקשה – זה לא שאסור ללכת בהליך גבייה, דרך המלך היא לפתוח בהליכי גבייה בהוצאה לפועל, אדם שלא עשה את זה עשה משהו שהוא לא דרך המלך, או מסיבה נכונה או מסיבה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה סומך על השופט שיתחיל לבדוק מה עוד עומד מאחורי זה, אם יש או לא.

ניסן סלומינסקי: אין לך דרך אחרת הרי לעשות אז אתה בינתיים סומך על השופטים בישראל – יש שופטים בישראל.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ג) אומר שחזקה ניתנת לסתירה, כמו שאמרנו, זה בעצם מעביר את נטל הראייה לחייב לשלם או להסביר למה הסיבה שהוא לא שילם לא נובעת מחדלות הפירעון שלו.

<ספי זינגר: עוד הערה קטנה לניסוח: כשמשאירים את סעיף קטן (ב) אני מבקש לא לכתוב "מדוע אין די בהליכי גבייה אחרים לפי דין" אלא "מדוע אין די בהליכי גבייה", כי מהמילה "אחרים" יכול להשתמע שהליך חדלות פירעון הוא גם הליך גבייה, אז רק להוריד את המילה "אחרים", בסדר?

ניסן סלומינסקי: טוב.

<קרן רייכבך סגל: אני רוצה להעיר, אני לא בטוחה שהמילים "אין די" מספיקות.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, המילה דיות היא רף מאוד גבוה.

<קרן רייכבך סגל: אתה רוצה להגיד למה בחרת בהליך הזה חרף הליכים אחרים, "אין די" יכול לגרום לבית המשפט לבקש ממך מיצוי של הליכי גבייה כלשהם ואז זו לא בדיוק הכוונה, יכול להגיד פה הליך של העדפה ספציפית להליך כזה.

עיסאווי פריג': האם לפנות לחברת גבייה זה חלק מהמכלול?

<נעמה מנחמי: אולי להגיד מדוע הליכי גבייה אינם מתאימים?

<קרן רייכבך סגל: כן, למה ההליך הזה מתאים יותר או נכון יותר, או להראות שיקול דעת של נושה שבחר דווקא בהליך כזה, המבחן של דיות הוא מבחן גבוה.

עיסאווי פריג': אני אחדד את זה, ספי.

עיסאווי פריג': כשאני קורא "אין די" – לפנות לחברת גבייה חיצונית מאושרת, בע"מ, האם זה במכלול של "אין די" כי זאת אופציה?

<נעמה מנחמי: האם נכון יותר לכתוב משהו בסגנון של מדוע הליך גבייה אחר אינו מתאים בנסיבות העניין ולא "אין די"?

<אבי ליכט: אני חושב שזה קשה מדי.

<אבי ליכט: אנחנו עדיין רוצים לשמור על הדרך הזאת כדרך טובה במקרים מסוימים, ככל שנטיל יותר מגבלות כך נהפוך את זה למהלך יותר מסורבל, יותר בירוקרטי ויותר משפטי כזה.

<אבי ליכט: לכן ניסינו למצוא משהו רך שייתן איזו אינדיקציה, איזשהו סמן לבית משפט.

<אבי ליכט: אני חושב שאם נשחק בזה לשני הצדדים אנחנו נפספס.

<נעמה מנחמי: אז אולי לא לכתוב מדוע הליכים אחרים אינם מתאימים, אלא אולי נכתוב על דרך החיוב מדוע נקיטה בהליכים כאלה מתאימה?

<קרן רייכבך סגל: מדוע זה ההליך המתאים והראוי.

<אבי ליכט: אני חושב שנוסח כזה זה counterproductiveלמה שאת רוצה להשיג.

<אבי ליכט: אם נוריד את הליכי גבייה ונגיד מדוע הליך זה מתאים בלי להזכיר הליכי גבייה זה יהפוך את זה - - -

<יצחק רייס: אני רוצה לחזק את מה שקרן אומרת.

<יצחק רייס: הרבה פעמים נושה מגיש בקשת חדלות פירעון לא בגלל שהליכי הגבייה לא יכולים לאפשר לו לגבות את החוב, אלא לפעמים בגלל שהחייב הוא חדל פירעון זה לא נכון לגבות את החוב מכיוון שזו העדפת נושים.

<יצחק רייס: אז כשאתה אומר "אין די בהליכי גבייה" כדי לגבות את החוב זה לא נכון פשוט, אתה לא רוצה שהוא יגבה את החוב הרבה פעמים.

עיסאווי פריג': יש בזה משהו.

<ספי זינגר: אבל אז הוא לא מבוסס על החזקה, במקרה הזה הוא מבוסס על חדלות הפירעון המהותית.

<ספי זינגר: רק כשהוא מתבסס על חזקה, שהוא בעצם אומר: אני לא רואה את התמונה, אני רואה משהו קטן, אז הוא בעצם צריך להסביר את זה.

<אבי ליכט: לא, זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, "אין די" הכוונה למה הלכת לזה ולא די לך בהליך הקודם, הרגיל, שהיה צריך להיות – למה פתאום רצת לחדלות פירעון ולא הלכת להוצאה לפועל.

מנואל טרכטנברג: אבל זו בדיוק הנקודה, הרי נניח שעשית א' ב' ואז אתה מגיע - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

מנואל טרכטנברג: בסדר אבל שתפרט את זה, אתה מבין מה שאני אומר?

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, מצד שני, אם לא עשית כך, למה לא הלכת - - -

מנואל טרכטנברג: אבל בשום מקום לא כתוב שתפרט שעשית א'-ב'.

<ספי זינגר: את זה אפשר כן להוסיף להמשך.

מנואל טרכטנברג: אתה מבין מה שאני אומר?

מנואל טרכטנברג: כי אז העניין של תום לב - - -

ניסן סלומינסקי: זה כן, בסדר.

עיסאווי פריג': להוסיף יותר בשר לפירוט.

מנואל טרכטנברג: כן, זה יותר בשר ואז יפרט באיזה אמצעים הוא נקט ומדוע אין בהם די.

<אבי ליכט: אם נקט.

מנואל טרכטנברג: אם נקט.

<ספי זינגר: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הלאה, רבותי.

<נילי אבן חן: חלק מהמטרות, כמו שאנחנו מבינים, אלה מטרות של שיקום החברה.

<נילי אבן חן: אם אני קוראת נכון את סעיף 10(ג) אז חזקת חדלות פירעון ניתנת לסתירה בידי התאגיד – אנחנו כרגע במבחן התזרימי, שאנחנו חושבים שהוא מבחן שגוי, אבל אם אנחנו הולכים לפי המבחן שכרגע מופיע בהצעת החוק, אז בעצם מגיעה חברה, עומדת בתנאים של החזקות כי חייבים לה כסף, והחברה, בנקודת הזמן הנוכחית תזרימית יכולה לעמוד בתשלומים, אבל היא יודעת שמבחינה מאזנית היא לא תעמוד בתשלומים, וגם לאורך זמן יצטרפו נושים נוספים.

<נילי אבן חן: ולכן, אם אנחנו רוצים לשקם את החברה, וזו אחת הנקודות שלנו, אז בנקודה הזאת היה צריך כן להיכנס לתוך התהליך ולראות איך מסתכלים על כלל הנושים, איך כן מסדירים את הנושא של החובות ולא לזרוק אותה ולהגיד: כרגע יש בקופה מספיק כסף לשלם לך, למרות שבהסתכלות של עוד תקופה מבחינה מאזנית - - -

<אבי ליכט: נילי, זה לא מה שכתוב פה בכלל.

<נילי אבן חן: זה מה שכתוב – "חזקת חדלות פירעון ניתנת לסתירה.

<נילי אבן חן: .".

עיסאווי פריג': זה לא על הסעיף, את מתייחסת לכל החוק מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: זו הערה כללית שעליה לא הכרענו אבל זה לא קשור לזה.

<נילי אבן חן: אבל כרגע בסעיף (ג) היא רלוונטית.

<נילי אבן חן: זה נכון שזה עוד לא הוכרע אבל אני מסבירה איך ב-(ג), ככל שזה יישאר תזרימית - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה יישאר אז יכול להיות שיהיו פה שאלות, ואם נניח שזה יהיה גם מאזני אז זה לא יישאר.

ניסן סלומינסקי: כרגע את הנקודה הזאת עוד לא הבהרנו, לכן כרגע בואו נדבר כשזה זה או זה, היא מוכיחה שהיא לא חדלת פירעון – מה היא צריכה להוכיח?

ניסן סלומינסקי: אם רק תזרימי או מאזני – את זה נדע, נמתין לשבוע הבא.

<נילי אבן חן: אני אומרת שזה פוגע בנושא השיקום, שהוא אחד הנושאים המרכזיים פה בחוק, זה פוגע ביכולת לבצע הליך של שיקום לחברה, זו הטענה.

עיסאווי פריג': לא התייחסתם לסוגיה של העדפת נושים.

<אבי ליכט: זה לא קשור לכאן.

<קרן רייכבך סגל: יש לי גם הערה לגבי סעיף (ג).

<קרן רייכבך סגל: המילה "הוכיח" בסעיף (ג), בעיני, בשלב של חזקות שמה נטל מאוד משמעותי, ברמת הוכחה של תאגיד, שהוא לא שילם בגלל חדלות פירעון, בשונה למשל ממה שאומרים ב-(1)(א), שזו מחלוקת בתום לב.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, הצורך כאן הוא לא להגיד שיש מחלוקת תום לב על החוב או סיבות אחרות, אלא ממש נדרשת רמת הוכחה גבוהה שהסיבה לאי התשלום הוא לא חדלות פירעון ואני חושבת שזו רמת הוכחה גבוהה מדי.

<ספי זינגר: אם הוא מראה שיש מחלוקת בתום לב אז הוא לא צריך להוכיח - - -

מנואל טרכטנברג: נכון, כי אין חזקה.

<ספי זינגר: כי נסתרה החזקה.

<ספי זינגר: אם החזקה נשארת והוא עדיין לא משלם - - -

עיסאווי פריג': אז צריך להוכיח.

מנואל טרכטנברג: בדיוק, אז צריך להוכיח.

מנואל טרכטנברג: נכון, בהחלט.

<קריאה: זה לא על החוב, זה על החדלות עצמה.

מנואל טרכטנברג: כי יש את המשוכה הראשונה של החזקה ואז - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

<גור בליי: "בקשת היועץ המשפטי לממשלה 11.

<גור בליי: היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי לכך; על בקשה כאמור יחולו הוראות חלק זה החלות לגבי בקשה לצו לפתיחת הליכים שהגיש נושה.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: הסעיף הזה בעצם ממשיך את הדין הקיים שנותן סמכות גם ליועץ המשפטי לממשלה להגיש בקשות לחדלות פירעון.

<ספי זינגר: היום הסמכות הזאת נתונה כסעיף כללי לכל בקשת פירוק, בין בעילת חדלות פירעון ובין לא בעילת חדלות פירעון, כיוון שהחוק היום מפריד בין עילות חדלות פירעון לעילות האחרות אז בעצם הסמכות של היועץ תהיה גם בעילת חדלות פירעון ובחוק החברות שעוסק בפירוקים אחרים תהיה לו הסמכות גם בעילות שהן לא עילות של חדלות פירעון.

<ספי זינגר: העילה של היועץ המשפטי לממשלה היא אינטרס ציבורי - - -

עיסאווי פריג': מה זה האינטרס הציבורי?

<ספי זינגר: לדוגמה, אירוע פיננסי גדול שבו יש חשיבות להליכים ואף צד לא פותח בהליכים.

עיסאווי פריג': אז איך מקשרים את האירוע הפיננסי הזה עם האינטרס הציבורי?

עיסאווי פריג': כי "אינטרס ציבורי" זו הגדרה מאוד רחבה, היא לא רק פיננסית.

<אבי ליכט: היו לנו מקרים ששקלנו את זה.

מנואל טרכטנברג: כמו מה?

<אבי ליכט: אני לא רוצה להגיד.

מנואל טרכטנברג: כמו, כמו.

<אבי ליכט: נניח שיש חברה גדולה שיש לה הרבה מאוד לקוחות, שכל לקוח לעצמו לא יגיש אבל אם החברה לא תיכנס להליכי חדלות פירעון יגרם נזק לאינטרס הציבור למשל ואין מישהו שיבוא וירים את הכפפה, אז היועץ המשפטי לממשלה יכול לשקול לבוא ולהתייצב בשם אותו ציבור שאין מי שיעשה את זה בשבילו.

<גור בליי: זה רציונל של תביעה ייצוגית בעצם.

<אבי ליכט: זה סוג, כמו תביעה ייצוגית, אבל זה מבחן הרבה יותר חמור כי זה לא מבחן שכל פעם כשיש בעיה אז היועץ המשפטי יבוא ויתייצב.

<אבי ליכט: אנחנו באמת שומרים את זה למקרים חריגים מאוד מאוד מאוד.

<אבי ליכט: למשל, כמו שנאמר, נניח שיהיה בנק כזה – למרות שיש לזה גם הוראות בחוק בנק ישראל – אבל יכולים להיות מקרים, והם לא תיאורטיים, כמו מבחן של תובענה ייצוגית, אבל הוא בעיני מבחן יותר מחמיר כי אנחנו לא רוצים עכשיו שכל פעם שיש בעיה היועץ יבוא.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין, קונספטואלית, מלבד העניין הזה שהנושים הם דיפוזיים, קטנים, ולכן דרוש איזשהו גורם מלכד שיעשה את זה, מלבד זאת, האם יש מצבים אחרים?

מנואל טרכטנברג: נניח שיש שני נושים לצורך העניין, אתה יכול להעלות על הדעת מקרה אחר שהאינטרס הציבורי קיים?

<אבי ליכט: תראה, אני לא יכול לסגור אבל יכול להיות שיש כל מיני סיבות שנוצר איזשהו כשל שוק, שיכולה להיות בעיה שלא מוגשת בקשה מצד נושים מכול מיני טעמים, לא יודע.

<גור בליי: אולי שנושים קשרו קשר עם החברה באיזושהי צורה לרעת לקוחות או משהו כזה?

<אבי ליכט: אני לא רוצה להיכנס לכל מיני קונספירציות.

<אבי ליכט: הרעיון הוא – תנסה לחשוב על זה בתור כשל שוק, כלומר, שהמערכת הטבעית לא מתפקדת כי מערך התמריצים הוא בעייתי ויש אינטרס ציבורי, לא סתם, וצריך שמישהו יבוא ויחלץ את הקשר הזה.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים לשמור את הסמכות שקיימת, אגב, אנחנו לא ממציאים.

אורי מקלב: הוא צריך לעמוד במבחן משפטי, האינטרס הציבורי?

<אבי ליכט: כן, בוודאי.

אורי מקלב: צריך להראות שיש כאן אינטרס ציבורי.

ניסן סלומינסקי: מי מדווח ליועץ המשפטי שבכלל יש בעיה של כשל באותה חברה וכו'?

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יודע?

ניסן סלומינסקי: הוא לא עוסק בזה, הוא בודק מספיק תיקים.

<נילי אבן חן: ארגוני המגזר השלישי, למשל.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שצריך לפנות אליו.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם זה בנקים, אז יכול להיות שזו המפקחת על הבנקים.

עיסאווי פריג': אתה מחליש את האחריות של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: רגע, השאלה שלי זו הקדמה לשאלה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אם זה מגיע ליועץ משפטי צריך לבוא אליו מישהו שהוא באמת אחראי מאוד, כדי שהוא גם ישמע לו.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש בעיה עם בנק אז זו בטח המפקחת על הבנקים, כלומר, צריך להיות מישהו בר סמכא שפונה ליועץ המשפטי כי היועץ המשפטי הרי מעצמו לא יידע את זה.

ניסן סלומינסקי: למה אותו אחד, המפקח על הבנקים נניח, למה הוא לא יכול לגשת לנושא?

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך את היועץ המשפטי שיפנה לחדלות פירעון?

ניסן סלומינסקי: כלומר, הסמכות הזאת היא ייחודית רק אליו ולא למפקח על הבנקים, לא ליושב-ראש הרשות לניירות ערך, לא למפקח על שוק ההון או על הביטוח.

ניסן סלומינסקי: יש הרי כמה כאלה שיש להם סמכות חוקית.

מנואל טרכטנברג: כי היכולת לקבוע מהו אינטרס ציבורי - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לראות איך זה מגיע ליועץ המשפטי פתאום.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי זה בדרך כלל אם יש איזה הליך פלילי, אם זה לא הליך פלילי, אז למה שלא המפקחת על הבנקים, או שמוליק, או סלינגר, יגישו, כל אחד בתחומו, את הנושא?

ניסן סלומינסקי: אולי יש להם סמכות, אולי לא, אני לא יודע.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול שאלה מזווית אחרת, בהמשך למה שהיושב-ראש שאל: על פי הסעיף הזה, כל כשל שוק או כל נפילה פיננסית שגורמים נזק לציבור – היועץ המשפטי לא עשה את דברו, כשל בתפקידו.

<אבי ליכט: למה?

עיסאווי פריג': כי על פי הסעיף הזה היועץ המשפטי צריך, אם הוא מאבחן כשל שוק מסוים, לפתוח בהליך.

<אבי ליכט: לא, לא, אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: אני אענה שהתכוונתי לביטוי "כשל שוק" לא במובן שיש כשל שוק במשק מסוים אלא כשל במובן הזה שמערך התמריצים שגורם לנושים בדרך המלך לפנות לא מתפקד.

<אבי ליכט: זה הכשל שהתכוונתי אליו.

<אבי ליכט: לא כשל שוק במובן הזה שיש תחום כלכלי מסוים שלא עובד, אלא שמערך התמריצים הרגיל שהשוק פונה אליו פשוט לא עובד וכתוצאה מזה נגרמת פגיעה באינטרס שהוא לא נקודתי לחברה כזאת או אחרת אלא יש אינטרס ציבורי.

מנואל טרכטנברג: עדיין צריך את החזקות, זו הנקודה.

<אבי ליכט: ודאי, הכול נכנס אחרי זה דרך החוק.

מנואל טרכטנברג: כי זו התשובה בעצם.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: זה דבר אחד.

<אבי ליכט: דבר שני, להערה של אדוני, בסוף גם כשהמפקח על הבנקים וגם כשיושב-ראש רשות ניירות ערך עושים שימוש בכוח שלהם כדי להגיש בקשות לבית המשפט, ברוב המקרים הם עושים את זה דרכנו, כלומר, דרך היועץ המשפטי לממשלה, ולכן זה לא באמת לתת להם סמכות, זה נראה לי פחות חשוב כי אנחנו אלה שמייעצים להם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, זאת אומרת שלהם אין סמכות, זה רק ליועץ המשפטי?

<אבי ליכט: כן, אבל גם אם תהיה להם סמכות – זה מה שאני אומר, שגם אם תיתן עכשיו סמכויות לרגולטורים ספציפיים – א', אני לא מניח שנוכל להקיף את כל מגוון המקרים; ב', לא תמיד יש רגולטור ששולט בשוק מסוים; ג', הם כולם באים בסוף אלינו.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך למה – כי בעיני ובעיני רוב האנשים, אם יועץ משפטי פונה, משמעותו שיש כאן משהו פלילי.

<אבי ליכט: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אחרת למה יועץ משפטי נכנס לתמונה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה המחשבה של כל אחד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל למה אנחנו לא יכולים להעביר את זה לפסים מקצועיים, לא פליליים, מקצועיים של כשל שוק, בלי הפלילי, כי ברגע שהיועץ המשפטי מעורב – אוטומטית, תשאל כל אחד, כל אחד חושב שאם היועץ המשפטי מעורב סימן שיש כאן משהו פלילי.

<אבי ליכט: אבל פה זה לא "כל אחד", זו ועדת חוקה.

<אבי ליכט: ליועץ המשפטי לממשלה יש הרבה מאוד תפקידים גם בתחום המשפט האזרחי.

<אבי ליכט: לפי פקודת ההתייצבות הוא יכול להתייצב בכל הליך כדי להביע את עמדת הציבור ואנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקרים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות לי רשימה של כל התפקידים שלו?

<אבי ליכט: יש את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים על זה.

<אבי ליכט: אני לא בטוח שיש לי תמריץ לשתף פעולה עם הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא, לכן לקחתי את פליטת הפה שלך, כי גם שני התפקידים המרכזיים, ראש התביעה הכללית והיועץ המשפטי לממשלה, זה כבר – בלי לפגוע ביועץ, שאנחנו אוהבים אותו מאוד וכו' – אבל אלה שני תפקידים אדירים, אפילו סותרים אחד את השני, לא כל כך דמוקרטיים, כי ברגע שהוא בעל הבית על - - -

<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה, יש לי שאלה – אנחנו כבר גמרנו לקרוא את החוק שאנחנו כבר דנים בזה?

ניסן סלומינסקי: אתה מוסיף לי עכשיו עוד סמכויות, בכלל השם ישמור.

<אבי ליכט: לא, אני לא מוסיף, חס ושלום, זו סמכות קיימת בחוק, זו סמכות קיימת.

ניסן סלומינסקי: סמכות ליידע שלי, לא ידעתי שגם את זה, גם את זה וגם את זה.

עיסאווי פריג': זה לא דמוקרטי מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לעלות את זה בוועדה אבל עכשיו אתה אומר שאני צריך להזדרז.

עיסאווי פריג': מה לעלות, ניסן?

ניסן סלומינסקי: הפרדת סמכויות.

עיסאווי פריג': סמכויות היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: זה דבר שהוא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה יתחיל מהיועץ המשפטי הבא שלא יגידו משהו.

עיסאווי פריג': אתה רוצה לעלות בוועדה את סמכויות היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: הפרדת סמכויות, צריכים לדון בזה אם זה דבר טוב או לא טוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה דבר נפלא שהוא משלב את הכול ביחד אבל יכול להיות שזה דבר גרוע.

ניסן סלומינסקי: מבחינה דמוקרטית, הוא נותן הנחייה לממשלה –איזה שר לא ישמע בקולו כשהוא גם ראש התביעה הכללית?

ניסן סלומינסקי: ראית פעם דבר כזה?

עיסאווי פריג': אז מי מונע ממך לקיים דיון?

ניסן סלומינסקי: הזמן.

ניסן סלומינסקי: תראה עד איזה שעה אנחנו יושבים פה, עד 16:00, ב-16:00 מתחילה המליאה, אני כבר לא יכול יותר לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנצלים כל רגע, אבל, בעזרת-השם, כשנגמור את החוק, זה נושא שראוי לדיון ואנחנו נקיים על זה, אני מקווה, דיון אבל זה יהיה רק בשלב הבא.

<אבי ליכט: במחילה מכבודו, בוא - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הכנסת לי עוד תפקיד ליועץ המשפטי.

<אבי ליכט: לא הכנסתי לך, לא הכנסתי, הסברתי ליו"ר הוועדה המכובד - - -

ניסן סלומינסקי: הוספת לי עוד ידע אז זה מדאיג אותי.

<אבי ליכט: חזקה עליך שהידע קיים אצלך.

ניסן סלומינסקי: אני מתבטא, הייתי בטוח שיש לו רק שני דברים, אתה אומר לי שיש עוד ועוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: וואלה, צריך הרבה משנים.

<אילן פלטו: הסעיף הזה הוא סעיף מיותר.

<אילן פלטו: סעיף מיותר.

<אילן פלטו: אם מישהו שחייבים לו כסף לא פונה – למה אתה צריך לפנות?

<נילי אבן חן: מבחינת הארגונים החברתיים זה סעיף מאוד מאוד חשוב, זו הדרך היחידה של הציבור להפנות את תשומת לב היועץ המשפטי לממשלה לנושאים שאולי לא מטופלים בדרך אחרת.

<אילן פלטו: מה זה "לא מטופלים"?

<אילן פלטו: מישהו שחייבים לו כסף - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה בסדר ששתי הדעות נשמעות ולכן הדרך שלהם היא בסדר מהבחינה הזאת, סימן שהם צודקים.

ניסן סלומינסקי: אם שניכם הייתם אומרים אותו דבר הייתי מודאג.

<גור בליי: "צירוף מסמכים לבקשה לצו לפתיחת הליכים 12.

<גור בליי: המבקש צו לפתיחת הליכים יצרף לבקשתו תצהיר המאמת את העובדות שעליהן נסמכת בקשתו; השר רשאי לקבוע מסמכים נוספים שעל המבקש צו לפתיחת הליכים לצרף לבקשתו לצורך הוכחת התנאים להגשתה.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: איך פתאום נפל כאן שר?

מנואל טרכטנברג: בדיוק, איזה שר זה?

<נעמה מנחמי: שר המשפטים – לכל אורך החוק "השר" זה שר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מילא הכנסתם לי יועץ משפטי, עכשיו גם את שר המשפטים?

עיסאווי פריג': מה זה קשור לשר?

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך מה – אתה קובע עכשיו את הכללים שבגינם אפשר, וכאן החלטת שהשר יכול להוסיף, אם הוא רוצה, דברים נוספים.

<אבי ליכט: מסמכים.

ניסן סלומינסקי: איזה מסמכים למשל?

ניסן סלומינסקי: זה לא מנטרל את כל מה שאנחנו מחליטים פה?

<אבי ליכט: לא, למה?

<ספי זינגר: רק מסמכים.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להוסיף הרי דברים שאתה לא החלטת ואתה לא מסכים, או כן מסכים, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תמיד כשמוסיפים כזה סעיף אנחנו בבעיה.

<אבי ליכט: אתם נלחצים.

ניסן סלומינסקי: לא נלחצים, להפך, אם היית אומר לי איזה שר הייתי דן אם זה נכון או לא.

מנואל טרכטנברג: השר פה זו באמת בעייתי.

ניסן סלומינסקי: תשמע, כבר יש לנו ניסיון עם סעיפים מהסוג הזה אז לאט לאט.

<אבי ליכט: בדרך כלל, מה שקורה זה שיש פה מרדף קבוע בוועדה למפות את כל הפעמים שכתבנו שר בלי אישור ועדה.

<נעמה מנחמי: לא צריך למפות – כתבתם בכל הפעמים שר בלי אישור הוועדה, למעט פעם אחת של שינוי התוספת, אז לא צריך למפות.

<אבי ליכט: זה מין משחק כזה כדי לראות אם תמצאו, כמו "בידיעות אחרונות", איפה מתחבא וכו'.

עיסאווי פריג': תאר לעצמך שאתה מכניס אישור ועדה כאן ויבוא כל צו לכאן - - -

<אבי ליכט: זו בדיוק הדילמה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה השר צריך, תכף תראה מה צריך.

ניסן סלומינסקי: מה השר יכול להוסיף?

<אבי ליכט: תראו, החוק הזה הוא חוק שקובע עקרונות וברור לנו לגמרי שלשים את כל הפרוצדורות והמסמכים הספציפיים זה לא מתאים לחקיקה ראשית, זה בסוף מתאים לחקיקת משנה.

<אבי ליכט: אגב, כך זה גם היום, יש תקנות שמפרטות את כל המסמכים הספציפיים, זה לא מתאים לחקיקה ראשית, גם ככה החוק הזה מאוד גדול.

<אבי ליכט: ולכן, כמו בכל חקיקה, אנחנו שומרים לשר, שהוא השר האחראי על החוק, לפרט את הפרוצדורות ואת הנושאים שהם לא מהותיים בתקנות ואז זה מתפצל פה לשניים: בחלק מהמקרים באה הכנסת, בתור גוף מפקח על הרשות המבצעת, ואומרת: אנחנו לא רוצים שתברחו לנו, כלומר, שאנחנו נקבע עקרונות ואז אתם בחקיקת משנה תוסיפו דברים סתם ותעקרו את החוק או תוסיפו, ואז אתם מוסיפים אישור ועדה – מה הבעיה כשמוסיפים אישור ועדה באופן אוטומטי?

<אבי ליכט: הבעיה היא שזה מעמיס מאוד גם על הוועדה ויוצר פיגורים גם אצלנו בהליכי האישור של כל מיני תקנות, שבעיני לא את כל התקנות האלה צריך להביא אליכם, זה מיותר.

<אבי ליכט: ולכן כל מה שאני מבקש, ועכשיו ברצינות, זה לא אוטומטית כל פעם שכתוב "השר יקבע" מיד לכתוב "באישור הוועדה".

<אבי ליכט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה, מאחר ואתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתה אמרת משהו לגבי הוועדה – ממה שאני יודע, ישנם לפחות 43 חוקים שכבר אושרו לפני עידן ועידנים והם רק זקוקים לתקנות של השרים ולא כותבים תקנות.

ניסן סלומינסקי: לא הוועדה כותבת תקנות, השרים צריכים לכתוב את התקנות וכתוצאה מזה בדרך עקיפה, אולי בכוונה, אולי בתום לב, אולי לא, זה פשוט כאילו החוק לא קיים.

ניסן סלומינסקי: וראש הממשלה פנה לכל אחד מהשרים?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: היום בבוקר אנחנו ישבנו עם משרד ראש הממשלה ואנחנו עכשיו נמפה את כל התקנות שאנחנו לא עומדים בהן, נפנה לכל המשרדים ונבנה תוכנית עבודה איך לסגור את הפערים.

ניסן סלומינסקי: זה היה לפני שבועיים, בתוכנית שאני תכננתי, אני לא יודע איך זה הגיע רק היום, זה היה צריך להיות לפני שבועיים.

<אבי ליכט: אז זה לא סקופ אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: בשבילי זה לא.

<אבי ליכט: זה הולך להיות מבוצע באמת.

ניסן סלומינסקי: אני רק ביקשתי מחברי שיראו אם יש לנו גם חוקים שקשורים לוועדת חוקה, אז אותו שר שלא כתב – יש לי דבר אחד עם האוצר שאני יודע – אנחנו פשוט נשים בצד את החוקים שלו עד שהוא יואיל לכתוב את התקנות, זו הדרך הכי טובה כדי לגרום לו לכתוב תקנות.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתי רק לומר – כל זה היה בהערת אגב – שמאחר ואמרת שאתה לא רוצה להעמיס על הוועדה אז רציתי להגיד לך שצריכים לדאוג לא להעמיס על השר כי השר הוא העסוק, עובדה שהוא לא כותב, אז יכול להיות שהוועדה תצטרך לכתוב את התקנות.

<אבי ליכט: אני חושב שבמשרד המשפטים הבעיה, יחסית למשרדי ממשלה אחרים, מצומצמת, לפי מה שאני ראיתי גם מהסקירה.

<אבי ליכט: לכן, אין לנו בעיה להוסיף – הרי מבחינת עלויות, להגיד: אוקיי, תוסיפו אישור ועדה - - -

<אבי ליכט: כבוד יו"ר הוועדה, אנחנו לא נתווכח על הדברים האלה אבל אני רוצה דווקא בחוק הזה – אני לא סתם מבזבז את זמן הוועדה, אני רק רוצה שנפעיל מבחן מהותי מתי אתם מבקשים אישור ועדה ומתי לא, שלא יהיה אוטומטי, זה מה שאני אומר.

<אבי ליכט: אנחנו גם לא נריב, במובן הזה שאם אתם תגידו שזה חשוב אנחנו לא נתנגד – אז בסדר, יהיה אישור ועדה.

<אבי ליכט: רק גם מבחינת היעילות שלכם זה לא נראה לי נכון בכל מקרה ומקרה, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: א', אני מסכים אבל מאחר וכאן אין שר ספציפי - - -

<אבי ליכט: שר זה שר המשפטים, זאת ההגדרה בחוק.

<גור בליי: זאת ההגדרה, זה תמיד שר המשפטים.

<אבי ליכט: בחוק הזה "השר" זה שר המשפטים".

ניסן סלומינסקי: אפשר שזה יהיה רק לקדנציה הזו?

<אבי ליכט: למה, אתה חושב שבקדנציה הבאה אתם לא תהיו בממשלה?

עיסאווי פריג': הכול אפשרי.

מנואל טרכטנברג: לא, יהיו להם תיקים יותר חשובים.

ניסן סלומינסקי: יותר משר המשפטים?

ניסן סלומינסקי: זה תיק שמי שמכיר יודע את עוצמתו וחשיבותו.

עיסאווי פריג': אנחנו רואים את זה בוועדת חוקה, איך אתה ומשרד המשפטים - - -

ניסן סלומינסקי: ברוך-השם, בגלל זה דברים זזים.

עיסאווי פריג': לאיזה כיוון זזים?

ניסן סלומינסקי: לדברים הטובים, ברוך-השם.

<אבי ליכט: בסדר.

<ספי זינגר: בסדר גמור.

<נעמה מנחמי: אז מה עשינו לגבי השר, עם ועדה או בלי ועדה?

<אבי ליכט: אתם רוצים פה ועדה, זה חשוב לכם בסעיף 12?

<אבי ליכט: זה אתגר שלנו.

<אבי ליכט: א', אנחנו עובדים במקביל - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, סוף כל סוף התעוררו אבל תאר לך שהייתי אומר את זה לפני שנה, היית אומר לי: זו אחריות שלנו אבל שנה עברה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש בעיה – עובדה שיש כל כך הרבה חוקים שחוקקנו, שברנו את הראש ואין תקנות – זה א'; ב', אני רוצה להיות בטוח שלא הופכים לנו את החוק; אבל, ג', מה שיותר מעניין אותי כרגע הוא שלא יהיה, בפרט פה, איזשהם טפסים שהאיש צריך למלא שפוגעים בפרטיותו ולא באמת רלוונטיים אלף אחוז לנושא, אלא אומרים: שתהיה יותר אינפורמציה, נניח אומרים לו: תגיד לי ב-10 השנים האחרונות כמה פעמים היית חייב.

<ספי זינגר: המסמכים שנדרשים "לצורך הוכחת מילוי התנאים להגשתה" - ולכן אי אפשר לקבוע מסמך אם המסמך לא נדרש לצורך הוכחת מילוי התנאים להגשה, יש פה תחימה של איזה מסמכים אפשר לבקש ואי אפשר לבקש מסמך אחר.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לקחת לתשומת לבנו את מה שאבי אמר, אני חושב שבסוף צריך להסתכל על כל אותם מקומות שהשר רשאי ואז לעשות דיון איפה באמת, כשאתה מסתכל על המכלול, צריך את הוועדה ואיפה לא.

מנואל טרכטנברג: כלומר, בכל נקודה שמופיע השר צריך לשים כוכבית ולחזור בסוף.

ניסן סלומינסקי: עבר חוק בקדנציה הקודמת, סכסוכי משפחה, רק לפני שבוע-שבועיים הגיעו התקנות, וברוך-השם שהן הגיעו אלינו ולא סמכתי על זה, היו כאן דיונים – אבל ברוך-השם אני אומר.

עיסאווי פריג': בוועדת הכלכלה קיימנו דיון שנה על חוק, מחכים לתקנות עד עכשיו, חוק הגז, זה טירוף.

ניסן סלומינסקי: חוק הצ'יינג'ים – כמה שנים כבר שנתנו סמכויות?

ניסן סלומינסקי: ארבע-חמש שנים ואין תקנות, וזה אחרי שדיברו על כך ש-5 מיליארד בארבע-חמש שנים ועדיין אין תקנות, עד היום.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי כאן

ניסן סלומינסקי: היא רק שלא יהיו מסמכים שפוגעים בפרטיות של האיש יתר על המידה.

<ספי זינגר: זה תאגיד.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד, הנושה יכול להיות פרטי.

<ספי זינגר: הנושה מגיש מסמכים שהם לא על עצמו כל כך, הוא מגיש מסמכים על התאגיד.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם עורך דין יכתוב את זה, נניח באופן תיאורטי, הוא יגיד לו: אדוני, תכתוב לי כמה פעמים אתה היית חייב שנראה שאתה לא מנצל את זה, או כמה פעמים הגשת, כל מיני היסטוריות על האיש שזה לא נצרך וזו פגיעה מיותרת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה, אבי, היית מבטיח לי שאתה תעבור אישית על התקנות ותבדוק את הנקודה הזאת אני הייתי רגוע, אבל אני לא יודע אם זה - - -

<אבי ליכט: לא, זה לא טוב, זה לא רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא.

מנואל טרכטנברג: כשיגיע הזמן הוא יהיה כבר היועץ המשפטי לממשלה.

<אבי ליכט: ברור.

ניסן סלומינסקי: אם עד אז יחכו לתקנות – השם ישמור.

<נעמה מנחמי: אז כן או לא?

ניסן סלומינסקי: נכתוב, בסדר, נכתוב.

<אבי ליכט: אתם רוצים או לא רוצים?

ניסן סלומינסקי: כן, תכתוב.

עיסאווי פריג': מה לכתוב, שזה באישור הוועדה?

ניסן סלומינסקי: כן, באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נראה כמה פעמים עוד נצטרך לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: זה רק לבדוק שלא תהיה פגיעה בפרטיות כי לפעמים אפשר לבקש מאדם שימלא את זה, ימלא את זה וימלא את זה.

<גור בליי: "פרסום הודעה על הגשת בקשה ומשלוח העתק ממנה 13.

<גור בליי: (א) הודעה על הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים תפורסם לציבור בדרך ובמועד שיקבע השר" – פה אנחנו מציעים" באישור ועדת החוקה", אנחנו חושבים שזה דבר רגיש במיוחד, סוגיית הפרסום בכל מקרה.

<גור בליי: (ב) מגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים ימציא העתק ממנה לממונה מיד עם הגשתה, ואם המגיש הוא הנושה – גם לתאגיד.

<גור בליי: (ג) כל אדם העלול להיפגע ממתן צו לפתיחת הליכים רשאי לעיין בבקשה ולהעתיקה; השר יקבע הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף קטן זה.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: מכיוון שהליך חדלות פירעון הוא הליך קולקטיבי, כלומר, שההשפעה שלו היא לא רק בין הנושה לחייב אלא בין כל השחקנים שרלוונטיים, לכל הנושים של החייב, לכן יש חשיבות רבה בפרסום ההודעה על הגשת הבקשה כדי שכל צד מעוניין יוכל לקחת חלק בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מי מרכז את זה?

ניסן סלומינסקי: נניח מגיע אדם, אז אתה תיתן לו לעיין רק אם הוא רלוונטי לעניין, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב פה – "כל אדם העלול להיפגע".

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל אצל מי זה מרוכז שהוא בודק?

<ספי זינגר: אצל הכנ"ר.

<ספי זינגר: לקראת סוף החוק נגיע לסעיף שמדבר על איך הופכים את זה בצורה אלקטרונית, שתהיה זכות טיעון אלקטרונית, ואז הנושא של עיון גם יהיה הרבה יותר פשוט וקל.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, הגוף זה הכנ"ר?

<ספי זינגר: הכנ"ר הוא הגוף.

מנואל טרכטנברג: למה זה לא פתוח לציבור?

<רן מלמד: אם כבר אתה מגיש את הבקשה לפרסום, למה אתה לא מפרסם את כל הפרטים שלו?

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך - - -

מנואל טרכטנברג: למה לא? אני רוצה להבין.

<רן מלמד: אם יש כבר החלטה לפרסם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי הפוך ממה שאתה ביקשת.

ניסן סלומינסקי: הפוך, הפרסום הציבורי הוא שכל מי שיש לו רלוונטיות שאתה לא יודע להגיע אליו, הוא יקרא, ישמע, שיידע, הוא גם יכול לבוא לראות את הפרטים, אבל מי שלא - - -

מנואל טרכטנברג: אבל למה לא?

<רן מלמד: לפי השיטה שלך, אדוני, אנחנו נחכה לעיתונאי, או לעורך הדין שיגניב לעיתונאי את המידע, ורק אז זה יצא.

מנואל טרכטנברג: למה לא?

מנואל טרכטנברג: זה צו לפתיחת הליכים, למה לא? אבי, זה צו לפתיחת הליכים, על זה אנחנו מדברים.

<ספי זינגר: הבקשה מפורסמת אבל לא מפרסמים את כל הבקשה, הבקשה יכולה להיות 200 עמודים, לכן מפרסמים מודעה על - - -

מנואל טרכטנברג: אבל זה טכני – שיהיה באינטרנט, מה הבעיה?

<ספי זינגר: אתה לא מפרסם בעיתון או באתר - - -

מנואל טרכטנברג: באינטרנט, שכל אחד יכול לעשות "קליק" על זה, אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: למה לא? כי אם לא, לך תוכיח שאתה צד פוטנציאלי לעניין הזה.

<רן מלמד: או שאתה פותח או שאתה לא פותח את זה, אחד מהשניים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש פה דברים שאולי הם לא מעניינו של אדם שלא נוגע לעניין, אם יש חשיפת כל מיני פרטים, אני לא יודע בדיוק איך זה.

<שלום לרנר: שומרים על זה יותר לגבי יחיד, אבל לגבי תאגיד אין אינטרס - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי יחיד אבל כן יש.

<שלום לרנר: לגבי יחיד יש הגבלה על הפרסום, לגבי תאגיד - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, פה מדובר רק על תאגיד או גם על יחיד?

<אבי ליכט: פה זה רק תאגיד.

ניסן סלומינסקי: רק תאגיד.

ניסן סלומינסקי: ותאגיד, אמרתם, זה גם מכולת, נכון?

<ספי זינגר: אם היא תאגיד.

ניסן סלומינסקי: אם היא שותפות, שותפות זה תאגיד.

<ספי זינגר: כן, אבל לא על השותף, על השותפות.

<רן מלמד: אדוני, בוא תיקח בבקשה את הדוגמה של ענבל אור שהבקשה שהוגשה נגדה היתה על תאגיד ולא על יחיד ובוא תראה איך הדברים יצאו החוצה, ובוא, אבי, אולי תכניס את זה לכאן ותגיד לנו איך זה ייחשף או לא ייחשף.

<אבי ליכט: ענבל אור – זה לא היה פשיטת רגל?

<רן מלמד: לא, בקשה לחדלות פירעון, היתה בקשה להכריז עליה כחדלת פירעון.

<אבי ליכט: לא מכיר את זה.

<רן מלמד: היתה בקשה לחדלות פירעון, הנושא נחטף כולו במכה אחת בלי – אז או שחוסמים את זה או שמפרסמים, לא לעשות שעטנז ובאמצע.

מנואל טרכטנברג: נכון, לגמרי.

<ספי זינגר: יש פה פרסום מלא.

מנואל טרכטנברג: אני אגיד לך, הקושי פה הוא שברגע שאתה אומר שהפרסום המלא או הפרטים ימסרו למי שמעוניין, או למי שעלול להיפגע – ברגע שאמרת את זה אני לא רואה את ההבדל לבין לפתוח לציבור כולו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על תאגיד, יכול להיות.

<ספי זינגר: "כל אדם", בלי "העלול להיפגע ממתן צו לפתיחת הליכים" יהיה "רשאי לעיין בבקשה".

מנואל טרכטנברג: "כל אדם", בסדר.

<שלום לרנר: מי יחליט בכל דבר מי העלול להיפגע?

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

<ספי זינגר: אז נוריד פשוט את המילים "העלול להיפגע".

ניסן סלומינסקי: כשאני מסתכל על תאגיד זה יכול להיות, אבל אם אני מסתכל על שותפות, נניח מכולת עם שני שותפים – כל העולם יראה כל מה שקורה אצלם?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא כל מה שקורה, זה כל מה שקורה שהוא רלוונטי לצו.

ניסן סלומינסקי: הרי מי שמגיש את הבקשה נגדם על חדלות פירעון בטח חושף את הכול.

<אבי ליכט: אלה החיים.

<ספי זינגר: זה הרעיון, זה הליך קולקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב, אני חושב אתכם.

ניסן סלומינסקי: הרי אמרתם שאם זה היה אדם יחיד אז יכול להיות שבאמת זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: יש, גם במסגרת הזאת, מצב של אנשים שהם שניים, שותפות, שני בעלי מכולת.

<גור בליי: אבל זה מול השותפות כאישיות משפטית נפרדת, אז אתה תגיד: המכולת חייבת לי 30,000 שקל.

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: בבקשות של יחיד, כשנגיע לזה, יש מידע שהוא באמת מידע אישי נקודתי על האדם עצמו.

מנואל טרכטנברג: נכון, בזה לא.

<ספי זינגר: לכן, המידע שם, במקרה ההוא, לא מפורסם.

ניסן סלומינסקי: יחיד זה מי שמוגש נגדו או מי שמגיש?

<ספי זינגר: מי שמוגש נגדו, מי שחייב.

ניסן סלומינסקי: ופה, אם מוגש נגד השותפות, זה לא מידע כזה - - -

<ספי זינגר: זה לא חשבון חשמל של בעל המכולת אלא על ההכנסות וההוצאות של המכולת.

<ספי זינגר: הוא בעצם תאגיד, אני לא בטוח אם יש לו בכלל זכות לפרטיות, אבל בכל מקרה המידע לא רגיש.

<ספי זינגר: כשאנחנו מדברים על יחידים, ששם זה מידע על האדם - - -

מנואל טרכטנברג: גם, ניסן, ואז מוציאים את העניין שהשר יקבע כי לא צריך את העניין שהשר יקבע.

<גור בליי: לא, הוא צריך לקבוע איפה זה יישב, מה שקשור לזה וכן הלאה.

<ספי זינגר: צריך משהו טכני – איפה זה מפורסם, איפה זה - - -

מנואל טרכטנברג: אבל לא על הזכות.

עיסאווי פריג': זה חלק מהתקנות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דנית רימון: הדיון כאן על הפרסום הוא בתפר הזמנים שבין הגשת הבקשה עד מועד קיום הדיון בבית משפט.

<דנית רימון: אולי בבקשת פירוט הבעיה היא פחות גדולה אבל כשמגישים בקשה שהיא דמוית הקפאת הליכים או הכיוון הוא הבראה - - -

<שלום לרנר: לא, זו אותה בקשה.

<דנית רימון: אני יודעת שלפי החוק זו אותה בקשה אבל אני אומרת, כשהמטרה היא הבראה ולא פירוק, התפר של הימים האלה הוא מאוד מאוד בעייתי ומסוכן לחברה הזאת מבחינת פרסום ובגלל זה הרבה מאוד בקשות נעשות במעמד צד אחד, או לצורך העניין חסויות עד למתן החלטה בבקשה, כי במקרה כזה, מה שקורה הוא דבר מאוד ברור – כל הנושים, כל נותני השירותים, מפסיקים באופן מידי לתת שירותים לחברה, והחברה, רק מעצם ההמתנה לדיון, יכולה לקרוס בימים האלה.

<דנית רימון: אני חושבת שצריכה להיות כאן התייחסות לסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על עצם הפרסום כולו, לא על הנושא שיכולים - - -

<רן מלמד: זה מחזיר למה שאמרתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מצד שני אין לנו ברירה.

מנואל טרכטנברג: אבל ברגע שזה פורסם - - -

<גור בליי: אז זה נכנס ב-13(א).

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, בואו נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: גברתי דיברה בכלל על מה שדיבר רן, על עצם הפרסום, עצם הפרסום יכול לגרום לנזקים, זה נכון, אבל מצד שני עומד השיקול שאם לא נפרסם יכול להיות שישנם נושים שלא יידעו מזה, אז באיזון הזה אני מניח שכן צריכים לפרסם.

ניסן סלומינסקי: עברנו לשלב השני: פרסמו ועכשיו יש את התוכן, בתוכן אני לא בקיא ולכן אני שואל אתכם: האם בתוכן עצמו, ובואו לא נסתכל על תאגיד עכשיו, לא נסתכל על "טבע", נסתכל על חנות מכולת של שני שותפים – בעל ואישה גם יכולים להיות שהם על תקן של שותפים – האם פרסום התוכן יכול לפגוע בפרטיות שלהם או לא?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה שלי.

<רן מלמד: הוא הרס אותם, הפרסום.

ניסן סלומינסקי: לא, לגבי הפרסום אני לא יודע להגיד לך, אין לך ברירה, הפרסום חשוב כדי לדעת כי יש גם כאלה שקונים אצלנו שהם מחוץ לשכונה והם צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נלך שניה איתי, אני לא מדבר עכשיו על הפרסום, אני מדבר על התוכן – האם התוכן יכול להיות כזה שאם הוא יהיה פתוח לכולם זה יכול לפגוע בהם?

ניסן סלומינסקי: תסתכלו רגע על שותפות של בעל ואישה במכולת, אני פשוט לא מכיר את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: פרסום על עצם העניין או גם על התוכן?

<ספי זינגר: על עצם הגשת הבקשה.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מסכים.

<ספי זינגר: זה אחד.

<ספי זינגר: לגבי התוכן, מכיוון שלהליך הזה יש הרבה צדדים בעלי העניין, ברור שזכותם של כל בעלי העניין של ההליך להיחשף לתוכן כי הם בעלי עניין.

<ספי זינגר: מה שעלה פה בוועדה, אם הבנתי נכון את השאלה, הדלתא בין כל מי שהוא בעל עניין לבין להגיד כולם היא מאוד קטנה ויכול להיות שהעלות להחליט מיהו בעל עניין ומיהו לא היא כזאת שלא שווה בשבילה לעשות את ההבחנה.

מנואל טרכטנברג: בדיוק, לזה בדיוק אני מתכוון.

<ספי זינגר: לכן אנחנו רוצים לוותר על כל מי שהוא בעל עניין ולפתוח את כל זה לכולם.

מנואל טרכטנברג: אם לא, אתה תמצא את עצמך שהשר צריך לקבוע את הקריטריונים שלפיהם הוא יקבע - - -

<ספי זינגר: עכשיו לגבי בקשת הפרסום – אני רוצה להגיד, החובה קיימת גם כיום, יש בקשה במעמד צד אחד עם סעד זמני שקיימת היום בחוק החברות וגם היא נמצאת בהצעת החוק.

<ספי זינגר: ולכן אנחנו לא משנים לרעה את המצב הקיים מבחינת הפרסום אלא פחות או יותר מעתיקים אותו למצב החדש.

<רן מלמד: ואם המצב הקיים רע אז למה שלא תתקן אותו?

<רן מלמד: בגלל שהוא כבר קיים?

<ספי זינגר: אז אני מסביר – כי אני חושב שלא נכון שבקשה שהיא להליך קולקטיבי בין הרבה מאוד צדדים, אפשר למנוע את המידע עליה לגבי כל בעלי העניין שלה.

<רן מלמד: ברגע שקבעת בסעיף 13(ג) שכל אדם – בין אם הוא יכול להיפגע ובין אם לא, זה לא משנה – יוכל לעיין, להעתיק, לראות, לרשום, להקליט, את תוכן ההודעה, אין שום מניעה לכל הגדרה של אי פרסום או כל דבר אחר, הכול חשוף, כמו שאמר היושב-ראש בהתחלה.

<רן מלמד: גם עצם מתן הפרסום לבקשה עצמה, גם זה באופן אוטומטי יצא החוצה, העיתונאים יחפשו את זה, יהיה מי שידליף.

<רן מלמד: אל תשכח למשל שבנושאים פליליים אסור לך לפרסם שמו של חשוד זמן מסוים, זמן קצר אבל אסור לך לפרסם אותו עד שהוא לא מובא לידי שופט, פה אתה מתעסק בדיני נפשות לא פחות וזה יכול לפגוע באנשים, בחיים שלהם בהקשר הזה, אתה יכול להרוס עבודה של שנים של מישהו שיתבשר בסוף שהוא לא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, שני ערכים עומדים פה על המאזניים ובואו נסכם כי כבר דיברנו על כך ועכשיו חזרנו דרך הנושא של תוכן העניין.

ניסן סלומינסקי: רן וגברתי, אם חוזרים לאותו נושא בואו נחליט סופית, מצד אחד, עצם זה שזה מפורסם יכול לפגוע קשה מאוד באותו עסק.

<רן מלמד: באנשים גם, לא בעסק עצמו, באנשים עצמם, בחיים של האנשים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו רוצים שכל מי שהוא נושה לאותו עסק יידע מזה כי אחרת הוא יכול להפסיד את הכול אם הוא לא יהיה מעורב ואז כן צריך לפרסם.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני ערכים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבשיקול הזה אין לנו ברירה אלא כן לפרסם כי אחרת הם לא יידעו ויכול להיות שגרמנו לאותם אנשים נזקים גדולים.

<רן מלמד: הנזק יהיה בלתי הפיך.

ניסן סלומינסקי: לגבי תוכן הפרסום, אם אתם אומרים לי שגם כשמדובר בשותפות קטנה אין בכך כדי לפגוע יתר על המידה בפרטיות אלא רק במה שקשור אז זה בסדר, אני סומך עליכם כי אני לא מכיר את זה.

<גור בליי: ו"השר יקבע הוראות לעניין אופן העיון" אני חושב שצריך לכתוב, "לעניין אופן העיון לפי סעיף קטן זה".

<דנית רימון: אבל אולי צריך להחריג – זה פשוט קיים היום בתקנות ההסדר, כמו שאמרת – להחריג בקשה במעמד צד אחד.

<דנית רימון: אולי צריך באופן מפורש לציין את זה כי היום היא מוחרגת בתקנות ההסדר?

<דנית רימון: בתקנות ההסדר, על פי סעיף 2, בקשה במעמד צד אחד לא דורשת פרסום ולכן נכון לדעתי להכניס את זה גם כאן.

<גור בליי: זה חוזר ל-(א) בעצם, זה לא ב-(ג).

<דנית רימון: נכון.

<דנית רימון: ולמרות שהפרסום שאנחנו מדברים פה לא ברשומות אלא בעיתון, אבל לא משנה.

<ספי זינגר: אני חושב שההערה מקובלת, נעשה כבר בתקנות - - -

<דוד האן: כל בקשה שהוגשה לבית המשפט והיא לא שקטה וכן הלאה, מאותו רגע אפשר לפרסם אותה לכלל הציבור, אין טעם אפילו להתווכח על זה.

<דוד האן: אם אנחנו לא נפרסם את זה, ממילא אחרי שעה מלוא הטקסט מפורסם בעיתון על ידי הכתבים כי הם קיבלו את זה בתיק בבית המשפט.

<אבי ליכט: או מעורך הדין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה ויש לי תחושה, אבי, שאנחנו הולכים להצביע על החוק, כולם עזבו, זו ההזדמנות.

<אבי ליכט: ניסן, תדע לך שבסוף אני אאמין לך.

ניסן סלומינסקי: אתה תאמין לי כי בסוף באמת נצביע על החוק הרי.

<ספי זינגר: רק לגבי מה שדיברנו קודם לגבי מעמד צד אחד – אנחנו כן חושבים שנכון שזה יהיה בתקנות, דיברתי גם עם דנית, גם היא חושבת.

<גור בליי: זה גם תקנות שאמרנו שחוזרות לאישור הוועדה אבל שזה יהיה בחקיקת משנה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<גור בליי: "הגשת התנגדות לבקשה 14.

<גור בליי: (א) אדם העלול להיפגע ממתן צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית המשפט התנגדות לבקשה לצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (ב) השר יקבע הוראות לעניין הגשת ההתנגדות, ובכלל זה לעניין הפרטים שייכללו בה, מועד הגשתה ואופן המצאתה.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: מכיוון שמדברים בהליך קולקטיבי אז יש צורך למתן התנגדות רחבה והסעיף קובע את העיקרון הזה ומסמיך את השר לקבוע כללים.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

<רן מלמד: האם סעיף 14 יובא לאישור הוועדה גם?

ניסן סלומינסקי: זהו, אני שואל – צריך את זה?

<רן מלמד: אני חושב שכן, אדוני.

<נעמה מנחמי: אם תישמע דעתי הייתי דווקא מחליפה ועל ההוא הייתי אולי מוותרת אבל זה דווקא נראה לי מאוד חשוב.

<רן מלמד: שני הדברים חשובים לדעתי, אדוני.

<נעמה מנחמי: אם צריך לוותר על משהו.

<רן מלמד: למה צריך לוותר אבל?

<רן מלמד: למה לא להביא את שניהם לאישור הוועדה?

<ספי זינגר: הרעיון הוא לקבוע מועדים ולוחות זמנים ומה צריך לכתוב בזה, אני לא רואה פה משהו עקרוני.

<רן מלמד: למה לא לעשות שהוועדה תאשר את זה פומבית?

<אבי ליכט: אנחנו לא הולכים להתווכח על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק, אני לא חי את זה כל כך שאני אדע מה המשמעות והעוצמה ומה השר יכול כאן.

ניסן סלומינסקי: תכתוב בינתיים, נגיע לסוף, נראה כמה פעמים.

<נעמה מנחמי: אפשר בסוף לעשות איזושהי בדיקה.

<נעמה מנחמי: מן הסתם יהיה קובץ אחד שיעסוק בכל.

ניסן סלומינסקי: אל תעשו לי עוד קבצים.

<נעמה מנחמי: רק שאם יהיו כאלה שאינם באישור ועדה אז הם יאשרו קודם אותם.

<אבי ליכט: לא מקריאים, באים, מניחים ומאשרים.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

<נעמה מנחמי: אתה מכיר את הטריק אבל – קודם מאשרים את אלה שהם בלי אישור ועדה ואז באים עם האישור ועדה.

ניסן סלומינסקי: בתקנות של סכסוכי משפחה – על כל תקנה היתה מלחמת עולם ואפילו רביזיה יש.

<אבי ליכט: אגב, אני לא יודע אם זה רלוונטי אבל אולי תנסו לחשוב על מודל אחר שבו אנחנו מניחים ואתם יכולים בתוך 30 יום להחליט אם אתם רוצים לאשר את זה או לא.

<אבי ליכט: יש מנגנון כזה בחוקי עזר של עיריות.

<נעמה מנחמי: כבר היתה הצעה כזאת ואני חושבת שהיועצת המשפטית שלו הכריעה שזה לא מקובל עליה.

ניסן סלומינסקי: יש את זה בוועדת כספים – הרי כל הנושא של עודפים מחויבים, אתה גם כן שם את זה 30 יום, אם אתה רוצה להקדים אז אתה מעלה את זה לאישור.

<נעמה מנחמי: באופן כללי, תקנות שמאושרות במחדל – יש בזה איזה משהו פחות נאה חקיקתי, הייתי אומרת.

<אבי ליכט: הן לא מאושרות במחדל – אתם מחליטים.

<נעמה מנחמי: די במחדל.

ניסן סלומינסקי: כן, רן.

<רן מלמד: אדוני, התקנות האלה הן לב מלבה של הצעת החוק ולא יכול להיות שהן יעברו לא רק בלי שהוועדה תאשר אלא בלי שהעין הציבורית תוכל לעבור ולהביע את ההתנגדות או התמיכה בסעיפים השונים, ולכן אנחנו מאוד מבקשים שבאופן גורף כל התקנות יובאו לאישור הוועדה ולדיון ציבורי.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שבינתיים נרשום ואחר כך נראה בסך הכולל.

<אבי ליכט: בסדר, אין בעיה.

<נעמה מנחמי: כרגע השארנו אישור ועדה.

<גור בליי: "חיוב בשל הגשת בקשה בחוסר תום לב 15.

<גור בליי: שוכנע בית המשפט כי בקשה לצו לפתיחת הליכים הוגשה בחוסר תום לב, רשאי הוא לחייב את מגיש הבקשה בכפל הוצאות המשפט במסגרת פסיקת ההוצאות.

<גור בליי: " יש לנו פה כמה הצעות לשינויים.

ניסן סלומינסקי: גם פה זה עונש מינימום או שזה עונש קבוע, נקודה?

ניסן סלומינסקי: כי סיפרת לנו על שופטת מכובדת שהרביצה סכומים ועוד הודיעה שתכפיל ותשלש אותם.

ניסן סלומינסקי: אם לפי כפל נניח שזה צריך להיות 500 שקלים, היא יכולה לחייב בכלל 5,000, לכן אני שואל אם זה עונש מינימום או מקסימום.

<ספי זינגר: לא, זה מקסימום.

ניסן סלומינסקי: אז איך שופטת יכולה לתת יותר?

<אבי ליכט: הוא אמר שהיא עשתה את זה במסגרת סמכותה הטבועה.

ניסן סלומינסקי: שמהי סמכותה הטבועה?

<אבי ליכט: כשלשופט אין סמכות מפורשת הוא אומר שיש לו טבועה, פה זה בעיני סוגר את זה, זה מבנה את שיקול הדעת של בית משפט.

<אילן פלטו: אז אתה עושה את ההפוך, כי כמה אפשר כבר לפסוק בהוצאות משפט?

<אילן פלטו: והנזק יכול להיות לפעמים מיליוני שקלים, אז פה אתה מגביל את השופטת.

<אילן פלטו: אם שם היא יכלה לתת 10,000 שקל או 200,000, פה אתה מגביל לה את ההוצאות.

<אילן פלטו: כמה זה הוצאות – 1,000, 2,000, 5000?

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שנתנו היא רק על שופטת אחת, כנראה השופטים האחרים נתנו סכומים מאוד נמוכים.

<אילן פלטו: עוד היום יש סכנה שזה שמגיש לא יודע כמה השופטת יכולה להגיש, הוא לא יודע אז יש לו איזשהו סיכון, פה אתה מקטין לו את הסיכון בצורה משמעותית.

<אבי ליכט: כל מי שמופיע בבתי משפט יודע שהבעיה היא לא שמכפילים או משלשים אלא שהרבה פעמים סכום ההוצאות שנפסק הוא נמוך מהסכום הממשי ולכן זאת לא נראית לי הבעיה.

<אבי ליכט: להפך, עצם זה שאנחנו אומרים את זה ברחל בתך הקטנה שיש פה כפל, או כמו שגור אומר אפילו לעלות את זה, זה נותן את התמריץ הכי חזק לא להגיש בקשות סרק, להבדיל ממשהו שלא כתוב בכלל.

<אילן פלטו: זה הולך לשני הכיוונים.

<גור בליי: כמובן שאין פה קדושה פי שלושה, פי ארבעה, פי שניים, העניין הוא שבתזכיר דיברתם על משהו יותר במודל האמריקאי – שאני מבין שרציתם קצת לרכך אותו – שמדבר על כך שזה יהיה פיצוי בגין הנזק שנגרם בעד הגשת בקשה בחוסר תום לב או לא, שזה אולי מרחיק לכת.

<גור בליי: אבל השאלה היא אם אין מקום באמת לתת פה יותר גמישות?

<גור בליי: הרי בכל מקרה בהוצאות משפט יש גמישות מאוד גדולה לשופט.

ניסן סלומינסקי: רן, בקצרה.

<רן מלמד: אני חושב שהסעיף הזה הוא נכון וטוב, אני רק הייתי מציע ומבקש להוסיף עליו גם חובת פרסום, זאת אומרת, לעשות פרסום שבעצם הוגשה בקשה שלא בתום לב כדי לנסות לתקן קצת את הנזק התדמיתי שנעשה.

<רן מלמד: אני חושב שאפשר וצריך לעשות את זה.

<רן מלמד: אם הבקשה מפורסמת באתר האינטרנט, איפה שזה לא יהיה, של הממונה או כל מקום אחר, יכול להיות בולט שירוץ עם הודעה שאומרת: היתה בקשה כזאת, הוגשה בתום לב והוחלט כך וכך.

<רן מלמד: אני חושב שזה אחד מהדברים המינימליים שצריך לעשות לטובת אנשים שהואשמו שלא בצדק במקרה הזה.

<יצחק רייס: אני לא בטוח שהסעיף הזה רצוי כל כך כי הוא עלול ליצור הרתעת יתר מנושים, בעיקר נושים קטנים, שיראו את הסעיף הזה ועכשיו יחששו להגיש את הבקשה, נושים גדולים דווקא אומרים: בסדר, לוקחים את הסיכון, יכול להיות שנחטוף הוצאות וזה לא יפגע בהם כל כך.

<יצחק רייס: בכל מקרה, אני חושב שצריך להוסיף כאן גם משפט שאומר שזה רק במידה שבית משפט דחה את הבקשה, זה חסר לי פה.

<שלום לרנר: הוגשה בחוסר תום לב – נדחית.

<יצחק רייס: לא בהכרח, יכול להיות שבית משפט החליט שבאמת הגוף הוא חדל פירעון וצריך לקבל את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם ההוצאות הן בגין זה שהתביעה לא הצליחה, נניח בגלל שהגוף הוא לא חדל פירעון או חדל פירעון, או שההוצאות הן בגלל שהאיש לא עשה את זה בתום לב.

ניסן סלומינסקי: גם אם בסוף תביעתך התקבלה במובן הזה שהגוף הוא חדל פירעון אבל את מעשיך עשית שלא בתום לב צריך לקנוס אותך.

ניסן סלומינסקי: זה האפשרויות.

<ספי זינגר: לפתוח בהליכי חדלות פירעון זה דבר תם לב.

<ספי זינגר: אדם חדל פירעון – הדרך המשפטית הנכונה לנהל את החובות שלו היא בתוך הליכי חדלות פירעון.

<ספי זינגר: לכן, סיטואציה שבה מישהו הגיש בקשה שלא בתום לב אבל למרות זאת הוא חדל פירעון ובית משפט הכניס אותו להליכי חדלות פירעון – נראית לי כמעט סתירה מיניה וביה.

<גור בליי: אולי כדאי שתתייחסו למה אתם מתכוונים בהקשר הזה?

<גור בליי: חוסר תום לב בהקשר הזה גם יכול להיות אובייקטיבי במובן שהוא לא עשה את הפעולות הדרושות, הוא לא עשה בירור מינימלי לצורך העניין, וגם סובייקטיבי במובן הזה שהוא רוצה לפגוע במתחרה, יש לו איזשהו מניע שלילי.

ניסן סלומינסקי: לא, אי אפשר להגדיר, אין לזה סוף.

<ספי זינגר: כמו שאמר היושב-ראש, הסעיף הזה מבוסס על סעיף אמריקאי של חוסר תום לב וגם שם התפתחה פסיקה ודיברנו על זה – קשה באמת לקבוע מסמרות ומה זה חוסר תום לב, זה משהו שצריך להשאיר אותו בסוף לשיקול דעת.

<שלום לרנר: רק להסב את תשומת הלב – עד עכשיו כולם דיברו על כך שמדובר על הנושה, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שמדובר גם על התאגיד לפי הניסוח ולכן אולי לא כדאי למהר ולהכפיל, לשלש ולרבע אלא להישאר בניסוח הקיים.

<שלום לרנר: אם התאגיד ביקש בקשה זה חל גם עליו אז אני מציע לבדוק בנוסח הקיים.

ניסן סלומינסקי: ביקש בקשה על עצמו?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<שלום לרנר: כן, הרי בחלק גדול מהמקרים זה כך.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא היה בתום לב, אז למה לא?

<ספי זינגר: בחוסר תום לב זו סיטואציה מאוד מאוד נדירה.

ניסן סלומינסקי: למה שלא יענישו אותו?

<אבי ליכט: יענישו, הוא רק אומר לא להחמיר מעבר לפי שניים.

<שלום לרנר: אני אומר להשאיר את זה במקום.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה שלא בתום לב, למה שנגן עליו יותר מאשר על הנושה הקטן שעשה שלא בתום לב?

<גור בליי: השאלה כמה זה גם נפוץ, כמה זה בכלל נפוץ שתאגיד, בשיטה הישראלית – שבה אין Dip – למה שהוא יגיש בחוסר תום לב?

ניסן סלומינסקי: למה זה דומה?

ניסן סלומינסקי: כאן יש כפל או פי ארבעה – זו גניבה או צריכה ומכירה?

ניסן סלומינסקי: למה זה דומה פה?

<אילן פלטו: גם למה "רשאי"?

<אילן פלטו: למה לא לחייב אם זה לא בתום לב?

<אילן פלטו: אחרי שעשה בדיקה וגילה שזה לא בתום לב צריך לחייב.

<אבי ליכט: לא, זה שיקול דעת של בית משפט.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, תראה, אין איזה כלל ברזל שאני יכול להצדיק למה פי שניים פחות טוב מפי ארבעה אבל הכפל היה נראה לנו – יש סכום מסוים ואנחנו מוסיפים לו אקסטרה, פי ארבעה זה באמת הרבה.

<אבי ליכט: זו גם שאלה איפה אנחנו נמצאים, כלומר, דיברתם על החשש של שימוש בכך, היו פה דיונים לכאן ולכאן, זה נושא באמת מורכב וכל סכום יכול לשנות את מערך התמריצים.

<אבי ליכט: הפי שניים שלנו נראה מאוזן, שהוא גם מצד אחד יוצר התרעה, אבל החשש שלנו שלא תהיה התרעת יתר כמו שדיברו.

<אבי ליכט: זה לא שאנחנו עכשיו נריב אם זה יהיה פי שלושה או פי ארבעה.

<אילן פלטו: למה לא הולכים לפי הנזק?

<אבי ליכט: לפי הנזק זה אומר שעכשיו צריכים לנהל פה תביעה נזיקית.

<אבי ליכט: זו היתה ההצעה המקורית שלנו, ראינו שזה מסורבל, זה גם לא מוכר, זה הליך חדשני שלא קיים והחלטנו לא להיכנס לזה.

<ספי זינגר: אפשר להגיש תביעה נזיקית, תמיד אפשר להגיש תביעה נזיקית נפרדת.

ניסן סלומינסקי: ההוצאות – תנו לי הערכה, כמה זה ההוצאות?

ניסן סלומינסקי: על כל מקרה זה שונה או שזה סכום קבוע?

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה שונה לפי גודל התביעה?

<אבי ליכט: כן, לפי כמה שילם הצד.

<אבי ליכט: הרבה פעמים אתה צריך להוכיח מה שכר הטרחה, מה ההוצאות, כמה הוצאת על התביעה ועל זה מכפילים.

<אבי ליכט: יש גם הוצאות לטובת אוצר המדינה, ששם אנחנו לא שמים, בית משפט יכול להטיל הוצאות אבל אין לי איזה קנה מידה בדיוק כמה פוסקים.

<גור בליי: מקובלת עליכם התוספת "אוצר המדינה"?

<גור בליי: כי יש פה שני עניינים: זה גם יכול להגדיל את זה, וגם, הסיטואציות שחשבנו עליהן הן סיטואציות שאין תגובה מהצד השני אז פורמלית לא נגרמו לו הוצאות אבל זו בקשה חצופה.

<אבי ליכט: אני אגיד לך מה הבעיה – להגיד פי שניים על הוצאות לטובת אוצר המדינה זו בעיה, אתה מכיר את זה גם בבג"צים, כשאתה נותן הוצאות לטובת המדינה, בעצם אתה זורק סתם מספר, אתה מכפיל סתם מספר בשניים.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאיר את זה בכפל ולאוצר המדינה שיהיה בלי כפל, לא נתווכח.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<אבי ליכט: בנוסף אפשר גם לטובת אוצר המדינה, ננסח את זה ככה.

<נעמה מנחמי: נדאג לזה.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

<גור בליי: "דיון בבקשה לצו לפתיחת הליכים 16.

<גור בליי: דיון בבקשה לצו לפתיחת הליכים ובהתנגדויות שהוגשו לה יתקיים בהקדם האפשרי, ובית המשפט ייתן את החלטתו בבקשה בהקדם האפשרי לאחר קיום הדיון.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: מה זה "בהקדם האפשרי"?

<ספי זינגר: הרעיון הוא שבהליכי חדלות פירעון יש חשיבות רבה מאוד למידיות כי הזמן שבו התאגיד תלוי ועומד בין הבקשה להחלטה הוא זמן לא טוב, זה מצד אחד.

<ספי זינגר: מצד שני, קשה לקבוע לוחות זמנים קשיחים לבתי המשפט ולכן הפתרון שאנחנו מציעים הוא לכתוב משהו שהוא יחסית רך ואומר שזה יהיה בהקדם האפשרי, זה מין קריאת כיוון שהדבר יהיה בהקדם אבל בלי לקבוע לוחות זמנים קשיחים שאנחנו לא יודעים איך לעמוד בהם.

<אילן פלטו: אבל ישנם מקרים בחקיקה שקובעים מועדים.

<ספי זינגר: לא לפסק דין, לא לבית משפט.

<אבי ליכט: מועדים לא לבית משפט – לצדדים.

<גור בליי: למתן פסק דין למשל יש - - -

<אבי ליכט: לא נרחיב על זה.

<אבי ליכט: אבל בעניין הזה הגענו לנוסח מוסכם עם הנהלת בתי המשפט, זה הנוסח שהגענו אליו.

<אבי ליכט: אגב, להגיד פעמיים "בהקדם האפשרי" זה משדר איזושהי תחושת דחיפות שלא קיימת בסעיפים אחרים ובינינו זה מסר מאוד חזק לשופטים.

<אבי ליכט: אני חושב שבנסיבות ובאיזונים זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: טוב, נשמור את המאבקים לדברים אחרים, יש איזו מסה מסוימת, אי אפשר על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: הלאה, סעיף 17.

<גור בליי: "תיקון בקשת התאגיד וחזרה ממנה 17.

<גור בליי: ביקש התאגיד בבקשה לצו לפתיחת הליכים להורות על הפעלת התאגיד, כאמור בסעיף 8, וסבר בית המשפט כי אין במתווה הראשוני לשיקומו הכלכלי של התאגיד, שהוגש, כדי להוות בסיס כלכלי מספק למתן צו לפתיחת הליכים המורה על הפעלת התאגיד, יאפשר לתאגיד לתקן את המתווה הראשוני שהגיש או לחזור בו מבקשתו לצו, בתוך התקופה שיורה.

<גור בליי: " פה ההצעה היא לקצוב את הימים, זה בהמשך לשיחות שהיו לנו.

<ספי זינגר: אנחנו מנסים לעודד תאגידים להגיש בקשות לפתיחה בהליכים כי הנטייה של התאגידים היא בדרך כלל להגיע מאוחר מדי.

<ספי זינגר: במסגרת מערך התמריצים להגשת בקשות מוקדם, ההצעה של הסעיף הזה היא לתת איזושהי רשת ביטחון לתאגיד כשהוא מגיש בקשה.

<ספי זינגר: מכיוון שהצעת החוק בעצם מתחילה בהליכים מאוחדים גם של פירוק וגם של הבראה ואז תאגיד, כשהוא מגיש את הבקשה, הוא בכלל לא יודע אם הוא יגיע להבראה או לפירוק, זה נותן לו איזושהי רשת ביטחון שהוא יגיע להבראה ולא לפירוק.

<ספי זינגר: אם הוא מגיש את הבקשה ובית המשפט מגיע למסקנה שכנראה הוא לא יוכל לתת לו אפשרות לשקם את עצמו ולהמשיך בהפעלה אז בית המשפט יכול לתת לו אפשרות לחזור ולתקן את המתווה הראשוני שלו או לחזור מהבקשה, כדי שלא יגיע לבקשה שהתחילה ממטרת הבראה ותסתיים בפירוק.

<ספי זינגר: לגבי הרעיון של הקציבה – אנחנו, יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, חשבנו שנכון לקצוב את האפשרות הזאת להחזרה לתקופה קצובה כדי שבעצם לא יהיה פה מין אירוע מתגלגל שאחרי זה נמשך לאינסוף, אני חושב שאולי יותר נכון לכתוב: בתוך תקופה שלא תעלה על 45 יום.

<דוד האן: אני לא רואה שופט – אני אומר מבחינה ריאלית, מהכירי את השטח – שאחרי גג יומיים יגיד: אוקיי, אין בעיה.

<דוד האן: אחרי 10 ימים אתה מבקש למשוך את הבקשה והוא יגיד: אין בעיה, יש סמכות בחוק.

<דוד האן: אני לא רואה שופט שעושה את זה – גג 48 שעות.

<גור בליי: אז אולי כדאי לקצר את התקופה?

<נעמה מנחמי: אז אולי כדאי באמת למחוק כדי להשאיר את זה סופי?

<ספי זינגר: נקצר את זה ל-14 יום נניח?

<קרן רייכבך סגל: אבל "התקופה שיורה" זה ממילא שיקול דעת לבית משפט וזה מקרה ספציפי, אנחנו לא חושבים שיש מקום להגביל במועדים.

<ספי זינגר: אבל אתם אומרים עכשיו הפוך – אתם אומרים ש-45 יום זה מעבר להרי החושך מבחינתכם.

<קרן רייכבך סגל: ולכן אין צורך כי מתאימים את זה בכל מקרה למקרה ספציפי.

<קרן רייכבך סגל: 45 יום זה להפך – מרחיק מועדים בצורה לא נדרשת.

<ספי זינגר: בואו נשאיר כמו הצעת החוק המקורית.

<גור בליי: נחזור למקורית.

<גור בליי: אגב, בפועל, גם מבחינת הפרקטיקה, מה זה "לחזור בו"?

<גור בליי: הנושים האחרים אבל ישמעו על זה.

<גור בליי: השאלה אם באופן מעשי יש לזה משמעות?

<גור בליי: אולי הוא חוזר בו פורמלית אבל ברגע שזה בחוץ אני לא יודע כמה משמעות יש לזה.

<קרן רייכבך סגל: מישהו אחר יכנס לנעליו ויגיש בקשה.

<ספי זינגר: זה נכון, המשקל של זה יכול להיות נמוך.

<גור בליי: "החלטה בבקשה לצו לפתיחת הליכים 18.

<גור בליי: (א) מצא בית המשפט כי מתקיימים התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים, ייתן צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא בית המשפט כי מתקיימים שניים אלה רשאי הוא לדחות את הבקשה לצו לפתיחת הליכים: (1) מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן מתן הצו כשלעצמו יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד; לעניין זה רשאי בית המשפט להביא בחשבון, בין השאר את יכולתו הכלכלית הכוללת של התאגיד; (2) אין בדחיית הבקשה כדי לפגוע בנושים.

<גור בליי: " פה יש גם נוסח מוצע של הייעוץ המשפטי לוועדה שעושה שינויים די משמעותיים בנוסח הזה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא בעצם הסעיף שמגדר את גבולות שיקול הדעת של בית המשפט בהחלטה למתן צו חדלות פירעון.

<ספי זינגר: הרעיון הוא לקבוע בסך הכול כללים קבועים וודאיים שכאשר עומדים בתנאים יינתן צו חדלות פירעון, לקצוב את המקרים שבהם לא ניתן צו חדלות פירעון למקרים מובחנים ולא בשיקול דעת רחב.

<ספי זינגר: סעיף קטן (א) קובע את הכלל שבו ברגע שמתקיימים התנאים ניתן צו חדלות פירעון.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) קובע מהם החריגים, והחריגים המוצעים הם בעצם במקרים שבו הצו כשלעצמו דווקא יזיק לאפשרות השיקום ולא יועיל.

<ספי זינגר: אם נסתכל על הרציונל זה הרציונל.

<ספי זינגר: זה יכול להיות כמו מקרה שהיושב-ראש דיבר עליו במהלך הישיבות הקודמות, לדוגמה במקום שבו יש בעיה תזרימית זמנית ואז בעצם לתת צו חדלות פירעון ולהכניס את כל התאגיד לעולם שלם של חדלות פירעון זה לא מתאים, ההפך, הוא רק יפגע בתאגיד, התאגיד לא צריך להיות בחדלות פירעון, הוא צריך להמשיך כמו שהוא.

<ספי זינגר: מבחינת הניסוחים של התנאים, מכיוון שיש הצעה של הוועדה אני מציע שגור יגיד אותה.

<אילן פלטו: אבל יש קשר הדוק בין מה שכתוב פה לבין מה שיופרד בסופו של דבר בסעיף (2), אי אפשר לנתק את הדיון אחד מהשני.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט, בואו נקרא.

<גור בליי: ההצעה שלנו בהקשר הזה – אני רק אסביר את הרציונל – קודם כל לפרט ב-(א) יותר, זה משהו יותר ניסוחי, בשביל למנוע את העמימות שעלולה להשתמע מ"מתקיימים התנאים להגשת בקשה" ולפרט בצורה מפורשת מהם התנאים, זאת אומרת שלא יהיה פה בלבול מול החזקות ומול התנאי לחדלות פירעון.

<גור בליי: זה לגבי (א).

<גור בליי: בסעיף (ב) השינוי קצת יותר משמעותי, זה בעצם למזג ביחד כי אנחנו סברנו שהתנאי "אין בדחיית הבקשה כדי לפגוע בנושים" במידה רבה נבלע בתנאי הראשון.

<גור בליי: זה היבט אחד.

<גור בליי: ההיבט השני הוא לאפשר יותר שיקול דעת לבית המשפט, לא רק "נסיבות מיוחדות" אלא להגיד שהוא שוכנע.

<גור בליי: אני פשוט אקריא את זה: "18.

<גור בליי: (א) מצא בית המשפט כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון, או, אם הבקשה לצו לפתיחת הליכים הוגשה על ידי התאגיד, הצו יסייע במניעת חדלות פירעונו, ייתן צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לדחות את הבקשה לצו לפתיחת הליכים: אם שוכנע כי" – ויש פה איזושהי תוספת – "יש אפשרות לשקם את התאגיד ומתן הצו כשלעצמו יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד.

<גור בליי: לעניין זה יבחן בית המשפט, בין השאר, אם דחיית הבקשה תפגע בנושים וכן את יכולתו הכלכלית הכוללת של התאגיד.

<גור בליי: " זאת אומרת, המבחן הוא אם הוא יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד ויש פה כן יחס של כלל וחריג כי (ב) אומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א)", יש פה איזשהו רף של שוכנע, אז יש פה איזשהו יחס של כלל וחריג אבל יותר מרוכך מאשר "נסיבות מיוחדות".

<ספי זינגר: אני רוצה רק להגיד שהרעיון הכללי של ההצעה נראה לנו רעיון נכון.

<ספי זינגר: כיוון שזה מחובר מאוד לסעיפים 2 ו-9, למהי הגדרת חדלות פירעון ומהם התנאים לבקשת נושה, אני חושב שבסוף הדיון של זה צריך לסיים יחד עם סעיפים 2 ו-9 ולהראות את זה כתמונה כוללת.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<גור בליי: נחזור לזה פשוט ביחד עם 2 ו-9.

<אבי ליכט: באופן עקרוני אין לנו בעיה עם ההצעה.

"פרק ג': ביצוע עסקאות חריגות ממועד הגשת הבקשה עד להכרעה בה 19.

"פרק ג': תאגיד שהוגשה לגביו בקשה לצו לפתיחת הליכים לא יבצע עסקה חריגה כהגדרתה בחוק החברות עד למתן החלטה בבקשה, אלא באישור בית המשפט.

"פרק ג': "

<ספי זינגר: התקופה שבין הגשת הבקשה להחלטה זו באמת תקופה רגישה שבה הרעיון הוא להשתדל כמה שיותר להישאר במין סטטוס-קוו שבו לא קורים דברים חריגים לשום מקום ולכן ברירת המחדל הוא שהתאגיד לא יעשה עסקאות חריגות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "עסקה חריגה"?

<ספי זינגר: עסקה חריגה בחוק החברות זו עסקה שהיא לא במהלך העסקים הרגיל של החברה, שהיא לא בתנאי שוק, או שהיא עשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות החברה, רכושה או התחייבויותיה.

<ספי זינגר: זה לא אומר שלפעמים אין ברירה וצריך לעשות עסקאות כאלה, ולכן יש סמכות לבית המשפט לאשר, אבל ברירת המחדל שחברה בתקופה הזאת נוהגת את מהלך העסקים הרגיל.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל כן לפעול ולבצע.

<ספי זינגר: כן, לקנות מלאי ולמכור סחורה זה מהלך העסקים הרגיל.

<ספי זינגר: כשנמצאים בעסקה שהיא חריגה, שהיא לא מהלך העסקים הרגיל, זה לא משהו שבגדול הם אמורים לעשות בתקופה הזאת ולכן אנחנו רוצים להעביר את זה לאישור בית משפט.

<אילן פלטו: אם כי זה עלול – אם ניקח את הדוגמה חזרה של מה שהתחלת, של "טבע", תחשוב של"טבע" יש איזושהי עסקה שהיא צריכה לבצע, היה איזשהו נושה שעל 25,000 שקל הגיש בקשה ועכשיו נעצרים ולא יכולים לבצע אותה עד שבית המשפט ידון בזה.

<אילן פלטו: בית המשפט יכול לדון באמת ולקבל החלטה על עסקה ולדעת מהי עסקה וכו'.

<ספי זינגר: אם הוא חושב שזו בקשה שהיא בקשת סרק של נושה עם 25,000 שקל נגד "טבע" אז מן הסתם הוא - - -

<אילן פלטו: כן, אבל, קודם כל, בינתיים זה נעצר וזה עלול ליצור - - -

<ספי זינגר: נכון, אבל אין עסקאות כאלה כל יום ל"טבע".

<ספי זינגר: אם נמצאים באמת בדרך כלל – וצריך להסתכל על הרוב, לא על החריג – ברוב המקרים יש בקשות רציניות שדורשות דיון, ולכן, לעשות עסקה שלא במהלך העסקים הרגיל כשיש שאלה בכלל על התאגיד האם החברה ממשיכה לפעול, או שמכניסים בעל תפקיד והולכים אולי לפירוק או להבראה, זה לא זמן מתאים לקבל החלטות מהותיות שאמורות להשפיע על כל החברה.

ניסן סלומינסקי: ולכן עסקה חריגה כוללת בתוכה את ההגדרה הזאת שאמרת?

<ספי זינגר: זו עסקה חריגה.

<אילן פלטו: אבל ההגדרה של עסקה חריגה לפי חוק החברות היא לא באמת חריגה כמו שאתה אומר.

<ספי זינגר: למה?

<ספי זינגר: היא לא במהלך העסקים הרגיל, לא בתנאי שוק או שהיא עשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות החברה, רכושה או התחייבויותיה.

<דנית רימון: בסוף נמצא את זה ככלי לעצור עסקאות חריגות, זה קצת בעייתי.

<קרן רייכבך סגל: שזה בדיוק מה שעושים נושים.

<קרן רייכבך סגל: כפי שאמרת קודם עו"ד רימון, התקופה הכי רגישה היא בין הגשת הבקשה ועד שיש דיון בהקדם האפשרי בבית המשפט ולפעמים צריך לעשות דברים כדי להגן על החברה כי באים ספקים או עובדים ומתנפלים.

ניסן סלומינסקי: נו, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: נניח "טבע" עומדת לרכוש חברת תרופות ב-23 מיליארד, זו עסקה חריגה, אם מישהו רוצה לטרפד את זה אז הוא יגיש בקשה ויעצור את זה ובינתיים שם זה יגמר ומישהו אחר - - -

<אילן פלטו: ומקסימום יפסקו לו הוצאות פי שניים, כמה זה?

<אילן פלטו: 10,000 שקל הוצאות כשיכול להיגרם נזק של מיליונים?

<קרן רייכבך סגל: זה מאוד בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, באופן תיאורטי זה יכול לקרות, השאלה רק אם יש לנו דרך להתמודד עם דברים כאלה.

<ספי זינגר: לא נראה לי סביר שזה יקרה כי במקרה הזה בית משפט מאוד בקלות ייתן אישור ל"טבע" וזו לא איזו עסקה - - -

<קרן רייכבך סגל: למה?

<ספי זינגר: כי אם יש נושה של 25,000 שקל שהגיש בקשת פירוק נגד "טבע", הסיכוי שבית משפט יעצור את "טבע" מלעשות עסקה כזאת - - -

<דנית רימון: כן, אבל זה ישפיע על המחיר של העסקה.

<אילן פלטו: אז עכשיו יצטרכו להציב לבית המשפט את העסקה, את התנאים שלה, בחייך.

<קרן רייכבך סגל: צריך לדון בעסקה, לפרט אותה, יקבע דיון נוסף.

<קרן רייכבך סגל: גם ככה יש אחריות מוגברת על נושאי המשרה שעושים עסקאות חריגות.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם רוצים שכן יהיה?

<קרן רייכבך סגל: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף מיותר, מקשה ופוגעני כי בסופו של דבר הנזק שלו הוא עצום.

<קרן רייכבך סגל: גם ככה בית המשפט צריך לבוא ולקבוע מועד גם לדון בבקשה, אם הוא צריך גם לאשר עסקאות חריגות זה אומר שהוא לא יאשר את זה, הוא יקבע את זה אחרי דיון - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לפי דבריך יוצא שאם נניח הגישו בקשה לפתיחת הליכים ובית המשפט קיבל את זה – הרי מדובר כאן שהוא קיבל את זה - - -

<קרן רייכבך סגל: לא, מדובר על מצב הביניים לפני.

<ספי זינגר: בין הבקשה להחלטה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא דחה את זה אבל בינתיים?

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא דחה את זה.

<אילן פלטו: הוא לא דן בזה.

<קרן רייכבך סגל: הוא עוד לא דן בזה, הוא לא ראה את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ראה את זה בכלל?

ניסן סלומינסקי: כי היו כאן שלבים שהוא יכול לדחות את זה על הסף.

<קרן רייכבך סגל: לא, הוא עוד לא ראה את הבקשה.

<קרן רייכבך סגל: הוגשה הבקשה, אנחנו בתקופה הביניים, שהיא הכי רגישה לשוק, ובית המשפט לא דן, לא קבע שום בעל תפקיד.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו בתקופה הכי רגישה של החברה שיש בה אי ודאות גדולה ובשלב הזה אומרים: אל תעשי עסקה חריגה, אפילו לא כדי להגן על עצמך, בלי אישור בית משפט.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, אנחנו מעמיסים עוד עומס על - - -

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט בכלל לא ראה את זה אז יכול להיות שבסוף זה יתברר סתם כבקשה קנטרנית.

<קרן רייכבך סגל: וממילא יש אחריות מוגברת לנושאי משרה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אין דרך שכשמגישים בקשה מהסוג הזה שרשם או מישהו יסתכל עליה לראות אם על פניו זה רלוונטי או לא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן סביב זה שמצד אחד אנחנו רוצים לתת הגנה לחברה אם זה סתם, מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר לאדם - - -

<אילן פלטו: מה קיים היום?

<ספי זינגר: היום זה יותר גרוע.

<קרן רייכבך סגל: היום יש לך חבות של הדירקטוריון, יש דירקטוריון שמקבל החלטה כזאת.

<ספי זינגר: היום, כשצו ניתן, הוא חל למפרע, מועד פתיחת ההליכים הוא ממועד הגשת הבקשה, ואז להפך, בתקופה הזאת יש הרבה יותר חוסר ודאות כי כשעושים עסקות לא יודעים מה יהיה בסוף.

<אילן פלטו: אבל עד הצו, עד שמתקיים הדיון, מה קורה?

<ספי זינגר: אחרי שניתן הצו - - -

<אילן פלטו: לא, אני שואל מה קורה עד שמתקיים הדיון.

<ספי זינגר: זה לא משנה.

<ספי זינגר: להפך, במצב הקיים יש חוסר ודאות שהם גם לא יודעים איך לפתור אותו, להתגבר עליו, כי הם לא יודעים מה יהיה תוצאת הדיון.

<ספי זינגר: בהתאם לתוצאת הדיון – אם יהיה צו בסוף זה אומר שהצו חל למפרע ממועד הגשת הבקשה והעסקה בעצם הפכה להיות בטלה, ואם לא אז היא מתקיימת.

<ספי זינגר: צריך לשאול מה ברירת המחדל, אני חושב שברירת המחדל כשיש בקשה לחדלות פירעון מול חברה צריכה להיות שהחברה לא עושה עסקאות שלא במהלך העסקים הרגיל, זה נראה לי לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נדמיין לעצמנו מצב שבאמת "טבע" עומדת לרכוש ב-23 מיליארד שקל את חברת "אלרגן" נניח ומישהו רוצה לעצור את זה.

<ספי זינגר: אז בית משפט ידחה את זה.

<ספי זינגר: בתי משפט של חדלות פירעון עובדים נורא מהר.

<גור בליי: אז אתה יכול לשנות את ברירת המחדל.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני שואל – אם בית משפט מתייחס לזה במקום זה משהו אחר, אם אתם אומרים שזה יכול לקחת זמן, נניח שבועיים-שלושה, אז כל העסקה הזאת הלכה לעולמה.

<גור בליי: אתה יכול להעביר את זה לסעיף 20.

<גור בליי: אתה יכול לעשות שזה לא יהיה אוטומטי אלא שזה יהיה כמו איסור לבצע עסקאות, שזה מותנה בבקשה ספציפית, זאת אומרת, זו אופציית הביניים.

<גור בליי: השאלה היא מה ברירת המחדל פה בעניין הזה?

<ספי זינגר: ברירת המחדל צריכה להיות שכשחברה בתוך נקודת זמן כל כך רגישה שלא ברור – שהוגשה בקשה ואנחנו לא יכולים להניח שהחזקה היא - - -

ניסן סלומינסקי: בקשה על סמך 25,000 שקלים, שים לב, וכאן אתה מדבר על מיליארדים.

<ספי זינגר: אנחנו לא מכירים תופעה של בקשות סרק.

<ספי זינגר: בתי משפט של חדלות פירעון מתמודדים עם בקשות מאוד מהר, בקשות להקפאת הליכים נדונות ביום-יום וחצי, כשיש בקשה כזאת ויש השלכות כל כך משמעותיות אפשר לטפל בה - - -

ניסן סלומינסקי: אז בוא תכניס את זה למסגרת.

<אבי ליכט: אני רוצה אולי להציע הצעה באמצע, שבעצם מאמצת את מה שגור אומר עם איזשהו שינוי, כלומר, שזה לא אוטומטי בכל בקשה אבל אתה יכול יחד עם הבקשה לצו פתיחת הליכים לבקש גם לעצור עסקאות חריגות, אבל כל עוד הבקשה לא נדונה אתה לא יכול לעשות עסקאות חריגות, אתה מבין?

<קרן רייכבך סגל: אתה באותו מקום.

<אבי ליכט: אותו מקום אבל זה לא אוטומטי בכל מקום.

<גור בליי: אם אתה רוצה לעצור, למה שלא תגיש ביחד את שתי הבקשות?

<דוד האן: אם הבקשה העיקרית לא הגיעה לשופט, הבקשה המשנית לא תגיע.

<אילן פלטו: אפילו שלא בתום לב, אפילו ונניח שאתה עושה את זה שלא בתום לב.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, אל תפקפק בתום לבי.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם זה אמיתי ו"טבע" עכשיו נמצאת בהליך רכישה של איזו חברה גדולה כמו שרואים והיא רוכשת וכו', אז לפי הסעיף הפשוט, לפני שאתה מתקן, מהרגע שאני הגשתי את הבקשה "טבע" לא יכולה לעשות עסקאות.

ניסן סלומינסקי: כולנו מרגישים שזה לא בלתי אפשרי שיהיה מצב כזה – מה אתה מציע שמצד אחד לא יגרם כזה נזק ל"טבע" ומצד שני שלא יפגע מי שהגיש את הבקשה לחדלות פירעון?

<אבי ליכט: החשש שלנו, ופה בעצם מה שספי ניסה לומר, היא מהי ברירת המחדל.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שבתקופת הביניים - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, אני אתן לכם שלוש דקות להתייעץ, קוראים לי לחצי דקה.

ניסן סלומינסקי: מה ההסכמה?

<גור בליי: ההסכמה היא שבאמת יורידו את האיסור האוטומטי בבקשות של נושים, האיסור האוטומטי יישאר רק בבקשות שמגיש התאגיד עצמו.

<גור בליי: זאת אומרת, הנוסח של סעיף 19: "תאגיד שהגיש בקשה" – זה רק אם התאגיד עצמו הגיש – "לצו לפתיחת הליכים לא יבצע עסקה חריגה כהגדרתה בחוק החברות עד למתן החלטה בבקשה, אלא באישור בית המשפט.

<גור בליי: " וזה יעבור לסעיף של הסעד שתכף נגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: סביר מאוד, טוב.

<גור בליי: "סעד זמני 20.

<גור בליי: (א) הוגשה לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים, רשאי בית המשפט, לבקשת התאגיד או נושה, לתת צו זמני המורה על אחד או יותר מאלה (בפרק זה – סעד זמני), אם שוכנע כי קיימות ראיות לכאורה לכך שמתקיימים התנאים למתן צו לפתיחת הליכים כאמור בסעיף 18: (1) איסור לבצע עסקאות מסוימות או התניית ביצוען באישור מאת בית המשפט; (2) מינוי נאמן זמני לשם הבטחת הפעלתו וניהולו התקין של התאגיד ושמירה על נכסיו; על מינוי נאמן זמני יחולו הוראות סעיף 33; בית המשפט יקבע את תפקידו וסמכויותיו של הנאמן הזמני; (3) איסור לפרוע את חובות העבר של התאגיד והקפאת הליכים נגד התאגיד; ניתן סעד זמני כאמור – (א) ימנה בית המשפט נאמן זמני לפי פסקה (2); (ב) רשאי בית המשפט להחיל את הוראות סימן ב' לפרק ז', כולן או חלקן, לעניין הפעלת התאגיד; (ג) יראו את מועד מתן הסעד הזמני, לעניין הליכי חדלות הפירעון של התאגיד, כמועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי אותו תאגיד.

<גור בליי: (ב) בהחלטתו אם לתת סעד זמני וכן בקביעת סוג הסעד, היקפו ותנאיו, לרבות קביעת ערובה שעל המבקש להמציא, ישקול בית המשפט בין השאר: (1) את הנזק שייגרם למבקש אם לא יינתן הסעד הזמני לעומת הנזק שייגרם למשיב ולשאר בעלי העניין בהליך אם הסעד הזמני יינתן; (2) אם הבקשה הוגשה בתום לב ואם מתן הסעד צודק וראוי בנסיבות העניין, ואינו פוגע במידה העולה על הנדרש.

<גור בליי: (ג) סעד זמני יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 ימים; בית המשפט רשאי, לאחר שמיעת הצדדים להליך, להאריך את התקופה האמורה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

<גור בליי: (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לתת סעד זמני אחר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984‏.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: הסעיף הזה עוסק בסעדים הזמניים.

<ספי זינגר: סעדים זמניים נמצאים בתקנות סד"א ומכיוון שיש פה מאפיינים קצת ייחודים חשבנו שנכון כן לכתוב באופן מפורש את הסעדים הזמניים שיכולים להיות בהליכי חדלות פירעון וגם לעשות את הסעיף הכללי של סעדים זמניים של תקנות סד"א שהוא כולל אולי דברים רחבים יותר.

<ספי זינגר: הסעדים מסודרים במין מדרג עולה, החל - - -

ניסן סלומינסקי: מתי הם ניתנים, אחרי שהוגשה הבקשה?

<ספי זינגר: בין הגשת הבקשה ועד ההחלטה הסופית.

ניסן סלומינסקי: גם אם יכול להיות שהבקשה היא סתם בקשת סרק?

<אבי ליכט: לא, זה לא אוטומטי, בית משפט דן בזה, זה אחרי דיון.

<ספי זינגר: בית משפט מחליט האם לתת את הסעד הזמני.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבית משפט קודם כל צריך לראות שיש טעם לבקשה לחדלות הפירעון?

<אבי ליכט: כן, זה מה שכתוב.

<שלום לרנר: תן קרדיט לשופט שיבין - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

<אבי ליכט: זה לא אוטומטי, מה שעכשיו הקראנו, זה דיון בסעד זמני אחרי שבית משפט מחליט בבקשה.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) אומר שבהחלטתו מהם השיקולים שבית המשפט צריך לשקול.

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה לא רק לבקשת התאגיד, גם הנושה, אתה צריך שהוא יהיה משוכנע שיש איזה בשר בבקשה הזאת כי אחרת מה - - -

<דוד האן: זה הרישה – "אם שוכנע כי קיימות ראיות לכאורה לכך שמתקיימים התנאים למתן צו לפתיחת הליכים כאמור בסעיף 18".

ניסן סלומינסקי: איפה?

<אבי ליכט: ברישה של סעיף 20.

<ספי זינגר: בעצם אלה אותם תנאים שקיימים בתקנות סדר הדין האזרחי, פשוט העתקנו אותם עוד פעם.

<דנית רימון: אני יכולה רק לשאול שאלה בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: תני לו רק להסביר ואז אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שלא יבריחו רכוש או דברים כאלו הכוונה?

<ספי זינגר: נכון, כן.

ניסן סלומינסקי: שלא יחליטו על חלוקת דיווידנדים?

<ספי זינגר: אני לא יודע אם חלוקת דיווידנדים היא בהגדרת עסקה.

<אבי ליכט: אני חושב שהיא בהגדרת עסקה בחוק החברות אבל נבדוק את זה.

<ספי זינגר: אם לא נוסיף את זה גם, דיווידנדים.

<ספי זינגר: החלופה השנייה היא מינוי נאמן, הנאמן הזה עדיין לא חייב להיות נאמן מלא, הוא יכול להיות נאמן במעמד של משקיף, או נאמן עם סמכויות חלקיות, או נאמן עם סמכויות מלאות.

<ספי זינגר: מינוי הנאמן יעשה בדרך שבה ממונה נאמן קבוע משתי סיבות: א', כי גם פה יש את אותם שיקולים; ב', בהרבה מאוד מקרים נאמן זמני במקרה שההליך מתקדם מתגלגל והופך להיות הנאמן הקבוע ולכן נכון שזה יהיה תחת אותם כללים ואותן הוראות.

<ספי זינגר: החלופה השלישית היא בעצם להקדים את הקפאת ההליכים ולהקדים את המעבר להליך הקולקטיבי ולכן הסעד השלישי הוא איסור פריעת חובות עבר, עוצרים חובות עבר, עוברים להקפאת הליכים כדי למנוע הליכים יחידניים ומעבר להליכים קולקטיביים.

<ספי זינגר: כאשר הדבר הזה נעשה בעצם צריך להוסיף את כל המעטפת של הליך קולקטיבי, שזה: מינוי נאמן; בית המשפט יכול לקבוע את ההוראות לגבי הפעלת התאגיד כי יש הוראות בחוק שמסדירות הפעלת תאגיד תחת הקפאת הליכים; והדבר השלישי הוא שמועד פתיחת ההליכים הופך להיות המועד שבו עברנו להליך הקולקטיבי – מה זה אומר?

<ספי זינגר: לדוגמה, מה זה חוב עבר ומזה חוב עתידי בעצם עם צו הקפאת ההליכים מחלקים את חובות החברה לחובות עבר לבין החובות החדשים של התאגיד, חובות עבר משולמים מתוך קופה אחת בהתאם להוראות החוק וברגע שעוברים להקפאת הליכים נכון בעצם לקבוע שמאותו הרגע כל החובות הופכים להיות חובות עבר – אם מסתכלים בצורה רחבה יותר זה גם נכון על קיזוז ונכון על ביטול עסקאות – מועד פתיחת ההליכים הופך להיות המועד שבו ניתן הקפאת הליכים ומינוי הנאמן.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) הוא השיקולים של בית המשפט, שהשיקולים האלו לקוחים מתקנות סד"א, שהם בעצם מין מאזן האינטרסים.

<שלום לרנר: זה סעיף מאוד ארוך, אולי כדאי לעצור ב-(א) ולדון בכל הסעיפים בדיון הבא?

ניסן סלומינסקי: יש לך 10 דקות, אתה יודע כמה אפשר לעשות ב-10 דקות?

ניסן סלומינסקי: יש הקונה עולמו בשעה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, הנאמן שמדובר עליו – מאיפה לוקחים אותו?

<ספי זינגר: אנחנו נגיע לזה בסעיף 33, יש הוראות, מין מאגר, אני חושב שיש שם דיון רחב ואני מניח שהוועדה תדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר מרפרוף לפעמים בעיתונים, תמיד אני נתקל באותם שמות, אז יכול להיות שיש מאגר ששואף לחמישה או ארבעה?

<ספי זינגר: הסעיף נועד לפתור את זה, סעיף 33 מציע איזשהו פתרון למצב הזה ולנסות להרחיב את מעגל הנאמנים.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם, אם אתם מודעים לזה ודנים אז אני שמח.

ניסן סלומינסקי: רצית לשאול?

<דנית רימון: כן, לגבי הסעיף עם הרשימה הסגורה – אני חושבת שצריך להשאיר שיקול דעת לבית משפט להעניק סעדים זמניים אחרים.

<ספי זינגר: זה סעיף קטן (ד) של כל תקנות סד"א, סעיף קטן (ד) אומר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לתת סעד זמני אחר לפי תקנות סדר הדין האזרחי" ולכן הוא בעצם נותן את השאר.

<דנית רימון: בתקנות סד"א אני פחות בקיאה אבל הסעדים הזמניים הכי חשובים בהליכים כאלה הם למנוע מנושים, כשהתאגיד הוא זה שמגיש את הבקשה, לעשות צעדים עצמאיים, כמו לקזז, לעכב, לתפוס נכסים, זה הדברים הכי חשובים בדרך כלל.

<קרן רייכבך סגל: לחלק ערבויות בנקאיות.

<דנית רימון: אם אתם סבורים שתקנות סד"א פותרות את זה אז בסדר.

<חנה קומט: חוק בתי המשפט נותן סמכות קבועה לבית המשפט להעניק כל סעד, לא צריך לדאוג.

<גור בליי: אז אולי צריך לפרט את זה יותר אם יש סעדים ספציפיים שאת חושבת שיתפספסו?

<ספי זינגר: לעצור נושים מסוימים, אני לא חושב שנכון - - -

<גור בליי: איזה סוג של סעדים קונקרטיים?

<דנית רימון: סעדים קונקרטיים זה סעדים למנוע מנושים לחטוף מה שיש מהחברה בפרק הזמן הזה, כמו למשל לתפוס לה נכסים – אני נותנת דברים מינוריים – לנעול את המשרדים, לנתק אותה מהאינטרנט וכו'.

<דוד האן: לבטל "דלקן" ברכבים.

<דנית רימון: לבטל "דלקן", לתפוס את הרכבים.

<דנית רימון: אנחנו נתקלנו כבר במקרים שהגיעו לעובדים הביתה ולקחו את הרכבים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ופרופ' שלום לרנר אמר שבאמת זה לוקח הרבה מאוד זמן אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: את קיבלת תשובה לשאלה?

<דנית רימון: לא, אבל אני מסכימה לעצור ולקבל בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעצור עכשיו, אם כך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לחברי הכנסת שהיו ושיהיו, תודה רבה לאנשי הממלכה למיניהם, תודה רבה לכל המייצגים, כל הגופים וכו', איש איש לפי מעלתו.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל אם היו כאלה שרצו לדבר ולא סיפק בידם, אני מניח שאנחנו עוד ניפגש כהנה וכהנה.

ניסן סלומינסקי: ישיבה זו נעולה.