ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 386, 2016-06-21 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 17) (איסור זיקה בין עמלת הפצה לדמי ניהול), התשע"ו-2016, של מיכל בירן עמר בר-לב ורועי פולקמן.

משה גפני: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו-2016, של חברי הכנסת מכלוף מיקי זוהר, מיכל בירן ונורית קורן.

משה גפני: אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק.

משה גפני: מי בעד האיחוד ירים את ידו?

משה גפני: בעד ההצעה – רוב

משה גפני: נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

משה גפני: הצעות החוק אושרו להצעת חוק אחת.

משה גפני: צריך אישור של ועדת הכנסת?

<אייל בן-ארי: לא.

משה גפני: אנחנו דנים בחוק אחד.

משה גפני: מיכל, אני מבקש שתסבירי בקצרה.

משה גפני: זה חוק טוב ואני מבין שהממשלה תומכת.

משה גפני: בוקר טוב עמר בר-לב.

משה גפני: לא היית, אנחנו איחדנו בין החוקים אז עכשיו אתה בקבוצה גדולה.

מיכל בירן: חבר הכנסת עמר בר-לב ואני מובילים מהיום שנכנסנו לכנסת את השדולה לפנסיה הוגנת, מתוך הבנה שיש כמה וכמה גורמים, שלא נתעמק בהם כרגע, שגורמים לכך שבסופו של דבר, כשאנשים יוצאים לפנסיה, חלק גדול מהחסכונות שלהם נוזל בדרך והוא לא נמצא כשהם צריכים אותו לתרופות, למתנות לילדים, ליכולת הבסיסית להתקיים.

מיכל בירן: הנתונים מראים שכשאנשים משלמים את מקסימום דמי הניהול, זה יכול להגיע לשליש או לרבע, תלוי מי סופר.

מיכל בירן: נגיד שרבע זה האמצע.

מיכל בירן: תחשבו שאם היינו בבנקים, אחד מכל ארבעה שקלים שהיינו מכניסים, הבנק היה לוקח.

מיכל בירן: היינו חושבים שזאת פשוט שערורייה.

מיכל בירן: יש כל מיני דרכים לפתור את זה.

מיכל בירן: אני רוצה פה לפרגן ללשכת סוכני הביטוח שהבינו שיש בעיה.

מיכל בירן: יש בעיה במערכת התמריצים בין חברות הביטוח לסוכני הביטוח.

מיכל בירן: היום, כסוכן ביטוח מוכר פוליסה בדמי ניהול נמוכים, הוא מקבל אפס שקלים מרוב חברות הביטוח.

מיכל בירן: לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין מה זה עושה למערכת התמריצים, הלוא ההתנדבות של האנשים זאת העבודה שלא.

מיכל בירן: אם הם מקבלים אפס שקלים כשהם מוכרים בדמי ניהול נמוכים וכשהם מוכרים בדמי ניהול גבוהים, רק אז הם מקבלים תגמול, נוצר פה תמריץ בסיסי במערכת של סוכני הביטוח, למכור למבוטחים פוליסות בדמי ניהול גבוהים.

מיכל בירן: באיזה אופן אבסורדי, המנקה בבניין מסבסדת כנראה אותי ואותך, בזה שהיא משלמת את דמי הניהול המקסימליים.

מיכל בירן: אנחנו מטפלים בזה מכמה זוויות.

מיכל בירן: היום באנו לנתק את הזיקה בין תגמול סוכני הביטוח לדמי הניהול.

מיכל בירן: המפקחת, שלה אני מפרגנת, חשבה על העניין הזה והוציאה חוזר כבר לפני שנה.

<יואב גפני: זאת היתה עמדת ממונה והיא יצאה בפברואר שנה שעברה.

משה גפני: אגב, מה עם החוק שלך שעבר?

מיכל בירן: אנחנו במשא ומתן עם האוצר על תמיכתם, אני אספר לך אחר-כך.

מיכל בירן: אני מקווה שגם שם נבקיע.

מיכל בירן: אנחנו מגיעים לזה מכיוונים שונים.

משה גפני: שם גם אני חתום.

מיכל בירן: בקיצור, הדבר הזה יצא כבר כעמדת ממונה ובפועל רק הלמן אלדובי שינו את מודל התמריצים שלהם, מה שמראה לנו שאפשר, והשוק לא נערך לזה.

מיכל בירן: הצעת החוק הזאת באה להפוך את זה לחובה מוחלטת עם סנקציה, כדי לקחת את היוזמה המוצלחת של הממונה ולהצליח ליישם אותה בפועל.

מיכל בירן: שלום לחברי חבר הכנסת מיקי זוהר שהיה הראשון לקדם את היוזמה הזאת.

עמר בר-לב: הראשון מהקואליציה.

מיכל בירן: נכון, מהקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: מסתבר שגם בקואליציה יודעים לעבוד.

עמר בר-לב: אתה ותיק פה בכנסת.

עמר בר-לב: מיכל ואני נחשבים ותיקים ואנחנו בסך-כל שלוש וחצי שנים.

עמר בר-לב: אני חושב שבשלוש וחצי השנים האלה היה שינוי דרמטי בהבנה, גם בחברה הישראלית, גם בכנסת וגם בחברות הביטוח, על כל הנושא של פנסיות וביטוחים.

עמר בר-לב: כמו שמיכל אמרה, מיכל ואני הובלנו את זה מהיום הראשון.

עמר בר-לב: כשהיא פנתה אלי לפני שלוש וחצי שנים לא היה לי שום מושג על מה היא מדברת אבל אני שמח שנכנסתי לעניין הזה ואני שמח שבלא מעט נושאים, המפקחת על הביטוח – מיכל ואני נפגשנו איתה שבועיים לאחר שנכנסה לתפקיד.

עמר בר-לב: היא עושה מהלכים בהחלט חשובים ומשמעותיים.

עמר בר-לב: לא לכולם אנחנו מסכימים, בחלקם אנחנו חושבים שאפשר לעשות עוד או אחרת, אבל אין ספק שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.

עמר בר-לב: אני מאוד שמח שגם מיקי וגם חברים אחרים בקואליציה, כולל אותך אדוני היושב ראש, מבינים את המשמעות וזה כולנו כאחד ואין פה קואליציה ואופוזיציה.

עמר בר-לב: אני יכול לומר מהחיים הקודמים שלי של השוק הפרטי, ששם יש לך כל מיני סוכנים.

עמר בר-לב: אני עסקתי בעסקאות בתחום הרפואה אבל תמיד אתה יודע אם הסוכן הוא סוכן שלך והאינטרסים שלו משותפים לאינטרסים שלך או לאינטרסים של הצד השני.

עמר בר-לב: בנושא הזה, כל עוד כאן לא היה ברור מאיפה הסוכן חותך את הקופון – אני אומר חותך את הקופון במובן החיובי ולא במובן השלישי, כי סוכנים צריכים להתפרנס בכבוד.

עמר בר-לב: אבל ברגע שהם מייצגים את המבוטח, הם צריכים לייצג אותו.

עמר בר-לב: לכן ההכנסה שלהם לא יכולה להיות פונקציה של כמה משלם המבוטח לחברת הביטוח.

עמר בר-לב: זה בעצם מהותו של החוק, לעשות את הניתוק הזה.

עמר בר-לב: אין לי ספק שחברות הביטוח מכירות בערכם של סוכני הביטוח ויהיו הסכמים כאלה ואחרים בינם לבינם לגבי התגמול אבל התגמול לא יכול להיגזר מהסכום שאותו משלם המבוטח לחברת הביטוח.

עמר בר-לב: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, אני רוצה לבשר שלך שאיחדנו את שני החוקים, שלך ושלהם.

מכלוף מיקי זוהר: מצוין.

משה גפני: מיכל מובילה חוק אחד והיא אחריך בחוק השני, אבל לא משנה.

משה גפני: כמו שמיכל אמרה, יש שינויים בעניין הזה.

משה גפני: הם לא מספיקים, אבל לאט לאט.

מכלוף מיקי זוהר: חברות הביטוח פה?

משה גפני: כן.

מכלוף מיקי זוהר: יופי.

מכלוף מיקי זוהר: בפעם שעברה ביקשנו שתבואו ולא באתם.

מכלוף מיקי זוהר: היה דיון מאוד חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: דיברנו על גמלת ניידות.

מכלוף מיקי זוהר: חברות הביטוח הם נדבך חשוב בחברה הישראלית והן חלק אינטגרלי ממדינת ישראל כי יש להן השפעה מאוד מאוד רחבה על אזרחי המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: המטרה הכי גדולה שלי, בסופו של דבר, לייצר מצב בו חברות הביטוח הם גופים פיננסים חזקים, איתנים, שלא חלילה נמצאים בסכנה כלכלית.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר אזרחי ישראל תלויים באיתנות הפיננסית שלכם.

מכלוף מיקי זוהר: מנגד, אני מצפה לממלכתיות.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצפה לאכפתיות מאזרחי ישראל, שבסופו של דבר משלמים הרבה מאוד כסף ומייצרים את האיתנות הכלכלית הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו לא מקבלים מחברות הביטוח את אותה דרישה של ממלכתיות מינימאלית ולהגיע לדיון.

מכלוף מיקי זוהר: כן, יכול להיות שזה יעלה קצת כסף לחברות הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהן יצטרכו לשלם יותר לאזרחים אבל צריך לבוא ולדבר על הנושאים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: לא יעלה על הדעת שאתם לא מגיעים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצטער שאני מנצל את הבמה הזאת לומר את זה כי זה פשוט חרה לי.

מכלוף מיקי זוהר: במקרה ניהלתי את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשת, אדוני שאחליף אותך.

מכלוף מיקי זוהר: רצינו לדבר עם מישהו ולא היה עם מי לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשנו מאגף התקציבים לייצר הליך מבלי ליידע את חברות הביטוח, חד-צדדי, ושחברות הביטוח יתמודדו איתו.

מכלוף מיקי זוהר: חבל שכך הדברים מתנהלים.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי זה לא צריך להיות כך.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי חברות הביטוח צריכות לכבד את המקום הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בדרך-כלל אני נוטה לחוש, בכל פעם שאנחנו עושים פעולה שלא מוצאת חן בעיני חברות הביטוח, מגיעות אלי חברות הביטוח ומשוחחות איתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני תמיד יושב באדיבות ומקשיב אבל זה צריך להיות הדדי.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי החוק.

מכלוף מיקי זוהר: קודמי מבינים הרבה יותר ממני בתחום הביטוח ואני לא מתיימר להיות מבין כמוהם אבל אני לומד מהר.

מכלוף מיקי זוהר: מיכל ישבה יום אחד ולימדה אותי מה קורה היום בכל מה שקשור לעמלות הסוכן.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מגלה שמציבים סוכן ביטוח, שבסופו של דבר יש לו אינטרס אחד ברור.

מכלוף מיקי זוהר: לסוכן ביטוח יש אינטרס לייצר שם טוב מול הלקוח, כי ככל שהשם שלהם יותר טוב, כך יהיו להם יותר מבוטחים.

מכלוף מיקי זוהר: בעצם עושה חברת הביטוח פעולה שבעצם פוגעת ברצון של סוכן הביטוח להיות סוכן טוב כלפי הלקוח שלו.

מכלוף מיקי זוהר: היא בעצם כופה על סוכן הביטוח לגבות כמה שיותר כסף מהלקוח שלו כדי להרוויח יותר כסף.

מכלוף מיקי זוהר: היא בעצם מציבה אותו בסיטואציה שפוגעת בשמו הטוב.

מכלוף מיקי זוהר: הרי מה הסיפור שראינו בטלוויזיה?

מכלוף מיקי זוהר: דיברתי על זה גם ערב העברת החוק, על סיפור שוקה הידוע, הפרסומת שחברות הביטוח משלמות ומממנות, כדי להציג את סוכן הביטוח כאחד כזה שרק כסף מעניין אותו.

מכלוף מיקי זוהר: בזמן שהן עושות את הפעולה הזאת בדיוק, היא נותנת לסוכן הביטוח את הגושפנקא להיות אותו גרידי ורודף בצע.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שלדעתי לא מקובל.

מכלוף מיקי זוהר: סוכני הביטוח במדינת ישראל הם בעיניי חלק מהגורמים החשובים ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: הם בסופו של דבר אלה שאמורים לשמור על האינטרסים של האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: הם אלו שבסופו של דבר דואגים לכך שהלקוח יקבל את כספו בזמן ובהיקף התנאים שהוא חתם עליהם בפוליסה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן לא הייתי רוצה להציב את סוכני הביטוח בסיטואציה בעייתית.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לכך.

מכלוף מיקי זוהר: היתה לי גם שיחה בנושא עם דורית סלינגר.

מכלוף מיקי זוהר: דרך אגב, עשינו סולחה.

משה גפני: זאת היתה סולחה רצינית מאוד כי פתאום התחלת לשבח אותה.

מכלוף מיקי זוהר: שיבחתי אותה, אני מודה ואני אפילו לא חוזר בי.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר, צריך לומר את האמת.

מכלוף מיקי זוהר: דורית אמנם מקשה מאוד על סוכני הביטוח וחברות הביטוח, אבל לנגד עיניה עומדים באמת אזרחי ישראל ואי-אפשר לחלוק על הסיטואציה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אבל, חברות הביטוח וסוכני הביטוח הם נדבך חשוב בכלכלת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: סוכני הביטוח מגנים על האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא נמצא דרך לעבוד איתם בשיתוף פעולה אנחנו ניצור בכאוס מוחלט.

מכלוף מיקי זוהר: היא קיבלה את העניין ואפילו מתעתדת לפגוש את לשכת סוכני הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: יושב כאן יקירי אברמוביץ.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאמין שיהיו שיתופי פעולה.

מכלוף מיקי זוהר: אני שמח שאני חלק מהוועדה הזאת ושאני לא פרשתי מהכנסת ושאני כאן לעזור.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת שמח.

משה גפני: גם אני שמח.

משה גפני: תודה מיקי.

משה גפני: יואב גפני, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, בבקשה.

משה גפני: אתה יכול לומר לנו כמה מילים על הסולחה שבין דורית סלינגר עם מיקי זוהר?

<יואב גפני: אני חושב שמיקי סיכם את הדברים היטב.

<יואב גפני: אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעת החוק.

<יואב גפני: אני רק רוצה לומר כמה מילים בעקבות הדברים של חברי הכנסת.

<יואב גפני: קודם כל, באמת הממונה פרסמה בפברואר 2015 עמדה, שלפיה חובת הנאמנות של סוכני הביטוח וחובת הנאמנות של החברה המנהלת מחייבת שבעצם לא תהיה זיקה בין דמי הניהול לבין עמלות הסוכנים.

<יואב גפני: זה מה שבעצם אומרת הוראת החוק הזאת.

<יואב גפני: מבחינתנו, זאת הוראה שקיימת היום בחוק.

<יואב גפני: יש תוספת להצעת החוק הזאת, שהיא מבורכת ושלא קיימת החוק, שהיא מביאה סנקציה בצידה, מה שלא קיים היום בחוק.

<יואב גפני: הצעת החוק למעשה מורכבת משני סעיפים.

<יואב גפני: סעיף אחד אומר שלא תהיה זיקה והסעיף השני הוא סעיף של סנקציה על מי שלא מקיים את ההוראה הזאת, מה שלא קיים היום.

<יואב גפני: מהבחינה הזאת, זה תוספת למצב הקיים.

<יואב גפני: אני רוצה רק לומר לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת בירן, שבאמת ציינה פה שם של גוף מוסדי שבאמת עסק בדבר הזה וערך שינוי בעקבות נייר העמדה הזה, שלא תהיה זיקה בין עמלת הסוכנים לבין דמי הניהול.

<יואב גפני: אני רק אומר שיש עוד גופים שעשו את זה.

<יואב גפני: יש עוד חברת ביטוח אחת לפחות שאנחנו יודעים עליה שעשתה את הדבר הזה.

<יואב גפני: אני אומר עוד משהו.

<יואב גפני: אנחנו עמדנו בקשר עם גופים רבים לגבי העניין הזה, חלקם יושבים סביב השולחן היום.

<יואב גפני: רבים מהם באמת הפכו בסוגיה הזאת, כיצד עושים התאמה של מבנה התגמול מהצו שבו יחול ניתוק בין דמי הניהול לבין עמלת הסוכן.

<יואב גפני: אסיים ואומר עוד דבר אחד שעלה במסגרת הדיונים הרחבים שערכנו בנושא הזה ויתכן שיעלה עכשיו בדיון.

<יואב גפני: אני כבר אומר את עמדתנו בעניין.

<יואב גפני: יש תקנות דמי עמילות שהועברו לוועדת הכספים בכנסת הקודמת שבסוף לא קיבלו את אישור ועדת הכספים.

<יואב גפני: אלה תקנות שעסקו במרכיבים נוספים של עמלת הסוכן.

<יואב גפני: הם נגעו לפרסים, מבצעים וכדומה.

משה גפני: למה לא אושר?

<יואב גפני: זה פשוט לא הגיע לדיון בכנסת הקודמת.

<יואב גפני: ניסינו להביא והדבר לא צלח.

<יואב גפני: יש בכוונתנו להביא מסגרת תקנות כזאת בעת הקרובה.

משה גפני: מיקי, למה זה לא הגיע לוועדת הכספים?

מכלוף מיקי זוהר: באמת למה?

משה גפני: אני ישבתי שם.

משה גפני: אני אסביר לך פעם באריכות.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שסלומינסקי עשה פה - - -

משה גפני: אני לא אומר שום דבר באופן אישי, אני ישבתי שם.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לדבר על סלומינסקי?

מכלוף מיקי זוהר: בוא נדבר עליו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה לדבר על השולחן הזה.

מיכל בירן: אבל אם יום אחד תצטרך קורס בפיליבסטר, תדע לך שהוא ממש ספץ.

מכלוף מיקי זוהר: איך לא יכלו בלעדיו?

מכלוף מיקי זוהר: הוא הוכיח להם.

<יואב גפני: אני אסיים ואומר שמסגרת התקנות ההיא, שאנחנו נבקש להביא בעת הקרובה, היא מסגרת שיוצרת סדר בעולם הסוכנים.

<יואב גפני: אף על-פי כן וחשוב לי לומר את זה, התקנות האלה הן בוודאי לא תנאי הכרחי לקיום הוראת החוק הזאת ועמדת הממונה כפי שפרסמנו.

משה גפני: אריה אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

<אריה אברמוביץ: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

<אריה אברמוביץ: אני מרגיש כמו יום חג היום וכמעט רציתי לברך אפילו שהחיינו.

משה גפני: עוד אפשר לשנות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: שלא תהיה ברכה לבטלה.

משה גפני: אנחנו משתתפים בשמחתך.

<אריה אברמוביץ: אני תכף גם אחשוף ואסביר למה יואב קצת ריכך אותי.

<אריה אברמוביץ: אנחנו מעל שנתיים עוסקים בנושא הזה של הפרדת הגמול לסוכן מדמי הניהול.

<אריה אברמוביץ: אנחנו חשבנו שזה מאוד חשוב.

<אריה אברמוביץ: אני באמת רוצה להודות לחברי הכנסת שהרימו את הכפפה הזאת.

<אריה אברמוביץ: כמובן לכל חברי הכנסת: למיקי, למיכל, לכבוד היושב ראש, ושהגענו ליום שבו אנחנו דנים בנושא הזה.

<אריה אברמוביץ: חבל שחברות הביטוח לא פעלו כפי שפעל אחד הגופים שיושב פה לשמאלי ושלא הרימו את הכפפה ולא עשו את ההפרדה.

<אריה אברמוביץ: אנחנו מחכים עכשיו לחוק הזה ולעניין הזה.

<קריאה: מה שם החברה שעשתה את זה?

<אריה אברמוביץ: הלמן-אלדובי.

<אריה אברמוביץ: יש דוגמה שאפשר לעשות הפרדה וזה בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: אתם גומרים את החודש?

<אריה אברמוביץ: בהצלחה רבה.

<אריה אברמוביץ: אני מברך את חברי הכנסת.

<אריה אברמוביץ: צר לי שבחוק ההסדרים הקודם, שהתנהל בדיונים מאוד כבדים, הובהר לנו חד משמעית על-ידי הפיקוח, שתקנות העמילות שהובאו בכנסת הקודמת ירדו מהמדף.

<אריה אברמוביץ: צר לי לשמוע היום את מה שיואב אומר, אבל יכול להיות - - -

משה גפני: מה?

<אריה אברמוביץ: שהוא כן רוצה להחזיר אותן לדיון.

משה גפני: כרגע זה לא נמצא.

מיכל בירן: לא על זה אנחנו מדברים היום.

<אריה אברמוביץ: נכון.

<אריה אברמוביץ: צר לי לשמוע את זה.

<אריה אברמוביץ: משבחים את הפיקוח מצד אחד ומצד שני - - -

משה גפני: בסדר, אבל זה לא על סדר-היום.

משה גפני: יואב אומר ויכול להיות שיש כוונות.

משה גפני: אנחנו פה, נראה, נדבר.

משה גפני: גם אתם תהיו פה.

<אריה אברמוביץ: אנחנו בוודאי נהיה פה.

משה גפני: אני מבקש מהדוברים לדבר בקצרה כי הנושא ברור.

<מנחם קלין: הנושא ברור באמת.

<מנחם קלין: חשוב לומר שלדעתי, התמונה שמוגשת בחוק היא לא שלמה ואני רוצה להסביר.

<מנחם קלין: בואו נניח לרגע שהחוק עובר.

<מנחם קלין: יושב מנכ"ל של חברת ביטוח וישאל את עצמו: איזה סוג עסקים אני מקבל בעקבות החוק?

<מנחם קלין: הוא יכול מהר מאוד להגיע למסקנה שסוג העסקים שהוא יקבל, דמי הניהול שישולמו לו יהיו המינימום האפשרי כדי שבעל הרישיון, דהיינו הסוכן, יבצע את העסקה.

<מנחם קלין: במילים אחרות, כדי לבצע את העסקה, יהיה הסוכן מוכן לרדת לדמי ניהול כלפי מטה עד כמה שאפשר.

מיכל בירן: זאת המטרה בגדול.

<מנחם קלין: גברתי היקרה, תני לי בבקשה לסיים.

<מנחם קלין: אני מבין שזאת המטרה, אבל בואו נראה את הנגזרת שלה.

<מנחם קלין: אותו מנכ"ל יגיד: אוקי, אם דמי הניהול שאני אקבל יהיו נמוכים, מה גובה העמלה שאני יכול לשלם לסוכן הביטוח?

<מנחם קלין: בהצעת החוק ובדברים שנאמרו פה, כולם דיברו על חשיבותו של סוכן הביטוח.

<מנחם קלין: אבל אם דמי העמלה שהוא יקבל לא יאפשרו לו רווח, הוא לא יבצע את הפעילות.

<מנחם קלין: אני מניח שזה לא מעניין את חברי הכנסת.

<מנחם קלין: מה שכן יכול לעניין את חברי הכנסת זה שתוצאה מכך, מאות אלפים של אזרחים לא יטופלו או יטופלו על-ידי הביטוח הישיר, דהיינו, שכירים של חברות הביטוח.

<מנחם קלין: אני רוצה לומר שלדעתי הצעת החוק הזאת צריכה השלמה.

<מנחם קלין: השלמה שמטפלת בשאלה מה יקרה לסוכן הביטוח אם העמלה שתוצע לו, לא תבטיח את פרנסתו.

<מנחם קלין: לזה אני חושב צריך להזדקק, מבלי שיש לי פתרון לעניין הזה.

משה גפני: ניתן את הדעת לנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יוליה מרוז, מנכ"לית איגוד בתי ההשקעות.

<יוליה מרוז: כפי שכבר נאמר פה, הנושא שמובא היום בהצעת החוק בעצם עמד על הפרק כבר תקופה.

<יוליה מרוז: כבר בסוף שנת 2014 הוצאה אותה טיוטת תקנות, שהיתה אמורה להסדיר באופן רחב, בין היתר, גם את הסוגיה הזאת ואת כל הנושא של עמילות סוכנים.

<יוליה מרוז: לא עברו התקנות האלה.

<יוליה מרוז: הדיאלוג בנושא הזה, בין משרד האוצר לגופים נמשך ואני מייצגת לא חברות ביטוח אלא בתי השקעות שחברים באיגוד.

<יוליה מרוז: היתה עמדת ממונה, היה דיאלוג מתמשך מול משרד האוצר.

<יוליה מרוז: הגופים שהם חברים באיגוד נערכו לשינוי הזה ונמצאים בשלב היערכות שונים.

<יוליה מרוז: לראייה, אחד החברים, שהוא חבר באיגוד בתי ההשקעות, הלמן-אלדובי, לא רק נערכו אלא גם בנו מודל והשיקו אותו.

<יוליה מרוז: יש גופים נוספים שנמצאים בשלבי התקדמות כאלה ואחרים.

<יוליה מרוז: ברקע, במסגרת אותו דיאלוג מול משרד האוצר, ברור לנו שיש תקנות חלופיות לאותן תקנות שלא עברו ב-2015 שאותם מכינים.

<יוליה מרוז: אותן תקנות אמורות להסדיר באופן רחב את כל הנושא של עמילות סוכנים לטובת הגופים ולטובת ההבנה שלהם כיצד להיערך ואיך ליישם.

<יוליה מרוז: מיותר לציין שאף אחד לא מתנגד וכולם מתקדמים עם התהליך ועם ההיערכות.

<יוליה מרוז: כל מה שאנחנו אומרים הוא שלמען הסדר הטוב ובשביל שלא תהיה כפילות או שינוי אחרי שמעבירים את החקיקה, בכל הנושא של קביעת עמילות סוכנים, נכון יהיה לקבוע שתחילת התיקון תהיה ביחד עם התקנות שיפרסם משרד האוצר.

<יוליה מרוז: אנחנו מבינים שממילא זה נמצא בשלבים מתקדמים והם מתעתדים ממש בקרוב לפרסם את התקנות האלה.

<יוליה מרוז: בואו, למען הסדר הטוב, שזה יקרה ביחד.

מיכל בירן: אם בכנסת היו מחכים לחוקים שיעברו - - -

<יוליה מרוז: במובן הפרקטי, הסטטוס של הדברים כרגע אנחנו נמצאים באמצע השנה.

<יוליה מרוז: יש חוזים עם הסוכנים שפתוחים כרגע והם חוזים שנתיים בדרך-כלל.

מיכל בירן: עם זה אין בעיה.

מיכל בירן: אנחנו נשמח שהתחילה תהיה עם פתיחת החוזים, גם אם זה שנה.

מיכל בירן: בעניין הזה אף אחד לא בא להקטנן וההיערכות תהיה סבירה.

משה גפני: יאיר לוינשטיין מנכ"ל אלטשולר-שחם-גמל.

<יאיר לוינשטיין: אני מגיע לכאן כנציג של אלה שמשלמים הרבה לסוכנים.

<יאיר לוינשטיין: ב-2015 שילמנו עמלות כנגזרת מדמי הניהול בסך 90 מיליון שקלים.

<יאיר לוינשטיין: אני חושב שאין היום גוף שמשלם את ההיקפים האלה.

<יאיר לוינשטיין: יחד עם זאת, אנחנו תומכים בחוק הזה ללא כחל וסרק.

<יאיר לוינשטיין: יעיד על-כך מר יואב גפני איתו ישבתי לא מעט ישיבות כדי להיערך לחוק הזה.

<יאיר לוינשטיין: אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה כדי שתבינו למה חשוב מאוד התקנות.

<יאיר לוינשטיין: אמרת שלא צריך לחכות לתקנות אבל תביני מה יכול לקרות אם לא נחכה לתקנות.

<יאיר לוינשטיין: אחת מחברות הביטוח יצאה כבר עם מודל.

<יאיר לוינשטיין: הם יצאו עם חוזר שהם משלמים סכום קבוע, למשל 0.3% על הצבירה של קופת הגמל שיעבירו אליהם.

<יאיר לוינשטיין: אבל הם הכניסו בחוזר משהו מאוד חשוב.

<יאיר לוינשטיין: הם אומרו שאנחנו יכולים לשנות את התגמול לסוכן, לא רטרו אלא על אותה תקופה שנמכרה כבר, משנה שנייה קדימה.

<יאיר לוינשטיין: עד כאן הכול בסדר.

<יאיר לוינשטיין: משלמים תגמול שהוא לא קשור לגובה דמי הניהול, אבל החברה יכולה לשנות את התגמול קדימה.

<יאיר לוינשטיין: מה קורה?

<יאיר לוינשטיין: למשל, מחר סוכן ביטוח שיזוכה בדמי ניהול נמוכים, קיבל עמלה קבועה.

<יאיר לוינשטיין: שנה אחרי זה חברת הביטוח בודקת ומוצאת שבעצם היא לא מרוויחה מספיק כסף.

<יאיר לוינשטיין: אז היא תגיד: אמנם שילמתי לך 0.3% אבל עכשיו אני אשלם 0.1%, כי מכרת ב-0.2%.

<יאיר לוינשטיין: באותה רגע החזרנו בדיוק את הזיקה בין גובה דמי הניהול.

מיכל בירן: אבל אז זאת תהיה עבירה.

<יאיר לוינשטיין: לא.

<יאיר לוינשטיין: למה?

<יאיר לוינשטיין: הם לא אמרו שהם משלמים 1% מגובה דמי הניהול.

מיכל בירן: אם זה לא בתום לב ויש בו זיקה לדמי הניהול?

מיכל בירן: אם זה סוכן אחד שמוכר רק בדמי ניהול נמוכים, אז כנראה שיפטרו ממנו ויצאו דרכים.

מיכל בירן: אבל אם השוק פשוט יתאזן על זה וכל הסוכנים יפעלו כך, אז אי-אפשר יהיה להיפטר ממנו.

<יאיר לוינשטיין: מיכל, אני מסכים איתך.

<יאיר לוינשטיין: אבל חברת הביטוח הוציאה חוזים כאלה.

<יאיר לוינשטיין: כשאמרתי את זה ליואב והוא אמר: יש לך בעיה עם זה?

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אתה מציע לחכות לתקנות.

<יאיר לוינשטיין: זה חייב לבוא יחד.

משה גפני: הכוונה לחכות לתקנות.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה לאכזב אתכם, זה כנראה לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: לא נמתין לתקנות.

משה גפני: רמי דרור, מנכ"ל הלמן-אלדובי, בבקשה.

<איתי ברדה: רמי דרור הוא מנכ"ל בית ההשקעות ואני מנכ"ל הגמל והפנסיה ומקביל ליאיר לוינשטיין.

<איתי ברדה: ברשותכם אומר כמה מילים.

<איתי ברדה: אדוני היושב ראש, אמרת בדיון לפני שנה שזה אחד הנושאים הצרכניים הכי חשובים שישפיעו על הצרכן מבחינה פיננסית.

<איתי ברדה: אני חושב שאתה צודק.

משה גפני: לא חזרתי בי בשנה הזאת?

<איתי ברדה: לא.

<איתי ברדה: אמרת את המשפט הזה ואני לא יודע אם הבנתם עד הסוף כמה זה באמת צעד צרכני חשוב.

משה גפני: הבנו, הבנו.

<איתי ברדה: אנחנו בהלמן-אלדובי ראינו את האמירה הזאת בדיוק כמו שאתם ראיתם את זה ולכן הזדרזנו ומיהרנו לצאת עם מודל חדש כי מבחינתנו יש פה משהו עקרוני ויש פה מסר.

<איתי ברדה: מעבר לזה שזה נכון לסוכנים, מעבר לזה שזה נכון לציבור הצרכנים, יש פה מסר באמון החברות, באמון הגופים הפיננסים.

<איתי ברדה: כשאנחנו גוררים רגליים, מעכבים או מתנגדים למשהו צרכני נכון, שכולם תומכים בו, יש בזה מסר של אמון שפוגע בגופים הפיננסים.

<איתי ברדה: לכן, גם מההיבט הזה של האמון, היה לנו נכון להגיד שאנחנו רואים בזה מהלך חשוב ויצאנו עם זה לדרך.

משה גפני: כל הכבוד.

<איתי ברדה: אנחנו חושבים שהקשר בין דמי הניהול לתגמול של הסוכן הוא קשר פסול.

<איתי ברדה: אפשר למצוא טענות רבות, כמו היה פה עכשיו, למה זה לא נכון.

<איתי ברדה: שימו לב לניואנס קטן והוא שהסוכנים תומכים בניתוק הזה.

<איתי ברדה: לכן כל סימולציה וכל סוגיה של בעיה, אם הסוכנים תומכים, זה אומר שיש פתרונות שזה הכול עניין של רצון והכול עניין של גישה.

<איתי ברדה: לסיום, אני חושב שצריך לשים לב למסר בימים אלה, כשעושים "שיימינג" לסוכני הביטוח וללשכת סוכני הביטוח על קמפיינים שקשורים לדמי הניהול.

<איתי ברדה: במקביל, מי שמוביל את החקיקה הזאת וקורא להפריד את דמי הניהול, אלה לשכות סוכני הביטוח והסוכנים.

<איתי ברדה: אני חושב שהמסר הזה מראה על הגישה גם המנהיגותית של הלשכה, של אריה אברמוביץ ושל יובל והחברים בלשכה וזה מסר חשוב.

<איתי ברדה: אני קורא לאיגוד חברות הביטוח ולחברות הביטוח שיושבות פה: צריכים לאמץ ולנתק את הקשר הזה ברמה הוולונטרית ולא לחכות לחקיקה ולא לחכות להתקנות התקנות.

<איתי ברדה: יש מספיק זמן להיערך וזה מסר צרכני שחשוב שיעבור.

<רפי דורפמן: אני סמנכ"ל התאחדות חברות הביטוח.

<רפי דורפמן: נאמרים כאן דברים וכולם נכונים וההיגיון עומד מאחוריהם.

<רפי דורפמן: יחד עם זאת, על-מנת לעשות את החיים לכל הנוגעים בדבר פשוטים הרבה יותר, למה לא נשקול ללכת למהלך שבו הלקוח בא לסוכן הביטוח שלו וקובע איתו את המחיר, מנחה את חברת הביטוח כמה לנכות מהצבירה שלו ומההפקדות שלו וכך אנחנו יוצרים מהלך שקוף וכולם מבינים.

<רפי דורפמן: אני לא חושב שיש אחד בציבור שמבין היום מה זה מודל הלמן-אלדובי, ואני ממש לא נכנס אם הוא טוב או רע.

<רפי דורפמן: אני פשוט אומר, שאם אנחנו רוצים להשיג שקיפות ורוצים להציג מצב שבו צרכן הוא זה שמשלם עבור השירות שלו, אז כמו בכל מקום, כאשר אני ניגש לרכוש שירות, אני מתדיין עם נותן השירות ישירות וקובע איתו את המחיר.

<רפי דורפמן: אם נראה לי שילמתי ואם לא, לא שילמתי.

<רפי דורפמן: למה אנחנו מסבכים?

<רפי דורפמן: למה אנחנו מכניסים עוד ניואנסים או את חברת הביטוח שהיא הגורם היצרני לצורך העניין.

<רפי דורפמן: אני אומר זאת מבלי בכלל להסתייג או לומר משהו נגד הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק.

משה גפני: אייל בן-ארי, היועץ המשפטי של הוועדה, מה המשמעות של חקיקת החוק הזה?

<אייל בן-ארי: החוק הזה בעצם קובע שבסמכות שר האוצר לקבוע את התנאים שיכולה חברה מנהלת לשלם עמלת הפצה לסוכן לרבות שיעוריה.

<אייל בן-ארי: היא מצמצמת את זה וקובעת שבמסגרת הסמכות שלו, עמלת ההפצה לא תהיה בזיקה לדמי הניהול שגובה החברה המנהלת מעמית וזאת כדי לנתק את ההטיה האפשרית בין הייעוץ שהמשווק או הסוכן נותן ללקוח לבין המוצר שמוצע לו.

<אייל בן-ארי: יש כאן עוד סעיף עונשין במקרה וכן משולמת עמלה שיוכח ששולמה בזיקה.

<אייל בן-ארי: אם נעשתה הטיה בייעוץ שניתן ללקוח אז העונש הוא מאסר שנה או קנס בסיסי.

<אייל בן-ארי: הקנס הבסיסי נע בין 226,000 שקלים ל-3,600,000 שקלים, בהתאם לאדם שעשה את העבירה.

מיכל בירן: את זה לא המצאנו, התחברנו - - -

משה גפני: מה לגבי התקנות?

<אייל בן-ארי: התקנות כרגע לא נמצאות.

<אייל בן-ארי: זה קשור לתקנות מבחינת התחילה המאוחרת, האם כן או לא והאם החוזים או לא, אבל התקנות לא נמצאות כרגע בפני הוועדה ולכן הקשירה להגעה של תקנות היא קצת בעייתית.

<אייל בן-ארי: אם חברי הכנסת יחליטו עכשיו לקבוע תחילה בתחילת השנייה ואפשר גם לקבוע את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולאו דווקא עכשיו.

מיכל בירן: את הדיון על התחילה נעשה בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

<אייל בן-ארי: "הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו-2016.

<אייל בן-ארי: תיקון סעיף 32.

<אייל בן-ארי: 1.

<אייל בן-ארי: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 32(ה)(2) בסופו יבוא: "ובלבד שעמלת ההפצה לא תחושב בזיקה לדמי הניהול שגובה חברה מנהלת מעמית".

<אייל בן-ארי: יכול להיות שנעשה שינוי נוסח קל "בזיקה לגובה או לשיעור דמי הניהול".

<אייל בן-ארי: אני רק מיידע את הוועדה שזה יכול להיות.

<אייל בן-ארי: "תיקון סעיף 49 2.

<אייל בן-ארי: בסעיף 49(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (13) יבוא: "(10) חישב את עמלת ההפצה, בניגוד להוראות סעיף 32 (ה)".

<אייל בן-ארי: אני מבין שלגבי סעיף התחילה החלטתם לדון עליו בהכנה קריאה שנייה ושלישית.

מיכל בירן: כן, אחרי שנתעמק במשמעויות.

<יצחק עוז: אני מפורום ניהול הסדרים פנסיוניים.

<יצחק עוז: שתי הערות.

<יצחק עוז: אחת, שהתחולה תהיה קדימה.

<יצחק עוז: אולי זה ברור, אבל למדנו שאולי צריך לכתוב את זה.

<יצחק עוז: יש היום עמלות קיימים על תיקים קיימים.

<יצחק עוז: צריך שהחקיקה צריכה להיות על תיקים חדשים מהיום והלאה ולא תחול על כל המלאי הקיים.

מיכל בירן: נראה לי שאגף שוק ההון חושב שזה קיים ממילא, אבל נראה לי שהסעיף המחדש הוא סעיף הסנקציה שמן הסתם לא יחול רטרואקטיבית.

משה גפני: אנחנו אומרים את זה ברור: אם הוא מתחדש לאחר האישור בקריאה השנייה ושלישית הוא לא חל רטרואקטיבית.

<יצחק עוז: הערה שנייה.

<יצחק עוז: אני חושב שהרעיון הוא רעיון מבורך אבל צריך שלא יהיה מצב של פרצה בחוק.

<יצחק עוז: הפרצה יכולה להיות בנושא הזה שחברות הביטוח היום הן לא רק יצרניות אלא הן גם משווקות.

<יצחק עוז: יש להן מחלקות ישירות שמשקיעות בזה הרבה כסף והן רק משווקות.

<יצחק עוז: אני מבקש מהוועדה המכובדת, שלא יהיה מצב שתהיה אפליה בין הישיר לבין טיפול עם סוכן.

<יצחק עוז: זאת אומרת, ברגע שחברת הביטוח קבעה דמי ניהול, היא חייבת לשלם עמלה ללא תלות אם היא עשתה את זה דרך גורם ישיר או דרך גורם לא ישיר.

<יצחק עוז: אחרת אנחנו קצת מוציאים את הטעם מהחקיקה הזאת.

<יצחק עוז: כולם יקימו מחלקות ישירות, ישקיעו בזה הון תועפות ואז יגידו שהן לא משלמות שום עמלה אם סוכן יבוא לקבל תגמול.

מיכל בירן: יש לכם הצעה קונקרטית?

<יצחק עוז: כן.

<יצחק עוז: ההצעה היא מאוד פשוטה.

<יצחק עוז: העמלה צריכה להיות משולמת, לא משנה דרך איזה ערוץ הפצה זה נעשה.

מיכל בירן: אבל אם זה שכיר של חברת הביטוח?

מיכל בירן: הוא מקבל משכורת ולא עמלה.

<יצחק עוז: נכון.

מיכל בירן: אייל, אפשר להתעמק בזה גם בקריאה שנייה ושלישית?

מיכל בירן: אתה מוזמן לשבת איתנו.

משה גפני: אני רוצה לסכם כדלהלן.

משה גפני: חבל שלא אמרת את הדברים בתוך הדיון.

משה גפני: אני לא דוחה את הדברים, הדברים שאמר אומר הם הגיוניים.

משה גפני: אני מבקש מיואב גפני לקדם את התקנות כמה שיותר מהר.

משה גפני: יש עניין גם לגבי החוק הזה.

משה גפני: אנחנו לא מתנים את זה עכשיו, אבל אנחנו מבקשים לקדם את התקנות.

משה גפני: לגבי הנושא שהעלית, אני מבקש שתשב עם החברים שהציעו את זה.

משה גפני: אנחנו לא נראה בזה נושא חדש לקריאה שנייה ושלישית, אם ננסח אותו באופן כזה שבו יוסכם על-ידי חברי הכנסת המציעים להכניס את זה, בגלל שנראה לי שהדברים שאתה אומר הם נכונים.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נמצא את הנוסח ונבקש גם מהיועץ המשפטי לחפש נוסח כדי שלא תהיה אפליה בעניין הזה.

משה גפני: אז נכניס את זה לחוק.

משה גפני: אנחנו לא מתנים את זה בשלב הזה בכניסת התקנות, שהתחולה תהיה עם אישור התקנות.

משה גפני: אנחנו מורגלים בתקנות שזה יכול לקחת הרבה זמן ולכן אנחנו מבקש לקדם את זה כמה שיותר מהר.

משה גפני: יכול להיות כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית נוכל לעשות את הלינקג' הזה מבחינת התחולה, אבל לא בהכרח זה יותנה בזה.

משה גפני: אנחנו נאשר עם שינוי הנוסח הקל, כפי שאמרת, לקריאה ראשונה ונמשיך את הדיון לקריאה שנייה ושלישית.

<רפי דורפמן: האם ניתן במסגרת הזאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית, בין היתר לשקול את הצעת התאחדות חברות הביטוח לתגמול ישיר של החוסך?

משה גפני: אני לא בטוח שאפשר.

מיכל בירן: זה לא נשמע לי קשור.

משה גפני: יושבים פה חברי כנסת ואתה יכול לדבר איתם.

משה גפני: לפי דעתי אי-אפשר יהיה להכניס.

משה גפני: אם נגיע למסקנה שאפשר אז נכניס.

משה גפני: זה לא חוק שנוי במחלוקת שנמצא בעימות.

משה גפני: אם אפשר להכניס אותו ומקומו כאן, מה שלא נראה לי כרגע, וגם חברי הכנסת ישתכנעו ממך שזה מה שצריך להיות, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדון על זה.

<יואב גפני: לגבי ההצעה שהעלה איציק עוז.

<יואב גפני: אני חושב שבהחלט אפשר לשקול אותה רק שהמסגרת צריכה להיות המסגרת של התקנות מהסיבה שהחוק למעשה מדבר פה על עיקרון מאוד כללי של ניתוק והוא ממילא לא נכנס לתוך המכניזם, שזה מקום שמתאים יותר לתקנות, להוראות של ממונה.

<יואב גפני: אנחנו לא פוסלים אותם כמובן, אבל אנחנו חושבים שזאת המסגרת.

<יואב גפני: במובן הזה, ההפנמה של זה - - -

משה גפני: לגבי מה אתה מתייחס?

מיכל בירן: הוא אומר שההצעה שלו, גם אם היא נכונה, מקומה לא יהיה בחוק אלא בתקנות.

<יואב גפני: אתה הצעת לראות איך מתקנים את זה במסגרת החוק, אבל זה מישור אחר לגמרי.

<יואב גפני: זה מישור שהוא יותר טכני.

משה גפני: אני אומר שככל הנראה מה שהוא אומר נכון.

משה גפני: האם זה צריך לבוא בחקיקה ראשית או בתקנות, זה דיון יותר טכני ולא מהותי.

משה גפני: נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אתם תלמדו את הנושא ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נחליט מה אנחנו עושים.

משה גפני: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו-2016, לאחר שאיחדנו את החוקים.

משה גפני: מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

משה גפני: כפי שאמרתי, אני מציע שתבואו בדברים לגבי הנושאים שהעליתם.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.