ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-05-24 13:00

עליזה לביא: צהריים טובים.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: היום יום שלישי, ה-24.5.2016, ט"ז באייר תשע"ו.

עליזה לביא: זנות באינטרנט, המאבק בזנות בזירת האינטרנט, דרכי ההתמודדות ופעולה.

עליזה לביא: נושא שנידון כאן בינואר, היה דיון ושאלנו כמה שאלות, אני רוצה לשמוע מהמשטרה, מהמשרדים, מהארגונים, מה נעשה מאז, אבל גם באמת לפתוח ולשאול מה השלב הבא.

עליזה לביא: אין ספק שהזירה של האינטרנט היא הזירה העיקרית שמתפרסמים בה שירותי זנות, הזירה העיקרית שבה מגייסים אנשים, נשים, קטינים, לעבוד בזנות, אבל לא רק שמגייסים, בהכנות של הצוות שלי ושל אריאלה, ותודה רבה, בראשית הישיבה, על כל העבודה והאיסופים המאומצים והקשר עם הארגונים, תודה, אריאלה, אני חייבת לשתף אתכם בשאלה שהעלתה בחורה בת 19 לאינטרנט.

עליזה לביא: אני מעלה את זה בפתח הישיבה משום שאני חושבת שהדיון כאן חייב לבוא מההתבוננות, גם כשאנחנו מדברים על מגייסים אנשים ונשים, אבל גם על הדרך הבלתי אמצעית היום שתקשה עלינו כאן את הדיון.

עליזה לביא: השאלה שהיא שואלת, האם כדאי לעבוד בזנות במצלמה באינטרנט כעבודה זמנית.

עליזה לביא: היא אומרת, 'חשבתי על זה הרבה זמן, אבל בכדי לקנות דירה, נכס לעצמי, וגם כזה שאוכל להשכיר בעתיד להכנסה נוספת, חשבתי אולי לעבוד בתור זונה במצלמות אינטרנט עם מסכה.

עליזה לביא: עבודה מהבית וכסף גדול במשך תקופה של ארבע-חמש שנים בכדי להגיע לתוצאה מהר ולקנות גם בית לעצמי וגם על הדרך לקנות עוד נכס להשכיר בעתיד ולממן את הלימודים שלי ולחיות פה.

עליזה לביא: אני צעירה ויפה, אז למה לא לנצל את זה בעצם כל עוד אני כזו?

עליזה לביא: ' אני חייבת לומר שאני לא הייתי כל כך בקיאה בכל השימושים העכשוויים, בדרכים הנוספות, אבל אין ספק שדוגמית כזו, אם אפשר לקרוא לזה דוגמית, אבל אירוע כזה, זה עורר אחרי זה הרבה מאוד תגובות והתייחסויות, גם של טוקבקיסטים וכו'.

עליזה לביא: כשאנחנו מדברים על מגייסים, בעצם זה לא רק מגייסים, אלא גם דרך נוספת של צעירות וצעירים להיעזר באינטרנט כדי לקדם את עצמם ואת השירותים לכאורה שניתנים.

עליזה לביא: הספרות המחקרית בכלל על המקום של האינטרנט, גם בהקשר של החקיקה שיותר מאוחר אני אדבר, בדברים שעכשיו אתם הראיתם, דיברתי קודם עם היועצת המשפטית, מקרינים גם על השאלה הזאת לגבי המיצוב של השירותים הללו באינטרנט.

עליזה לביא: זו שאלה שאני אשמח שגם נתייחס אליה.

עליזה לביא: אין ספק שיש פה הרבה מאוד מרכיבים של חינוך ושל כלים נוספים, אבל האינטרנט הוא זירה מורכבת ביותר ואני בהחלט רוצה שנתייחס אליה במהלך הדיונים במושב הקרוב ובטח גם במושב הבא ובכלל.

עליזה לביא: הפרסום בדבר שירותי זנות זאת חוליה מאוד משמעותית בתעשייה שמעודדת צריכה, האפשרויות היום מגוונות, רבות, אין למעשה שום מניעה או חסם או איזה שהוא קיר שחוסם את זה, לא משפטית וגם לא של מסנן, אלא אם כן מישהו מזמין את הדרכים שמסננות.

עליזה לביא: מה אנחנו עושים ואיך אנחנו פותרים ואיך אנחנו מתקדמים ומה קרה מהדיון שהיה כאן בינואר האחרון במסגרת הדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה, בדברים שעלו כאן נאמר שיש קושי באיתור של השרתים שמצויים בארץ ויותר מכך, קיים קושי רב באיתור השרתים שמצויים בחו"ל, בהגעה אל השמות של האנשים שעומדים בראש האתרים הללו.

עליזה לביא: השאלה שנשאלה הייתה מדוע לא מתבצעת אכיפה אחר הפרסומים מהסוג הזה, היא הופנתה למשטרה, דיברו כמובן על תיק בננה שהסתיים בהרשעה, אבל גם זה לא מספיק.

עליזה לביא: בדיון שהיה ב-20.1.16, שזה היה גם הדיון שהיה במסגרת הוועדה, נאמר כי משרד הרווחה העביר למשטרה ממצאים שונים לגבי האתרים, אז היינו מאוד מאוד שמחים לשמוע על הממצאים הללו.

עליזה לביא: קיבלנו גם נייר עמדה וגם מידע נוסף, אבל אני רוצה דבר ראשון לפתוח עם נציגי המשטרה ולשמוע מה התחדש ומה למדנו מאז הדיון הקודם כדי לראות איפה אנחנו עומדים ובעצם אנחנו היום מקיימים דיון האם אנחנו עומדים באותו מקום שהיינו לפני חצי שנה או שאנחנו יכולים לבוא ולראות איזה סוג של התקדמות, התפתחות, הבנה, התמודדות נוספת ועוד.

עליזה לביא: אז אני מבקשת לפתוח עם נציגי המשטרה וללמוד על הנעשה.

עליזה לביא: רפ"ק ניר אלקבץ, ראש תחום חקירות סייבר, בבקשה.

<ניר אלקבץ: בהיבט של התקיפה ביחידת הסייבר בפרט, כי אני פה כנציג מטעם יחידת הסייבר, אני יכול לומר שההתמודדות עם תופעת הזנות ברשת האינטרנט היא התמודדות כמו כל עבירה אחרת ברשת האינטרנט.

<ניר אלקבץ: ככזו מערך הסייבר הפרוס במחוזות ויחידת הסייבר בפרט נותנים את המעטפת הטכנולוגית לסיוע, ככל שקיימות חקירות שכאלה.

<ניר אלקבץ: ובאשר לנקודות ספציפיות שהעליתם בוועדה הקודמת, בה לא נכחתי, היו שתי שאלות, אחת זה לגבי תפיסת שרתים והשנייה לגבי מניעת גישה לשרתים.

<ניר אלקבץ: באשר לכך קיימות בעיות גם בזה וגם בזה וברשותך אני אתעכב על זה כמה שניות.

<ניר אלקבץ: באשר לתפיסת שרתים חשוב להבין שהיום שרת אינטרנט יכול להיות באחד משני סוגים, או שרת שמארח בתוכו הרבה מאוד אתרים אחרים, או שרת שמארח בתוכו רק אתר ספציפי.

<ניר אלקבץ: איתרע מזלנו וכנראה לא בכך מדובר בהקשר של זנות באינטרנט.

<ניר אלקבץ: מעבודה שאנחנו עשינו ובדקנו, לפחות מדוגמאות שבדקנו ספורדיות, ממה שקיבלנו, ראינו שמדובר באתרים שהם מטמיעים את עצמם בתוך אכסניה של אתרים שהם לכאורה לגיטימיים.

עליזה לביא: תן לנו דוגמה, בבקשה.

<ניר אלקבץ: אני לא חושב שאני יכול לתת דוגמה, אני יכול לדבר יותר בכלליות.

<ניר אלקבץ: יש לי דוגמה, אבל זה לא המקום לומר את זה, כי זו פעילות שהיא לא גלויה ולפיכך אני לא יכול לפרט אותה, לצערי, אבל אני כן יכול לומר שלדוגמה www נקודה משהו, נקודה com או co או il או מה שלא יהיה, כשאנחנו עשינו את הבדיקה הזאת, ראינו שהאתרים האלה יושבים יחד עם אתרים אחרים.

<ניר אלקבץ: זה מייצר עבורנו בעיה, בעיה אכיפתית, כי ברגע שאני אבוא ומכוח סעיף 32 אתפוס ככלי לביצוע עבירה את השרת, אז נכון שאני כן אבצע אכיפה כלפי אותו בעל אתר, עם זאת אני אבצע אכיפת יתר, כלפי 10, 20 או 100 אתרים אחרים ואני אפגע בחופש העיסוק שלהם.

<ניר אלקבץ: זה בעייתי.

<ניר אלקבץ: עמדנו וחשבנו אוקיי, איך באמת אפשר כן לפתור את זה, גם אם אני לא אבוא ואתפוס את האתר ספציפית.

<ניר אלקבץ: בעבר כבר עשינו פעולה כזאת של חסימה, מניעת גישה לאתר, בהיבט של הימורים לאינטרנט.

עליזה לביא: שגם תפסו מחסה דרך אתרים - - -

<ניר אלקבץ: בהיבט של הימורים באינטרנט זה היה יותר קל כי נטען שהם תפסו מחסה, אם כי די הוכחנו לוועדה בכנסת, אגב לדעתי זה היה באותו אולם, שכן ניתן לעשות מניעה של גישה ל-IP ול-URL ספציפית.

<ניר אלקבץ: אני מצטער אם הטרמינולוגיה קצת - - - דור ה-Y קצת בעייתי, אז אני קצת אפרט.

עליזה לביא: אני אשמח שתפרט, משום שהזירה של הזנות עברה לאינטרנט ואנחנו צריכים ללמוד את הכלים ואת כל המצבים שאתם למדים עליהם ועל הדפוסים החוזרים כדי שאנחנו נוכל, גם בעבודה בכלל, אבל גם כמחוקקים בפרט, לראות איך אנחנו מתמודדים.

<ניר אלקבץ: אוקיי, גברתי.

<ניר אלקבץ: לפני שאני אכנס לעובי הקורה בהקשר של החסימה של האתרים היה עוד משפט שרציתי להגיד לגבי התפיסה של האתרים.

<ניר אלקבץ: אם אנחנו נלך ונתפוס אתר כזה, נניח שהוא גם דדיקייטד ונניח שהוא stand alone, מחשב תמים, או יותר נכון לא תמים שיושב בארץ, אם אני אלך ואוציא צו שיפוטי ואתפוס את השרת הזה, שלוש דקות אחרי זה כל המידע שנמצא על השרת הזה יהיה בחו"ל ולרוב הוא יהיה בחו"ל במדינה שאני כנראה לא אוכל להוציא אליה בקשה לסיוע משפטי ואני לא אוכל להגיע אליו.

<ניר אלקבץ: אם אנחנו רוצים שהאכיפה שלנו תהיה יעילה, אנחנו צריכים לחשוב על דרכים שאל"ף, ימנעו מהאזרח התמים להיות נגיש לחומרים כאלה כשלא בכוונתו לעשות כן, ובי"ת, לראות איך עושים את האכיפה הזאת בצורה יותר יעילה.

<ניר אלקבץ: זה באשר לתפיסה של שרתים.

<ניר אלקבץ: באשר למניעת גישה לאתר, אם בעבר אנחנו ניסינו לעשות זאת מתוקף סמכותו של מפקד מחוז לתפוס מקום בו מתבצעת עבירה אז אנחנו הגענו עד לבית המשפט העליון שהוא אמר בצורה חד משמעית שזו סמכות שלא ניתן באמצעותה למנוע גישה לאתרי הימורים באינטרנט, ובכלל, ולפיכך יש הצעת חוק של משרד המשפטים במניעת גישה לאתרים.

<ניר אלקבץ: בהצעת החוק הזאת לא קיים, היא לא מציינת שמדובר גם במניעת גישה לאתרים שהם זנות של בגירים.

<ניר אלקבץ: היא כן מדברת על פדופיליה, על הימורים באינטרנט, על סמים, אבל לא מדובר על זנות.

<ניר אלקבץ: רק באשר ליעילות האכיפתית, או יותר נכון המניעתית לפעולה הזו, גם בוועדה הקודמת זה נאמר, קמו ואמרו שלא ניתן לעשות זאת כלפי כתובת IP ספציפית כי אז אתה באמת פוגע באחרים.

<ניר אלקבץ: אנחנו הלכנו ועשינו שיעורי בית כבר אז וכן ניתן לעשות זאת, השאלה היא כמה באמת רוצים לעשות זאת, כי כן ניתן לומר, 'אני רוצה למנוע גישה דרך ספקי השירות הישראלים, כל מי שגולש דרכם, לכתובת IP כזו וכזו, היא יכולה להיות בארץ או בחו"ל, זה ממש לא משנה איפה היא, אני מונע גישה לכתובת ה-IP הזו, אבל רק למי שמגיע לאתר הזה והזה'.

<ניר אלקבץ: זאת אומרת אם אני אמשיל את זה לעולם הפיזי, אני מונע גישה לכנסת למי שמגיע לאולם הזה.

<ניר אלקבץ: כל מי שלא מגיע לאולם הזה יוכל להיכנס, אבל מי שירצה להגיע לאולם הזה לא יוכל להיכנס.

<ניר אלקבץ: טכנולוגית הדבר אפשרי, השאלה היא כמה באמת רוצים להשקיע את המשאבים ולפני כן יש שאלה מקדמית, האם משרד המשפטים כן ירצה לעשות את הפעולה הזאת.

<ניר אלקבץ: קטונתי, זו פררוגטיבה של משרד המשפטים.

עליזה לביא: כן, אנחנו נשמע ממשרד המשפטים, אבל בהמשך לדברים שלך, אני רוצה לדעת, אני עוד זוכרת בכנסת הקודמת ששאלנו לגבי בכלל יחידת הסייבר וההתייחסות שלה.

עליזה לביא: אתה בתחילת דבריך אמרת, במידה שיש חקירות, כלומר עד כמה יש חקירות בתחום הזה אצלכם?

<ניר אלקבץ: אני חושב שהחקירות, ככל שתהיה יחידת חקירה כזאת, היא לא תהיה תחת האכסניה של יחידת הסייבר, היא תהיה תחת אכסניה של יחידה אחרת, אם זה יחידה מחוזית או ארצית ויחידת הסייבר תיתן את המענה הנדרש הטכנולוגי.

<ניר אלקבץ: באשר למענה, כמה חקירות כאלה, אם קיימות, או יש במשטרה, זו לא פררוגטיבה שלי.

עליזה לביא: לא, אל תיתן לי מספרים, אני רק רוצה לדעת אם זה בכלל נושא שמתעסקים בו, או שיש מקרה בודד, מקרה אחר, האם באמת יש פעילות סביב הנושא הזה.

עליזה לביא: אתה לא צריך לתת לי מספרים, אני רוצה לדעת האם זה משהו ש - - -

<ניר אלקבץ: את שמה אותי במקום שקצת קשה לי לענות.

<ניר אלקבץ: אני יכול לומר שברגע שחקירה הופכת לגלויה, יש דוברות למשטרה והיא מוציאה את זה בדוברות ואז גם את חשופה לזה, כמו כל מי שנמצא פה, חברי הוועדה והאורחים.

<ניר אלקבץ: ברגע שיש פעילות סמויה מן הסתם אף אחד פה על השולחן לא יידע ממנה, אגב, גם חלק מהפעולות הסמויות אני לא אדע, כי אני רק מייצג את יחידת הסייבר.

<ניר אלקבץ: לירון אולי יש זווית ראייה קצת יותר רחבה לכלל משטרת ישראל, מה היא מבצעת, אתה רוצה להוסיף לגבי זה?

עליזה לביא: ירון שטרן, ראש יחידת סייבר.

<ירון שטרן: כן.

<ירון שטרן: קודם כל לגבי השאלה, כן, יש תיקים שמבוצעים לגבי פרסומים באינטרנט.

<ירון שטרן: התיקים, צריך לזכור שכמות החוקרים שיכולה לטפל בזה בסופו של דבר היא מוגבלת.

<ירון שטרן: דיבר פה נציג יחידת הסייבר, על המגבלות שלהם, גם בשטח יש המון תיקים ברשת ואם נזכיר את גל הטרור האחרון שהיה אז על פי עדיפות שנקבעה התעדוף שנקבע במשטרה היה יותר לטפל בתיקי הסתה.

<ירון שטרן: בוא נגיד שבדברים מסוימים יותר טיפלנו בזה והנחנו חלק מהדברים האחרים, שהם גם עבירות חשיפה, בצד.

<ירון שטרן: לעצם העניין.

<ירון שטרן: יש טיפול בתופעה הזאת, גם אחרי זה, הפרקליטות פה מכירה את זה, יש כתבי אישום בתחום.

<ירון שטרן: ההצפה שהועלתה קודם, שראיתי במסמך שצורף לפה, שמדבר על מאות אתרים כאלה, אומר שהטיפול האכיפתי בסופו של דבר צריך להיות משולב גם עם מענה של אכיפה פלילית, אבל גם עם איזה שהוא פתרון שהוא יותר כוללני, שבו כבר הפררוגטיבה שלכם בתור הכנסת לתת את הפתרון הזה.

<ירון שטרן: אם דיברנו קודם על אפשרות חסימה, אז יש הצעת חוק שיושבת על שולחן הכנסת, שמוביל משרד המשפטים, שעברה קריאה ראשונה, ששם הנושא הזה לא נכלל.

עליזה לביא: כן, זה הפיצול שאת מדברת עליו.

עליזה לביא: וגם הצעת החוק הזאת, אני מבינה, לא מקרינה בכלל על השיחה, לפי הדברים של קודמך.

<ירון שטרן: לא, היא לא מקרינה.

<ירון שטרן: אז אני אומר, בסוף מגיע הריבון, הכנסת, ואומר חבר'ה, אתם בתור משטרה, יש תופעות שאני יודע שמאוד קשה לטפל בהן במישור של לחקור אחד אחד, כי כנראה זה גדול מדי, ואז אחד הפתרונות שמוצעים זה בואו נחסום את הגישה הזאת.

<ירון שטרן: יכול להיות שהפתרון המתאים במקרה הזה יהיה ללכת לפתרונות כאלה.

<ירון שטרן: אני יכול לציין עוד דבר, שגם נאוה מהמשרד לבט"פ תציין אחרי זה, מערך המאו"ר שהולך להיות מוקם, שהולך לטפל בנושא של קטינים, הנושא של זנות קטינים ברשת הוא אחד מהיעדים.

<ירון שטרן: את תרחיבי אחר כך?

עליזה לביא: כן, אנחנו ניתן לנאוה.

<ירון שטרן: אין בעיה, אז נאוה תרחיב לגבי זה, זה הוגדר כאחד מנושאי ההתעניינות, כשמקימים את היחידה זו אחת מהתופעות שכן מוצאים לנכון לטפל בהם ביחידה.

<ירון שטרן: זה מערך שאמור להיות גדול ולתת באמת מענה טוב לכל ההתמודדות עם פשיעה כנגד קטינים באינטרנט ובין השאר גם הנושא של הזנות של קטינים באינטרנט.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בהמשך לדברים הללו אני רוצה להפנות שאלה לפרקליטות, עורכת דין רחלי לוי-זוארץ.

עליזה לביא: אולי תעשי לנו קצת סדר, מה נחשב פלילי ומה לא נחשב פלילי, וגם קצת לגבי תיקון החקיקה שמוביל משרד המשפטים, גם על הפיצול, למה פיצלתם וגם הפיצול הרי לא נותן מענה לשיחה שהייתה עד עכשיו.

<רחל זוארץ-לוי: אז כך, אני אכן נציגת הפרקליטות, יושבת לידי לילך, שהיא נציגת ייעוץ וחקיקה פלילית והיא תוכל להתייחס ככל שיש בידה כרגע לעניין התיקון של החוק.

<רחל זוארץ-לוי: הפרקליטות לא מטפלת בתיקוני חקיקה, היא מלווה אותם, אבל היא לא זאת שמטפלת בהם לכל אורכם.

<רחל זוארץ-לוי: נאמר כאן שיש הבדל בין תפיסה לחסימה ואנחנו בדיון הקודם אמרנו, הבהרנו גם את עמדתנו המשפטית, שמבחינת אתרים, כמו שאנחנו יודעים, אני קטונתי, אני לא מבינה באותה רמה של חברי שדיבר כאן קודם - - -

עליזה לביא: עד סוף המושב תביני.

<רחל זוארץ-לוי: נכון, אבל אנחנו יודעים שהאתרים היום מתארחים בשרתים שנותנים להם שירותי הארחה, הוסטינג, ובדרך כלל באמת כפי שנאמר כאן, האתר שיושב על שרת הוא לא האתר היחיד, אלא מתארחים מספר אתרים נוספים.

<רחל זוארץ-לוי: יש כאן איזה שהוא עניין שאם אתה רוצה למנוע פעילות של אתר יש אולי חשש שתפגע, אתה רוצה לתפוס דירה מסוימת תתפוס את כל הבניין ותמנע את הפעילות.

<רחל זוארץ-לוי: אבל אנחנו כן הבענו את עמדתנו, הייתה התכתבות גם בעקבות הדיון בוועדה הקודמת, התכתבות ארוכה, יחד עם היועצת המשפטית של המשטרה, שהבענו את דעתנו החד משמעית שמבחינה חוקית לפי סעיף 32, שהוזכר כאן קודם, של חוק סדר הדין הפלילי, יש אפשרות של תפיסה של אתר מסוים כאשר אתה פונה בצו בית משפט ואתה מבקש למנוע את הגישה לאתר מסוים שכרגע מבצע עבירה, כמובן אגב חקירה פלילית.

<רחל זוארץ-לוי: לצערנו לא מביאים לפתחנו תיקים שיש בהם חקירה של פרסום, כי היום פרסום שירותי זנות הוא עבירה פלילית, הכול ידוע, גם ב-2011 החוק תוקן והוחמר העונש, הדברים האלה ידועים - - -

עליזה לביא: במרחב הציבורי הפתוח, אנחנו כרגע במרחב המקוון.

<רחל זוארץ-לוי: בדיוק, ולכן ההנחה היא שברגע שמתבצעת עבירה יש צורך לפתוח בחקירה פלילית.

<רחל זוארץ-לוי: אגב חקירה פלילית, יש צורך לפנות לבית משפט בבקשה לצו, למנוע את הגישה לאותו אתר שיושב בשרת מסוים, ומשם להתקדם.

<רחל זוארץ-לוי: לנו לא הגיעו, ככל הידוע לי תיקים, מהסוג הזה.

<רחל זוארץ-לוי: כך אני יכולה להגיב, כאשר כן יש הבחנה בין אתרים שיושבים על שרתים בחו"ל, בעניינם העניין הוא יותר מורכב וזה, ככל הידוע לי, מבחינת ה-jurisdiction אין לנו סמכות לעשות.

<רחל זוארץ-לוי: מבחינת אתרים שיושבים על שרתים בארץ זה כן ולא הגיע לפתחנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: לילך, איפה אנחנו עומדים?

<לילך וגנר: זה נכון שיש הצעת חוק ממשלתית שפוצלה, החלק הפיזי מהחלק האינטרנטי פוצל, בהחלטה של ועדת חוקה, תלויה ועומדת בוועדת חוקה בנושא של סגירת אתרים.

<לילך וגנר: ההצעה מלכתחילה יצאה מנקודת הנחה, שכרגע אני מופתעת לשמוע שאולי היא הנחת עבודה לא נכונה, שבהכרח נוצר אכיפת יתר בנושא של סגירת אתרים ושמאוד מאוד קשה להתגבר על זה, זאת אומרת שלא ניתן לסגור את אותו IP ביחס לאתר ספציפי.

<לילך וגנר: הופתעתי כרגע לשמוע שהמצב שונה.

<לילך וגנר: זה היה הבסיס של הצעת החוק.

<לילך וגנר: לכן היא צומצמה מראש לרשימת עבירות מצומצמת וסגורה במיוחד של תכנים פדופילים, של סמים של הימורים, רק כאשר הם נעשים בארגוני פשיעה.

<לילך וגנר: זאת אומרת היו צמצומים על צמצומים על צמצומים, כל זאת כדי לא לפגוע, לא בחופש העיסוק ולא בחופש הביטוי.

<לילך וגנר: המשטרה לא פנתה אלינו לבקש להכניס לאותה רשימה מצומצמת מאוד של עבירות את עבירות הזנות ולכן במידה שתהיה פנייה כזאת אנחנו בהחלט נשקול אותה, במיוחד כשמדובר בזנות קטינים.

עליזה לביא: אז הנה, את רואה, אנחנו עושים את הישיבה כי לתחושתנו, ואני לא משפטנית, נשארנו קירחים מכל כיוון.

<לילך וגנר: אני לא מומחים גדולה לטכנולוגיה ובדיונים שנעשו בוועדת חוקה דובר על הקושי המאוד גדול בסגירת IP, זאת אומרת הכתובת של אדם מסוים, מאחר שסגירה כזאת בהכרח חוסמת את הגישה של אותו IP ומונעת גם דברים תמימים, התקשרויות תמימות.

<לילך וגנר: ככל שניתן למקד את זה יותר באתר ספציפי שהוא פסול, כמובן שהפגיעה יורדת.

<לילך וגנר: אם הדבר הזה באמת אפשרי מבחינה טכנולוגית, אני חושבת שזה צריך להיות נתון שצריך להיות מובא בוועדת חוקה.

<לילך וגנר: צריך רק לזכור שההצעה הזאת היום בוועדת חוקה ואם הוועדה תפנה לוועדת חוקה ותציג את העמדה שעולה פה, שבעיני הוועדה הזאת מדובר בעבירות שכדאי לשקול את הכנסתן, אני בטוחה שוועדת חוקה תתייחס לזה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: שוב, לא הייתה פנייה מבחינת המשטרה אלינו כדי להכניס את העבירות האלה ואנחנו, שוב, יצאנו מנקודת הנחה שמדובר ב-overkill ולכן אני מאוד מופתעת לשמוע את הדברים האלה.

<לילך וגנר: זה משמח אותי מאוד, אבל אני מופתעת לשמוע על היכולות של המשטרה שעולות כאן.

עליזה לביא: לילך, בואי נתקדם.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כן כוללים, או שתהיה הצעה נוספת שלכם, ממשלתית שתדון בנושא הזה של הזנות או שנראה איך אנחנו פה מוסיפים.

<לילך וגנר: אז שוב, הוועדה מבחינתה יכולה כמובן לפנות לוועדת חוקה, אנחנו נעשה שיג ושיח עם המשטרה, אם באמת זו בקשה של המשטרה אלינו, לסגור את ה - - - שוב, הנטייה שלי, אני לא בחנתי את העניין, אבל לגבי זנות קטינים זה די עולה בקנה אחד עם הרציונלים של יתר העבירות שם ולכן זה נראה לי יותר פשוט.

<לילך וגנר: לגבי זנות בגירים אני לא יכולה לבוא ולהציג כרגע עמדה, עד שלא בחנו את זה.

<נעמה ריבלין: למה?

<נעמה ריבלין: אם אסור פרסום של זנות אז גם בגירים נכנסת בעבירה.

<לילך וגנר: לא כל עבירה פלילית נכנסת להצעת חוק של סגירת אתרים.

<לילך וגנר: גם הימורים, כמו שאמרתי, זה רק כשמדובר בארגוני פשיעה.

<לילך וגנר: אז להגיד לי שזו עבירה פלילית, ודאי שזו עבירה פלילית, יש המון דברים שהם עבירה פלילית, הצעת החוק הממשלתית בחרה במשורה את אותן עבירות שגם הנפיצות שלהן ברשת וגם האינטרס הציבורי - - - אני בהחלט מוכנה לשקול גם את העבירות האלה, אני רק אומרת שעל פניו זנות קטינים מאוד עולה בקנה אחד עם מה שנמצא שם.

עליזה לביא: ועוד שאלה לגבי סחר בבני אדם.

עליזה לביא: גם סחר בנשים לא נכלל כאן במסגרת ההצעה הממשלתית שלכם.

<לילך וגנר: שוב, אני לא הייתי שותפה להצעת החוק הממשלתית ולניסוח שלה, אבל ככל שמדובר באתרים שעוסקים בסחר בבני אדם, אם יש תופעה כזאת שהמשטרה יודעת עליה, הנושא הזה לא נבחן על ידינו בהקשר הזה.

עליזה לביא: באמת טוב שאנחנו עושים את הדיון הזה, אריאלה.

<ניר אלקבץ: אני רק רוצה לחדד איזה שהיא נקודה.

<ניר אלקבץ: המענה שאנחנו נתנו, התשובה שאני נתתי, הטכנולוגית, מדברת על ההיתכנות הטכנולוגית, אני לא רוצה שייגזר מזה, חלילה, לא יודע אם זה חלילה, אבל אני לא רוצה שייגזר מזה - - -

עליזה לביא: אני גם לא חושבת שזה חלילה, משום שבעצם מה שאני מגלה - - -

<ניר אלקבץ: לא, אני אומר חלילה ברמה של איזה פררוגטיבה יש לי ולירון כשאנחנו יושבים פה.

<ניר אלקבץ: לי אין פררוגטיבה להגיד שמשטרת ישראל מעוניינת להוסיף את זה לחוק או לא להוסיף את זה לחוק, אני אמרתי ברמה הטכנולוגית מה ניתן או לא ניתן לעשות.

<ניר אלקבץ: אין לי מנדט לומר את זה, צר לי, אני יכול להגיד את דעתי האישית ולא בפורום כזה.

עליזה לביא: לא, זה לא אתה, זה אנחנו פה כאנשים שיושבים וחושבים.

עליזה לביא: אנחנו תיכף ניתן גם לארגונים לדבר.

<ירון שטרן: אנחנו אמרנו, הפנינו את זה לגבי המחוקק, לא אמרנו - - -

עליזה לביא: כן, ברור, זה התפקיד שלנו.

עליזה לביא: אבל לאורך כל הדרך במאבק שלנו בזנות או בסחר רואים בדיוק את היד הקצרה שיש, ולא אחת אתם, אנשי המשטרה, באים ואומרים 'מה אתם רוצים?

עליזה לביא: אין חוק במדינת ישראל.

עליזה לביא: תבואו אתם, תרימו את הכדור להנחתה ונוכל לפעול'.

עליזה לביא: הרי אנחנו תמיד הולכים בכל מיני דרכים עקיפות של לבוא ולהתמודד עם הנושא הזה של הזנות.

עליזה לביא: הקואליציה, יש לכם נייר, אתם רוצים להציג אותו?

עליזה לביא: ראומה שלזינגר, מנהלת מטה המאבק למאבק בסחר בנשים, בבקשה.

<אביטל רוזנברגר: לפני שראומה מציגה את הנייר, בהקשר למה שנאמר.

<אביטל רוזנברגר: אני עורכת דין אביטל רוזנברג, מהמטה למאבק בסחר בנשים.

<אביטל רוזנברגר: רק רציתי לומר שאם מה שחסרה זו פנייה פורמלית לכל גורם שהוא ובצורה מסודרת, פנייה שמסבירה מדוע אנחנו כן חושבים שמדובר בעבירה חמורה שראויה להיות כלולה בהצעת החוק, המצומצמת מאוד מאוד מאוד, אז אין שום בעיה, אנחנו - - -

עליזה לביא: זה לא רק שאין שום בעיה, אנחנו נעשה את זה.

<אביטל רוזנברגר: לא, אנחנו מאוד נשמח לשתף פעולה - - -

עליזה לביא: אבל השאלה אם בשלב שהחוק נמצא אנחנו יכולים להרחיב או להגיש הצעת חוק פרטית.

עליזה לביא: אי אפשר בשלב הזה - - -

<לילך וגנר: ישנן אפשרויות פרוצדוראליות שונות.

<לילך וגנר: ועדת חוקה דנה בהצעה, ודאי שבמסגרת זו היא תדון הן בעבירות הקיימות והן אם יעלו רעיונות לכלול עבירות נוספות שעונות על הקריטריונים שייבחנו בוועדה.

<לילך וגנר: אני בטוחה שהוועדה תבחן אותם.

עליזה לביא: מבחינה פרוצדוראלית המשרד מגיש את זה, או אנחנו?

<לילך וגנר: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים ועברה קריאה ראשונה.

<לילך וגנר: אני מניחה שאנחנו לא נחזור - - -

עליזה לביא: ברור, נכון, אבל אני שואלת, האם - - -

<לילך וגנר: הפיצול נעשה בוועדת חוקה.

<קריאה: כן, אבל למרות הפיצול לא צריך להעביר עוד פעם ראשונה?

<קריאה: מי צריך להגיש את הבקשה?

עליזה לביא: שאלתנו היא מי צריך לעשות את העבודה, את?

עליזה לביא: משרד המשפטים?

עליזה לביא: זו הצעה ממשלתית, אני לא מכירה הצעת חוק פרטית - - -

<לילך וגנר: אנחנו שוב נעשה את העבודה מול המשטרה, כמובן שגם מבחינה פרלמנטרית הוועדה הזאת יכולה לפנות לוועדת חוקה - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת שרן, ברוכה הבאה.

שרן השכל: תודה רבה.

עליזה לביא: מטה המאבק, בבקשה.

<ראומה שלזינגר: כמו שאנחנו שומעים, אנחנו כאן בדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, אנחנו מדברים על החרגות ולמה זה לא נמצא בהצעות החוק הקיימות ומה שעשינו בנייר העמדה הזה זה סקירה של כמה משמעותית הזנות באינטרנט וכמה שככל שאנחנו יודעות יותר ויותר מהזנות, לא רק מפרסום הזנות, אלא גם השידול לזנות וההצעות, לוח הצעות העבודה לגיוס נשים, במרכאות כמובן, לתוך עולם הזנות וההפצה של הזנות, הופכת להיות יותר ויותר בזירת האינטרנט.

<ראומה שלזינגר: אני לא אכנס לכל הפרטים הקטנים, אבל אנחנו מדברים על זנות קטינים, שכמובן שרעות מעל"ם בוודאי תרחיב על כך, אנחנו מדברים על זנות באתרי אינטרנט והעולם מתקדם בקצב הרבה יותר מהיר ממה שנדמה לנו ואנחנו רואות פלטפורמות חדשות של הווטסאפ, שבהם מתרחש לא רק הפרסום של הזנות אלא גם הגיוס וגם חמור מכך, הזנות עצמה.

<ראומה שלזינגר: זנות שמתרחשת באינטרנט וצריך לתת את הדעת לכך, זנות בקהילה הגאה, שזה הופך להיות ערוץ מרכזי ומשמעותי שבאינטרנט נערכים הדברים.

<ראומה שלזינגר: ברור שפרסום לזנות מייצר שידול לזנות, מכניס עוד נשים למעגל הזנות, הפרסום מגדיל את צריכת הזנות, מקל על לקוחות זנות לצרוך את הזנות, מייצר נורמליזציה, כמה אנשים נחשפים לזנות בציבור, עבירות קלות ונלוות, פרסום תמונות של קטינים וקטינות שבמפורש כתוב 'צעירות בזנות וקטינות בזנות בישראל', דברים מזעזעים בהחלט.

<ראומה שלזינגר: זהו, אני אתן יותר לשאר ארגוני השטח להתייחס קונקרטית לדברים שעלו.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: רעות גיא, ראש תחום קצה ונערות בעל"ם.

<רעות גיא: כן, צהריים טובים.

<רעות גיא: אני גם מברכת על הדיון בוועדה, הדיון חשוב וגם דיון פותח.

<רעות גיא: אנחנו מדברים על זה כמעט בכל ועדה שבני הנוער יותר ויותר משתמשים בשדרות הדיגיטליות.

<רעות גיא: אנחנו כבר לא מדברים על מחשבים, אנחנו מדברים על זנות בכף היד.

<רעות גיא: לכל נער ונערה היום יש לפחות פלאפון אחד, הזנות בכף ידם, אנחנו מדברים על תופעה הרבה יותר רחבה מאשר אתרים, למרות שגם על הסיפור של האתרים אני חושבת שכדאי לשים לב, אנחנו מדברים על אתר אחד של זנות שנמצא במעטפת של כמה אתרים, אבל הדבר לא שונה - - - מה שקרה מלפני עשר שנים, פרסמו מודעות זנות בעיתונים, אז הייתה שם מודעת זנות בעיתון אחד גדול שנגיד נקרא 'ידיעות' או 'מעריב', או לא יודעת מה, עדיין ידעו להתמודד עם זה.

<רעות גיא: לא באו ואמרו 'תשמעו, לא נסגור', הרי מה זה אתר?

<רעות גיא: מה זה עיתון?

<רעות גיא: זה - - -

עליזה לביא: מה זה ידעו להתמודד?

עליזה לביא: עצרו את זה.

<רעות גיא: בוודאי.

<רעות גיא: העבירה היא הפרסום.

<רעות גיא: מה אנחנו באים ואומרים?

<רעות גיא: אנחנו באים ואומרים שאתר ועיתון, לא משנה, האתר היום זה העיתון של אתמול וזה עסק לכל דבר ועניין, בעל עסק שמתבצעת במקום שלו, וזה לא משנה אם זה מקום פיזי, אינטרנטי, דיגיטלי או הארד קופי כמו עיתון, ומתבצעת תחת אחריותו העברה צריך לדעת להתמודד איתה, לא להגיד שבגלל שזה מוסווה - - - הרי מה הסיבה שזה מוסווה בתוך סל האתרים הזה, אם לא זה?

<רעות גיא: שלא נצליח לאכוף את זה.

עליזה לביא: אני רוצה רגע להבין, רעות, את באה מהשטח, אז בואי תסבירי לנו, מה זאת אומרת זנות בכף היד?

עליזה לביא: אני רוצה להבין, בני הנוער כְּמה?

עליזה לביא: בני הנוער כצרכנים או כחשופים?

<רעות גיא: היום כל מה שהוא בגודל מעבר לכף היד זה כבר לא העניין של בני נוער.

<רעות גיא: האינטרנט שלהם, האתרים שלהם, הפייסבוק שלהם, החברים שלהם, תרבות הפנאי שלהם היא בטלפון, בנייד, בסמרטפונים החכמים, שם הם גולשים, שם אנחנו מוצאים אתרים, פורומים, צ'טים, אתרי היכרויות.

<רעות גיא: הזנות היא תמיד במסווה, היא במסווה של אתרי היכרויות, באתרי היכרויות את יכולה למצוא פרופילים של זנות לעומת פרופילים שהם פנימיים.

<רעות גיא: ופייסבוק, שזה רשת חברתית לגיטימית, נכון?

<רעות גיא: כולנו צורכים אותה, מאות פרופילים של זנות.

<רעות גיא: תקישי בחיפוש של פייסבוק, עוד לא תסיימי לכתוב את המילה נער ליווי תראי כמה פרופילים את מקבלת.

<רעות גיא: זה דבר שהוא הולך ומתעצם בעשר השנים האחרונות עם הטכנולוגיה.

עליזה לביא: חשוב לי להבין, את מדברת על בני הנוער האלה כצורכים?

<רעות גיא: לא.

<רעות גיא: מן הסתם הם גם צרכני מין, אבל אנחנו מדברים כרגע על איפה נמצאת הזנות של בני הנוער, בעיקר שם.

<רעות גיא: אגב, לא רק של בני הנוער, אבל ברור שבני הנוער שהם יותר עם כישורים טכנולוגיים וזו הדרך שלהם לתקשר עם העולם, אז ברור שהיום האינטרנט הפך להיות המתווך מספר אחת של הזנות, בטח ובטח בקרב בני נוער צעירות וצעירים, שזה קהל היעד שאנחנו עובדים איתו.

<רעות גיא: אגב, נמצא איתי פה גם איתמר כהן, שהוא עובד בפרויקט שלנו בתל אביב, פרויקט הלב, שאנחנו מפעילים במימון מלא של משרד הרווחה, בשותפות מקצועית עם עיריית תל אביב.

<רעות גיא: אני רק חייבת לסבר את האוזן, איתמר עובד במשרה מלאה, אנחנו עובדים עם עשרות מתנדבים, אנחנו שורצים באינטרנט, אנחנו נמצאים שם.

<רעות גיא: היום בכנסת זה יום חופש בשבילו להתאוורר קצת מהזוועות שאנחנו רואים שם.

<רעות גיא: זו אחת הזירות - - -

עליזה לביא: אני לא אומרת שזה יום חופש שלי שאני באה לכנסת.

<רעות גיא: לא, בשבילו, אני אומרת, קצת חופש מהזנות, כי האינטרנט, צריך להבין את זה, היא אחת הזירות המתסכלות.

<רעות גיא: אתה לא מספיק ללחוץ קליק על אתר אחד כבר נפתחים לך עשרה חלונות אחרים, זה נמצא בכמויות מסיביות ויש לזה כל מיני פלטפורמות.

<רעות גיא: צריך לפתח לדבר הזה מומחיות, זה לא דבר שלמדו אותו לפני כמה שנים.

<רעות גיא: אני בטוחה שהמשטרה התמחתה בזה, אני גם זוכרת תקופות שהיו מעט מאוד חוקרי סייבר, לדעתי כבר המספרים עלו וגדלו ואנחנו מעבירים הכשרות גם בבתי ספר לשוטרים בבית שמש.

<רעות גיא: הדבר הזה הוא הרבה יותר מדובר, אבל אנחנו עוד לא רואים את הפירות ואת התוצאות של זה, אנחנו לא רואים אכיפה ואני מבינה היום שגם אין כלים לאכיפה הזו, אבל צריך להמציא את הכלים האלה, כי בזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים וממציאים את הכלים לאכיפה אז מי שהעניין שלו זה למכור זנות באינטרנט, הוא כבר פיתח דרך לעקוף את זה.

<רעות גיא: לעקוף את זה, לא לאכוף את זה.

<רעות גיא: אז אני אומרת, מבחינת מה שאנחנו אומרים - - -

עליזה לביא: לעולם המחוקק יהיה בעיכוב אחר התופעות הטכנולוגיות.

עליזה לביא: זה נכון בכל - - -

<רעות גיא: בסדר, אבל ב-2010 פרסום באינטרנט היה מותר, אז החילו את איסור הפרסום, אז העבירו את השרתים לחו"ל, אבל אפשר להתמודד עם זה, הצריכה היא בארץ, האתרים הם בעברית.

<רעות גיא: אם בעל עסק לגיטימי כמו אתר אינטרנט מפעיל בתוך האתר שלו גם שירותי זנות יש דרך להתמודד עם הדבר הזה.

<רעות גיא: זה לא בשמים, זה גם לא צריך אפילו יד אדם לדבר הזה, זו פעולת ניטור פשוטה.

<רעות גיא: הדבר שאני רק רוצה להוסיף לעניין הזה, שבאינטרנט, במיוחד כשאנחנו בעבודת איתור אקטיבית, יצירתית מאוד, כי זה לא דבר שאנשים שמים אותו גלוי על השולחן, יש סימנים, יש קודים, צריך לדעת אותם, אם זה סימני דולר, אם זה שפה מכובסת של עולם הזנות, תומך, נתמך, מחפש תומכים, כל הדברים האלה.

<רעות גיא: אנחנו נכנסים לתוך פורומים פעילים, צ'טים כאלה שקופץ כל שנייה חלון ורואים איך זה מתרבה מעצמו.

<רעות גיא: אז צריך לדעת, אבל באמת צריך לקבל החלטה שזה מספיק חשוב, שאנחנו משקיעים בזה משאבים, שאנחנו מכלים את הזמן שלנו באינטרנט וזה שעות על גבי שעות של איתור וחיפוש, אבל אם אנחנו עושים את זה אז ברור שמשטרת ישראל יכולה לעשות את זה וכל מי שרוצה יכול לעשות את זה.

<רעות גיא: הרי הלקוחות מוצאים את זה ובני הנוער שם, רק נשאר לנו להגיע לשם.

עליזה לביא: וכשאת מגיעה לשם, אז מה קורה?

עליזה לביא: את נמצאת שם, את מזהה.

<רעות גיא: העובדים שלנו, הצוותים שלנו נמצאים גם בזירות של האינטרנט, מה את בעצם שואלת?

עליזה לביא: אני שואלת, תספרי לנו, תשתפי אותנו איך זה קורה.

עליזה לביא: את מזהה פעילות של זנות, מה את עושה?

<רעות גיא: אולי איתמר ירצה להרחיב, כי זה די ג'וב שלו.

<איתמר כהן: אני ארחיב את זה.

<איתמר כהן: אני איתמר, אני אחראי איתור של פרויקט הלב 24/7 תחת על"ם, האחריות שלי זה להיות רכז האיתור, זו העבודה שלי.

<איתמר כהן: אני שם 24 שעות, אם דיברנו על זנות בכף היד, כרכז איתור הטלפון שלי, אני גם אשמח להראות לכם אחרי זה כמה קל, כמה זה באמת מוחשי זנות בכף היד, אני יודע מה הולך שם.

<איתמר כהן: העבודה שלנו היא תמיד להיות איזה שהוא השלב האחד לפני, להבין מתוך בני הנוער איפה הם עושים את זה, איפה המינימום חשיפה, גם כמובן לגורמי חוק וגם כמובן ליצור איזה שהוא מרחב שיהיה גם ללקוחות וגם לבני נוער.

<איתמר כהן: אנחנו מזהים את הנערות ואת הנערים, חשוב לשים את הדגש שמדובר גם בנערים ולא רק בנערות, ברגע שאנחנו מאתרים פעילות שנכנסת תחת אחריותנו אנחנו יוצרים קשר, אם זה בפלטפורמה האינטרנטית וגם אם זה בעצם בשטח, לדעת איפה הזירות עובדות.

<איתמר כהן: למשל גיוס אינטרנטי יכול להביא אחרי זה לעבודה במועדוני חשפנות כאלה ואחרים, אנחנו נלך למקום הזה, אנחנו נשיג את הטלפונים ואנחנו נתחיל לחזר בגישה היותר טיפולית רגשית של זה.

<איתמר כהן: אנחנו מאתרים, אנחנו משיגים את הטלפון ואנחנו מכניסים אותם לתוך המאגר הטיפולי שלנו להמשך טיפול.

עליזה לביא: כלומר אתם יוצרים קשר עם מי שזיהיתם ומחברים או נותנים מענה טיפולי?

<איתמר כהן: נכון.

<רעות גיא: אני אגיד שבזירה של האינטרנט יש לנו כמה מטרות.

<רעות גיא: המטרה המיידית היא כמובן לייצר קשר עם בני הנוער כדי להצליח להגיע לאיזה שהוא קשר יותר משמעותי גם מחוץ לעולם הווירטואלי, אבל לפעמים הרבה זמן גם בפנים, ואני אגיד שיש לנו גם עניין במיפוי של התופעה, בהבנה של עולם הזנות, איך הוא משתנה, איך הוא דינמי, להיות רלוונטיים.

<רעות גיא: אי אפשר היום לעבוד עם בני נוער בכלל, לפי דעתי, בלי שאתה שולט בזירה האינטרנטית, אבל בפרט בני נוער בזנות שזה עיקר המקור שמתווך את העולם של הזנות למציאות בעצם, העולם הווירטואלי, כי זה בלחיצת כפתור, זה קל מאוד.

<רעות גיא: אפשר לעשות בהזדמנות, אם תרצו, הדגמה חיה של איך הדבר הזה עובד, בכל מיני סוגים של אתרים.

<רעות גיא: גם האתרים שהם נחשבים נורמטיביים, לצורך העניין, שאנחנו משתמשים בהם ביום יום ואנחנו לא יודעים, כי זה נמצא בדלת האחורית של אותו אתר, וגם אתרים שזה בפרונט שלהם, שזה ברור שזו המטרה שלהם.

<רעות גיא: אנחנו רואים כל מיני.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: אם נעלה לקומה שנייה, דווקא מהמקום שלך בעל"ם, אז אני מבינה שפה זה שיתוף פעולה עם עיריית תל אביב.

עליזה לביא: איפה יש לנו את זה בעוד מקומות בארץ?

<רעות גיא: יש לנו עוד פרויקט 'ערים בלילה' בחיפה, שעובד כבר כמה שנים טובות בשיתוף גם עם משרד הרווחה ועיריית חיפה, יש לנו גם באילת, עם עיריית אילת, שיתוף פעולה פורה, פרויקט לבני נוער, נערים וצעירים וצעירות בזנות.

<רעות גיא: יש לנו בפתח תקווה פרויקט שנקרא עלמה, לנערות על רצף הזנות.

עליזה לביא: לפי מה אתם בוחרים?

עליזה לביא: לפי שיתוף הפעולה המוניציפאלי?

<רעות גיא: קודם כל כמובן שהתרכזנו בערים הגדולות, ערי המטרופולין, ששם יש ריכוז גבוה של תופעת הזנות.

<רעות גיא: זה היה עוד מה שנקרא כמה שנים טובות אחורה.

<רעות גיא: בהמשך, בעקבות דוח מבקר המדינה, שבדק את טיפול הרשויות המקומיות בעניין של טיפול בני נוער בזנות אז קיבלנו כל מיני פניות מרשויות.

<רעות גיא: כמובן שרשויות שיותר משתפות פעולה וגמישות ופתוחות לשיטות ההתערבות המאוד אחרות ויצירתיות שלנו אז אנחנו שם.

<רעות גיא: אגב, לאו דווקא בתור מפעילים, לפעמים גם בתור מי שנותנים ייעוץ והדרכה איך לעשות את זה.

<רעות גיא: יש פה 250 רשויות במדינת ישראל, אז ברור שאנחנו טיפה בים, אבל עדיין טיפה צעקנית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נעמה ריבלין, מסלעית.

<נעמה ריבלין: שלום לכולם.

<נעמה ריבלין: אני היום פה כמעט הנציגה היחידה של שירותי הטיפול לנשים בגירות ואני אתחיל, גם אם זה נשמע אולי בכייני, אני כן אגיד, אני כל פעם מחדש חוזרת על תחושה של תסכול איך כמה שאנחנו אומרות וכמה שיש איזה חוויה כזו שאף אחד עוד לא החליט שזנות היא לא לגיטימית ואפילו כשיש הצעת חוק שתעזור לנו, כשכבר הוגדר איסור פרסום זנות, איכשהו הזנות לא מופיעה שם וזה מאוד מאוד מתסכל.

<נעמה ריבלין: זנות בגירים זו אולי לא עבירה כזאת פלילית, זה כל פעם מחדש מתסכל איך זה בתחתית הסולם ואולי אפילו מין כזה מצב של מיסוד מזדחל של אולי בוא לא נפריע לזה להתקיים.

<נעמה ריבלין: זה כנ"ל גם בפשיטות של המשטרה.

<נעמה ריבלין: אנחנו עשינו עכשיו סיור בראשון בעזרת שוטר שעזר לנו למצוא את כל המקומות.

<נעמה ריבלין: יש נכונות לעשות, אבל אין החלטה של מדיניות שזנות היא לא לגיטימית וזה גם אכיפה של זנות אינטרנט.

<נעמה ריבלין: עד שלא תהיה החלטה, אז גם הכישורים המאוד מיוחדים של סייבר לא יוקצו לטובת הדבר הזה.

<נעמה ריבלין: זו ההקדמה.

<נעמה ריבלין: לפני שאני אתאר איך נשים מגיעות והגיוס באינטרנט רציתי לשאול שאלת תם, כי אני באמת לא מבינה בחוקים.

<נעמה ריבלין: העניין הוא של אירוח של שרת אחד, הרבה מאוד אתרים.

<נעמה ריבלין: אני לא יודעת מי מפעיל שרת, אבל אם אני אכסניה לאתר שהוא מפרסם זנות ועושה עבירה פלילית, האם אני לא גם עוברת עבירה פלילית?

<נעמה ריבלין: זאת שאלה שעצם זה שאני מאכסנת, באכסניה שרת, ואני יודעת, בטח אתר כמו סקס אדיר, שהוא לכל הדעות אתר שהוא רק מפרסם זנות, אבל גם אם אני יודעת שלמשל 'ידיעות אחרונות', לפני חצי שנה, אני חשבתי שיש לי פה את ההתכתבות הזאת, כי העברתי לעורכת דין מיכל לייבל, הבן שלי בן 24 פתח 'ידיעות', הוא חיפש עבודה כסטודנט והוא אמר לי 'אמא, תגידי זה לא מודעה מהתחום שלך?

<נעמה ריבלין: דרושות נאות לעבודה מכניסה מהבית, צ'טים.

<נעמה ריבלין: את תעשי הרבה מאוד כסף', הבטיחו בין 15,000 ל-20,000 שקל בחודש ואף יותר.

<נעמה ריבלין: ככה בין הדרושים של עבודות לסטודנטים וסטודנטיות, הבן שלי היה מספיק מודע, איתר את זה וצילם לי את זה ואני העברתי את זה הלאה, אני זוכרת, למטה למאבק.

<נעמה ריבלין: כשאנחנו יודעים שיש היום איסור פרסום זנות, וזה בלוח מודעות של עיתונות כתובה - - - דרך אגב, העיתונות האינטרנטית מלאה בזה ואני רוצה להגיד שזו מלכודת, הזנות הכי גדולה, המודעות האלה, אין כמעט אישה בזנות, צעירה, בת 21 שמגיעה לזנות, תמיד שואלים איך היא מגיעה לשם, אם יש לה במקרה חברים והיא כבר התחילה, אז היא יודעת איך להגיע, אבל זה בדרך כלל דרך מודעה.

<נעמה ריבלין: אני אתן דוגמה של בחורה שהגיעה אלינו לפני שנה לטיפול, אין ספק שהיא עברה פגיעה מינית בבית, בילדות, זה נפתח כשהיא הייתה בת 20, היא פתחה את זה, זה היה מישהו מהמשפחה, בחרו שלא להאמין לה והיא הסתכסכה עם המשפחה, מצאה את עצמה מחוץ לבית, בגלל המריבה ובעיקר בגלל שהקיאו אותה מהמשפחה.

<נעמה ריבלין: היא מתארת איך שהיא יוצאת החוצה לרחוב, בוכה, בת 20, 'אין לי בית', פותחת את האינטרנט ורואה מודעה של דרושות נאות והולכת ברגל בוכה לאותו מכון עם אותו מספר טלפון ושם התחיל המסע שלה של הזנות, שבע שנים כבר.

<נעמה ריבלין: אצלנו היא שנה בטיפול, עוד לא יצאה ממעגל הזנות, אבל בתהליך של לראות איך היא יוצאת משם.

<נעמה ריבלין: זה המקום, הרגע השביר שאישה צעירה שנמצאת במעגל של ייאוש וזקוקה לכסף הזה והמודעה הזאת שבאמת מבטיחה הבטחות של כסף גדול.

<נעמה ריבלין: הן יודעות מה הן צריכות לעבור, הפגיעה המינית כמובן עוזרת להן מילדות איך לשרוד את זה, אבל זה הגיוס הראשוני ואין כמעט צעירה שלא הגיעה דרך המודעות האלה.

<נעמה ריבלין: אין כמעט נשים שהגיעו לזה ברחוב - - -

עליזה לביא: ואת אומרת את זה בידיעה, שהמודעות היום זה המגייס ה - - -

<נעמה ריבלין: אני יודעת את זה בידיעה.

<נעמה ריבלין: זנות רחוב היא הקצה, נשים לא מגיעות לזנות רחוב, אני יכולה לספור על כף היד נשים שאמרו 'הייתי במצוקה והגעתי לתל ברוך והתחלתי לעבוד'.

<נעמה ריבלין: הגיעה אלינו, דרך אגב, אישה כזאת לפני כמה חודשים, זה לא מה שקורה.

<נעמה ריבלין: רוב הנשים מתחילות את הדרך במשרדי ליווי, מחפשות את המודעות או שהמודעות מחפשות אותן וברגע שביר הן מוצאות - - - זה גם באתרים המאוד מאוד לגיטימיים, שיודעים ששם מחפשים זנות, כמו סקס אדיר, אבל גם בכל מיני מילים מכובסות, כמו שתיארתי לוח מודעות רגיל.

<נעמה ריבלין: זה שיטת הגיוס.

<נעמה ריבלין: הן גם מפרסמות את עצמן.

<נעמה ריבלין: כשהן כבר נמצאות בתוך מעגל הזנות, האינטרנט הוא זירה לפרסם את עצמך.

<נעמה ריבלין: סקס אדיר, את פותחת כרטיס ואת יכולה לפרסם את עצמך, את יכולה לסגור כשאת לרגע רוצה לעשות הפסקה.

<נעמה ריבלין: את יכולה לקרוא על עצמך בדירוגים שונים מה את שווה בשוק.

<נעמה ריבלין: זאת זירה שהיא ידועה לכל מי שלוחץ ובמובן הזה שאמרת, אם אני רוצה להגיע לאולם מסוים, כמו סקס אדיר, כנסת, אני יודע שזה ייעודי לזנות, אבל יש הרבה מאוד אתרים נוספים.

<נעמה ריבלין: אנחנו מכירות צעירות שבאטרף, זקוקה לכסף, זה מחפש, תומך, נתמך.

<נעמה ריבלין: אנשי עסקים מציעים את עצמם להיות תומך עם הרבה מאוד כסף בחודש לצעירות שרוצות להיות נתמכות.

עליזה לביא: זה גם באתר הזה?

<נעמה ריבלין: גם באתר.

<נעמה ריבלין: כן, באתרי היכרות, באתרי של אטרף, אנשים - - -

עליזה לביא: אטרף זה שם של אתר?

<רעות גיא: זה אתר היכרויות של הקהילה.

<נעמה ריבלין: באטרף יש ממש אתר שנקרא 'זקוקה לכסף'.

<נעמה ריבלין: הנשים שלנו, שזקוקות לכסף, הגוף שלהן היה כבר מופקר, יודעות להשתמש באתר הזה.

<נעמה ריבלין: שוב, אם אנחנו יודעים המשטרה יודעת ואני בטוחה שיש להם את הכלים.

<נעמה ריבלין: אני אשמח לקבל תשובה חוקית האם למשל אירוח של שרת - - - אני חושבת, שוב, שלכל בעיה יש פתרון, הרי אנחנו יודעים שבנושא של גניבות, הרי תמיד הגנבים חכמים יותר מאיתנו, כל אזעקה, כל מצלמה, הם יודעים לפענח וממציאים משהו יותר מתוחכם, הייתי מצפה ממשטרת ישראל וממשרד המשפטים להיות מתוחכמים בהתאם לעבירות, אבל אנחנו צריכים קודם כל להחליט שזאת עבירה ולהבין שבמקום הזה יש ניצול ציני כל יום של מאות צעירות חדשות להיכנס למעגל הזנות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ראומה, למשל פנייה כזאת שמגיעה אליכם, על פרסום באתר של 'ידיעות אחרונות', מה היה המשך גורלה?

<ראומה שלזינגר: האמת, בדיוק נכנסתי ו - - -

עליזה לביא: קודם כל ברכות על התפקיד החדש.

<אביטל רוזנברגר: אז אני אגיד, זה הגלגול שלי במטה ואחד הדברים הרציניים שעשינו בגלגול הקודם, לא נעים לומר, זה כבר היה לפני שבע שנים, אבל היינו יושבים עם עיתוני סוף שבוע, גם מוספים, מסמנים הודעות ומגישים תלונות.

<אביטל רוזנברגר: גולת הכותרת של הדבר הזה היה שהגשנו בג"צ נגד משטרת ישראל, צירפנו אליו את העיתונים הגדולים, 'מעריב' ו'ידיעות', ואנחנו קיבלנו התחייבות כתובה במעמד בית המשפט העליון, מהעיתונים הגדולים, בעידוד כמובן של שופטי בית המשפט העליון שאמרו 'בואו, תמחקו את העתירה ותהיה פה התחייבות ג'נטלמנית שהדבר הזה לא קורה'.

<אביטל רוזנברגר: אני רק אומר, שמבדיקות שאנחנו עשינו אז העיתונים הגדולים ידעו היטב מה הם מפרסמים, הם היו מתמחרים את אותה קוביית פרסום בפי שישה.

<אביטל רוזנברגר: זאת אומרת הם הבינו שהם נושאים פה איזה סיכון והם מוכנים לקחת אותו כי יש בזה כסף גדול ואני חושבת שזאת תעשייה והתעשייה הזאת, נשים אפשר למכור שוב ושוב ושוב ושוב, זאת תעשייה שמכניסה הרבה מאוד כסף ולכן כן צריך לבוא ולתת איזה אמירה שאומרת שאנחנו כחברה לא מוכנים לאפשר את זה.

עליזה לביא: זו אמירה לא מספיקה ואנחנו נגיד ונאמר את זה ואני אפתח את הישיבה הזאת והבאה ואת זאת שתהיה אחריה באותה אמירה, אבל זה לא מספיק.

עליזה לביא: ואין לנו חוקים.

<אביטל רוזנברגר: החוק הזה יש.

<אביטל רוזנברגר: אני רק רוצה להגיד שאני מוכנה להרים את הכפפה הזאת של העיתונים ומכיוון שאני הייתי נוכחת כשהם נתנו את ההתחייבות שלא לפרסם, שוב אני אשמח להחזיר את זה - - -

<נעמה ריבלין: אני יודעת שמיכל לייבל נתנה לי תשובה, אני לא חושבת שנעשתה עם זה איזה שהיא בדיקה יותר מעמיקה.

<נעמה ריבלין: על נושא הצ'טים זה בכלל שאלה אם זו זנות או לא, ואז האם בכלל 'ידיעות אחרונות' עובר עבירה של פרסום זנות כי זה צ'טים.

<נעמה ריבלין: זה עוד עניין שאנחנו יודעים, אנחנו לא מדברים בכלל כבר על זירה של רק פרסום, אלא באינטרנט מתקיימת זנות לכל דבר ועניין, באצטלה שזה במצלמות אבל אין מגע.

<רעות גיא: אבל אפשר להכניס את זה בתוך שידול ובתוך ספסרות.

<רעות גיא: הם חיים על רווח של כאילו.

<נעמה ריבלין: חשבתי שיש לי כאן - - - אבל אני בטוחה שגם אם היום נסתכל על לוח המודעות המודעה הזאת עדיין מתפרסמת.

עליזה לביא: גם מודעה וגם המודעות האישיות העצמיות.

עליזה לביא: כלומר כאן את נכנסת לשימוש בפלטפורמה של האינטרנט לשיווק, שיווק עצמי.

עליזה לביא: וכאן לא פשוט, בכלל לא פשוט.

עליזה לביא: והנקודה המשותפת לכולם, גם יש פה נציג של משרד החינוך, וגם מצילה שתיכף אני אתן לכם, החינוך, ומה אנחנו עושים עם חינוך.

עליזה לביא: אנחנו נקיים פה דיון בעוד כשבועיים באמת על הסוגיה של החינוך וגם של המקום של ההתמודדות בבתי הספר, אם היא קיימת, איך היא קיימת, איפה היא קיימת.

עליזה לביא: נציג משרד החינוך, יש לנו את רוני דיין, מנהל אגף טכנולוגיות מידע, בבקשה.

<רוני דיין: אז כמה דברים.

<רוני דיין: קודם כל הזירה הזאת שנקראת אינטרנט, במהותה היא זירה מאוד חיובית ואנחנו כך מתייחסים אליה בעבודה שלנו עם הילדים.

<רוני דיין: ככל שאנחנו נחשוף את הילדים להיבטים החיוביים שבה ולדברים היפים שאפשר לעשות בה, ככה הם יימנעו גם, ותיכף אני אפרט גם את התכנית החינוכית שלנו.

עליזה לביא: רק שאלה, הטאבלטים שמחלקים, יש בתי ספר שמחלקים עם כל מיני פרויקטים ותכניות, הם טאבלטים חסומים?

<רוני דיין: אני אסביר את זה תיכף.

<רוני דיין: לגבי מה שדובר פה על הטכנולוגיה, היא טכנולוגיה מאוד חמקנית ומאוד בעייתית.

<רוני דיין: ככל שאנחנו נבין את המהות הזאת של החמקנות הזאת ונדע לתת את ההיבטים הנכונים בחינוך אנחנו יכולים במידה מסוימת קצת לעזור לילד כדי שלא יגיע לאותם אזורים שהוא אמור להגיע.

<רוני דיין: בעיקרון אנחנו מפעילים למעשה או פועלים בשלוש מסגרות.

<רוני דיין: יש מסגרת אחת מאוד מרכזית שהיא התכנית החינוכית, שהיא מופעלת מגני הילדים, יש גם דברים שאנחנו עושים אותם בגני הילדים עד סוף התיכון, זו תכנית שמופעלת בכל בתי הספר, בכל הכיתות, כל בית ספר אמור להקים צוות שנקרא חיים ברשת וצריך להפעיל בכל כיתה שלוש פעולות לאורך השנה.

עליזה לביא: בית הספר צריך להקים בעצמו?

<רוני דיין: הוא מחליט מי הצוות.

<רוני דיין: אנחנו מספקים לו את החומרים, את תכני הלימוד, את מערכי השיעור וכדומה ובית הספר, מנהל בית הספר מקים צוות שעוסק בנושא הזה שנקרא חיים ברשת.

עליזה לביא: מהניסיון שלך בכמה בתי ספר בארץ פועלת התכנית הזאת?

<רוני דיין: אני יכול לומר בהרבה מאוד, באזור ה-3,000 בתי ספר, אנחנו לא נכנסים לבתי ספר שהם במגזר החרדי, כי הם מנועים מלטפל בנושא, שגם שם יש מספר מאוד - - - עקרונית, אנחנו כמעט נמצאים בכל בתי הספר.

עליזה לביא: איפה?

עליזה לביא: חטיבה, תיכון?

עליזה לביא: איפה זה קיים?

<רוני דיין: הכול, אמרתי, מגני הילדים - - -

עליזה לביא: אני עושה רגע בדיקה, בסדר?

עליזה לביא: מישהו פה מכיר, דרך הילדים שלו את התכנית הזאת?

<קריאה: לא.

עליזה לביא: גם אני לא מכירה.

<רוני דיין: אז אני אפרט?

עליזה לביא: לא, אתה תפרט כשאנחנו נעשה דיון.

עליזה לביא: אבל העובדה, אני שמחה לשמוע שזה קיים - - -

<רוני דיין: אולי הם קוראים לזה משהו אחר, אז את לא יכולה - - -

עליזה לביא: אבל אני לא שמעתי על זה.

עליזה לביא: יש לי גם אחיינים, גם ילדה בבית ספר, אני לא שמעתי על שום פעילות כזאת.

עליזה לביא: זה מעניין, אנחנו מקדישים לזה דיון, כי לא מעט תכניות יש במשרד החינוך, גם הבדלים, שוויון בין המינים ועוד ועוד, רק הם לא מגיעים לבתי הספר.

עליזה לביא: תכניות תכניות תכניות, רק הן לא יורדות לשטח.

<רוני דיין: אני מתפלא על מה שאת אומרת - - -

עליזה לביא: לא, אני שואלת, אדוני.

עליזה לביא: אמרת 3,000 בתי ספר, אני רק מכינה, יש לנו דיון נקודתי ואנחנו נשמח מאוד לשמוע וללמוד על התכנית וגם לקבל מספרים וגם לדעת על האחריות של בתי הספר, כי לא מעט פעמים בנושאים הללו ובהתמודדות זה מוטל על בתי הספר ולא תמיד, אני לא יודעת, במקרה הזה אני לא מכירה, אנחנו ניתן לך ולצוות שלך את הזמן, אבל לא מעט פעמים אני מקבלת פה תשובות, גם של מורות, שאומרות 'אנחנו לא מקבלים, לא הכשרה, לא לימוד, לא ימי השתלמויות ומפילים עלינו עוד נושא'.

עליזה לביא: לכן אני מקדימה, אני לא אומרת שזה המצב, אני רק מקדימה ואומרת שאנחנו נרצה מאוד לשמוע בהרחבה גם על הדרך שזה יורד לשטח וגם איפה זה קיים.

<רוני דיין: אבל בקצרה ברשותך אני אומר כמה מילים.

<רוני דיין: למרות שיכול להיות שאנשים מכירים את זה אולי כתכנית אקלים וכדומה, יש לזה כמה מושגים, השאלה איך המורה בבית הספר הציג את הנושא לתלמידים ויכול להיות שזה לא מגיע בצורה הנכונה.

<רוני דיין: בכל מקרה יש פעולה שאנחנו מחייבים את בתי הספר לקיים אותה בתחילת השנה, עם הגעת התלמידים לבית הספר, יש פעולה אחת מאוד מרכזית שאנחנו עושים אותה באזור של שבוע האינטרנט הלאומי, שלא ייתכן שאף אחד לא שמע על מה שנעשה בשבוע הזה, או בפעילות הזאת, זה ממש מפתיע אותי ויש פעולות שאנחנו עושים ממש עכשיו, בחודש הקרוב, במהלך יוני, לפני היציאה של הילדים לחופש.

<רוני דיין: התחלנו תכניות לימודים מסודרות שמבהירות לילד את הדברים החשובים שהוא צריך לעשות ברשת, איפה הוא צריך להימנע מלהגיע לשם בפעולות המסוימות, תיכף גם איריס תוכל לפרט, אבל זו תכנית מאוד מסודרת ובהחלט היא קיימת וצר לי לשמוע את מה שאמרת, אבל נציג את זה.

עליזה לביא: אני לא אמרתי, אני רק שאלתי, אנחנו מקדישים לכך בעוד שבועיים ישיבה מיוחדת, ויש לי הרבה מאוד שאלות.

עליזה לביא: אנחנו מנסים פה להתקדם ביחד, אנחנו לא נגד, אנחנו דווקא בעד ואנחנו רוצים לבוא ולשמוע כי חלק גדול מההתמודדות שכרגע שמענו תבוא דרך חינוך ודרך משרד החינוך, ואתה יודע שלא מעט הורים מנותקים לגמרי, לא באמת מבינים שהילדים שלהם לא מוגנים בחדרים שלהם.

עליזה לביא: התפיסה שהחדר זה המקום המוגן של הילד שלי מזמן כבר לא קיימת ויש הרבה מאוד הורים שלא מכירים את השינוי הזה, השינוי הזה דילג עליהם, הם לא יכולים להכיל בכלל - - - אני זוכרת שסבתא שלי, בעלי היה בין הראשונים שהיה להם טלפון באוטו והיא לא האמינה שיש כזה דבר.

עליזה לביא: כלומר לקח לה טכנולוגית להבין.

עליזה לביא: אז יש הרבה מאוד הורים שלא נמצאים במציאות הזאת של כל הדיון הזה שהתפתח פה.

עליזה לביא: גם אם אתה היית ממשיך להתפתח בשפה שאתה מדבר אני הייתי מנותקת, מבחינת יכולת להבין את המקום שזה נמצא.

עליזה לביא: חלק מהמקום היום של בתי הספר זה לבוא ולהתמודד עם גם התופעה הזאת של להחזיר את האחריות ההורית, אבל להסביר אותה בשפה מדוברת לכאן ולעכשיו.

עליזה לביא: אנחנו נקדיש את הדיון, אני לא באתי ממקום ביקורתי, להיפך, אני רוצה שתבואו עם תשובות ועם הרחבה של ה - - -

<רוני דיין: בסדר, אבל אני חייב להשלים כמה דברים קצרים ממש.

<רוני דיין: כדי לעשות את כל ההכללה ולהכיל את כל הגופים והגורמים אנחנו מפעילים ועדה בין משרדית שפועלת בנושא הזה.

עליזה לביא: מי המשרדים?

<רוני דיין: שותפים בה כמעט כל המשרדים, כולל משרד המשפטים, הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית, המשרד לבטחון פנים, משרד התקשורת, משרד הרווחה, כלומר מאוגדים בתוך הוועדה הזאת קבוצות מאוד גדולות של אנשים שבאים לתרום כל אחד מהתחום שלו.

<רוני דיין: כמובן חברות היי טק, נציגים של עמותות שונות וכדומה, זו פעולה שנעשית בצורה מאוד רחבה ולאחרונה, ותיכף תרחיב על זה כמובן נאוה, בהיבט של איך אנחנו חוברים לתוך הגוף הזה שנקרא מערך מאו"ר.

<רוני דיין: אנחנו שותף מאוד פעיל שם ומאוד משמעותי.

<נעמה ריבלין: שאלה.

<נעמה ריבלין: בתכניות האלה, אני מניחה שהן קיימות, אתה אומר שבשלושת המקרים בכלל הנושא של שימוש באתרי זנות, פורנו, אנחנו דיברנו על הגיוס של נוער לזנות, אבל צרכני הזנות הם היום הולכים וקטנים, מגיל 14, מגיל 12, אני יודעת על נערים ונערות שצורכים, כולל להתקשר, דרך אגב, לנערת ליווי.

<נעמה ריבלין: האם מישהו מדבר איתם על זה?

<רוני דיין: איריס תיכף תאמר את הדברים, היא תשלים את הדברים, כי היא בצד של שפ"י יכולה לתת את ההיבטים האלה.

<רוני דיין: שפ"י עוסק בכל מה שנקרא מניעה וטיפול וחשוב שהיא תפרט את זה.

<רוני דיין: אני רוצה להוסיף רק עוד מנגנון אחד לשאלה ששאלת על הטאבלטים.

<רוני דיין: אנחנו כן מפעילים כל מיני טכנולוגיות באמצעים שאנחנו מספקים אותם לתלמידים, בין אם הם אמצעים ניידים ובין אם אמצעים שולחניים כאלה או אחרים.

<רוני דיין: יש נקודה מסוימת שאנחנו לא יכולים להגיע אליה, אם הטאבלט או האמצעי שהילד משתמש בו הוא פרטי אני לא יכול ללא אישור של הורים לבצע התקנה של כלי כזה או אחר באמצעי שנמצא בידי הילד ושם יש לנו איזה שהיא פרצה.

<רוני דיין: אבל בעבודה שאנחנו עושים עם ארגוני ההורים אנחנו כן מנסים להגיע להסכמות ושהם יפיצו את הדברים הנכונים להורים כדי שנוכל לבצע גם שם חסימות מסוג כזה או אחר, שכמובן לא נפרט, אלא באותו מפגש.

<רוני דיין: אבל חשוב שאיריס תאמר כמה מילים על הנושא של מניעה.

עליזה לביא: כן, אז ממש בקצרה, כי אנחנו נרחיב בדיון שלם בנושא הזה.

<איריס מנדה בן יעקב: ברמה של תכניות מניעה, אנחנו בשפ"י, בשירות הפסיכולוגי ייעוצי, קודם כל יש תכנית של מיניות ומניעת פגיעה ושם אנחנו מקדישים זמן גם להיבטים הבריאים יותר, של חברות, זוגיות, וגם להיבטים של שימוש בפורנוגרפיה, ניצול, נורות אדומות בקשר, נורות ירוקות בקשר.

<איריס מנדה בן יעקב: יש לנו גם תכניות ממוקדות שנקראות 'זה לא מין, זו פגיעה', 'חברות וזוגיות ללא אלימות'.

<איריס מנדה בן יעקב: את כל הנושאים האלה אנחנו מעבירים בשיעור כישורי חיים ויש לנו גם שבוע מערכת נגד פגיעות מיניות ושם גם כל פעם אנחנו מתמקדים בנושא מסוים.

<נעמה ריבלין: זנות מעולם עוד לא נשמעה במערכת החינוך.

<נעמה ריבלין: רק פה בוועדה הזאת - - -

<איריס מנדה בן יעקב: זה שלא דיברנו באופן ישיר על זנות זה לא אומר שלא מדברים על יחסים, על כבוד, על הדדיות בקשר.

<נעמה ריבלין: אבל זה לא זנות.

<נעמה ריבלין: האם במניעה לסמים לא נדבר על המילה סמים?

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו בוודאי שנדבר על המילה סמים ו - - -

<נעמה ריבלין: אז למה אנחנו כל כך מפחדים בבית הספר לדבר על המילה זנות?

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו לא מפחדים לדבר על זנות, אנחנו מדברים על פורנוגרפיה ועל ניצול.

<רוני דיין: אבל אולי נציע להם שייפנו לתכניות החינוכיות, יש אתרים, אנחנו מזמינים אתכם לאתרים.

עליזה לביא: אני לא פותחת את זה, אני ממש נותנת לך שני משפטים.

עליזה לביא: אנחנו עושים על זה דיון עוד שבועיים בדיוק.

<איריס מנדה בן יעקב: בסדר גמור.

<איריס מנדה בן יעקב: אז זה מה שאני אומרת, יש לנו בתכניות המניעה וחוץ מזה שיש לנו - - -

<אביטל רוזנברגר: מי קהל היעד של התכניות?

<אביטל רוזנברגר: איזה גילאים?

<איריס מנדה בן יעקב: זה מגן עד י"ב בדרך כלל.

<רעות גיא: אני כן יודעת, כי ישבתי עם נציגות שפ"י לכתוב תכנית על בני נוער בזנות, שהיא דווקא כן מדברת במפורש על הנושא של זנות.

<רעות גיא: זאת אומרת יש תכנית כזו, השאלה אם היא חובה, אם מזמינים אותה, אם היא מתקיימת.

<רעות גיא: אני יודעת שישבנו לפני שנתיים, כתבנו אותה, סייענו לכם בכתיבה בשמחה רבה.

<רעות גיא: ראיתי אותה כתובה, אבל אני לא יודעת האם היא באמת מיושמת בבתי ספר, מעבירים אותה, מה התגובות אליה.

<רעות גיא: זו השאלה.

<איריס מנדה בן יעקב: בבתי הספר אין לנו תכניות חובה, תכנית חינוך למיניות היא תכנית שמועברת בבתי ספר.

<איריס מנדה בן יעקב: כל בית ספר בוחר לעצמו את הנושא שלו.

<רעות גיא: אז האם אתם עושים פעולה, האם אתם יודעים אם בחרו את זה בכלל?

<רעות גיא: או שהשאירו את זה במגרה כי זה לא נוח להתמודד עם זה?

<רעות גיא: זה גם אפשרות.

<איריס מנדה בן יעקב: לא השאירו את זה במגרה, יש לנו סקר כישורי חיים כל שנה ובסקר הזה אנחנו שואלים, היות שזו תכנית חדשה, אין לי עוד נתונים לגבי מי השתמש ומה.

<רעות גיא: אבל זה חשוב ל - - -

<איריס מנדה בן יעקב: אבל בהחלט יש פיתוח של תכנית כזו, בוודאי.

עליזה לביא: אנחנו נעשה את שיעורי הבית לקראת הדיון, גם אתם מוזמנים להעביר לנו ניירות עמדה לאורך הניסיון שלכם, כי אם באמת הייתה פעילות קודמת והיא לא הוטמעה או לא נכנסה, מכל מיני סיבות, גם סיבות של - - - היה לנו פה דיון אחרי שהייתה את הפרשייה של אייל גולן מורים העידו פה בוועדה שאף אחד לא תדרך אותם, מעולם לא היו השתלמויות, 'מה רוצים ממני?

עליזה לביא: אני יכול לדבר עם כיתה כשאני עצמי אף פעם לא דיברו איתי?

עליזה לביא: זה לא התפקיד שלי.

עליזה לביא: העולם משתנה, הטכנולוגיה משתנה, אני לא שם', אומרת המורה, 'ומבקשים ממני להיות המתווכת לדור הצעיר בלי שיש השתלמויות'.

עליזה לביא: אלה עדויות שניתנו כאן, אני לא ממציאה שום דבר.

<איריס מנדה בן יעקב: יחד עם זאת, אני רוצה רק הערת ביניים, יש יועצות חינוכיות בבתי הספר שהן כן עוברות השתלמויות והן אמורות להכשיר את הצוותים החינוכיים.

עליזה לביא: בסדר, אני הבנתי כאן ש - - -

<איריס מנדה בן יעקב: זאת אומרת שגם אלנבי 40, את מוזמנים לפתוח את האינטרנט ולראות, היה תדריך ליועצות והיועצות הן אלה שהדריכו את צוותי החינוך.

<רעות גיא: באופן אישי ראיתי על הלוח בכיתה באילת שהיה רשום אלנבי 40 בבוקר שבאתי.

עליזה לביא: יפה.

<איריס מנדה בן יעקב: תודה על החיזוק.

עליזה לביא: אני רוצה להתקדם, הזמן בורח לנו.

עליזה לביא: נאוה, לפני שאני מעבירה אלייך, אני רוצה עוד פעם לחזור לשאלה, כי אתם לקחתם אותנו לגבי ההעדפות במשטרה נוכח צוק העתים בחודשים האחרונים, כשבאמת גברה פה ההסתה, אבל בדיון הקודם דיברו על 670 אתרים, הדוח הועבר אליכם, מה עשיתם ומה לא עשיתם והאם באמת היום נוכל לבוא ולבקש, אחרי שהאווירה נרגעה קצת, שמעתי על הימורים ושמעתי על הסתה ועוד ועוד, אבל לשים את תשומת הלב, 670 אתרים, דיברו איתכם בוועדה הקודמת, איפה הדברים עומדים?

<ירון שטרן: הועבר אלינו מסמך - - -

עליזה לביא: של משרד הרווחה?

<ירון שטרן: לא, משרד הרווחה לא העביר אלינו את המסמך הזה ישירות, איכשהו בעקבות דיוני הוועדה עלה המסמך הזה.

<ירון שטרן: להגיד שהסתכלנו בכל ה-670 אתרים?

<ירון שטרן: עדיין אנחנו לא שם, אבל בהחלט, כמו שאמרתי קודם, יש טיפול בחלק מהדברים.

<ירון שטרן: 670 אתרים לטפל זה לא ביום אחד, צריך להבין את זה.

עליזה לביא: אבל השאלה מבחינת סדר עדיפויות שלכם, כלומר אני כן רוצה לקרוא מפה למפכ"ל לבוא ולשים את הנושא הזה על סדר היום.

עליזה לביא: אנחנו צריכים עזרה, זה התפקיד שלכם.

עליזה לביא: אני מבינה שידיכם מלאות עבודה וזה נושא שהופך ונהיה עוד יותר מורכב בשל ההתקדמויות הטכנולוגיות ובשל המורכבות שעלתה כאן, אבל אני לא שמעתי משניכם שהנושא הזה חזר אל סדר היום והייתי רוצה לקרוא מכאן, וגם בסיכום של הדיון, לבקש מממשלת ישראל, לדרוש מממשלת ישראל, לקחת את הנושא בידיים.

עליזה לביא: סקר של משרד הרווחה שהועבר כאן לפני כמה חודשים, הועבר אליכם, 670 אתרים, מה נבדק, איך נבדק, לאן נלקח?

<רעות גיא: אגב, גם המשרד לבטחון פנים שותפים בסקר הזה.

עליזה לביא: זוהו 550 אתרי מין, מתוכם - - - הסקר הועבר אליכם, יש לכם אותו.

<ירון שטרן: כן, אני יודע.

<ירון שטרן: אני לא הייתי בדיון הקודם של הוועדה, אנחנו מטפלים בתחום הזה אז איכשהו שאלו אותנו כל מיני דברים, אני יודע שיצא איזה שהוא מסמך של יושבת ראש הוועדה שמוען גם למשרד המשפטים וגם לבט"פ, אני לא יודע אם היא קיבלה תשובות או לא קיבלה תשובות מוסמכות.

עליזה לביא: לא קיבלנו.

עליזה לביא: לכן, בין השאר, גם כינסנו את הדיון היום, משום שהנושא לא זכה לטיפול, לא זכה להתייחסות.

<ירון שטרן: - - - המענה הרשמי שמגיע לוועדה ובצורה לא מסודרת.

עליזה לביא: זה סקר של משרד הרווחה, אתם הייתם שותפים, המשרד לבטחון פנים, אנחנו מבקשים לקבל תשובות, אני מבקשת שהתשובות יגיעו תוך שבועיים-שלושה למנהלת הוועדה.

<ירון שטרן: בסדר.

<ירון שטרן: אני אדאג שיהיה.

עליזה לביא: נאוה, קודם כל ברכות על היוזמה ועל ההחלטה בדבר ההקמה שתיכף תרחיבי עליו, הפרויקט הנהדר והחשוב הזה.

עליזה לביא: כמי שמעורה ומקדמת אותו, תספרי לנו קצת על המערך, על האפשרויות ועל ההתחברות לנושא של זנות.

עליזה לביא: הנושאים הנוספים, על הפדופיליה ובכלל חינוך אנחנו נשמח לשמוע גם בוועדה הבאה אבל אותנו מעניין בפריזמה הזאת היום על הקשר בין המערך שקם ובין ההתמודדות עם הזנות.

<נאוה כהן אביגדור: תודה רבה.

<נאוה כהן אביגדור: צהריים טובים.

<נאוה כהן אביגדור: אני רוצה להתייחס ולספר קצת על מערך מאו"ר ולמקד את זה לנושא הדיון ובסוף להגיד מילה אחת גם על הפעילות של גופי המניעה במשרד לבטחון הפנים, שזה תחום עשייה שקיים ומתקיים מדי יום ואני אסיים עם זה.

<נאוה כהן אביגדור: לגבי מערך מאו"ר, ב-17.1.2016 עברה הצעת החלטה בממשלה, הצעת החלטה פה אחד, להקים מערך שהוא מערך לאומי למניעת אלימות ופשיעת רשת כנגד ילדים ובני נוער.

<נאוה כהן אביגדור: המערך הזה יטפל בכל התחום, בכל מרחב העבירות והפעילות ברשת האינטרנט כלפי קטינים, ילדים ובני נוער.

<נאוה כהן אביגדור: מתוך הבנה שכל הפעילות שהייתה במרחב הפיזי עברה גם למרחב המקוון והתעצמה בו הבנו שצריך לעשות מעשה.

<נאוה כהן אביגדור: אני באמת אתן בנקודות, ואם אפשר וצריך יהיה להרחיב אז אני ארחיב.

<נאוה כהן אביגדור: הבנו שצריך לעשות מעשה, שכולם צריכים לשלב כוחות ביחד, שנעשים דברים כאשר כל משרד עושה איזה שהוא דבר ואין את החיבור של הדברים ולמעשה בסינרגיה, בשילוב כוחות, נצליח לעשות משהו שלא קיים היום, שנותן מענה לפער של עשייה.

<נאוה כהן אביגדור: מערך מאו"ר משלב את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, זה כולל משרד החינוך ומשרד הבריאות ומשרד המשפטים, הפרקליטות ותקשורת וכל המשרדים.

<נאוה כהן אביגדור: הוקם צוות שעובד באופן אינטנסיבי ולמעשה בחודש הבא, כדי גם לתת איזה שהיא מסגרת של זמנים, לאחר שהיינו שם והתקבלה ההחלטה בינואר, אנחנו חוזרים לממשלה כבר עם ההצעה כדי לצאת לדרך.

<נאוה כהן אביגדור: מה זה מערך מאו"ר?

<נאוה כהן אביגדור: למעשה כל הגופים ביחד ישתפו פעולה כאשר יהיה מוקד לאומי מקוון, יהיה קו חם, יהיה אתר אינטרנט שכולל כפתור דיווח, תוקם, וזה נוגע מאוד לדיון כאן, יחידה משטרתית מיוחדת שתפעל בכל הנושא של פשיעה נגד קטינים ברשתות החברתיות.

<נאוה כהן אביגדור: ומה שנאמר פה נכון, זה לא המחשבים, זה בכף היד וזה מלווה את הילדים 24/7.

<נאוה כהן אביגדור: היחידה הזאת לא רק תאכוף, היחידה הזאת תצמצם, תנטר, תחשוף ותמנע.

<נאוה כהן אביגדור: זה לא רק היחידה עצמה שיוקדשו לזה משאבים ואנשי מקצוע, אלה יהיו חוקרי נוער מיומנים, מיומנים בתחומים של בילוש, של מודיעין וחקירות שיפעלו בתחום הזה.

<נאוה כהן אביגדור: יהיה מערך שלם של מניעה והסברה.

<נאוה כהן אביגדור: עליזה, את אמרת חינוך, זה נכון, חינוך והסברה ובאמת משרד החינוך שותף לפעילות.

<נאוה כהן אביגדור: באפריל, לפני כחודש, היינו בסיור מקצועי שהיו שותפים גם נציגים של משרד החינוך, רוני היה שותף בסיור, משרד הרווחה, כמובן נציגי המשטרה, הסייבר והבט"פ, היינו ב-NCA בלונדון, ה-National Crime Agency, שזה כמו הלה"ב 433, בבריטניה, שהם גוף מוביל ואנחנו ביקרנו ב-CEOP.

<נאוה כהן אביגדור: ה-CEOP זה היחידה של ה-Child Exploitation and Online Protect וקיבלנו יומיים של הרצאות.

<נאוה כהן אביגדור: הם מתמחים במניעת פגיעות מיניות.

<נאוה כהן אביגדור: זה גוף מוביל, ראש הממשלה בבריטניה מעמיד את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות, מבחינת משאבים, מבחינת מאות שוטרים.

<נאוה כהן אביגדור: אנחנו למדנו את הדברים ובאנו וגם הצגנו את המאו"ר.

<נאוה כהן אביגדור: ב-CEOP הם מדברים רק על פגיעות מיניות ואנחנו במאו"ר ניתן מענה שכולל מחרמות ונידויים, שזה עבירות שהן אינן פליליות, ועד העבירות הקשות ביותר.

עליזה לביא: תני לנו דוגמה איך זה יקרה, מה יקרה.

<נאוה כהן אביגדור: אז עבירות מין, פדופיליה, זנות קטינים, מבחינת החשיבות אנחנו נותנים לזה חשיבות עליונה.

<נאוה כהן אביגדור: זה לא איזה נושא שגם הוא יטופל.

<נאוה כהן אביגדור: איך זה יקרה?

<נאוה כהן אביגדור: קודם כל תהיה כתובת אחת במדינת ישראל לאומית שכולם יידעו שכאשר יש בעיה ברשת, מהתחום הלא פלילי של חרמות ונידויים, כי גם זה אולי לא פלילי אבל יכולה להיחרב משפחה אם הילד מוחרם ולא רוצה ללכת לבית הספר וההורים לא יוצאים לעבודה ולא יודעים מה לעשות איתו וזה אולי לא פלילי, אבל - - -

עליזה לביא: אוקיי, אז אפשר לפנות אליכם דרך האינטרנט.

<נאוה כהן אביגדור: אז אפשר יהיה לפנות למוקד הזה 24/7 בשיחת חינם בכל דרך אפשרית, גם באמצעות טופס מקוון וגם באמצעות כפתורי דיווח שיהיו בכל האופציות הטכנולוגיות האפשריות.

<נאוה כהן אביגדור: ברגע שתגיע פנייה ולא משנה באיזה דרך לאותו מוקד בשורה הראשונה יהיו מי שיענו לפניות, ואת זה גם למדנו בלונדון, אלה יהיו מומחים להגנה על הילד.

<נאוה כהן אביגדור: זה לא יהיה מוקדן רגיל, זה יהיה עובדים סוציאליים, אנשי טיפול, אנשים שהם מומחים בהגנה על הילד, הם יקבלו את הפנייה, תיעשה חלוקה האם מדובר בעניין שהוא פלילי ואז יהיה מדרג טיפול מסוים, או שמדובר בפנייה שהיא פחות חמורה.

<נאוה כהן אביגדור: בקו השני יהיו דסקאים, יהיה דסק חינוך, דסק רווחה, הפרקליטות מעורבת ואז אותה פנייה שמגיעה תנותב לתחום הפלילי או לתחום הרגיל.

<נאוה כהן אביגדור: אני דווקא אתן דוגמה לא של התחום הפלילי.

<נאוה כהן אביגדור: מצלצלת אמא בשתיים בלילה שהיא פתאום ראתה את הבת שלה בוכה והיא התחילה לדבר איתה והיא הבינה שהבת שלה מאוימת ותמונות שלה מופצות בבית הספר ואני לא יודעת מה.

<נאוה כהן אביגדור: בשתיים בלילה היא לא תתקשר למורה, היא לא יודעת מה לעשות, לא תמיד יודעים למי לפנות, פה תהיה כתובת אחת.

<נאוה כהן אביגדור: כשהיא תתקשר הקריאה תתקבל ואז מערבים את משרד החינוך מיידית, גם אם זה באמצע הלילה, בודקים מה קורה במשרד הרווחה, יכול להיות שזו משפחה שיש לה איזה שהוא רקע שצריך לערב את משרד הרווחה.

<נאוה כהן אביגדור: אם חלילה זו קריאה של אובדנות או משהו כזה, אז הטיפול מיד עובר למשטרה שמיד מפעילה את השטח עצמו.

<נאוה כהן אביגדור: זאת אומרת יהיה מוקד שכולם יהיו מחוברים אליו והקריאה גם תיסגר.

<נאוה כהן אביגדור: מה זאת אומרת תיסגר?

<נאוה כהן אביגדור: נתחיל טיפול ואנחנו נעקוב ונוודא שהטיפול הזה גם מושלם.

עליזה לביא: זה באחריות המשרד לבטחון פנים?

<נאוה כהן אביגדור: מערך מאו"ר הוא בהובלת המשרד לבטחון פנים, אבל הוא מערך לאומי שכולם שותפים לו וזאת העוצמה שלו.

עליזה לביא: אבל מי האבא שלו?

<נאוה כהן אביגדור: האבא שלו, תהיה ועדת היגוי שבראשה עומד מנכ"ל המשרד לבטחון הפנים, יהיה חבר שם גם המפכ"ל ויהיו חברים המנכ"לים של כל משרדי הממשלה השותפים.

עליזה לביא: מה התחזית?

עליזה לביא: מתי המערך הזה יתחיל לפעול?

<נאוה כהן אביגדור: אז אני אומרת, אנחנו חוזרים בחודש הקרוב - - -

עליזה לביא: ראינו שהחלטת הממשלה עברה, אבל מה ההערכה שלכם?

<נאוה כהן אביגדור: אנחנו חוזרים בחודש הקרוב פלוס מינוס לממשלה עם השלב הבא וברגע שיהיה אישור אנחנו מתחילים את העבודה.

<נאוה כהן אביגדור: אני לא רוצה להתחייב על צפי, אבל אני רוצה להגיד דבר אחד, זה בראש סדר העדיפויות, אנחנו עובדים על זה כמעט מסביב לשעון.

<נאוה כהן אביגדור: השר לבטחון פנים שם את זה בראש סדר העדיפויות שלו וכל המשרדים שותפים.

<נאוה כהן אביגדור: זה לא משהו שעוד שנה או עוד שנתיים יתגלגל, זה משהו שכולם עובדים עליו וכולם שותפים לו ואנחנו מבינים שזה צורך חיוני.

<נאוה כהן אביגדור: כמו שבנושא של זנות, שזה חלק, יש לי פה מצגת שלמה שאני יכולה לדבר גם על סמים וגם זנות וגם אלכוהול שעובר לרשת, הכול התחיל ברעיון, מי שמכיר את התכנית של סיירות הורים של המשרד לבט"פ, של הורים שיוצאים בסופי שבוע להסתובב במקומות הבילוי של הנוער והבנו שכמו שהורים מסתובבים, יש 5,000 הורים שמסתובבים בתכניות האלה ב-150 סיירות שפזורות בכל הארץ.

<נאוה כהן אביגדור: מרגע שהבנו שהכול עובר למרחב המקוון אמרנו אוקיי, אז בואו נעשה סיירות הורים וירטואליות ומפה זה התפתח לאן שהגענו.

<נאוה כהן אביגדור: אנחנו לומדים מה קורה בחו"ל, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של העשייה שלנו וברגע שהממשלה תאשר אנחנו נצא לדרך.

<נאוה כהן אביגדור: רק מילה אחת על פעולות המניעה.

<נאוה כהן אביגדור: במשרד לבט"פ יש שלושה גופי מניעה, עיר ללא אלימות, אגף מצילה והרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<נאוה כהן אביגדור: אנחנו מפעילים פעילויות מניעה לאורך כל השנה, מאות פעילויות, בין היתר העצמת נערות ונשים, הבאתי דוגמה קטנה של גלויה שאנחנו מחלקים.

<נאוה כהן אביגדור: אנחנו עובדים גם עם נוער שנפגע מבחינה מינית, אפילו בבני ברק ובערים חרדיות, ואנחנו עושים איתם פעילויות כדי לתמוך, להעצים ולעזור ככל שאפשר גם בתחום של מניעה והסברה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פלביה מהמכון ירושלים לצדק.

<פלביה סוולדה: אני ממש שמחתי לשמוע שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות לטפל בנושא של הקטינים, אבל על פי הדיון הזה מאוד ברור שהבוגרים הם תחום שהוא פרוץ אז לכן אני קוראת לוועדה כן לתמוך בהצעת הפללת הלקוח בזנות, אולי ההצעה הזאת גם תעזור להכניס את זנות בגירים לחוק של הממשלה ולקדם את הנושא מכל ה - - -

עליזה לביא: שרת המשפטים, אחרי זה, כשהיא מקימה ועדה לבחון את הנושא, ועדה מקצועית, ואנחנו נזמן את הוועדה או את המנכ"לית של המשרד בתוך חודש לדווח לנו על ההתפתחויות.

<פלביה סוולדה: תודה רבה.

עליזה לביא: עוד הערה לפני שאני סוגרת?

<מי-טל גרייבר שורץ: אני מי-טל מאיגוד האינטרנט הישראלי.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני רוצה רגע להחזיר את הדיון למה שהתחילו איתו.

<מי-טל גרייבר שורץ: ניסו לעשות פה איזה שהיא הפרדה בין תפיסה של שרת לבין מניעת גישה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני רוצה רגע לתת דוגמה שתבהיר את ההבדלים.

<מי-טל גרייבר שורץ: תפיסה של שרת זה כמו לתפוס בית שבו מבוצעת הפעילות העבריינית, מניעת גישה לאתר היא כמו לחסום את הרחוב כשמגיעים לאותו בית שבו יש את הפעילות.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני לא יודעת איך אתם אומרים שאתם יכולים להתמודד עם לחסום גישה ספציפית כשיש אתרים רבים שמאוכסנים, אבל - - -

<ניר אלקבץ: 1 ו-0 אף פעם לא - - -

<מי-טל גרייבר שורץ: אוקיי, אבל בדרך כלל זה חוסם את הגישה לכול והבעיה העיקרית זה ש - - -

<ניר אלקבץ: לא נכון.

<ניר אלקבץ: צריך להיות מדויקים.

<מי-טל גרייבר שורץ: בסדר, אנחנו נשמח גם לסייע טכנולוגית אם זה אפשרי, אבל הבעיה העיקרית בחסימה של גישה היא שקל מאוד לפרוץ אותה גם מהצד של המשתמש, לא אחד שמגיע לזה במקרה, אלא אחד שרוצה להגיע לזה יגיע לזה בלי בעיות, גם אם זה נחסם וגם מהצד של בעל האתר, כשהוא רוצה שיגיעו למידע שלו הוא פשוט ישים את זה במקום אחר ותוך שניות אתר כזה פשוט עולה במקום אחר.

<מי-טל גרייבר שורץ: וכמו שהוזכר פה על ידי כולם, זה לא נמצא רק באינטרנט, זה נמצא גם בווטסאפ וגם ברשתות החברתיות.

<מי-טל גרייבר שורץ: כלומר חסימת גישה לאתרים בעיניי היא לא הפתרון היעיל.

עליזה לביא: אבל לגבי השרת מה את אומרת?

עליזה לביא: מה הפתרון היעיל?

<מי-טל גרייבר שורץ: אחד הדרכים היא חינוך דרך - - -

עליזה לביא: זה אנחנו כולנו יודעים.

<מי-טל גרייבר שורץ: לתפוס את העבריינים.

<מי-טל גרייבר שורץ: מישהי פה הזכירה קודם לגבי אם זה יושב על שרת מארח, האם יש אחריות לשרת המארח, אז לשרת המארח אין אחריות, אבל המשטרה כן יכולה לפנות אליהם ולבקש מהם, להגיד שהוא מפר את תנאי השימוש שאותו לקוח חתם איתם ולהסיר.

<מי-טל גרייבר שורץ: עושים את זה באתרי בריאות, בכל מיני תרופות לא חוקיות עושים את זה.

<אביטל רוזנברגר: אם הוא יודע והוא לא עושה את זה, האם הוא שותף?

<מי-טל גרייבר שורץ: ברוב המקרים הוא לא יודע.

<מי-טל גרייבר שורץ: זו הבעיה.

<אביטל רוזנברגר: נניח שהבאנו את זה לידיעתו והוא לא עושה את זה, האם הוא שותף?

<מי-טל גרייבר שורץ: יש פה משפטנים שמתעסקים בזה, להערכתי כן.

<רחל זוארץ-לוי: כן, גם אני מעריכה שכן, לכן דיברנו על תפיסה.

<רחל זוארץ-לוי: תפיסה של אתרים שמתארחים בשרתים בארץ, לטעמנו יש סמכות משפטית לעשות את זה ולטפל בזה ובוודאי אם הייתה פנייה ועדיין זה לא טופל אז יש כאן - - -

<רעות גיא: בכל עבירה אחרת לא הייתה דילמה, רק בזאת יש.

<רחל זוארץ-לוי: ולכן אנחנו מדברים על פתיחה בחקירה של אותם חשודים שמעורבים באותו פרסום, על כל - - -

<מי-טל גרייבר שורץ: הדרך לפתרון נשארת בלתפוס את העבריין ולא בלחסום את הרחוב שבו עובר העבריין.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא יעזור.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא יעזור גם בעבירות פיזיות, זה בטח לא יעזור באינטרנט.

<נעמה ריבלין: אז יש פה, מה שהם אומרים, שמבחינה חוקית גם לשרת מארח, זה לא מחסום, העובדה שהוא מארח עוד אתרים.

<מי-טל גרייבר שורץ: הוא לא אמור לדעת מה יש, הוא מארח - - -

<נעמה ריבלין: לא, אני אומרת שהמשטרה הציגה את זה כמחסום לאופציה לפעילות אכיפתית, אבל אני מבינה כרגע שזה לא מחסום.

<ניר אלקבץ: המשטרה דיברה, כשאנחנו דיברנו על יעילות אכיפתית, ברגע שאתה עושה את זה זה עובר לחו"ל.

<נעמה ריבלין: לא, אנחנו מדברים כרגע על שרת.

<נעמה ריבלין: זה שיש עוד פרצות, אז בוא נפסיק למגן את הרכבים, הפורץ יודע גם אחר כך למצוא דרך אחרת.

<ניר אלקבץ: חשוב להבין, כשאנחנו מסתכלים על טיפה בים ועל הטיפה בים הזו, כשמסתכלים, אם אתה הולך ולוקח את הטיפה בים הזאת יש אוקיינוס, והאוקיינוס הזה נמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

<ניר אלקבץ: זה שהלכת לאתר אחד וגם אם תפסת את השרת שלו ופגעת במאה בעלי עסקים אחרים אחרי שנייה זה יהיה על שרת שנמצא באיי איפשהו ולא תהיה לך גישה לשם.

<נעמה ריבלין: אם הייתם יודעים שיש שם פדופיליה לא הייתם עושים את זה?

<ניר אלקבץ: לצערי הרב, אני יכול לומר לך שיש אתרים שלא משנה מה יש שם ברמת העבירה, וגם בדארקנט, שאתה לא יכול להגיע אליהם, אתה פשוט לא יכול להגיע אליהם ברמת - - -

<נעמה ריבלין: לא, אני אומרת שאנחנו יודעים שהשרת הזה מארח ויש שם פרסום לפדופיליה.

עליזה לביא: מה זאת אומרת לא יכול להגיע אליהם?

<ניר אלקבץ: שאתה לא יכול להגיע אליהם ברמה הפרקטית, כי הם נמצאים או במקומות שזה כל פעם מדלג, כמו הדארקנט או במקומות שאין לך נגישות.

<ניר אלקבץ: למדינת ישראל אין שותפות בסיוע משפטי עם כל מדינות העולם.

<ניר אלקבץ: ברגע שאתה רוצה לייצר אכיפה כלפי נקודה מסוימת, ואני אומר לכם את זה מכובע אחר, אנחנו טיפלנו בזה בהימורים באינטרנט.

<ניר אלקבץ: היו לנו שרתים בארץ, תפסנו את השרתים בארץ, כשהייתי בדרך מהשרת, עם השרת ביד למשרד, האתר כבר היה במקום אחר.

<מי-טל גרייבר שורץ: וכשחסמת גישה לאתר קרה אותו דבר.

<ניר אלקבץ: למה?

<ניר אלקבץ: כי לא הייתה חקיקה, אבל עכשיו הולכת להיות חקיקה.

<מי-טל גרייבר שורץ: והחקיקה הזאת תעזור?

<מי-טל גרייבר שורץ: מה החקיקה תעזור?

<ניר אלקבץ: שנייה, סליחה, אני לא מבקר משרד המשפטים, אני אומר שלגבי הימורים באינטרנט כשהבנו שתפיסה מעבירה אותם לחו"ל משרד המשפטים החליט, אגב אני חושב שזו החלטה נכונה - - -

<רחל זוארץ-לוי: קודם נאמר כאן שזו הייתה פנייה של המשטרה.

<רחל זוארץ-לוי: חבל, היא פשוט הלכה וזה לא לגמרי הצגת דברים מדויקת, כי הפנייה מבחינת סוג העבירות שהתבקשה הייתה של המשטרה.

<ניר אלקבץ: לא, אני לא מדבר כרגע על סוג העבירות.

עליזה לביא: הוא מדבר על ההימורים.

<רחל זוארץ-לוי: גם בהקשר של ההימורים.

<רחל זוארץ-לוי: ההימורים, שוב, צומצמו לעניין ארגוני הפשיעה.

<רחל זוארץ-לוי: וכאן אני קצת מרגישה שנוצר כאן איזה שהוא בלבול.

<רחל זוארץ-לוי: גם ההחלטה של בית המשפט העליון מדברת על שרת בחו"ל וזה נכון, אז אתה אומר, הם רצו ולמדו מאוד מהר את השיטה, משרת בארץ לשרת בחו"ל, אבל קודם כל בוא נעשה את החיים קשים ונמנע שרתים בארץ.

<רחל זוארץ-לוי: בזה לצערי אנחנו - - -

עליזה לביא: נכון, אנחנו מחכים עכשיו לתשובה של ה-670, של הסקר שהיה של משרד הרווחה, בואו נראה מה אנחנו יכולים לעשות עם הנושא הזה.

עליזה לביא: בואו נחליט ש - - -

<ניר אלקבץ: אגב, לא ידוע מה-670 האלה, כמה מהם בארץ וכמה לא, זו גם שאלה.

<ירון שטרן: לא יודע אם הם עדיין פעילים.

עליזה לביא: תחזרו אלינו עם תשובות ונראה באמת - - -

<מי-טל גרייבר שורץ: ניר, אבל גם אתרים שהשרתים שלהם בארץ או בחו"ל וחסמתם את הגישה, זה לא עזר, זמן קצר אחרי זה, וזה מה שהיה בתביעה, זו אחת הדוגמאות שנתנו בתביעה, תוך זמן קצר הם פשוט עלו ב-IP אחר.

<מי-טל גרייבר שורץ: זאת אומרת גם חסימה לא עוזרת, זה לא הפתרון.

<ניר אלקבץ: העניין הוא למי את חוסמת, את חוסמת לאדם התמים או למי שרוצה להגיע לאתר?

<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא משנה, חסמת IP מסוים והוא פשוט עלה ב-IP אחר.

<ניר אלקבץ: צריך לדבר על טכנולוגיה, כדי שאני אוכל לענות לך אני צריך לענות תשובות טכנולוגיות שלא - - -

<מי-טל גרייבר שורץ: אין בעיה, נדבר אחר כך.

עליזה לביא: טוב, תם ולא נשלם.

עליזה לביא: אנחנו למעשה ביקשנו ללמוד על ההתקדמות בהמשך של הדיון שהיה פה בדיון הקודם, לפני כחצי שנה, על האתרים.

עליזה לביא: על הסקר של משרד הרווחה לא קיבלנו תשובה, לא קיבלנו מענה, אז אנחנו באמת מבקשים לקבל את זה ולראות איך אנחנו מתקדמים.

עליזה לביא: אני מחכה לניסוח שלנו לגבי הצעת החוק, הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, ההצעה הממשלתית.

עליזה לביא: הוועדה שלנו תפנה לוועדת חוקה, חוק ומשפט ותעקוב אחר מועד הדיון בחלק שדן בהגבלות גישה לאתר האינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות שפוצל מההצעה הכללית.

עליזה לביא: המטרה של הפנייה תהיה לדון בהגדרת העבירות בפרק הזה ולבחון הוספה של עבירות העוסקות בסחר בבני אדם לצרכי זנות, פרסום זנות והבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

עליזה לביא: בהמשך לתשובת הפרקליטות לגבי האפשרות לתפוס שרתים בצו בית משפט, הוועדה מבקשת מהמשטרה תשובות מדוע לא נעשתה אף פנייה לפרקליטות לתפוס שרתים שהועברו למשטרה מהסקר שנעשה על ידי משרד הרווחה ודווח כאן בוועדה הקודמת.

עליזה לביא: הוועדה תפנה לשר לבטחון פנים ולמשרד המשפטים ותדרוש להעמיק שיתוף פעולה בסוגיות החקיקה למענה ספציפי בחקיקה לפרסום זנות בכל רחבי הרשת הדיגיטלית וכן לפעול להצלבת מידע על אכיפה בכל סוגיית פרסום זנות ועל העברת תיקים לבדיקת הפרקליטות.

עליזה לביא: הוועדה דורשת ממשרד החינוך לקיים דיון שיתקיים כאן

עליזה לביא: בעוד שבועיים, אנחנו נשמח מאוד שתבואו מוכנים, אנחנו ניתן לכם את הזמן גם לדבר על פעולות ואנחנו נשמח מאוד אם תגבו את זה גם בדוגמאות מהשטח.

עליזה לביא: נשמח מאוד לראות איפה זה מתקיים וללמוד.

עליזה לביא: אנחנו לא מכירים, חלק מזה שאנחנו לא מכירים לא מלמד על נפח העבודה שלכם, אבל הוא כן מלמד על זה שלפחות אנשים כאן שהנושא כן קרוב אליהם היו אמורים משהו להכיר.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים ללמוד על כך בדגש על הזנות ולא רק בדברים הנוספים, כי כאן אנחנו רוצים לבוא ולראות איך אנחנו מתמודדים, גם נוכח הדברים שנאמרו מהארגונים.

עליזה לביא: אני פונה ומבקשת ממפכ"ל המשטרה לראות במצוקה הגדולה של הזנות וריבוי הזנות באופנים המתקדמים הטכנולוגיים כנושא שיש להציב אותו על סדר היום ולקבוע סדר עדיפויות ואנחנו מבקשים מאוד את עזרת המשטרה במיגור של התופעה הקשה והאומללה הזאת שיש לה השלכות רבות, קשות, לעתים לכל החיים.

עליזה לביא: תודה רבה לכם, אנחנו נמשיך וניפגש כאן בעוד שבועיים.

עליזה לביא: אנחנו ניתן את התאריך בהקדם.

עליזה לביא: ועוד דבר, בעקבות החוק שעבר בצרפת אנחנו נקיים פה ישיבה עם השגרירים, שגריר צרפת, שגריר שבדיה, או מי מטעמם שאחרי ויכול לתת לנו פירוט על מה נעשה במדינות שכן מקדמות את החוק או חוקקו את החוק כדי לבוא ולראות איך אנחנו גם כאן, דרך הוועדה, נוכל לבוא ולהשפיע.

עליזה לביא: ישיבה נוספת שאנחנו מתכננים זה, כמו שאמרתי, עם משרד המשפטים נוכח ההצהרה של השרה על הקמת הוועדה, מי יהיו החברים בוועדה, מה אמור להיות שאיך הדברים יתקדמו ביתר מהירות.

עליזה לביא: תודה רבה והמשך יום טוב.