הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 48, 2016-06-27 11:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, היום אנחנו דנים בנושא חשוב מאין כמוהו, ממש נושא של הצלת חיי אדם.

סתיו שפיר: מאז שהתחילה תוכנית תמ"א 38 בשנת 2005 אכן הורחבו מבנים רבים או נבנו קומות נוספות, שגם חוזקו מפני רעידות אדמה, אבל רוב המבנים האלה באופן מוחלט נמצאים במרכז, בערים המבוססות יותר, בשכונות המבוססות יותר, ודווקא באזורי הפריפריה, ובעיקר באזורי הסיכון מפני רעידות אדמה, מאז התוכנית אין מיגון מפני רעידות אדמה ואין חיזוק מבנים, וברגע שתהיה רעידה כזאת עלולים פשוט לקרוס על הקרקע.

סתיו שפיר: התכנסנו כאן היום, בעקבות פניות ציבור שקיבלנו בנושא הזה, כדי לחשוף את הנתונים לגבי חיזוק אותם מבנים, והמסקנות אחרי יותר מעשר שנים של פעילות של תמ"א 38, התוכניות שנוגעות עכשיו לתיקון הנוסף, תיקון מס' 4, וטרם נחשפו, שמטרתן להכפיל את כמות הדירות שאפשר לבנות בתמ"א 38 ושבכלל לא עומדות בסיכון מפני רעידות אדמה, דירות שנבנו אחרי שנת 91', ונבדוק האם נבחנו אלטרנטיבות לנושא הזה וכמה כספים הושקעו בתמ"א לעומת כמה כספים הושקעו בשנים האחרונות בחיזוק מבנים באזורי הסיכון מפני רעידות אדמה.

סתיו שפיר: אני מזדרזת כי יש לנו פה הרצאה של חבר הכנסת והגיאולוג בני בגין, שהתנדב לתת לנו מידע נוסף בנושא, ואחר-כך גם נגיע לנתונים.

סתיו שפיר: תודה לך, בני, על ההיערכות ועל שיתוף הפעולה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער, אבל חבר הכנסת מקלב ואני ב-11:15 חייבים להיות בהצבעות בוועדת החוקה.

זאב בנימין בגין: זה בקומה הראשונה, זה לוקח לנו בערך 68 שניות לרוץ למטה ונצטרך לעזוב מיד.

זאב בנימין בגין: יש לי כאן אוסף של שקופיות שמראות תוצאת רעידת אדמה ביפן, והיא די דומה לתוצאות של רעידת אדמה לפני 1,300 שנים מעל הכנרת.

זאב בנימין בגין: יש גם באזורנו רעידות אדמה שמובילות להסטות, והיו בזמנו רעידות אדמה חזקות בישראל, מקורן בעיקרו של דבר בבקע ים המלח.

זאב בנימין בגין: אני אעבור ממש מהר.

זאב בנימין בגין: אתם רואים בצד שמאל במפה את הקטע בקרום כדור הארץ שנקרע וגרם לאותה רעידת אדמה.

זאב בנימין בגין: זה הרעידה ב-1927 ותוצאותיה בצפת, בצפון הארץ – 1202.

זאב בנימין בגין: מה עוד יש לנו כאן?

זאב בנימין בגין: 1068 – בערבה בדרום.

זאב בנימין בגין: 746 כבר ראינו ו-363.

זאב בנימין בגין: אנחנו חושבים שרעידת האדמה החזקה הבאה גם היא תהיה בבקע.

זאב בנימין בגין: אנחנו בונים באופן מותאם לאיום של רעידות אדמה מאז 1980.

זאב בנימין בגין: זו מפת התקן.

זאב בנימין בגין: כאן אני מראה שמהצבע הירוק הבהיר ומעלה במפה עלול להיגרם, או צריך להביא בחשבון בהסתברות מסוימת, נזק למבנים רגילים.

זאב בנימין בגין: כמובן אנחנו רואים מתוך המפה הזאת שתאוצות הקרקע הצפויות גבוהות באזור הבקע ונמוכות באזורים המרוחקים מן הבקע.

זאב בנימין בגין: אני מביא כאן מתוך סימולציה במכון הגיאולוגי את התוצאות של הרצת מחשב שנותנת לנו אומדן נזק למבנים.

זאב בנימין בגין: מה שבאדום זה הרס מוחלט, מה שבירוק – נזק קל, ברעידת אדמה שהיא לא החזקה ביותר שניתן לתאר לעצמנו, שמקורה באזור בית-שאן.

זאב בנימין בגין: יכולתי לתת גם תמונות אחרות.

זאב בנימין בגין: זו תמונה שאמורה להיות תמונה אופיינית.

זאב בנימין בגין: הסימולציה של המכון הגיאולוגי – התוצאה היא 1,200 מבנים בהרס מוחלט כתוצאה מרעידת האדמה הזאת, המסוימת, בנקודה הזאת, ורק 100 מבנים במחוז המרכז צפויים להרס מוחלט.

זאב בנימין בגין: זה רק ציור, זה רק ניסיון להראות את הדברים.

זאב בנימין בגין: נמצאת כאן חברתי, ד"ר אמית, מנהלת המכון הגיאולוגי, והיא תרחיב על מערכת התרעה לאומית, שהמכון הגיאולוגי אחראי על כינונה, והיא אמורה לתת בהפעלה ראשונית בסוף 2018 התראה בחלקים שונים של הארץ של 5 עד 30 שניות, מה שאמור לאפשר לאנשים לפחות לברוח או להגיע למקומות שהם יותר מוגנים.

זאב בנימין בגין: הדבר מתבסס על העובדה שגלי רעידת אדמה, גם כשהם נוצרים למשל בבקע ים המלח, במקום הזה, הם עוברים במשך שניות אחדות או עשרות שניות עד שהם מגיעים למרכז הארץ או לאזורים שהם במטרופולינים שלנו – לחיפה, לתל-אביב וסביבותיה, לחופי הים התיכון.

זאב בנימין בגין: לצורך כך יוקמו תחנות סיסמיות רבות, כך שבמשך שניות אחדות לאחר שכבר התרחשה רעידת אדמה בבקע ניתן יהיה להתריע בפניה.

זאב בנימין בגין: ואם רעידת אדמה מתרחשת פה או שם לאורך הקו הזה, אנחנו צופים להתרעה.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, אם תתרחש רעידת אדמה וקרום כדור הארץ ייקרע, ייבקע, באזור של הכנרת, כפי שאני מציין, ויש שם חמשת היישובים המוכרים לכם, כפי שציינתי, בנקודות האלה, בקהילות האלה, יש 120,000 נפש, התרעה לא תהיה, מפני שהם יהיו קרובים מדי לרעידת אדמה שתתרחש שם.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים אם היא תתרחש שם, יכול להיות שהיא תתרחש בערבה, יכול להיות שהיא תתרחש באזור ים המלח.

זאב בנימין בגין: אם היא תתרחש שם, לא תהיה להם התרעה.

זאב בנימין בגין: בסך הכול ניתן לומר שלבניינים לאורך בקע ים המלח, שנבנו לפני 1980, נשקפת סכנה גדולה יותר בהשוואה לגוש דן.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, ערך הקרקע הנמוך באזור הזה איננו מאפשר את חיזוקם לפי היתרונות שנותנת תמ"א 38, ולכן אין ספק שנדרשת תוכנית אחרת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאחת התוצאות של ההחלטות של ועדת הרפורמות מדצמבר שנה שעברה או תחילת השנה הזאת היתה הקצאה, כך הבנתי, של כ-100 מיליון שקל לשנה או יותר, לצורך חיזוק מבנים שנבנו לפני 1980 בבקע ים המלח.

זאב בנימין בגין: אולי כדאי לבדוק מה קרה עם ההחלטה הזאת.

זאב בנימין בגין: בסך הכול נדרשים כ-2 מיליארד שקל לתוכנית מיוחדת לאותם 1,000-1,200 מבנים, או כמה מבנים, יעל?

<יעל קליגמן: קצת יותר.

זאב בנימין בגין: - - - לאותם מבנים שדרוש להם חיזוק.

זאב בנימין בגין: בתנאים הכלכליים שלנו אנחנו לא רואים בשנים הקרובות אפשרות שתמ"א 38 תסייע, כפי שמסייעת במקומות אחרים, לחיזוק מבנים לאורך בקע ים המלח.

זאב בנימין בגין: עד כאן.

סתיו שפיר: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אני נותן רק רקע, אבל כאן ד"ר אמית.

זאב בנימין בגין: זה המחשב שלך, אז אולי יש עליו גם דברים אחרים שיעזרו לנו, שיעזרו לוועדה.

סתיו שפיר: המון-המון תודה, ואחרי ההצבעות אתם מוזמנים לחזור.

אורי מקלב: למה לקחתם את העוצמה של 6.5?

זאב בנימין בגין: זו רק דוגמה בהרצות האלה שנערכו בתוכנה, שאימצנו מן התוכנה האמריקנית משך כמה שנים.

זאב בנימין בגין: אפשר להריץ 6 ו-7.

זאב בנימין בגין: לא רציתי להרחיב, יש גם סימולציה ל-7, אבל אני חושב שיותר בולטת התוצאה.

זאב בנימין בגין: רעידת אדמה, לא מאוד חזקה, היא תהרוס כליל על-פי התחזית, הכול במשחקים של הנתונים והמחשב, רק 100 מבנים במחוז המרכז, אבל 1,000 מבנים במחוז צפון, אם מוקד רעידת האדמה או הקרע בקרום כדור הארץ יתרחש שם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מבליט יותר, כי אם נלך לרעידת אדמה של 7-7.2 ההרס יהיה גדול גם פה וגם שם, אם כי תמיד הוא יהיה יותר גדול באזור בקע ים המלח.

זאב בנימין בגין: נלקחים בחשבון בסימולציה הזאת נתוני הבנייה המקורבים – זה לא כל-כך מדויק, באמריקה בונים אחרת – כך שאנחנו רואים תמונה, אני חושב, די קרובה למציאות מבחינת ההשוואה.

זאב בנימין בגין: המספרים עצמם פחות חשובים – 200 ו-2,000, 350 ו-1,064, זה לא העניין.

זאב בנימין בגין: בחרתי את הדוגמה כי חשבתי שהיא טובה.

סתיו שפיר: זה מתייחס להרס מוחלט של הבניין, לא לבניינים שנפגעו באיזו צורה.

זאב בנימין בגין: זו הדוגמה שניתן לתת בשמונה דקות של הרצאה, ואורי, אני מסתכל על השעון.

זאב בנימין בגין: מנהלת המכון הגיאולוגי פה - - -

סתיו שפיר: כמה מבנים נמצאים בסיכון בכלל, לא רק להשמדה מוחלטת?

זאב בנימין בגין: חברים, אתם תענו.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על עשרות אלפים של מבנים כאלה.

זאב בנימין בגין: הזמן פועל לטובתנו, חברים.

זאב בנימין בגין: כל בניין חדש שנבנה וכל תוכנית שמתבצעת של פינוי-בינוי מקלים עלינו.

זאב בנימין בגין: אם ריבונו של עולם ימתין לנו 20 שנה, כי בסוף זה יגיע, הסכנות יפחתו בהרבה, מפני שיחסית פחות מבנים ישנים ייוותרו.

יוליה מלינובסקי: אתה דיברת יפה, אתה גיאולוג במקצועך, אבל כל הסיפור הזה – תודה, גברתי היושבת-ראש.

סתיו שפיר: בבקשה, תגידי את שמך.

יוליה מלינובסקי: אני חברת כנסת, יוליה מלינובסקי.

סתיו שפיר: סליחה.

יוליה מלינובסקי: עוד לא הכרנו.

זאב בנימין בגין: היא לא ממומנת בעיקרה על ידי ישויות מדיניות זרות.

זאב בנימין בגין: .. זה שכחת להגיד.

זאב בנימין בגין: את חדשה פה, אז את לא יודעת שאנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: זה שרעידת האדמה הבאה זה רק עניין של זמן זה בטוח, וברור שאזור תל-אביב ומחוז מרכז ייפגעו פחות בגלל המבנה - - -

זאב בנימין בגין: בהסתברות גבוהה.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אזורי הסיכון שלנו הם לא בתל-אביב, הם במקום אחר.

יוליה מלינובסקי: השאלה פה היא כדאיות כלכלית.

יוליה מלינובסקי: הפרויקטים של פינוי-בינוי וחיזוק - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, יוליה, אני יורד למטה.

זאב בנימין בגין: כדאיות כלכלית אשתי יודעת, זו לא המחלקה שלי.

סתיו שפיר: למה לא הבאת אותה.

סתיו שפיר: ..

יוליה מלינובסקי: זה נושא הדיון.

סתיו שפיר: תודה רבה-רבה.

זאב בנימין בגין: סליחה, יוליה, אורי ואני צריכים ללכת להצבעות, אבל מנהלת המכון הגיאולוגי פה וגם יעל, היא נציגת הוועדה להיערכות לרעידות אדמה ועוד חברים חשובים.

זאב בנימין בגין: שלום.

יוליה מלינובסקי: סתיו, המפתח פה לכל נושא התחדשות עירונית לא במינהל תל אביב, אלא במשרד הפנים ומשרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: אלה שני משרדים שצריכים לדאוג שהפרויקטים האלה – יש פה נציגים של המשרדים?

סתיו שפיר: כן, בוודאי.

סתיו שפיר: נגיע אליהם מיד ונשאל שאלות.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה להסביר.

יוליה מלינובסקי: הייתי 13 שנה חברת מועצת העיר חולון, ישבתי המון שנים בוועדת המשנה לתכנון ובנייה, אישרתי את הפרויקטים האלה, אני מכירה את התחום הזה.

יוליה מלינובסקי: כדאיות כלכלית זה הנושא שמניע את השוק.

יוליה מלינובסקי: ברגע שאין כדאיות כלכלית, אף קבלן לא ייכנס לזה, כמובן בחולון הכדאיות הכלכלית הרבה יותר גבוהה מעפולה, שדרות או כל עיר פריפריה.

יוליה מלינובסקי: זה ברור.

יוליה מלינובסקי: לא צריך להסביר.

יוליה מלינובסקי: יש נושא של היטלים ואגרות, שהקבלן משלם עבור פרויקט פינוי-בינוי, זה שהוא משלם בתל-אביב זה בסדר, עדיין כדאי לו, ואני יודעת שהנושאים האלה גם בפריפריה.

יוליה מלינובסקי: ניסיתי לברר, אני מקווה מאוד שייתנו לי תשובות, ששר הפנים חתם, לא חתם, לא ברור לי האם זה בוטל.

יוליה מלינובסקי: בלי תמריץ כלכלי הפרויקטים האלה שם לא יזוזו.

יוליה מלינובסקי: אין ברירה.

יוליה מלינובסקי: זה כל הסיפור.

יוליה מלינובסקי: זה שם המשחק פה.

יוליה מלינובסקי: כמובן זה גם מנוע צמיחה כלכלית לאותם אזורים.

יוליה מלינובסקי: ברגע שיש בנייה, זה מקומות עבודה, אנשים רוכשים מוצרים, זה גם מנוע חברתי מאוד חזק, כי ברגע שאדם עובר מדירה ג'יפה של 60 שנה לדירה חדשה, מן הסתם איכות החיים שלו עולה, וכמובן יש הנושא של דיור ציבורי שנמצא ברובו שם, באזורים הללו, והמדינה אחראית על הדיור הזה, גם אז הוא לא מוגן.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הנושא הזה פרוע.

יוליה מלינובסקי: כולם מדברים שצריכים לעשות, ומשום מה זה תקוע כבר 20 שנה.

סתיו שפיר: השאלה גם איזה סוג של תמריץ.

סתיו שפיר: מהנתונים שהצוות שלי אסף לנו כאן לפני הישיבה, בין 2010 ל-2013 מסך של 1,384 היתרי בנייה שניתנו במסלול של תמ"א 38, במחוזות צפון ודרום ניתנו 36 היתרים בלבד.

סתיו שפיר: כלומר, באזורים שעליהם אנחנו מדברים - - -

יוליה מלינובסקי: כי לא ביקשו כאלה.

סתיו שפיר: לא ביקשו כי אין שום הסתברות כלכלית כדי לבקש את הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: היום בתמ"א מקובל - - -

סתיו שפיר: יותר מזה, סך ההטבות הניתנות – תיכף נשאל על זה את משרד האוצר - - -

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים יותר.

סתיו שפיר: גם וגם.

סתיו שפיר: סך ההטבות שניתנות לגבי תמ"א 38, שזה גם פטורים ממס שבח, ממס מכירה ומס רכישה ופטורים נוספים שמקבלים הקבלנים על תהליך הבנייה, אני לא יודעת לאמוד אותו.

סתיו שפיר: אנחנו תיכף נברר עם משרד האוצר מה זה אומר, אבל אפשר לראות רק מהוויתורים על המסים שמדובר בהמון-המון כסף שהמדינה משקיעה, והיא משקיעה דווקא בשכונות המבוססות ביותר.

סתיו שפיר: היא לא משקיעה את הכסף הזה בשכונות בפריפריה שזקוקות באמת - - -

יוליה מלינובסקי: יש מה שנקרא "אחוזי בנייה".

יוליה מלינובסקי: מקובל בדרך כלל 1 ל-3 1 ל-2.5 בדרך כלל בפרויקטים האלה, נכון?

<יוסי מילר: 1 ל-3 מינימום.

יוליה מלינובסקי: אולי במרכז זה פחות.

יוליה מלינובסקי: יש עכשיו תיקון חדש של היועץ המשפטי, תיקון 3 שאמור להיכנס לתוקף ולהסדיר את הנושא.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהתיקון הזה טוב כלכלית לאזור תל-אביב והסביבה, ויכול להיות שבאזורים אחרים צריך לחשוב על נוסחה מתמטית אחרת.

יוליה מלינובסקי: או שהמדינה לוקחת את זה, עושה את זה בעצמה, ואז היא לא חושבת על כדאיות כלכלית, ואם אנחנו נותנים את זה לחברות פרטיות, והחברה הפרטית צריכה להתקיים ולהרוויח, כנראה ששם אולי, ככל שהכדאיות יותר נמוכה, צריך לחשוב על אחוזים יותר גבוהים, כי אחרת זה לא יזוז.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש, נקודת המוצא שלי בדיון הזה שאכן רעידת אדמה תקרה בישראל ואכן יש סבירות מאוד גבוהה, למרבית הצער, שהיא תגרום גם להרס וגם לנפגעים, כולל נפגעים בנפש.

דב חנין: זו נקודת המוצא.

דב חנין: הדרך שבה ממשלות ישראל בחרו להתמודד עם הסיכון הזה, באופן לא מפתיע, היא הדרך של ההפרטה.

דב חנין: המדינה לא נותנת תשובות בכלל לסיכונים של הציבור הישראלי, כמעט בכל תחום, ולכן גם את התחום הזה הפריטו.

דב חנין: אמרו לאנשים: תבנו, תייצרו, נייצר מנגנונים כלכליים, ותפתרו את הבעיות בדרך של שוק ויצירת רווחים.

דב חנין: אני חולק על הגישה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזו איננה הגישה הנכונה להתמודדות עם בעיות חברתיות.

דב חנין: הגישה שלי שונה לחלוטין, אבל מצד שני, אני לא מספיק אופטימי כדי להניח שבתקופה הקרובה השלטון בישראל יוחלף וגישה אחרת תתחיל להוביל את המדינה הזאת.

דב חנין: מכיוון שאנחנו מדברים בחיי אדם – אוקיי, זאת התפיסה שלהם, נראה שלפחות הדבר הזה נעשה.

דב חנין: ופה התמונה האמיתית היא תמונה מאוד-מאוד קודרת.

דב חנין: גברתי בצדק אמרה שאין כמעט בנייה כזאת בפריפריה, אבל אפילו באזורי הביקוש הבנייה בתמ"א 38 היא הרבה-הרבה פחות מאשר הצרכים שיש לנו.

דב חנין: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על מרוץ נגד הזמן, אמר את זה בצורה מאוד עדינה חבר הכנסת בגין לפני – במרוץ הזה אנחנו לא רצים, במקרה הטוב אנחנו משתרכים לנו, הולכים פה ושם.

דב חנין: המדינה, אכן, גברתי, נתנה מנגנונים כלכליים, הטבות במס וכדומה, וכיוון שמדובר פה בחיי אדם, אני בעד.

דב חנין: בסדר, המדינה לא מוכנה לקחת אחריות, לפחות שתיתן את המנגנונים הכלכליים ושהדבר הזה יקרה.

דב חנין: אבל מצד שני המדינה לא מספיק מעורבת.

דב חנין: היא נותנת לכל רשות מקומית להחליט על מדיניות משלה, יש רשויות מקומיות שהחליטו שתמ"א 38 זה מצוין, והן מקדמות את זה, יש רשויות מקומיות שהחליטו שתמ"א 38 זה אסון, והן עוצרות את זה, למשל בתל-אביב-יפו מאוד קשה לקבל היתרים, כי העירייה החליטה שזה לא טוב.

דב חנין: האם כל עירייה במדינת ישראל היא מדינה נפרדת ורמת הסיכונים מול רעידות אדמה היא שונה?

דב חנין: זה המצב.

דב חנין: בעיריית תל-אביב המדיניות היא לא לעודד תמ"א 38, אז לא מעודדים תמ"א 38, זה הרי לא קשור רק למנגנונים כלכליים, זה קשור להמון-המון החלטות.

דב חנין: המציאות הזאת היא מציאות של התנתקות המדינה, אפילו מהמדיניות שהיא החליטה.

דב חנין: החליטו שרוצים להתמודד עם הסיכון של רעידות אדמה בדרך של תמ"א 38, נתנו מנגנונים כלכליים, אבל זהו, בזה נעצרו.

דב חנין: לא יצרו מדיניות ארצית מחייבת, לא מובילים את המדיניות הארצית המחייבת הזאת, והתוצאה היא תוצאה מאוד-מאוד עגומה.

דב חנין: וכאן, גברתי היושבת-ראש, אני מגיע לשאלת הפריפריה.

דב חנין: לפחות באזורי המרכז אפשר להגיד שאם המדינה תעשה מה שהיא יכולה לעשות, ולא תאפשר לרשויות מקומיות לתקוע תמ"א 38, כי זה לא נראה להן, בפריפריה זה לא יעבוד, זה פשוט לא יעבוד.

דב חנין: אני אומר את זה בהרבה צער, כי אנחנו חוזרים לדיון הזה אחת לשנה לפחות בוועדה שונה של הכנסת.

דב חנין: אני שמח שזה מגיע לוועדה שלך היום, אבל יש משהו מאוד מתסכל בזה, כי אין מישהו שטוען ברצינות שזה יכול לעבוד בפריפריה.

דב חנין: אין טענה כזאת, היא לא קיימת.

דב חנין: אז אם הטענה הזאת לא קיימת, ואנחנו מבינים שזה לא יכול לעבוד בפריפריה, בואו נחשוב מה כן יעבוד בפריפריה.

דב חנין: אומר חבר הכנסת בגין שעל אותם 50 מבנים שייהרסו באזור המרכז ייהרסו 1,000 באזור יותר סמוך לאזורי הסיכון סביב השבר הסורי-אפריקאי, בואו נייצר את הפתרון הזה.

דב חנין: אנחנו רוצים לתת את התשובות אחרי שיקרה מה שיקרה ושנצטרך לתת הסבר למשפחות?

דב חנין: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה, דב.

סתיו שפיר: נתחיל דווקא ממהנדסי הערים שהגיעו לכאן.

<משה בר: אולי אפשר להעלות משהו שיוכלו לענות גם על זה?

סתיו שפיר: אם זו שאלה שנוגעת לנתונים, בבקשה.

<משה בר: זה נוגע, בטח שזה נוגע.

סתיו שפיר: אין בעיה.

<משה בר: תודה רבה על רשות הדיבור.

<משה בר: שמי משה בר ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש ונכים למען נכים.

<משה בר: כבר שנים רבות אני מנסה עם פיקוד העורף ועם כולם למצוא פתרון לנכים ואני לא מוצא, ועוד היום חבר הכנסת בגין הראה לנו שבתוך שניות צריך להגיע למקום מסתור או לברוח מהבית.

<משה בר: מה עושים נכים וקשישים במצב כזה?

<משה בר: אין להם אפשרות בתוך שניות.

<משה בר: למי שיש מעלונים, החשמל מפסיק, הכול מפסיק, זאת אומרת, שגזר הדין לנכים ולקשישים, זה גזר דין מוות מוחלט, ללא הצלה וללא כלום.

<משה בר: שנים אני מנסה לקבל פתרון ואין פתרון לדבר.

<משה בר: אומרים לי: הבעיה כסף, אין כסף, אז לא צריך לפתור את הבעיה.

<משה בר: חשוב שישמעו האנשים שיוכלו לתת תשובות.

<משה בר: תודה רבה.

סתיו שפיר: תיכף נשאל גם את השאלה הזאת.

סתיו שפיר: תודה.

<יוסי מילר: אין לי שאלה, יש לי דברים שאני רוצה לומר, ואם כבוד היושב-ראש רוצה לפנות למהנדסים, אז נתחיל אתם.

סתיו שפיר: אנחנו מחכים לעוד אנשים שיגיעו, אז בבקשה.

<יוסי מילר: אני עוסק הרבה מאוד בתמ"א 38, והרבה מאוד באזורי הפריפריה.

<יוסי מילר: אני מאוד מסכים - - -

יוליה מלינובסקי: את מי אתה מייצג?

<יוסי מילר: אני מייצג גם בעלי דירות באזורים האלה וגם חברות יזמיות באזור הזה.

<יוסי מילר: אני מכיר את התחום מהרבה צדדים שלו.

<יוסי מילר: הכדאיות הכלכלית היא באמת המכשול העיקרי.

<יוסי מילר: בפריפריה זה חסם אחד מבין השניים העיקריים היום לדעתי ביישום של תמ"א 38.

<יוסי מילר: אני רוצה להזכיר שמשרד הפנים ערב הבחירות האחרונות קידם מאוד תיקון שנקרא "תיקון 4" לתמ"א 38, שכל ייעודו היה הגברת היישום שלה בפריפריה.

<יוסי מילר: עומדים על הפרק שלושה פתרונות אפשריים לכדאיות הכלכלית: הראשון, לדעתי הוא הנכון ביותר, השניים האחרים שנבחנים לדעתי הם פחות טובים.

<יוסי מילר: הראשון הוא הטבות מיסוי נוספות.

<יוסי מילר: הטבות המיסוי לא צריכות להיות בהכרח בתוך הפרויקט פנימה, בהקלות, בהיטלים שנשארו בפרויקט, ולא נשארו הרבה, כי אין היטל השבחה בתמ"א 38, אגרות הבנייה הן אפסיות, ובפריפריה יש להם הקלות.

<יוסי מילר: לא נשאר הרבה בתוך הפרויקט כדי להקל.

<יוסי מילר: מה כן אפשר להקל בהטבות מס - - -

יוליה מלינובסקי: המדינה – כל מה שהיה ברשותה הורידה?

סתיו שפיר: לחלוטין.

<יוסי מילר: הרבה.

<יוסי מילר: הרבה מאוד.

<יוסי מילר: מה כן אפשר?

<יוסי מילר: אם בכל זאת חברות יזמיות מסכימות להגיע לפריפריה ולעשות פרויקטים שאין בהם אחוז רווח של 25%, אלא יש בהם רווח של 18%, נכון יהיה לתת להם הטבות רגילות, לתת להם נקודות זיכוי במס הכנסה, בדברים שהחברות האלה יכולות להשתמש בהם לרוחב.

<יוסי מילר: זה הפתרון הטוב ביותר לכדאיות כלכלית בפריפריה.

סתיו שפיר: הטבות מס זה לא תמיד הפתרון.

<יוסי מילר: אני אומר את הפתרונות האחרים, ובואו נבחן אותם.

יוליה מלינובסקי: שמעתי על פתרון להוסיף קרקע במקום אחר.

סתיו שפיר: זה לא הבנייה.

סתיו שפיר: תיכף נגיע לעלויות של זה.

<יוסי מילר: יש שני פתרונות נוספים שלדעתי הם פחות טובים.

<יוסי מילר: הפתרון האחד דובר כאן בראשי פרקים, וזה תוספת אחוזי בנייה.

<יוסי מילר: כבר היום פרויקטים של תמ"א 38 הם פרויקטים מאוד מסיביים, ויש מי שיגידו "מפלצתיים", להגיד שנהפוך את המפלצת הזאת ליותר גדולה לא כל-כך קל.

<יוסי מילר: הפתרון השלישי הוא הפתרון של ניוד זכויות בנייה, שהיה מדובר בו, שנאמר שחברה שתעשה פרויקט בפריפריה תזכה בזכויות בנייה באזור אטרקטיבי.

<יוסי מילר: הפרויקט הזה משפטית לא יעבוד.

<יוסי מילר: ומעבר לכך אני לא מכיר רשויות מקומיות חזקות שיסכימו להיות, אני אומר בזהירות, "פח האשפה" של זכויות הבנייה של הערים היותר חלשות.

<יוסי מילר: אם אמר חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת חנין אחריו, ובצדק, שהערים המרכזיות – קחו לא רק את תל-אביב, גם את חיפה – מאוד מסתייגות מתמ"א 38, יש מסמך מדיניות חדש ומאוד מגביל בחיפה לגבי תמ"א 38.

<יוסי מילר: אחרי שיהב הגביל עד כדי כך בחיפה, האם אתם חושבים שהוא יסכים לקחת בנייה מעפולה או מבית-שאן או מטבריה ולבנות?

<יוסי מילר: הוא לא יסכים.

<יוסי מילר: ולכן נשארנו עם הכדאיות הכלכלית.

<יוסי מילר: אנחנו מחזקים בהיתר בנייה ראשון לפרויקט תמ"א 38 בטבריה.

<יוסי מילר: עד היום לא נעשה פרויקט אחד של תמ"א 38 בשבר הסורי-אפריקאי.

<יוסי מילר: ולמה הוא לא מתקיים?

יוליה מלינובסקי: מה הפתרונות?

<יוסי מילר: הנה, דיברתי על שלושת הפתרונות האלה והצעתי את הראשון, עכשיו אני רוצה להגיע לחסם השני.

<יוסי מילר: החסם השני גם בפריפריה, ולא רק בפריפריה בכל הארץ, רבותי, זה העובדה שתיקון 3א לתמ"א 38 תקוע.

<יוסי מילר: תיקון 3א הוא תיקון שנושאו חישוב זכויות הבנייה בפרויקטים של תמ"א 38 במסלול של הריסה ובנייה מחדש, לא במסלול של חיזוק.

<יוסי מילר: התיקון הזה תקוע למעלה מחצי שנה.

<יוסי מילר: יזמים לא מגישים הצעות לפי החישוב הזה, שהוא החישוב שקוראים לו "החישוב המקל", ועדות לתכנון הבנייה לא מוכנות להכניס בכלל לדיון פרויקטים כאלה, והכול נמצא היום בידיים של חוקר אחד שמונה ועדיין לא גמר לדון בהתנגדויות לתיקון הזה.

<יוסי מילר: נשמע מאוד מוזר שמדינה שבה על סדר העדיפויות הלאומי תמ"א 38 היא מוחזקת למעשה בתיקון שלא גומרים.

<יוסי מילר: הוא אושר במועצה הארצית כבר בנובמבר 2015 ועד היום הוא לא מאושר.

<יוסי מילר: אלה שני החסמים העיקריים בעיני ליישום של תמ"א 38 בארץ, ובעיקר בפריפריה.

סתיו שפיר: תודה.

יוליה מלינובסקי: יש כבר עיריות שעובדות לפי תיקון 3א, עיריית חולון.

סתיו שפיר: פיני קבלו בבית-שאן היה פרויקט של תמ"א 38?

סתיו שפיר: היה אחד?

<פיני קבלו: לא.

<פיני קבלו: גם לא יהיה.

<פיני קבלו: גם הייתי ראש עיר וגם אני מכיר את הנושא, עוד לפני 15 שנה מדברים על זה.

<פיני קבלו: אם הנושא הזה לא יהיה פרויקט לאומי שהמדינה תיקח את זה על עצמה, אם היא תשאיר את זה לכוחות שוק, אז בכוחות השוק הפריפריה תישאר מאחור.

<פיני קבלו: אני נוסע במרכז הארץ ואני רואה בדיוק איפה תמ"א 38 עובד, ברעננה זה עובד חזק, בכפר סבא, בתל-אביב.

סתיו שפיר: ברמת גן.

<פיני קבלו: היישובים שייעדנו אליהם, השבר האפריקני, טבריה שהוא דיבר ובית שאן, שם הסכנה הגדולה ביותר, אף אחד לא הגיע לשם.

<פיני קבלו: לכן יכול להיות שהפרויקט הזה, תמ"א 38 - - -

סתיו שפיר: למשל אצלכם בבית שאן, מה היה המכשול?

<פיני קבלו: עלות דירה של ארבעה חדרים – עכשיו קניתי לעצמי – זה 720,000 שקל, דירה חדשה.

<פיני קבלו: כמה קבלן יכול להרוויח אם הוא לוקח מתחם ישן, משפץ אותו ונותנים לו לבנות קומה נוספת או שתי קומות?

<פיני קבלו: אין כדאיות כלכלית ואף אחד לא מגיע לשם.

<פיני קבלו: גם בפרויקטים נוספים של פינוי-בינוי שנעשו, גם שם זה לא כל-כך השתלם.

סתיו שפיר: כמה מהדירות בבית שאן הן בסיכון מפני רעידת אדמה?

<פיני קבלו: כל הבנייה מ-1997 - - -

יוליה מלינובסקי: התקנות נכנסו ב-1980.

<פיני קבלו: הבנייה החדשה שנבנית בדרך כלל זו כבר בנייה על-פי התקנים, מרבית הבתים צמודי קרקע.

<פיני קבלו: הבתים הישנים של שנות ה-50', 54', 60', שהיתה עלייה גדולה, אותם בתים שנבנו בבנייה טרומית, שאתה בונה לפי פאזל, שם הסכנה הרבה יותר גדולה, והבתים האלה מהווים את מרכז העיר ורוב האוכלוסייה גרה שם.

<פיני קבלו: אנשים שגרים שם הם אנשים חסרי יכולת, אנשים מבוגרים - - -

סתיו שפיר: האם המדינה השקיעה לעשות מיגון בעצמה, שלא במסגרת תמ"א?

<פיני קבלו: נעשו, אני חושב באמצעות עמידר, פרויקטים של בתים עם עמודים, סגרו את המרווח במסגרת שיקום שכונות וחיזקו, אבל לא נעשתה בנייה לחיזוק.

<פיני קבלו: אם המדינה לא תיקח את המקומות המועדים לפחות, כפי שהוגדר פה, הקבלן הפשוט לא יגיע לשם.

<פיני קבלו: המדינה צריכה לקחת את זה כפרויקט ולעשות את זה.

<פיני קבלו: יכול להיות שהיא תפסיד על זה כסף או שתצליח להפוך את זה לכלכלי.

<פיני קבלו: אני לא יודע.

<פיני קבלו: הקבלן הפשוט לא יגיע לשם - - -

סתיו שפיר: זה לא עניין כלכלי, זה עניין של ביטחון של חיי אדם.

סתיו שפיר: אלה הדברים הבסיסיים.

סתיו שפיר: גם אם זה לא כלכלי, בכל זאת צריך לעשות את זה.

<פיני קבלו: מה תמ"א 38 אומרת?

<פיני קבלו: היא אומרת: אני נותנת את זה לכוחות השוק, תסתדרו, תעשו את זה ותחזקו את הבתים.

<פיני קבלו: זה טוב איפה שזה טוב.

<פיני קבלו: איפה שלא טוב, שהמדינה תעשה, כי זה חיי אדם.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בבקשה.

<יעל פדן: אני אדריכלית, עובדת בעמותת "במקום", שזו עמותה של מתכננים ואדריכלים שעוזרים לקהילות מוחלשות בנושאי תכנון, ואנחנו עוסקים בין השאר בהיבטים החברתיים של תכנון.

<יעל פדן: נתקענו הרבה בפניות ובמקרים של תמ"א 38 בכלל ובפריפריה בפרט.

<יעל פדן: כמו שאנחנו רואים את זה, יש שני פתרונות שאפשר להשתמש בהם בפריפריה: האחד זה סבסוד.

<יעל פדן: היה מבצע של משרד השיכון לפני שנה בערך שהוציא קול קורא ליזמים בפריפריה, רק בשכונות שיקום שכונות, אבל יש הרבה כאלה באזורים האלה, שנתן מענקים שבין 20,000 ל-80,000 שקל לדירה, לפי הקריטריונים שלהם, של רמת הסיכון ושל רמה סוציו-אקונומית, וזה הדבר שעזר להפוך את הפרויקטים האלה לכלכליים.

יוליה מלינובסקי: כמה בקשות הגישו?

<יעל פדן: היו 90 מיליון שקל והם כבר אזלו, למיטב ידיעתי.

<יעל פדן: השני, יש אופציה שלא עולה בכלל, שהיא חיזוק בלבד.

<יעל פדן: חיזוק מבנים בלי תוספת דירות וכל הדברים של תמ"א 38.

<יעל פדן: היא דבר מאוד מהיר, שאפשר לעשות בחודשיים-שלושה ועולה 20,000 שקל לדירה.

<יעל פדן: במקומות שזה ממש לא כלכלי ועניין של חיי אדם, המדינה צריכה לחזק על חשבונה, וזה גם חושף את הבעיות הקשות של תמ"א 38 שהיא תכנון ארצי שמונחת על הרשויות המקומיות, בגלל זה יש רשויות שמתנגדות.

<יעל פדן: במקום לבדוק את המצב המקומי כמו שתכנון רגיל עושה, ומתחשב בתשתיות, בבנייני ציבור, בשטחי ציבור והאם האזור בכלל מסוגל לקלוט תוספת גדולה של דירות, פה מונחתת תוכנית מלמעלה, תוכנית שמתעלמת מכל היבט מקומי ויוצרת הרבה בעיות במצטבר – בכל בניין עוד שתי דירות, עוד ארבע קומות.

<יעל פדן: חיזוק נטו בלי לעשות ממנו עוד רווח ולמכור דירות היה פותר בעיות הרבה יותר מהר ובצורה יותר בטוחה.

סתיו שפיר: תיכף נבין מה העלויות של זה.

<טל אלדרוטי: אני השמאי הממשלתי הראשי.

<טל אלדרוטי: אין ספק שמי שחיפש שהכלכליות של הפרויקטים תייצר את המיגון, טעה לגבי הפריפריה.

<טל אלדרוטי: אנחנו כבר יודעים את זה היום.

<טל אלדרוטי: זה לא יעבוד וגם לא הולך לעבוד.

<טל אלדרוטי: אני רק אסבר לכם את האוזן.

<טל אלדרוטי: היום יזמי תמ"א 38 מדברים על מכפיל ציפוף ראוי סביב 1 ל-3, זאת אומרת, במקום שבו שווי מחיר המכירה של הדירה הוא כ-20,000 שקלים למטר, המכפיל שהם מבקשים הוא משהו סביב פי שלושה.

<טל אלדרוטי: על כל דירה רוצים שלוש דירות, וזה ב-20,000 שקל למטר, וזה במקומות שהם המעגל השני של תל-אביב – הרצליה, רמת השרון, קצת ראשון.

<טל אלדרוטי: ככל שהמחיר למטר הולך ויורד, כשמתרחקים מהמרכז, כמובן מכפיל הציפוף הולך ועולה.

<טל אלדרוטי: פיני עכשיו אמר, לא אני אמרתי, ואני מסכים אתך, שהמחיר לדירת ארבעה חדרים ממוצעת, חמישה חדרים, בבית-שאן הוא משהו כמו 7,000 שקל למטר.

<טל אלדרוטי: זה שליש מהמחיר למטר שאפשר לקבל באזור המרכז.

<טל אלדרוטי: ולכן אין שום סיכוי שנאחז בפן הכלכלי שיפתור את הבעיה.

<טל אלדרוטי: שום קונץ פטנט לא יעבוד במישור הזה של הכלכליות הפשוטה.

<טל אלדרוטי: לא זכויות בנייה במקום אחר ולא הפחתה במס, הפער בכסף הוא כל-כך גדול שכלכליות במישור הזה היא פסולה, היא לא תעבוד.

<טל אלדרוטי: חבל לחשוב שהיא תעבוד.

<טל אלדרוטי: אין גם ספק שבמעלה הדרך התוכנית הזאת סטתה מהמקור שלשמו היא נוסדה.

<טל אלדרוטי: מתוכנית לחיזוק מבנים היא הפכה לתוכנית לעיבוי וציפוף מרכזי ערים חזקות ממילא, שאולי זו מטרה חשובה בפני עצמה, אבל לא דרך התוכנית הזאת.

<טל אלדרוטי: וזו גם התשובה לך, אדוני, בעניין תיקון 3א, שאפשר לעבות, לחזק מרכזי ערים, אבל לא דרך הנתיב הצר של תמ"א מסכנה, שגם זה לא יעזור, כי זה ייתן עוד תוספת זכויות קטנה, ועוד פעם, זה יעזור יותר בחולון ובראשון ופחות או לא יעזור בכלל בבית-שאן ואפילו לא בחדרה.

<טל אלדרוטי: דבר אחרון, לזכות החיזוקים במרכז צריך לזכור שהחיזוקים האלה יוצרים חיזוק נוסף ומיגון נוסף בפני איומים אחרים, שהם לאו דווקא גיאולוגיים.

<טל אלדרוטי: כל בניין באזור המרכז.

סתיו שפיר: ממ"דים וכדומה.

<טל אלדרוטי: כן.

<טל אלדרוטי: זה לא פסול שמחזקים שם, רק שלמטרה המקורית זה לא ממש עונה.

<טל אלדרוטי: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: בבקשה.

<רחלי קולסקי: אני ממינהל התכנון.

<רחלי קולסקי: אני מטפלת בתמ"א 38 בחודשים האחרונים, אז אני מקווה שתהיה לי תשובה לדברים שעלו פה.

<רחלי קולסקי: לגבי תיקון 3א שעלה כאן, החוקר סיים את העבודה שלו ובעוד שבועיים התוכנית אמורה להגיע למועצה הארצית והמועצה הארצית תחליט איך להתקדם עם התיקון הזה.

<רחלי קולסקי: לגבי תיקון 4.

<רחלי קולסקי: היתה שורה של נושאים שהמועצה הארצית ביקשה לבחון.

<רחלי קולסקי: אחד הנושאים היה ניוד של זכויות מהפריפריה, להעביר אותם ליישובים יותר חזקים.

<רחלי קולסקי: ועדת העורכים התייחסה לזה.

<רחלי קולסקי: זה עלה פה.

<רחלי קולסקי: כשאתה מוסיף יחידות דיור לעיר אחרת מתעוררים קשיים מקומיים בכל הנושא של תשתיות, כל הנושא של מבני ציבור, הנושא של חניה.

<רחלי קולסקי: מתעוררים קשיים כאלה שאני לא יודעת כמה זה יהיה ישים להעביר זכויות מפריפריה לעיר שנמצאת במרכז.

סתיו שפיר: למה בתיקון 4 החליטו לתת את האפשרות לתמ"א גם לדירות שנבנו עד שנת 1991, שזה כבר לא רלוונטי לסוגיית רעידות האדמה?

סתיו שפיר: אם המטרה היא מטרה אחרת, והחלטנו שזה לא קשור בחיזוק - - -

<רחלי קולסקי: זה היה בהשלכה של המיגון, אולי אחר-כך פיקוד העורף ירצה להתייחס.

<רחלי קולסקי: תמ"א בתיקון 4 – השם שלה הורחב, מלבד חיזוק מבנים זה גם מיגון וגם עוסק בהתחדשות עירונית.

<רחלי קולסקי: אנחנו רוצים באמצעות התמ"א לתת תשובות בהוספת ממ"ד לאותן יחידות דיור.

<רחלי קולסקי: דבר נוסף, כשהמועצה הארצית החליטה לאשר את התמ"א ב-2005 היא גם אמרה שנדרשים אמצעים נוספים.

<רחלי קולסקי: התכנון זה כלי אחד לטפל בנושא של תמ"א 38, עדיין נדרשים כלים משלימים.

<רחלי קולסקי: כל הזמן אנחנו חוזרים על עצמנו שהתיקון לא אמור לתת פתרון לכוחות שוק שפועלים.

סתיו שפיר: האם את יכולה לתת קצת נתונים לגבי הדירות שמוגנו בעשור האחרון?

סתיו שפיר: כמה דירות בכלל מוגנו ואיך זה מתחלק אזורית?

<רחלי קולסקי: בכל שנה אנחנו עורכים דוח על יישום תמ"א 38, אנחנו בודקים כמה היתרים ניתנו במסגרת תמ"א 38, אנחנו מחלקים את זה לפי מחוזות.

<רחלי קולסקי: הדוח נמצא באתר המשרד.

<רחלי קולסקי: אם תרצו, אני אוכל להעביר אותו.

<רחלי קולסקי: אני יכולה להתייחס לדוח האחרון שנעשה, שהוא נעשה לגבי שנת 2014.

<רחלי קולסקי: רוב היחידות הוקמו במחוז תל-אביב והמרכז, הוצאו 50 היתרי בנייה במחוז צפון, כשאנחנו מדברים בעיקר על נהריה, ו-79 היתרי בנייה הוצאו במחוז דרום, כשאנחנו מדברים בעיקר על אשדוד.

<רחלי קולסקי: זה לא פותר את הבעיה שעלתה ביחס לשבר הסורי-אפריקאי.

סתיו שפיר: כמה היתרים ניתנו ביחס לשבר הסורי-אפריקאי בכלל?

<רחלי קולסקי: במחוז צפון הרשויות נתנו 50 היתרים, וכל ההיתרים זה בנהריה לדעתי.

<רחלי קולסקי: בנהריה אנחנו מדברים על 115 יחידות דיור שחוזקו ועוד 75 יחידות דיור שהתווספו.

<רחלי קולסקי: נהרסו 25 ונבנו 40.

<רחלי קולסקי: אנחנו מדברים ממש על מספרים נמוכים.

סתיו שפיר: מה הזמן הממוצע לאישור פרויקטים?

<רחלי קולסקי: משך הטיפול בממוצע להיתר זה משהו כמו 8.5 חודשים.

סתיו שפיר: 8.5 חודשים נכון לשנה האחרונה?

<רחלי קולסקי: נכון לשנת 2014.

סתיו שפיר: מה השתנה מאז 2005?

<רחלי קולסקי: הדוח האחרון אומר שהיתה התייצבות.

<רחלי קולסקי: לפני כן, ב-2012, היו 12 חודשים.

<רחלי קולסקי: אין לי מ-2005.

<רחלי קולסקי: התחלנו לעשות את הדוחות רק בשנים האחרונות.

סתיו שפיר: משרד האוצר.

<טל אלדרוטי: יצא.

סתיו שפיר: אפשר לוודא שהוא חוזר, כי יש לי שאלות אליו?

סתיו שפיר: תומר לוטן, המרכז להעצמת האזרח.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין את סך העלויות.

<תומר לוטן: אני חושב שאני היחיד בשולחן הזה שלא כל-כך מבין בתחום הזה.

<תומר לוטן: מה שאנחנו עושים במרכז - - -

סתיו שפיר: לא היית בהרצאה של בני בגין עכשיו?

<תומר לוטן: עכשיו אני מבין.

<תומר לוטן: ..

<תומר לוטן: אני יודע כמה שניות יש לי לרוץ כדי להתגונן.

<תומר לוטן: אנחנו עמותה שעוסקת במעקב אחרי ביצוע החלטות ממשלה וחוקים, ולכן ההתבוננות שלנו על הנושא הזה היא דרך מעקב אחרי החלטת ממשלה 551, שהתקבלה בממשלה הקודמת, בקבינט הדיור, לפני כמעט שלוש שנים.

<תומר לוטן: זאת החלטה שבמובנים מסוימים ניסתה לתת מענה לחלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

<תומר לוטן: אנחנו יודעים שבאותם דיונים של קבינט הדיור היה עיסוק בשאלה של למה תמ"א 38 לא מופעלת מספיק בפריפריה.

<תומר לוטן: וכשקוראים את ההחלטה אנחנו מגלים כמה סעיפים שהחשוב והמרכזי שבהם הוא הקמה של קרן אשראי ממשלתית לליווי פרויקטי תמ"א 38, קרן שהיתה אמורה להיות ממומנת ב-102 מיליון שקל.

<תומר לוטן: ההחלטה הזאת עוברת ב-2013.

<תומר לוטן: אגב, מי שאמון על הקמת הקרן הזאת זה החשב הכללי.

<תומר לוטן: כשהתחלנו לבדוק מה קרה עם הקמת הקרן הזאת גילינו – אני אגיד אוף דה רקורד, כי זה עוד לא פורסם בצורה ציבורית – אנשי החשב הכללי הגיעו למסקנה שאין מקום להקים את הקרן הזאת, כי השוק יעשה את שלו.

<תומר לוטן: זו היתה התשובה הרשמית שקיבלנו.

<תומר לוטן: היא לא פורסמה בפרוטוקולים, אבל זו התשובה שקיבלנו, ולמעשה ההחלטה הזאת מתה, ההחלטה להקים את קרן התמריצים הזאת.

<תומר לוטן: עוד פעם, אני לא נכנס לשאלה כמה היא פותרת או לא פותרת, פה יגידו אנשי המקצוע אם בכלל זה כלי טוב או רע - - -

<רונית גדוליאן: ההחלטה לא מתה, הקרן לא יושמה.

<תומר לוטן: ההחלטה כללה עוד חלק גדול של כל מיני קריטריונים, חלקם הוזכרו פה קודם, אבל החלק של הקרן ירד מסדר-היום.

<תומר לוטן: אגב, זה לא חזר לממשלה מאז.

<תומר לוטן: הממשלה לא קיבלה הודעה על זה שההחלטה שהיא קיבלה משתנה או משתהה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת הממשלה לא קיבלה הודעה?

<תומר לוטן: לפעמים יש תסריט שבו החלטה מתבטלת ואז עוברת החלטת ממשלה נוספת שאומרת שסעיף זה וזה מבוטל.

<תומר לוטן: זה לא קרה במקרה הזה.

<תומר לוטן: כלומר, לצורך העניין החלטת הממשלה בעניין הזה לגבי קרן התמריצים שרירה וקיימת מ-2013 ולמעשה לא מומשה.

<תומר לוטן: אגב, אי-אפשר למצוא את הקרן הזאת גם לא בנבירה בספר התקציב בכלים שאנחנו מכירים.

<תומר לוטן: יש פה סיפור.

<תומר לוטן: עוד פעם, אני לא יודע כמה דרמטי ביחס לפתרונות אחרים שהוצעו כאן, אבל מדובר ב-100 מיליון שקל שהמדינה היתה אמורה להעמיד לטובת יזמים וכתמריצים, והסעיף הזה פשוט - - -

סתיו שפיר: באיזו שנה התקבלה ההחלטה?

<תומר לוטן: יולי 2013.

<תומר לוטן: זאת התוספת שלי.

<תומר לוטן: אני מניח שיש פה אנשים שיש להם תשובות בעניין.

סתיו שפיר: בבקשה.

<רבקה אמית: אני רוצה להוסיף כמה מילים.

<רבקה אמית: אנחנו הגיאולוגים רלוונטיים לדיון הזה.

<רבקה אמית: כמו שבני הראה לכם, תהיה רעידת אדמה, תהיה רעידת אדמה גדולה ואנחנו צריכים להתכונן.

<רבקה אמית: אני מתחברת פה גם למה שאמר כבודו, הנושא הוא לבנות נכון, וכל יום שעובר זו בעיה.

<רבקה אמית: תיקנו או עדכנו את תקני הבנייה, אבל כל נושא החיזוק מדשדש, כמו שאתם יודעים ומדברים על זה חדשות לבקרים, בכל פעם מעלים את זה וזה יורד.

<רבקה אמית: באזורי המרכז העיריות, כמו ששמענו פה – בעיריית ירושלים לוקח 11 שנה לקבל היתר לתמ"א 38.

<רבקה אמית: זה פשוט לא רציני – נושא הפריפריה, שוב זה לא בחצר שלנו, אבל בגלל אחריות ציבורית התרענו על הנושא הזה הרבה פעמים.

<רבקה אמית: המדינה צריכה להתגייס ולעשות את זה.

<רבקה אמית: אני חושבת שהאכסניה הזאת צריכה לדאוג שהמדינה תכניס את היד לכיס ותפתור את הבעיה בפריפריה.

<רבקה אמית: הנושא שאין לאן לרוץ.

<רבקה אמית: אנחנו חוזרים עכשיו מארצות שחיות עם רעידות אדמה כמו יפן.

<רבקה אמית: העניין הוא להישאר בבתים, לא רצים החוצה, לא יוצאים, הבית צריך להיות מוכן למצב של רעידות אדמה.

<רבקה אמית: חיים עם זה, וצריך לחיות עם זה, חבל על כל יום שעובר ולא מקדמים את הנושא איך בונים ומה בונים.

<רבקה אמית: יש תקנים טובים, אין אכיפה.

<רבקה אמית: זה דבר חמור ביותר.

<רבקה אמית: צריך להתמקד בנושא הבנייה.

סתיו שפיר: מה התחזיות?

סתיו שפיר: כמה שנים יש לנו?

<רבקה אמית: תחזיות אין.

<רבקה אמית: איך אמרו לי פעם?

<רבקה אמית: אם את לא יודעת להגיד יום ושעה אז עזבי אותנו.

<רבקה אמית: מה שאנחנו צריכים זה לחיות עם זה.

<רבקה אמית: חיים עם זה כמו שחיים עם בולענים.

<רבקה אמית: עם הדבר הזה צריך לדעת לחיות.

סתיו שפיר: יש מי שחיים ויש מי שלא חיים.

<רבקה אמית: יש ארצות שחיות עם האסון הזה.

<רבקה אמית: כמו שאנחנו יודעים לחיות עם טילים ואיומים מיום שהמדינה קמה, צריך לחיות עם הדבר הזה.

סתיו שפיר: צריך להיערך - - -

<רבקה אמית: צריך להיערך.

<רבקה אמית: אני חושבת שהתרומה שלכם צריכה להיות בדגש על בנייה נכונה, אכיפה של התקנים, חיזוק כמה שאפשר ולתרום תקציבים לעניין הזה.

<רבקה אמית: אין מה לעשות.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יובל, תודה שחזרת אלינו.

סתיו שפיר: אני מבינה שאתה בין ועדות.

סתיו שפיר: שאלות קצרות: האם נבחן כמה כספים הוציאה המדינה על חשבון הטבות המס המאוד-מאוד רחבות שניתנות לקבלנים בשביל תמ"א 38?

סתיו שפיר: מה הסכומים הכוללים שיצאו על זה כשבע

סתיו שפיר: צם המדינה ויתרה עליהם בשנים האחרונות לטובת הקבלנים בעניין הזה?

סתיו שפיר: הסיבה שאני שואלת זה כדי להבין מה הסך הכולל שאנחנו משקיעים וכמה כסף היה אפשר להשקיע באלטרנטיבות באמצעות חיזוק מבנים שהמדינה היתה יוזמת או בדרכים אחרות שהמדינה היתה בוחרת לעשות את זה.

סתיו שפיר: השאלה השנייה.

סתיו שפיר: לא היית כאן כשהזכיר תומר לוטן מהמרכז להעצמת האזרח את הקרן שהיו אמורים לשים עליה 100 מיליון שקלים לטובת הנושא בהחלטת ממשלה מ-2013, ולא כל-כך ברור לאיפה היא נעלמה בתוך התקציב.

סתיו שפיר: שאלה שלישית, שתיכף גם נשאל את משרד השיכון.

סתיו שפיר: בבדיקה שעשינו לגבי הניצול התקציבי של הכספים שהושקעו בכמה משרדים במיגון מפני רעידות אדמה נראה שהניצול ממש אפסי.

סתיו שפיר: איפה זה עומד?

סתיו שפיר: האם זה נבחן?

סתיו שפיר: האם הם נוצלו דרך סעיפים אחרים שאנחנו לא מצליחים לראות?

<יובל טלר: את שואלת על הניצול התקציבי ביחס למגורים או ביחס למוסדות ציבור?

סתיו שפיר: גם מגורים וגם מוסדות ציבור.

<יובל טלר: לגבי מוסדות ציבור אני לא יודע לענות.

<יובל טלר: הדיון היום בנושא תמ"א 38 בפריפריה.

<יובל טלר: ביקשנו פרטים מהוועדה קצת לפני כדי להתכונן, לא קיבלנו פירוט רחב מזה, לכן חלק מהדברים אני אדע לענות פה, וחלק מהדברים אני לא אדע לענות.

<יובל טלר: לגבי השאלה הראשונה, לגבי כמה כספים הוציאה המדינה מבחינת הטבות המסים.

<יובל טלר: א', אני מאגף התקציבים אני לא מרשות המסים.

<יובל טלר: רשות המסים לדעתי לא נמצאת פה בדיון, לכן אני לא יודע להגיד מה היקף ההטבות.

<יובל טלר: כן חשוב להגיד בהקשר הזה שההנחה לגבי ההטבות הקיימות במסים היא שללא ההטבה במסים הפרויקטים האלה לא היו מתקיימים, ולכן לא מדובר בוויתור על הכנסות, אלא מדובר בוויתור על הכנסות שלא היו מתקבלות אם ההטבה הזאת לא היתה ניתנת, ולכן לא ניתן להשוות בין הטבת המס לבין ההוצאה התקציבית החליפית שניתן היה לבצע.

<יובל טלר: זה עניין ראשון.

<יובל טלר: עניין שני הוא לגבי תקציבים שכן הוקצו.

<יובל טלר: בסוף משרד השיכון פועל בשנים האחרונות בפריפריה לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, עם מסגרת של תמ"א 38 ועם מסגרות ביחס לדיור ציבורי.

<יובל טלר: אני רוצה לציין שגם לגבי דברים שנאמרו פה, שבבית שאן למשל לא בוצע חיזוק, משרד השיכון פועל גם בבית שאן לחיזוק בניינים, ורונית תרחיב קצת יותר בנושא הזה.

<יובל טלר: לגבי ניצול תקציבי של מוסדות ציבור, כאמור אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

<יובל טלר: אני יכול להעביר תגובה כתובה לוועדה.

<יובל טלר: אני יודע שכן התקיים דיון, אני לא הרפרנט הרלוונטי, לכן אני לא יודע לענות על השאלה הזאת לגבי מוסדות ציבור בכלל.

<יובל טלר: לגבי נתונים על תקציבים שהוקצו לטובת חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה בפריפריה, מדובר על 60 מיליון שקל ב-2014, 121 מיליון שקל ב-2015, ו-50 מיליון שקל ב-2016.

סתיו שפיר: מאיפה?

סתיו שפיר: מאיזה המשרדים?

<יובל טלר: משרד השיכון.

<יובל טלר: אני מדבר כרגע רק על חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

סתיו שפיר: הנתונים שמופיעים על ניצול התקציב, גם ממשרד השיכון, גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החינוך - - -

<יעל קליגמן: זה מוסדות ציבור.

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה על כמה תוכניות – חיזוק מבני ציבור מפני רעידות אדמה - - -

<רונית גדוליאן: התקציבים אצלנו נוצלו במלואם, ממש במלואם.

סתיו שפיר: אז הם מועברים לסעיפים אחרים?

<רונית גדוליאן: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: איך זה עובד?

<רונית גדוליאן: יש סעיף ספציפי שנקרא "חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה", זה נמצא תחת התקנה של שיקום שכונות במשרד השיכון.

סתיו שפיר: 740111?

<רונית גדוליאן: 703106.

<יובל טלר: 70030106.

סתיו שפיר: הניצול שמופיע במחשב הוא של 1%.

<יובל טלר: על איזה תקנה אנחנו מדברים?

סתיו שפיר: על זאת, מה שדיברת.

<יובל טלר: האם אנחנו מדברים על הרשאות או מזומן?

סתיו שפיר: אי-אפשר לראות את זה.

<יובל טלר: מבחינת מזומן בסוף יוצאת הרשאה, יש התחייבות - - -

<רונית גדוליאן: הניצול במזומן יותר - - -

<יובל טלר: התהליכים של תמ"א 38 זה תהליכים שלא קורים מהרגע להרגע, אלה תהליכים שקצב ההתממשות שלהם הוא די ארוך - - -

<רונית גדוליאן: תחת היתר בנייה זה - - -

סתיו שפיר: 60 מיליון שהזכרת זה בהרשאה להתחייב?

<יובל טלר: כן.

<יובל טלר: אכן.

<יובל טלר: משרד השיכון פועל בסעיף הפיתוח שלו רק בהרשאה להתחייב, כמובן נגזר מזה מזומן, אבל היקף ההתחייבויות הוא על-פי הרשאה להתחייב לא על-פי הוצאה - - -

סתיו שפיר: מה זה "60 מיליון"?

סתיו שפיר: לכמה שנים זה?

<יובל טלר: בשנת 2016 הוצאה הרשאה של 60 מיליון שקל.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על 2014.

<יובל טלר: 2014, סליחה.

<יובל טלר: הוצאה הרשאה של 60 מיליון שקל.

סתיו שפיר: לכמה שנים?

סתיו שפיר: מתי הפרויקט אמור להסתיים?

<רונית גדוליאן: הפרויקטים תוקצבו במסגרת קול קורא שהוגשו על-פי אמות מידה שהדיירים היו צריכים לעמוד בהם, ואז יש אבני דרך, תשלום של התקציב במזומן – אבן הדרך הראשונה לדוגמה זה הסכמה של הדיירים, אבן הדרך השנייה זה היתר בנייה.

<רונית גדוליאן: בעיקרון רוב הפרויקטים אושרו בסוף 2014, במהלך 2015.

<רונית גדוליאן: ההרשאות התקציביות ניתנו לחמש שנים, כי אנחנו יודעים שלוקח זמן עד שמגיעים להסכמות ועד שמקבלים את היתר הבנייה, בדיוק כמו שמינהל התכנון ציינו.

<רונית גדוליאן: לוקח זמן לעשות את כל התהליכים האלה.

<רונית גדוליאן: יש לנו פרויקטים שנמצאים כבר בשלבי סיום, אבל זה לא הרוב, זה המיעוט.

<רונית גדוליאן: כל שאר הפרויקטים סיימו לקבל את ההסכמות של הדיירים, נמצאים בהליכי קבלת היתר בנייה.

סתיו שפיר: 60 המיליון האלה – הושקעו לאורך כמה שנים?

<רונית גדוליאן: 60 המיליון האלה פורטו על גבי הזמנות פרטניות לטובת יזמים שזכו במסגרת הקול קורא בשנת 2014 ו-2015, כשאני לוקחת את כל התקציבים, תהליך הניצול שלהם משתנה מפרויקט לפרויקט, הם יכולים להתממש בטווח של חמש שנים מיום שההרשאה התקציבית יצאה.

<תומר לוטן: איך הם ייספרו בספר התקציב?

<תומר לוטן: נגיד קיבלת 60 מיליון וכסף עוד לא יצא ועברה שנת תקציב - - -

<רונית גדוליאן: אין דבר כזה.

<רונית גדוליאן: לא יכול להיות.

<רונית גדוליאן: אין דבר כזה להעביר הרשאה תקציבית משנה לשנה.

<רונית גדוליאן: אנחנו בעיקרון עושים את כל המהלך של הפנייה של הקול הקורא, ותהליך הבחירה והזכייה עשינו בלוחות-הזמנים כדי שלא נעבור שנת תקציב.

<יובל טלר: אני לא בטוח שזאת השאלה.

סתיו שפיר: מה שתומר ניסה לשאול זה איך אנחנו יכולים לראות את זה בספר התקציב.

<יובל טלר: את מה?

<תומר לוטן: את הניצול בפועל.

<יובל טלר: אפשר להסתכל על ניצול הרשאה.

<רונית גדוליאן: אני יכולה לתת לכם דוח שאפשר - - -

סתיו שפיר: לא דוח.

סתיו שפיר: כשאנחנו מצביעים על התקציב אנחנו רוצים להבין כמה כסף באמת מושקע בחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

<יובל טלר: גברתי יושבת ראש הוועדה, אפשר להסתכל בניצול הרשאה.

<יובל טלר: כמו שאפשר להסתכל בניצול מזומן אפשר גם להסתכל בניצול הרשאה.

<יובל טלר: שני הדברים האלה - - -

<תומר לוטן: איפה אפשר להסתכל על ניצול הרשאה?

<יובל טלר: אני אבדוק איפה בדיוק.

<תומר לוטן: לא באתר של החשב הכללי, זה בטוח.

<יובל טלר: ניצול הרשאה?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: אין לך דרך לראות בפרסומים של המשרד.

<יובל טלר: אני אבדוק.

סתיו שפיר: אפשר לראות את זה במרכב"ה.

<תומר לוטן: אני מאוד אשמח אם תראו לנו את האתר ואנחנו - - -

סתיו שפיר: אני מאוד אשמח להרשאה למרכב"ה.

סתיו שפיר: פניתי כבר לפני מספר שבועות כדי לקבל.

<יובל טלר: אני אבדוק

סתיו שפיר: אפשר לראות במרכב"ה.

סתיו שפיר: אני מאוד אשמח להרשאה למרכב"ה ופניתי לפני מספר שבועות כדי לקבל הרשאה.

<תומר לוטן: אנחנו רואים שהכסף בא ממשרד השיכון לצורכי ביצוע - - -

<רונית גדוליאן: זה גם כנסים, מראים - - -

<תומר לוטן: בסדר גמור, אבל אחרי זה, זה בא לספר התקציב ואי-אפשר לראות את זה.

<רונית גדוליאן: זו שאלה אחרת מה שאתה שואל - - -

סתיו שפיר: כדי שנוכל לפקח על הניצול של התקציב ולהבין מה קורה שם, אנחנו חייבים לראות את הנתונים.

סתיו שפיר: הנתונים שיש מתוך המערכות שלכם – באמת יש האתר הנפלא של המרכז להעצמת האזרח שהבנתי שגם באוצר אוהבים להשתמש בו, והוא לא יכול להראות הרשאות, גם האתרים שפיתחו בסדנה לידע ציבורי לא יכולים להראות את זה, ספר התקציב בוודאי ובוודאי לא יכול להראות את זה.

<יובל טלר: ספר התקציב על בסיס תקציב, הוא לא על ניצול תקציבי.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: הוא לא יכול להראות שום דבר.

<יובל טלר: הוא לא יכול להראות כי הוא מגיע לפני ניצול התקציב.

סתיו שפיר: הוא לא מראה את הניצול התקציבי בשנים הקודמות.

<יובל טלר: הוא מתייחס להצעת התקציב הבאה, הוא לא מתייחס - - -

סתיו שפיר: אי-אפשר לקרוא תקציב כשאתה לא מבין מה קרה פה בשנים הקודמות.

סתיו שפיר: אתה מסכים אתי, נכון?

סתיו שפיר: אי-אפשר להבין אותו אם אתה לא מבין מה קרה שם לפני כן.

<תומר לוטן: כשאנחנו רואים ב-2016 80 מיליון, אנחנו לא יודעים אם מתוכם 60 מיליון זה כסף שלא נוצל ב-2015 או לא.

<תומר לוטן: יש משהו בסיסי ביכולת להבין את ניצול הכסף הזה.

<תומר לוטן: עוד פעם, הנתונים כנראה קיימים.

סתיו שפיר: בוודאי שהם קיימים.

סתיו שפיר: ראינו אותם במרכב"ה.

סתיו שפיר: הם קיימים אפילו בקלות.

סתיו שפיר: מסיבות מאוד תמוהות זה לא עובר לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: רק כדי להבין, התקציבים של החיזוק נמצאים בין משרד השיכון למשרד הבריאות למשרד החינוך?

<יעל קליגמן: לא.

<יעל קליגמן: זה תקציבים שונים.

<יעל קליגמן: התקציבים של משרד הבריאות ומשרד החינוך מיועדים לחיזוק מבני ציבור.

סתיו שפיר: משרד השיכון מיועד לחיזוק - - -

<רונית גדוליאן: מגורים.

סתיו שפיר: למגורים בלבד.

סתיו שפיר: כמה מבנים יחוזקו באזורים שעליהם דיבר חבר הכנסת בגין, שנמצאים בסיכון גבוה?

<רונית גדוליאן: אני אסביר.

<רונית גדוליאן: התקציבים שהקצינו, העברנו לשכונות שיקום.

<רונית גדוליאן: אזורי השיקום פרוסים בכל הארץ, זה יכול להיות מתל-אביב עד קריית-שמונה, כאשר בהיקף התקציבי היה לנו בשנת 2013-2014 – 60 מיליון הוקצו לטובת חיזוק מבנים באמצעות חברת עמידר, לטובת מבנים שהם שוכרים ליישובים שנמצאים רק באזור סיסמי א', ואני מדברת על טבריה, קריית שמונה, בית שאן, צפת, ולאילת זה לא הגיע.

<רונית גדוליאן: מהתקציבים שהוצאנו במסגרת הקול קורא, הקצינו כ-25 מיליון שקל לטובת חיזוק מבנים באמצעות יזמים פרטיים לבניינים שהם עם רוב רוכשים, זאת אומרת, בבעלות פרטית.

<רונית גדוליאן: כמו שאמרתי ההרשאות התקציביות יצאו ועכשיו נמצאים בהליכי קבלת היתר - - -

סתיו שפיר: לאן בדיוק עובר הכסף?

סתיו שפיר: האם הכסף עובר ישירות לקבלן?

<רונית גדוליאן: על איזה סיטואציה את שואלת, האם של חברת עמידר או של יזמים וזה קול קורא?

סתיו שפיר: בשתי הסיטואציות.

סתיו שפיר: אם זה עם עמידר, הכסף עובר לחברת עמידר?

<רונית גדוליאן: לא.

<רונית גדוליאן: היא עובדת עם קבלן שמבצע את העבודה.

<רונית גדוליאן: אולי אני אבהיר את עצמי.

<רונית גדוליאן: משלמים לו על כל העבודה?

<רונית גדוליאן: הסיבה העיקרית למה אין פרויקטים של תמ"א 38 באזורים המוחלשים זה חוסר כדאיות כלכלית.

<רונית גדוליאן: חוסר הכדאיות הכלכלית נובע מכל הסיבות שעלו, ובעיקר בגלל ערך קרקע מאוד-מאוד נמוך באזורים האלה.

<רונית גדוליאן: כדי שאפשר יהיה לבוא ולעשות את התהליכים האלה, צריך לכסות את חוסר הכדאיות הכלכלית.

<רונית גדוליאן: בירושלים לא צריך, גם באזורים המוחלשים, אבל אם אני לוקחת אזור מוחלש כמו בנתניה או באשדוד, אז חוסר הכדאיות הכלכלית נע בין 30,000 ל-50,000 שקל ליחידת דיור, וכשזה מגיע לאזורים הסיסמיים, אנחנו מדברים על עלות החיזוק, שזה נע בין 90,000 ל-120,000 שקל.

זאב בנימין בגין: לדירה.

<רונית גדוליאן: ליחידת דיור.

<רונית גדוליאן: אני לא מדברת על תוספת של יחידות חדשות, כי זה לא כדאי כלכלית.

<רונית גדוליאן: העלו פה את כל הסיפור.

<רונית גדוליאן: תג המחיר שאנחנו נותנים לכל בניין – מה מחיר עלות חיזוק יחידת דיור בכל בניין.

<רונית גדוליאן: כמובן זה הולך לאותו אחד שמבצע את העבודה, גם אם זה עובר דרך הצינור של עמידר וגם אם זה עובר דרך הצינור של יזם, בסופו של דבר הוא מביא קבלן שמבצע את עבודות החיזוק.

זאב בנימין בגין: מה סדר העדיפויות?

זאב בנימין בגין: מי קובע אותו?

<רונית גדוליאן: בשנת 2014, כשהקצינו את התקציבים, פתחנו את זה לשוק הפתוח.

<רונית גדוליאן: זה אומר שברגע שמגיע יזם, כשהוא מתארגן יחד עם בניין והוא מוכן להיכנס לתהליך הזה והוא נותן הסכמה עקרונית של 80%, הוא מביא את דמי הרצינות, בדיקה של קונסטרוקטור ובדיקה כלכלית, מבחינתנו הוא נכנס ללופ, אפילו מתן תעדוף, שככל שאתה מקדים בהגשה שלך ויש עדיין יתרה תקציבית, אתה מקבל פור על כולם ולא צריך להיכנס לתהליכים של תנאי איכות - - -

זאב בנימין בגין: האם מיציתם את התקציב?

<רונית גדוליאן: בוודאי.

זאב בנימין בגין: "בוודאי" מקשה עלי, כי אם מיציתם ייתכן שהיו אחרים שעמדו בתור.

זאב בנימין בגין: לכן השאלה איך אתם מתעדפים את המקומות או את המבנים שאתם חושבים שכדאי לסבסד.

זאב בנימין בגין: אם זה מה שאתם עושים, זה מבורך לסבסד את חיזוק המבנה.

<רונית גדוליאן: קודם כול, העולם שאנחנו פותחים בפניו זה רק האפשרות בעולם של חוסר כדאיות כלכלית.

<רונית גדוליאן: זאת אומרת, אנחנו לא נותנים את התקציבים האלה בכלל למקומות שלא צריך.

<רונית גדוליאן: אחר-כך זה עובד בשיטה של כל הקודם זוכה.

<רונית גדוליאן: ברור לנו שלא מיצינו את כל האפשרויות.

<רונית גדוליאן: ככל שיהיו תקציבים נוספים, ברור לנו שיהיו עוד בקשות כאלה - - -

סתיו שפיר: כמה בקשות כאלה היו שלא נענו?

זאב בנימין בגין: אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: אם התקציב מוגבל, במצב שבו אנחנו מצויים, הגיאוגרפיה, הגאולוגיה, למה כל הקודם זוכה ולא כל הנתון לסיכון יותר גבוה?

זאב בנימין בגין: אם היה כסף לכול, אז בסדר, אז כל הקודם זוכה.

זאב בנימין בגין: אבל אם זה לא כך - - -

<רונית גדוליאן: זו הפעם הראשונה שהמדינה עשתה מהלך כזה, כשהיינו בשנת 2014-2015 היה בכלל חוסר ודאות לאן אנחנו הולכים, וככל שבאו הצעות, אני יכולה להגיד שבאו הצעות מעפולה או ממקומות שבאמת יש חוסר כדאיות כלכלית, עשינו לא מעט מלחמות מול אגף תקציבים כדי לקבל תקציבים ולתקצב.

<רונית גדוליאן: מה שקורה במדיניות של הממשלה הקודמת זה בדיוק מה שאתה מנחה, זה אומר שהתקציבים לחיזוק מבנים הולכים אך ורק ליישובים באזור סיסמי א'.

<רונית גדוליאן: יש לנו כמעט 50 מיליון שקל השנה שמוקצים לבניינים שיש גם רוב רוכשים וגם רוב שוכרים שנמצאים במתחם מוסדר, בניינים ברצף לטובת חיזוק מבנים אך ורק ביישובים שהם באזור סיסמי א', וכמובן באזור - - -

זאב בנימין בגין: זה 500 דירות.

<רונית גדוליאן: זה 500 דירות.

זאב בנימין בגין: 500 דירות זה 50 מבנים, כי רובם זה רכבות.

זאב בנימין בגין: איך אתם לשנים הקרובות?

סתיו שפיר: כמה מבנים קיימים שנמצאים שם באזורי הסיכון וכמה כסף צריך בשביל זה?

<רונית גדוליאן: אין לי מיפוי כמה מבנים צריך, אני חושבת שיש לרח"ל.

<רונית גדוליאן: זו מכפלה תקציבית.

<רונית גדוליאן: ברור לנו מה העלות של יחידת דיור לחיזוק, בכל מקום כמה זה עולה, וזו מכפלה של זה כפול זה.

סתיו שפיר: זו השאלה שאנחנו שואלים.

זאב בנימין בגין: יעל קודם דיברה על 1,500.

<יעל קליגמן: יותר.

<יעל קליגמן: בערך 1,800 בניינים.

זאב בנימין בגין: מבנים.

<יעל קליגמן: זה בערך 30,000 יחידות דיור.

זאב בנימין בגין: 30,000 דירות כפול 100,000.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים היום על 500 יחידות דיור?

<רונית גדוליאן: בכל מתחם לקחנו בין ארבעה לחמישה בניינים, אנחנו מדברים על חמש ערים, יש מקומות שזה יותר ויש מקומות שזה פחות.

<רונית גדוליאן: לפי דעתי זה קצת פחות מ-500.

סתיו שפיר: כלומר, מתוך 30,000 יחידות דיור שצריך, 500 עד עכשיו קיבלו הרשאה למיגון, אפילו עוד לא מוגנו.

סתיו שפיר: הם קיבלו כסף.

<רונית גדוליאן: את לא סופרת מה שקרה במסגרת 60 המיליון בשנת 2014 באמצעות עמידר, גם הם חיזקו מבנים.

סתיו שפיר: כמה מבנים?

<רונית גדוליאן: 475 מבנים.

סתיו שפיר: פחות מ-1,000 דירות שמוגנו בשלוש השנים האחרונות?

<רונית גדוליאן: אנחנו עכשיו נמצאים במצב של ריכוז מאמץ אך ורק ביישובים ספציפיים שנמצאים על השבר.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שלא התקבל לזה עוד תקציב, כשברור שהתקציב שצריך גבוה בהרבה?

<יובל טלר: את שואלת על סדרי עדיפויות של הממשלה?

סתיו שפיר: מה הם קובעים?

סתיו שפיר: איזה אנשים זכאים לחיים ולא למות מתחת לקריסות הבניין שלהם?

סתיו שפיר: מה סדרי העדיפויות של הממשלה?

<יובל טלר: הממשלה החליטה שזו המסגרת התקציבית שמוקצית.

סתיו שפיר: על בסיס מה, אם ההערכה הכלכלית התקציבית היא כל-כך הרבה יותר גדולה?

<יובל טלר: הערכה תקציבית הרבה יותר גדולה קיימת גם בהרבה תחומים אחרים.

סתיו שפיר: ואז באופן אקראי החליטו לחלק את זה?

<יובל טלר: לא באופן אקראי, הממשלה מקבלת החלטות.

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל בבקשה את חוות הדעת המקצועיות מול התקציבים שהיו אמורות לעבור ממשרד השיכון לצורך חיזוק מבנים.

סתיו שפיר: עשיתם איזה עבודה מקצועית בנושא הזה, עשיתם איזו הערכה כמה כסף להעביר לשם בתקציב, כבר בשני תקציבים.

<יובל טלר: לא משרד האוצר מחליט, כל ממשלת ישראל מחליטה ביחד על הקצאת תקציבים.

סתיו שפיר: אבל אגף תקציבים עשה הערכה.

<יובל טלר: הערכה על מה?

סתיו שפיר: כשאתם מייעצים למקבלי החלטות האם להעביר לשם תקציב או לא להעביר לשם ותקציב וכמה תקציב.

<יובל טלר: בסוף גם משרד השיכון מגיע ומציף את הצרכים שלו, ובסוף במסגרת הצרכים שלו יש צרכים שהוא מתעדף, יש צרכים שהוא מתעדף פחות.

<יובל טלר: כמו שאמרה רונית עד היום היתה מסגרת של הקצאה תקציבית מסוימת שכל שיפוץ שנעשה כלל חיזוק, היום משרד השיכון החליט שלא כל שיפוץ שנעשה כולל גם חיזוק, אלא יש שיפוצים שלא כוללים חיזוקים.

<יובל טלר: בסוף משרד השיכון מתעדף את הצרכים שלו, מגיעים לממשלה, והממשלה קיבלה החלטה במסגרת הקצאה תקציבית.

סתיו שפיר: משרד השיכון – כמו שאנחנו מבינים וגם מהיכרות עם העניין ואיך הדברים האלה עובדים בדרך כלל, והזכירה את זה גם רונית בעדינות, זה היה אחרי שנאבקנו מול אגף תקציבים כדי לקבל את התקציב.

<יובל טלר: אפשר להגיד הרבה דברים.

<יובל טלר: אולי ב-2013 היה דיון ארוך, אבל - - -

סתיו שפיר: יובל, יש המון תחומים שזקוקים לעזרה, וברור שבסופו של דבר צריך להחליט בין כסף שהולך לבתי חולים לבין כסף שהולך למקום אחר, עושים את סדרי העדיפויות.

סתיו שפיר: מה שביקשתי לקבל זה את העמדות המקצועיות שהעברתם למקבלי ההחלטות בנושא הזה לגבי התקציב.

סתיו שפיר: קיבלתם הצעת תקציב או בקשה לתקציב X, החלטתם על תקציב Y, שאומר בפועל שלא יחוזקו 29,000 מבנים, זאת המשמעות של זה, של ההחלטה התקציבית שקיבלתם, פעמיים, בשני תקציבים.

<יובל טלר: הדברים האלה לא מתקבלים חד-צדדית על-ידי משרד האוצר, הדברים מתקבלים עם שותף בדיונים תקציביים, דיונים בעל-פה, בין משרד השיכון לבין משרד האוצר.

סתיו שפיר: כל הדיונים היו בעל-פה?

<יובל טלר: אני מניח שכן.

סתיו שפיר: אז לא היו חוות דעת מקצועיות בעניין הזה?

<יובל טלר: היו חוות דעת מקצועיות, את מדברת על חוות הדעת האלה.

סתיו שפיר: אז אני רוצה לקבל אותן.

<יובל טלר: דיברתי על המספרים.

סתיו שפיר: את הכתובות.

<יובל טלר: תבקשי ממשרד השיכון.

סתיו שפיר: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: כמו שאומר נציג האוצר, בכל שנה ראשונה תוכניות כאלה נכנסות למערבל של תוכניות אחרות וצריך לשקול את החשיבות שלהן מול תוכניות אחרות, וזה אף פעם לא קל.

זאב בנימין בגין: לדוגמה, כשדיברנו על חיזוק מבני ציבור בלבד – הם לא רבים, אבל הם מבנים של הממשלה – התוכנית, ככל שהיא יעילה יותר או פחות, נפרסה מלכתחילה על פני 20 שנה.

זאב בנימין בגין: ויש הרבה תוכניות כאלה.

זאב בנימין בגין: תוכנית אב לתחבורה לפני חמש שנים יועדה ל-25 שנה.

זאב בנימין בגין: אני גם לא חושב שאפשר לצפות להרבה יותר.

זאב בנימין בגין: אם זה 2 מיליארד – אני מדבר על התוכנית הדרושה עכשיו – היא תתפרס בלאו הכי על 20 שנה.

זאב בנימין בגין: זה קטע אחד.

זאב בנימין בגין: הקטע השני הוא יכולת המימוש.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדינה שבה בונים עכשיו 40,000-50,000 דירות בשנה - -

<יובל טלר: 48,000 התחלות בנייה.

זאב בנימין בגין: - - יש יכולת מימוש מסוימת של אנשי המקצוע.

זאב בנימין בגין: וצריך לבדוק, אם רוצים לבדוק, גם כדי שלא נחליט על תקציב שלא יבוא לידי ביטוי, גם את זאת צריך לקחת בחשבון.

זאב בנימין בגין: לא ידענו, כשיצאנו לדרך, לגבי מבני ציבור – לא ידענו עד כמה קשה למגן בית חולים נגד רעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: בין השאר, למה?

זאב בנימין בגין: כי הוא חי.

זאב בנימין בגין: את רוצה בטבריה למגן את בית החולים פוריה.

זאב בנימין בגין: את לא משביתה את בית החולים.

זאב בנימין בגין: דבר שני, יש אפילו מחלוקת בין המהנדסים מהי דרך החיזוק הנכונה – יעל, אני לא כל-כך מדייק?

זאב בנימין בגין: כשאני לא מדייק, תתערבו בבקשה – לכן את כל זה צריך להביא בחשבון.

זאב בנימין בגין: היינו רוצים שהכול יחוזק בשנתיים הקרובות.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהשיקולים שצריך לראות ובתוכם לתעדף.

זאב בנימין בגין: אני אזכיר את דוח מבקר המדינה מלפני - -

סתיו שפיר: מ-2011.

זאב בנימין בגין: - - חמש-שש שנים, שבו היה לי קצת מוזר לקרוא, אבל מבקר המדינה בעצמו הציע סכום שייראה לו סכום סביר, זה היה בסביבות 100 מיליון שקל, לא שונה מהסכום שדיברנו עליו, ובכך מבקר המדינה הפך את עצמו כחלק מהרשות המבצעת.

זאב בנימין בגין: לי זו היתה נקיטת עמדה מוזרה, אבל זה מעניק לנו סדר גודל שנתי למה שניתן לצפות.

זאב בנימין בגין: זה נותן מסגרת כללית לדיון.

זאב בנימין בגין: יכולים להיות 20 מיליון פחות, 20 מיליון יותר, ולכן בתוכו התעדוף חשוב מאוד, לא תמיד הוא אפשרי.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם אילת לעומת קריית שונה הוא תעדוף נכון.

זאב בנימין בגין: ואז באות השאלות של הזמינות, הזמינות של הקבלן] אם הוא רוצה בכלל לעבוד, ואולי גם שיקולים אחרים.

סתיו שפיר: השאלה אם אנחנו מסתכלים על המדינה כגורם יוזם או כגורם - - -

זאב בנימין בגין: כאן הגורם היחיד היוזם הוא המדינה.

סתיו שפיר: הוא חייב להיות גורם, מאחר שאין גורם אחר.

סתיו שפיר: מאחר שאנחנו גם מקבלים את סדרי העדיפויות ואנחנו רואים כמה כסף נשפך לפעמים על דברים הרבה פחות דחופים, אז חייבים לשאול את השאלות מה היו אותן חוות דעת מקצועיות שסיפקתם למקבלי ההחלטות בנושא הזה.

סתיו שפיר: אלה חוות דעת שעדיין צריך לממש אותן בכל פעם שהם מחליטים על העברה של 50, 100, 300 מיליון שקלים למטרות בעיקר סקטוריאליות או פוליטיות, והם צריכים לראות את הדפים האלה מול העיניים ולדעת שהכסף הזה בא במחיר ש-29,000 יחידות דיור לא יקבלו מיגון מפני רעידות אדמה, וזה לפני שדיברנו על מוסדות ציבור.

סתיו שפיר: דיברנו רק על יחידות מגורים.

זאב בנימין בגין: אני אביא דוגמה, האם זה עומד מול הצלת חיים בבתי חולים או בניית גדר הפרדה בכביש אדום, או תרופות בסל הבריאות?

זאב בנימין בגין: גם זה מציל חיים.

זאב בנימין בגין: אני לא נציג הממשלה, פעם הייתי שם.

זאב בנימין בגין: תפקידנו כחברי כנסת לבקר את הממשלה, אבל כל אחד מאתנו מבין שהדברים האלה מתנגשים בנושאים אחרים.

סתיו שפיר: גם את הדברים האלה הזכרתי, אבל השאלה אם זה לא מתנגש – בחישוב בסופו של דבר של הכסף הפנוי של הממשלה, השאלה מה הולך לפוליטיקה ומה הולך כדי להציל חיים.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול גם את פיקוד העורף.

<יובל טלר: אני רוצה גם לפרוטוקול לתקן מה שנאמר קודם לגבי ניצול ההרשאה להתחייב.

<יובל טלר: קיימים נתונים מפורסמים באתר פיסקלי דיגיטלי על הרשאה להתחייב וגם על ניצול של ההרשאה להתחייב.

סתיו שפיר: תעבירו בבקשה לוועדה את כל הפירוט של ההרשאות להתחייב בנושא הזה, גם לפי חלוקה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על 60 מיליון?

<רונית גדוליאן: לכל שנה יש ייעוד תקציבי משלו.

סתיו שפיר: פירוט של כל ההרשאות להתחייב – לכמה שנים, מי היזמים שקיבלו את הכסף - -

<רונית גדוליאן: אין שום בעיה.

סתיו שפיר: - - גם הכסף שעבר דרך עמידר.

<רונית גדוליאן: עמידר – זה יצא לעמידר.

<רונית גדוליאן: אין לי פרטים של הקבלנים.

סתיו שפיר: אתם לא מקבלים מעמידר פרטים של הקבלנים?

<רונית גדוליאן: קבלנים שעשו את העבודה בפועל, אפשר לבקש.

<רונית גדוליאן: אין בעיה, אבל זה לא דבר שביצענו.

סתיו שפיר: לגבי קרן האשראי לא קיבלנו תשובה.

<רבקה אמית: תכל'ס, האם יש דוח של ביצוע?

<רבקה אמית: איפה המעקב?

<רבקה אמית: יש כבר תקציב מסוים לזוז?

<רונית גדוליאן: למה את קוראת ביצוע?

<רבקה אמית: תכל'ס.

<רונית גדוליאן: ההרשאות התקציביות יצאו בסוף 2014, אמצע 2015, אלה תהליכים ארוכים, אני לא צריכה לספר לכם.

<רונית גדוליאן: נתנו הרשאה תקציבית לתקופה של חמש שנים.

<רונית גדוליאן: מעט מהפרויקטים כבר נמצאים בשלבי סיום, הם הבודדים, רוב הפרויקטים נמצאים בשלבים של - - - סופית, פלוס קבלת היתר.

<רונית גדוליאן: שם הם נמצאים.

סתיו שפיר: תשובה אחרונה על קרן האשראי.

סתיו שפיר: החלטת הממשלה בנוגע ל-100 מיליון.

<יובל טלר: לנושא הקמת הקרן, בדקנו את הנושא במסגרת עבודת הממשלה לאחר שהתקבלה ההחלטה.

<יובל טלר: המסקנות המקצועיות שאין צורך בהקמת קרן כזאת, ולכן לא הוקמה הקרן.

סתיו שפיר: הכסף מעולם לא עבר?

<יובל טלר: שוב, מדובר בכסף שהיה מיועד לעמוד להלוואות.

<תומר לוטן: תמריצים.

<יובל טלר: הלוואות לא תמריצים.

<יובל טלר: התברר שאין בעיה בהעמדת הלוואות, שזה לא הסגמנט שקיים ב-100, ולכן לא הוקמה הקרן.

סתיו שפיר: זה כבר אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה.

זאב בנימין בגין: ועדת הרפורמות קיבלה איזו החלטה.

זאב בנימין בגין: דיברתי עם חבר הכנסת אלי כהן - -

<יובל טלר: ועדת הרפורמות לא קיבלה החלטה.

זאב בנימין בגין: - - ואביגדור היה חלק מהעניין.

<יובל טלר: הייתי גם בדיון הזה.

זאב בנימין בגין: היית בדיון, כבר ראית את - - -

<יובל טלר: - - -

זאב בנימין בגין: שם בכל זאת דובר על איזה סכום, הרבה יותר קטן ממה שצריך היה לצפות, אבל זה תוספתי לכסף הקודם?

<יובל טלר: לא.

<יובל טלר: א', אני מזכיר שיש סכום.

<יובל טלר: אביגדור גם בדיון שם - - -

זאב בנימין בגין: לפרוטוקול הכוונה היא לאביגדור יצחקי.

<יובל טלר: כן.

<יובל טלר: אביגדור גם בדיון שם אמר שנבחן את הנושא ונראה.

<יובל טלר: כן, נזרק שם המספר של 100 מיליון שקל, אני לא מכחיש.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני זוכר.

סתיו שפיר: 100 מיליון שנתי ל-X שנים.

<יובל טלר: נכון, אבל לא כהתחייבות תקציבית, אלא אביגדור התייחס למספר שנראה לו הגיוני באותו רגע.

<יובל טלר: במסגרת הקמת הרשות אנחנו דנים גם בנושאים האלה.

זאב בנימין בגין: השאלה האם ניתן לפחות על זה – הרי כל דירה שמחוזקת, כולנו נברך עליה – רק לראות שזה לא יתפזר.

זאב בנימין בגין: זה סכום לא קטן בהתחשב בסכומים שציינתי קודם.

<יובל טלר: אני מזכיר שהסכומים הקיימים לא מאוד רחוקים מהסכומים האלה, כרגע צריך לראות שהם באמת מנוצלים ומיועדים למטרה הזאת, למטרה של חיזוק.

סתיו שפיר: נאמר שהם מנוצלים ב-100%.

זאב בנימין בגין: זה הסכומים הקודמים.

סתיו שפיר: הסכומים של השנים הקודמות כבר לא - - -

<יובל טלר: הסכומים שמנוצלים לחיזוק ולא לפרויקטים אחרים שלא כוללים חיזוק.

<רבקה אמית: זאת הנקודה.

סתיו שפיר: פיקוד העורף, עד כמה אנחנו ערוכים לסיכום הדיון הזה?

<רסן טריף: ערוכים למה?

<רסן טריף: לרעידת אדמה?

סתיו שפיר: כן.

<רסן טריף: אני ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף.

<רסן טריף: אני יכול רק לציין שאנחנו אחראים על תחום המיגון, מן הסתם.

<רסן טריף: אני יכול להגיד שהמצאת הממ"ד זה אחד הדברים שהכי תרמו לחיזוק המבנים.

<רסן טריף: מאז שהתחילה התוכנית הזאת היו מספר דיונים אצלנו ומידע שהפצנו דרך ועדות ודרך המהנדסים שלנו איך ניתן ומה ניתן לעשות.

<רסן טריף: הרווח הנוסף מעבר לחיזוק זה המיגון.

<רסן טריף: אנחנו בפיקוד העורף, בצבא, חושבים שכאשר עושים חיזוק חבל לא לנצל את ההזדמנות ולא לבצע את המיגון כנגד טילים.

זאב בנימין בגין: זה בתמ"א 42?

<רסן טריף: לא 38.

<רסן טריף: אני חבר גם בוועדה הזאת.

<רסן טריף: ראש ענף הנדסה הוא גם חבר בוועדה הזאת.

<רסן טריף: דרשנו תוספת ממ"דים, אבל מאפשרים גם פתרונות אחרים שמבחינת מיגון פחות טובים.

<רסן טריף: הממ"ד זה הכי טוב, אבל גם לטובת חיזוק המבנים - - -

זאב בנימין בגין: גם חדר המדרגות.

<רסן טריף: לטובת חיזוק מבנים אין כמו פירים של ממ"דים.

<רסן טריף: אני גם מהנדס במקצוע, אז אני יכול להגיד שהסגירה של קומת העמודים וחיזוק של מספר קירות זה לא הדבר הכי טוב, לא הכי סוגר את הבעיה, ולכן תוספת של פירי ממדים בגדול זה הדבר הכי טוב.

<רסן טריף: לכן לא סתם אפשרו בנייה עד קו אפס של מגרש בשביל תוספת של מרחבים מוגנים.

<רסן טריף: הבעיה נתקעה ברשויות.

<רונית גדוליאן: הבעיה היא כלכלית - - -

<רסן טריף: הגיעו אלינו מספר פרויקטים, אלה דברים שנאמרו לנו, שבגלל שדרשנו תוספת פירי ממ"דים הפרויקט נעצר.

<רסן טריף: אלה אמירות שאמרו לנו גם בפנים.

<רסן טריף: אני מעלה את זה בכוונה, כי זה גם עלה ובלא מעט מקומות.

<רסן טריף: מבחינת מבנים, כמו שאמרו פה – הרי עם נתונים אי-אפשר להתווכח – הרוב במרכז.

<רסן טריף: אנחנו אפילו מקיימים פורומים, זה לא ועדת ערר, אבל אם פרויקטים תקועים, מביאים אותם לרמה יותר גבוהה בפיקוד בשביל לתת מענה, העיקר לא לעצור את התוכנית של חיזוק מבנים לרעידות אדמה.

<רסן טריף: אם זה רק חיזוק בלי תוספת מיגון, גם זה אפשרי, אנחנו לא עוצרים את זה.

<רסן טריף: אנחנו הגוף היחיד שבודק גם את הקונסטרוקציה.

<רסן טריף: אנחנו היחידים שמכירים מה זה ממ"ד, מה זה הברזל ומה זה הבטון, מוודאים וגם מפקחים בשטח.

<רסן טריף: מהבחינה הזאת יש לנו יתרון, אבל זה גוף מצומצם, אמון רק על המיגון.

<רסן טריף: התחום של חיזוק מפני רעידות אדמה זה לא בסמכות שלנו, אנחנו רק תורמים לזה.

<רסן טריף: כמה צריך?

<רסן טריף: נכון, זה מעט.

<רסן טריף: יש הרבה מבנים שלא חוזקו ולא מחוזקים.

<רסן טריף: אנחנו מכירים את זה בגלל שאנחנו חלק מהיתרי הבנייה במדינה, אנחנו עוד נדבך – פיקוד העורף, תחום המיגון.

<רסן טריף: מעט מאוד בפריפריה.

<רסן טריף: יש לי פה סיכומים, אפילו משני תפקידים אחורה, שאפילו ייעצנו, למרות שזה לא בסמכותנו – זכויות בנייה איך לעודד, להוסיף יותר מקומה אחת, רק בשביל לתת עידוד.

<רסן טריף: שוב, זה המלצות של פיקוד העורף, זה לא מסמכותנו.

<רסן טריף: אנחנו מוסמכים רק לטפל בתחום המיגון.

סתיו שפיר: מישהו התייחס להמלצות האלה?

<רסן טריף: זה נאמר פה.

<רסן טריף: זה בדיוק המלצות שהיו פה שאמרו האנשים.

<רסן טריף: לדעתי כל עוד בממשלה לא לוקחים את זה צעד אחד קדימה, יהיה קשה, כי לאותו קבלן זה לא עוזר שפיקוד העורף המליץ.

<רסן טריף: אם הוא לא רואה כסף, אין לו תמריץ.

<רסן טריף: אני המלצתי, יופי.

<רסן טריף: אין לו ברקע שום תועלת מזה.

סתיו שפיר: זה כשאנחנו שוקלים רק את אופציית הקבלנים.

<רסן טריף: אמרתי שוב, היינו שותפים, אנחנו שותפים בתמ"א, אבל אני לא יכול להציע תמריץ שאני לא משלם.

<רסן טריף: אני יכול לתת פתרונות בתחום המיגון.

<רסן טריף: אני עובד יד ביד עם המתכננים, ואם אני רואה שתוספת של ממ"דים, שזה הכי טוב, זה יכול לתקוע פרויקט – אגב, אנחנו לא מסכימים, לדעתנו אפשר למצוא פתרונות.

<רסן טריף: במעט מאדו מקרים הפיר של המרחבים המוגנים עצר פרויקט – אז ניתנו פתרונות חלופיים.

<רסן טריף: אין בעיה.

<רסן טריף: אנחנו שומעים מהאדריכל שבא אלינו למשרד: הבעיות שלי ברשות הרבה יותר מאשר הממ"דים שאתם מבקשים.

<רסן טריף: בגדול, ממ"ד זה תוספת זכות בנייה, הוא דווקא לא נפגע מזה, הבעיה שזה פוגע במרקם העירוני.

<רסן טריף: שם זה תקוע, וההיקף גדול.

סתיו שפיר: מה התחזית לנפגעים במקרה שמחר חס וחלילה - - -

<רסן טריף: יש עשרה תרחישים מאושרים במדינת ישראל.

<יעל קליגמן: יש מסגרת להיערכות שהתקבלה בהחלטת ממשלה.

<רסן טריף: יעל מכירה את זה מצוין.

<רסן טריף: יש מספר מוקדים, מספר דרגות, זה לא דבר אחד.

<רסן טריף: כמובן עשרות אלפים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבהיר פה שכל מספר שיינקט פה – סיכמנו מספרים ושינינו את השיטה לפני כארבע או חמש שנים לעומת השיטות שהיו נהוגות קודם.

זאב בנימין בגין: צריך להבין שוב מהי המשמעות של אותו תרחיש – איננו יודעים כמה נפגעים יהיו.

זאב בנימין בגין: איננו יודעים ולא תהיה לנו ידיעה.

זאב בנימין בגין: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לבדוק את עצמנו וליצור מסגרת להיערכות, מסגרת ממשלתית להיערכות.

זאב בנימין בגין: המספרים עצמם אומרים מעט מאוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו פה נדבר על מספר, זה לא סוד, זה מופיע בעיתון, אנשים אומרים: 5,000 איש ייהרגו בעיר זו וזו.

זאב בנימין בגין: כל המספרים האלה תכליתם לחבר את כל משרדי הממשלה, את כל הסוכנויות של הממשלה לאותו תרחיש, כדי שנדע איך אנחנו מסונכרנים בעבודת הממשלה לקראת אירוע.

זאב בנימין בגין: לכן צריך לסייג את המשמעויות של המספרים.

זאב בנימין בגין: אחרי שאמרנו זאת, יינתנו המספרים, אבל זה כל העניין, בהנחה שממשלה במשך עשר שנים יכולה להיערך למספרים האלה מבחינת כוחות ההצלה, חדרי מיון וכן הלאה.

<רונית גדוליאן: יש נקודה נוספת שאני רוצה לציין.

<רונית גדוליאן: חוק מע"מ אפס, כשהוא הוחל, הוא הוחל על הפרויקטים של התחדשות עירונית, ובתזכיר החוק למעשה נרשם שככל שמוסיפים יחידות דיור חדשות למעשה אותו יזם פטור מעלויות המס.

<רונית גדוליאן: מה שקורה שבפריפריה כשעושים חיזוק מבנים ולא מוסיפים יחידות דיור חדשות בגלל כל הסיבות שמנינו היום, למעשה הפטור הזה לא חל על הקבלן או על היזם, ואז עוד פעם אנחנו למעשה עושים דיפרנציאציה בין פרויקטים שכן מניבים או כן רווחיים לעומת פרויקטים של חיזוק מבנים בפריפריה.

<רונית גדוליאן: בעיני, אם אנחנו נשלב כולנו ידיים ונוביל מהלך כזה, ניתן עוד קצת מרחב נשימה לאותם קבלנים ויזמים שכבר עם כל הסבסודים של כולם לאותם יישובי פריפריה.

<רונית גדוליאן: זו עוד דרך לבוא ולהעצים את הנושא.

סתיו שפיר: מה שאני לא מצליחה להבין זה האם נבחנו לזה אלטרנטיבות.

סתיו שפיר: כלומר, מדינת ישראל, כשהיא היתה צריכה לבנות בתים בסדר גודל עצום בשביל לקבל לפה אוכלוסייה של עולים חדשים, היא ידעה לקום ולעשות את זה, וזה היה כבר לפני יותר מ-20 שנה.

סתיו שפיר: האלטרנטיבה לצאת לדרך ולממש את זה, שהמדינה תשקיע כסף בבנייה, אם באמצעות כוחותיה ואם באמצעות סבסוד - - -

זאב בנימין בגין: בנייה חדשה?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: בנייה ושיקום.

סתיו שפיר: עושים כסף על שיקום וחיזוק מבנים, ואיפה שצריך בבנייה של מבנים חדשים – הריסה ובנייה מחדש, כי יש כאלה שלא ניתן לחזק.

<רונית גדוליאן: אלה הפרויקטים שאנחנו עושים.

סתיו שפיר: האם האלטרנטיבה הזאת נבחנה לעומק?

<רונית גדוליאן: היא נבחנה וכתוצאה מזה עשינו מה שעשינו, ועכשיו אנחנו עושים אפילו יותר, אנחנו עושים את זה באמצעות הזרוע הביצועית של החברה, שזו חברת עמידר, כי הפרויקטים של 50 מיליון זה באמצעות עמידר וכו' וכו'.

<רונית גדוליאן: כמו שאמרתי בהתחלה, מה שעוצר את כל התהליך הזה זה תקציב.

<רונית גדוליאן: ככל שינותבו תקציבים לטובת הנושא, אני מעריכה שמבחינת זרוע הביצוע מי יבצע, יהיו גם כאלה וגם כאלה, גם זרועות הביצוע של המשרד וגם יזמים אחרים שפשוט יגיעו, אומנם לא - - -

סתיו שפיר: המחשבה כל הזמן איך מתמרצים יזמים פרטיים לעשות את זה.

סתיו שפיר: זאת המחשבה.

<רונית גדוליאן: זה בדיוק התקציב.

<רונית גדוליאן: במסגרת הקול קורא שפרסמנו הגיעו יזמים פרטיים.

סתיו שפיר: כשהמדינה רצתה, למדינה יש את החטיבה להתיישבות שבונה.

סתיו שפיר: היא מקבלת תקציבים, חצי מיליארד בכל שנה בתוספות תקציביות, הרבה מעבר למה שיכולתם לחלום - - -

<רונית גדוליאן: בעיני צריך להיות שילוב כדי ליצור את התחרות, שילוב גם כזה וגם כזה.

סתיו שפיר: 75% ממה שהיא בנתה היא בנתה בשטחים, היא בנתה בהתנחלויות.

סתיו שפיר: כשהמדינה רוצה לבנות, ואני אומרת את זה לא כוויכוח פוליטי, זאת ההוכחה לכך שכאשר המדינה רוצה לבנות היא בונה.

סתיו שפיר: עובדה.

סתיו שפיר: ובתקציבי עתק.

<רונית גדוליאן: כשהמדינה רוצה לחזק יש לה גם זרוע ביצועית משלה וגם זרוע ביצועית שלא משלה, והתחרות הזאת רק תעשה טוב, רק צריך להביא את התקציב כדי שאנשים יעשו את זה.

<רונית גדוליאן: גם אם הזרוע הביצועית של המשרד תעשה את זה גם על חשבונה, יש פה עלויות.

זאב בנימין בגין: מצאנו שרק יפן מכל המדינות, ויש רבות שנתונות בסכנות רעידות אדמה, הרבה יותר גבוהות מהסכנות שלנו – רק יפן מתמרצת חיזוק מבנים.

<יעל קליגמן: גם בקליפורניה.

זאב בנימין בגין: יעל, אם את נדה בראשך לאות חיוב, הפרוטוקול לא קולט.

<יעל קליגמן: אמרתי שגם בקליפורניה היה.

זאב בנימין בגין: בקליפורניה שנים רבות לא היה, ושם מטילים את זה על האזרח.

<רבקה אמית: בצ'ילה גם יש, הם עובדים מאוד יפה, זה מודל שאנחנו יכולים לאמץ.

סתיו שפיר: מה המודל אומר?

<רבקה אמית: מחזקים ותומכים באזרחים.

סתיו שפיר: המדינה?

<רבקה אמית: כן, המדינה.

זאב בנימין בגין: נניח שעכשיו היינו מחליטים על תוכנית שמכווצת את כל חיזוק המבנים לחמש שנים – אני לא מומחה לנושא – יש לי ספק גדול אם ניתן לממש אותה, פשוט על-פי כוח הבנייה שיש לנו.

זאב בנימין בגין: ומה שהמדינה עשתה בזמנו עשתה כאשר היתה סכנה שאנשים יהיו ללא קורת גג.

זאב בנימין בגין: הסכנה של רעידות אדמה קיימת, צריך לקחת אותה בחשבון בין כלל הסיכונים וההסתברות לפגיעה ולפציעה של אנשים, צריך להשוות את זה למשל לסיכונים שיש לכל אחד מאתנו כשהוא יורד לכביש, ודאי יותר כהולך רגל מאשר כאשר הוא נוסע.

זאב בנימין בגין: לכן צריך למשל לראות את התרומה העצומה שתהיה בהשקעה מינימלית למערכת התרעה שתהיה אתנו בפחות מ-30 מיליון שקל.

<רבקה אמית: אני מקווה.

זאב בנימין בגין: בפחות מ-30 מיליון שקל היא עשויה להציל חיים של אנשים, פשוט על-ידי היכולת להתריע בפניהם שבשניות הבאות, אם לא יעזבו את המבנה, המבנה או חלקים מהמבנה עלולים ליפול להם על הראש.

זאב בנימין בגין: כל הנתונים האלה צריך לשקלל מול הצרכים האחרים.

<רבקה אמית: יש גם כל נושא העיריות.

<רבקה אמית: מבחינת תמ"א ירושלים נמצאת במקום עם סיכון גבוה בשונה מחולון, רמת השרון ותל-אביב, בניינים ספורים חוזקו בתמ"א, בעירייה זה שוכב שם שנים.

<רבקה אמית: יש פה בניינים שקיבלו היתר לתמ"א 38 אחרי 11 שנה.

<רבקה אמית: זה אבסורד.

<רבקה אמית: זה כבר מה שניתן לעשות.

<רבקה אמית: כבר יש יזם ויש קבלן ויש מי שכבר מוכן, דיירים שמוכנים והתגברו על הבעיה והדברים שוכבים בעיריות.

<רבקה אמית: העלה את זה, אני חושבת, הבחור מבית שאן.

<רבקה אמית: זה דבר שניתן בקלות לשחרר, זה כבר לא תקציבים ואוצרות ומשרד האוצר וכו'.

<רבקה אמית: מה שאפשר לשחרר, כדאי.

<רבקה אמית: כל הפעולות שמסביב יכולות להקל על התהליך, כמה בניינים שיחוזקו, זה יהיה לברכה.

סתיו שפיר: יעל.

<יעל קליגמן: הקרבה לשבר היא רק פן אחד של הסיכון.

<יעל קליגמן: מעבר לסיכון צריך להביא בחשבון את הנזק של המבנה, והרבה פעמים הוא הרבה יותר חשוב מאשר הקרבה לשבר.

<יעל קליגמן: בעניין הזה אי-אפשר לבטל את תמ"א 38 שנעשית באזור המרכז, כי יש הרבה מאוד בניינים כמותית שהם לא עמידים.

סתיו שפיר: אני גרה באחד כזה.

<יעל קליגמן: טוב מאוד שעושים תמ"א 38 ולא צריך לפטור את זה כמיותר.

<יעל קליגמן: זו תוכנית חשובה וחשוב לקדם אותה.

<יעל קליגמן: זה לא סותר את זה שאין פתרון אחר לאזור הפריפריה מלבד סבסוד, כמו שנעשה פה, ואנחנו נשמח מאוד שהתוכנית הזאת רק תורחב, ואנחנו עובדים בכיוון הזה.

סתיו שפיר: התוכנית חשובה, לא רק בנוגע לרעידות אדמה, גם חשוב לבנות עוד באזורי המרכז, איפה שיש ביקוש, והכול נכון.

סתיו שפיר: השאלה, בסופו של דבר, אם תוכנית שנותנת הטבות מאוד מרחיקות לכת במיסוי לקבלנים – ביקשתי ממשרד האוצר את הנתונים, אין להם הנתונים, אני גם חייבת לומר שזה מוזר שאין להם את הנתונים, כי זה צריך להיות דבר מאוד-מאוד ברור, כמה כסף מושקע או המדינה לא מקבלת כתוצאה מהסיפור הזה – לעומת השקעה מאוד נמוכה באזורי הפריפריה ובאזורים שזקוקים לא פחות, גם לחיזוק מבנים וגם לפתרונות דיור.

סתיו שפיר: יש אנשים גם היום שחיים ללא קורת גג.

סתיו שפיר: זו לא היתה סכנה רק בשנות ה-90, היום יש יותר ויותר אנשים שחיים ללא קורת גג בגלל מה שקרה כאן לדיור הציבורי, ובגלל שאין פה שום פיתוח של דיור בר השגה.

סתיו שפיר: והדברים האלה כולם נוגעים ומשיקים אחד לשני.

סתיו שפיר: הפתרונות צריכים להיות גם פתרונות הוליסטיים, לא פתרון שמסתכל רק על הסוגיה של החיזוק כמו שהוא לא מסתכל רק על הסוגיה של דיור.

<יעל קליגמן: נכון, בגלל זה אנחנו מנסים למצוא פתרון שעוסק גם בחיזוק וגם במיגון, ואם כבר ניגשים לבניין רצוי לתת לו פתרון מלא פעם אחת, כי הרי לא יחזקו וימגנו אותו פעם נוספת.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: יש פה סוגיה רחבה בכלל בנושא הדיור.

סתיו שפיר: חייבים להיות פתרונות הרבה יותר מקיפים, ורק כך תהיה התקדמות.

סתיו שפיר: הזכרת דוח מבקר אחד, אבל בדוח המבקר משנה שעברה לגבי סוגיית הדיור רואים איך פעם אחר פעם נכנסות רפורמות חדשות בדיור, שאין להן קשר אחת לשנייה, הן נכנסות ומפסיקות, כשאין מעקב ואין המשכיות, ובכך הן לא מצליחות במשך כבר יותר מעשור להתמודד עם המשבר הזה.

סתיו שפיר: אני אסכם ואומר: קודם כול, שוב תודה לך, חבר הכנסת בגין, גם על המצגת ועל שנתת לנו קצת מהידע שלך מתחום אחר, לא מהכנסת, שמאוד סייע פה, ולכל המוזמנים.

סתיו שפיר: אותי מאוד העשרתם בנושא, אז תודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: שאלות שנותרו לנו: אני רוצה לבקש ממשרד השיכון את הפירוט של כל ההרשאות להתחייב, גם לפי יזמים וקבלנים, כמה כספים הועברו, כמה שנים אמורים לקחת הפרויקטים והאם מתבצע עליהם מעקב.

סתיו שפיר: נפנה גם לרשות המסים בנושא הזה – כמה כסף המדינה מעניקה פה לקבלנים בהטבות מס ומהי העלות הכוללת של התמ"א, כלומר, על כמה כסף המדינה ויתרה ועל כמה היא מצפה לוותר.

סתיו שפיר: והאם עשו תחשיב עלות לפתרונות אחרים – סבסוד מיגון ישיר מפני רעידות אדמה והאם האלטרנטיבות האלה הוצגו?

סתיו שפיר: וזה מכמה משרדים.

סתיו שפיר: אלה שאלות שעדיין לא קיבלנו עליהן תשובות.

סתיו שפיר: הדבר הנוסף שעליו לא קיבלנו תשובה הוא לגבי מוסדות ציבור.

<יעל קליגמן: אני יכולה לתת תשובה.

<יעל קליגמן: אני לא מייצגת פה את המשרדים, אבל אני יכולה להגיד לך באופן כללי.

<יעל קליגמן: יש החלטת ממשלה שקבעה סכום של 140 מיליון שקל לשנה למשך 25 שנה לחיזוק מוסדות ציבור.

סתיו שפיר: גם בריאות וגם חינוך?

<יעל קליגמן: בראש ובראשונה זה בריאות הציבור, אלה הבניינים הראשונים שאנחנו מטפלים בהם.

<יעל קליגמן: עד סוף השנה יחוזקו כבר קרוב ל-50 בתי ספר, בעיקר באזור הצפון.

זאב בנימין בגין: אני רוצה שתהיה פרופורציה.

זאב בנימין בגין: מתוך?

<יעל קליגמן: מתוך 1,600.

<יעל קליגמן: עוד כ-200 נמצאים בהליכי תכנון שונים.

<יעל קליגמן: בית החולים בצפת חוזק ובית החולים בני ציון בחיפה בעבודה.

<תומר לוטן: - - -

<יעל קליגמן: חלק במשרד החינוך וחלק במשרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: התחלנו עם פוריה בזמנו.

<יעל קליגמן: פוריה – לא.

סתיו שפיר: נבקש על זה תשובות מלאות מהמשרדים כדי להבין את האומדן המדויק.

זאב בנימין בגין: זה מאוד קשה עם בית ספר.

זאב בנימין בגין: חיזוק בית ספר – אם אני לא הורס אותו ומחפש פתרונות לתלמידים, אז לבנות ולחזק תוך כדי שנת הלימודים בהפרעה מינימלית זה קושי.

זאב בנימין בגין: הוא בסוף ייפתר, אבל זה לוקח זמן.

סתיו שפיר: דווקא בבתי ספר יוצאים לחופשה בניגוד לבתי חולים.

<רונית גדוליאן: זה תהליך שיכול להסתיים בתוך - - -

זאב בנימין בגין: זה לא חודשיים.

סתיו שפיר: פוריה היום לא מחוזק בכלל?

<רונית גדוליאן: אני לא יודעת, אני לא מתעסקת במוסדות ציבור.

<יעל קליגמן: פוריה זה לא מבנה אחד, יש שם הרבה מבנים, חלק מהם דורשים חיזוק.

סתיו שפיר: אף אחד מהמבנים לא מחוזק?

<יעל קליגמן: יש מבנים יותר חדשים שאני מניחה שהם בסדר, יש גם מבנים יותר ישנים שאותם צריך לחזק.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש את התשובות האלה ונקיים על זה ישיבת מעקב.

סתיו שפיר: שוב, תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: היה מאוד מעניין.