ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 383, 2016-06-20 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016, המכונה חוק הפטק"א.

משה גפני: בישיבה הקודמת לא היו הרבה חברי כנסת ואמרנו שיסבירו בישיבה הנוכחית את הנושא הזה באופן מסודר: איך נולד ההסכם, מה אנחנו נדרשים לעשות וכולי.

משה גפני: בבקשה.

<פרידה ישראלי: אתן הסבר לגבי המהות של החקיקה שמוצעת בפנינו, מה עומד מאחוריה.

<פרידה ישראלי: בשנת 2010 כמדומני נחקק בארצות-הברית חוק שמכונה פטק"א – FATCA – Foreign Account Tax Compliance Act, חקיקה שהמטרה שלה היא מלחמה בהעלמות מס באמצעות החזקת חשבונות מחוץ לארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: זה חוק אמריקאי.

<פרידה ישראלי: החקיקה הייתה דרקונית מאוד ובעצם חייבה כל מוסד פיננסי מחוץ לארצות-הברית – כאשר ההגדרה של "מוסד פיננסי" רחבה ביותר וכוללת בנקים וחברות ביטוח וגופי השקעות וכדומה, גופים מן הסוג הזה – החקיקה הזאת מנחה מוסדות פיננסיים זרים לדווח ל-IRS, לרשות המס בארצות-הברית, נתונים לגבי חשבונות מס של מה שנקרא אמריקאים.

<פרידה ישראלי: כל מוסד פיננסי יחויב לעשות גילוי וזיהוי של מחזיקי חשבונות אמריקאים אצלו, אם זה אזרחי ארצות-הברית, אם זה תושבי ארצות-הברית לצורך מס, וגם חברות מסוג מסוים, חברות שיש להן אופי פסיבי-השקעתי יותר ולא עסקי, לזהות את בעלי השליטה באותן חברות, לראות אם הם אמריקאים וגם לגבי החברות האלה לתת נתונים על חשבונות הבנק שלהן.

<פרידה ישראלי: ארצות-הברית קבעה סנקציות קשות מאוד כדי שיבצעו את החקיקה, הן של סגירת חשבונות, חובה לסגור חשבונות של סרבנים לתת פרטים לגבי הנתונים שלהם וחובה של ניכוי במקור.

<פרידה ישראלי: מוסדות פיננסיים שמשתתפים ומצייתים להוראת פטק"א יצטרכו לנכות 30% מס במקור מתשלומים שמקורם בארצות-הברית שעוברים דרכם ולהעביר את ה-30% מס במקור ל-IRS.

<פרידה ישראלי: בשלב שני הציעה ארצות-הברית הסדר.

<פרידה ישראלי: היא הציעה למדינות: בואו תעשו איתי הסכם ליישום פטק"א.

<פרידה ישראלי: בתמורה להסכם אנחנו ניתן לכם הקלות, והיא הציעה שני דפוסים של הסכם.

<פרידה ישראלי: הסכם אחד הוא הסכם שבו המוסדות הפיננסיים יעבירו ישירות מידע לרשות המסים האמריקאית, זה היה הסכם מסוג 2, והסכם מסוג 1, שאנחנו אימצנו בסופו של דבר, לפיו המוסדות הפיננסיים יעבירו מידע מול רשות המסים בישראל.

<פרידה ישראלי: זה שומר יותר על הריבונות.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, העסק של מוסדות פיננסיים בישראל יהיה מול רשות המסים בישראל, לה הם יעבירו מידע, ורשות המסים בישראל היא שתעמוד מול רשות המסים האמריקאית ותעביר אליה את המידע.

<פרידה ישראלי: בתמורה להסכם, מה הציעו האמריקאים?

<פרידה ישראלי: הם הציעו הדדיות מסוימת.

<פרידה ישראלי: אני חייבת להודות שהיא לא הדדיות מלאה.

<פרידה ישראלי: לאחר שיניחו את דעתן של שתי רשויות המס על נושא האבטחה של מערכת חילופי המידע בישראל ובארצות-הברית, לאחר שיניחו את דעתן לגבי האפקטיביות של כל נושא חילופי המידע הם יעבירו מידע על הכנסות שנזקפו בחשבונות של תושבי ישראל בארצות-הברית, בכך הם הציעו הדדיות.

<פרידה ישראלי: הם הציעו שלא לנקוט בצורה רחבה ביותר בסנקציה של חובת ניכוי במקור של 30%.

משה גפני: מה זה הדדיות?

משה גפני: מה שאנחנו נותנים להם הם נותנים לנו?

<פרידה ישראלי: אמרתי: הדדיות מסוימת, לא מלאה.

משה גפני: מסוימת – זה לא הדדיות.

משה גפני: אלה שני דברים שונים.

<פרידה ישראלי: אז לא נקרא לזה הדדיות.

<פרידה ישראלי: אם אתה רוצה נאמר שהם גם יעבירו לנו מידע.

<פרידה ישראלי: הם יעבירו לפחות בשלב הזה – לא כתוב בהסכם אחרת אבל יש לי סיבה להאמין שבהמשך זה יהיה רחב יותר בגלל תקנים אחרים – פרטים על הכנסות שנזקפו לטובת תושבי ישראל בארצות-הברית.

משה גפני: מה אנחנו נותנים להם?

<פרידה ישראלי: אנחנו נותנים להם יתרות של חשבונות של אמריקאים והכנסות מסוימות שנזקפו בחשבונם ואת פרטי הזיהוי שלהם.

<פרידה ישראלי: הם יעבירו אלינו פרטים על הכנסות שנזקפו בחשבונות של ישראלים בחוץ לארץ, למשל הכנסות ריבית, דיבידנד, דברים מן הסוג הזה.

משה גפני: וזהו?

<פרידה ישראלי: על תושבי ישראל.

משה גפני: אני מדבר על תושבי ישראל.

משה גפני: אני מדבר על ההדדיות המסוימת.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מעבירים להם נניח 100% והם מעבירים לנו 22%.

<פרידה ישראלי: אני לא יודעת איך למדוד את זה באחוזים.

<פרידה ישראלי: כרגע המצב הוא שמבחינת יתרות בחשבון, אנחנו מעבירים יתרות והם מעבירים לנו הכנסות שנזקפו בחשבון.

<פרידה ישראלי: הם הפחיתו גם את הסנקציות של חובת ניכוי במקור, שתהיה פה חובה מוגבלת, רק על גופים שלקחו על עצמם ממילא נטל של ניכוי במקור במשטר שנקרא QI, שקיים כבר הרבה מאוד שנים בארץ, ונתנו עוד הקלות מסוימות לעומת התקנות האמריקאיות הנרחבות שלהם – מבחינת פרשנות, מבחינת כללים של חוק איסור הלבנת הון וכולי ואי סגירת חשבונות.

<פרידה ישראלי: הוקם איזשהו צוות בין-משרדי שאנחנו מרכזים אותו, שכלל נציגים מרשות המסים, ממשרד המשפטים, מכל הרגולטורים – הפיקוח על הבנקים, אגף שוק ההון ורשות לניירות ערך.

<פרידה ישראלי: הצוות הזה אמור היה בשלב ראשון לגבש החלטה מה המדיניות של ישראל כלפי חקיקת פטק"א, ובהמשך כשהוצעו ההסכמים האלה- - -

משה גפני: מתי זה היה?

<פרידה ישראלי: הפעילות של הצוות התחילה באוגוסט 2013 ובהמשך קיבלנו החלטה לחתום על הסכם.

משה גפני: מי החליט?

<פרידה ישראלי: הצוות נתן המלצה.

משה גפני: למי?

משה גפני: לממשלה?

<פרידה ישראלי: לא.

<פרידה ישראלי: למנכ"ל משרד האוצר, עם המלצה לחתום על הסכם מדגם א'.

משה גפני: לא הביאו את זה לממשלה?

<פרידה ישראלי: בהמשך ההמלצות האלה הובאו להחלטה של הממשלה.

<פרידה ישראלי: נדמה לי שבחודש מרץ 2014 התקבלה החלטת ממשלה, שמוֹרה למשרד האוצר לנהל משא ומתן עם האמריקאים ולחתום איתם על הסכם.

<פרידה ישראלי: לוח הזמנים לצערי הרב היה מאוד-מאוד-מאוד לחוץ והוכתב על-ידי האמריקאים.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, לא היה לנו את כל הזמן ברשותנו.

<פרידה ישראלי: הנושא סבוך מאוד וחובק עולם של כל נושא המערכת הפיננסית.

מיקי לוי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה דהיום טיפל בזה בהיותו נספח כלכלי בארצות-הברית של משרד הכלכלה ומשרד האוצר במשותף.

<פרידה ישראלי: נכון, אלי גרונר.

<פרידה ישראלי: היינו בקשר גם אתו.

מיקי לוי: כל הפרטים נמצאים אצל אלי גרונר כי הוא ממש טיפל בזה פיזית.

<פרידה ישראלי: אנחנו טיפלנו בזה פיזית והיינו גם בקשר עם אלי גרונר.

<פרידה ישראלי: במקום שהיה צורך בהתייעצויות שונות ומחשבות על הבעייתיות שחלה בכך שמוּחל פה חוק על מי שהם תושבי ישראל רק בגלל האזרחות האמריקאית שלהם, היו לנו הרבה התייעצויות, כולל ברמה של השגריר, עם כל הבעייתיות שראינו בנושא הזה, שיש פה חקיקה שפוגעת בפרטיות של תושבי ישראל.

<פרידה ישראלי: פה באמת עולה הנקודה על אנשים שהם אזרחי ארצות-הברית אבל הם תושבי ישראל ויכול להיות שכיום יש להם מעט מאוד קשר לאמריקאים.

<פרידה ישראלי: בעצם הלכנו בצורה שהלכו בה מדינות רבות.

<פרידה ישראלי: היום 113 מדינות כבר חתמו על ההסכם ונמצאות בשלבים שונים של ההסכם.

<פרידה ישראלי: יש מדינות שכבר העבירו מידע.

משה גפני: למה הן חתמו?

משה גפני: זה הסכם לא טוב למדינות.

משה גפני: למה חתמו?

<פרידה ישראלי: אני לא יכולה לדבר בשם מדינות אחרות.

<פרידה ישראלי: לפי מה שאומרים, הערכות ודברים שאני שומעת, האמריקאים לפני שיצאו עם החקיקה הזאת וההסכם הגיעו להבנות עם המדינות הגדולות באירופה, כמו אנגליה, גרמניה, ספרד וכולי.

<פרידה ישראלי: הן היו גם המדינות הראשונות שיצאו בהכרזה שהן חותמות.

<פרידה ישראלי: הייתה הבנה שכשלה ידן של המדינות במלחמה מול מעלימי מס באמצעות החזקת חשבונות מחוץ לגבולות המדינה.

<פרידה ישראלי: למדינות אין בעצם שום דרך לאכוף את חוקי המס, הן לא יכולות להפעיל את החוק שלהן, אין להן דרך להשיג מידע, זה מאוד-מאוד קשה.

<פרידה ישראלי: לכן הדרך של חילופי מידע כדרך מיטבית כדי להילחם בהעלמות מס מחוץ לגבולות המדינה היא דרך מקובלת.

<פרידה ישראלי: בעצם אז החל תהליך, שאולי המירו אותו האמריקאים עם חקיקת הפטק"א, אבל מייד אחר-כך ה-OECD הצטרף לאותו תהליך, עם סטנדרט משלו שדומה מאוד-מאוד לחקיקת הפטק"א.

<פרידה ישראלי: ההבנה היא שכדי להגביר את השוויון במערכת המס ולא על-ידי הטלת מסים חדשים עוד ועוד, הדרך של מלחמה בהעלמות מס גם יכולה להגדיל את העוגה שנמצאת בידי המדינות, גם את השוויון, כי בדרך כלל המעלימים הגדולים במערכת המס הם בעלי ההכנסות הגבוהות.

משה גפני: אולי תכניסי אותנו לאווירה.

משה גפני: למה כשעושים הסכם על העברת מידע, שזה בסדר, זה חיובי, הוא לא הסכם שוויוני?

משה גפני: אני שואל לגבי כל המדינות שחתמו על הסכם פטק"א עם ארצות-הברית.

משה גפני: למה הן עשו את זה?

משה גפני: למה הן לא דרשו הסכם שוויוני?

משה גפני: מה שאנחנו נותנים לכם לגבי האזרחים האמריקאים תיתנו לנו לגבי אזרחים ישראלים.

משה גפני: ואותו דבר ב-OECD.

<פרידה ישראלי: ב-OECD ההסכמים שוויוניים לחלוטין.

<פרידה ישראלי: רק מול ארצות-הברית אין שוויון.

משה גפני: אז נחליף פה את הדגל ונשים את הדגל של ארצות-הברית?

משה גפני: אז למה?

משה גפני: חשבתי שכולם כך.

<פרידה ישראלי: לא, לא.

משה גפני: אז למה?

משה גפני: עכשיו השאלה נשאלת ביתר-שאת.

<פרידה ישראלי: הסטנדרט של ה-OECD הוא שוויון מלא בין כל המדינות בהסכמים ההדדיים שיהיו להן.

<פרידה ישראלי: בהסכמים של ארצות-הברית מול מדינות אחרות כרגע אין שוויון.

משה גפני: מה עם מדינות ה-OECD מול ארצות-הברית?

<פרידה ישראלי: לא שוויוני.

<פרידה ישראלי: אותו דבר.

<פרידה ישראלי: ארצות-הברית לא עשתה אתנו משהו שונה.

רחל עזריה: אנחנו כמו כולם.

משה גפני: על זה שאלתי.

משה גפני: לא ענית לי על השאלה.

משה גפני: תכניסי אותי לאווירה הזאת.

<פרידה ישראלי: סליחה שלא הבנתי.

<ספי זינגר: יש שוויון בין כולנו.

<ספי זינגר: אין שוויון בינינו ובין ארצות-הברית.

משה גפני: הבנתי, עכשיו הבנתי את העובדות.

<פרידה ישראלי: אין מדינה שקיבלה תנאים טובים יותר מישראל.

משה גפני: שאלתי אותך בהתחלה למה כל המדינות הללו חתמו על הסכם כזה.

משה גפני: למה לא חתמו על הסכם שוויוני כמו בין המדינות עצמן?

רחל עזריה: כל אלה שהן לא מדינות ארצות-הברית יתאחדו?

רחל עזריה: זה מה שאתה אומר?

משה גפני: אני שואל עלינו.

מנואל טרכטנברג: זה נבוט גדול על-ידי ארצות-הברית שיש לה כוח אדיר.

רחל עזריה: כולם צריכים להתאחד מול זה כדי שזה יקרה.

משה גפני: אז אני שואל, אני רוצה לדעת.

מנואל טרכטנברג: הרי יש להם יכולת להטיל סנקציות פיננסיות במערכת הפיננסית הבין-לאומית.

מנואל טרכטנברג: רק לארצות-הברית יש את הכוח הזה.

מנואל טרכטנברג: דרך אגב, זה קורה גם מול איראן.

מנואל טרכטנברג: הכלי היחיד שארצות-הברית עדיין מחזיקה הוא היכולת להטיל סנקציות שהן הרבה יותר מערכתיות מבחינה פיננסית.

מנואל טרכטנברג: זה הכול.

מנואל טרכטנברג: זה נחיתות מול ארצות-הברית.

משה גפני: אנחנו יושבים מול הנציג האמריקאי ושואלים אותו: תגיד לי בבקשה אדוני – אומרים לו את זה באנגלית – אנחנו רוצים גם כן את כל הפרטים.

משה גפני: למה שלא תיתן לנו?

משה גפני: הרי מדובר באזרח ישראלי.

משה גפני: מה הוא עונה?

משה גפני: זה מה ששאלתי.

<פרידה ישראלי: הוא עונה שהם מצטערים אבל זה מה שהמערכת שלהם עושה, כרגע הם יכולים להעביר רק את הנתונים האלה, וככה זה.

<פרידה ישראלי: כפי שאמרתי, הייתה החלטת ממשלה, נכרת הסכם בחודש יוני.

<פרידה ישראלי: מידת הגמישות שהאמריקאים אפשרו כדי להכניס דברים שמאפיינים את המדינה אל תוך ההסכם היא קטנה מאוד-מאוד.

<פרידה ישראלי: למשל נספח 1 להסכם, שכולל מה ה-due diligence שצריך לעשות ואיך להגיע לאזרחים אמריקאים, זה ברור שהם לא יכולים לעשות עם מדינה אחת דבר ששונה מאשר הם עושים עם המדינה השנייה, וכך גם בהסכם עצמו, וכך בהגדרות רבות, שלא יכלו לתת יתרון למדינה אחת לעומת מדינה אחרת.

<פרידה ישראלי: הם נתנו איזה מקום בנספח 2 להסכם, שכולל גופים ומוצרים, חשבונות מסוימים שיהיו פטורים מלדווח עליהם, או גופים שיראו אותם כאילו פטורים.

<פרידה ישראלי: שם הם נתנו מידה מסוימת של אפשרות לעשות הרחבות.

<פרידה ישראלי: יכולנו לגבי גופים מסוימים שלנו לתת את הפירוט של הדין שחל עליהם, את הרגולציה שחלה עליהם ולהסביר למה באותם גופים יש סיכון נמוך להעלמות מס ולבקש שיכללו אותם גם בין הגופים הפטורים.

<פרידה ישראלי: אציג דוגמה.

<פרידה ישראלי: בעוד שקרן פנסיה, למשל, הייתה פטורה ממס במודל שלהם כבר לפי ההסכם, קרן השתלמות – הם לא שמעו על דבר כזה, אז היינו צריכים לתת להם הסבר מה הדינים שחלים על קרן השתלמות, למה היא לא מכשיר להעלמת מס ומה אנחנו מבקשים, ובסופו של דבר למשל לגבי קרן השתלמות לשכירים, שיש בה הגבלות על שיעורי ההפקדות- - -

משה גפני: האמריקאים לא שמעו על זה?

<פרידה ישראלי: לא.

<פרידה ישראלי: אנחנו היינו צריכים להבהיר.

<פרידה ישראלי: נתתי את זה כדוגמה.

משה גפני: אין קרן השתלמות בארצות-הברית?

<פרידה ישראלי: כנראה שלא.

<פרידה ישראלי: אבל בוודאי שהם צריכים לשמוע מה הרגולציה, ואם זה גוף מפוקח, והאם יש מגבלות על ההפקדות וכולי.

<פרידה ישראלי: היו במקרים מסוימים הרחבות שעשינו להסכם, סוגים מסוימים של חשבונות שביקשנו לפטור, כמו למשל חשבון של ועד בית או ייפוי כוח של עורכי-דין, מה שנקרא escrow account, ייפוי כוח שמוחזק בו כסף שלא מזוהה על שם הבעלים בתקרה עד 300,000 שקל.

משה גפני: הם פטורים מן ההסכם?

<פרידה ישראלי: היו חשבונות מסוימים שהצלחנו להציג את הרגולציה שחלה עליהם, והם אמרו: בסדר, לגבי חשבונות כאלה לא יצטרכו לזהות מי שולט עליהם, או לגבי גופים מסוימים אנחנו רואים אותם כאילו הם מצייתים להסכם.

<פרידה ישראלי: הם מוותרים על כך שלא יראו אותם כמוסדות פיננסיים.

משה גפני: לא ביקשתם על גמ"חים.

משה גפני: עלה הנושא הזה?

<פרידה ישראלי: לגבי מוסדות ציבור, כאשר לגמ"חים יש מטרה ציבורית- - -

משה גפני: יש בארצות-הברית גמ"חים?

<פרידה ישראלי: מה זה גמ"ח?

<פרידה ישראלי: איך מוגדר גמ"ח?

משה גפני: אני שואל אם זה עלה בכלל, אם היה דיון על זה.

<פרידה ישראלי: היה דיון ארוך מאוד על מוסדות ציבור.

<פרידה ישראלי: על כל גוף שאפשר היה לבקש פטור היה צריך להציג את הדין שחל עליו, הרגולציה שמסדירה אותו.

<פרידה ישראלי: הם היו צריכים להשתכנע שעל-פי הרגולציה כספים שמשמשים כמקורות לאותם גופים לא יכולים לשמש להעלמות מס, שההפקדות שם מוסדרות.

<פרידה ישראלי: הם היו מוכנים לקבל שיהיה פטור על גופים 9.2 שמאוגדים, שיש עליהם דין, שיש מי שמקבל דוחות במס הכנסה, שיש להם מטרה ציבורית, את זה הם היו מוכנים לקבל.

<פרידה ישראלי: אם מדובר בגוף שאין עליו רגולציה, והגמ"חים נכון להיום, למיטב הבנתי, לא מוסדרים אז בוודאי אין שום אפשרות לעמוד מול האמריקאים ולהסביר מדוע גוף כזה לא יכול לשמש להעלמת מס.

משה גפני: אבל אז זה לא עלה?

<פרידה ישראלי: לא עלה גמ"ח כגמ"ח.

משה גפני: יש נושא כזה שפתאום הפטק"א נכנס פה.

משה גפני: אם היו מדברים על זה והיו אומרים: אבל אין לו רגולציה, אז אתם צודקים.

משה גפני: אבל לא דיברו בכלל.

<פרידה ישראלי: היינו צריכים להציג גופים.

<פרידה ישראלי: הם ביקשו מאתנו, הייתה רשימה שהם נתנו לגבי כל גוף שמבקשים לגביו פטור, מה אנחנו צריכים לתת.

משה גפני: יש בעיה של הרגולציה שם, בעיה שעומדת פה לדיון.

משה גפני: היה צריך להעלות את זה בפטק"א.

<פרידה ישראלי: אני לא חושבת שזה היה צריך לעלות.

<פרידה ישראלי: זה לא יכול היה לעלות.

משה גפני: אני מקווה שיש פתרון, לפחות זמני.

משה גפני: אני עוד לא שומע.

<פרידה ישראלי: אנחנו מנסים להגיע להסדר ואנחנו מקווים שתוך ימים ספורים.

משה גפני: אין לנו ימים ספורים.

<פרידה ישראלי: אנחנו מחכים כרגע לאישור.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות אליך.

משה גפני: יש פתרון זמני בהתאם להסכם פטק"א.

משה גפני: היינו צריכים לפרסם אותו כבר ביום רביעי אבל התארכו הימים.

משה גפני: אני שואל, אני לא עוסק בגמ"חים עכשיו.

משה גפני: הנושא הזה לא עלה.

משה גפני: יש לזה גם הצדקה מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל.

משה גפני: התעוררה בעיה.

<פרידה ישראלי: לא רצינו ולא יכולנו להעלות מול האמריקאים משהו שאין לנו להביא ציטוטי חקיקה והסדרה שחלים על הגוף הזה ומבטיחים את ההתנהלות שלו לעניין המס.

<פרידה ישראלי: לכן הוא לא עלה.

משה גפני: אבל זה לא עלה.

<פרידה ישראלי: נכון, באופן ישיר גמ"ח לא עלה.

<פרידה ישראלי: חתמנו על הסכם עם האמריקאים ב-30 ביוני 2014.

<פרידה ישראלי: חקיקת פטק"א נכנסה לתוקף.

<פרידה ישראלי: היינו אמורים על-פי ההסכם להעביר מידע בספטמבר 2015.

<פרידה ישראלי: היה ברור שזה יהיה קשה מאוד ולכן במזכר ההבנות שחתמנו עם האמריקאים ביקשנו באופן מפורש שיתנו לנו אפשרות של דחייה בשנה אחת, והם באמת הבטיחו שאם הם ייווכחו לדעת שאנחנו פועלים לקידום הכניסה לתוקף של ההסכם ושל החקיקה וכולי הם יתנו דחייה בשנה של ההסכם.

משה גפני: הם קצת מעליבים.

משה גפני: אני ישראלי, אני נולדתי כאן, לא הייתי בארצות-הברית.

משה גפני: עושים לנו הסכם רע ועוד גם עושים לנו טובה, מאריכים, ואנחנו עוד אומרים להם תודה רבה, באנגלית, אומרים להם thank you.

משה גפני: עצוב הדבר הזה.

משה גפני: אני בעד האמריקאים, חשובה מאוד הידידות שיש לנו עם ארצות-הברית, אבל יש לנו בעיות משלנו.

משה גפני: אנחנו מבקשים ארכה, אז הם עושים לנו טובה?

מיקי לוי: כמה זמן אנחנו באיחור?

<פרידה ישראלי: המידע צריך לעבור לראשונה לאמריקאים בספטמבר 2016.

<פרידה ישראלי: מכיוון שאנחנו צריכים לפרסם תקנות, וחקיקה שמסמיכה לתקנות – כל החקיקה שלפנינו היא חקיקת הסמכה.

<פרידה ישראלי: התקנות שיפורסמו הן שיופעלו.

משה גפני: דרך אגב, רציתי לשאול, למה זה חקיקה שמסמיכה תקנות?

משה גפני: למה זה לא חקיקה שיש בה את עיקרי הדברים ממש?

<פרידה ישראלי: עיקרי הדברים נמצאים עמודים על גבי עמודים בהסכם ובנספח 1.

<פרידה ישראלי: זה אין ספור חומר.

<פרידה ישראלי: יש מדינות שהכניסו את החקיקה לתוקף ב-2-3 שורות וכתוב שיהיה להסכם פטק"א תוקף של חוק ושם ההפניות להסכם הן בהיקף הרבה יותר גדול.

<פרידה ישראלי: אולי פרסמו גם אחר-כך חוזרים והסברים.

<פרידה ישראלי: אבל המדיניות של משרד המשפטים הייתה לעשות את זה במתכונת רחבה ולכן כל ההגדרות המשמעותיות, מה זה מוסד פיננסי, מי זה בעל חשבון, נושא העיצומים, תיקונים בחוק איסור הלבנת הון, כל הדברים המשמעותיים נמצאים בהצעת החוק.

<פרידה ישראלי: לתקנות כבר יש אופי הרבה יותר טכני, ובעיקרן לפי נושאים: סוגים של חשבונות, ישויות, יחידים, חדשים, ישנים וכולי הם מפנים לנספח.

<פרידה ישראלי: בנספח יש את כל ההליך של ה-due diligence, של הזיהוי.

<פרידה ישראלי: הם יפנו לפסקאות מסוימות בנספח.

<פרידה ישראלי: בדרך אחרת אנחנו פשוט מגיעים לנפח שהוא בלתי אפשרי כמעט לספר החוקים.

<פרידה ישראלי: זאת המתכונת, וגם המתכונת הזאת מאוד-מאוד רחבה.

משה גפני: כל ההגדרות המשמעותיות נמצאות בהצעת החוק?

<פרידה ישראלי: כן.

<פרידה ישראלי: כל ההגדרות נמצאות בהצעת החוק.

משה גפני: ואז יצטרכו לבוא תקנות?

<פרידה ישראלי: יבואו תקנות, והתקנות שהטיוטה שלהן כבר נכתבה- - -

משה גפני: זה ספרים?

<ספי זינגר: כפי שאמרה פרידה ישראלי, הרעיון היה שבחוק המסמיך הראשי יהיה את עיקרי הדברים.

<ספי זינגר: התקנות יש להן שני מאפיינים.

<ספי זינגר: ראשית, הן מאוד טכניות, מאוד פרטניות ולכן הן פחות מתאימות לחקיקה ראשית.

<ספי זינגר: שנית, היקף שיקול הדעת מצומצם בהן.

<ספי זינגר: בסך הכול הן מעתיקות את מה שנקבע בהסכם.

<ספי זינגר: לכן חשבנו שנכון יותר, גם מבחינת הצורך בבחינה של המחוקק- - -

משה גפני: מה זה "מה שנקבע בהסכם"?

משה גפני: את מה שנקבע בהסכם הממשלה עשתה.

משה גפני: צריך שיהיה פיקוח של הכנסת.

<ספי זינגר: אמת.

משה גפני: אנחנו הולכים עכשיו לדון בהצעת חוק, אולי אפילו לאשר אותה.

משה גפני: אנחנו צריכים את כל הפרטים בגלל שהעובדה שהממשלה החליטה לחתום על הסכם, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון אבל צריך שיהיה פיקוח שלנו.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: החוק פה בעצם יקבע שכל מה שמחוקק המשנה יוכל לעשות הוא רק בגבולות ההסכם, וכמובן המחוקק הראשי יגיד: אני מקבל את ההסכם, או לא מקבל.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שהמחוקק הראשי יקבל את ההסכם, או לא יקבל את ההסכם, וכמובן יש אותו ויש גם תרגום שלו ואפשר לראות אותו, אבל הפרטים שלו אחרי זה, אחרי שמקבלים אותו- - -

<פרידה ישראלי: יש באתר שלנו תרגום.

<ספי זינגר: אחרי שמקבלים אותו הפרטים שלו והיישום שלו, שהם באמת מאוד טכניים, חשבנו שבסדר שיהיו בחקיקת משנה.

<אייל לב ארי: הבנו שההסכם המתורגם יצורף כנספח לתקנות.

<ספי זינגר: כן.

משה גפני: יש שאלות?

<אייל לב ארי: הוא יהיה הנוסח המחייב במקרה של מחלוקת בתוך ישראל?

<פרידה ישראלי: מחייב בדין הפנימי שלנו, לא מול האמריקאים.

<פרידה ישראלי: זה אחריות שלנו.

<אייל לב ארי: אמרתי: בישראל.

רחל עזריה: בואו נתחיל בהקראה.

משה גפני: החלפנו תפקידים עכשיו?

רחל עזריה: לא, פשוט נראה לי שזה חוק חשוב וחשוב להתקדם אתו.

רחל עזריה: לא? זה אירוע חשוב למדינת ישראל.

משה גפני: אין לי הרבה מה להגיד בעניין הזה.

משה גפני: נקדיש להצעת החוק הזאת יומיים רצופים כנראה ואני מקווה שעד היומיים הרצופים האלה יהיו פתרונות לבעיות שהתעוררו ושהממשלה הזניחה.

רחל עזריה: כמו למשל אילו בעיות?

משה גפני: יש בעיות פה ושם, לא משמעותיות.

רחל עזריה: אז בואו נתקדם.

משה גפני: לא נתקדם עם זה הרבה היום.

רחל עזריה: הזמן שעובר לא טוב לנו.

רחל עזריה: זה בעייתי.

רחל עזריה: זה חוק דרמטי מאוד עבורנו, דרמטי מאוד עבור המשק הישראלי.

רחל עזריה: מבחינתנו מערכת היחסים הקרובה עם ארצות-הברית חשובה.

משה גפני: אבל החוק הזה יצר בעיות שצריך להתגבר עליהן.

רחל עזריה: אם אנחנו מדברים על אותה בעיה- -

משה גפני: אנחנו לא מדברים על שום דבר.

רחל עזריה: - -נדמה לי שיש לה אולי פתרון זמני.

רחל עזריה: אז אפשר להתקדם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בניגוד לוועדה כאן שעובדת מהר, יש מקומות אחרים במזרח התיכון, בעיקר במדינת ישראל, שעובדים לאט.

רחל עזריה: אני לא יודעת.

משה גפני: בסדר, מה לעשות, אנחנו עובדים מהר אבל יש מי שעובדים לאט, ויש נזק שנגרם כתוצאה מהשיהוי הזה.

משה גפני: אני לא חסכתי בזמן.

משה גפני: אגב גם האנשים שנמצאים כאן לא חסכו בזמן והיו ודנו ודיברו.

משה גפני: יש פתרונות, לפחות זמניים.

רחל עזריה: אז בואו נתקדם אם יש פתרונות.

משה גפני: אוכל לדבר אתך בארבע עיניים במשך היום?

רחל עזריה: אין שום בעיה, מתי שתרצה.

משה גפני: נתחיל בהקראה.

משה גפני: אם רחל עזריה אמרה אז אין ברירה.

משה גפני: .. בשעה 11 נסיים את הישיבה.

משה גפני: הגענו להגדרה "בעל שליטה" אבל היו שאלות לפני כן.

<אייל לב ארי: בדיון הקודם לא חידדו את נושא "בעל חשבון".

<אייל לב ארי: הוא נושא מהותי כי בסופו של דבר בעל חשבון הוא זה שלגביו צריך לזהות אותו, האם יש לגביו אינדיקציות שיש לו חשבונות קיימים ושהוא אמריקאי.

<אייל לב ארי: יש שלוש קבוצות.

<אייל לב ארי: יש חשבונות קיימים עד חתימת ההסכם; יש בעל חשבון של תקופת המעבר.

<פרידה ישראלי: בעל חשבון זה בעל חשבון.

<אייל לב ארי: אבל הטיפול וההתייחסות לכל בעל חשבון היא קצת שונה.

<אייל לב ארי: לא בחוק אלא בעקבות ההסכם.

<אייל לב ארי: יש את בעלי החשבון שקיימים עד חתימת ההסכם; יש את חשבונות המעבר עם חתימת ההסכם; ויש את החשבונות החדשים.

<אייל לב ארי: לגבי כל סוג חשבון יש- - -

<פרידה ישראלי: כעת אתה נוגע בנושא שקשור כבר לתקנות, מה ה-due diligence, או איך נעשית חובת הזיהוי על כל אחד מבעלי החשבונות.

<פרידה ישראלי: יש לנו פה עוד ים של דברים שקשורים להסמכה.

<פרידה ישראלי: אנחנו בהגדרה "בעל חשבון".

משה גפני: יש לי חשבון בבנק.

משה גפני: מעבירים את הפרטים שלי לממשלת ארצות-הברית?

משה גפני: איך מזהים אותי?

<פרידה ישראלי: באופן כללי, לגבי החשבונות הקיימים, אלה שהיו קיימים ביוני 2014, הבנק או המוסד הפיננסי אמור לסרוק את כל הרשומות האלקטרוניות שלו.

משה גפני: זה בנק, חברת ביטוח וקרן השתלמות?

<פרידה ישראלי: אם קרן השתלמות לשכירים, למשל, נחשבת כגוף פטור אז היא לא צריכה.

משה גפני: זאת ההסכמה שאליה הגעתם עם ארצות-הברית?

<פרידה ישראלי: כן, או קופות גמל.

משה גפני: אז נדבר על אלה שכן חייבים.

משה גפני: יש לי חשבון שם.

<פרידה ישראלי: לגבי החשבונות הקיימים בעת תחילת ההסכם, המוסד הפיננסי צריך לסרוק את הרשומות האלקטרוניות ולראות אם יש אינדיקציות, שקבועות בנספח, לאמריקאים.

<פרידה ישראלי: למשל אם כתוב שהוא אזרח, אם יש מקום לידה בארצות-הברית, אם יש מספר טלפון שמקושר לארצות-הברית.

משה גפני: אם הייתי נולד בארצות-הברית ועליתי לארץ בגיל שנתיים או בגיל 10 – כמו בפניות שהגיעו אליי – ויש לי חשבון באחד הבנקים בישראל.

משה גפני: סורקים את זה ורואים שנולדתי בארצות-הברית, אז החשבון שלי עובר לממשלת ארצות-הברית לפי החוק הזה?

<פרידה ישראלי: כן.

<פרידה ישראלי: תהיה לך אפשרות בהתאם לתקנות, יש פה גם הסמכה של דרכים להוכיח שלמרות שאתה נחזה להיות אמריקאי אתה לא.

<פרידה ישראלי: נניח שכתוב: מקום לידה – ארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: הרי קריטריון האזרחות בארצות-הברית הוא מקום הלידה, כלומר מי שנולד בארצות-הברית הוא כנראה אזרח.

משה גפני: נולדתי בארצות-הברית אבל אני ישראלי לכל דבר, אין לי שום קשר עם ארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: תצטרך להראות שוויתרת על האזרחות, איזו תעודה שמעידה על כך שאתה כבר לא אזרח ארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: אם אין לך דבר כזה ואתה אזרח אז המידע עליך צריך לעבור.

משה גפני: אבל אין לי שום קשר שם.

רחל עזריה: חבר הכנסת גפני, זה הצעת החוק, זה הסיפור.

מיקי לוי: האפשרות היחידה, גם אם הגעת לישראל בגיל שנתיים- - -

משה גפני: תגידי, את בסדר?

משה גפני: את מאוד לוחמנית.

רחל עזריה: אם אתה חבר כנסת והייתה לך אזרחות אמריקאית אתה צריך לוותר עליה כבר.

משה גפני: אני לא חבר כנסת.

משה גפני: אני אזרח.

משה גפני: פנתה אליי אזרחית ואמרה: עליתי לארץ בגיל 10, אין לי קשר לארצות-הברית.

רחל עזריה: אז או שתוותר על האזרחות- - -

משה גפני: למה את מתקפלת כך בפני ארצות-הברית?

משה גפני: ריבונו של עולם, יאללה.

רחל עזריה: אני חובבת ארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: אתן לך דוגמה מן החיים.

משה גפני: קודם כול, אני אוהב להתווכח עם רחל עזריה מידי פעם בפעם.

משה גפני: יכול להיות שאת צודקת.

משה גפני: אני חייב ללבן את העניין הזה בגלל שיש דברים שהממשלה חתמה עליהם ומותר לנו לשנות.

רחל עזריה: ברור, זה אחד התפקידים שלנו.

משה גפני: כתל-אביבי ההתנהלות הזאת נשמעת לי רע.

משה גפני: והם עוד עושים לנו טובה על ההארכה.

רחל עזריה: אבל בהגדרה "בעל חשבון" – זה השלב של הדיון.

משה גפני: הגברת שפנתה אליי באה בתלונות צודקות.

משה גפני: העברתי את זה גם ללשכה המשפטית, שיבדקו, שיכול להיות שזה לא חל עליה.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: היא אומרת: אין לי שום קשר עם ארצות-הברית.

מיקי לוי: שתוותר על האזרחות שלה.

מיקי לוי: אין פתרון אחר.

רחל עזריה: זה התהליך שארצות-הברית עושה.

רחל עזריה: הם בעצם אומרים לאנשים: אל תחזיקו אזרחויות סתם.

מנואל טרכטנברג: אציג לך דוגמה מן החיים.

מנואל טרכטנברג: הבת השלישית שלי נולדה לנו בשבתון בארצות-הברית בסטנפורד.

מנואל טרכטנברג: כאשר הייתה בת 3 חודשים חזרנו לארץ והיא עלתה לארץ.

מנואל טרכטנברג: עד היום אין לה שום קשר עם ארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: היא בצבא קבע.

מנואל טרכטנברג: היא נופלת אל תוך ההגדרה הזאת.

משה גפני: הדבר הזה בסדר?

רחל עזריה: זו המציאות.

משה גפני: התפקיד שלנו לשנות.

משה גפני: לא מסכימים לסעיף הזה.

רחל עזריה: אבל המחיר שנשלם- - -

משה גפני: הבת של טרכטנברג נמצאת בצבא קבע.

משה גפני: לא ימסרו את הפרטים שלה לארצות-הברית.

מיקי לוי: אבל מכיוון שהיא הייתה בת 3 חודשים אז אבא שלה, שהוא איש עשיר לצורך העניין, אולי מכניס לחשבון שלה מיליארד דולר.

<ג'ק בלנגה: זה מתנה חייבת במס בארצות-הברית.

<ג'ק בלנגה: היא אזרחית אמריקאית והיא צריכה לשלם מס.

מיקי לוי: היא נופלת בחובת הדיווח, לא יעזור.

<פרידה ישראלי: רק בארצות-הברית, להבדיל ממדינות אחרות, אתה חייב במס לפי אזרחות.

<פרידה ישראלי: הרי אני לא מייצגת את אזרחי ישראל שחיים בארצות-הברית, הם שונים.

<פרידה ישראלי: גם כשהם חתמו אתנו על האמנה למניעת כפל מס, יש שם סעיף שאומר שהדדיות החלוקה לא מונעת מהם להטיל מס על אזרחים שלהם.

משה גפני: תגידו לארצות-הברית, למי שאתו אתם באים בדברים: לא לקחתם בחשבון כאשר חתמתם על ההסכם שיהיה יושב-ראש ועדת כספים משוגע...

משה גפני: לא לקחתם את זה בחשבון.

משה גפני: הבת של טרכטנברג לא תעביר פרטים לארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: היא יכולה לוותר על האזרחות האמריקאית.

רחל עזריה: מה קרה?

רחל עזריה: זה להסגיר לצבא הצאר?

רחל עזריה: כולה להעביר פרטים של חשבון.

רחל עזריה: גפני, תגיד לי, מה קרה לך?

רחל עזריה: לארצות-הברית יש את השיטה שלה, בין אם אוהבים אותה או לא אוהבים אותה.

רחל עזריה: כפי שאזרח ישראלי- - -

משה גפני: זה תבוסתנות.

רחל עזריה: איזו תבוסתנות?

משה גפני: הבת של טרכטנברג לא תעביר פרטים.

רחל עזריה: כפי שהבת של טרכטנברג יכולה לקבל ביטוח לאומי.

משה גפני: היא תעביר פרטים לארצות-הברית?

משה גפני: זה עולה בדעתך?

רחל עזריה: שתוותר על האזרחות האמריקאית שלה.

רחל עזריה: אבל היא יכולה לקבל ביטוח לאומי.

רחל עזריה: זו השיטה האמריקאית.

רחל עזריה: אתה בוחר האם להיות חלק מן האזרחות האמריקאית או לא.

רחל עזריה: כפי שאתה מקבל את הביטוח הלאומי כך אתה צריך לשלם מס.

רחל עזריה: זו המציאות.

משה גפני: זה סעיף בהצעת החוק?

משה גפני: נשנה את זה.

<פרידה ישראלי: אי אפשר לשנות את זה.

רחל עזריה: אתה לא יכול לשנות.

משה גפני: נגיע לזה.

משה גפני: נלך לפי הסדר.

משה גפני: זה נראה משולל היגיון לחלוטין, באמת.

משה גפני: העברתי לכם פנייה.

<פרידה ישראלי: העברת פנייה ושלחנו תשובה.

משה גפני: עדיין לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: רחל עזריה, אדבר אתך אחרי כן.

משה גפני: האמיני לי, אני לא עושה סתם דברים, את יודעת.

משה גפני: פה בוועדה חוקקתי את הכי הרבה חוקים, יותר מכל ועדה אחרת, בפרק הזמן הכי קצר, ברוב המקרים בתמיכה של הקואליציה והאופוזיציה.

רחל עזריה: גפני, כולנו עפר לרגליך, אבל בסיפור הזה זאת המציאות שלנו, ופה אנחנו קואליציה ואופוזיציה, שים לב.

משה גפני: הבת של טרכטנברג לא תגיש מידע לארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: אם כל מה שיש לה זה פיקדונות עד 50,000 דולר אז אין בעיה.

רחל עזריה: אז היא לא תגיש כלום.

משה גפני: שלא יבדקו מה שיש לה ומה שאין לה.

משה גפני: מה הדבר הזה?

<ג'ק בלנגה: אני מלשכת רואי החשבון.

<ג'ק בלנגה: חשוב מאוד לציין שיש אלפי אזרחים אמריקאים כאלה שהם תושבי ישראל, כמו הדוגמה של הבת של טרכטנברג, שכרגע לא מגישים דוחות מס בארצות-הברית.

רחל עזריה: למרות שהם חייבים על-פי החוק האמריקאי.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: לכן אנחנו מכניסים כאן אלפי אנשים להיות בסטטוס של עבריינים, הופכים אותם לעבריינים.

משה גפני: לא הבנתי את מה שאתה אומר.

משה גפני: כל אותם אזרחים אמריקאים שגרים בישראל צריכים על-פי החוק למסור דוח לממשלת ארצות-הברית והם לא מוסרים.

<ג'ק בלנגה: לא כולם, חלקם.

משה גפני: חלק לא מוסרים.

משה גפני: אחרי שיהיה החוק הזה אז יהיה עוד חוק שאומר שהם צריכים למסור, ולא ימסרו.

משה גפני: מה יקרה?

<ג'ק בלנגה: הבנק יעביר את המידע לרשות המסים, ורשות המסים תעביר את המידע לארצות-הברית וארצות-הברית תבקש מהם דוחות.

משה גפני: מה שהיה לפני חקיקת החוק הזה, אני צריך למסור דיווח לממשלת ארצות-הברית, אני צריך למלא את הדוח ולהעביר לממשלת ארצות-הברית.

משה גפני: אם לא דיווחתי אז עברתי על החוק אבל לא קרה כלום.

משה גפני: יש קנסות, אבל לא חשוב.

משה גפני: עכשיו על-פי החוק הזה הבנק פשוט ייקח מבלי ידיעתי את הפרטים שלי, ימסור לרשות המסים, ורשות המסים תמסור את זה לארצות-הברית.

משה גפני: זה יהיה ההבדל.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: אני מרוויח משכורת של 100,000 שקל בישראל ויש לי מיליון שקל בחשבון.

<ג'ק בלנגה: עכשיו רשות המסים תדע שאני מעלים מס בארצות-הברית.

משה גפני: והיא תעביר את המידע לממשלת ארצות-הברית על-פי הפטק"א.

משה גפני: האמריקאים יידעו שאני מעלים מס אצלם עכשיו.

<פרידה ישראלי: לא, הם יידעו שיש לך מיליון שקל בחשבון.

<ג'ק בלנגה: הם יידעו שאני לא מגיש דוחות.

<ג'ק בלנגה: בדרך כלל זה אוטומטית גורר עבירת מס אמריקאית, שהיא מאוד-מאוד חמורה, הרבה יותר חמורה מדיני המס של מדינת ישראל.

<ג'ק בלנגה: מדובר פה באלפי אנשים.

<פרידה ישראלי: גם היום האמריקאים יכולים לראות מי מגיש להם דוחות ומי לא.

<ג'ק בלנגה: אבל זה חוק ישראלי.

<ג'ק בלנגה: אנחנו לא בחקיקת מס אמריקאית כרגע.

<פרידה ישראלי: זה לא נכנס לכיס שלו.

<פרידה ישראלי: זה רק דיווח של הפרטים.

מיקי לוי: כדאי לבטל את האזרחות האמריקאית.

<ג'ק בלנגה: אתה אומר דבר נכון, אבל צריך לאפשר לאותם אזרחים, לתת להם זמן וליידע אותם שמידע אודותיהם הולך להימסר לרשויות המס האמריקאיות, ואם הם רוצים לוותר על האזרחות יהיו להם למשל חודשיים לוותר על האזרחות.

<פרידה ישראלי: יידענו על זה, פרסמנו מודעות בעיתונות.

<ג'ק בלנגה: גם רשות המסים הודיעה שצריך להגיש דוח למי שעושה מחזור בניירות ערך של מעל 800,000 שקל אבל אף אחד לא יודע את זה.

<ג'ק בלנגה: אני לא יודע למי הודעתם.

<ג'ק בלנגה: אני לא בטוח שהבת של טרכטנברג יודעת כרגע שהיא הולכת להיות מדווחת בארצות-הברית, אני לא בטוח בזה בכלל.

רחל עזריה: באמת, אני פשוט לא מבינה את זה.

<פרידה ישראלי: מה אתה מציע?

<פרידה ישראלי: להפר את ההסכם מול האמריקאים?

<ג'ק בלנגה: לא כך אמרתי.

<ג'ק בלנגה: אמרתי: ליידע.

רחל עזריה: לא להחיל את ההסכם הזה?

רחל עזריה: אתה מוכן לקחת אחריות על כך שאנחנו לא נחיל את ההסכם הזה?

רחל עזריה: נו, באמת.

<ג'ק בלנגה: אמרתי שצריך למסור הודעה בכתב.

רחל עזריה: אגב, לבטל אזרחות עולה 10,000 שקל.

<פרידה ישראלי: פרסמנו "קול קורא" בעיתון, יידענו.

משה גפני: אני לא מבין למה את כל-כך מגנה.

משה גפני: יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך לעשות את זה, אבל זה הולך להיות חוק רע.

משה גפני: עשיתי הרבה חוקים רעים.

משה גפני: עשיתי גם את הנומרטור בגלל שמשרד האוצר ביקש.

משה גפני: אז מה?

רחל עזריה: אבל זו המציאות.

משה גפני: זה חוק רע.

מיקי לוי: אם לא מחוקקים את החוק הזה, מה הסנקציות שממשלת ארצות-הברית תטיל על מדינת ישראל?

<פרידה ישראלי: יהיה את הסנקציה של 30% ניכוי במקור של כל התשלומים שיש להם מקור אמריקאי, שזה פגיעה קשה מאוד במוסדות הפיננסיים.

<פרידה ישראלי: ויש עוד דבר, היום מוסדות פיננסיים מזהים אחד את השני בעולם לפי אותו מספר שניתן להם כרשומים באתר של ה-IRS כמי שמתכוונים לציית להוראות פטק"א.

<פרידה ישראלי: מוסדות פיננסיים בעולם, לפי הערכה, המוסדות הגדולים לא יעבדו עם הבנקים בישראל אם הבנקים בישראל לא יצייתו לזה.

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: אנחנו לא בדיון הזה בכלל.

<פרידה ישראלי: יהיה נידוי של המערכת הפיננסית הישראלית על-ידי המערכת הפיננסית העולמית.

רחל עזריה: טרכטנברג, אתה מוכן שבזכות הבת שלך בנקים בעולם לא יעבדו עם בנקים בישראל?

מנואל טרכטנברג: אני סיפרתי סיפור, זה הכול.

מיקי לוי: זה נזק אדיר מאוד.

רחל עזריה: זה נזק אדיר.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.

<פרידה ישראלי: אני גם לא אוהבת את הדבר הזה.

רחל עזריה: אבל זו המציאות שלנו.

משה גפני: סיכום חלקי של הדברים.

משה גפני: הבת של פרופסור טרכטנברג לא אשמה בכל מה שאתם עושים ושאנחנו עושים.

משה גפני: זה קודם כול הסעיף הראשון.

משה גפני: הסעיף השני, החוק הזה הוא חוק רע בגלל שהוא יכניס אלפי אנשים למעגל שהם לא רוצים להיות בו.

משה גפני: הם יצטרכו לנקוט בהרבה פעולות שהן רעות מבחינתם.

משה גפני: יש תת סעיף על אנשים שאינם קשורים בכלל לכל העניין בארצות-הברית, הם נולדו שם אבל הם חיים כאן, כל הדברים שלהם נמצאים כאן בארץ.

משה גפני: העובדה שהם קשורים לעניין הזה – זה רע מאוד.

משה גפני: האלטרנטיבה ייתכן, כפי שזה מתואר כאן, כפי שגם ידעתי קודם, גרועה יותר, מכיוון שהמציאות הזאת, אחרי שממשלת ישראל חתמה על הסכם, וגם המציאות שאנחנו עומדים בפני סנקציות שיכולות להיות גרועות יותר מאשר כל מה שנלווה לעניין, את כל הדברים הללו נצטרך לשקול ולקבל החלטה, וכנראה נקבל החלטה לאשר את הצעת החוק.

משה גפני: מה שאני הולך לעשות בדרך, אמרתי שנקיים כנראה דיון רצוף על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אנסה לשנות.

משה גפני: אתם תצטרכו להיות יותר גמישים בעניין הזה.

משה גפני: אי אפשר יהיה לאשר את זה ככתבו וכלשונו.

משה גפני: אני לא יודע איך מצביעים על דבר כזה, על דברים שגובלים באבסורד.

משה גפני: אני לא רוצה לפגוע במרקם היחסים שלנו עם ארצות-הברית, אני יודע מה התוצאה של זה, אבל צריך להיות יותר חזקים.

משה גפני: יכול להיות שכאשר עשיתם את ההסכם הלכתם עד קצה גבול היכולת.

משה גפני: כנראה למדינה יש כוח שהיא יכולה להמשיך עוד קצת.

משה גפני: יש אנשים שנצטרך להוציא אותם מכלל החוק, יש אנשים שלא צריכים להיות בתוך המכלול, גם בלי לוותר על אזרחות.

משה גפני: אפשר לחשוב – ויתור על אזרחות גם עולה הרבה כסף.

משה גפני: במהלך הדיון אני מבקש מנציגי הממשלה, כולל משרד המשפטים, בוודאי מפרידה ישראלי, לגלות יותר גמישות.

משה גפני: זה חוק קשה ולא פשוט.

משה גפני: תהיה ביקורת ציבורית קשה על המצב הזה.

משה גפני: כפי שפנו אלי וכפי שעולים פה שמות ונושאים, יבואו עיתונאים וימצאו דברים שיהיו בגבול האבסורד.

משה גפני: אני אומר שוב, אני בעד היחסים עם ארצות-הברית.

משה גפני: המדיניות שלנו – אני מדבר על המפלגה שלי – היא להיות במערכת יחסים טובה עם ארצות-הברית, אני לא רוצה לפגוע בזה, אבל צריך להיות חזקים בהסכם הזה.

משה גפני: הוא הסכם לא שוויוני.

משה גפני: הסבירו לי שלארצות-הברית יש כוח.

משה גפני: לא ידעתי קודם.

משה גפני: ..

רחל עזריה: אני שמחה להיות לעזר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, זו עמדת הסיעה כולה, לא רק עמדתך שלך.

אחמד טיבי: אתה מזכיר לי את חבר הכנסת לשעבר יצחק ג' גאגולה מש"ס שבנאומים בני דקה איים על ג'ורג' בוש בתוך מליאת הכנסת.

אחמד טיבי: אגב, לדרבי יש חוקים משלו.

אחמד טיבי: ..

מיקי לוי: ובוש נבהל מזה והסמיק...

משה גפני: באחד הדיונים פה מישהו אמר: נעשה לארצות-הברית כך וכך וכך.

משה גפני: אמרתי: בסדר, נפסיק להם את הסיוע.

משה גפני: ..

<פרידה ישראלי: בישיבה הקודמת קראנו את ההגדרה "בעל חשבון".

<פרידה ישראלי: אפשר היה להבין, ואת זה אני רוצה לתקן, שכבעל חשבון לעניין פטק"א נחשב גם הבעלים הרשום וגם הנהנה מכספי החשבון.

<פרידה ישראלי: פה אני רוצה להבהיר שלא, ההגדרה "בעל חשבון" מכוונת בעצם למי שנקרא הבעלים שביושר בזכויות בחשבון, מי שנהנה מפירות החשבון.

<פרידה ישראלי: אם חשבון רשום על שם אחד אבל הנהנה הוא מישהו אחר אז אותו אדם שלטובתו החשבון – אותו יראו כבעל החשבון.

<פרידה ישראלי: נשאלתי פה בהתחלה לגבי המועדים השונים.

<פרידה ישראלי: האבחנה היא בסך הכול ב-due diligence שצריך לעשות לגבי לכל אחד מבעלי החשבונות.

<פרידה ישראלי: בחשבונות הקיימים אנחנו הולכים לפי הרשומות האלקטרוניות שבידי המוסד הפיננסי, שהוא סוקר אותן ורואה אם יש אינדיקציות לאמריקאיוּת, ואם יש אינדיקציה אז הוא מעביר את המידע, ואם אין אז לא.

<פרידה ישראלי: העברת המידע היא גם בכפוף למקרים מסוימים שמועברת הודעה ללקוח שיש עליו אינדיקציה כזאת וכזאת ויש פירוט איך הוא יכול להזים את זה שהוא נחזה להיות אמריקאי.

<פרידה ישראלי: ויש אחר-כך את החשבונות החדשים שנפתחו מאז 30 ביוני 2014 ועד הכניסה לתוקף של ההסכם, שנפתחו כאילו היו צריכים להיקרא חשבונות חדשים ובגלל שהם לא נחשבו עדיין ההסכם לא חל אז יש לגביהם הנחיות מיוחדות של הוראות מעבר.

<פרידה ישראלי: במסגרת הזאת, לגבי חשבונות חדשים כבר יש סטנדרטים יותר מדויקים שהמוסדות הפיננסיים צריכים לעמוד בהם.

<פרידה ישראלי: כל מי שפותח חשבון, יש נוהל פתיחת חשבון, צריך לתת הצהרה עצמית.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לחכות עם אישור הצעת החוק הזאת עד אחרי הבחירות בארצות-הברית?

משה גפני: אתם מוכנים לקחת את חבר הכנסת מוזס כדי שייעץ לכם?

<ג'ק בלנגה: אני מבקש לומר משפט אחד.

<ג'ק בלנגה: שהבנקים יהיו מחויבים ליידע את אותם לקוחות שהולכים להעביר עליהם את המידע.

משה גפני: נדבר על זה.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

משה גפני: אני עושה הפסקה של חצי שעה ואז נדון על הפרטת "פרזות" ולאחר מכן על הפרטת חברת "מזח תיירות אילת".

משה גפני: נחזור ונתכנס בשעה 11:30