ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 359, 2016-06-06 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הסעיף הראשון בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016.

משה גפני: מי מציג את החוק?

<גיא גולדמן: אחת החלופות בעסקת אקראי בחוק מע"מ היא מכירת זכות במקרקעין מאדם פרטי לקבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: כפי שהצגנו בדיון הקודם – נדמה לי שהוא היה בחודש מרץ – ההצעה באה לטפל במקרים שבהם האדם הפרטי מתקשר בחוזה מול נאמן של קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: הוא לא יודע.

<גיא גולדמן: אין לו דרך לדעת שאותו גורם, אותו נאמן, מאחוריו עומדת קבוצת רכישה, ולכן לא משולם מע"מ בעסקה, לא מדווח.

<גיא גולדמן: החוק מחייב את המוכר, את האדם הפרטי במע"מ, ולכן זה רק הוגן שכל המידע הרלוונטי יהיה מונח בפניו, ולכן אנחנו מבקשים בתיקון החוק לחייב את הנאמן להודיע לו שהוא מייצג קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: גילה הנאמן שהוא מייצג קבוצת רכישה, יצא חובתו.

<גיא גולדמן: אם הוא לא הודיע, אז הוא יחויב בתשלום המע"מ.

<גיא גולדמן: זה הכול.

<שגית אפיק: גילינו בישיבה הקודמת שאנחנו לא תמיד יודעים מה זו קבוצת רכישה.

<שגית אפיק: עלו פה כל מיני דוגמאות מהמוזמנים, ולא היה ברור מה אתם חושבים שזאת קבוצת רכישה, ומה אתם חושבים שזאת לא קבוצת רכישה.

<שגית אפיק: עכשיו אתם רוצים שהנאמן יידע מי זאת קבוצת רכישה?

<גיא גולדמן: הנאמן בוודאי יודע יותר מהמוכר, הוא מייצג את קבוצת הרכישה.

<גיא גולדמן: לעניין ההגדרות בחוק – שוקי.

<שוקי שרצקי: יש הגדרה בחוק מיסוי מקרקעין של קבוצת רכישה - - -

משה גפני: רק רגע, מי הדובר?

<שוקי שרצקי: שוקי שרצקי ממיסוי מקרקעין.

משה גפני: אנחנו ביקשנו אז נתון מה קרה בחמש השנים האלה.

<גיא גולדמן: אנחנו בדקנו, ואין לנו נתונים מלפני 2011 בגלל שזה לא מסווג אצלנו במערכות.

<גיא גולדמן: כל הסיווג במערכות של קבוצת רכישה נעשה מאז התיקון ב-2011.

<גיא גולדמן: אבל מאז 2011 ועד היום רשומות אצלנו 523 רשומות של דיווחים על עסקה - - -

<שגית אפיק: עסקאות של קבוצות רכישה מ-2011, חמש שנים.

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: אלו נתונים כלליים.

<גיא גולדמן: אלו נתונים כלליים.

<שגית אפיק: אבל אתם לא יודעים לעשות איזושהי השוואה.

<שגית אפיק: וזה הולך וגדל, אם אתם עושים השוואה שנתית?

משה גפני: מאז הישיבה הקודמת לקח הרבה זמן.

משה גפני: בבקשה, שם ותפקיד.

<רחל קופר: רחל קופר, המחלקה הכלכלית ברשות המסים.

<רחל קופר: רואים מגמת גידול, ולאחר מכן ירידה ב-2014.

משה גפני: לא הבנתי.

<רחל קופר: רואים מגמת גידול במספר - - -

משה גפני: כן, אבל אני לא באוניברסיטה.

משה גפני: אני רוצה לדעת נתונים.

<רחל קופר: מספרים עבור כל שנה?

משה גפני: כן.

משה גפני: גידול, הכוונה שמשלמים יותר?

משה גפני: יותר קבוצות, ואחרי זה יש פחות?

<שגית אפיק: שיש יותר קבוצות רכישה, ואז ירדו.

<קריאה: יותר עסקאות.

<גיא גולדמן: אין לנו את זה בחיתוך כללי לפי כל שנה, אלא בחיתוכי משנה, נתוני עזר שעשינו לעבודה שלנו.

<גיא גולדמן: אין לנו כרגע - - -

<אמיר הלר: אתם רוצים שאני אביא את זה?

<אמיר הלר: לי יש את הנתונים.

משה גפני: למי יש את הנתונים?

<אמיר הלר: אמיר הלר, מהתאחדות בוני הארץ.

משה גפני: אולי בכלל אפשר לפרק את הממשלה וניתן את הכול לקבוצות – בוני הארץ, לשכת רואי החשבון.

<אמיר הלר: בנתונים שלנו ב-2010 היו 5% – אתה רוצה את הנתונים?

משה גפני: לא, עם כל הכבוד, אני עוד לא פירקתי את הממשלה.

<אמיר הלר: חשבתי שאתה רוצה.

משה גפני: אנחנו רצינו לדעת, אז, בישיבה הקודמת, ואני רוצה לדעת גם עכשיו, מה קרה למושג הזה של קבוצות הרכישה.

משה גפני: האם בעקבות הדברים שנעשו, הצעות החוק הממשלתיות, הדיונים שלנו וכל מה שנלווה לעניין הזה – האם קבוצות הרכישה ירדו והמושג הזה הולך להיעלם?

משה גפני: רצינו לדעת את הנתון הזה.

משה גפני: אין לכם לפני 2011, אז תיתנו אחרי 2011, אבל תיתנו נתונים מה קורה בפועל.

משה גפני: לא מגמות, מגמות זה טוב למחקר.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר מעשי, מה קורה בפועל, כמה היה אז, כמה יש בכל שנה.

משה גפני: אתם מגישים הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: הצעת החוק הממשלתית, מאחוריה עומד רעיון.

משה גפני: הרעיון הוא ברור.

<יוסי אלישע: הוא לא כל כך ברור הפעם.

<יוסי אלישע: הפעם הוא לא כל כך ברור כי גבייה לא עומדת פה על הפרק.

<יוסי אלישע: שיסבירו למה - - -

משה גפני: מאחורי כל הצעת חוק ממשלתית יש רעיון.

משה גפני: אין דבר כזה שאין רעיון.

<יוסי אלישע: אז שיסבירו.

משה גפני: לפעמים יש רעיון שהוא מוטעה, לפעמים יש רעיון שהוא חכם, וצריך לדון בעניין הזה.

משה גפני: מה עומד מאחורי העניין.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו בחוק הזה, ומישהו יכול להגיד מה המגמות.

משה גפני: מה המגמות במספרים.

<גיא גולדמן: אני כן יכול להגיד שאנחנו רואים – זה לא לפי החיתוך הכללי, זה לפי חיתוכי משנה, אבל אנחנו כן רואים ירידה גדולה ב-2014.

<גיא גולדמן: את זה כן אפשר לראות.

<גיא גולדמן: אני לא יכול לתת לכם - - -

משה גפני: מה היה ב-2014?

<גיא גולדמן: ב-2014 יש ירידה גדולה.

משה גפני: מה קרה ב-2014?

<גיא גולדמן: מה קרה?

<גיא גולדמן: אני לא - - -

משה גפני: כן, למה הייתה ירידה גדולה?

משה גפני: מה היה ב-2014?

משה גפני: הגשתם חוק?

משה גפני: מה היה?

<שגית אפיק: היה חוק מע"מ אפס.

משה גפני: מע"מ אפס.

<קריאה: יש ירידה גם בכל - - -

<טמיר כהן: כל השוק היה בקיפאון.

<שוקי שרצקי: כל השוק היה בקיפאון בגלל הדיונים שהיו כמעט שנה על מע"מ אפס.

משה גפני: אוקיי, ב-2014 הייתה ירידה, מה קרה אחרי זה?

<גיא גולדמן: ב-2015 אנחנו רואים עלייה גדולה.

משה גפני: אבל למה זה ככה?

משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשנו את הנתונים.

משה גפני: אני אעזוב פה את העבודה, אני אבוא לעבוד אצלכם, אני אכין את הנתונים.

משה גפני: למה זה לא מוכן?

<גיא גולדמן: קודם כל, לא התבקשנו לעשות את זה לפי שנים.

<גיא גולדמן: אדוני ביקש נתונים על 2011 עד 2015.

<שגית אפיק: השאלה הייתה מה קרה לקבוצות רכישה.

<גיא גולדמן: לפני 2011?

<שגית אפיק: מה המגמה?

<שגית אפיק: אם אין לך לפני 2011, אז לכל הפחות, תראה מגמה בחמש השנים שיש לך.

<גיא גולדמן: אני אומר, אין לנו נתונים לפני 2011, יש לנו את הנתונים האלה.

<גיא גולדמן: אנחנו רואים ירידה גדולה ב-2014.

משה גפני: אחרי זה?

<אמיר הלר: 2013.

<גיא גולדמן: 2014 אני רואה לפי החיתוכים פה.

<גיא גולדמן: ב-2015 רואים עליה גדולה לפי אחד החיתוכים.

משה גפני: אתה יכול להגיד?

משה גפני: שם ותפקיד.

<אמיר הלר: אמיר הלר, משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: הנתונים שלי מתחילים מ-2010.

<אמיר הלר: בשנת 2010 היו לנו 2,291 דירות, שזה 5.7% מכלל הדירות - -

משה גפני: 2,291.

<אמיר הלר: - - נכון.

<אמיר הלר: שהיו במסגרת קבוצות רכישה.

משה גפני: דירות.

<אמיר הלר: דירות.

<אמיר הלר: לא עסקאות, דירות.

<אמיר הלר: זה 5.7% מסך העסקאות של דירות בארץ.

משה גפני: מאיפה אתה יודע שזה הנתון הכללי?

משה גפני: הרי יש כאלה שלא עברו דרככם.

<אמיר הלר: הכלכלן שלנו ניתח את כל נתוני הלמ"ס.

משה גפני: הכלכלן שלכם הוא באמת איש רציני, אפילו שאני לא יודע מי זה.

משה גפני: אבל אולי יש נתונים אחרים שהם – אתם לא משרד ממשלתי.

<אמיר הלר: יכול להיות.

<אמיר הלר: אתה רוצה את הנתונים שלנו, נכון?

משה גפני: אני שואל כמה זה קרוב לאמת?

<אמיר הלר: מאוד.

משה גפני: יש כאלה שהיו בקבוצות רכישה, אבל לא עברו דרככם.

<אמיר הלר: לא, אנחנו לא מעבירים כל עסקה ומדברים עם הבן אדם שעשה את העסקה.

<אמיר הלר: אנחנו לוקחים את נתוני הלמ"ס, את נתוני רשות המסים, את השמאי הממשלתי, מאגדים אותם ומנתחים את העסקאות האלה.

<אמיר הלר: ב-2010 זה 2,291, שזה 5.7%.

<אמיר הלר: ב-2011 הייתה קפיצה ל-13.3%, שזה 5,368 דירות.

<אמיר הלר: ב-2012 זה נשמר פחות או יותר באותו יחס, של 5,165 דירות, שזה 12.1%.

<אמיר הלר: ב-2013 הייתה ירידה ל-9.8%, שזה 4,365, וב-2014 – 3,950 דירות, שזה 9.6%.

<אמיר הלר: אלה הנתונים שהתקבצו אצלנו.

<שגית אפיק: אצלכם הירידה ב-2013?

<אמיר הלר: כן, ב-2013.

<אמיר הלר: אני רק אבהיר.

<אמיר הלר: אני אבהיר מה יכול להיות מקור ההבדל.

<אמיר הלר: שגית, אני יכול להסביר מה מקור ההבדל.

<אמיר הלר: פה ההבדל הוא שהנתונים שלנו הם מהלמ"ס.

<אמיר הלר: כשאנחנו סופרים התחלות – הלמ"ס מסתכל על קבוצות רכישה בהתחלת בנייה.

<אמיר הלר: הם מסתכלים על מועד העסקה בפועל.

<שגית אפיק: על הסוף.

<שגית אפיק: על הסוף.

<אמיר הלר: לא, על מועד העסקה בפועל.

<אמיר הלר: על מועד העסקה בפועל.

<אמיר הלר: ולכן מכאן נובע הפער של אולי שנה בין התחלת הבנייה לבין העסקה בפועל, אבל הנתונים האלה הם לפי ניתוח למ"ס של התחלות בנייה בפועל של קבוצות רכישה.

<אמיר הלר: אלה הנתונים.

<יוסי אלישע: עורך דין אלישע יוסי, לשכת עורכי הדין.

<יוסי אלישע: קודם כל, אני רוצה לעדכן שיש הצעת חוק שמונחת בפני הכנסת, שהולכת להסדיר לכאורה את האבטחה של הכספים בנושא של קבוצות רכישה.

<יוסי אלישע: השרה איילת שקד מינתה צוות מיוחד שיעבוד על זה, ועובדים על זה, ואני יוצא מנקודת הנחה שגם הנושא הזה יוסדר באותה מסגרת.

<יוסי אלישע: כי המשמעות של החוק הזה, אם אני מבין נכון, היא לא נושא גבייה.

<יוסי אלישע: המדינה לא חוששת שמע"מ לא מגיע, אלא פה היא מנסה להגן על המוכר.

<יוסי אלישע: אבל צריך לזכור שני דברים.

<יוסי אלישע: אחד, הנאמן לא יכול להחליף את רשות המסים.

<יוסי אלישע: הנאמן בכובעו כנאמן – ואני בתפקידי כעורך דין, למשל כשאני פועל בנאמנות, אני יודע להעיד על עובדות, לעולם לא על פרשנות.

<יוסי אלישע: ולכן כשמישהו מבקש ממני לקבוע אם זו קבוצת רכישה או לא, אני לא חושב שאני יכול לעשות את זה.

<יוסי אלישע: אני אתן לאדוני דוגמה.

<יוסי אלישע: תאר לך שאותם ארבעה-חמישה אחים – בכוונה אני מדבר על הדוגמה שדיברנו עליה בדיון הקודם – את הסכם השיתוף שלהם עשו בבית, ובאים אליך רק על מנת שתייצג אותם לצורך הרכישה.

<יוסי אלישע: הרי אין לך שום יכולת לדעת מה מהות הקבוצה.

<יוסי אלישע: כל מה שאתה יכול לספר למוכר – דע לך כי אני נאמן עבור חמישה אנשים.

<יוסי אלישע: זה המקסימום שאתה יודע לעשות.

<יוסי אלישע: זה גם המקסימום שאתה תדווח.

<יוסי אלישע: נכון שמס שבח לאחר מכן יעשה חקר ובדיקה, ואולי יגיע למסקנה שמדובר בקבוצת רכישה, אבל את זה אי-אפשר להפיל על הנאמן.

<יוסי אלישע: הנאמן בכובעו כנאמן צריך להישאר נאמן, ביחס לעובדות, ולהתנהל עם הכסף לפי המצב העובדתי.

<יוסי אלישע: הוא לא פרשן, והוא גם לא יכול לקחת על עצמו סיכון כזה.

<יוסי אלישע: בתיקון, באותה הצעה שמונחת, אנחנו חוזרים לנושא של גודל הקבוצה.

<יוסי אלישע: אני חושב שהגיע הזמן – גם לאור הצעתו של אדוני בדיון הקודם – לפחות לתקן את זה כך שביחס לקבוצות שמספר החברים בהן קטן מעשרה, לא יחול החוק.

<יוסי אלישע: אלו קבוצות שהסיכון הכספי – זו מסגרת חברית.

<יוסי אלישע: אני שוחחתי עם אנשי הרשות בעניין הזה, לא גיליתי איזושהי התנגדות.

<יוסי אלישע: צריך להפסיק להתעסק עם האנשים – אם יש נאמן שהוא של קבוצה של מעל עשרה אנשים, הוא יודיע למוכר, בטופס שהם יקבעו, יחתום עליו גם המוכר, גם הנאמן, לפיו הוא מייצג קבוצה של מעל עשרה אנשים, ישאל איזו שאלה שהוא רוצה, יקבע איזו הוראה בחוזה שהוא רוצה שהוא ישלם את המע"מ, שהוא יעשה הכול.

<יוסי אלישע: אבל כל מה שהוא יכול להגיד זה את מספר האנשים שהוא מייצג, לא מעבר לזה.

משה גפני: יש נתון נוסף שביקשנו, זה כמה שולם מע"מ באותן שנים.

<גיא גולדמן: אין לנו את הנתון הזה, אדוני.

<גיא גולדמן: היו לנו בעיות תפעוליות להשיג אותו.

<גיא גולדמן: היו לנו בעיות תפעוליות להפיק את הנתונים האלה.

<גיא גולדמן: מדובר בשתי מערכות שונות של מיסוי מקרקעין ומע"מ.

<גיא גולדמן: אני מקווה שעוד נצליח להביא.

<גיא גולדמן: להיום לא הצלחנו להביא אותו.

<גיא גולדמן: עשינו מאמץ גדול.

מיקי רוזנטל: זו הייתה בקשה עקרונית.

מיקי רוזנטל: אנחנו רצינו לדעת על סמך מה אנחנו – נורא קשה לקבל החלטות כשאין לך איזה בסיס ידע או מסד נתונים, משהו.

מיקי רוזנטל: זה אמר, ההוא אמר.

<גיא גולדמן: מובן לחלוטין, אבל את הצעת החוק אנחנו גיבשנו לאור מקרים ששמענו, ונראה לנו לא הוגן לחייב את המוכר – במצב החוקי הקיים היום, אנחנו יכולים לבוא עם שומה לאדם הפרטי המוכר בלי שהוא ידע שהוא חייב במע"מ על עסקה לקבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: זה נראה לנו מצב מעוות, המצב החוקי הקיים היום.

<גיא גולדמן: זה לא עניין של הכנסות המדינה כאלה או אחרות.

<גיא גולדמן: המצב כיום הוא פרוץ.

<גיא גולדמן: זה הרקע לתיקון.

משה גפני: יכול להיות שזה בסדר, אבל איך אנחנו יכולים לקיים דיון כשאין לנו את הנתונים האלה?

משה גפני: זה מה שאמרנו גם בפעם הקודמת.

משה גפני: אין לי טענות, אם אתם אומרים שאתם צריכים עוד קצת זמן, בסדר, אבל יש לנו קושי.

משה גפני: אם יתברר שאין אפשרות בכלל לקבל את הנתונים האלה, מצבנו לא טוב.

מיקי רוזנטל: זה לא מה שהוא אמר.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שהייתה איזו תקלה.

משה גפני: אם צריך עוד זמן, בסדר.

משה גפני: זה לא חוק שמטיב, זה חוק שמקשה.

<גיא גולדמן: בעינינו הוא חוק שמטיב.

משה גפני: אם אתה היית בקבוצת הרכישה הזאת, מה היה - - -

<גיא גולדמן: אם אני האדם הפרטי שמוכר קרקע - - -

משה גפני: לא, אם אתה האדם הפרטי שרוכש, קונה דירה.

משה גפני: זה לא משנה - - -

<גיא גולדמן: שנייה, למען הסדר הטוב.

<גיא גולדמן: מישהו ישלם את המע"מ.

<גיא גולדמן: מישהו ישלם את המע"מ הזה.

משה גפני: מי משלם היום?

<גיא גולדמן: המוכר הפרטי, אבל כשיש לו חלק מהמידע.

<שגית אפיק: אתם שולחים לו הודעת תשלום?

<גיא גולדמן: אנחנו בהחלט נשלח.

<גיא גולדמן: אנחנו בהחלט נשלח.

<שגית אפיק: תשלחו, עד היום לא שלחתם.

<יוסי אלישע: לא, סעיף 16 לחוק מיסוי מקרקעין לא מאפשר את הוצאת אישורי המסים ללא תשלום מע"מ.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, המע"מ לא בורח פה.

<גיא גולדמן: אבל מי ישלם אותו?

<יוסי אלישע: המוכר משלם.

מיקי רוזנטל: מה היה עד היום?

משה גפני: מה קורה היום?

<קריאה: אבל אתה מצפה שהנאמן ישלם.

<יוסי אלישע: היום המוכר חב במע"מ.

<יוסי אלישע: אם הדיווח כשמדווחת קבוצת הרכישה, או כשהם מחליטים שמדובר בקבוצת רכישה - - -

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: היום, כשקורה האירוע הזה?

<יוסי אלישע: המוכר הוא זה - - -

משה גפני: אני שואל בפועל.

משה גפני: מוציאים הודעה למוכר והוא משלם את המע"מ?

<יוסי אלישע: הוא ממלא טופס עסקת אקראי, ומשלם את המע"מ על בסיס אותו טופס.

<יוסי אלישע: על עסקה חד-פעמית.

משה גפני: משלם היום?

<יוסי אלישע: משלם היום בכל המקרים.

<שגית אפיק: תשלחו לו הודעה.

<יוסי אלישע: המקרה היחיד שהם מדברים עליו הוא כשיש קבוצה שמתחבאת אחרי נאמן ורוצים להשית את זה עכשיו על הנאמן.

<יוסי אלישע: אבל גם אותו נאמן לא יכול לקחת - - -

<שגית אפיק: לא, לא, לא.

<יוסי אלישע: זה המקרה.

<יוסי אלישע: אתם מדברים על קבוצה שמתחבאת מאחורי נאמן.

<יוסי אלישע: כי אם הקבוצה ידועה, אז אין בעיה, המוכר משלם את המע"מ, הוא יודע שהוא עומד בפני קבוצה, חובה עליו לשלם את המע"מ.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על בני משפחה, אנחנו עוד הרבה קודם.

משה גפני: כן, בבקשה.

<עופר שרון: עורך דין עופר שרון, רשות המסים.

<עופר שרון: כפי שהסברנו בדיון הקודם, רוב עסקאות מכירות המקרקעין בישראל הן בגדר עסקה כיוון שהמוכר הארי הוא רשות מקרקעי ישראל, שמסווגת כעוסק.

<עופר שרון: לכן התיקון שעשינו, ושנכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011, מטרתו הייתה להשוות את התנאים באופן שגם מקרקעין שנמכרים לבניית דירות על-ידי קבוצת רכישה יחויבו במס.

<עופר שרון: מרכיב הקרקע יחויב במס כשם שחבה במס המכירה של כלל המקרקעין.

<עופר שרון: עוד רגע לגבי התיקון שנכנס לתוקף ב-2011.

<עופר שרון: מה שקבענו שם זה שמוכר המקרקעין הוא יהיה חייב בתשלום המע"מ בשל מכירת המקרקעין שהוא מוכר משום שזה בדרך כלל המצב על-פי חוק מע"מ, שהמוכר הוא זה שחייב במס.

<עופר שרון: התיקון שאנחנו מבקשים לעשות פה - - -

משה גפני: תיכף נגיע לזה, אבל מה קרה בינתיים?

משה גפני: בפועל מה קרה?

<עופר שרון: אני זוכר את שאלותיך מהישיבה הקודמת, ושמעתי אותן כאן.

<עופר שרון: אני לא אחראי על איסוף הנתונים, אז אין לי אותם.

<עופר שרון: רק רציתי להבהיר לגופו של עניין, לא כתחליף לנתונים שביקשתם אז לקבל.

<עופר שרון: רציתי לומר שכאן המטרה היא להקל מבחינה זו שכאשר יש גורם מארגן של קבוצת רכישה, שמייצג את הקבוצה בפני בעל המקרקעין, תהיה עליו חובה לידע את בעל המקרקעין - - -

<יוסי אלישע: גורם מארגן או נאמן?

<עופר שרון: רגע.

<עופר שרון: רק שנייה.

<עופר שרון: הנאמן.

<עופר שרון: הנאמן.

<עופר שרון: כשהוא בא בפני בעל מקרקעין, יחשוף בפני בעל המקרקעין שהרוכשים הם בעצם קבוצת רכישה.

<עופר שרון: ומכאן, שידע המוכר שחלה עליו החבות במס.

<עופר שרון: בנוסף לזה, בתיקון שנכנס לתוקף עוד ב-2011 עשינו תיקון שאומר שללא ראייה על תשלום המע"מ, לא תהיה העברת בעלות על שם רוכשי הדירות בקבוצת הרכישה.

<עופר שרון: התיקון הזה נועד להקל מבחינה זו שאנחנו קובעים פה חובה על הנאמן ליידע את בעל מקרקעין על כך שהוא מוכר את המקרקעין לקבוצת רכישה.

משה גפני: אבל נתונים אתה לא יודע.

<עופר שרון: צר לי.

משה גפני: מה עושים?

משה גפני: כן, בבקשה.

<גיא גולדמן: השאלה אם אנחנו שולחים הודעה או לא, כבר היום אנחנו לא נותנים אישורי מסים.

<גיא גולדמן: זאת אומרת, הקרקע לא תעבור אם לא שולם המע"מ.

<גיא גולדמן: המע"מ כנראה משולם בסופו דבר.

<גיא גולדמן: קודם כל, הוא משולם בדיליי - - -

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: או שהוא משולם, או שהוא לא.

<יוסי אלישע: הוא משולם בוודאות.

מיקי רוזנטל: נאמר פה עכשיו שזה משולם על-ידי הקונים.

<יוסי אלישע: ברגע שיש סיווג של הקבוצה כקבוצת רכישה על-ידי רשות - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אלישע, שנייה.

מיקי רוזנטל: הכנראה הזה קצת - - -

<יוסי אלישע: אין כנראה, זה משולם.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אתם כולכם נהייתם ממשלה פתאום.

<יוסי אלישע: לא, אבל זה לא נכון.

משה גפני: לא נכון מה?

<יוסי אלישע: שלא משולם או שיש - - - שלא משולם.

מיקי רוזנטל: זה משולם.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר זה משולם.

<גיא גולדמן: ברובם המכריע – אולי בכולם – משולם.

מיקי רוזנטל: בכולם, או ברוב המכריע, משולם.

<גיא גולדמן: אבל מאוד סביר – זה המצב, שמוכר הקרקע ניצב במצב מביך.

<גיא גולדמן: הוא לא ידע שהוא מוכר קרקע לקבוצת רכישה, ורק בשלב מאוחר, בשלב אישורי המסים, פתאום התברר לו שהעסקה חייבת במע"מ.

מיקי רוזנטל: סליחה, מה האינסנטיב?

מיקי רוזנטל: הרי אם הוא לא מדווח, זה חל על הרוכשים.

מיקי רוזנטל: ואם הוא מדווח, זה חל על הקונה.

מיקי רוזנטל: יש לו אינטרס לדווח, שזה לא ייפול עליו.

<גיא גולדמן: לא, לא, לא, זה חל רק עליו, רק עליו.

<גיא גולדמן: הוא היחיד כיום.

מיקי רוזנטל: תסביר לי את ההיגיון.

מיקי רוזנטל: אתה אומר כך – אם הוא לא מדווח, הנאמן, זה חל על הרוכשים, את מי שהוא מייצג.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: זו בדיוק הנקודה, נגעת בדיוק בנקודה.

מיקי רוזנטל: זה מה שאמרת לפני דקה.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: הנקודה היא שהוא חייב בתשלום המס בכל מקרה.

מיקי רוזנטל: המוכר.

<גיא גולדמן: המוכר.

<גיא גולדמן: בכל מקרה.

<גיא גולדמן: השאלה אם הוא יודע את זה מראש, כפי שאנחנו מציעים.

<גיא גולדמן: אנחנו מציעים שהוא ידע את זה מראש.

מיקי רוזנטל: או שהוא ידע את זה בדיעבד.

<גיא גולדמן: או שהוא ידע את זה בדיעבד.

מיקי רוזנטל: בשביל זה אנחנו מחוקקים כל כך הרבה חוקים?

מיקי רוזנטל: סדרו את זה באיזו תקנה.

<גיא גולדמן: אם אפשר היה בתקנה - - -

משה גפני: האמת היא שלא הבנתי.

מיקי רוזנטל: בשביל מה צריך חוק?

מיקי רוזנטל: אנחנו בחקיקת יתר מטורפת, מחוקקים את עצמנו למוות.

משה גפני: מיקי, רק שנייה.

משה גפני: האמת היא שגם אני לא הבנתי.

<שגית אפיק: - - - גם קובעים סנקציה.

משה גפני: רגע, שגית.

משה גפני: אנחנו לא מבינים, אתם תצטרכו להסביר לאט-לאט.

משה גפני: המוכר חייב בכל מקרה?

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: כן.

משה גפני: זה המצב?

<גיא גולדמן: כן.

משה גפני: מה אתם רוצים בחוק הזה, שמי יהיה חייב?

<גיא גולדמן: עדיין המוכר.

<קריאה: לא, הנאמן.

<גיא גולדמן: בדרך המלך, המוכר.

משה גפני: אז יש לי שאלה טובה, למה אי-אפשר לארגן איזושהי ועידה באמצעות צו או תקנה של שר האוצר - -

מיקי רוזנטל: חוזרים שאתם עושים אין סוף.

משה גפני: - - חוזר.

משה גפני: להגיד למוכר: דע לך, על-פי החוק הקיים, אתה חייב במע"מ.

משה גפני: כדאי לך לברר למי מכרת את הקרקע, מכיוון שאז או שתדע מלכתחילה שאתה צריך לשלם את המע"מ, או שתדע בדיעבד.

משה גפני: מה לא פשוט בזה?

מיקי רוזנטל: למה צריך לחוקק חוקים.

משה גפני: שאלה מצוינת למיקי רוזנטל.

<יוסי אלישע: אדוני, זה נעשה בפועל, ככה זה מתנהל.

משה גפני: היא הנותנת.

משה גפני: אז למה צריך חוק?

<יוסי אלישע: אני לא יודע, שהם יסבירו.

<יוסי אלישע: גם אנחנו לא מבינים למה צריך להשית את זה על הנאמן.

משה גפני: המציאות – אם המוכר חייב בתשלום המע"מ, מה זה משנה?

משה גפני: אז תהיה עליו סנקציה.

משה גפני: אם אתה הולך לבלבל אותנו עוד יותר, אני לא נותן לך את רשות הדיבור.

משה גפני: אם אתה הולך להסביר לנו, אז בבקשה.

<יוסי אלישע: אני אתן דוגמה מהחיים שלא קשורים לקבוצות הרכישה.

<יוסי אלישע: קח מקרה שהנאמן מייצג מישהו – עוסק או לא עוסק, או מלכ"ר.

<יוסי אלישע: הרי המוכר חייב לשאול את הנאמן את מי אתה מייצג, או את מספר האנשים, או מה זהות הרוכש על מנת - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: לי יש קרקע, או לך.

משה גפני: אנחנו מוכרים אותה.

משה גפני: אז אנחנו לא שואלים אותו למה אתה קונה את הקרקע?

משה גפני: עולה בדעתך דבר כזה?

<יוסי אלישע: זה לא קורה.

משה גפני: כעורך דין, אתה מייצג את המוכר, אתה לא תתעניין לדעת - - -

<יוסי אלישע: ברור שאני שואל, ולא רק שאנחנו שואלים, אנחנו מחייבים הכנסה של סעיף ספציפי שקובע שהיה ויחול מע"מ, הוא יחול על הרוכש וישולם לקונה, זה ברור.

משה גפני: אז למה צריך פה את כל דבר החקיקה?

<יוסי אלישע: לא יודע.

משה גפני: לנו יש בעיה.

משה גפני: לא אכפת לי – חקיקה, חקיקה.

משה גפני: אבל אנחנו רוצים לדעת את המגמה.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה קרה בשנים האלה.

משה גפני: אני חוקקתי את החוק ב-2011 כאן בוועדה.

משה גפני: נכון?

משה גפני: חוקקתי את החוק.

משה גפני: חשוב לי לדעת, אנחנו ממשיכים הלאה בחקיקה.

משה גפני: חשוב לי לדעת מה קרה, הרי זה מה ששאלנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: חשוב לדעת מה קרה בכמה דברים – מה נקרא קבוצת רכישה?

משה גפני: כמה מע"מ שילמו?

משה גפני: מה קרה בשנים האלו מבחינת הקבוצות?

משה גפני: אתה לא תדע לענות על השאלות.

<יוסי אלישע: אני כן אדע להגיד איזושהי תפנית שנעשתה לפני מספר חודשים ברשות המסים לגבי עמותות.

<יוסי אלישע: הדעה הרווחת, לפחות ברשות המסים, הייתה לפני מספר חודשים שעמותות רכישה לא מהוות קבוצת רכישה, והשומות שיצאו הן שומות קרקע, מה שנקרא לא רכישת דירת מגורים.

<יוסי אלישע: החליטו שם להפוך תקליט, לראות את העמותה כגורם מארגן, את העמותה כנאמן.

<יוסי אלישע: תגידו לי במקרה הזה מי הנאמן לעניין החוק – העמותה?

<יוסי אלישע: המארגן שלה?

<יוסי אלישע: מי נחשב הנאמן?

<יוסי אלישע: אנחנו נמצאים בחוסר ודאות בכל הנושא הזה של קבוצות רכישה.

<יוסי אלישע: חוסר ודאות כמעט מוחלט בטח לגבי קבוצות קטנות, בטח לגבי עמותות, בטח לגבי קבוצות שאין הסכם שיתוף מההתחלה, אלא הסכם השיתוף נחתם רק לאחר מכן.

<יוסי אלישע: הם יודעים את זה.

<יוסי אלישע: הנאמן לא בר סמכא בכלל להחליט את הדברים האלה.

<גיא גולדמן: אדוני, התיקון הזה לא נולד במוחנו הקודח.

<גיא גולדמן: הוא נולד משיחות עם מייצגים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מייחסים לכם שום כוונת זדון.

מיקי רוזנטל: אנחנו שואלים שאלות, זה התפקיד שלנו.

משה גפני: אף אחד לא אומר שאתם עשיתם פה דבר רע, או שיש כוונה למשהו נסתר.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: יש מקרים שכן, יש מקרים שאני טוען כלפי הממשלה את הטענות האלה, ואני אומר אותם בפומבי.

משה גפני: במיוחד כשמוציאים דברים נגדי בעיתונות.

משה גפני: תיכף אני רוצה להגיד על זה משהו.

משה גפני: אני תיכף אגיד משהו בעניין הזה.

משה גפני: אין לנו טענות, אנחנו רק רוצים לדעת שאנחנו לא שוגים בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שלכם יש כוונות, וכוונות טובות.

משה גפני: אנחנו צריכים בסופו של דבר לחוקק.

משה גפני: לכן הנתונים הם חשובים, הם קריטיים.

משה גפני: ואנחנו נדע את אשר לפנינו, ונדע שאנחנו באמת מחוקקים חוק שהוא חוק ראוי וצריך לחוקק אותו כמות שהוא.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: אתם מביאים את חומר הגלם, אתם מביאים את העיקרון, את הרעיונות.

משה גפני: אנחנו צריכים לבדוק אותם.

משה גפני: בבקשה, תאמר.

משה גפני: אני תיכף אומר לך מה אני רוצה לעשות.

משה גפני: בבקשה.

<גיא גולדמן: רציתי לשוב ולהדגיש את הנקודה שזה בסך הכול בא להיטיב עם האדם הפרטי מוכר הקרקע.

<גיא גולדמן: הוא חייב היום – אם גילה לו הנאמן - - -

משה גפני: אבל הוא חייב בכל מקרה.

<גיא גולדמן: נכון, אבל יש מקרים – הדברים האלה, כפי שאמרתי, עלו בשיחות עם מייצגים.

<גיא גולדמן: זה בא אלינו מהשטח, המקרים האלה.

<גיא גולדמן: לא הסתכלנו על החוק וחשבנו איפה אפשר לתקן אותו – פה יש פרצה.

<גיא גולדמן: המקרים האלה עלו מהשטח.

<גיא גולדמן: שמענו על סכסוכים בין מוכר לקונה, מקרים מהסוג הזה, וראינו שיש פה בעיה מסוימת, שאנחנו מחייבים מוכר, אדם פרטי, בלי שיש לו את כל המידע שהוא ניצב בפני קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: אנחנו פה במסים עקיפים.

<גיא גולדמן: במסים עקיפים מחייבים במס את העסקה.

<גיא גולדמן: ואם זאת עסקה חייבת במס, צריך לדעת בוודאות שאותו מוכר יודע שזאת עסקה חייבת במס.

<גיא גולדמן: כל המידע במקרה הזה של עסקה מול קבוצת רכישה נמצא במקרה הזה אצל הנאמן.

<גיא גולדמן: ראוי שהנאמן יגלה שהוא מייצג קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: זה לא נראה לנו, אדוני, עם כל הכבוד, הנטל הגדול ביותר בעולם, להגיד למוכר אני מייצג קבוצת רכישה.

מיקי רוזנטל: אני מציע כדלקמן: צריך לראות נתונים כדי להחליט.

מיקי רוזנטל: אם מדובר במקרים ספורים, אז לא כדאי לחוקק חוק בגינם, אלא אולי להסדיר את זה בצורה אחרת.

מיקי רוזנטל: אני גם קורא לרשות המסים לחשוב באופן יצירתי ולהימנע מחוק שהוא מאוד פרטיקולרי, הוא נוגע בעניין מאוד ספציפי, ולא בטוח שזה ראוי לחוק בעודף החקיקה שאנחנו נמצאים בו.

מיקי רוזנטל: זאת הצעתי, לדחות את זה, לקבל נתונים.

מיקי רוזנטל: אולי תשקלו את העניין.

<יוסי אלישע: אפשר הערה אחרונה?

<יוסי אלישע: הצעת החוק זורקת – הוא סיפר עכשיו על בעיית מייצגים, שאני יכול להבין מאיפה היא באה, אולי כתוצאה מזה שהמייצגים של המוכר לא שאלו את השאלות הנכונות, בדיוק כמו שאתה מייצג את הקונה, אתה צריך לשאול את השאלות הנכונות, אם אתה אותו עורך דין של העסקה.

<יוסי אלישע: ממה שאנחנו חוששים, לאור מה שהם אומרים, שעכשיו גם יתגלעו מחלוקות – האם הודיע לו כמו שצריך או לא הודיע לו כמו שצריך – והמוכר יגיד לא הודיע לי כמו שצריך, אני לא חייב במע"מ.

משה גפני: מזה אין לך מה לחשוש.

<קריאה: יהיה טופס דיווח.

משה גפני: מזה אין לך מה לחשוש.

משה גפני: נגיע לחקיקה.

<יוסי אלישע: הנושא הזה - - - פרשנות.

משה גפני: נגיע לחקיקה, הנושאים שאתה מעלה הם נושאים שצריך לדון עליהם, לתקן אותם, לסדר אותם.

משה גפני: לא זאת הבעיה.

משה גפני: יש פה שתי בעיות שהן חשובות מבחינתנו.

משה גפני: אחת זה הנתונים.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו.

משה גפני: תגידו מתי אתם מוכנים לעניין הזה, ואז נעלה את החוק.

משה גפני: הדבר השני, אני מבקש, כמו שאמר מיקי רוזנטל, חשיבה מחדש.

משה גפני: לא צריך להכניס לספר החוקים חקיקה שהיא מיותרת.

משה גפני: בסוף נגרם גם לכם נזק, גם ברשות המסים וגם במשרד האוצר בכלל, שיש עודף חקיקה, ולפעמים יש גם סתירות.

משה גפני: אז אנשים הרבה פעמים אומרים שב ואל תעשה.

משה גפני: אנחנו משאירים את האנשים בלי מידע אמתי.

משה גפני: חקיקה מיותרת היא חקיקה מזיקה.

משה גפני: אם יש אפשרות להסתדר עם הדבר הזה – מכיוון שלפי מה שאתה אמרת, המשמעות של העניין היא שזה לא משנה דרמטית שום דבר.

משה גפני: זה משאיר את המצב.

משה גפני: בעיקר מכריחים לתת מידע וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: יתכן שזה יכול להיות בתקנות, יתכן וזה יכול להיות בכלל בחוזר מנכ"ל או חוזר שר, או אני לא יודע בדיוק באותו נתון שאפשר לעשות את זה, ואז יכול להיות שהחקיקה מיותרת.

משה גפני: אם אתם באים אלי ואומרים חשבנו, בדקנו, החקיקה לא מיותרת, ואלה הן הסיבות, ואלה הם הנתונים, אז אנחנו נתכנס מחדש ונחוקק.

משה גפני: אין לי שום עניין פה נגד החוק הזה.

משה גפני: יש לי רצון לדעת, כמו שהיה בישיבה הקודמת, להביא נתונים.

משה גפני: אני מקווה שזה מה שתעשו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם, ואני מחכה להודעה ממכם.

משה גפני: אני רוצה להגיד הודעה אישית.

משה גפני: בעקבות בקשות של חברי הוועדה ובעקבות בקשתי ודרישתי, ובעקבות בג"ץ שהוגש בעניין הזה, אני לא מביא לדיון העברות שהן אינן העברות שהן על-פי הנוהל שקבענו בדצמבר.

משה גפני: מה שקורה, ככל הנראה זה מגיע מאיזשהו מקום בממשלה, ואומרים עלי – וזה גם התפרסם באחד העיתונים – בוודאי מה שראיתי, אבל לא רק – שאני מעכב את ההעברות בגלל שאני לא מקבל כסף לחרדים.

משה גפני: הדיבורים האלה.

משה גפני: אני עושה את מה שהוועדה החליטה.

משה גפני: אני עושה את מה שאני מוצא לנכון.

משה גפני: נכון שפעם, לפני הרבה שנים, היינו מעבירים כאן העברות עם מספר קטן של חברי כנסת.

משה גפני: פחות התעניינו בזה, פחות היה מושג שקיפות.

משה גפני: היום אני עומד על הנושא של השקיפות מכיוון שזאת עמדת הוועדה.

משה גפני: היום גם התפרסם באחד העיתונים, עם ההשמצות נגדי, שאני לא מביא את זה בגלל שלא כיבדו את ההסכם הקואליציוני אתנו.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: זה במישור אחר, לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: והראייה, שאם יביאו העברה, וההעברה תהיה על-פי הנוהל, אני אביא אותה.

משה גפני: יש לחץ גדול של המשרדים, ומשרד האוצר מתעקש, באגף התקציבים – מכיוון שכפי שכולם יודעים, הם אדוני הארץ – לא להסביר על מה מדובר.

משה גפני: יש 14.3 מיליארד שקל עודפים.

משה גפני: מה שהם נדרשים לעשות, רק להסביר על מה מדובר.

משה גפני: להגיד מה קרה בשלוש השנים האחרונות.

משה גפני: הייתה העברה של הביטחון, שאפשר היה על-פי הנוהל להעביר אותה, וזה הולך לוועדה המשותפת.

משה גפני: העברתי אותה, נלחמתי על ההעברה הזאת – אף אחד לא ביקש ממני.

משה גפני: זה היה על-פי הנוהל לדעתי, והמציאות היא שמשרד האוצר, אגף התקציבים, התעקש על זה, בכלל הם רוצים שעודפים לא יבואו לכאן.

משה גפני: אני עומד על העניין הזה.

משה גפני: ואני קורא לאגף התקציבים להמשיך להשמיץ אותי בעיתונים, זה בסדר, אני אעמוד בזה.

מיקי רוזנטל: אני גם רוצה להגיד בעניין הזה משהו.

משה גפני: בעיתונים מביאים אנשים ששונאים את הציבור החרדי, מביאים את הדברים שלהם.

משה גפני: זה לא קשור בכלל לעניין הזה.

משה גפני: מה הבעיה מבחינתי להביא את העודפים?

משה גפני: שיעשו את זה על-פי הנוהל, וזה מגיע.

מיקי רוזנטל: אני גם רוצה לומר על העניין הזה דבר מאוד עקרוני.

מיקי רוזנטל: אני לא בוחן כליות ולב.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע את המניעים האחרים, אבל אני יודע את המניעים הגלויים.

מיקי רוזנטל: ביזמתו של היושב-ראש, ובהסכמת כל חברי הוועדה, הועבר פה נוהל חד-משמעי כיצד לדון בנושא ההעברות והעודפים.

מיקי רוזנטל: הנוהל הזה היה מקובל על כל חברי הוועדה.

מיקי רוזנטל: כל מה שאנחנו מבקשים, דורשים ועומדים עליו – אני הייתי בין אלה שביקשו לעכב את ההעברות מהיושב-ראש – זה שמשרד האוצר יעמוד בנוהל.

מיקי רוזנטל: בדיונים פה בוועדה כל פעם אומרים אבל הכול גלוי, תלכו למחשב.

מיקי רוזנטל: האמירה החצופה הזאת, שלכאורה החומר נמצא במחשב – ואני ניסיתי כמה פעמים להגיע לחומר הזה, והוא לא נמצא במחשב, ודאי לא בפירוט הנדרש על-ידי הוועדה – הוא זלזול בוועדת הכספים ובכנסת.

מיקי רוזנטל: אינני מבין, אם המידע מצוי בידי האוצר, מדוע ההתעקשות הזאת שלא לחלוק אותו עם חברי הוועדה.

מיקי רוזנטל: אין לנו שום כוונה לחבל בעבודת הממשלה, הכספים האלה בסופו של דבר נועדו לטובת הציבור כולו, חילוני כחרדי, דתי כחופשי – לא יודע איך לומר את זה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם שגם אם היושב-ראש, חלילה, לא יעמוד על העקרונות שהוא עצמו קבע, אני חושב שרוב חברי הוועדה יעמדו על כך.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני מציע להפסיק עם ההשתלחות הלא עניינית, ולהגיע למצב שבו אנחנו מצליחים לאשר את ההעברות האלה, ובתנאי שאנחנו ממלאים את תפקידנו כוועדת כספים, ומקבלים את הפירוט הנדרש, והוא לא מוגזם בכלל.

מיקי רוזנטל: אני מציע להפסיק לשחק עם הכספים האלה על גב הציבור כולו.

משה גפני: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: אני גם מבקש להזדהות.

מנחם אליעזר מוזס: אני מוחה על כך נמרצות.

מנחם אליעזר מוזס: קראתי את ההשמצות, על הבטחת הכנסה שלא העבירו, וכול מיני דברים כאלה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: בקיצור - - -

מנחם אליעזר מוזס: זה מאוד חשוב.

משה גפני: לא, זה לא חשוב.

משה גפני: זה לא חשוב.

משה גפני: אני לא חדש בכנסת.

משה גפני: מכירים את העבודה שלי בוועדה.

משה גפני: זה נכון שלא מכבדים את ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: זה נכון, זה לא קשור.

משה גפני: אלו כמה אירועים שאין קשר ביניהם.

משה גפני: יביאו העברות – אני מודיע, כל העברה שתגיע, שהיא תהיה על-פי הנוהל, אני אביא אותה – כן מכבדים את ההסכם הקואליציוני, לא מכבדים.

משה גפני: לא מכבדים זה בסדר.

משה גפני: פשוט לא להאמין איזה שיטות.

מנחם אליעזר מוזס: היום, בעולם הטכנולוגי, מה הבעיה של אגף התקציבים להעביר את המידע?

משה גפני: הרב מוזס, אני אסתדר, תאמין לי.

משה גפני: הם מחריפים את מערכת היחסים איתי, וזה בסדר.

משה גפני: אני יושב פה בוועדה, אני דואג לכל הציבור, אני עושה את מלאכתי נאמנה, והולכים ומביאים כל מיני כאלה שבכל מקרה יתקפו אותי, זה בסדר.

משה גפני: כנראה שהם לא עשו שיעורי בית.

משה גפני: הישיבה נעולה.