הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2016-06-29 09:00

אלי כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, מוצע להפוך את אגף שוק הון לרשות שתיקרא רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון.

אלי כהן: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אלי כהן: כאמור, ההתייחסות תהיה אך ורק לסעיפי ההקראה.

אלי כהן: ברוך, אנחנו אתך.

אלי כהן: בפעם הקודמת עצרנו בפסקה (31).

<יוסי הלוי: סליחה, נוכל להעלות משהו לגבי הישיבה הקודמת?

<יוסי הלוי: ברשותך.

אלי כהן: אני אתן ברבע השעה האחרונה להעלות דברים מהישיבה הקודמת.

אלי כהן: ברוך, הקראות.

<ברוך לוברט: בוקר טוב, אדוני.

<ברוך לוברט: אנחנו מתחילים בפסקה (31), תיקון לסעיף 35 לחוק הפיקוח על הביטוח.

<ברוך לוברט: אקריא עד פסקה (43), ואחרי זה אסביר.

<ברוך לוברט: במקום סעיף 35 יבוא: הון עצמי.

<ברוך לוברט: 35.

<ברוך לוברט: (א) שר האוצר רשאי לקבוע, לכל המבטחים או לסוגי מבטחים, הוראות בדבר הון עצמי מינימלי הנדרש לקבלת רישיון מבטח.

<ברוך לוברט: (ב) הממונה רשאי לתת לכל המבטחים או לסוגי מבטחים, הוראות בדבר הון עצמו נוסף על ההון העצמי לפי סעיף קטן (א), הנדרש לשמירת יכולתו של מבטח לקיים את התחייבויותיו וכן הוראות בדבר הרכב ההון העצמי של המבטח.

<ברוך לוברט: (32) בסעיף 36 – (א) בסעיף 36 - בסעיף קטן (א), ברישה, במקום ״שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; (ב) בסעיף קטן (ג), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 38 - בסעיף קטן (א) - במקום ״שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; (2) בסופו יבוא ״הוראות כאמור יפורסמו ברשומות״; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום ״תקנות״ יבוא ״הוראות״; בסעיף 39 - בסעיף קטן (א) - במקום ״שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; (2) בסופו יבוא ״הוראות כאמור יפורסמו ברשומות״; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (35) בסעיף 40, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״ממונה״ ובמקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; (36) בסעיף 41ב1, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 41ד, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 41ו - בסעיף קטן (א) - במקום ״שר האוצר רשאי לקבוע״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; בפסקה (2), במקום ״ורשאי ״שר האוצר ״לקבוע״ יבוא ״ורשאי הממונה להורות על״; (3) אחרי פסקה (7) יבוא: ״(8) דרכי עבודתם של הדירקטוריון, של ועדות דירקטוריון ושל ועדת השקעות.

<ברוך לוברט: ״; (ב) סעיף קטן (ב) - יימחק; (39) בסעיף 41ז(ב), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; (40) בסעיף 41ט(א1) במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 41י - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (א), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״ ובמקום ״והמפקח״ יבוא ״והממונה״; ״והממונה״; בסעיף קטן (ה), במקום ״שהמפקח״ בבוא ״שהממונה"; בסעיף 41יא(א)(4), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 41יב(א): בפסקה (1), במקום ״שיקבע שר האוצר״ יבוא: שעליו יורה הממונה״; בפסקה (5), בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; אעצור כאן ואסביר.

<ברוך לוברט: בפסקאות שקראתי יש מספר סמכויות שאנחנו מציעים להעביר מהשר לממונה על שוק ההון לרשות החדשה.

<ברוך לוברט: הסמכות הראשונה היא סמכות שנוגעת להון עצמי.

<ברוך לוברט: אנחנו עושים הבחנה בין הון עצמי מינימלי, שזו תהיה סמכות שתיקבע על-ידי שר האוצר, לבין ההוראות הנוספות בהקשר של ההון, שיהיו בסמכות של הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: אלה הוראות שעשינו בהתאמה להצעת החוק שנמצאת בדיון כאן בוועדה על החוץ-מוסדיים, וגם בהתאם לנהוג ברגולטורים פיננסיים אחרים, בעיקר אצל המפקח על הבנקים.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת שאנחנו מטפלים בה זה הנושא של דרכי ניהול השקעות של חברת ביטוח וסוגי נכסים שהיא רשאית להחזיק.

<ברוך לוברט: זה תיקון שאנחנו עושים לסעיף 36 לחוק הפיקוח על הביטוח.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על הוראות שהן מאוד טכניות, מאוד מקצועיות במהותן, ולכן אנחנו סבורים שנכון יהיה, עם הפיכתו של אגף שוק ההון לרשות עצמאית, שההוראות האלה יוענקו למפקח.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת שהקראתי לגביה היא תיקון לסעיף 38, הוראות בדבר תנאים בחוזה ביטוח, ניסוח של תנאים כאמור.

<ברוך לוברט: אנחנו מציעים שבהקשר הזה ההוראות הללו גם, בעיקר בשביל לאפשר גם את הגמישות ואת המקצועיות שנדרשים בעדכון אותם תנאים, אנחנו מציעים להסמיך את הממונה במקום שר האוצר.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת מתייחסת לסעיף 39 לחוק הפיקוח על הביטוח לגבי מבנה פוליסה, הצורה שלה, לגבי אותיות הפוליסה, הגודל שלהן, היחס בין הגודל לבין השטח שבו כלול מידע, הוראות מאוד מקצועיות, מאוד פרטניות, בחלקן גם טכניות.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו סבורים שיש חשיבות, להעביר את הסמכות הזאת מהשר לממונה.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת בסעיף 41(ו), שקשורות להוראות לגבי הרכב דירקטוריון, ועדותיו, כשירות החברים, דרכי המינוי שלהם, המניין החוקי בישיבות.

<ברוך לוברט: שוב – הוראות שלהבנתנו, הן הוראות מקצועיות שנכון יהיה שהסמכות לגביהן תהיה של הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת, לגבי דירקטוריון של מבטח בלא שולט.

<ברוך לוברט: יש הוראה שקבועה בסעיף 41יב(א) לגבי חובת הודעה מקדימה על כינוס אסיפה כללית שהולכת לדון במינוי של דירקטוריונים במבטח בלא שולט.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שנכון יותר, שהוראות מסוג זה לא שר האוצר יקבע אלא הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: אני מפנה לחלק מההוראות או לחלק מהסמכויות שאנחנו מדברים עליהם.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על הוראות צרכניות, לכן ההצעה אומרת שבאותם הקשרים שיש באמת משקל מאוד משמעותי להוראות הללו כהוראות צרכניות, אנחנו סבורים או מציעים שהן יפורסמו לציבור, ולכן בחלק מההוראות שקראתי ההצעה היא לפרסם את ההוראות של הממונה ברשומות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אם יש הערות לסעיפים עד כאן, בבקשה.

<יואב דותן: פרופ' יואב דותן.

אלי כהן: תפקידך.

<יואב דותן: אני מלמד משפטים באוניברסיטה העברית, ואני כאן מטעם איגוד חברות הביטוח.

אלי כהן: זה מה שרצינו לדעת.

<יואב דותן: הסמכויות הללו, מה שנעשה כאן למעשה זה צעד שהוא על פניו לגיטימי, של העברת סמכויות במסגרת הקמת רשות עצמאית, מהדרג הפוליטי, קרי שר האוצר, לדרג האדמיניסטרטיבי, קרי הממונה, כפי שהיא תיקרא, לפי החוק החדש, על הביטוח.

<יואב דותן: זה כשלעצמו לא מעורר בעיה.

<יואב דותן: זה צעד לגיטימי.

<יואב דותן: אלא שבד בבד יחד עם המהלך הזה מה שמנסים לעשות פה זה להפשיט את הסמכויות האלה מאמצעי הבקרה והפיקוח- - -

אלי כהן: יקירי, אנחנו עכשיו נמצאים רק בשלב ההקראה.

אלי כהן: היו לנו דיונים מקדימים.

אלי כהן: מה שאתה יכול להתייחס עכשיו זה אך ורק הערות לסעיפים הספציפיים.

אלי כהן: ברבע השעה האחרונה אתן כללי.

<יואב דותן: בחוק הנוכחי נאמר, בסעיף 35 כתוב: שר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות.

<יואב דותן: אני קורא את המצב הנוכחי של החוק, סעיף 35.

<יואב דותן: בהצעה הזאת, מצד אחד, לוקחים את הסמכות של שר האוצר להתקין תקנות, ומעבירים אותם לממונה.

<יואב דותן: זו נקודה ראשונה.

<יואב דותן: אלא שבד בבד גם מתפטרים מאישור ועדת הכספים של הכנסת, כלומר שזה הקו הכללי, אבל כאן הוא בא לידי ביטוי קונקרטי בסעיף הזה.

<יואב דותן: עמדתנו היא שאם מעבירים סמכויות של חקיקת משנה מהדרג הפוליטי – השר, לממונה, זו לא סיבה להתפטר או לוותר על האישור הפרלמנטרי.

<יואב דותן: להפך – צריך, כאשר מעבירים סמכויות של חקיקת משנה מהשר לדרג האדמיניסטרטיבי, שזה הממונה, צריך לא רק להשאיר את אמצעי הפיקוח הפרלמנטריים הקיימים אלא צריך אף לחזק אותם.

<יואב דותן: לכן עמדתנו היא שגם בסעיף 35, גם בסעיף 36 ובכל הסעיפים האחרים שבהם הממונה מקבלת סמכויות של חקיקת משנה, שהיו בידי השר, צריך להשאיר את אמצעי הפיקוח, ולהשית על הממונה, כאשר היא קובעת הוראות בעלות פועל- - -, שיש להם השלכות ישירות על חוק הפיקוח, על אינטרסים של מבטחים, מבוטחים וכיוצא באלה, צריך לשמור על הפיקוח הפרלמנטרי, על הפעלת סמכויות החקיקה הללו.

אלי כהן: הנקודה ברורה.

אלי כהן: תודה, אדוני.

אלי כהן: יש עוד התייחסויות?

אלי כהן: בבקשה.

<יוסי הלוי: עו"ד יוסי הלוי, מאיגוד חברות הביטוח.

<יוסי הלוי: אסקור רגע את הסעיפים שהקריאו פה, וביחס לסעיף 35, מעבר למה שנאמר פה על-ידי פרופ' דותן, אני רוצה להעיר, כי אני כבר צופה את התשובה שתבוא מנגד, אבל בבנקים המפקח על הבנקים קובע את ההון העצמי.

<יוסי הלוי: בבנקים הנושא הוא שונה; מדובר שם בנכסי הון סיכון מבאזל 1.

<יוסי הלוי: שיטת המדידה שונה, הרגישות לתנודות היא שונה.

אלי כהן: אולי היא יותר גבוהה?

אלי כהן: אולי כאן זה כספי המבוטחים, וזה יותר חשוב?

<יוסי הלוי: לא.

<יוסי הלוי: אני שם את זה בצד.

<יוסי הלוי: שם המפקח איננו קובע לבד.

<יוסי הלוי: איננו קובע בעצמו.

<יוסי הלוי: שם הנגיד, והנגיד זה אישיות חזקה מאוד.

<יוסי הלוי: הוא צריך אישור של הנגיד.

<יוסי הלוי: לא צריך לספק לאדוני מה מעמד הנגיד, מה היכולות שלו, מה עובר דרכו, וכמה לוקח- - -

אלי כהן: אני רוצה לשאול אותך ברצינות.

אלי כהן: אתה באמת חושב ששר האוצר יכול לקבוע יותר טוב מהפקידים המקצועיים את ההון העצמי?

אלי כהן: ברצינות, תענה לשאלה.

<יוסי הלוי: אני לא יודע.

אלי כהן: אולי חברי ועדת הכספים.

אלי כהן: אגב, אני חבר ועדת הכספים.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו יודעים יותר טוב.

אלי כהן: רק לפרוטוקול, שאדע.

אלי כהן: מה תשובתך?

אלי כהן: האם אתה אומר שחברי ועדת הכספים יכולים לקבוע בצורה יותר טובה מהפקידות המקצועית?

<יוסי הלוי: עוד אינסטנציה אחת.

<יוסי הלוי: עוד גוף אחד שצריך את אישורו.

<יוסי הלוי: לא ייתכן שרק אדם אחד יקבע.

אלי כהן: תשקול לרוץ למשרה ציבורית, כי התשובה שלך היא פוליטית.

אלי כהן: שאלתי אותך שאלה – לא קיבלתי תשובה, אבל בסדר.

<יוסי הלוי: אם יש טעות, מי יתקן אותה?

<יוסי הלוי: למה בבנקים קבעו עוד אישיות?

<יוסי הלוי: מדוע פה אנחנו לא קובעים אישיות נוספת?

<יוסי הלוי: יש גם סעיף 36.

<יוסי הלוי: שם זה סעיף פר אקסלנס של ניהול עסקים לא במצב של ניהול עסקים; במצב של ניהול עסקים, שעשיתי דבר מה לא נכון, שעשיתי ניהול לא תקין, אלא למשל התערבות – אם אני יכול לעסוק, לבטח בחו"ל, מה שיעור ההון המינימלי, מה שיעור הסיכון המינימלי, דברים שיש להם השפעה מקרו כלכלית.

<יוסי הלוי: בבנקים אין סעיף כזה.

<יוסי הלוי: אין.

<יוסי הלוי: פה זה ניתן לשר האוצר.

<יוסי הלוי: עכשיו ללא כל בקרה – שוב – מעבירים את זה לממונה.

<יוסי הלוי: האם אדוני חושב שזה תקין?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אני חושב שהסמכויות של הממונה משמעותית נחותות מאלה של המפקחת על הבנקים, לאין ערוך – היכולת שלה לפעול מול חברות הביטוח לעומת היכולת שיש לפיקוח על הבנקים, על הבנקים.

אלי כהן: אם שאלת, באמת צריך לבוא ולפעול.

<יוסי הלוי: נושא החקירה - סמכויות החקירה הרבה יותר רחבות.

אלי כהן: אדוני, יש לך עוד שתי דקות, אם יש לך מה להוסיף.

<יוסי הלוי: אסיים בסעיף 38.

<יוסי הלוי: הסעיף הזה במקור, אמרה הכנסת:

<יוסי הלוי: אני מעבירה לשר האוצר סמכות לשנות את חוק חוזה הביטוח.

<יוסי הלוי: עכשיו אנחנו עוברים עוד מדרגה – אנחנו לא אומרים: שר האוצר; אומרים: הממונה יכולה לקבוע הוראות שניתן להתנות עליהן בחוק חוזה הביטוח.

<יוסי הלוי: בחוק חוזה הביטוח יש הוראות קוגנטיות והוראות שאינן קוגנטיות.

<יוסי הלוי: באה הכנסת, הסכימה להעביר לשר האוצר.

<יוסי הלוי: עכשיו היא מעבירה לממונה את האפשרות לסתור הוראה לא קוגנטית בחוק חוזה ביטוח, וזה ללא אישור של ועדה.

<יוסי הלוי: ללא עין נוספת ש- - -

אלי כהן: דברים שנאמרו, אני מבקש לא לחזור עליהם.

אלי כהן: גם ככה אתם מציגים מאותו גוף.

אלי כהן: בדרך כלל לא נותנים לנציגים מאותו גוף.

אלי כהן: מספיק שנציג אחד ייצג את כולם - קל וחומר כשאתה חוזר על אותו טיעון.

אלי כהן: ברשותך, אנחנו מבינים כשפרופ' דותן אומר את הטיעון פעם אחת.

אלי כהן: להבא – מנהלת הועדה – מאיגוד חברות הביטוח יחליטו מי הדובר.

אלי כהן: ידבר דובר אחד.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

אלי כהן: עוד מישהו רצה להתייחס?

<מני נאמן: אני מחברת הפניקס.

<מני נאמן: אני רוצה לדבר על סעיפים 35 ו-38.

<מני נאמן: סעיף 35 בנוסחו הקיים פוגע בזכות הקניין.

<מני נאמן: יש בו כוח לדרוש דרישות הון נוספות מוגברות.

<מני נאמן: הוא לא רק סעיף מקצועי גרידא, כפי שהוצג פה, אלא הוא סעיף שיש לו השלכות של זכות הקניין, השלכות לגבי האפשרות לחלק דיבידנד, השלכות לגבי האטרקטיביות של חברות הביטוח בשוק ההון וכו'.

<מני נאמן: עד היום, בגלל הפגיעה הזאת בזכות הקניין, המצב הקיים כיום הוא שכדי לפגוע בזכות הקניין ולדרוש דרישות הון נוספות, היה נדרש גם אישור של ועדת הכספים.

<מני נאמן: אנחנו חושבים שההעברה הזאת של סמכות כל כך קרדינלית, כל כך מהותית, שפוגעת בזכות הקניין, ויכולה להשית בן לילה דרישות הון שלא יאפשרו כמו שראינו, שהוציאו שבוע שעבר חוזר, לחלק דיבידנד לתקופה של בין חמש לעשר שנים קדימה, לא יכולה להיעשות בלי דיון ופיקוח ציבוריים.

<מני נאמן: הדברים הללו לא מתקיימים כאשר הסמכות היא רק אצל הממונה אלא כאשר הדיון מגיע לכאן לכנסת.

<מני נאמן: זה היתרון של ועדת הכספים.

<מני נאמן: לא השאלה מי יותר מקצועי אלא השאלה היא איפה מתקיים דיון ציבורי אמתי שבו נשמעות כל הדעות, והפורום שבו זה מתקיים הוא כאן בכנסת.

<מני נאמן: לכן אנחנו חושבים, ויש גם חוות דעת שהגיש פרופ' דותן, שהעברת הסמכות הזאת והתפרקות ועדת הכספים מסמכויותיה יוצרת היעדר דיון ציבורי, יוצרת חוסר יכולת פיקוח ובקרה, ועודף כוח, ששוב – השאלות אינן רק מקצועית; הן שאלות חוקיות, שיש להן השלכות על כל שוק ההון בכללותו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ברוך, ארצה להתייחסות לנקודה הזאת של ההון העצמי.

<ברוך לוברט: לפחות לגבי ההון העצמי, אני מעדכן שב-35(א), בניגוד למה שרשום, הסמכות של שר האוצר תהיה כפופה לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על ההון העצמי המינימלי, ולכן הכניסה לפעילות, או ככל שיש טענה שיש פה פגיעה בחופש העיסוק או בזכות הקניין, זו סמכות שנותרת אצל שר האוצר, ויהיה פה גם אישור של ועדת כספים של הכנסת.

אלי כהן: יהיה פה אישור ועדת הכספים של הכנסת.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: אני מדבר על 35(א), לגבי ההון העצמי המינימלי.

<ברוך לוברט: שר האוצר, נוסיף כמובן באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<ברוך לוברט: מעבר לזה- - -

אלי כהן: להבא, אני מבקש שתעברו על חוק הבנקאות, רישוי, סעיף 7, ותראו לקראת הדיון הבא, אם יש לכם מחשבה בנושא הזה.

אלי כהן: אחרי שתעברו על הסעיף הזה, ורד גם תראה לכם.

<ברוך לוברט: אני רוצה הערה כללית - לגבי הוראות של הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: מבחינת התהליך, אנחנו בדרך כלל עושים דיון גם פנימי אך גם התייעצות עם גופים הרבה פעמים, לפני שמוציאים את ההוראות.

<ברוך לוברט: ההוראות, שיוצאות על-ידי אגף שוק ההון, יוצאות כטיוטות להערות הציבור, מתקיימים שימועים עם הגופים המוסדיים, כלומר גם הוראות שהממונה מוציא יש בהן דיון ציבורי, וכדאי לא לשכוח את זה, גם כשאנחנו דנים פה בנושא הזה.

אלי כהן: ורד, בבקשה.

<ורד קירו זילברמן: לעניין ההוראות, אם אפשר לקבוע – אם תרצה לדון בזה – הליך בתוך החוק, או פרסום, הדיון הציבורי, השימוע?

<ורד קירו זילברמן: תחשבו על זה, אוקיי?

<ורד קירו זילברמן: ודבר שני, רציתי לומר שגם בנושא הסמכויות והעברת סמכויות מהשר הממונה ופיקוח פרלמנטרי, גם לייעוץ המשפטי יש הערות.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו יושבים על זה עם האוצר כדי לנסות להגיע להבנות.

<ורד קירו זילברמן: דברים שלא יגיעו להבנה, נביא אותם לדיון פה.

אלי כהן: לחברים הנוכחים, גם מאיגוד חברות הביטוח, אחרי שאנחנו, לצורך העניין, נסיים את התהליך, נפרסם נוסח מעודכן.

אלי כהן: ההערות נשמעות כאן, הן מובהרות.

אלי כהן: גם הנושא של ההון העצמי, נשקול גם ביחס לסעיפים בחוק הבנקאות, וכמובן לאחר שיפורסם נוסח מעודכן, יהיה פרק זמן לפחות של 48 שעות, אם לא יותר, שבו כמובן יוכלו לתת הערות נוספות, וכמובן, אז יהיו הסתייגויות והצבעות, ככל שנדרש.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: האמת היא שוורד אמרה מה שרציתי לשאול לגבי ההשגות שיש לייעוץ המשפטי של הוועדה על ביטול הסמכויות הפרלמנטריות.

איציק שמולי: לא אחזור על כל מה שאמרתי בדיון הקודם.

איציק שמולי: בעיקר מה שאני חושש ממנו, אדוני היושב-ראש, זה העניין של מחיר הטעות, שמרכזים כל כך הרבה סמכויות במקום אחד, ומנטרלים את הגורמים שעד היום היו יכולים לבקר ולפקח, למרות שבדרך כלל, וטוב שכך, הממונה או הממונה עובדים בתיאום עם שר האוצר, יכולה להיות לו עמדה שונה, שלא לדבר על ועדת הכספים.

איציק שמולי: לכן אני חושב שהביטול וההוצאה של הכנסת מהמגרש היא דבר מסוכן מאין כמותו, וכל מקום שבו אנחנו יכולים להימנע מזה, אנחנו צריכים לעשות זאת.

איציק שמולי: יותר מזה, יש סעיפים שאנחנו לא צריכים לנהל רק – אני מדבר עכשיו אפילו לא כחבר אופוזיציה – זו לא העמדה שממנה אני מגיע.

איציק שמולי: יש סעיפים שבהם עוד נדרש להוסיף פיקוח פרלמנטרי, אז אנחנו פה במצב שאנחנו בכלל מנהלים איזה קרב בלימה על זה שלא יפגעו בסמכויות הכנסת.

איציק שמולי: לכן אני חושב, שצריכה להיות עמידה של הוועדה על העניין הזה.

איציק שמולי: זו גם אמירה שנאמרה קודם.

איציק שמולי: זה ששר האוצר מוכן מטעמים כאלה ואחרים לוותר על סמכויותיו – בסדר, אבל זה לא מתנה אישית שהחוק העניק לשר האוצר הנוכחי; זה משהו שקיים למוסד שנקרא שר האוצר.

איציק שמולי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי לשמור על הסמכויות – ודאי של הכנסת, אבל במקומות שאפשר, גם אצל שר האוצר.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת שמולי.

אלי כהן: ברוך, נמשיך.

אלי כהן: בבקשה.

<ברוך לוברט: אקרא עד פסקה (86), ואסביר.

<ברוך לוברט: בסעיף 41יג(ב)(3), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 41יז(ג), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 42 - ברישה, במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בכל מקום, במקום ״שיקבע שר האוצר״ יבוא ״כפי שיורה הממונה״ ובמקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 48א(ב), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 49, במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 49ב - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (א), במקום ״משרד האוצר״ יבוא ״הרשות״; בסעיף 49ג, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 49ד - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (א), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 49ה(2), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 49ו - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (א), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 50(א), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 50א, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 50ב(א), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 50ג, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 54(ד), במקום ״שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; בסעיף 57(ב), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״ ובמקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 59(ג) - במקום ״שר האוצר״ יבוא ״הממונה״; בסופו יבוא ״פרטים כאמור יפורסמו ברשומות״; בסעיף 60, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 61 - בסעיף קטן (א), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף קטן(ב), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 62, בכל מקום, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 63 - בסעיף קטן (א),

<ברוך לוברט: במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף קטן (ב), במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 64, בכל מקום, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 65, בכל מקום, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 66 - בכותרת השוליים, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (א), במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 67, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 68, בכל מקום, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 70 - בכל מקום, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (ג), במקום ״שר האוצר״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 71, בכל מקום, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 72, בכל מקום, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 74, בכל מקום, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 75, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 78ב, בכל מקום, במקום ״המפקח״, יבוא ״הממונה״; בסעיף 78ג, במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 78ד, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 78ה - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (ב) - בפסקה (1), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בפסקה (2), במקום ״והמפקח״ יבוא ״והממונה״; בסעיף 78ז - בפסקה (5), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בפסקה (6), במקום ״שהמפקח״ יבוא ״שהממונה״; בסעיף 78ח - בכותרת השוליים, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 78ט - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (ב)(3)(ב), במקום ״שהמפקח״ יבוא ״שהממונה״; בסעיף 78ט1, בכל מקום, במקום ״

<ברוך לוברט: המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 78י, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 78יב, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 78יג, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 78יד(ב), במקום ״המפקח״ יבוא ״השר לאחר התייעצות עם הממונה״; אעצור כאן ואסביר.

<ברוך לוברט: למעשה רוב הפסקאות שהקראתי, שינויים טכניים שעשינו בעקבות החלפת השם של המפקח לממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: לכן בפועל עברנו סעיף-סעיף.

<ברוך לוברט: פשוט שינינו ברמה הטכנית.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי – שאלת אותי קודם.

אלי כהן: תחזור בבקשה מההתחלה, מה היו השינויים.

<ברוך לוברט: כל ההוראות שאני קורא, במקום המפקח יבוא הממונה – זה פשוט תיקונים טכניים.

<ברוך לוברט: בגלל שהיום יש שני שמות לממונה על שוק ההון – בביטוח קוראים לו המפקח על הביטוח, ובגמל ובחוק הייעוץ קוראים לו הממונה על שוק ההון, חשבנו שבהזדמנות הזאת נכון שיהיה לו שם אחד, אז לא עשינו פה שום שינוי מעבר.

<ברוך לוברט: זו עבודה טכנית לעבור סעיף-סעיף, וכל מקום שכתוב "המפקח", לכתוב עכשיו "הממונה", ואם כתוב "שהמפקח", יהיה כתוב "שהממונה", ואם כתוב "והמפקח", יהיה כתוב "והממונה".

<ברוך לוברט: לכן אני קורא את זה מהר.

אלי כהן: שינויים טכניים.

<ברוך לוברט: כן, למעט מה שאסביר, הוראה אחת לסעיף 42, פסקה (46) מולכם, שזה תיקון לסעיף 42 שמדבר על החובה של מבטח להגיש לממונה דוחות כספיים ודוחות מיידיים במועדים ובתקופות שיקבע שר האוצר.

<ברוך לוברט: כיון שמדובר בהוראות פרטניות שקשורות לסדרי עבודה של המבטחים, אנחנו מציעים שהנושא הזה של דוחות כספיים והמועדים התקופות אנחנו מציעים שמי שיקבע את זה יהיה הממונה על שוק ההון ולא שר האוצר.

<ברוך לוברט: זו סמכות אחת ממה שהקראתי, שאנחנו מציעים להעביר מהשר לממונה.

<ברוך לוברט: בפסקה (49) אנחנו מדברים על הסמכה של מוסמכי פיקוח, מי הגורמים באגף שוק ההון שיוסמכו להיות מוסמכי פיקוח, ולמעשה בעיקר לנקוט בכל אמצעי האכיפה והפיקוח של אגף שוק ההון, ולמעשה לפי ההוראה היום, ההצעה שלנו היא שעובדי הרשות יוסמכו בידי הממונה, כי זו עבודה מקצועית, ולא בידי שר האוצר.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שלא נכון ששר האוצר יהיה מעורב במינוי של אותם מוסמכי פיקוח.

<ברוך לוברט: יש הוראה נוספת לגבי סעיפים 54 ו-59 לחוק הפיקוח על הביטוח לגבי סמכות שר האוצר לקבוע הוראות לגבי דרכי הפרדה של חשבונות ונכסים במבטח שהורשה לעסוק בענף ביטוח חיים.

<ברוך לוברט: הסעיף למעשה מנסה להבטיח הפרדה של נכסים מול התחייבויות בחברות ביטוח שמנהלות ביטוחי חיים מול ביטוח כללי, ואנחנו סבורים שהוראות לגבי הפרדה של חשבונות ונכסים כאלה, אנחנו מציעים, בגלל שמדובר בהוראות שהן ברמת פירוט מאוד גבוהה, והן דומות באופיין להוראות שממונה או שרגולטור נותן, אנחנו מציעים שהסמכות הזו תעבור משר האוצר לממונה.

<ברוך לוברט: יש לנו סעיף נוסף, בפסקה (70), לגבי אישור שנדרש לשר האוצר לצורך העברת נכסים והתחייבויות של מבטח למבטח אחר, כלומר איך, כאשר מבטח רוצה להעביר את הפעילות שלו בפועל למבטח אחר, מי מוסמך לתת את ההוראות הללו.

<ברוך לוברט: אנחנו מציעים להעביר את זה משר האוצר לממונה.

<ברוך לוברט: סמכות אחרונה היא סמכות לפי 78יד(ב) ו-(ד) לחוק הפיקוח על הביטוח.

<ברוך לוברט: פה זו סמכות הפוכה – זו סמכות שנתונה היום למפקח, ואנחנו מציעים להעביר אותה לשר האוצר.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על העברת הכספים מתוך הסיוע הממשלתי שיינתן לקרנות הפנסיה הוותיקות, שמונה להן מנהל מיוחד.

<ברוך לוברט: היום הקביעה של הסעיף שלמעשה העברת הכספים הללו תיעשה בהתאם להוראות המפקח על הביטוח.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שחלוקת הכספים, כמובן, נעשית בהתחשב ביכולת משק המדינה, בצרכים של כל קרן במזומנים לתשלומי פנסיה, ובהשפעת חלוקת הסכומים על המאזנים של הקרנות והזכויות של העמיתים.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו סבורים, שכשהופכים את רגף שוק ההון לרשות עצמאית, נכון יהיה שההוראות הלו יינתנו בידי שר האוצר ולא בידי המפקח, ולכן פה זו סמכות ששינינו אותה, ואמרנו: ההוראות הללו לא ייקבעו לפי – מי שיהיה מוסמך לתת את ההוראות הללו זה לא המפקח על הביטוח לפי הסמכות שלו היום אלא שר האוצר לאחר התייעצות עם הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: כלומר שר האוצר יהיה זה שמוסמך.

<ברוך לוברט: הוא יצטרך, כמובן, להתייעץ.

<ברוך לוברט: הוא יקבל את העמדה של הממונה על שוק ההון לפני, כי הוא הרגולטור הרלוונטי, אבל ההוראות יינתנו על-ידי שר האוצר.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אם יש התייחסות.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: סך הכול העברת הסמכויות בסעיפים 42, 49, 54 ו-59 נראית לי הגיונית וסבירה.

איציק שמולי: לגבי סעיף 70, אני חושב שאני זקוק להסבר נוסף, במקרה של מה שברוך אמר – העברת נכסים ממבטח אחד למבטח אחר.

איציק שמולי: נראה לי- - -

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על סעיף 70 לחוק הפיקוח על הביטוח, שמדבר על מינוי של מנהל מורשה, כלומר מדובר בתהליך שבדרך כלל בהתחלה מתגלים פגמים בחברת ביטוח.

<ברוך לוברט: הממונה על שוק ההון נותן להם הודעה או התרעה על הפגמים, מבקש לתקן אותם, ורק אחרי שהפגמים לא מתוקנים להנחת דעתו, והמפקח על הביטוח משתכנע שלמעשה יש בעיה גם בניהול התקין של אותו גוף וביציבות- - -

איציק שמולי: טעיתי במספר הסעיף, כנראה.

איציק שמולי: אני מתייחס לסעיף שאמרת, של העברה של נכסים ממבטח אחד- - -

<ברוך לוברט: זה בדיוק זה.

<ברוך לוברט: במקרה של כשל, שבסופו של דבר המקרה הוא מאוד קיצוני, ובדרך כלל גם יש בשלב ראשון, ממנים מפקח מיוחד, ורק בשלב השני אנחנו ממנים מנהל מורשה, שמנהל את חברת הביטוח, ורק עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 70 שעליו אנחנו מדברים.

<ברוך לוברט: בסיטואציה הזאת, שיש כבר גוף שהוא בקטסטרופה כזאת, נגיד, שכבר יש לו מנהל מורשה שמנהל אותו, ויש צורך בהעברת הנכסים וההתחייבויות של אותו מבטח למבטח אחר, אנחנו מציעים, במקום שהסמכות הזאת תהיה של שר האוצר, להעביר אותה לממונה על שוק ההון.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יש הערות, התייחסויות?

אלי כהן: בבקשה, ברוך.

<ברוך לוברט: אקרא עד סוף סעיף 1.

<ברוך לוברט: פסקה (87).

<ברוך לוברט: נקרא עד פסקה (122), זה עמ' 905.

<ברוך לוברט: אתחיל בעמ' 902.

<ברוך לוברט: שוב – הרבה מאוד מהסעיפים שאקרא זה שינוי טכני של השם של המפקח, שהופך להיות הממונה על שוק ההון.

<מני נאמן: ברוך, תוכל לקרוא עד 112, כי זה סעיף עקרוני, ונדון בו?

<ברוך לוברט: סעיף 112 – הכוונה לדלג עליו, כי זה הפיקוח על בתי השקעות, שנציע נוסח.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: אנחנו בנושא של הפיקוח על בתי השקעות, הנוסח הקיים, ביקשנו לראות, לבחון אותו.

אלי כהן: אנחנו רוצים לעשות בו התאמות.

אלי כהן: אין לנו עניין להכביד את נטל הרגולציה במקומות שלא צריך.

אלי כהן: עדיין יושבים על זה, גם בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.

אלי כהן: לכן הנוסח הזה עוד יעבור שינויים.

אלי כהן: יש לנו ישיבה נוספת ביום רביעי הבא.

<ברוך לוברט: בלי נדר, בתחילת השבוע נעביר נוסח.

אלי כהן: אני רוצה שכבר ברביעי הבא נגיע לזה.

אלי כהן: תודה.

<ברוך לוברט: (87) בסעיף 78טז, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״ ובמקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 78יז, במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 80, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 82(ג), בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 89(ב), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 91, במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 92 - בסעיף קטן (א), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף קטן (ב), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92א, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92א1 - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (א), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 92א2 - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן(א), בכל מקום, במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף 92א3 - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (א)(1), במקום ״שהמפקח״ יבוא ״שהממונה״; בסעיף 92א4, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92א5, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92א6, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92א7 - בכותרת השוליים, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92ב, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92יב, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92טז, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92יז, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92יח, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92יט, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92כ(ג), במקום ״מהמפקח״

<ברוך לוברט: יבוא ״מהממונה״; בסעיף 92כא, בכל מקום, במקום, ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92כב, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 92כג - בכותרת השוליים, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״.

<ברוך לוברט: פסקה (112), לגבי הפיקוח על בתי השקעות, אני מדלג.

<ברוך לוברט: (113) בסעיף 97, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 99, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 100, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; סעיף 102 - בטל; בסעיף 103, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 104 - בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף קטן (ב)(12), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; בסעיף קטן (ב)(12א), במקום ״שהמפקח״ יבוא ״שהממונה״; בסעיף 111א - בכותרת השוליים, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״.

<ברוך לוברט: בתוספת השנייה, בפרט (6), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה".

<ברוך לוברט: (121) בתוספת השלישית - (א) בחלק (א), בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״ ובמקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; (ב) בחלק (ג), בפרט(5), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בתוספת החמישית, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״.

<ברוך לוברט: אסביר.

<ברוך לוברט: מעבר לתיקונים הטכניים, כפי שציינת, לגבי החלפת השם של המפקח בממונה, בפסקה (116), אנחנו מציעים לבטל את סעיף 102 לחוק הפיקוח על הביטוח, שעוסק בערעור על החלטת המפקח על הביטוח, ובמקום זה לקבוע את ההסדר של הגשת עתירה מינהלית על החלטות הממונה על שוק ההון במסגרת תיקון עקיף שנקרא אותו בהמשך לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שנסביר אותו כשנקרא אותו בהמשך.

<ברוך לוברט: זה התיקון היחיד שהוא מהותי מעבר לתיקונים הטכניים של השם של המפקח, שאנחנו הופכים אותו לממונה.

איציק שמולי: אתה רוצה שאת הדיון על זכות הערעור לבית הדין נעשה עכשיו או כשנגיע לסעיף?

אלי כהן: כשנגיע לסעיף.

<ורד קירו זילברמן: אני רוצה להעיר לגבי סעיף ביטול זכות הערעור, כרגע אנחנו מתנגדים לביטול הזה.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו רוצים לדון גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר על המשמעויות, ולבחון את הסעיף הזה.

אלי כהן: ברוך, שמעת את התייחסותה של ורד לסוגיה.

אלי כהן: בבקשה.

<יואב דותן: אסביר.

<יואב דותן: סעיף 102 עוסק בערעור לבית המשפט המחוזי על מספר החלטות מעין שיפוטיות עקרוניות של המפקחת, כמו למשל ביטול רשיון סוכן או כמו שינוי תנאי פוליסת ביטוח לפי סעיף 40ה.

<יואב דותן: לפעמים שינוי יכול להיות שינוי רטרואקטיבי של תנאי פוליסת ביטוח.

<יואב דותן: הבירור של סכסוכים של עניינים קריטיים מסוג זה מחייב בדרך כלל בירור עובדתי מדוקדק, כולל הגשת חוות דעת מומחים, כולל הגשת לפעמים חוות דעת אקטואריות וכיוצא באלה.

<יואב דותן: לכן חשוב מאוד שזה יתנהל בהליך ערעור מלא בפני בית המשפט המחוזי, שיש לו הכלים וההליך המתאים לבירור סכסוכים קונקרטיים, מורכבים ומקצועיים ולא בערכאה מינהלית כלשהי, בין אם זה בג"ץ או בית המשפט לעניינים מינהליים, משום שלערכאה המינהלית ולהליך המינהלי אין אפשרות לעשות בירור עובדתי מדוקדק, ולבדוק חוות דעת מומחים.

אלי כהן: הנושא הזה נבחן.

אלי כהן: משרד המשפטים, רוצים להתייחס לסעיפים הספציפיים?

אלי כהן: בבקשה.

<רוני טלמור: לגבי הביקורת השיפוטית, אתייחס מאוד בקצרה, כי הייתי שמחה שתגיע לדיון עו"ד מרגנית לוי, שמטפלת בנושא של ביקורת שיפוטית אצלנו בהיבטים האלה, ותתייחס לדברים בצורה יותר קונקרטית, אבל אתייחס רק בכמה נקודות.

<רוני טלמור: קודם כל, ההחלטות שנזכרות היום בסעיף 102 – אני לא חושבת שאנחנו רואים בהן החלטות מעין שיפוטיות אלא החלטות מינהליות, כמו אצל הרבה רשויות מינהליות אחרות.

<רוני טלמור: לא מדובר להבנתנו בסכסוך קונקרטי בין צדדים אלא בביקורת על החלטה מינהלית.

<רוני טלמור: יש לשים לב שיתר ההחלטות, שלא נמנות בסעיף הזה, היום הביקורת באופן שיעורי היא בידי בג"ץ – מה שלא רצוי ומשתדלים באופן רוחבי להימנע מלהביא נושאים מינהליים לדיון ראשון בבג"ץ, חוץ ממקרים חריגים.

<רוני טלמור: לכן, חוץ מהביטול של סעיף 102, יש פה הצעה לעשות תיקון בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, ולהבהיר שהביקורת השיפוטית על החלטות רגולטוריות, החלטות מינהליות ביישום החוק הזה, יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

אלי כהן: תודה רבה.

<מני נאמן: אדוני, אם אני יכול בכל זאת להוריד את הדיון גם למציאות, הנושאים שנידונים על החלטות של המפקחת – אני רוצה לתת שתי דוגמאות מהעת האחרונה, שהגיעו לבתי משפט, כדי להראות שהדברים הם לא החלטות מינהליות.

<מני נאמן: אם היה דיון בבג"ץ לפני כחודש על הרפורמה בתחום ביטוח הרכב, כל הרפורמה בתחום הרכב היא רפורמה מקצועית, שעוסקת בתחום אקטואריה.

<מני נאמן: פתח את הדיון השופט בבג"ץ, ואמר: שלחתם לי חוות דעת אקטואריות.

<מני נאמן: אפילו לא פתחנו את המעטפה, כי מדובר בנושא מקצועי.

<מני נאמן: אני שואל את אדוני, איזה בית משפט במדינת ישראל יבדוק את הנושא הזה?

<מני נאמן: רק בית משפט מחוזי או בית משפט מחוזי כלכלי יכול לבדוק ויש לו הכלים לבדוק את הדבר הזה.

<מני נאמן: אין ספק שמדובר פה בנושאים מקצועיים, שבית משפט לעניינים מקצועיים אינו מתאים לדבר הזה, ולכן לא רק שאנחנו חושבים שלא צריך לבטל את זכות הערעור לבית המשפט המחוזי; אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף סעיף נוספים, לאור הרחבת הסמכויות של הממונה, שהם יידונו הבית משפט מחוזי.

<מני נאמן: אתן עוד דוגמה לאדוני, רק כדי להמחיש את הדבר.

<מני נאמן: לפני כחודשיים יצאה הכרעה של המפקחת בקשר לביטוח תאונות אישיות.

<מני נאמן: בהכרעת המפקחת נאמר, שההכרעה הוצאה על רקע הטעיית מבוטחים.

<מני נאמן: האם לבית משפט לעניינים מינהליים יש הכלים לבדוק, האם מבוטחים הוטעו או לא הוטעו?

<מני נאמן: הסמכות הזו, היכולת הזו מצויה בידי בתי משפט מחוזיים במדינת ישראל, ולכן הדבר הזה לכאורה שמפנים לבית משפט לעניינים מינהליים, למעשה מעקרים מתוכן את זכות הערעור, מעקרים מתוכן את יכולת הפיקוח השיפוטי על הממונה, והדבר הזה, אני חושב, תהיה בכייה לדורות.

<מני נאמן: אנחנו מציעים להשאיר את הסעיף הקיים על כנו, ומבקשים להוסיף לזכות הערעור בסעיף הזה, סעיפים נוספים, שאנחנו חושבים שראוי לדון בהם.

<מני נאמן: נתתי לאדוני רק שתי דוגמאות מתוך עשרות דוגמאות שהם מקרים שהם לא החלטות מינהליות; הן החלטות עובדתיות מקצועיות, שהכלים מצויים בידי בתי המשפט המחוזיים במדינת ישראל.

<יואב דותן: אני מבקש להבהיר הבהרה קצרה – מהי החלטה מעין שיפוטית ומה ההבדל בינה להחלטה שיפוטית.

<יואב דותן: החלטה מעין שיפוטית היא החלטה שמתייחסת להחלטה קונקרטית – למשל, שלילת רשיון סוכן, או בירור תלונה לפי סעיף 62א.

<יואב דותן: אלה החלטות במקרים אינדיבידואליים, שיש סכסוך קונקרטי בין שני צדדים קונקרטיים, כלומר אגף הפיקוח פונה, נגיד, ומטיל סנקציה, או פועל לביטול רשיון של גורם קונקרטי.

<יואב דותן: זו החלטה מעין שיפוטית קלאסית, ובענייני ביטוח מורכבים אין אפשרות לערכאה מינהלית לברר את העובדות ואת חוות דעת המומחים כמו שצריך.

<יואב דותן: אני גם לא מבין, בכל הכבוד, מה הפחד מביקורת של בית משפט מחוזי?

<יואב דותן: מה החשש הגדול?

<יואב דותן: על מה בסך הכול מדובר כאן?

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: יש עוד הערות?

איציק שמולי: אולי הגשתם יותר מדי בג"צים בשנתיים האחרונות.

<יואב דותן: זאת בדיוק הבעיה.

<גיא רוטקופף, עו"ד: משפט אחד.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אנחנו לא מבקשים שהסמכות תהיה לבג"ץ.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אני רוצה לומר גם את עמדתי כמי שמתחיל עכשיו את התפקיד.

<גיא רוטקופף, עו"ד: הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה להגיש בג"ץ כנגד הממונה.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אני לא חושב שאפשר לפתור סכסוכים בדרך הזו, ושנכון לעשות כן.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אני גם לא מתכוון לעשות את זה.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אבל יש בפנינו חוק חדש, שיש בו שלושה עניינים, ואני שמח שאתם דנים על זה יחד.

<גיא רוטקופף, עו"ד: עניינים שהם עניינים מעין שיפוטיות או החלטות קונקרטיות שדרושות החלטות, צריך ונכון להשאיר במחוזי.

<גיא רוטקופף, עו"ד: עניינים שהם עניינים מינהליים גרידא, במקום בג"ץ נכון להעביר את זה למה שנקרא בג"ץ קטן, אותו משפט מינהלי.

<גיא רוטקופף, עו"ד: לכן אני לא חושב שיש לנו ויכוח גדול בהקשר הזה או הבדל משמעותי בתפישה.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אני חושב שבעקבות השיחה שלכם תגיעו לפתרון שיהיה נכון גם למערכת המשפט, אבל אין לנו דרישה לבטל את זה, ולהעביר את כל הסמכות לבג"ץ.

<גיא רוטקופף, עו"ד: כפי שראינו, הדיון בבג"ץ אינו דיון ראייתי; הדיון בבג"ץ הוא דיון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

<יוסי הלוי: לפי המוצע, כמעט כל דבר יגיע לבג"ץ, כי כל כלל שקובעת המפקחת הוצא מסמכות בית הדין, בית המשפט לעניינים מינהליים.

אלי כהן: התייחסות אחרונה של נציגת משרד המשפטים, ובזה נסיים.

<רוני טלמור: אם אתה לא רוצה להיכנס לדיון, חבל שאגיב נקודתית לכל דבר שנאמר.

<רוני טלמור: לרוב הדברים אנחנו לא מסכימים, ולא רואים את הדברים- - -

אלי כהן: אנחנו כן רוצים לשמוע אותך להערות שעלו.

<רוני טלמור: החלטת ביטול רשיון – כל החלטה של בית משפט כרוכה בהבנה של עובדות למקרה.

<רוני טלמור: החלטה על ביטול רשיון היא תמיד החלטה מינהלית בעינינו, גם אם כדי להבין אם ההחלטה מוצדקת או לא, צריך לבדוק שהתשתית העובדתית שעליה הסתמכה הרשות המינהלית היא מספיקה וראויה, אבל זה סוג הבדיקה שצריכה להיעשות.

<רוני טלמור: הדוגמאות שניתנו כאן, לדעתי, לא מסבירות מדוע לדעת פרופ' דותן מדובר בהחלטה מעין שיפוטית.

<רוני טלמור: אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

<רוני טלמור: ודאי שלא נכון שכל הדיונים יהיו בפני בג"ץ.

<רוני טלמור: בית משפט עליון ובג"ץ לא נועדו לטפל בסכסוכים שוטפים או בעתירות שוטפות לגבי עבודה של רגולטור.

<רוני טלמור: בשביל זה נועדו בתי המשפט המנהליים.

<רוני טלמור: רוב העניינים שמתנהלים אצל הממונה דומים לעניינים שיש אצל רגולטורים אחרים, ואנחנו לא חושבים שזה צריך להיות שונה כאן.

<רוני טלמור: מדובר בטעות כמעט היסטורית, אפשר לומר, באופן שבו הוצע בחוק על פני השנים.

<רוני טלמור: אנחנו חושבים שמה שאנחנו מציעים זה המבנה הנכון לביקורת שיפוטית.

<יואב דותן: אני רק רוצה להבהיר, ברשותך- - -

אלי כהן: לא.

אלי כהן: זה לא דו-שיח.

אלי כהן: לכל אחד יש הזמן שלו, ובו יכול לדבר.

אלי כהן: לגבי הסעיף הזה, כאמור יש עוד הידיינות בין הייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה לבין משרד האוצר, ומשרד המשפטים כמובן.

אלי כהן: הנוהל, בכל סעיף שיש בו לצורך העניין שינוי, יש בו הקראה נוספת ודיון.

אלי כהן: אני חושב שההערות שעלו כאן הן הערות חשובות.

אלי כהן: בהחלט נתייחס אליהן – אני יודע שעובדים על זה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך, בבקשה.

<ברוך לוברט: אקרא את סעיף 2 עד פסקה (13).

<ברוך לוברט: סעיף 2 מתחיל תיקון לחוק הפיקוח על קופות גמל.

<ברוך לוברט: גם לאחר התיקונים שסיימנו בחוק הפיקוח על הביטוח, אנחנו מציעים עכשיו מספר שינויים בחוק הפיקוח על קופות גמל.

<ברוך לוברט: 2.

<ברוך לוברט: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס״ה-2005 (להלן - חוק הפיקוח על קופות גמל) - (1) בסעיף 1, בהגדרה ״הממונה״, במקום ״במשרד האוצר״ יבוא ״כמשמעותו בחוק הפיקוח על הביטוח״; בסעיף 4(א) - בפסקה (2), במקום ״השר רשאי לקבוע הוראות״ יבוא ״הממונה רשאי לתת הוראות נוספות״; בפסקה (3), במקום ״השר רשאי לקבוע״ יבוא: ״הממונה רשאי לתת״; בפסקה (4), במקום ״השר״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 6, בסופו יבוא ״השר רשאי לקבוע תנאים נוספים ברישיון כאמור״; בסעיף 9 - בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא ״השר רשאי לקבוע תנאים למתן היתר כאמור״; בסעיף קטן (ב1), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 11 - (א) בסעיף קטן (ג), במקום "שיקבע השר" יבוא ״שעליהם יורה הממונה״; בסעיף קטן (ד) - במקום ״השר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; פסקה (3) - תימחק; אחרי פסקה (7) יבוא: ״(8) דרכי עבודתה של ועדת השקעות.

<ברוך לוברט: ״; אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: ״(ד1) השר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע הגבלות לעניין מינוי חבר ועדת השקעות, לרבות הגבלות בשל עיסוקיו האחרים .״; סעיף קטן (ה) - בטל; בסעיף 21, במקום ״השר רשאי לקבוע״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; בסעיף 22 - בסעיף קטן (ב) - במקום פסקה (2) יבוא: ״(2) הריבית שתגבה חברה מנהלת ממעביד, בין שהוא עמית ובין שאינו עמית, בשל איחור בהפקדת התשלומים האמורים בסעיף קטן (א) בקופת גמל;״ פסקה 3 - תימחק; אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: ״(ג) הממונה רשאי לתת הוראות בעניינים אלה: (1) אופן הפקדת התשלומים האמורים בסעיף קטן (א) בקופת גמל, הפרטים שעל מעביד, בין שהוא עמית ובין שאינו עמית, למסור לחברה המנהלת בעת ההפקדה והמועדים להפקדת התשלומים; (2) אישורים שחייבת חברה מנהלת להמציא לעמיתים בקופת גמל שבניהולה, ולעניין עמיתים-שכירים - גם למעבידיהם, לגבי הפקדת התשלומים בקופת הגמל.

<ברוך לוברט: ״; בסעיף 23(ג), במקום ״השר רשאי לקבוע״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; בסעיף 24 - במקום ״השר רשאי לקבוע״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; בסופו יבוא ״הוראות כאמור יפורסמו ברשומות״; בסעיף 26 - בסעיף קטן (א), במקום ״שקבע השר באישור ועדת הכספים; בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע״ יבוא ״שנותן הממונה, ובכלל זה בדבר״; (ב) אחרי סעיף קטין (א) יבוא: ״(א1)

<ברוך לוברט: על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות לעניין השקעה באיגרות חוב מיועדות ייקבעו בידי השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<ברוך לוברט: ״; בסעיף 27(ד), במקום ״השר רשאי לקבוע״ יבוא ״הממונה רשאי לתת״; בסעיף 33(א), במקום ״שיקבע השר״ יבוא ״שייתן הממונה".

<ברוך לוברט: בסעיף 40, במקום ״השר״ יבוא ״הממונה״.

<ברוך לוברט: אסביר.

<ברוך לוברט: למעשה בסעיף שאני קראתי קיימים מספר שינויים בחוק הפיקוח על קופות גמל.

<ברוך לוברט: התיקון הראשון עוסק בסעיף 4א, שבו הסעיף קובע שהתנאים שעל חברה מנהלת למלא לצורך קבלת רשיון לעסוק בניהול קופת גמל, התנאים לקבל רשיון, נקבע שהממונה רשאי לאשר לחברה המנהלת עיסוק אחר בתנאים שנקבעו בסעיף, והשר רשאי לקבוע הוראות לעניין עיסוק בלעדי כאמור.

<ברוך לוברט: אנחנו מציעים את הסמכות הזו של השר לגבי הוראות לעניין עיסוק בלעדי, להעביר לסמכות של הממונה, ואנחנו מציעים גם להעביר מהשר לממונה את הסמכות לקבוע הוראות לגבי דרכי השקעת ההון העצמי הנדרש והביטוחים שאנחנו דורשים מחברה מנהלת של קופות גמל.

<ברוך לוברט: סעיף נוסף, פסקאות (3) ו-(4) שהקראתי, לגבי סעיפים 6 ו-9 לחוק הפיקוח על קופות גמל.

<ברוך לוברט: לפי הסעיפים, שר האוצר רשאי לקבוע תנאים נוספים ברשיון חברה מנהלת וכן בהיתר שניתן למחזיק ביותר מ-5%.

<ברוך לוברט: אנחנו פה הוספנו למעשה סמכות של השר לקבוע תנאים נוספים ברשיון ובהיתר, כפי שקבענו בחוק הפיקוח על הביטוח, כלומר פה זה סמכות נוספת שאנחנו מכניסים למעשה לשר האוצר אגב השינוי ברשות החדשה.

<ברוך לוברט: כמובן, במקרים חריגים, מטעמים של מדיניות – ואנחנו מדברים על הוראות שתהיינה הוראות רוחביות, כלומר לא הוראות שקשורות לחברה מנהלת ספציפית או להיתר מסוים, אז ככל שיידרש ברמת המדיניות, לכן אנחנו מוסיפים פה סמכות לשר האוצר.

<ברוך לוברט: סעיף נוסף שאנחנו מתייחסים אליו שהקראתי הוא לגבי סעיף 11 לחוק קופות גמל.

<ברוך לוברט: יש בסעיף הזה סמכות לשר האוצר לקבוע את מספר החברים בוועדת השקעות בקופת גמל, את ההרכב שלה, את תנאי הכשירות של חברי ועדת השקעות, דרך המינוי שלהם, הוראות לעניין ההפסקה של הכהונה שלהם, המניין החוקי.

<ברוך לוברט: הוראות שמבחינתנו הן מקצועיות, הן יחסית גם טכניות, לעתים הן מורכבות, ולכן אנחנו סבורים שנכון יהיה שאלו הוראות שהממונה על שוק ההון יקבע, למעט סמכות אחת שהקראתי, שבה כתבנו שזו תהיה סמכות של השר באישור ועדת הכספים של הכנסת לגבי הגבלות למינוי חברי ועדת השקעות, הגבלות לגבי עיסוקים אחרים שלו.

<ברוך לוברט: חשבנו שבהקשר הזה, כיוון שמדובר במטריה שיותר קשורה לניגוד עניינים, נכון שהשר יקבע את זה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת שהתייחסתי אליה זה סעיף 21 לחוק קופות גמל – סמכות של השר לקבוע הוראות לגבי חלוקת חשבון קופת גמל למרכיבים שונים.

<ברוך לוברט: אנחנו בדרך כלל מדברים על תגמולים, פיצויים, עובד-מעביד.

<ברוך לוברט: זו סמכות שמבחינתנו, אלו הוראות שבהרבה מאוד מובנים הוראות תפעוליות, ולכן אנחנו מציעים להעביר את הסמכות הזאת לממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת שהקראתי זה סעיף 23ג לחוק קופות גמל, שעוסקת בסמכות של השר לקבוע הוראות לגבי אופן חישוב הסכומים שניתן למשוך או להעביר מקופת גמל.

<ברוך לוברט: כלומר הסיטואציה היא שעמית, שחבר בקופה, רוצה לעבור לקופת גמל אחרת, או למשוך את הכספים מאותה קופה, הוראות שהן בהיבטים רבים פרטניות, הן מקצועיות, ולכן אנחנו מציעים, שהסמכות הזו תיקבע לממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת שאנחנו מציעים להעביר היא סמכות שקשורה לצעדים ולפעולות שחברה מנהלת צריכה לנקוט לשם איתור עמיתים שהקשר אתם נותק, או המוטבים של העמיתים, אחרי שהעמיתים נפטרים.

<ברוך לוברט: גם פה אנחנו מדברים על הוראות מקצועיות.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו מציעים שהסמכות הזו תהיה לממונה על שוק ההון, ובשל ההיבטים הצרכניים של אותן הוראות והחשיבות לציבור הרחב, אנחנו מציעים שההוראות הללו יפורסמו ברשומות.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת היא סמכות לגבי סעיף 26, הוראות לגבי כללי השקעה של קופת גמל.

<ברוך לוברט: גם פה אנחנו סבורים שמדובר בהוראות מקצועיות, שקשורות בפרטי הניהול של הנכסים של קופת הגמל.

<ברוך לוברט: לכן גם פה אנחנו מציעים להעביר את הסמכות לממונה, למעט סמכות אחת, הוראות שנוגעות להשקעה באיגרות חוב מיועדות שייקבעו בידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, בשל ההשפעה שעשויה להיות להוראות כאלה גם על הסבסוד הממשלתי שטמון באותן אג"ח מיועדות, גם יציבות החיסכון הפנסיוני.

<ברוך לוברט: לכן ההצעה פה שלגבי הוראות בנושא הזה הסמכות תהיה של שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<ברוך לוברט: סעיף נוסף, סעיף 27ד לחוק הפיקוח על קופות גמל, לגבי הסמכות של שר האוצר לקבוע הוראות לגבי דרכי הפרדת חשבונות ונכסים של קופות גמל.

<ברוך לוברט: גם פה אנחנו מציעים, כיוון שמדובר בהוראות ברמת פירוט גבוהה, שהסמכות הזו תהיה לממונה.

<ברוך לוברט: עוד שתי סמכויות אחרונות – אחת, לגבי חישוב השווי של נכסי קופת גמל שבניהול חברה מנהלת, והשנייה, הוראות לגבי דיווח והקלות לגבי דוחות ודיווחים של חברות מנהלות לציבור ולממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: גם לגביהן אנחנו מדברים על הוראות מאוד מקצועיות שנוגעות למידע שיועבר לממונה על שוק ההון מאת אותם גופים מוסדיים.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו מציעים שהסמכויות הללו תהיינה אצל הממונה על שוק ההון.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: זה אחד הסעיפים שאני יותר חרד ממנו בחוק הזה.

איציק שמולי: אני רוצה לעשות הפרדה, למרות התחכום המסוים, האופן שבו מוצגים הדברים.

איציק שמולי: גם פעולה שהיא מקרו מדיניות, אתה יכול לפרוט אותה לשורה של פעולות יום-יומיות, ולומר: אלה פעולות ברזולוציה גבוהה מאוד, פעולות פרטניות ויום-יומיות, ואתה אתה סוג של מציג תמונה שאומרת שמדובר בפעולות טכניות.

איציק שמולי: אני רוצה לעשות את ההבחנה בין פעולות שכן צריכות להיות אצל המפקחת, כגון – דיברתם פה על כל מיני פעולות טכניות של דיווח, של תנאי כשירות.

איציק שמולי: אני חושב שאין עם זה בעיה, אבל כל מה שיש לו גישה לקביעת מדיניות, לאופן שבו קופת גמל מנהלת את ההשקעה, מבטחת את ההשקעה – אני חושב שזה קצת מרחיק לכת, להרחיק את שר האוצר מעיסוק בזה, ושוב, בואו נזכור על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש – לא ביקשנו ששר האוצר יהיה זה שמקבל את ההחלטה; ביקשנו שהרשות היא זו שתקבל את ההחלטה, אבל שר האוצר בסופו של דבר הוא הדרג הנבחר.

איציק שמולי: האחריות היא עליו.

איציק שמולי: מנוהלים בקופות הללו כספים של הציבור.

איציק שמולי: אנחנו כל פעם חוזרים על זה כמו קאטו הזקן, אבל בסוף, כשתתגלה חלילה טעות, אם תתגלה, שלא תתגלה, למי יבואו בטענות?

איציק שמולי: לשר האוצר, כי הוא הדרג הנבחר, והוא צריך לשאת באחריות.

איציק שמולי: זה בדיוק סוג העיוותים שיש בחוק הזה – שהסמכות היא במקום אחד, והאחריות היא במקום אחר לגמרי.

איציק שמולי: אז אני כן חושב שסעיפים רבים ממה שהוקראו פה, צריכים להיות אצל המפקחת על הביטוח, על הממונה, אבל יש פה סעיפים שאני חושב שהם מעט מרחיקי לכת.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת שמולי.

אלי כהן: כמובן, אם יש סעיפים ספציפיים, אני בטוח שנקבל התייחסות.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: בשני משפטים אני חייב לומר – אני לא מלווה את הוועדה הזאת מתחילת עבודתה; התחלתי רק לאחרונה.

עודד פורר: אני חייב להצטרף לחברי בעניין הזה, כי דעתי לא נוחה אף פעם מכך שהשלטון הנבחר מתפרק מהשפעתו.

עודד פורר: זה צריך להיות בצורה מאוד-מאוד מדודה.

עודד פורר: כשאני שמעתי את ההקראה הזאת, זה היה נשמע לי הרבה מעבר לצפוי.

עודד פורר: בסוף-בסוף הציבור רוצה לקבל דין וחשבון מנבחריו, ויש תחושה שנבחרי הציבור כאילו מחפשים להרחיק מהם את יכולת ההשפעה וההחלטה, אבל בשביל זה אנחנו נבחרים.

עודד פורר: אני חושב שזה צעד קצת מרחיק לכת באופן שבו מנוסח, באופן כללי – אין לי הסתייגות ספציפית.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, אני חושב שאתה באמת מביא ניסיון גם מהמגזר הציבורי בתור מנכ"ל משרד ממשלתי, וגם היום בתור נבחר ציבור.

אלי כהן: אני באמת מבקש ממך, וכמובן שגם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, ברוך לוברט וגם ורד קירו, היועצת המשפטית של הוועדה, אני בטוח שהם יוכלו לעמוד לרשותך.

אלי כהן: אם יש סעיפים מבין הסעיפים שאתה חושב שאין מקום להעביר, נשמח לשמוע גם התייחסויות ספציפיות.

עודד פורר: אני אשב אתם על נושאים ספציפיים.

אלי כהן: בהחלט נשמח לשמוע.

אלי כהן: התייחסויות נוספות, אם יש.

<יוסי הלוי: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 4ד, המתייחס להון העצמי של החברה המנהלת.

<יוסי הלוי: כמו במקרה של ביטוח, מה שאנחנו מבקשים הוא לא להעביר את הסמכות משר האוצר לממונה תוך ביטול הצורך באישור של ועדת הכספים של הכנסת.

<יוסי הלוי: באופן דומה, בסעיף 26, הדן בהשקעות של קופת גמל, שזה דבר משמעותי, שיש לו השלכות מקרו כלכליות.

<יוסי הלוי: מדובר, כפי שנאמר פה, בכספים רבים.

<יוסי הלוי: אנחנו גם חושבים שצריך להשאיר את זה אצל שר האוצר, אבל ודאי לא אגב העברה משר האוצר לממונה, לבטל את הצורך באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<יוסי הלוי: מדובר פה בשני מקרים- - -

<דורית סלינגר: זו לא ועדת כספים.

<דורית סלינגר: זו היתה סמכות של השר.

<יוסי הלוי: 26 - היה באישור ועדת הכספים.

<יוסי הלוי: בוטלה הדרישה של אישור ועדת הכספים.

אלי כהן: שנהיה בטוחים, על זה סעיף אתה מדבר, אדוני?

<יוסי הלוי: סעיף 26 לחוק הגמל.

<יוסי הלוי: ד1ג - אני קורא מתוך הצעת התיקון – השר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע הגבלות לעניין מינוי חבר ועדת השקעות, לרבות הגבלות בשל עיסוקיו האחרים.

<יוסי הלוי: זה גם עניין שנוגע לכישורים של מי שינהל את ועדת ההשקעות הזאת.

<יוסי הלוי: בסעיף 4א, אדוני, גם שם יש תיקון שמעביר את הסמכות משר האוצר לממונה.

<יוסי הלוי: 2(2).

אלי כהן: ברוך, אתה מבין על איזה סעיף הוא מדבר?

<ברוך לוברט: אני מנסה להסתכל.

<אסף חמדני: בינתיים הערה קטנה, אדוני היו"ר?

אלי כהן: בבקשה.

<אסף חמדני: פרופ' אסף חמדני, כאן מטעם איגוד חברות הביטוח.

<אסף חמדני: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהתיקון של סעיף 26, שזה סעיף קטן (10) כאן בעמוד 907 – אם אני מבין נכון, מדובר פה על משהו שהוא אופן ההשקעה של המוסדיים.

<אסף חמדני: כמו שאני אומר לסטודנטים שלי – זה התקנות הכי משעממות והכי חשובות בשוק ההון בישראל, זה איפה יושקעו כספי הפנסיה.

<אסף חמדני: לכן אני חושב שכאן צריך לתת את הדעת אם כל הסמכות בשאלה, אם אפשר להשקיע בחו"ל, בישראל, באג"ח, במניות, אם את כל הסמכות הזו מעבירים רק לגורם ממשלתי, בין עצמאי ובין אם לא, ומה משאירים לכנסת לפקח.

איציק שמולי: על איזה סעיף דיברת?

<אסף חמדני: אם אני מבין נכון, זה סעיף קטן (10), שמתקן את סעיף 26 בחוק, בעמוד 907 של הצעת החוק הרשמית.

<אסף חמדני: זו מדיניות ההשקעות של כספי הפנסיה – איפה הגופים המוסדיים יכולים להשקיע את הכספים.

<מני נאמן: המצב היום בחוק בעניין הזה הוא שזה השר באישור ועדת הכספים של הכנסת, ומבקשים לשנות, שזה יהיה רק הממונה.

<ברוך לוברט: למעט לגבי אגרות חוב מיועדות, שזה עניין של מדיניות, ולכן בעניין הזה אנחנו קובעים ששר האוצר יקבע את ההוראות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברוך, נמשיך.

אלי כהן: בבקשה.

<אסף חמדני: אקרא את סעיף 3 עד סעיף 11.

<אסף חמדני: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיונים), התשס״ה-2005, בסעיף 1 – (א) בהגדרה ״הממונה״, במקום ״במשרד האוצר״ יבוא ״כמשמעותו בחוק הפיקוח על הביטוח״; (ב) בהגדרה ״סוג מוצר פנסיוני״, בפסקה (8), במקום ״המפקח על הביטוח״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 17(ג), במקום ״השר״ יבוא ״הממונה״; בסעיף 31ט - בסעיף קטן (ה)(3), במקום ״כפי שקבע השר באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת״ יבוא ״כפי שהורה הממונה״; בסעיף קטן (ז) - בפסקה (1), במקום ״שהמפקח על הביטוח״ יבוא ״שהממונה״; בפסקה (2), במקום ״שקבע השר״ יבוא ״שהורה עליה הממונה״; בסעיף 31יט, במקום ״השר״ יבוא ״הממונה״.

<אסף חמדני: 4.

<אסף חמדני: בפקודת מס הכנסה, בסעיף 1, בהגדרה ״תוכנית חיסכון", במקום ״המפקח על הביטוח כמשמעותו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ״א-1981״ יבוא ״הממונה כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981״.

<אסף חמדני: בחוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"ה-1961, בתוספת ב׳ – בסעיף 5(ט), בהגדרה ״גורם מוסמך״, בפסקה (2), במקום ״במשרד האוצר״ יבוא ״ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981 (להלן - הממונה על שוק ההון); בסעיף 11(יג), במקום ״בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח התשמ״א-1981", יבוא ״בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981, ובמקום ״שהמפקח על עסקי ביטוח״ יבוא ״שהממונה על שוק ההון״, ובמקום ״שהמפקח על הביטוח״ יבוא ״שהממונה על שוק ההון״.

<אסף חמדני: בחוק המילווה (חברות ביטוח), התשכ״ג-1962, בסעיף 3(א), במקום ״המפקח על הביטוח״ יבוא ״הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981.

<אסף חמדני: בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, בסעיף 52סו(ד), בהגדרה ״הממונה״, במקום ״במשרד האוצר״ יבוא ״כמשמעותו בחוק הפיקוח על הביטוח״.

<אסף חמדני: בפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש״ל-1970, בסעיף 3א(ו), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״.

<אסף חמדני: בחוק המכר (דירות)(הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל״ד-1974, בסעיף 2(2), במקום ״כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981, שאישר לעניין זה המפקח על הביטוח״, יבוא ״כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981, שאישר לעניין זה הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק האמור״.

<אסף חמדני: 10.

<אסף חמדני: בחוק פיצויים ונפגעי ותאונות דרכים, התשל״ה-1975, בסעיף 12(א)(2א), במקום ״לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981, יבוא ״לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981, במקום ״בהוראת המפקח על הביטוח, כמשמעו בחוק האמור״ יבוא ״בהוראת הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק האמור (״להלן - הממונה)״, ובמקום ״המלצת המפקח על הביטוח״ יבוא ״המלצת הממונה״.

<אסף חמדני: 11.

<אסף חמדני: חוק חוזה הביטוח.

<אסף חמדני: בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981 - בסעיף 2(ב), במקום ״למפקח ׳על הביטוח לפי סעיף 16 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ״א-1981, יבוא: ״לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981 (להלן - הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון), לפי סעיף 16 לחוק האמור״; (2) בסעיף 56(ב), במקום ״המפקח על הביטוח״ יבוא ״הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון״.

<אסף חמדני: אסביר.

<אסף חמדני: אתחיל מהסוף, לגבי סעיפים 4 עד 11 שהקראתי, וגם סעיפים נוספים שאקריא לאחר מכן, עשינו סקירה של כל החוקים היום בספר החוקים שבהם הממונה מופיע או המפקח על הביטוח.

<אסף חמדני: שוב, גם לאור השינוי של השם מהמפקח, שעובר להיות הממונה על שוק ההון, צריך לעשות את ההתאמות בכל החקיקה בספר החוקים.

<אסף חמדני: לכן יש פה התייחסויות בהמון חוקים.

<אסף חמדני: אין פה שינוי מהותי מעבר לשינוי השם או התאמה לזה שהממונה על שוק ההון הוא רשות עצמאית.

<אסף חמדני: אתייחס רק לסעיף 3.

<אסף חמדני: סעיף 3 זה תיקונים שאנחנו עושים לחוק הייעוץ הפנסיוני.

<אסף חמדני: יש למעשה שלושה שינויים שאתייחס אליהם: הסעיף הראשון שאנחנו מציעים לשנות הוא סעיף 17ג לחוק הייעוץ, שבו יש סמכות לשר האוצר לקבוע את הנסיבות שבהן יראו ניגוד עניינים בין סוכן פנסיוני או יועץ פנסיוני לבין לקוח, והנסיבות שבהן סוכן או יועץ צריך להימנע מביצוע כל פעולה שיש בה ניגוד עניינים.

<אסף חמדני: אנחנו סבורים שהנסיבות האלה הן תכופות, מגוונות, והבחינה שלהן היא פרטנית.

<אסף חמדני: לכן ההצעה שלנו, שהסמכות הזו, שקבועה היום לשר האוצר, תעבור לממונה על שוק ההון.

<אסף חמדני: סעיף נוסף, פסקה (3) שאנחנו מתייחסים אליה, זה סעיף 31ט לגבי הקביעה של סוגי העברות הכספים שניתן לבצע במערכת הסליקה הפנסיונית.

<אסף חמדני: גם בעניין הזה אנחנו סבורים שזו קביעה מקצועית, ולכן נכון יהיה שהממונה על שוק ההון הוא שיקבע את ההוראות.

<אסף חמדני: ההוראה האחרונה היא הדיווחים של מערכת הסליקה הפנסיונית לממונה, לפי דרישתו.

<אסף חמדני: גם פה אנחנו מציעים שהסמכות הזאת תעבור משר האוצר לממונה על שוק ההון.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: התייחסויות, בבקשה, ורד.

<ורד קירו זילברמן: אני רק רוצה לומר, וזה גם קשור לסעיף הקודם שהקראת – כל מה שקשור לסמכויות: העברת סמכויות משר לממונה, פיקוח פרלמנטרי.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו רואים את זה כמכלול, ואנחנו דנים על כל הסעיפים שבחוק.

איציק שמולי: ברוך, אני רוצה לשאול אתכם דווקא על סעיף הקודם.

איציק שמולי: אני מדבר על פסקה (10) בסעיף הקודם, לגבי מדיניות ההשקעה.

איציק שמולי: הבהרת את העניין של אגרות החוב, אבל מה הבעיה עם שאר המרכיבים?

איציק שמולי: למה לא כל המרכיבים של מדיניות ההשקעה יכולים להישאר תחת אישור שר האוצר?

איציק שמולי: מה הבעיה עם זה?

<דורית סלינגר: אני רוצה לומר באופן כללי, שכללי ההשקעה שלנו היום הם מאוד-מאוד פתוחים.

<דורית סלינגר: למעט ריכוזיות של לווה בודד או קבוצת לווים, מדינות – שזה גם מאוד רחב - אין כמעט מגבלות או דברים מסוג זה.

<דורית סלינגר: אבל למשל, כדי לעודד את הנושא – למשל, איפה שינינו – היה נושא, לעודד את המימון לעסקים קטנים בקמעונאות בקרנות משותפות של המדינה ומוסדיים, אז שינינו סעיף שאמר שאפשר להישען על דירוג כזה או אחר.

<דורית סלינגר: אלה שיקולים מקצועיים.

<דורית סלינגר: אג"ח מיועדות הן נושא תקציבי, ושם ודאי שיש לשר ולמדיניות השר וכיוצא בזאת מה לומר, אבל כל הנושאים האחרים, הם pure נושאים מקצועיים.

<דורית סלינגר: המגמה היא להשאיר כמה שיותר רוחב יריעה ללווים.

<דורית סלינגר: לכן בכנות לא חשבנו, שזה משהו שצריך להביא אותו.

<דורית סלינגר: הוא מסרבל.

<דורית סלינגר: אתה גם נותן תשובות בצורה יחסית מיידית.

<דורית סלינגר: לעבור את כל התהליך הזה בנושאים מקצועיים - אנחנו חושבים באמת שזה מיותר.

<דורית סלינגר: זה הנושא העיקרי, וזו הסיבה העיקרית.

<יוסי הלוי: אפשר להתייחס לנקודה הזאת?

<יוסי הלוי: לגבי המדיניות, חשוב להשאיר את זה בידי שר האוצר - לא רק בגלל ההיבט של המדיניות אלא גם בגלל הזהירות הרבה שצריך לנהוג פה.

<יוסי הלוי: אזכיר דוגמה.

<יוסי הלוי: לפני 2008 היה לחץ גדול של המפקח על הביטוח דאז להשקיע בחו"ל.

<יוסי הלוי: למזלנו לא השקענו בחו"ל – סיבות של חוסר ידע וכיוצא, אולי קצת חברה אחת.

<יוסי הלוי: לפני 2008 היינו משקיעים, כפי שרצה הפיקוח בחו"ל, כשהיו שם תשואות טובות, שאנחנו יודעים למה, היינו נמצאים היום בצמב שבו 20% או 25% מהכספים הפנסיוניים היו נמחקים.

<יוסי הלוי: לכן בנושאים האלה של קביעת רמת המדיניות - לא הביצוע – צריך להשאיר את זה לשר האוצר, ואפילו באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<יוסי הלוי: הזהירות פה היא מאוד חשובה.

איציק שמולי: אני מסכים.

איציק שמולי: אני חושב שלמרות מה שאמרה המפקחת, שכמובן, הפעולה של ההנחיות היא פעולה יום-יומית, אבל בסוף ההשלכות של מחיר טעות כזו או אחרת בהיקף כזה של קופות גמל – זה יכול להיות ממש קטסטרופה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יש התייחסויות נוספות?

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: אקרא עד סעיף 23.

<ברוך לוברט: 12.

<ברוך לוברט: תיקון חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות).

<ברוך לוברט: בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ״ה-1985, בסעיף 67א, בהגדרה ״קופת גמל לקצבה״, בפסקה (2), במקום ״

<ברוך לוברט: המפקח על הביטוח לפי הוראות סעיף 40(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981״ יבוא ״הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981, לפי הוראות סעיף 40(ב) לחוק האמור״.

<ברוך לוברט: תיקון חוק ההגבלים העסקיים.

<ברוך לוברט: 13.

<ברוך לוברט: בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ״ח-1988, בסעיף 31ד(ד), בהגדרה ״הממונה על שוק ההון״, במקום ״במשרד האוצר״ יבוא ״כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981״.

<ברוך לוברט: בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ״ד-1994, בסעיף 48(א)(3), במקום ״במשרד האוצר״ יבוא ״כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981״.

<ברוך לוברט: 15.

<ברוך לוברט: תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ברוך לוברט: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ״ח-1998, בסעיף 19לה – בסעיף קטן (ה)(1), במקום ״למפקח על הביטוח כמשמעותו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ״א-1981 (בסימן זה - המפקח על הביטוח)״ יבוא ״לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981 (בסימן זה - הממונה על שוק ההון)״; בסעיף קטן (ו) - בכל מקום, במקום ״למפקח על הביטוח״ יבוא ״לממונה על שוק ההון״, ובמקום ״המפקח על הביטוח״ יבוא ״הממונה על שוק ההון״; בפסקה (2), במקום ״והמפקח לא יהיה״ יבוא ״והממונה על שוק ההון לא יהיה״ ובמקום ״המפקח יעביר״ יבוא ״הממונה על שוק ההון יעביר״; בסעיף קטן (ז), במקום ״למפקח על הביטוח״ יבוא ״לממונה על שוק ההון״ ובמקום ״המפקח על הביטוח״ יבוא ״הממונה על שוק ההון״.

<ברוך לוברט: תיקון חוק מידע גנטי.

<ברוך לוברט: בחוק מידע גנטי, התשס״א-2000, בסעיף 41, במקום ״המפקח על הביטוח״ יבוא ״הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981״.

<ברוך לוברט: תיקון חוק איסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: 17.

<ברוך לוברט: בחוק איסור הלבנת הון, התש״ס-2000, בסעיף 11יג(א)(3), במקום ״המפקח על הביטוח״ יבוא ״הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981 (להלן - הממונה על שוק ההון)״.

<ברוך לוברט: 18.

<ברוך לוברט: תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים.

<ברוך לוברט: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש״ס-2000, בתוספת הראשונה - (1) בפרט 21, פרט משנה (2א) - יימחק; בסופה יבוא: סעיף 52.

<ברוך לוברט: פיקוח על שירותים פיננסיים.

<ברוך לוברט: החלטה של רשות לפי החוקים שלהלן, למעט החלטה של הממונה הקובעת כללים או הנחיות לפי אותם חוקים.

<ברוך לוברט: (1) חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"ה-1981, למעט החלטה לפי סעיף 2א לחוק האמור.

<ברוך לוברט: (2) חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס״ה-2005; (3) חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה–2005.

<ברוך לוברט: " 19.

<ברוך לוברט: תיקון חוק הנהיגה הספורטיבית.

<ברוך לוברט: בחוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ו-2005‏ - במקום ההגדרה "המפקח על הביטוח" יבוא: ""הממונה על שוק ההון" – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981;"; בסעיף 15, בכל מקום, במקום "המפקח על הביטוח" יבוא "הממונה על שוק ההון"; בסעיף 33(ד)(2), במקום "המפקח על הביטוח" יבוא "הממונה על שוק ההון".

<ברוך לוברט: 20.

<ברוך לוברט: תיקון חוק בנק ישראל.

<ברוך לוברט: בחוק בנק ישראל, התש"ע–2010‏, בהגדרה "רשות פיקוח", במקום "במשרד האוצר" יבוא "כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981".

<ברוך לוברט: 21.

<ברוך לוברט: תיקון חוק הטיס.

<ברוך לוברט: בחוק הטיס, התשע"א–2011‏ – בסעיף 91, במקום "המפקח על הביטוח" יבוא "הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון", ובמקום "(בחוק זה – המפקח על הביטוח)" יבוא "(בחוק זה – הממונה על שוק ההון)"; (2) בסעיף 168(א)(6)(ב), במקום "המפקח על הביטוח" יבוא "הממונה על שוק ההון".

<ברוך לוברט: 22.

<ברוך לוברט: תיקון חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

<ברוך לוברט: בחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013 - בסעיף 28, בהגדרה "הממונה על שוק ההון", במקום "במשרד האוצר" יבוא "כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981"; בסעיף 39, בכל מקום, המילים "ביטוח וחיסכון במשרד האוצר" – יימחקו.

<ברוך לוברט: 23.

<ברוך לוברט: תיקון חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016).

<ברוך לוברט: חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2016 – (1) בסעיף 13, במקום ההגדרה "המפקח על הביטוח" יבוא: ""הממונה על שוק ההון" – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על הביטוח;"; בסעיף 14, במקום "המפקח על הביטוח" יבוא "הממונה על שוק ההון"; בסעיף 19, בכל מקום, במקום "המפקח על הביטוח" יבוא "הממונה על שוק ההון".

<ברוך לוברט: אעצור פה ואסביר.

<ברוך לוברט: הסעיפים שהקראתי למעשה ממשיכים אותה סקירת החקיקה בספר החוקים והתאמות של השם של המפקח על הביטוח לממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: התייחסות היחידה שיש פה שהיא יותר מהותית היא ההתייחסות לתיקון, שהתחלנו לדבר עליו בדיון היום קודם, התיקון לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים.

<ברוך לוברט: ההסמכה של בתי המשפט לעניינים מינהליים, לדון בהחלטות של הרשות, לפי חוק הפיקוח על הביטוח, חוק הביטוח על קופות גמל וחוק הייעוץ – היום חלק מההחלטות נתון לסמכות העניינית של בית המשפט העליון כבג"ץ, חלק לסמכות של בית המשפט המחוזי, וחלק נוסף לסמכות של בתי המשפט לעניינים מינהליים.

<ברוך לוברט: להבנתנו, כיוון שמדובר בהחלטות מינהליות, שאין כל הצדקה שבג"ץ ידון בהן כערכאה ראשונה ואחרונה – לכן אנחנו מציעים שראוי שערכאה מינהלית תדון בהם לפי כללי המשפט המינהלי.

<ברוך לוברט: לכן ההצעה שלנו היא שנסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות האלה בכפוף לחריגים שהקראתי.

<ברוך לוברט: בפועל, בסופו של דבר – גם אזכיר, גם ברמה המהותית, יש לזה ערך - בג"ץ לא ידון בזה כערכאה ראשונה ואחרונה אלא בית משפט ידון בזה כבית משפט לעניינים מינהליים, ובית המשפט העליון יוכל לשבת כערעור על ההחלטה של בית המשפט לעניינים מינהליים, כלומר גם מהפן הזה אפשר להסתכל על זה גם הצד הזה במובן הזה שתהיה עוד ערכאה שתשב ותוכל לדון, כלומר גם מהצד של הגופים המוסדיים, החשש שלהם - אני לא משוכנע שהיא מוצדקת.

<ברוך לוברט: גם צריך לקרוא את הסעיף הקיים.

<ברוך לוברט: הסעיף הקיים בסך הכול – כרגע, מבלי להתייחס לתוכן של הסעיפים, מתוך עשרות הסעיפים אנחנו מדברים על שמונה סעיפים שבית המשפט המחוזי מוסמך לדון בהם.

<ברוך לוברט: יתר הסעיפים כבר היום הם או בג"ץ – רוב הסעיפים, רובם ככולם הם סמכויות שכבר היום נמצאות או בבית משפט לעניינים מינהליים או בבג"ץ.

<ברוך לוברט: לכן גם מהפן הזה אנחנו מדברים על סמכויות מסוימות, שהולכות לבית משפט מחוזי.

<ברוך לוברט: הראייה הנכונה צריכה להיות שמדובר בהחלטות מינהליות, שצריכים לבחון אותן לפי כללי המשפט המינהלי – גם המהותי וגם הדיוני, וגם ברמת הערעור, בסופו של דבר על בית משפט, כשבג"ץ, לפי המצב היום, דן בנושאים האלה פעם אחת, ולא ניתן אחרי זה לערער על ההחלטות שלו, פה ההצעה היא שבית משפט לעניינים מינהליים ידון בהחלטות הללו, וניתן יהיה כמובן לערער על ההחלטות לבית המשפט העליון.

אלי כהן: תודה.

<יואב דותן: אין לנו התנגדות עקרונית להכניס, במקום המצב הנוכחי, שבג"ץ הוא הערכאה שדנה בהחלטות מינהליות של המפקחת, זה יהיה בית המשפט לעניינים מינהליים.

<יואב דותן: להפך – אנחנו מברכים על כך, ואני שם בצד את מה שיש היום בסעיף 102 – זה החלטות מעין שיפוטיות מורכבות, אבל באופן כללי, החלטות של אגף הפיקוח, של הממונה, אין לנו שום בעיה עם זה שהערכאה המינהלית המוסמכת תהיה בית המשפט לעניינים מינהליים.

<יואב דותן: להפך – הבעיה שיש לנו היא עם ההחרגה של כללים והנחיות.

<יואב דותן: לפי חוק בית המשפט לעניינים מינהליים, יש הפרדה ברורה בין תקנות של שרים לבין כללים ובמיוחד הנחיות מינהליות, שקובעות רשויות מינהליות אחרות.

<יואב דותן: בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, הנחיות מינהליות נמצאות בשיפוט בית המשפט לעניינים מינהליים ולא של בג"ץ.

<יואב דותן: לכן לא רק שאנחנו תומכים במגמה של העברת השיפוט בהחלטות מינהליות של המפקחת לשיפוט של בתי המשפט לעניינים מינהליים, אלא להפך – אנחנו חושבים שאין מקום להחרגה הזאת, שלא קיימת בשום מקום, כמעט בשום פריט אחר למעט הפריט של חינוך – לא אכנס לפרטים הקטנים – אבל ההחרגה הזאת, לדעתנו, אין לה צורך ואין לה מקבילה בחוק המשפט לעניינים מינהליים.

<יואב דותן: אני גם חושב שאולי כדאי שנשב במשרד המשפטים, אולי נשב בצוות מצומצם, כי העניין הזה הוא מטריה טכנית מורכבת, ויש פה בעיות עם ה"בייס ליין".

<יואב דותן: אני חושב שכדאי לשבת בפורום יותר מצומצם, כדי ללבן את הדברים האלה, כי יש פה בלבול לא קטן בעניין הזה.

אלי כהן: אנחנו לא קובעים את הישיבות מול משרד המשפטים וכן הלאה.

אלי כהן: אלינו אפשר להעביר הערות, הסתייגויות.

אלי כהן: זה מופץ לחברי הוועדה, לחברי הכנסת, והדיונים עולים כאן על-ידי הייעוץ המשפטי.

אלי כהן: בבקשה.

<שמעון עיר שי: שמעון עיר שי.

<שמעון עיר שי: שאלה לגבי ההחרגה הזאת, שאנחנו מתנגדים לה, למעט הזה – בצד הפרקטי, שאלה.

<שמעון עיר שי: ברוך, חוזרים, לפי 2ב, זה בלמעט, או זה נמצא ברישא?

<ברוך לוברט: זה בלמעט.

<שמעון עיר שי: בוא נשים את הדברים רגע על השולחן.

<שמעון עיר שי: מבחינת החלטות בחוק, מבחינת הרשות – 90% - לא יודע אם אני לא מגזים כלפי מטה – 90% מפעילות הפיקוח נעשית באמצעות חוזרים לפי 2ב לחוק.

<שמעון עיר שי: הערנו עליו בתחילת הדיון.

<שמעון עיר שי: אני מדבר עכשיו על זכות הערעור.

<ברוך לוברט: יש בסיס מידע של נתונים שאפשר לראות?

<שמעון עיר שי: לא נתווכח על הנתונים.

<שמעון עיר שי: יש פעילות רבה של הסדרה מהותית בענף הביטוח והגמל והפנסיה באמצעות חוזרי מפקח לפי 2ב, מאוד רחבה ועמוקה.

<שמעון עיר שי: עכשיו, לאור ההחרגה הזאת, נימצא במצב של ואקום מוחלט מבחינת הגישה לבתי משפט, כי אמרנו: אנחנו מעבירים לבתי משפט מינהליים, אנחנו מברכים על הגישה הזאת, גם לאור ההערה של ברוך, שיש אז אינסטנציית ערעור – זה בסדר.

<שמעון עיר שי: מורידים את העומס מהבג"ץ, אבל תחולה מאוד-מאוד רחבה יצאה מפנייה לאף בית משפט.

<שמעון עיר שי: אני לא חוזר ל-102, מה שאמרנו שם – מעין שיפוטי וזה, אבל כל השאר המינהלי, חלק גדול ממנו, אין לו אינסטנציה.

<שמעון עיר שי: אין גישה לאף בית משפט, לפי המחיקה, למעט פה בסעיף 52, למעט החלטה של הממונה הקובעת כללים.

<ברוך לוברט: אסביר, שמעון, שיהיה יותר ברור.

<ברוך לוברט: קודם כל, אנחנו לא משנים מהמצב היום.

<ברוך לוברט: לגבי ההוראות האלה, המצב היום, שהפנייה לגבי עתירה או טענה נגד ההוראות האלה הולכת לבג"ץ, וגם במוצע אנחנו ממעטים את ההחלטות האלה, שהן לא ילכו לבית משפט מינהלי אלא ילכו לבג"ץ.

<ברוך לוברט: זה המיעוט.

<ברוך לוברט: המיעוט הוא לא שלא ניתן לערער על ההחלטות – הפוך: ניתן לערער עליהן, וכפי שהיה עד היום, הסמכות היתה לבג"ץ, וגם תמשיך להיות לבג"ץ.

<ברוך לוברט: אני מזכיר את מה שגם כתוב בדברי ההסבר, שההחרגה הזאת נעשית – היא הבהרה, למען הסר ספק.

<ברוך לוברט: גם היום, לפי הפרשנות, אם לא היינו כותבים את הלמעט, זו פרשנות שגם ניתנה לנו על-ידי משרד המשפטים, שגם ללא הלמעט, הפרשנות היתה שבית המשפט המינהלי, בגלל הפרשנות שלה מונחת תקנה לפי חוק הפרשנות, בית המשפט המינהלי לא מוסמך לדון בהנחיות האלה אלא בג"ץ.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר – זו הוראה שקודם כל שומרת על המצב הקיים היום, ובי"ת, היא רק בשביל למנוע ספק - הכנסנו את הלמעט.

<יואב דותן: חד-משמעית היום, לפי המצב המשפטי, אם ההחרגה הזאת לא היתה קיימת, מדיניות מינהלית והנחיות מינהליות היו נמצאות בסמכות השיפוט של בית המשפט לעניינים מינהליים ולא בסמכות בג"ץ.

<יואב דותן: יש פסיקה ענפה בעניין הזה, שמופיעה בחוות הדעת שלי.

<יואב דותן: יכול להיות שהיה ויכוח על תקנות שמתקינה המפקחת.

<יואב דותן: לא יכול להיות ויכוח על מדיניות.

<יואב דותן: יש שורה ארוכה של פסקי דין שאומרים שכל מה שהוא לא תקנות ממש בהחרגה של סעיף 5 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים אינו - נמצא בשיפוטם של בתי המשפט לעניינים מינהליים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

<רוני טלמור: רק אומר בשני משפטים, שמאז שנת 2004 הוסדרה הסמכות להתקין חוזרים, וניתן להם מעמד של תקנה בפועל- - -, כולל סמכות אכיפה.

<רוני טלמור: לכן, מה שעו"ד לוברט אמר בצורה מאוד מדויקת, מדובר בתקנה לפי חוק הפרשנות.

<רוני טלמור: לכן הסמכות לגביה תהיה סמכות בג"ץ, ולכן, כפי שהוא אמר, ההחרגה הזאת חשובה לשם ההבהרה אבל לא לשם התוצאה.

<יואב דותן: רק עוד משפט אחד- - -

אלי כהן: לא, אדוני.

אלי כהן: זה לא עובד ככה.

אלי כהן: הערות לאנשים נוספים?

אלי כהן: בבקשה.

<יוסי הלוי: הערה קצרה, לגבי המיעוט והסייג, משום שרואים בזה מעין תקנה.

<יוסי הלוי: סיפרו לנו לאורך כל הדרך פה שמדובר בעניינים מקצועיים.

<יוסי הלוי: אנחנו מעבירים רק סמכויות מקצועיות – כך נאמר.

<יוסי הלוי: פתאום כשבאים לבקרה משפטית, לביקורת משפטית, הסמכויות המקצועיות האלה עולות רק לבג"ץ.

<יוסי הלוי: זאת תוצאה לא סבירה.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אני חושב שכולנו מרגישים פה שיש פה פיל בחדר, שלא מדברים עליו, והפיל הוא מאוד פשוט – במקום שזה לא נוח, הטענה היא: כך זה כתוב היום בחוק.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אם הכלל הבסיסי הוא שהדיון צריך להיות בעניינים האלה בבית המשפט לעניינים מינהליים, הוא צריך להיות בבית המשפט לעניינים מינהליים, לא רק במקום שזה נוח.

<גיא רוטקופף, עו"ד: כי מה שקורה זה שברוך אומר כאן בצורה מאוד ברורה: כך זה קיים.

<גיא רוטקופף, עו"ד: שמענו קודם הרצאה יוצאת דופן על הצורך בשינוי והרחבת סמכות בית המשפט לעניינים מינהליים.

<גיא רוטקופף, עו"ד: זה כשביקשנו שזה לא יהיה בבית המשפט המינהלי אלא בבית המשפט המחוזי.

<גיא רוטקופף, עו"ד: עכשיו בעניין המרכזי של הפעילות המינהלית והמקצועית גם יחד, פה אומרים: בוא נלך לבג"ץ.

<גיא רוטקופף, עו"ד: המשמעות של בוא נלך לבג"ץ – אנחנו לא רוצים שתהיה לכם יכולת להתערב ולעסוק בזה.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אנחנו עושים חקיקה חדשה, וכשעושים חקיקה חדשה, לא חוזרים לכלל של זה מה שהיה בחוק הישן.

<גיא רוטקופף, עו"ד: מותירים את החוק כפי שצריך, ולדעתי הרציונלי שהצענו, מחייבים שבהקשר הזה לא תהיה החרגה, אבל כפי שאמרת, ואני לא רוצה להרחיב - בגלל שהעניינים האלה נמצאים עדיין בדיון - גם דיון שלכם עם משרד המשפטים – אנחנו חושבים שבסופו של יום יימצא פתרון ראוי.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אנחנו גם נגיש את עמדתנו בכתב.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: קודם כל, אני מקבל את הגישה שלך.

אלי כהן: תיקון – לא נגיד: כך היה, אלא אם צריך לתקן, נתקן.

אלי כהן: ורד, אם תרצי להתייחס, בבקשה.

<ורד קירו זילברמן: אמרתי קודם שאנחנו גם בוחנים את הסעיף הזה בחינה מעמיקה, היות שמבחינתנו, כל דבר שנכתב, יש לו גם השלכות רוחב, ונשב בהחלט עם משרד המשפטים, לעומק, עם משרד האוצר, ונבחון את הסעיף הזה לפרטי-פרטים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברוך, נמשיך, בבקשה.

<ברוך לוברט: 24.

<ברוך לוברט: תחילה.

<ברוך לוברט: תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בתמוז התשע"ו (1 בספטמבר 2016) (להלן – יום התחילה), ורשאי השר, בצו, לדחות את יום התחילה אם מצא כי הדחייה דרושה לשם היערכות להפעלת הוראות חוק זה.

<ברוך לוברט: 25.

<ברוך לוברט: הוראות מעבר.

<ברוך לוברט: (א) תקנות שהותקנו בידי שר האוצר לפני יום התחילה, מכוח סמכותו לפי סעיפים 35, 36(א), 38, 39(א) ו-41ו(א) לחוק הפיקוח על הביטוח ולפי סעיפים 4(א), 22, 23(ג), 24, 26, 27(ד), 33(א) ו-40 לחוק הפיקוח על קופות גמל, בעניינים שהסמכות למתן הוראות לגביהם הועברה בחוק זה לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון (להלן – הממונה), ושעמדו בתוקפן ערב יום התחילה, ימשיכו לעמוד בתוקפן כל עוד לא בוטלו או הוחלפו בהוראות הממונה מכוח סמכותו לפי אותם סעיפים, כפי שהועברה לו בסעיפים 1(31) עד (34), (38), ו-2(2), (7) עד (13) לחוק זה.

<ברוך לוברט: (ב) נתן הממונה הוראות המבטלות או המחליפות תקנות שקבע השר כאמור בסעיף קטן (א), יפרט בהודעה שהוא מפרסם ברשומות לפי סעיף 111א לחוק הפיקוח על הביטוח או לפי סעיף 59 לחוק הפיקוח על קופות גמל לעניין אותן הוראות, את רשימת התקנות המבוטלות או המוחלפות.

<ברוך לוברט: (ג) על אף האמור בסעיף 2(א) לחוק הפיקוח על הביטוח, כנוסחו בסעיף 1(3) לחוק זה, מי שכיהן ערב יום התחילה כממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, יראו אותו כמי שמונה לממונה לפי הסעיף האמור והוא יכהן בתפקיד עד תום חמש שנים ממועד מינויו לראשונה.

<ברוך לוברט: אסביר את שני הסעיפים האחרונים.

<ברוך לוברט: סעיף 24 הוא סעיף תחילה.

<ברוך לוברט: התחילה ל-1 בספטמבר 2016, כשיש סמכות לשר בצו לדחות את יום התחילה לשם ההיערכות להפעלת הרשות החדשה, תידרש הדחייה – זה סעיף 24.

<ברוך לוברט: סעיף 25 מדבר על אותן סמכויות שהעברנו בחוק מהשר לממונה.

<ברוך לוברט: צריך לזכור שהיום יש תקנות בפועל, שעומדות בתוקף בהוראות מסוימות שאנחנו מציעים להעביר אותן מהשר לממונה.

<ברוך לוברט: לכן יש פה הסדר שאומר שכל זמן שהממונה על שוק ההון לא ייתן הוראות עכשיו לפי הסמכות החדשה שלו, להוציא חוזרים בסמכויות בסעיפים החדשים, כמובן שההוראות של השר ימשיכו לחול – כלומר אנחנו לא רוצים שייווצר ריק כתוצאה מהמעבר של הסמכויות, וכמובן, לאחר שהוא יפרסם הוראות, הוא כמובן גם יודיע על כך ברשומות, וגם יודיעו אילו סעיפים בהוראות שהשר נתן, מבוטלות כתוצאה מההוראות שהוא יפרסם.

<ברוך לוברט: הוראה אחרונה היא הוראת מעבר לגבי הכהונה של הממונה על שוק ההון הנוכחי.

<ברוך לוברט: אנחנו אומרים: ברגע שתקום הרשות החדשה, לא יהיה צורך למנות אותו מחדש, ותקופת הכהונה תימשך עד תום החמש שנים מעת המינוי שלו.

<ורד קירו זילברמן: איזו מינוי?

<ברוך לוברט: המינוי הראשוני, כלומר לא נצטרך מינוי חדש, והספירה של החמש שנים תהיה מעת מועד המינוי לראשונה, כלומר עד תום הכהונה הנוכחית שלו, עד תום חמש השנים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: התייחסויות אם ישנן לשני סעיפים אלה.

איציק שמולי: לגבי הנקודה האחרונה, אין לי הערה מיוחדת.

איציק שמולי: רק אם תוכל להסביר, כי קודם נשאלתי, ולא ידעתי כל כך לומר, באילו נסיבות ניתן לסיים את הכהונה של ממונה כזה או אחר?

<ברוך לוברט: בעניין הזה עוד יש לנו דיון עם היועץ המשפטי של הוועדה.

<ברוך לוברט: היום המצב הנוכחי הוא שקיימת החלטת ממשלה לגבי מינוי, כהונה והפסקת כהונה של נושאי משרה בכירים בשירות הציבורי.

<ברוך לוברט: נשלח את זה גם לכם וגם לייעוץ המשפטי, לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<ברוך לוברט: העמדה היא שאין מקום לשנות בין ההוראות הללו הכלליות, שחלות על כל עובדי המשרה הבכירים בשירות הציבורי לבין הממונה על שוק ההון או גופים אחרים, לכן אין לזה ביטוי בחוק אלא יש לזה ביטוי בהחלטת הממשלה.

<ברוך לוברט: גם נשלח לכם, וגם נוכל לפרט על זה, אם תהיו מעוניינים.

<ורד קירו זילברמן: אתה מתייחס לחוק שירות המדינה, מינויים, שמכיל הוראות כלליות.

<ברוך לוברט: כן, והחלטת ממשלה, שמדברת על- - -

<ורד קירו זילברמן: ושם יש הוראות לגבי מינוי?

<ורד קירו זילברמן: השאלה שלי לכם היתה לגבי תנאי כשירות, וזו התשובה שניתנה לי גם לגבי תנאי כשירות, שכל הדברים הללו נמצאים למעשה ונקבעים, ככל שיש אישור של ממשלה.

<ברוך לוברט: נכון, זו החלטה שנציבות שירות המדינה יזמה.

<ברוך לוברט: נפיץ לכם.

<ברוך לוברט: אפשר יהיה להפיץ גם לכל חברי הוועדה.

איציק שמולי: אני מצטער, אני לא מבין את העניין הזה.

איציק שמולי: היום, כשרוצים למנות ממונה, זה לפי אותם תנאים כלליים של המינויים שהם בהחלטת הממשלה שאתה מדבר עליה?

<ברוך לוברט: כן.

איציק שמולי: ולנוכח זה שמקימים פה אותה רשות שהיא באמת אדירה בסמכויות, כך אתה לא חושב שצריך לקבוע תנאי כשירות אחרים, מוגברים?

איציק שמולי: לא רק התנאים הכלליים שהם בהחלטת הממשלה.

<ברוך לוברט: אני מודה שלא הכנו את הנושא הזה לישיבה הזאת.

<ברוך לוברט: ביקשנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה – נשלח את ההחלטה ואפשר לדון בה.

<ברוך לוברט: אנחנו אומרים הוראות כלליות, אבל זה לא הוראות כלליות – יש שם תנאי כשירות, יש שם הוראות ספציפיות.

<ברוך לוברט: השאלה כרגע להבנתי היא, האם צריך לעגן את זה בחקיקה ראשית, או שנכון יהיה לא לשנות – וזו גם העמדה היום, אבל אפשר לזמן לוועדה גם את הנציבות, את הגורמים הרלוונטיים ממשרד המשפטים.

<ברוך לוברט: העמדה הרוחבית היא שלא היום לקבוע בחקיקות הוראות - לא של כשירות ספציפיות ולא הוראות של פקיעה ספציפיות כדי לא לעשות את אותן הוראות כביכול נקודתיות לגבי נושא המשרה הספציפי, אלא נכון לקבוע ברמה של מדיניות, ברמה הממשלתית את ההוראות האלה רוחביות וברמה של החלטת ממשלה.

איציק שמולי: מה הדין לגבי מינוי של מפקח על הבנקים, מפקח של הרשות?

<ברוך לוברט: מפקח על הבנקים – יש הוראות ספציפיות, אבל שוב – אנחנו מדברים על גופים תאגידים סטטוטוריים.

<ברוך לוברט: הדין הוא מעט שונה – בתאגידים סטטוטוריים, אבל בעיקר כשמדברים על בנק ישראל ועל הפיקוח על הבנקים, שם כן היתה החלטה, לקבוע הוראות שונות ומיוחדות.

<ברוך לוברט: אבל זו באמת חקיקה שהיתה יחסית ייחודית.

איציק שמולי: למה לא לעשות את זה פה?

<דורית סלינגר: הם לא עובדי מדינה.

<דורית סלינגר: הם לא שייכים לנציבות שירות המדינה – לא רשות ניירות ערך ולא בנק ישראל.

<דורית סלינגר: הוחלט לא לעשות אותם גוף סטטוטורי, זה גם הממונה וגם העובדים.

איציק שמולי: אבל מה לעניין זה ולעניין הכשירות של המפקח על שוק ההון והביטוח?

<ברוך לוברט: דיברתי על הכול.

איציק שמולי: אני מדבר על זה שכן צריכים לקבוע תנאי כשירות שהם גבוהים יותר ממה שרשום בהחלטה.

<ברוך לוברט: אני פחות מכיר את ההוראות.

<ברוך לוברט: אני מציע שקודם נעביר את ההוראות, עשה על זה דיון, לראות על מה הבסיס שעליו הדיון ואז נוכל להתקדם.

אלי כהן: נציגת משרד המשפטים, בקשה.

<רוני טלמור: אני מצטרפת לדברים של עו"ד לוברט.

<רוני טלמור: הוא הציג את הדברים נכון, לטעמי.

<רוני טלמור: ברגע שמדובר במשרה בתוך שירות המדינה, יש בתוך שירות המדינה הרבה מאוד משרות מורכבות ובכירות ורגישות שהשאלה של כשירות התפקיד נקבעת בהחלטות לפי חוק שירות המדינה, מינויים, ולא נכון לדעתנו, משרד המשפטים, לייצר תפקידים ספציפיים בשירות המדינה - - - מיוחדות דווקא בחוק, להבדיל מהרגיל.

אלי כהן: בכל מקרה נרצה את ההתייחסות לפעם הבאה.

אלי כהן: נבקש שתעבירי את זה למנהלת הוועדה, ותפיצי את זה.

אלי כהן: אם לחבר הכנסת שמולי יהיו שאלות, נפתח בזה שוב בדיון הבא.

אלי כהן: עוד הערות לסעיפים 24 ו-25? בבקשה, ורד.

קריאה: אדוני הבטיח שבסוף הדיון רבע שעה שנחזור אחורה.

אלי כהן: כן.

<ורד קירו זילברמן: לגבי סעיף התחילה, אבקש להוסיף: באישור ועדת הכספים.

<ורד קירו זילברמן: מקובל?

<ברוך לוברט: כן.

<ורד קירו זילברמן: לגבי הוראות מעבר – וזו שאלה שלי אולי יותר למפקחת – רצינו לדעת אם הכוונה היא הוראות חדשות מהיום ואילך, או את רוצה להשתמש בהוראות וכללים שכבר נקבעו, ולעשות להם התאמה – זה לעניין הוראות המעבר?

<דורית סלינגר: אנחנו רוצים שאפשר להמשיך בעבודה השוטפת עם היערכות, כי ייקח זמן היערכות להגיע להפרדה המלאה.

<ורד קירו זילברמן: ברור לי.

<ורד קירו זילברמן: השאלה לגבי, נניח, תאגידי אחזקה מוסדיים- - -

<דורית סלינגר: אחורה – לא.

<דורית סלינגר: קדימה.

<ורד קירו זילברמן: כלומר מיום תחילת החוק.

<דורית סלינגר: מה שקיים בחוץ ולא סגור – כמובן ייסגר, והוראות חדשות - אנחנו לא חוזרים אחורה.

<ורד קירו זילברמן: כלומר לא תהיה החלה רטרואקטיבית של הוראות.

<ורד קירו זילברמן: אוקיי.

<ורד קירו זילברמן: שתי הערות לעניין הוראות המעבר.

<ורד קירו זילברמן: אחת, לעניין הוועדה המייעצת, רציתי להציע להכניס הוראת מעבר, כדי שכל החברים לא יתחלפו בעת ובעונה אחת, וביקשתי מהאוצר – אנחנו רוצים לדבר על הוראות המעבר לעניין העובדים.

<ורד קירו זילברמן: בכל אופן, גם אם הם עובדי מדינה, ראיתי במקומות אחרים הוראות ספציפיות לגבי מעמדם.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו גם נרצה לדון על זה אתכם.

אלי כהן: ברשותכם, סיימנו את הסעיפים הללו.

אלי כהן: יש לנו עוד רבע שעה, אז נוכל לתת לארבעה דוברים עד שלוש דקות כל אחד.

אלי כהן: בבקשה, אדוני, לשכת סוכני הביטוח.

אלי כהן: ארצה גם שתתייחסו להסתייגות ששלחתם אתמול, אם איני טועה.

<אורי צפריר: אורי צפריר.

<אורי צפריר: אני ממלא מקום נשיא הלשכה.

אלי כהן: סליחה.

אלי כהן: ידבר מהפניקס שלוש דקות, ואז לשכת סוכני הביטוח.

אלי כהן: בבקשה.

<יואב דותן: התמונה הכללית שמצטיירת כאן היא די ברורה.

<יואב דותן: מצד אחד, נעשה כאן מהלך שהוא לגיטימי וראוי, של להקים רשות פיקוח עצמאית חזקה.

<יואב דותן: אף אחד – אנחנו בטח לא - מתנגדים לדבר הזה.

<יואב דותן: מצד שני, יחד עם המהלך הזה נעשה כאן מהלך שהעברת הסמכויות משר האוצר בעיקר למפקחת, מלווה בנטרול או החלשה, לפעמים חיסול מוחלט, של מרבית אמצעי הבקרה על הסמכות הזאת.

<יואב דותן: התחלתי ואמרתי, ובעיקר אתמקד בזה – אדבר על אמצעי הבקרה הפרלמנטריים.

<יואב דותן: אני נמצא במצב מאוד לא נוח.

<יואב דותן: אני לא יכול להכריח את הכנסת לקיים פיקוח פרלמנטרי, אם הכנסת מחליטה שהיא לא רוצה לקיים פיקוח פרלמנטרי.

<יואב דותן: אני יכול לומר כך: אין מחלוקת – שמענו את זה עכשיו ממשרד המשפטים – שהסמכויות שמוענקות כבר קיימות אצל המפקחת, אבל יהיו קיימות בהיקף עוד יותר גדול וביתר שאת - אלו סמכויות של חקיקת משנה, של התקנת תקנות ממדרגה ראשונה, כלומר אלה סמכויות שנושאות עמן, למשל, פוטנציאל ניכר של הטלת אחריות פלילית על העוסקים בענף הביטוח.

<יואב דותן: אלה סמכויות שיש להן השלכות אדירות על השוק.

<יואב דותן: אפשר לקרוא להן טכניות, אבל לעניינים הטכניים הללו יש השלכות כלכליות אדירות ורחבות היקף.

<יואב דותן: עמדתנו היא שצריכים להיות אילושהם אמצעי פיקוח על הפעלת הסמכויות האלה, אם זה באמצעות פיקוח של ועדת הכספים של הכנסת לפחות בהיקף שקיים היום לגבי סמכויות ההתקנה של השר, או למצער, פיקוח הליכי כלשהו שקשור להליך של יצירת הנורמות האלה לפי 2ב.

<יואב דותן: כשאנחנו מדברים על פיקוח על חקיקת משנה, יש שני מודלים עיקריים.

<יואב דותן: אחד זה המודל האנגלי.

<יואב דותן: באנגליה כל תקנה בעלת פועל דחיקתי נעשית באישור ועדה של הפרלמנט.

<יואב דותן: בארצות הברית אין פיקוח פרלמנטרי, אבל יש הליך של שיתוף הציבור בהתקנת הליך מסודר, שנקרא בהתקנת הליך מסודר, שנקרא בהתקנת הליך מסודר, שנקרא notice and comment.

<יואב דותן: אנחנו אומרים: איזשהו פיקוח, בין אם אנחנו רוצים את הדגם האמריקאי, בין אם אנחנו רוצים את הדגם האנגלי, חייב להיות כאן.

<יואב דותן: לא ייתכן שהעברת הסמכויות לממונה תלווה בזה שאפילו הפיקוח המוגבל מדי לטעמנו שהיה קיים עד עכשיו על תקנות שר האוצר, לא יהיה קיים.

<יואב דותן: הקו הזה ממשיך גם בהחלשת הפיקוח המינהלי הפנימי.

<יואב דותן: אין לנו מועצה מייעצת.

<יואב דותן: אנחנו אומרים – המינימום, אם אין לנו מועצה מועצה, צריך להרחיב במשהו את הוועדה המייעצת, את היקפה, ובפיקוח שיפוטי, שכפי שהראינו כאן, המקום הנכון לעשות אותו לגבי החלטות מינהליות של הממונה צריך להיות בבתי המשפט לעניינים מינהליים.

<יואב דותן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה, אדוני.

אלי כהן: אורי, בבקשה.

<אורי צפריר: אני מצטרף למה שפרופ' דותן אמר.

<אורי צפריר: אין איזונים כאן.

<אורי צפריר: בשוק הזה יש מספר שחקנים, שבכלל לא באים לידי ביטוי למה שהיה לפני כן, שזה המבטחים, המבוטחים וסוכני הביטוח.

<אורי צפריר: בהצעת החוק נאמר שגם ככה לא הפעילו את המועצה המייעצת.

<אורי צפריר: היא הנותנת, שבסמכויות הקודמות היא לא הפעילה את זה, ופעלה בניגוד לחוק, אז מה עכשיו, בסמכויות הנרחבות?

<אורי צפריר: אנחנו חושבים שזה לא נכון, לא ראוי לבטל את המועצה, כי כל השחקנים בשוק חייבים לתת דעתם.

<אורי צפריר: פקידי האוצר הם מקצועיים, אבל לא כל החכמה ניתנה במקום אחד.

<אורי צפריר: יש עוד פעילים בתוך הענף הזה, שנותנים היבטים שונים מהשטח, מהיום-יום, מהמצוקות של האנשים.

<אורי צפריר: לכן אנחנו חושבים שאסור לבטל את המועצה המייעצת, ולהפך – לחזק אותה לאור הנסיבות שבאמת ניתנו סמכויות כמעט בלתי-מוגבלות לגוף החדש.

<אורי צפריר: תודה.

אלי כהן: ברוך, זו נקודה חשובה.

אלי כהן: מה ההתייחסות?

<ברוך לוברט: כפי שהסברנו, ההצעה שלנו היא, מחד, להרחיב – יש פה שני מנגנונים: יש הוועדה המייעצת, ויש המועצה המייעצת.

<ברוך לוברט: אנחנו, ההצעה שלנו היא באמת למנוע את הכפילות של אותם גופים מייעצים.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שבעוד התפקידים של ועדה מייעצת קבועים בחוק, הם מוגדרים ומפורטים, התפקידים של המועצה הם מאוד כלליים.

<ברוך לוברט: הם בהתאם לצורך, אין פירוט של אותם נושאים, ואני מזכיר גם שהתפקידים של המועצה המייעצת היום הם רק בחוק הפיקוח על- - -

אלי כהן: הם אומרים שיש שני גופים, והגוף השני נשאר – פשוט בונים כפילות.

<אורי צפריר: בוועדה המייעצת זה אנשים שלא קשורים לענף הביטוח, כלומר זה לא השחקנים שבשוק הביטוח, והם גם ממונים על-ידי מי?

<אורי צפריר: על-ידי?

<אורי צפריר: על-ידך?

<אורי צפריר: הם ממונים על-ידי הממונה בסופו של דבר.

<דורית סלינגר: הם ממונים על-ידי שר האוצר.

<דורית סלינגר: נא לדייק.

<אורי צפריר: אבל אנחנו יודעים את האיזונים האמתיים.

<אורי צפריר: אם כבר, הייתי מבטל את הוועדה המייעצת ונותן כוח יותר למועצה המייעצת, כדי שיבואו לידי ביטוי כל הגורמים בשוק שחיים יום-יום, שעה-שעה את הענף הזה.

<אורי צפריר: הם בקיאים לא פחות מפקידי האוצר, תאמין לי.

<ברוך לוברט: שוב – מעבר לכפילות, שגם אנחנו לא מצאנו אותה ברשויות פיקוח אחרות, מעבר לחוסר ההתכנסות בפועל של המועצה, אני שוב מזכיר – בסופו של דבר המועצה או הוועדה היא גוף שמייעץ לממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: השמיעה, להבנתנו, של הגופים הרלוונטיים – גם של הציבור, גם של הגופים המוסדיים, נעשית באמצעות פרסום של ההנחיות, ההנחיות של הממונה על שוק ההון מפורסמות לציבור.

<ברוך לוברט: שומעים את ההערות של הציבור, מתייחסים אליהן, שומעים אותן בדרך כלל, מי שמעוניין, גם בעל-פה, ודאי שגם בכתב.

<ברוך לוברט: מפרסמים טיוטות, מתייחסים לאותן טיוטות לפי שמוציאים את ההנחיות הסופיות.

<ברוך לוברט: בהקשר הזה הגוף שאמור לייעץ, להבנתנו, אמור להיות גוף שונה, בלתי-תלוי, שמייעץ לממונה על שוק ההון לפני שהיא מקבלת את ההחלטה הסופית בעניין.

אלי כהן: אני רוצה שתשלחו לנו לקראת הישיבה הבאה את הפירוט של הוועדה.

אלי כהן: התייחסות אחרונה, אדוני, בבקשה.

<מני נאמן: תודה רבה.

<מני נאמן: אני רוצה באותו הקשר, שגם דיבר פרופ' דותן וגם נציג הלשכה – החוסר של הבלמים והאיזונים והפיקוח, אנחנו רוצים להציע שתי הצעות פרקטיות, תיקון לחוק, לסעיף 2ב הקיים בחוק.

<מני נאמן: דבר אחד, כפי שנאמר קודם, העבודה הרבה והמרכזית היום של הפיקוח מול חברות הביטוח זה באמצעות הוצאת חוזרים לפי סעיף 2ב.

<מני נאמן: לכן מה שאנחנו מציעים זה שבסעיף 2ב ההוצאה של חוזרים תהיה לא לאחר התייעצות עם הוועדה אלא לאחר קבלת אישור הוועדה המייעצת.

<מני נאמן: אנחנו חושבים שזה ייצור איזון ראוי וסביר.

<מני נאמן: זה דבר אחד.

<מני נאמן: הדבר השני, כשמדובר בחוזרים, כפי שאמרה פה רוני טלמור, נציגת משרד המשפטים, שהם בעלי השלכת רוחב, שהם חוזרים מהותיים, שיש להם השלכת רוחב על כלל השוק ועל גורמים ושחקנים נוספים בשוק, מה שמכונה בעגה המשפטית בנות פועל דחיקתי, יצטרכו אישור גם של ועדת הכספים, כי הם במעמד של תקנות עם השלכת רוחב לכלל המשק.

<מני נאמן: אני חושב שקבלת שתי הדרישות הללו תיצור איזון שאני חושב שירצה את כולם, ויעשה פיקוח ובקרה ראויים על הרשות החדשה.

אלי כהן: כל הזמן אתם רוצים אישורים, אישורים.

אלי כהן: זה נשמע מאוד יפה, אני כנראה מבין למה, אבל הגישה שלי, בכלל, להפחית את נטל הרגולציה במקומות שניתן.

אלי כהן: תאמין לי - תסתכל בראייה ארוכת טווח – זה בסוף היום גם יכול לפעול כנגדכם.

אלי כהן: בסיטואציה שאתה מסתכל על הטווח הקצר יכול להיות שיש לך העדפה כזו או אחרת, אבל החיים לא נגמרים עוד שנה.

אלי כהן: אני חושב שהיה היום דיון חשוב.

אלי כהן: כאמור סיימנו את שלב ההקראות.

אלי כהן: נצטרך לעבור בישיבה הבאה על התיקונים לכל הסעיפים המרכזיים שנותרו.

אלי כהן: בין היתר נותר הנושא שהוא פיקוח על חברות אחזקה, שהוא נושא מרכזי, שלא צריך להכביד את נטל הרגולציה במקומות שלא נדרש.

אלי כהן: שתיים, במקומות שלא צריך כפל רגולטורי, שלא יהיה כפל רגולטורי.

אלי כהן: נתייחס לנושא הוועדה המייעצת, לראות את הרכבה, וכמובן כל יתר הסעיפים המשפטיים בעניין הערעורים שעלו כאן.

אלי כהן: ברוך, לנו קבועה ישיבה ליום רביעי הבא.

אלי כהן: אני רוצה שהישיבה הבאה שתהיה, רק אחרי שיהיה נוסח מעודכן, כולל כל השינויים.

אלי כהן: לא נעשה את זה טלאי על טלאי.

אלי כהן: תראה מתי כל השינויים מוכנים, וזה בתנאי שיש לנו יומיים לפני, על-מנת שאנשים יוכלו לבוא לדיון מוכנים.

אלי כהן: שלא נפיץ להם את זה ביום שלישי בערב, והם יבואו לדיון ביום רביעי בבוקר.

אלי כהן: לכן לכל החברים שמארגנים את לוח הזמנים שלהם, ביום שני, אם זה יופץ, נקיים את הדיון ביום רביעי.

אלי כהן: לחלופין, ברגע שתפיצו, סביר להניח שבהתאם ללו"ז, נקבע את המועד.

אלי כהן: לכן הפעם הבאה היא כשיש נוסח מעודכן, אחרי שסיימתם עם הוועדה, ייעוץ של הכנסת.

<ברוך לוברט: מבחינת הלו"ז, נשתדל עד מחר, לכל המאוחר ביום ראשון, לשלוח את הנוסח המעודכן - של הכול.

<ברוך לוברט: לפחות אנחנו.

<ברוך לוברט: אם לא מחר, לכל המאוחר ביום ראשון נשלח את הנוסח המעודכן.

אלי כהן: סדרי הדיון שלנו יהיו: אחד, הפרסום של הנוסח המעודכן, ישיבה נוספת שנדון רק באותם סעיפים שיש בהם שינויים, לאחר מכן הסתייגויות ככל שיהיו לחברי הכנסת, החברות כמובן יוכלו לשלוח את מה שירצו – אבל לזה לא צריך לחכות; אפשר לשלוח את זה מיידית, שהנוסח מפורסם, והצבעות.

אלי כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.