ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 224, 2016-07-05 09:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי המלכה ולמצטרפים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ועברנו כבר קריאה טרומית וקריאה ראשונה, ואנחנו עכשיו עושים הכנה לקריאה שנייה ושלישי, החומר מוכר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שהדרך הנאותה תהיה שנקרא את הצעת החוק, ובכל מקום שיש תוספות או הסברים, אנחנו בעזרת היועצים המשפטיים משני הצדדים ובעזרתנו, נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: אקרא את הנוסח החדש המעודכן, מטעם משרד המשפטים, שנמסר הבוקר.

אלעזר שטרן: הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 10) (הסדרי פשרה והסתלקות), התשע"ו-2016.

אלעזר שטרן: 1.

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 15.

אלעזר שטרן: בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 15(א), המילים "שאישר השר לענין זה," – יימחקו.

אלעזר שטרן: מדובר בשאלה, האם ארגונים שרוצים להתייצב בבית המשפט ולהשתתף בדיונים, לבקש מבית המשפט להשתתף בדיונים – האם הם צריכים את אישור השר – שרת המשפטים לצורך זה.

<מרב זוהרי: מקובל עלינו להוריד.

<ירון אליאס: אפשר להעיר במהלך ההקראה?

ניסן סלומינסקי: מי אתה, אדוני?

<ירון אליאס: ירון אליאס, נציג איגוד חברות הביטוח בדיון.

ניסן סלומינסקי: יש לך על כל סעיף?

<ירון אליאס: לא על כל סעיף.

ניסן סלומינסקי: אז תאמר את דבריך בקצרה מאוד בבקשה.

<ירון אליאס: לגבי סעיף 15, אנחנו גם לא כופרים בחשיבות החוק- אני לא חושב שיש מישהו שכופר.

<ירון אליאס: מצד שני, גם אי-אפשר להכחיש שהחוק הזה לעתים מנוצל לרעה.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שהביטול של הדרישה לאישור השר עלול לגרום לשתי רעות: האחת היא להצטרפות של גורמים אופורטוניסטים להליך הזה, אולי אפילו ארגונים או גורמים שיתמכו בהצטרפויות להליכים מהסוג הזה; והרעה השנייה, שהדבר עלול לגרום להכבדה מאוד גדולה על ההליך.

מירב בן ארי: סליחה, אדוני, איפה היית בהכנה לקריאה הראשונה?

מירב בן ארי: עשינו פה דיון של שעה וחצי.

מירב בן ארי: עכשיו הוא בא, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

ניסן סלומינסקי: דבריך נשמעים.

ניסן סלומינסקי: יש בהם עניין, רק אנחנו חשבנו שמאחר שכבר יש מסננת מאוד מכובדת, שזה בית המשפט, שזה בחריג מכל החוקים האחרים, בית המשפט קודם כל בוחן, אם בכלל יש טעם ותוכן, לפני שזה עובר בכלל לדיון, יש כבר מערכת הסלקציה, נקרא לזה – מילה לא יפה – שנעשית על-ידי שופט, חשבנו שאין צורך שיהיו גם השר וגם שופט – מספיק השופט.

ניסן סלומינסקי: היה בזה דיון.

אלעזר שטרן: אוסיף על דברי היושב-ראש – צריך לזכור שסעיף 15 זה לא הצטרפות אוטומטית; זה שאתה יכול לבקש מבית המשפט להצטרף.

אלעזר שטרן: בית המשפט יצטרך להחליט, אם סתם יהיה גורם אופורטוניסט שאין לו קשר לעניין, אני מקווה שאנחנו סומכים על שיקול הדעת של בית המשפט שלא כל עובר אורח, שמביע עניין, הוא יצרף אותו.

מירב בן ארי: ניסן, אני חייבת להעיר - הייתי כאן בדיון של שעה וחצי, עלה כבר הנושא של גורמים אופורטוניסטים וכבר קיבלו תשובות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, דברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, מי שרוצה לדבר רק יבקש, כדי שלא יהיה בלגאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זורמים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: בסעיף 16(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "בהחלטתו אם לאשר טובת הנאה כאמור, ישקול בית המשפט את אלה: (1) אם הבקשה לאישור ההסתלקות הוגשה לפני שאושרה התובענה הייצוגית – האם התובענה הראתה עילת תביעה לכאורה; (2) התועלת שהביאה הבקשה לאישור או התובענה הייצוגית לחברי הקבוצה.

אלעזר שטרן: " זה, כמו שנאמר בהכנה לקריאה הראשונה, נועד להתמודד עם הנושא של תביעות סרק.

אלעזר שטרן: גם מנחה את בית המשפט, לראות מה הוא צריך לשקול, כדי לראות שהתמריץ העיקרי של הגורמים להצטרף, טובת הנאה, שבאמת תינתן רק במקרים שבהם יש עילה לכאורה ושזה יביא לתועלת.

אלעזר שטרן: לכן זה אומר שלא מדובר בתביעת סרק.

<ירון אליאס: אם אפשר להעיר?

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי - זה ילך על כל סעיף?

<ירון אליאס: לא, האמת ששלושת הסעיפים הראשונים הם החשובים ביותר מבחינתנו, ועליהם יש- - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא הצטרפתם.

ניסן סלומינסקי: זה היה הליך ארוך.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<ירון אליאס: לגבי העניין הזה, אני רוצה להעיר, שאנחנו לא משוכנעים שנכון להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בסט קבוע של שיקולים, כי יכולים להיות תרחישים רבים שקשה יהיה לצפות אותם, ושיצדיקו אישור בקשה להסתלקות.

<ירון אליאס: אנחנו גם חושבים שהנימוק הראשון אינו מספיק מדויק באופן שבו הוא מנוסח, כי השאלה האם יש עילה או אין עילה, היא שיקול שמוצג בהצעת החוק כשיקול בינארי.

<ירון אליאס: אנחנו יודעים שהמצבים הם רבים ומורכבים.

<ירון אליאס: למשל, יש 15% או 20%- - -

אלעזר שטרן: אני רוצה לדייק אותך.

אלעזר שטרן: ההתייחסות שלך אינה מדויקת.

אלעזר שטרן: שיקול הדעת של בית המשפט הוא לא לגבי אישור ההסתלקות אלא לגבי אישור טובת ההנאה.

אלעזר שטרן: אישור ההסתלקות – לא הגבלנו את שיקול הדעת של בית המשפט.

אלעזר שטרן: זה לא השיקולים שבית המשפט צריך לשקול, האם הוא מאשר את ההסתלקות, אלא באישור טובת ההנאה.

<ירון אליאס: אתה צודק.

<ירון אליאס: אני מקבל את התיקון, אבל גם באישור טובת ההנאה הוא צריך לשקול את השאלה, האם יש עילה לכאורה.

<ירון אליאס: בעניין הזה אין ספק.

<ירון אליאס: והשאלה האם יש עילה או אין עילה היא שאלה שאני חושב שההצגה הבינארית שלה היא לא נכונה, כי בהרבה מהמקרים – אולי אפילו במרבית מהמקרים – יכול להיות שבית המשפט יתרשם שיש אולי 15% סיכוי לתביעה, אבל זו תביעה על סך 100 מיליון שקל, כך שבהחלט יש פה עילה שניתן לטעון שהיא עילה ראויה, כי 15% מיליון מ-100 מיליון זה אולי 15 מיליון שקלים שעומדים על הכף.

<ירון אליאס: לכן אני חושב שהשיקול הזה מעט גם.

<ירון אליאס: המנגנון צריך להיות, לדעתנו, יותר עדין.

אלעזר שטרן: לכן זה לכאורה.

אלעזר שטרן: זה על פני הדברים.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו נמצאים בשלב שלפעמים זה בשלב שלפני אישור הבקשה.

<ירון אליאס: אני חושב שנכון יהיה להגדיל את סיכויי עילת התביעה, ואז אנחנו פותחים ספקטרום הרבה יותר רחב והרבה יותר נכון, שמשקף את המציאות, מאשר השאלה האם יש עילה או אין עילה.

מירב בן ארי: אבל כתוב: עילת תביעה לכאורה.

<ירון אליאס: גם כשאומרים עילת תביעה לכאורה – האם יש או אין.

אלעזר שטרן: המטרה של התיקון הזה היתה להתמודד עם תביעות סרק.

אלעזר שטרן: הפרמטר הנכון להתמודד עם תביעות סרק הוא לא הסיכויים בהכרח, כי אם יש עילת תביעה רצינית, יכול להיות שהסיכויים אינם גבוהים, מכל מיני סיבות צדדיות - לא בטוח שחומר הראיות הוא מספיק וכו', אבל אם בית המשפט מזהה עילה אמתית, כלומר שיש פה לפחות על פני הדברים משהו נכון, כלומר לא מדובר על אדם אופורטוניסט שרק מנסה לסחוט כספים או להשיג טובות הנאה, אלא זיהה נקודה נכונה, זה השיקול הרלוונטי.

אלעזר שטרן: לא בהכרח האם בהכרח היה לו סיכוי, כי הסיכוי מושפע משיקולים שונים של ראיות, של הרבה מאוד שיקולים אחרים.

אלעזר שטרן: הדרך הנכונה להתמודד עם תביעות סרק היא שבית המשפט יזהה - האם באמת; אם בית המשפט מזהה עילה תביעה לכאורה, לכאורה החשש מתביעות סרק יורד.

אלעזר שטרן: אחרת בית המשפט אומר שלא היה פה קייס בכלל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ניר קפלן: אפשר בבקשה?

<ניר קפלן: שמי ניר קפלן, עו"ד, ראש מחלקת רגולציה בהתאחדות המלונות בישראל.

<ניר קפלן: אני כאן גם על דעת התאחדות התעשיינים וחבר'ה מלשכת התיאום.

<ניר קפלן: רק לסעיף הזה אצטרף לחברי.

<ניר קפלן: רק אדגיש – אנחנו פוחדים משני דברים לעניין התיקון הספציפי הזה: אחד, שהתיקון יביא דווקא למצב בו התובעים יכפו על הנתבעים, כתנאי להסתלקות, לפצות את חברי הקבוצה; ובנוסף, שני הפרמטרי שיש לנו פה, א' ו-ב', יחייבו את בית המשפט להתייחס לסוגיות האלה בהחלטה בעניין ההסתלקות.

<ניר קפלן: היום השופטים לא בהכרח יורדים לרזולוציה הזאת.

<ניר קפלן: התוצאה של כך – עלולה להיות החלטה שיש עילה לכאורה בתביעה, היתה הסתלקות, יש עילה לכאורה, ואז מישהו אחר, שלא היה חלק מהתובעים, יוכל לתבוע שוב, כי אין מעשה בית דין בהסתלקות, ואז באנו לעזור, ופקששנו את כל העניין פה.

אלעזר שטרן: זה לא נכון, אני חושב.

אלעזר שטרן: אם יש עילה לכאורה, ובסופו של דבר תובע החליט להסתלק מסיבותיו שלו – יכול להיות סיבות שלפעמים התקלה תוקנה.

אלעזר שטרן: אם רשות מקומית גבתה ארנונה ביתר, ועכשיו אפילו לא הגיעו לשלב האישור, והדבר תוקן, והרשות הפסיקה לגבות את זה, יש פה עילה לכאורה, יש פה תרומה לקבוצה, ובהחלט מגיע לו – אין סיבה שלא.

אלעזר שטרן: גם המקרים שאתה מתאר – אל"ף, זה נשמע לי חשש קצת רחוק; ובי"ת, יכול להיות שבמקרים מסוימים כן תהיה הצדקה, כי אם יש באמת עילה לכאורה רצינית, יש פה קייס רציני, וספציפית המייצג הזה החליט מכל מיני סיבות, שכרגע לא מתאים לו לנהל את התביעה הזאת, יכול להיות שיש עניין ציבורי שמישהו אחר כן ירים את הכפפה וינהל את התביעה.

אלעזר שטרן: וזה שבית משפט, אגב, צריך להתייחס לזה – זו המטרה של זה – שבית המשפט ייתן את דעתו על הדברים האלה.

מירב בן ארי: אדוני, אני רוצה להתייחס במילה.

מירב בן ארי: קודם כל, אני לא מכירה אותך.

מירב בן ארי: אני ישבתי עם התאחדות התעשיינים, עם הצוות, עם הלשכה המשפטית.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, זה שאתה מגיע עכשיו לפה – אני לא יודעת מאיפה הגעת.

מירב בן ארי: זה שאתה מציג את עצמך – אני ישבתי עם התאחדות התעשיינים, אדוני מחברות הביטוח.

מירב בן ארי: אתה כנראה באת כי אתה מבין שחברות הביטוח צריכות לשלם, והן יצטרכו לשלם כנראה.

<ניר קפלן: באתי כי מותר לי- - -

מירב בן ארי: לי מותר לדבר.

מירב בן ארי: אתה לא עונה לי בקריאות ביניים.

מירב בן ארי: אני חברת הכנסת יכולה להעיר קריאות ביניים.

מירב בן ארי: זה אחד התפקידים שלנו בוועדה.

מירב בן ארי: היו פה דיונים ארוכים, גם בוועדה, גם אצלי במשרד עם התאחדות התעשיינים, כל מי שרצה - דלתי היתה פתוחה – לפחות שנה אנחנו עוסקים בזה.

מירב בן ארי: לא הגענו, לא שמענו.

מירב בן ארי: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה-שלישית אחרי הכנות עם משרד המשפטים.

מירב בן ארי: לא היה משרד שבא, והיינו פה בדיון ארוך, ולא נתנו.

מירב בן ארי: לבוא עכשיו, רגע לפני שאנחנו מגיעים לקריאה שנייה-שלישית, עם חוק כל כך חשוב ומשמעותי, ולהעיר על כל סעיף – סליחה, ככה לא מתנהלים.

מירב בן ארי: אם היו לכם הערות לגופו של עניין, הייתם צריכים לבוא.

מירב בן ארי: החוק הזה מפורסם, בכל מקום יודעים עליו.

מירב בן ארי: כל מי שהיה לו דברים – דלתי היתה פתוחה בפניו.

מירב בן ארי: שמענו את הדברים.

מירב בן ארי: שינינו את הדברים.

מירב בן ארי: לבוא עכשיו, עם כל הכבוד, אדוני, זה ניצול ציני של סיטואציה מסוימת, וזה מאוד מטריד אותי, בטח בהתאחדות התעשיינים, ולא היית שם.

מירב בן ארי: אני גם יו"ר כחול לבן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: למרות הכול אנחנו עושים הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז נשמע הערות אם יהיו, בקיצור, אבל ייאמר לחובתכם, שהדיון מתנהל כבר הרבה זמן.

מירב בן ארי: שנה.

ניסן סלומינסקי: למרות הכול, מאחר שזו כן הכנה לקריאה שנייה ושלישית, וזה לא סתם אלא זו הכנה, עומדת לרשותכם הזכות, רק נסו לנצל אותה בזהירות ולא במגמה לטרפד אלא להפך.

מירב בן ארי: זה מה שקורה.

<ניר קפלן: אם אוכל – ראשית, אני מודה לחברת הכנסת בן ארי, כלומר אנחנו עובדים אתך בשיתוף פעולה, ומברכים על הצעת החוק הזו, שהיא חשובה.

<ניר קפלן: שלא יהיה פה ספק.

<ניר קפלן: גם חברי מחברות הביטוח – למרות שלא באנו ביחד ובתיאום.

<ניר קפלן: אני מניח שכולם מבינים את החשיבות של תיקון החוק.

<ניר קפלן: אין פה מחלוקת כלשהי.

<ניר קפלן: אנחנו עובדים אתך בשיתוף פעולה.

<ניר קפלן: זה אחד.

<ניר קפלן: רק אענה.

<ניר קפלן: היועץ המשפטי של הוועדה, לעניין ההערה שלך, אחזור לסעיף 16.

<ניר קפלן: אני לא אומר שאנחנו לא צריכים את הסעיף, רק אומר – בוא ננסה לחשוב יחד איך אפשר להימנע ממצב שמישהו הגיש תביעה, הסתלק, וקיבל גמול כלשהו.

<ניר קפלן: זה לא מעשה בית דין, ואז אדם אחר יתעלה על אותה עילה ויגיש גם אותה תביעה, ואז – גם רוב התובענות- - -

אלעזר שטרן: אזכיר לך שבאותו סעיף 16 בסעיף קטן (ד), אם בית המשפט מזהה, הוא יכול בעצמו לנסות לאתר תובעים או מייצגים אחרים, אם הוא רואה שיש פה עילה.

אלעזר שטרן: החשש שלך, אם הוא מובנה בתוך החוק – בעצם אתה אומר שיש לך בעיה עם סעיף קטן (ד) של סעיף 16.

אלעזר שטרן: הרי בסופו של דבר בית המשפט יכול לעשות את זה.

אלעזר שטרן: אם הוא מזהה את עילת התביעה הלכאורית הוא יכול כבר היום לפרסם מודעה, לחפש מייצגים אחרים, לחפש תובעים אחרים, כי זה לא כל כך משנה.

אלעזר שטרן: בין אם זה יהיה ככה, בין אם בית המשפט יאתר את זה או שיהיה מישהו אחר שיראה שיש פה עילת תביעה לכאורית ויגיד: בוא נרים את הכפפה – בסדר, נכון, ואני לא חושב שזה בהכרח דבר רע, כי אם יש פה קייס רציני, למה שמישהו לא ירים את הכפפה?

<ניר קפלן: אבל אם עוסק בא- - -

ניסן סלומינסקי: זה לא דו-שיח.

ניסן סלומינסקי: אמרת את הערותיך.

ניסן סלומינסקי: הן נשמעו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שיש פה פתרון, והפתרון פה הוא נאות.

ניסן סלומינסקי: נגיע גם ל-16(ד).

אלעזר שטרן: לא, זה נמצא בחוק כבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – וכשנגיע לשם, נראה שזה נמצא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם לא שמו את לבם.

אלעזר שטרן: 3.

אלעזר שטרן: בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ד), אחרי "לאישור הסדר פשרה," יבוא "אדם הפועל לטובת עניינם של חברי הקבוצה," והמילים "שאישר השר לענין זה," – יימחקו; (2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ד1)(1) אדם או ארגון כאמור בסעיף קטן (ד) שהגיש התנגדות להסדר פשרה, לא יסתלק מהתנגדותו, אלא באישור בית המשפט, וכן לא יקבל, במישרין או בעקיפין, טובת הנאה, מהנתבע או מאדם אחר בקשר להתנגדות שהגיש, אלא באישור בית המשפט; קיבל בית המשפט את טענות ההתנגדות, כולן או חלקן, רשאי הוא לפסוק גמול לאדם או לארגון שהגיש את ההתנגדות; בהחלטתו אם לפסוק גמול כאמור ישקול בית המשפט את התועלת שהביאה ההתנגדות לחברי הקבוצה.

אלעזר שטרן: (2) אדם או ארגון כאמור בסעיף קטן (ד), המבקש להסתלק מהתנגדותו, יצרף לבקשת ההסתלקות המוגשת לבית המשפט, תצהיר ובו יגלה, בגילוי נאות, את כל הפרטים המהותיים הנוגעים להסתלקות.

אלעזר שטרן: " פה יש מהלך של מצד אחד, לפתוח את שערי בית המשפט לעוד התנגדויות, כדי לשפר ולהיטיב את הסדר הפשרה; ומצד שני, כדי שהתמריץ של טובת ההנאה לא יהיה כזה שיזמין סתם התנגדויות סתמיות, ולאזן - לכן יש פה מגבלה, שרק אם בית המשפט מקבל את הטענות של ההתנגדות, כלומר כשמדובר בהתנגדות אמתית, שיש בה ממש, ויש בה תועלת, והיא תרמה באמת להשבחת הסדר הפשרה, רק במקרה כזה בית המשפט ייתן את הגמול.

<ירון אליאס: אפשר להעיר בקיצור נמרץ, ברוח הדברים שנאמרו?

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שהסעיף הזה במידה רבה נולד על רקע מציאות שהשתנתה בינתיים.

<ירון אליאס: המציאות שהשתנתה היא המעורבות הגדולה הרבה יותר של היועץ המשפטי לממשלה בתקופה האחרונה בהסדרי פשרה ובהבעת עמדה שלו במסגרת הסדרי פשרה – דבר שלא היה במינון כזה בעבר, כך שיכול להיות שהמטרה שהסעיף הזה בא לקדם כבר למעשה ממומשת ממילא אגב שינוי המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה וההתייצבויות שלו בהליכים.

<ירון אליאס: זה דבר אחד.

<ירון אליאס: דבר שני, אנחנו חושבים שהמהלך הזה יסרבל את הליך הפשרה, שהוא כבר היום ממילא מורכב וגוזל משאבי זמן עצומים מבתי המשפט, כי השאלה היא מה האינטרס של חברי הקבוצה, והאם הוא פועל או לא פועל לטובת חברי הקבוצה, יכולה להיות שאלה מורכבת, ותתחיל הידיינות שלמה בשאלה הזאת, כך שאנחנו לא חושבים שזה נכון לפתוח באמת את הסעיף הזה, ואם כן, אולי להטיל נטל ראיה כלשהו על אותו חבר, כדי לפחות לגרום לקיצור של ההליכים עצמם.

<ירון אליאס: כלומר יצטרך לבוא לבית המשפט עם הרמת נטל, ולא שבית המשפט יצטרך לעשות את הבירור מלכתחילה, האם הוא פועל או לא פועל לטובת חברי הקבוצה.

אלעזר שטרן: התמונה שהוצגה פה בוועדה לקראת הקריאה הראשונה היתה שזה כלי שיש בו תת-שימוש, שלמעט היועץ המשפטי לממשלה, נכון, אולי המועצה לצרכנות –אין שימוש כמעט- - -

<רוני שדה: אנחנו מדברים על מחקר אמפירי שערכנו.

<רוני שדה: מתוך 2,000 תביעות – שמונה התנגדויות.

אלעזר שטרן: זה משהו שלא נעשה בו כמעט שימוש.

אלעזר שטרן: יש תת-שימוש בזה.

אלעזר שטרן: לכן החששות על רקע המציאות נראות קצת מופרכות.

אלעזר שטרן: האיזון, הרי בסופו של דבר התמריץ של מישהו להגיש התנגדות יכול להיות אחד משניים: או באמת חשוב לו והוא מאמין בו, ואז אנחנו רוצים שהוא יגיש את זה; או יש לו תמריץ בדמות גמול כספי.

אלעזר שטרן: במקרה הראשון יש עניין ציבורי, שאותו אדם יגיע ויאמר את דברו.

אלעזר שטרן: במקרה השני זה בדיוק האיזון שעשה פה, שהגמול הכספי יינתן אך ורק אם בית המשפט ישתכנע באמת, וקיבל את טענות ההתנגדות, כלומר שמדובר לא על אופורטוניסט שמנסה לטעון טענות סרק אלא על אדם שטענותיו השביחו את הסדר הפשרה.

אלעזר שטרן: בית המשפט קיבל אותן – הוא אמר שיש בזה טעם, ואז, יש גם היגיון לתת לו גמול.

<רוני שדה: יותר מזה.

<רוני שדה: סעיף 2 לא מאפשר לו- - -

ניסן סלומינסקי: לא בצורת ויכוח.

ניסן סלומינסקי: שוב – זה קשה, כי הדברים האלה נשמעו ונידונו ונכתבו כבר.

ניסן סלומינסקי: אתה חוזר על הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל אם זה היה בפעם הראשונה, דבריך ודאי היו נשמעים יותר, והיה מתפתח כאן הדיון, אבל מאחר שעשו פה דיון, אם זו טענה חדשה לגמרי, היינו עכשיו מקיימים דיון.

ניסן סלומינסקי: אם זו טענה שנה שכבר התקיים דיון – שמענו, דנו בזה, חשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תאמרו טענה שלא חשבנו עליה, אז ודאי שנקיים עליה דיון, בכבוד רב.

אלעזר שטרן: 4.

אלעזר שטרן: בסעיף 19 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "קיימות, לכאורה, שאלות מהותיות של עובדה או משפט המשותפות לכלל חברי הקבוצה"", יבוא "התובענה שהוגשה עומדת, לכאורה, בתנאים לאישור תובענה ייצוגית הקבועים בסעיפים 3, 4 ו-8(א)"; (2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ד1) בית המשפט רשאי לתת הוראות בדבר הפיקוח על ביצוע הסדר הפשרה לפי סעיף זה, לרבות הוראות בדבר הגשת דין וחשבון סופי המתאר את ביצוע הסדר הפשרה על ידי הצדדים; הוגש דין וחשבון כאמור, יורה בית המשפט על משלוח העתק מהדין וחשבון לגורמים שאליהם נשלחת הודעה לפי סעיף 18(ג).

אלעזר שטרן: (ד2) הוראות סעיף 20 יחולו, בשינויים המחויבים, גם על החלטה של בית המשפט לאשר הסדר פשרה לפי סעיף זה."; (3) בסעיף קטן (ו), בסופו יבוא "בית המשפט רשאי לקבוע כי תשלום שכר הטרחה לבא כוח המייצג יהיה מותנה, כולו או חלקו, במימוש הסדר הפשרה והשלמת ביצועו.

אלעזר שטרן: " יש פה שלושה נושאים של תיקון: אחד הוא העניין של השיקולים שבית המשפט צריך לשקול בבואו לאשר הסדר פשרה.

אלעזר שטרן: פה התיקון היה, שבית המשפט יצטרך בעצם לבדוק, האם יש פה – בעצם התובענה עומדת בתנאים, שוב – לכאורה, על פני הדברים, בתנאים לאישור תובענה ייצוגית, כלומר שהגורם המייצג יכול לייצג, שעילות התובענה הן העילות שאפשר להגיש בגינן, וכן התנאים המהותיים שבסעיף 8א, שיש שאלות משותפות, שיש ייצוג בתום לב וכו'.

אלעזר שטרן: זה תיקון אחד.

אלעזר שטרן: התיקון השני הוא נושא הפיקוח - לאפשר לבית המשפט לתת הוראות לפקח על יישום הסדר הפשרה, מצד אחד; ומצד שני, גם להתנות את שכר הטרחה של עורך הדין המייצג, לאפשר לבית המשפט להתנות את שכר הטרחה ביישום הסדר הפשרה.

ניסן סלומינסקי: זה יבטיח לנו שיהיה מישהו שיעקוב שאכן הצד השני יממש את ההתחייבות שלו.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט לא יכול לעקוב אחרי הכול, אבל אותו אחד שצריך לקבל את שכר הטרחה, הוא יעשה את זה טוב.

אלעזר שטרן: נכון, והתיקון השלישי, שהוכנס לבקשת משרד המשפטים – להבהיר שכל הסמכויות שיש לבית המשפט בסעיף 20, הן רלוונטיות לא רק בסעיף 20, שזה מתן של פסק דין בעצם, אלא גם במקרה של אישור הסדר פשרה.

<חנית אברהם בכר: אפשר להעיר הערה?

<חנית אברהם בכר: חנית אברהם בכר, מהנהלת בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: לגבי סעיף קטן (2), יורה בית המשפט על משלוח העתק מהדין וחשבון לגורמים שאליהם נשלחת הודעה - אנחנו חושבים שאין צורך ביורה בית המשפט – אין פה שיקול דעת שבית המשפט צריך להפעיל.

<חנית אברהם בכר: שהחוק יורה על הצדדים להעביר את הדוח לגורמים שנשלחת ההודעה, כלומר שהחוק כבר יקבע, שככל שיש דין וחשבון שצריך להעביר, שהצדדים יעבירו את הדוח.

אלעזר שטרן: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: זה תיקון שמשרד המשפטים ביקש.

<חנית אברהם בכר: לא צריך שבית המשפט יורה.

<חנית אברהם בכר: אין פה שיקול דעת.

<מרב זוהרי: פשוט שברגע שמעבירים לבית המשפט את הדין וחשבון- - -

אלעזר שטרן: להטיל על הצדדים, זה אמורפי מדי.

אלעזר שטרן: את צריכה להטיל את זה על מישהו קונקרטי.

<רוני שדה: אני חושבת שאולי עדיף להשאיר את זה בנוסח הנוכחי- לא קריטי במיוחד, אבל אולי עדיף שיהיה לבית משפט אינדיקציה לגבי מה שקרה בסופו של דבר, וברגע שהוא צריך לתת איזושהי החלטה, אפילו על המצאה לצדדים, זה יחייב אותו להסתכל על הדוח.

<חנית אברהם בכר: הדוח מוגש אחרי ביצוע.

<חנית אברהם בכר: ברגע שהוא מוגש אליו, הוא צריך להסתכל עליו, ולהורות מה לעשות אתו.

<רוני שדה: אבל זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

<חנית אברהם בכר: אני מדברת על סעיף שבית משפט יורה על משלוח העתק - אנחנו מסכימים עם התיקון, אין חולק.

<חנית אברהם בכר: אבל לטעמנו, לא צריך שבית המשפט פה יידרש לזה, אלא פשוט שהצדדים - שהחוק יורה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תכתבי שיישלח דין וחשבון כאמור, אצלנו נאמר – לא חמימא ולא קרירא.

ניסן סלומינסקי: קדירה של שותפים, אף פעם היא לא חמה ולא קרה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד חושב שהשני יעשה את הדכר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאין מישהו שמוטל עליו, כל אחד תולה את זה ואומר: השני יעשה.

אלעזר שטרן: בדומה ל-18ג.

ניסן סלומינסקי: זה לא נפקא מינה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

אלעזר שטרן: 5.

אלעזר שטרן: בסעיף 20 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(3), במקום "לאוצר המדינה" יבוא "לקרן שהוקמה מכוח סעיף 27א; בית המשפט ייעד את הכספים לתחום הקרוב לנושא התובענה הייצוגית שהוגשה; נוכח בית המשפט כי העברת הכספים לתחום קרוב כאמור אינו מתאפשר בנסיבות העניין, רשאי הוא להורות כי הכספים ייועדו לתחום אחר, הקרוב ככל האפשר לנושא התובענה"; (2) בסעיף קטן (ג), האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ואחריה יבוא: (2) הורה בית המשפט על מתן סעד כספי לטובת הציבור, יורה על העברת הכספים המיועדים לכך לקרן שהוקמה מכוח סעיף 27א; בית המשפט ייעד את הכספים לתחום הקרוב לנושא התובענה הייצוגית שהוגשה; נוכח בית המשפט כי העברת הכספים לתחום קרוב כאמור אינו מתאפשר בנסיבות העניין, רשאי הוא להורות כי הכספים ייועדו לתחום אחר, הקרוב ככל האפשר לנושא התובענה."; (3) בסעיף קטן (ו), בסופו יבוא "לרבות הוראות בדבר הגשת דין וחשבון סופי המתאר את ביצוע פסק הדין על ידי הצדדים.

אלעזר שטרן: " התיקון המרכזי פה קשור לנושא שנגיע אליו בעיקר לקראת סוף הצעת החוק, זה הנושא של הקרן.

אלעזר שטרן: בשני מקרים כספים יעברו לקרן: מקרה אחד, אחרי שבית המשפט פסק פיצויים כספיים כאלה ואחרים, נותר בקופה סכום מסוים של כסף – הכסף יעבור לא לאוצר המדינה; יעבור לקרן.

אלעזר שטרן: היא תחליט – נראה איך לחלק את הדברים אחרי זה, לפי הוראות בית המשפט.

אלעזר שטרן: זו סיטואציה אחת.

אלעזר שטרן: סיטואציה שנייה, כשבית המשפט מחליט לתת סעד כספי לטובת הציבור, שזה בדרך כלל התרומות שעליהן מדובר, ובעקבות כל הקשיים שהתגלו בנושא התרומות והאטיות שיש בזה.

ניסן סלומינסקי: כפי שהבנו, אנחנו לא הולכים להקים מנגנון חדש, אלא הקרן תהיה מורכבת מאנשי ציבור כאלו, שמשרתים בשירות המדינה, וממילא אולי קצת הפעלה של מנגנון, אבל לא הולכים להקים איזה מנגנון.

מירב בן ארי: לגבי מה שאמרת עכשיו, ישבנו עם הנציגים של האפוטרופוס הכללי, עם בנצי, סגן האפוטרופוס.

מירב בן ארי: הדברים שאמרת נכונים.

מירב בן ארי: רק כדי לחדד אותם – אין עוד גוף נוסף.

מירב בן ארי: יש גוף בתוך האפוטרופוס - תכף גם משרד המשפטים יתייחס לזה - שהוא ינהל אותם כספים.

מירב בן ארי: לא מוסיפים עלויות.

מירב בן ארי: ישבנו וסגרנו את זה אתם.

אלעזר שטרן: 6.

אלעזר שטרן: בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) בית המשפט רשאי לקבוע כי תשלום שכר הטרחה לבא כוח המייצג יהיה מותנה, כולו או חלקו, במימוש פסק הדין והשלמת ביצועו.

אלעזר שטרן: " זה אותו תיקון שעשינו קודם – בסעיפים שונים – אחד סעיף שמתייחס לפסק דין, ואחד סעיף שמתייחס להסדר פשרה.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה, שאולי תופיע, ונדמה לי ששאלתי אותך - אם מגיע אחד, שרוצה להגיש, ועוד אחד אחריו ועוד אחד, יש חשיבות לזמן, מי הגיע קודם, או כל אחד מתקבל בברכה?

ניסן סלומינסקי: מרוץ התובענות.

אלעזר שטרן: יש סעיף שמדבר על מצב שבו יש פנקס התובענות הייצוגיות, וכאשר יש כמה תובענו במקביל, בית המשפט אמור להידרש לזה ולהחליט אם לאחד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקרה אתמול בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: כנראה, יש עורכי דין שזה תפקידם העיקרי, והם רצו בריצת אמוק, מי יהיה ראשון.

ניסן סלומינסקי: אחד קיבל מספר 1, בא עורך דין אחר, שמייצג חברה אחרת, נכנס למזכירות, ואיכשהו קפץ לראש התור וכו'.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, השופטת נתנה לראשון, שהיה על אמת, ואת שני האחרים היא ביטלה, כלומר יש כן משמעות לזמן שבו הגשת.

אלעזר שטרן: זה עניין של קרדיט בסופו של דבר.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר אם זה יהיה על אותו נושא, בית המשפט לא ינהל כמה תובענות במקביל.

אלעזר שטרן: או שהוא יאחד או שהוא יבטל.

ניסן סלומינסקי: אחד ניסה לעשות פרוטקציה, אז השופטת אמרה: כשאתה לא עובד בתום לב - והשאירה רק את הראשון.

ניסן סלומינסקי: כנראה שיש עניין של זמן, כי עמדו בתור.

ניסן סלומינסקי: כן.

<ניר קפלן: לגבי סעיף 20ג – יכול להיות שפספסתי שעברנו לשם, ההערה שלנו, ונראה מה אתם חושבים עליה – אם אפשר, כבודו.

<ניר קפלן: אנחנו עושים סוג של הבניית שיקול דעת או קיבוע של שיקול הדעת של השופט, ובסעיף 20ג הולכים לחייב על העברת הכספים לקרן כלשהי.

<ניר קפלן: הטלת סמכות שבחובה על בית המשפט מבלי לתת לו את שיקול הדעת זו סמכות שהיא חריגה.

<ניר קפלן: צריך הצדקה חזקה מאוד לזה.

<ניר קפלן: אנחנו חושבים שאין צורך בסמכות שבחובה, כי יכול להיות מקרה שיצטרכו לתת סעד אחד או מן הצדק יהיה לתת סעד אחר ולא בהכרח כספים לקרן.

אלעזר שטרן: אתה לא מדייק במשמעות של הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: הסעיף לא שולל את סמכות בית המשפט לתת סעדים אחרים; הוא אומר: אם החלטת לתת סוג של סעד זה, אז זה יתבצע בצורה כזאת.

אלעזר שטרן: הוא לא מורה לבית המשפט תמיד לתת את הסעד הזה, אלא אומר: יש לך מגוון סעדים שאתה יכול לתת.

אלעזר שטרן: בחרת לתת את הסעד של התרומה, של סעד כספי לטובת הציבור – אז זה יעבור דרך הקרן.

אלעזר שטרן: לא הגבלנו את שיקול הדעת של בית המשפט, איזה סעד לתת.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי הוא יכול להחליט שצריך להחזיר לכל אלה שנפגעו את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אם יש רשימה סגורה, או על דברים שזה שייך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: אקרא את סעיף 7, ואני מציע שמרב, תסבירו.

אלעזר שטרן: זה נוסח שלכם, ששלחתם.

אלעזר שטרן: 7.

אלעזר שטרן: אחרי סעיף 27 לחוק העיקרי יבוא: 27א.

אלעזר שטרן: "קרן לניהול ולחלוקת כספים שנפסקו כסעד.

אלעזר שטרן: (א) מוקמת בזה קרן לניהול ולחלוקת כספים הנפסקים כסעד מכוח סעיף 20(א)(3) ו-(ג)(2).

אלעזר שטרן: (ב) מטרת הקרן לחלק את הכספים כאמור בסעיף קטן (א) לטובת מטרות ציבוריות, והכול כפי שיוגדר בנוהלי הקרן ובכפוף להוראות בית המשפט.

אלעזר שטרן: (ג) הקרן תנוהל בידי האפוטרופוס הכללי בהתאם לחוק האפוטרופוס הכללי, תשל"ח- 1978 וההוראות שנקבעו מכוחו.

אלעזר שטרן: (ד) כספי הקרן יחולקו בידי וועדה אשר תמנה חמישה חברים שימנה שר המשפטים, ואלה חבריה: (1) אדם הכשיר להיות שופט של בית משפט מחוזי, אשר אינו עובד המדינה, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג האפוטרופוס הכללי; (3) נציג היועץ המשפטי לממשלה שהינו עובד מדינה; (4) שני חברי וועדה אשר ימונו מקרב הציבור או מקרב עובדי המדינה, ובלבד שמספר חברי הוועדה מקרב הציבור לא יפחת משניים; (5) נציגי הציבור לפי פסקה קטנה (4) יהיו אנשים בעלי זיקה לתחומים חברתיים וכלכליים, או חברי הסגל האקדמי הבכיר או מי שהיו חברי סגל כאמור במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

אלעזר שטרן: (ה) המניין החוקי לפתיחת ישיבה יהיה רוב חברי הוועדה.

אלעזר שטרן: (ו)(1) לא ימונה ולא יכהן כחבר ועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

אלעזר שטרן: (2) חבר הוועדה יימנע מהשתתפות בדיון בישיבות הוועדה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בוועדה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.

אלעזר שטרן: (3) לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

אלעזר שטרן: (4) בסעיף זה - "עניין אישי" - לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף אחר שהוא או קרובו הם בעלי עניין או נושאי משרה בו; "קרוב" - בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה; "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968.

אלעזר שטרן: (ז)(1) הוועדה תקבע בנוהל בהסכמת שר המשפטים את המבחנים לחלוקת הכספים, ואופן הפרסום של מבחנים כאמור, סדרי הגשת בקשות לקבלת הקצאה מן הקרן, סדרי עבודתה של הקרן ודיווח על ידי מקבל התמיכות לעניין השימוש בכספים שקיבל מהקרן.

אלעזר שטרן: (2) הנוהל כאמור בפסקת משנה (1) יפורסם ברשומות.

אלעזר שטרן: (ח) השר יפרסם בתום כל שנת תקציב, ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים, דין וחשבון על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה.

<מרב זוהרי: בעצם זו נראית תוספת משמעותית, אבל בסך הכול רק ביקשנו להסדיר את מבנה הוועדה, את ההרכב של הוועדה שתחלק את הכספים.

<מרב זוהרי: תכף סיגל אולי תוכל להסביר את זה קצת יותר טוב ממני.

<מרב זוהרי: קודם כל, יש הפרדה בין ניהול הכספים בקרן – שאת זה כבר האפוטרופוס עושה מהסמכויות שקיימות לו היום בחוק; ויש הוועדה, שתשב ותחליט לאן הכספים הללו ילכו.

<מרב זוהרי: עשינו הפרדה לניהול הכספים ולוועדה שתקצה את הכספים לעמותות.

<מרב זוהרי: לגבי הוועדה, ועדה שיושבת ומחלקת כספים, ולאור התפקיד שלה והמעמד שלה, לקבוע כבר מראש סט שיקולים לבחירה מי יישב בוועדה.

<מרב זוהרי: מדובר גם על איזון בין נציגי ציבור ועובדי מדינה, וגם נציגים בהתאם למקצועיות שנדרשת, גם של האפוטרופוס, שזו המקצועיות שלו, בנושא חלוקת הכספים, וגם נציג של היועץ המשפטי לממשלה, משפטן שילווה משפטית וגם יוכל לתת את האינפוט לעניין פסקי הדין שניתנו, ועוד שני חברי ועדה שיש להם זיקה לתחומים האלה החברתיים.

<מרב זוהרי: קבענו שיהיו חמישה חברים, אבל שיהיה אפשר לקיים ישיבות עם רוב הוועדה, כלומר שיהיו שלושה חברים ומעלה כדי לאפשר את הפעילות השוטפת של הוועדה ושלא יצטרכו לזמן את כל החברים.

<מרב זוהרי: הוספנו סעיף של ניגוד עניינים, שהוא יחסית סעיף סטנדרטי.

<מרב זוהרי: כמובן, לא יוכל להתמנות או לשבת בדיונים ספציפיים מי שיש לו ניגוד עניינים לאותו הליך, לאותה עמותה – תלוי בהקשר.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל צריך להיות מזכיר או מישהו שינהל.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה אפוטרופוס שדואג לזמן?

ניסן סלומינסקי: אדמיניסטרטור.

<מרב זוהרי: האדמיניסטרציה - זה יהיה באפוטרופוס, מי שהוא יושב-ראש הקרן.

<מרב זוהרי: קבענו שיהיה עובד ציבור, בשביל האיזון.

<מרב זוהרי: היום יש הקרן למימון תובענות ייצוגיות, שיושבת במשרד המשפטים.

<מרב זוהרי: משרד המשפטים אחראי על כל האדמיניסטרציה מסביב, ויש רכזת של הקרן מטעם ייעוץ וחקיקה ויש סטודנט שמרכז את זה.

<מרב זוהרי: הם מנהלים את כל העבודה שמסביב - קבלת הבקשות, בדיקה שהן מתאימות, זימון, תשלומים וכל הדברים האלה.

<מרב זוהרי: הוועדה עצמה – הגורמים מתכנסים רק כדי לדון, ומקבלים החלטות, ואחר כך אותם גורמים במשרד גם מיישמים אותם.

<מרב זוהרי: אני מקווה שכל המבחנים לחלוקת הכספים וכל סדרי העבודה של הקרן וכו' – ייקבעו בנוהל, שייקבע על-ידי הוועדה, שתכתוב אותו, באישור שרת המשפטים.

<מרב זוהרי: מבחינה טכנית, שינינו את המילה תמיכה להקצאה, כדי שלא יהיו בלבולים במענקי תמיכה שניתנים היום.

<מרב זוהרי: זה כמובן יפורסם ברשומות.

<מרב זוהרי: מדובר בנוהל שכל הציבור צריך להכיר אותו.

<מרב זוהרי: רוצה להוסיף?

<סיגל יעקובי: סיגל יעקובי, סגנית האפוטרופוס הכללי.

<סיגל יעקובי: מרב הציגה את הדברים בצורה מושלמת.

<סיגל יעקובי: לנו היה חשוב ליצור את ההבחנה בין ניהול הקרן, כדי שהוראות חוק האפוטרופוס הכללי וסמכויות האפוטרופוס הכללי יחולו על ניהול הכספים, לבין ההחלטה להקצאת הכספים, שזה אותה ועדה ציבורית שהרכבה קבוע בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: עד היום הדבר הזה נמצא במשרד המשפטים, ואתם מעבירים את זה?

<מרב זוהרי: לא.

<מרב זוהרי: יש קרן נפרדת, שזה קרן למימון תובענות ייצוגיות.

<מרב זוהרי: היא קרן שקמה כדי לעודד הגשת תובענות ייצוגיות שיש להן חשיבות ציבורית.

<מרב זוהרי: היא בוחנת את הבקשות בשלב שמגישים את הבקשה, ונותנת סיוע לתביעה עצמה.

<מרב זוהרי: היא נפרדת.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נצטרך להקים קרן לעצירת – זה יהיה מקצוע שילך ויגבר, ולא תדע איך לעמוד בזה.

אלעזר שטרן: נדמה לי שהקרן הזאת מוגבלת בזמן, נדמה לי שלפי החוק היא היתה מוגבלת לעשר שנים.

<מרב זוהרי: מאריכים אותה לתועלת, היא נועדה לקדם תובענות שיש להן חשיבות ציבורית.

<מרב זוהרי: לא כל בקשה מקבלת- - -

ניסן סלומינסקי: מה היה עד היום, כשבית המשפט רצה?

ניסן סלומינסקי: הרי החוק הבסיסי קיים עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: מה עשו היום?

ניסן סלומינסקי: כרגע, מה עשו עם הכסף, נניח אם בית המשפט החליט?

אלעזר שטרן: אני מציע שהקליניקה יתארו מה קרה עם התרומות.

<רוני שדה: הצעת החוק הזו לא נולדה מחשיבה תיאורטית באקדמיה אלא מתוך קרבות שניהלנו בבית המשפט כמי שמייצגים לא מעט ארגונים ציבוריים, בין היתר גם את המועצה הישראלית לצרכנות.

<רוני שדה: נתקלנו שוב, ואני חושבת שגם מרב ממהיועץ תאשר את הדברים הללו – גם היועץ נתקל בזה – יש בעיות באופן חלוקת הכסף, כי ברגעי שהצדדים מאפשרים לצדדים בתוך הסדר הפשרה, להחליט לאיזו עמותה ילך הכסף, מטבע הדברים הם בוחרים בעמותות, שמקושרות אליהם, שקרובות אליהם, אם זה עמותות שהחברה הנתבעת באופן כללי מאמצת, שתורמת בין כה, בלי קשר לתביעה.

<רוני שדה: זה מאפשר לנתבעות לתרום סכומים זרים בשתי תובענות שונות, ובעצם במקום לשלם פעמיים, לשלם פעם אחת.

<רוני שדה: היו כל מיני עניינים עם הדבר הזה.

<רוני שדה: אני יכולה לתת דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: לו הקרן הזאת היתה כבר קיימת, בכמה כסף מדובר?

<רוני שדה: קשה לספור את זה, כי הרבה פעמים הסכומים נפסקים כיתרה, וזה לא מה שנפסק אלא יתרה ממה שלא חולק, אבל אנחנו מדברים על בערך שש השנים הראשונות של החוק, עד 2012, מבדיקה שעשינו, הגענו לכ-90 מיליון שקלים.

מירב בן ארי: הם תורמים לעמותות שהם לתורמים להם גם ככה.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת שזה מיליונים.

<רוני שדה: מיליונים רבים.

<רוני שדה: אני מבקשת להעיר שתי הערות קטנות לגבי התיקון הזה.

<רוני שדה: אני מצטערת – זה פשוט נכנס ממש היום – שני דברים שמאוד חשוב לזכור, וזה לא מופיע כרגע, וצריך לחשוב איך לשלב אותם –האחד, שהקרן תוכל להתחיל לפעול; לא רק שהישיבות יוכלו להתקיים, אלא שהקרן תוכל להתחיל לפעול גם אם לא ימנו את כל חמשת החברים.

<רוני שדה: אני חוששת שאנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב שמצאנו אותו עם הקרן לתובענות ייצוגיות שנתקעה – היא לא התחילה לפעול כפי שהיתה אמורה, אלא באיחור ניכר מאוד כי לא מינו את האנשים שהיה צריך למנות.

<רוני שדה: ככל שיהיו לנו פחות מינויים פה, אולי הקרן תתחיל לעבוד יותר מהר , ואם ימנו אחר כך אנשים – כמובן, בהתאם לחוק, אבל לתת לקרן אפשרות להתחיל לפעול מה שיותר מהר, כי הנושא הזה קיים בבתי משפט, ובתי המשפט משוועים לפתרון.

<רוני שדה: הדבר השני הוא – וזה תיקון יותר חשוב בעיניי – שכל תיק ותיק של תובענה ייצוגית, שממנו יועבר כסף לקרן, יקבל החלטה בנפרד.

<רוני שדה: זה עולה מהתיקון של סעיף 20.

ניסן סלומינסקי: מי יקבל החלטה בנפרד?

<רוני שדה: הקרן תקבל החלטה בנפרד לגבי כל תיק ותיק.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהחלוקה צריכה להיות באופן שווה.

אלעזר שטרן: זה עולה מההנחיה שבית המשפט ינהל את הכספים.

<רוני שדה: אני מציעה שתהיה הבהרה על זה, ולו על-ידי זה שנוסיף שהקרן תצטרך להגיש דיווח לבית המשפט.

אלעזר שטרן: את אומרת שבית המשפט מייעד את הכספים לתחומים הקרובים לתובענה.

<רוני שדה: הוא לא חייב לייעד.

אלעזר שטרן: כתוב בלשון הוראה: בית המשפט ייעד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחליט ללכת לכיוון הזה, הוא מייעד את זה לתחומים שקרובים, והקרן רשאית.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לשבת.

אלעזר שטרן: תקראי במשפט: בית המשפט ייעד את הכספים.

אלעזר שטרן: זו היתה אחת ההערות של משרד המשפטים, שזה יהיה כתוב בצורה פעילה ולא סבילה.

אלעזר שטרן: זה משהו שבית משפט נדרש לעשות.

ניסן סלומינסקי: ושוב – הוא לא יצטרך כל פעם לשבת בנפרד.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לשבת פעם אחת, ולחלק משלוש או ארבע או חמש החלטות של בית משפט, אבל כל החלטה תהיה לפי הייעוד.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב פה.

<רוני שדה: בדיוק, כל תיק חייב לקבל החלטה ספציפית.

אלעזר שטרן: אחת ההערות שאני הערתי בדיון הקודם, וזה כרגע נמצא בנוסח – אם תסתכלי בסעיף קטן (ב), היה שהכול כפי שיוגדר בנוהלי הקרן, ובכפוף להוראות בית המשפט, כדי שלא יהיה מצב שבו הקרן מחליטה על סמך נהליה, לחלק למי שהיא רוצה.

אלעזר שטרן: זה חייב להיות כפוף להוראות בית המשפט.

אלעזר שטרן: השילוב של שתי ההוראות הללו, שבית המשפט ייעד את הכספים, ושהחלוקה היא בכפוף להוראות בית המשפט, נועדה ליצור את ההצלבה - כשקרן מקבלת כסף, היא צריכה לצבוע אותו לפי אותו מקרה, ולפי מה שבית המשפט- - -

<רוני שדה: וכל תיק מקבל החלטה בנפרד.

אלעזר שטרן: זה עולה בצורה ברורה.

ניסן סלומינסקי: להערה הראשונה שלך, נכתוב שעד שתוקם הנהלת הקרן, מציאות החוק או ועדת החוקה תחלק את הכספים, ואז זה יהיה זריז מאוד - בציניות.

ניסן סלומינסקי: ..

<רוני שדה: מרב, השאלה אם אפשר פה לציין, שזה ייכנס לנוהל של הקרן, לחייב את הקרן לקבל החלטה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב פה.

<סיגל יעקובי: אני רוצה להתייחס לזה.

<סיגל יעקובי: הרציונל כמובן מובן, אבל אני רוצה להשוות את זה לעיזבונות לטובת המדינה, שנקבע להם ייעוד על-ידי המצווה שהוא כללי, רחב, לא ייעוד ספציפי – שאז זה הולך למוסד ספציפי.

<סיגל יעקובי: במקרים האלה נניח שיש מצווה, שקובע את זה למטרת מוסדות לעיוורים.

<סיגל יעקובי: הרבה פעמים בתיק הספציפי אין סכום שהוא מספיק משמעותי לעשות פעולה שהיא באמת נדרשת בתחום הזה, לפי חוות דעת המומחים במשרד הרווחה, או לפי חוות דעת מומחים אחרים, ואז עושים שיתוף בין תיקים – לוקחים כמה תיקים שהייעוד שלהם הוא, למשל, עיוורים, ויוצרים מהם פרויקט שהוא הרבה יותר משמעותי.

<סיגל יעקובי: עדיין נשמרת החלטה נפרדת, כשאת יודעת לזהות, שזה בהתאם להחלטת בית המשפט, ושכל תיק ספציפי, אבל במובן הזה כן יכול להיות שיתקבלו החלטות שכפופות לכמה תיקים.

<רוני שדה: שוב אני מציינת – לא ניתן לקבל מצב שבו תתקבל החלטה על כמה תיקים ביחד.

<רוני שדה: כל תיק צריך להתקבל החלטה בנפרד, אבל כספים- - -

ניסן סלומינסקי: רוני, הסבירו את זה פעמיים, וזה כתוב.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: כך הם גם עובדים.

<מרב זוהרי: לך חשוב שיידעו לאן הלכה כל תרומה.

<רוני שדה: בדיוק, כל תיק – נדע לאן הכסף הלך.

<סיגל יעקובי: ברגע שהחוק יעבור, הקרן קמה.

<רוני שדה: למה שלא נגיש – למה שלא נכניס שהקרן תגיש עם סיום חלוקת הכספים על כל תיק, לבית המשפט - כמו שעושים היום נתבעים.

<רוני שדה: אולי להכניס את זה לחוק.

<רוני שדה: אין סיבה שלא.

<רוני שדה: הוא הגיש דוח, בהתאם להחלטה – קיבלתי החלטה ביום זה וזה.

מירב בן ארי: זה נראה לי יותר פרוצדורה פנימית שלהם.

ניסן סלומינסקי: עם מי הקרן צריכה לדבר?

<סיגל יעקובי: יש חובת דיווח כללית של השר ברשומות בסוף התקופה, אבל אין בעיה למסור דיווח גם לבית המשפט.

מירב בן ארי: יש ב-ז1 חובת דיווח.

מירב בן ארי: כתוב.

מירב בן ארי: יש פה המבחנים לחלוקת הכספים.

<רוני שדה: לא, אני אומרת שהקרן קיבלה כסף - תגיש לאותו בית המשפט, שיהיה מתויק בתיק.

<רוני שדה: אפשר להכניס את זה ?

<רוני שדה: אני חושבת שזה חשוב.

מירב בן ארי: זה נראה לי ברור.

<רוני שדה: זה לא ברור.

<רוני שדה: זה לא עולה מהנוסח של החוק.

מירב בן ארי: זה לא קריטי.

מירב בן ארי: לא יודעת אם זה לא בזבוז- - -

<רוני שדה: אם לאפוטרופוס אין התנגדות – אני חושבת שזה עולה- - -

ניסן סלומינסקי: זה כתוב כאן, והוועדה צריכה לקבוע את הנהלים.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס כאן.

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס לנוהל.

ניסן סלומינסקי: כאן יש ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס לנוהל.

<מרב זוהרי: זה ייכנס לנוהל, ויש פרסום שהוא כולל.

<סיגל יעקובי: אני מציעה לקבוע את זה כאחד הנושאים שייכנס לנוהל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<רוני שדה: שהצדדים יידעו, שיהיה- - -

<סיגל יעקובי: הצדדים יידעו כי יש חובת פרסום ברשומות.

<רוני שדה: נכון, אבל חובת הפרסום ברשומות – פרקטית אני אומרת לך – קשה מאוד למצוא כל פעם ברשומות את זה שאנחנו מחפשים.

<רוני שדה: הרשומות זה משהו מאוד גדול ונרחב.

<רוני שדה: כשיש לי תיק שאני יודעת שהוא התיק שלי – אין בעיה.

<רוני שדה: זה באינטרנט, מוצאים את זה.

אלעזר שטרן: אגב, אני לא בטוח שזה נדרש לאור הסמכות שהתנינו באחד הסעיפים הקודמים, של האפשרות של בית המשפט להטיח פיקוח.

<רוני שדה: אז אפשר פשוט להחיל את זה גם על הסעיף הזה, כי זה בסעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: כולם מסכימים לאותו דבר.

<מרב זוהרי: נכניס את זה בסעיף שכותב מה ייכנס בנוהל.

אלעזר שטרן: הוראות לעניין דיווח על בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: סיימנו?

ניסן סלומינסקי: אז בשמחה נעלה את זה להצבעה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<מרב זוהרי: סליחה, תיקון טכני אחד – כשקראתי את המינויים, כתבנו לגבי נציג האפוטרופוס הכללי: נציג האפוטרופוס הכללי, ואז נציג היועץ המשפטי לממשלה, שהינו עובד מדינה.

<מרב זוהרי: אני לא רוצה שייראה כאילו יש הבדל בין השניים, כלומר שניהם יהיו עובדי מדינה.

מירב בן ארי: אפשר להוריד את זה בכלל.

אלעזר שטרן: נוריד את זה מפסקה (3).

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 10) (הסדרי פשרה והסתלקות), התשע"ו-2016?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד ההצעה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק מתבקשת וגם רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: תודה לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: תודה לגברתי רוני וגם לכם, נציגי חברות הביטוח והתאחדות המלונות.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל ההערות, זה בסדר וזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.