הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 130, 2016-06-21 14:00

קארין אלהרר: שלום לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-21 ביוני 2016, ט"ו בסיוון התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא הנדון – טיפול משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בחושפי שחיתויות.

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם, צהריים טובים אדוני מבקר המדינה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה והצוות המורחב.

קארין אלהרר: שלום לחברי הכנסת, מכובדים, לכל האורחים.

קארין אלהרר: אני רוצה בראשית הדברים לפתוח ולהודות לחברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שהוא זה שהביא את הנושא הזה לפתחי, פועל בו רבות שנים וביתר שאת בחודשים האחרונים, שדחף מאד לקיומו של הדיון הזה.

קארין אלהרר: מיקי, לא היה קשה לשכנע.

קארין אלהרר: אני חושבת שזו הזדמנות פז מבחינתנו לשמוע ממבקר המדינה על תפיסתו את נושא חושפי השחיתויות וההתמודדות עם הנושא שאני מניחה שהיא קיימת ואיך אפשר, אם יש כלים שעוד דרושים על מנת לתת מענה מהיר יותר, קצר יותר ומקיף.

קארין אלהרר: תראו, אין באמת חכם כבעל ניסיון ומי יותר יודע מה קורה בתוך המערכות, מאשר האנשים בעצמם.

קארין אלהרר: לעתים אנשים רואים דברים שהם לא בסדר בתוך המערכת והם יכולים לבחור ולהעלים עין ולהגיד מה אני צריך להכניס את הראש שלי למיטה הלא בריאה הזאת, והם יכולים לנקוט בצעד שהוא בעיני קשה, הוא אפילו לא הדבר האינטואיטיבי שאנשים עושים, ופשוט לעמוד על כך שיש עוול וצריך לתקן אותו, שיש שחיתות שצריך לבער אותה.

קארין אלהרר: אנחנו עדים לצערי בזמן האחרון ליותר ויותר מקרים של שחיתויות במדינת ישראל.

קארין אלהרר: ולכן בעיני הכלי הייחודי הזה שניתן למבקר המדינה על אותם חושפי שחיתויות, הוא בגדר ברכה.

קארין אלהרר: ברכה לנו כחברה, כי אנחנו רוצים באמת להוציא את הנגע, את הרעה החולה הזאת מקרבנו.

קארין אלהרר: אבל תראו, יש בזה איזה שהוא מלכוד.

קארין אלהרר: בין אדם מנסה לעשות את הדבר הטוב ביותר כנגד כל הסיכויים, כנגד כל המערכת.

קארין אלהרר: כולם אומרים לו שהוא חולם והוא הוזה ולא היו דברים מעולם, ולפעמים הוא יכול למצוא את עצמו המנודה של מקום העבודה, הבן אדם שאף אחד לא רוצה לדבר איתו, שהרבה פעמים מתעללים בו, גם אם לא פיזית מן הסתם, אבל נפשית.

קארין אלהרר: הוא הילד הוא מקובל במקום העבודה שלו.

קארין אלהרר: הם זוכים לזלזול, לניכור וזה דבר שאנחנו רוצים כחברה וגם בכנסת, להגן עליו וגם מבקר המדינה בוודאי רוצה להגן עליו.

קארין אלהרר: חושפי השחיתויות - שיהיה ברור - הם שומרי הסף שלנו.

קארין אלהרר: יש שומרי סף מוסדיים ויש שומרי סף שנמצאים בכל מקום, ואנחנו צריכים לסייע להם ככל יכולתנו על מנת שהם יוכלו לעשות את הדבר הקשה מכל.

קארין אלהרר: באמת הקשה מכל.

קארין אלהרר: זה לא טריוויאלי – אני חוזרת ואומרת.

קארין אלהרר: אותם חושפי שחיתויות פונים בבקשה לצו הגנה ממבקר המדינה ולאחר הצו הרבה פעמים פניות שקיבלנו, חברי כנסת, הם טוענים שהצו מופר ואז גם מה עושים?

קארין אלהרר: יש שני צמתים.

קארין אלהרר: הצומת הראשון זה בעצם מתן הצו והצומת השני זה אוקיי, קיבלנו את הצו ועדיין שום דבר לא השתנה.

קארין אלהרר: אנחנו נמצאים כאן היום ומכבד אותנו מבקר המדינה בנוכחותו, כדי להבין איפה הכשלים, איפה המכשלות, מה צריך לתקן אם צריך לתקן, על מנת שהדבר הזה יהיה שגרה במובן הזה שאם פונים מקבלים מענים מהירים - איך הכנסת יכולה לסייע בעניין הזה; ובכלל, אדוני, איך אתה, שאני יודעת שהנושא מאד קרוב ללבך, איך אתה עושה הכל על מנת לסייע לאותם חושפי שחיתויות.

קארין אלהרר: אני אבקש ממך לפתוח.

יוסף חיים שפירא: תודה.

יוסף חיים שפירא: אני אחלק את הדברים באופן כזה שאני בכמה מילים אציג את דעתי בנושא הזה.

יוסף חיים שפירא: לאחר מכן אנחנו ניתן את הרשות לאנשי המקצוע לומר את דברים.

יוסף חיים שפירא: נשתדל לעמוד בלוח הזמנים שגברתי קצבה לנו.

יוסף חיים שפירא: אז גברתי יושב ראש הוועדה, חברי וחברות ועדה, חברי כנסת, חברי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, חושפי שחיתויות.

יוסף חיים שפירא: דרך אגב, במילה חושפי שחיתויות נכללים גם כאלה שחשפו שחיתויות לא בגופים מבוקרים.

יוסף חיים שפירא: למשל יפה גולן, שחשפה את בנק הפועלים, אם איני טועה.

<יפה גולן: לאומי.

יוסף חיים שפירא: לאומי.

יוסף חיים שפירא: ושבכל זאת אנחנו גם מתייחסים אליהם.

יוסף חיים שפירא: ומעיין אגם, שנמצאת כאן, שגם חשפה שחיתות לא בגוף מבוקר, אבל היא מקבלת מאיתנו ליווי שנים רבות אחרי האירוע אפילו ועוד נתייחס לזה.

יוסף חיים שפירא: ד"ר מיכל מורג גם תתייחס לעניין הזה.

יוסף חיים שפירא: אורחים נכבדים.

יוסף חיים שפירא: ההגנה על חושפי השחיתות נועדה בראש ובראשונה לאפשר מאבק תמידי ואפקטיבי בשחיתות הציבורית.

יוסף חיים שפירא: כולנו שואפים להגיע לימים בהם לא תהיה שחיתות ציבורית.

יוסף חיים שפירא: ימים שדו"ח מבקר המדינה יתמקד רק במימוש סעיף 15 לחוק ויפרט שיפורים ופעולות בולטות לטובה שנעשו על ידי הגופים המבוקרים.

יוסף חיים שפירא: ימים בהם טוהר המידות ומנהל תיקן יהיו דברים ברורים מאליהם.

יוסף חיים שפירא: ימים בהם לא יהיה עוד צורך באותם יחידי הסגולה – בעובדות ובעובדים עתירי האומץ, הכנות והיושר – אשר בידיעה ברורה שהם פועלים בניגוד לרווח האישי שלהם, בניגוד לרוח העידן שמקדש את העצמי על פני החברה, האינדיבידואליזם, הם החליטו שאינם יכולים להחריש עוד והסכימו לשלם את המחיר האישי הכבד והקשה, הנלווה להגנה על טוהר המידות.

יוסף חיים שפירא: הם חשפו את קלונם של הממונים עליהם ולעתים גם של חברים קרובים שלהם לעבודה.

יוסף חיים שפירא: ללא המתריעים בשער – לא היו נחשפים מעשי שחיתות, מעילות כספים, מינוי מקורבים, שימוש לרעה בקופה הציבורית וכיוצא בהללו.

יוסף חיים שפירא: דא עקא שטרם הגענו לימים אלה.

יוסף חיים שפירא: לכן בדיון היום אנו חושפים את מקצתם של חושפי השחיתות ועוסקים בהגנה עליהם, הן כאמצעי והן כמטרה.

יוסף חיים שפירא: כאמצעי, למען המטרה המשותפת לכולם, לקיומו של שירות ציבורי מקצועי ונקי מכל רבב.

יוסף חיים שפירא: כמטרה – על מנת לעודד כל אדם שנחשף למעשה שחיתות או לפגיעה בטוהר המידות או במנהל תקין, להעז לדווח על כך, בידיעה שתינתן לו מטריית הגנה אפקטיבית ובשאיפה שהוא לא ייפגע כלל עקב חשיפת השחיתות, ויכול להמשיך לעבוד באותו מקום עבודה.

יוסף חיים שפירא: ההגנה על העובדים, חושפי השחיתות, היא אינטרס לאומי.

יוסף חיים שפירא: מאז כניסתי לתפקיד עשיתי שימוש מוגבר בסמכות שהוקנתה לי בחוק מבקר המדינה, ליתן צווי הגנה לעובדים אלה.

יוסף חיים שפירא: עד כה נתתי 11 צווי הגנה קבועים ו-28 צווי הגנה זמניים, כשבשנת 2015 בלבד נתתי 20 צווים.

יוסף חיים שפירא: עם זאת, מתן צו ההגנה איננו סוף הדרך, אלא רק תחילתה.

יוסף חיים שפירא: יש לאודות לך גברתי, ראש הוועדה, על שהואלת להקדיש את זמנה של הוועדה לנושא זה ואנו נציג כאן תמונה מלאה על התהליך, הן במאבק בשחיתות הציבורית והן באופן הטיפול בחושפי השחיתות עצמם ובשינויים הרבים והמשמעותיים שנעשו בתחום זה בשנים האחרונות.

יוסף חיים שפירא: ויודגש, אנו קשובים בכל יום ויום לרחשי הציבור.

יוסף חיים שפירא: אנו מודעים לביקורת שנשמעת ביחס לאופן טיפול המשרד בחושפי השחיתות, הנוגעת למשך ההליך, לכמות הצווים שניתנת, לתוכן הצווים ולא פחות מכך לאפקטיביות הצווים ויכולת אכיפתם.

יוסף חיים שפירא: כל הסוגיות הללו נמצאות יום יום על שולחני ואנו פועלים לשפר ולתקן את הדברים הנדרשים ומקווים שהדיון היום כאן יסייע לכך.

יוסף חיים שפירא: יש לזכור כי משרד מבקר המדינה הוא רק שחקן אחד במגרש על הגנה של חושפי השחיתות והמאבק בשחיתות הציבורית.

יוסף חיים שפירא: ולא רק שמדובר בשחקן אחד בלבד, אלא לעתים רבות מדי מדובר בשחקן שצריך לקלוע לסל עם יחד אחת שקשורה מעבר לגב.

יוסף חיים שפירא: אנו עושים זאת, אולם כמובן שאם היו בידינו סמכויות נוספות, ניתן היה לעשות זאת טוב יותר.

יוסף חיים שפירא: החוק בנוסחו כיום איננו מספיק ויש לתקנו, ובין היתר להעניק למבקר המדינה ליתן צו הגנה גם לשוטרים וסוהרים, ולהעניק לנו כלים אפקטיביים לאכיפת הצווים ואפשרות נרחבת להטלת סנקציות משמעותיות למפרי צווי ההגנה, לרבות הטלת עיצום כספי אישי כאקט מנהלי.

יוסף חיים שפירא: שיקול נוסף שלעתים מתעלמים ממנו, הוא המשך פעילותו התקינה של הגוף הציבורי בו עובד חושף השחיתות, מתוך מטרה שחושף השחיתות יוכל להמשיך לעבוד באותו מקום העבודה ובאותו תפקיד, ויש להניח שאף עם אותם חברים.

יוסף חיים שפירא: כמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, אני הוא בעל הסמכות למתן הצווים, ומשכך אני הוא זה גם שנושא באחריות למכלול ההשלכות של צו ההגנה.

יוסף חיים שפירא: ונזכור שמתן הצווים צריך להיעשות בשיקול דעת ובכובד ראש, שהרי צו ההגנה איננו המטרה, אלא ההגנה עצמה על חושף השחיתות היא המטרה.

יוסף חיים שפירא: כאשר אני סובר שניתן להגיע למטרה של הגנה טובה ואפקטיבית יותר לחושף השחיתות באמצעים חלופיים לצו, כגון באמצעות הליכי גישור, לאור כך שמדובר ביחסים משתמשים, בהקבלה ליחסים בין בני זוג במשפחה, כך נעשה.

יוסף חיים שפירא: בשלב זה אבקש ברשותך, יושבת הראש, להעביר את זכות הדיבור לניצב בדימוס עמיחי שי, היועץ הבכיר שלי לתפקידים מיוחדים וכן לעורכת הדין אורלי לוינזון-סלע, סגנית נציבות תלונות הציבור, שיציגו את פעילות המשרד בתמצית, על מנת שנוכל אף להקשיב לדוברים האחרים ולהשיב בהתאם מאוחר יותר.

יוסף חיים שפירא: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<עמיחי שי: צהריים טובים גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, אורחים וחושפי שחיתויות.

<עמיחי שי: שתי הערות קצרות.

<עמיחי שי: הראשונה, אני רוצה לומר שבשנת 2007 הגיש מבקש המדינה הקודם, השופט בדימוס לינדנשטראוס, דו"ח של חוות דעת הגנה על חושפי מעשי שחיתות לוועדה, שבו יש פירוט לגבי כל המכלול שנותן הגנה על החושפים.

<עמיחי שי: וההערה השנייה מתייחסת גם לזו, שמה שאני הולך להציג זה למעשה מה שנעשה בתקופתו של המבקר הנוכחי, כבוד השופט בדימוס שפירא, ונעשו הרבה דברים, כפי שתארו בהמשך.

קארין אלהרר: אני רק ברשותך תוחמת אותך בזמנים.

<עמיחי שי: מהר, אני אעשה את זה מהר.

קארין אלהרר: אוקיי.

<עמיחי שי: כי הסוף יותר חשוב מההתחלה.

<עמיחי שי: לכן ההתחלה - - -

קארין אלהרר: ברור.

<עמיחי שי: אז הבסיס החוקי, מה שחשוב זה חוקיות הפעילות, טוהר המידות, שבתוך המושג הזה נמצאת השחיתות, לאו דווקא השחיתות הפלילית, הניהול התקין ואחד מהדברים המשמעותיים שלא כל אחד יודע, וכל עניין אחר פה שייראה פה לצורך, המשמעות שמבקר המדינה יכול לקבוע נורמות חדשות והוא יכול להיכנס לגוף מבוקר ולומר שמה שנעשה נעשה שלא נכון והוא למעשה קובע נורמות חדשות.

<עמיחי שי: המבקר מיום כניסתו מניף שני דגלים.

<עמיחי שי: האחד את דגל המאבק בשחיתות הציבורית והשני זה דגל ההגנה על זכויות הפרט.

<עמיחי שי: אני רוצה לציין שההגנה על זכויות הפרט או אי טיפול בשחיתות זו פגיעה בזכויות הפרט.

<עמיחי שי: הפרטים עצמם לא מקבלים את מה שמגיע להם ומשאבים מגיעים לכיוונים אחרים בכלל.

<עמיחי שי: מבחינת ההגדרה, אז יש את ההגדרה לגבי שחיתות של הבנק העולמי, שזה שימוש בלתי הולם במשרה ציבורית במטרה לקדם אינטרסים פרטיים.

<עמיחי שי: יש מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שם יש עוד הגדרות, אבל בסיכומו של דבר זה למעשה איש ציבור שנמצא במשרה בכירה.

<עמיחי שי: יש לו סמכות, יש לו כוח והוא עושה במשרה, בכוח, שימוש לצרכיו הפרטיים.

<עמיחי שי: לצורך העניין, במשרד מבקר המדינה יש שני גופים משמעותיים, מעבר לכל גופי הביקורת וחטיבות הביקורת ונציבות תלונות הציבור, האחד זה האגף לתפקידים מיוחדים, שנועד לתת מענה לנושאים שבבסיסם, על פניו אנחנו רואים שחיתות ויש מקום שבאמת תהיה התמחות במשרד מבקר המדינה בנושא הזה.

<עמיחי שי: אפשר לקרוא את המאפיינים בעניין הזה מבחינת הגוף; וכמובן התפקיד שלי, שהוא מעבר לבחינת הנושאים, זה חיבור וקשר עם חושפי שחיתויות או עם כאלה שחשפו שחיתות אבל לא נחשפו ואני יכול להגיד פה שיש הרבה מאד חושפים שמעבירים לנו מידע והם לא נחשפים ואנחנו שומרים עליהם.

<עמיחי שי: בדרך כלל קורה, מנסיבות כאלה ואחרות שעובד נחשף.

<עמיחי שי: אנחנו מבחינתנו היינו מעדיפים שהעובד לא ייחשף ויוכל להמשיך לעבוד ומבחינתנו גם ישמש כחושף שחיתות בהמשך באותו גוף.

<עמיחי שי: אז פה אני רוצה לעבור במהרה, רק בנקודות.

<עמיחי שי: יש פה רשימה ואני רוצה להראות שהביקורת עצמה עוסקת בשחיתות.

<עמיחי שי: כל הזמן עוסקת בשחיתות ואני אחבר את זה למשטרה.

<עמיחי שי: אני רוצה לחבר את זה למשטרה, כי זה לא רק ביקורת, זה המון עבודה ביחד עם המשטרה.

<עמיחי שי: אז הוצאות מעונות ראש הממשלה זה במשטרה, חברת נתיבי ישראל או מע"צ זה במשטרה, המכון הטכנולוגי חולון - במשטרה.

<עמיחי שי: חברת דן – במשטרה.

<עמיחי שי: קופת חולים מאוחדת, כפי שצוין קודם – במשטרה.

<עמיחי שי: משרד התיירות הגיע למשטרה.

מיקי רוזנטל: תגיד מה לא, יהיה יותר קצר.

<עמיחי שי: נכון.

<עמיחי שי: לצערי הרב.

<עמיחי שי: אני נותן פה רשימה וגם ברשויות המקומיות, שלצערי שם זה הרבה יותר, זה המועצה המקומית בית ג'אן, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שומרון, עיריית בת ים, ונמצא פה מוריס לוי, אני מקווה שהוא הגיע.

<מוריס לוי: כן.

<עמיחי שי: כן.

<עמיחי שי: מוריס לוי שהוא חושף שחיתות, שהוא למעשה היה הראשון שהביא את העניינים שקשורים לראש עיריית בת ים הקודם, לחיאני.

<עמיחי שי: המועצה האזורית מטה יהודה, החברה העירונית אריאל בירושלים שהועבר לרשות המיסים, וכהנה וכהנה דו"חות רבים.

<עמיחי שי: נצרת עילית כמובן.

<עמיחי שי: היריעה קצרה, גם כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אולי יהיה יותר להגיד מה לא.

<עמיחי שי: אני גם רוצה לציין שכשמדובר במנהל תקין, זו התוספת האחרונה של שינוי החקיקה שבא ואומר שהתנהגות שלא על פי מנהל תקין, זה גם כן.

<עמיחי שי: אלף היא מוכרת בנושא של חושפי שחיתויות, ובדרך כלל כל דו"חות הביקורת עוסקים, כמעט כולם עוסקים במינהל לא תקין.

<עמיחי שי: אני רוצה להצביע, ופה אני נכנס קצת יותר פנימה לתוך באמת איך אנחנו עובדים.

<עמיחי שי: קודם כל העדר סמכות לטיפול בעבירות פליליות לכאורה.

<עמיחי שי: לא תמיד יודעים, סעיף 14 ג' בחוק מבקר המדינה, קובע ואומר חד משמעית – במקרה של חשש שזו הרמה הכי נמוכה – חשש למעשה פלילי לא לעבירה, אין לך חשד - אתה רואה שיש ניצנים של עבירה פלילית, אתה חייב להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולהפסיק את הביקורת.

<עמיחי שי: אנחנו פה הולכים צעד אחד קדימה ואנחנו למעשה עובדים ביחד גם עם המשטרה וגם עם היועץ המשפטי, במקומות שבהם אנחנו רואים שניתן לבצע גם חקירה משטרתית סמויה וגם ביקורת.

<עמיחי שי: אפשר היה לראות את זה במע"צ, אפשר היה לראות את זה בנמל אשדוד עם אלון חסן ואפשר לראות את זה במקומות נוספים.

<עמיחי שי: ופה למבקר המדינה הרי אין סמכות לעסוק בפלילים.

<עמיחי שי: שיהיה ברור בצורה נחרצת.

<עמיחי שי: לגבי הגנה על חושפי שחיתויות, אני אעביר את רשות הדיבור לאורלי לוינזון-סלע, שהיא למעשה סגנית מנהל נציב תלונות הציבור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה גברתי.

<עמיחי שי: אני אחזור עוד.

<אורלי לוינזון-סלע: אני מבקשת להסב את תשומת הלב בקצרה לכמה דגשים שנוגעים לסמכויות שהוקנו למבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בחוק, ועל פיהם אנחנו פועלים כשאנחנו מבררים את התלונות מנציבות תלונות הציבור.

<אורלי לוינזון-סלע: בסעיפים 45 א' עד ג' נקבעה - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, סליחה.

קארין אלהרר: חברים ביציע, בסוף, זה מאד מפריע.

קארין אלהרר: אני מבקשת להקשיב.

<אורלי לוינזון-סלע: נקבעה סמכותו של מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, לברר תלונות של עובדים שעובדים בגופים ציבוריים והם טוענים שמתנכלים להם בעקבות כך שהם חשפו שחיתות ונקבעה בסעיפים האלה סמכות של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, להוציא צווי הגנה, שזאת סמכות מיוחדת שהוקנתה לו בחוק, כדי להגן על חושפי השחיתות הללו.

<אורלי לוינזון-סלע: עכשיו, תכלית החוק, והמבקר ציין את זה בדברי הפתיחה שלו והיא חשובה לנו כמשפטנים, בגלל שתכלית החוק מכתיבה את הדרך שבה אנחנו מפרשים את הוראות החוק, כשאנחנו מבררים את התלונות האלה, היא להילחם בשחיתות, לעודד את טוהר המידות בשירות הציבורי.

<אורלי לוינזון-סלע: אם אנחנו רוצים להילחם בשחיתות, אנחנו צריכים לעודד עובדים שעובדים בגופים מבוקרים לחשוף שחיתות, בגלל שאנחנו יודעים שעובדים בארגונים הם מי שיודעים טוב מכולם על השחיתות שנעשית בגוף הציבורי שבו הם עובדים.

<אורלי לוינזון-סלע: יחד עם זאת, חשוב להדגיש, המחוקק לא נתן הגנה אוטומטית לכל מי שטוען שהוא חשף שחיתות.

<אורלי לוינזון-סלע: הוא אפילו לא נתן הגנה אוטומטית לכל מי שבאמת חשף שחיתות, שמתברר בסופו של דבר שהוא חשף שחיתות.

<אורלי לוינזון-סלע: המחוקק יצר איזון בין הזכות של המעסיק לנהל את מקום העבודה שלו ולהחליט כל מיני החלטות שקשורות לעובדים שעובדים בארגון, כמו לפטר עובד, להעביר אותו מתפקיד לתפקיד, ובין הצורך להגן על חושפי שחיתות.

<אורלי לוינזון-סלע: איך הוא עשה את זה?

<אורלי לוינזון-סלע: נעבור לתנאי החוק.

<אורלי לוינזון-סלע: בחוק נקבעו כמה תנאים מצטברים כשרק כשהם כולם מתקיימים קמה סמכותו של נציב תלונות הציבור להעניק צו הגנה.

<אורלי לוינזון-סלע: קודם כל המתלונן צריך להיות עובד, לכן אנחנו לא מוסמכים למשל להגן על אנשים שמספקים שירותים כקבלנים עצמאיים, לגופים מבוקרים.

<אורלי לוינזון-סלע: ויש לנו, יש לנו פניות כאלה של כל מיני אנשים שנותנים שירותים לפי חוזה, לגופים ציבוריים וטוענים שבעקבות כך שהם חשפו שחיתויות בגוף, הופסקה ההתקשרות החוזית איתם ואנחנו לא מוסמכים להגן עליהם.

<אורלי לוינזון-סלע: אנחנו לא מוסמכים להגן על עובדים שעובדים בגופים שאי אפשר להגיש עליהם תלונות.

<אורלי לוינזון-סלע: כמו למשל הסתדרות העובדים הלאומית, מעיין אגם, שלא הייתה לנו סמכות לברר את התלונה שלה, בגלל שהגוף הוא לא גוף שניתן להגיש עליו תלונות; ואנחנו בעקבות המקרה של מעיין אגם גם ניסינו לתקן את החוק ולהרחיב את הסמכות הזאת.

<אורלי לוינזון-סלע: המתלונן צריך לחשוף שחיתות או לסייע לחשוף שחיתות בתום לב ועל פי נהלים תקינים.

<אורלי לוינזון-סלע: אנחנו מאד מרחיבים את הפרשנות שאנחנו נותנים לתנאי הזה.

<אורלי לוינזון-סלע: לא נדרש שהעובד באמת יחשוף מעשי שחיתות או שיתברר בסופו של דבר שבאמת היו כאן מעשי שחיתות.

<אורלי לוינזון-סלע: די בכך מבחינתנו, בהתאם לפסיקת בתי הדין לעבודה, שהאיש האמין בתום לב שהוא חושף שחיתות ושהיה לו יסוד סביר להאמין שהוא חושף שחיתות.

<אורלי לוינזון-סלע: זאת אומרת שזה לא דבר מופרך לחלוטין ואנחנו נגן עליו.

<אורלי לוינזון-סלע: והתנאי החשוב ביותר ובו מתמקד רוב הבירור שלנו בתלונות הללו, קיומו של קשר סיבתי.

<אורלי לוינזון-סלע: נדרש לראות, למצוא בבירור, שההחלטה של המעסיק לפגוע בעובד, לפטר אותו, להעביר אותו מתפקיד לתפקיד או כל החלטה פוגענית אחרת, שההחלטה הזאת באה בתגובה על כך שהוא חשף שחיתות.

<אורלי לוינזון-סלע: עכשיו שוב, גם כאן, אנחנו מרחיבים את הפרשנות בהתאם לפסיקת בתי הדין לעבודה.

<אורלי לוינזון-סלע: לא נדרש שחשיפת השחיתות היא התנאי היחיד להחלטה הפוגענית.

<אורלי לוינזון-סלע: מספיק שההחלטה של חשיפת השחיתות השפיעה השפעה ממשית על ההחלטה הפוגענית, אבל עדיין אנחנו צריכים למצוא שהחשיפה גרמה להחלטה הפוגענית.

<אורלי לוינזון-סלע: עכשיו מה קורה בדרך כלל?

<אורלי לוינזון-סלע: בא אלינו מתלונן רגע לפני שהוא מפוטר, רגע אחרי שהוא מפוטר, זה מקרה אופייני.

<אורלי לוינזון-סלע: הוא אומר לנו מבקשים לפטר אותי בגלל שאני חשפתי שחיתות.

<אורלי לוינזון-סלע: בא המעסיק ואומר מה פתאום?

<אורלי לוינזון-סלע: לא היו דברים מעולם.

<אורלי לוינזון-סלע: אלף לא ידעתי בכלל שהוא חשף ב', אני מבקש לפטר אותו בגלל התפקוד הלא מוצלח שלו, בגלל אי התאמה שלו לתפקיד.

<אורלי לוינזון-סלע: מי צודק?

<אורלי לוינזון-סלע: אנחנו, צוות הבירור שהוא הצוות של מבררי התלונות בנציבות תלונות הציבור, צריך להיכנס לעובי הקורה ולהכריע בין הגרסאות.

<אורלי לוינזון-סלע: מטבע הדברים, בדרך כלל אין תיעוד למניע של המעסיק להתנכל לעובד ואנחנו צריכים לצלול, להיכנס לעובי הקורה.

<אורלי לוינזון-סלע: אנחנו נפגשים עם המון גורמים, גם בתוך הגוף, גם בתוך הארגון שבו העובד עובד, גם מחוצה לו.

<אורלי לוינזון-סלע: אנחנו נפגשים עם הרבה מאד אנשים, אנחנו בודקים הרבה מאד מסמכים, אנחנו מקפידים על זכות טיעון מלאה לשני הצדדים.

קארין אלהרר: אורלי, אני יכולה רק לשאול שאלות ביניים.

<אורלי לוינזון-סלע: כן.

קארין אלהרר: כמה פונים יש בשנה?

<אורלי לוינזון-סלע: בממוצע בדרך כלל פונים אלינו כ-50 מתלוננים בשנה בנושא הזה של חושפי שחיתות.

<אורלי לוינזון-סלע: 2015 הייתה כמות גדולה יותר, השנה אנחנו רק נמצאים באמצע, אז יש פחות, אבל זה בערך סדר הגודל של האנשים ש - - -

אילן גילאון: מה סדר הגודל של אלה שאתם נותנים להם צו הגנה?

<אורלי לוינזון-סלע: כפי שאמר המבקר בפתח דבריו, מתחילת כהונתו – יולי 2012 עד היום – אנחנו פחות או יותר אמצע יוני 2016 – ניתנו 11 צווי הגנה קבועים - - -

אילן גילאון: מתוך כמה בקשות?

<אורלי לוינזון-סלע: השאלה היא לא מתוך כמה בקשות, אלא מתוך כמה תלונות שבוררו לגופו של עניין.

<אורלי לוינזון-סלע: עכשיו, אם אני רק אוכל להשלים - - -

קארין אלהרר: בלי תנאי הסף, כן.

<אורלי לוינזון-סלע: בדיוק.

<אורלי לוינזון-סלע: גם בלי תנאי הסף, זאת אומרת גם מתלוננים שלא נדחו על הסף ויש עוד סיבות חוץ מתנאי הסעיף האלה, שבגלללן אנחנו לא יכולים לברר תלונות של חושפי שחיתות.

<אורלי לוינזון-סלע: אם למשל המתלונן - - -

אילן גילאון: את מצליחה להבין כל כך בקלות, שאפילו חבר כנסת יכול להבין אותך.

<אורלי לוינזון-סלע: 50% מהתלונות נדחות על הסף.

<אורלי לוינזון-סלע: 50% מהתלונות מבוררות לגופן.

<אורלי לוינזון-סלע: מתוך ה-50% מהתלונות, שאנחנו מדברים על 25 תלונות בערך שמבוררות לגופן, חלק מהתלונות נגמרות בהסדר פשרה, בהסדר גישור בין העובד והמעסיק, כפי שציין המבקר בפתח דבריו, ואז לא ניתן צו קבוע.

<אורלי לוינזון-סלע: צריך לזכור שצו הוא לא חזות הכל.

<אורלי לוינזון-סלע: אם אדם - - -

אילן גילאון: יש דבר כזה צו זמני?

<אורלי לוינזון-סלע: כן, אנחנו נותנים צווים זמניים.

אילן גילאון: בחוק זה לא מופיע.

<אורלי לוינזון-סלע: זה מופיע.

<אורלי לוינזון-סלע: זה מופיע במפורש בחוק.

קארין אלהרר: יש, יש בחוק.

<אורלי לוינזון-סלע: בסעיף 45 ג', מסמיך את נציב תלונות הציבור לתת צו זמני.

<אורלי לוינזון-סלע: אנחנו משתמשים בצווים זמניים בדרך כלל בתחילת הבירור או במהלך הבירור, כשאנחנו חוששים שהמצב הולך להשתנות בארגון, למשל שפיטורים ייכנסו לתוקף.

<אורלי לוינזון-סלע: אנחנו רוצים לעצור, להקפיא את המצב הקיים כדי לאפשר לנו לברר את התלונה.

<אורלי לוינזון-סלע: ועד ליום בירור התלונה, אנחנו נוציא, המבקר יוציא צו זמני והעובד ימשיך לעבוד במקום העבודה תחת צו זמני.

קארין אלהרר: אוקיי.

יוסף חיים שפירא: רק לשאלתך אילן, לפעמים לתת צו זמני זה גם מסוכן, מפני שאם אין בסיס טוב לכך ואחר כך הצו מבוטל, מצבו של העובד נהיה הרבה יותר גרוע.

יוסף חיים שפירא: אז גם את זה אנחנו לוקחים בחשבון.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש לכם עוד המון דברים לומר.

קארין אלהרר: אני מציעה שנשמע אנשים ואז תעשו השלמות במעמד התשובות לאנשים.

<עמיחי שי: לא, זה נקודות שלמעשה מה עשינו.

<עמיחי שי: אז אם תרשי לי אז אני אגע בכמה.

קארין אלהרר: יש לי חמש דקות לעניין, בבקשה.

<עמיחי שי: אני רוצה להתייחס לכך שכשאני הגעתי למשרד, הבנתי והתובנה הגיעה בצורה הרבה יותר משמעותית עם הסיפור של מעיין אגם, שנזקקנו לגורמים נוספים שיסייעו לנו.

<עמיחי שי: שלמשרד מבקר המדינה אין את הכלים.

<עמיחי שי: אין לו גם לא סמכות וגם לא כלים ודברים שצריך לבנות אותם, וזה מזכיר לי את עבודת המשטרה בנושא של שמירה על עדי מדינה וכיוצא באלה דברים, עד שסוף סוף הקימו את הרשות להגנה על עדים.

<עמיחי שי: אז גם במקרה הזה, במעטפת הרכה ואני יודע שיש כאלה שבאים בטענה על כך או יש להם ביקורת על החיבור בין משרד מבקר המדינה – בהגנה על חושפי שחיתויות, לגבי הנושא של רשות ההגנה על עדים.

<עמיחי שי: רשות ההגנה על עדים צברה ניסיון, יש לה ניסיון עם כל העולם גם, והיא נותנת לנו את הידע ואת הפתרונות במעטפת הרכה.

<עמיחי שי: אז בזה אני מבקש רק דקה אחת לתת לד"ר מיכל מורג, שהיא למעשה עומדת ב - - -

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: בואו נתמקד, אנחנו ניתן לדוברים.

קארין אלהרר: בוא תשלים את הנקודות, כי באמת נשארו שלוש דקות.

<עמיחי שי: בסדר.

<עמיחי שי: אז אנחנו למעשה מסיימים עכשיו פיילוט של שנה ראשונה והולכים לפיילוט של שנה שנייה, כשיש לנו במשרד מבקר המדינה את ד"ר מיכל מורג, שהיא למעשה הייתה ברשות להגנה על עדים, היא פסיכולוגית קלינית והיא מסייעת לנו במעטפת הרכה, לבוא ולטפל באותם חושפי שחיתויות, בדברים שלנו אין את הידע ואת את המקצועיות בעניין הזה.

קארין אלהרר: ברור.

<עמיחי שי: היא מלווה אותם.

<עמיחי שי: הדבר הנוסף - - -

<תומר רוזנר: למה אתה מתכוון במעטפת הרכה?

<עמיחי שי: פסיכולוגית, פסיכיאטרית לפעמים, סוציאלית, לעזור לבני המשפחה, לילדים, במקום העבודה.

<עמיחי שי: מקומות חלופיים למקומות עבודה, כי אין להם מקום עבודה.

<עמיחי שי: קשר עם ביטוח לאומי בנושא של דמי אבטלה וכיוצא באלה.

<עמיחי שי: כל הדברים האלה שמשרד מבקר המדינה אף פעם לא עסק בהם, ואני מזכיר – משרד מבקר המדינה הוא גוף עצמאי והוא למעשה עובד מול גופים מבוקרים בדברים האלה וזה יוצר סוג של איזו שהיא בעיה.

<עמיחי שי: אז הפיילוט נמצא כרגע בעיצומו.

<עמיחי שי: תיקון חוק הסיוע המשפטי – שרת המשפטים הובילה מהלך ומעצבת בלי מבחנים כלכליים שניתן סיוע משפטי לחושפי שחיתויות.

<עמיחי שי: הנושא של הגישור שדובר פה - - -

מיקי רוזנטל: זה החוק שלי, אבל לא חשוב.

<עמיחי שי: הנושא של מינהל לא תקין.

<עמיחי שי: זה שלו, נכון?

<עמיחי שי: לא לקחנו כלום.

מיקי רוזנטל: בסדר.

<קריאה: להצלחה יש אבות רבים, אתה יודע.

<עמיחי שי: ההערה ממש במקום.

<עמיחי שי: הרחבת המעשים שהגנת הנציב מתפרשת על חשיפתם.

<עמיחי שי: לדוגמא פגיעה חמורה במינהל תקין, שזה החלק שהיום הוא מתבסס גם על החוק, אבל יש לנו מקום מסוים שבו למעשה מבקר המדינה הוציא צו על רקע התנהגות כוללת של כל הארגון כלפי עובד בהתייחסות אליו, כמובן בנושא של התנכלות.

<עמיחי שי: ואחד מהדברים זה הפרת צווי הגנה שהופרו על ידי המעסיק.

<עמיחי שי: יש צוות בראשותו של המנכ"ל שבוחן את כל התלונות שמגיעות לנציבות בהיבטים - - -

קארין אלהרר: על ההפרה?

<עמיחי שי: לא על ההפרה ותיכף נגיע להפרה.

קארין אלהרר: לא, לא, יש לנו עוד שתי דקות.

<עמיחי שי: על מעשה השחיתות, כן, אני אומר.

<עמיחי שי: זה על מעשה השחיתות שאנחנו הולכים ובודקים את מעשה השחיתות.

<עמיחי שי: בנושא של ההפרה, זה מה שאנחנו מציעים, אבל את זה באמת נשאיר לסוף.

קארין אלהרר: אוקיי, מאה אחוז.

קארין אלהרר: טוב, תראו איך זה יעבוד.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש המון דוברים וכולם נורא נורא רוצים לדבר.

קארין אלהרר: אז הכללים הם כאלה, ואני אומרת אותם מראש כי אני אעמוד עליהם.

קארין אלהרר: אם מישהו יתחיל לצעוק, להתפרץ, להתפרע, הסדרנים באדיבות ובאסרטיביות ילוו אותו החוצה עד שיירגע ויחזור.

קארין אלהרר: הדיון יהיה מנומס, אפשר להגיד את הדברים הכי קשים בנימוס ואנחנו נענה לכל שאלה.

קארין אלהרר: הדיון הוא עד ארבע ולכן אנחנו נחלק את הזמן באופן הזה שאנחנו נשתדל לתת לכמה שיותר לדבר, אבל לא כולם יספיקו, אני כבר אומרת.

קארין אלהרר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: טוב, תודה רבה לך גברתי יושבת הראש, כבוד המבקר וכל הנוכחים.

מיקי רוזנטל: תראו, מתוך כבוד למוסד המבקר, ויש לי כבוד רב, אני אשתדל לומר את הדברים במתינות.

מיקי רוזנטל: אני מלווה חושפי שחיתויות כבר שנים רבות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מתווכחים עם הפררוגטיבה של המבקר לקבוע מי הוא אכן חושף שחיתויות ומי הוא לא.

מיקי רוזנטל: מעולם לא חשבתי שזה ראוי שנתערב בזה וזה לא הדיון.

מיקי רוזנטל: אבל מהדיון הזה ואחרי שאני שמעתי את המבקר והצוות שלו, הוא אומר תשמעו, זה נורא מסובך.

מיקי רוזנטל: אל תחשפו שחיתויות, לא כדאי לכם.

מיקי רוזנטל: לא כדאי לכם, כי החוק מסובך ואין לנו כלים ואין לנו יכולת להגן עליכם.

מיקי רוזנטל: שלא תעיזו לחשוף שחיתויות! השתגעתם?

מיקי רוזנטל: זה מה שהמבקר אומר לכם ולציבור הישראלי וזה לא יכול לעבור בשקט, אדוני המבקר.

מיקי רוזנטל: כי אנחנו לא מדברים על הקשיים, אנחנו מדברים על הכשלים והכשלים של משרד המבקר, נובעים מהסחבת הבלתי אפשרית שאדם ניגש למבקר, כבר אוזר אומץ, לוקח סיכון אישי, מסכן את עבודתו, מסכן את משפחתו, מסכן את ממונו, אנשים גיבורים, גיבורי ישראל, אין לי מילים אחרות.

מיקי רוזנטל: אני מזדהה עם כל מה שאמר פה המבקר, אבל ים המילים האלה לא יכול לכסות על המחדלים.

מיקי רוזנטל: כי אדם שקיבל כבר החלטה כל כך דרמטית והדיון בעניינו – במשרד המבקר – נמשך שלוש וארבע וחמש שנים ובסוף מסתיים בזה שהמבקר מציע פשרה או גישור, שהמושחתים נשארים במקום העבודה וחושפי השחיתויות איבדו את מקום העבודה שלהם, זאת תוצאה בלתי אפשרית ולא מעניין התירוצים.

מיקי רוזנטל: אני הייתי אומר שיש הפקרה של חושפי שחיתויות במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: הפקרה.

מיקי רוזנטל: ואני אומר לכם את זה אחרי שאמרתי שאני אנהג בלשון עדינה.

מיקי רוזנטל: ואני רוצה - - -

קארין אלהרר: מיקי, תעמוד על העדינות.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לכם, אני רוצה להדגים את זה בדוגמאות ולא במילים יפות.

מיקי רוזנטל: תראו, למשל גברת אולגה גורדון, היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית, היא חשפה את הסיפור של גפסו, שהמבקר מאד מתגאה בו.

מיקי רוזנטל: וגפסו הולך בכלא או כבר בכלא.

מיקי רוזנטל: אבל מי שחשף, אולגה עצמה שחשפה את העניין, היא קיבלה צו הגנה זמני בשנת 2012.

מיקי רוזנטל: 2012 – היא מחכה למבקר עד היום לקבל צו קבוע, להגיד גברת – כל הכבוד לך, הנה.

מיקי רוזנטל: יש לך צו, מדינת ישראל מוקירה אותך על המעשה שלך וגם נותנת לך גושפנקה רשמית על זה שאת חושפת שחיתויות וגם נותן לך צו הגנה מפני התפתחויות עתידיות, כי הדברים לא נגמרו בעיריית נצרת.

מיקי רוזנטל: אמנם יש ראש עיר חדש, אבל יש כאלה שחורשים עדיין את רעתה.

מיקי רוזנטל: או חיים פישר שיושב פה איתנו ואולי יהיה זמן שנשמע את סיפורו.

מיקי רוזנטל: הוא סייע בחשיפת שחיתות בחברת חשמל.

מיקי רוזנטל: המבקר כתב דו"ח נרחב על זה, חשוב מאד הדו"ח הזה, בהיקף של 10 מיליארד שקלים.

מיקי רוזנטל: 10 מיליארד שקלים.

מיקי רוזנטל: והאיש יושב פה והעיפו אותו מהתפקיד הקודם שלו, מתעללים במקום עבודתו והמבקר לא נתן לו צו הגנה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת הממצאים - - -

יוסף חיים שפירא: הוא עבד בחברת החשמל?

מיקי רוזנטל: לא, לא, הוא עבד ברשות החברות הממשלתיות.

מיקי רוזנטל: אתה כתבת דו"ח חמור מאד על מה שקרה שם.

מיקי רוזנטל: רק הוא, הדו"ח מצוין, רק חושף השחיתות לא קיבל צו הגנה.

מיקי רוזנטל: ואני אעבור לאיציק זכשבסקי שהוא עובד חברת חשמל וגם הוא התלונן על אי סדרים ועניינו נמשך, אל תשאלו, משנת 2011.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת זה התחיל הרבה לפני.

מיקי רוזנטל: בשנת 2008 לדעתי הוא חשף שחיתות וחברת החשמל העבירה אותו לעבוד באתר האשפה שלה, כדי להשפיל אותו.

מיקי רוזנטל: בשנת 2011 הוא גילה שיש עובדת, מנהלת בכירה שגונבת חשמל בחברת חשמל.

מיקי רוזנטל: המבקר הוציא לו צו.

מיקי רוזנטל: הוציא לו צו, אבל חמש שנים מתעללים בו בחברת חשמל.

מיקי רוזנטל: מתעללים בו.

מיקי רוזנטל: המבקר פעל לכיוון גישור.

מיקי רוזנטל: מה זה הגישור הזה?

מיקי רוזנטל: שגברת טל, הגברת שגנבה 300,000 שקלים חשמל, היא עובדת בחברת חשמל וקודמה.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

מיקי רוזנטל: ואיציק, מתעללים בו והתעללו בו עד עכשיו ועכשיו יש הסדר גישור.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת המושחתים נשארים במקום העבודה ומי ששילם בינתיים חמש שנים את המחיר, זה חושף השחיתויות.

מיקי רוזנטל: אני אדבר על מקסים דץ, אני לא אדבר עליו, כי המבקר באמת צודק, הוא לא יכול להחליט בשירות בתי הסוהר ובמשטרה וצריך לתקן את החוק בעניין הזה.

יוסף חיים שפירא: הוא לא עבר גישור, דרך אגב.

מיקי רוזנטל: לא משנה, זו פשרה.

יוסף חיים שפירא: הוא הגיע להסכמה עם המעביד.

מיקי רוזנטל: כן, 5 שנים פשרה, אדוני.

מיקי רוזנטל: שיתעללו בך 5 שנים ואחרי 5 שנים אתה תגיד יש פשרה.

קארין אלהרר: מיקי, מיקי.

מיקי רוזנטל: גידי קצלניק, מהטכניון.

מיקי רוזנטל: הוא ממתין לצו הגנה של המבקר משנת 2014 והוא חשף שחיתות.

מיקי רוזנטל: המבקר בשנת 2016 פרסם דו"ח חמור מאד על הטכניון, על גניבת כספים בטכניון.

מיקי רוזנטל: למה הוא צריך לחכות?

מיקי רוזנטל: הדו"ח כבר פורסם.

מיקי רוזנטל: למה הוא לא חושף שחיתויות?

מיקי רוזנטל: ויש פה עוד אנשים.

מיקי רוזנטל: עזבו, הרשימה היא כל כך ארוכה ומקוממת.

מיקי רוזנטל: אני אזכיר עוד שניים.

קארין אלהרר: לסכם.

מיקי רוזנטל: את מיכה אלפסי, עובד הכור בדימונה, הוא קיבל צו הגנה שמופר כל הזמן.

מיקי רוזנטל: הוא מתלונן אצל המבקר כל הזמן – מתעללים בי במקום העבודה שלי.

מיקי רוזנטל: וזה כבר לא אחד שלא ברור אם הוא חושף שחיתויות.

מיקי רוזנטל: חשף שחיתויות, הוכר כחושף שחיתויות, קיבל צו, מתעללים בו במקום העבודה ואנשי המבקר, לא יודע, אין להם כלים, אין להם חוקים.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אם החוק לא טוב, צריך לשנות אותו.

קארין אלהרר: לא, זה כן משנה.

קארין אלהרר: אם יש פה - - -

מיקי רוזנטל: אז אנחנו צריכים לשנות את החוק.

מיקי רוזנטל: תראי, צריך להיות גם הגון.

מיקי רוזנטל: כשהמבקר בא אלי בקדנציה הקודמת של הכנסת, אמרתי לו יש בעיה בחוק, בוא תעזור לנו לתקן, תיקנו.

מיקי רוזנטל: שני חוקים תיקנו.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת זה לא שהייתה דרישה או בקשה של המבקר בואו תשנו את החוק ואנחנו אמרנו לא נשנה, אלא להיפך.

מיקי רוזנטל: כשהמבקר בא וביקש שנשנה – שינינו.

מיקי רוזנטל: לפי בקשתו, לא לפי-.

מיקי רוזנטל: שינינו כל מה שאפשר היה.

מיקי רוזנטל: הוא לא בא יותר ואמר אין לי.

מיקי רוזנטל: העניין הוא כזה, שהתוצאה הסופית היא מבישה.

מיקי רוזנטל: חושפי שחיתויות במדינת ישראל חשופים להתעללות.

מיקי רוזנטל: ואני יש לי שתי שאלות למבקר בעצם בעניין הזה והלב צריך להשיב, לא על מי קיבל, לא קיבל, מה בחוק.

מיקי רוזנטל: אחד, כמה זמן צריך להתנהל או להיות מבורר עניינו של חושף שחיתויות, עד שמכריזים עליו אם הוא חושף שחיתויות.

מיקי רוזנטל: שתיים, שהוא כבר מוכרז ככזה ומתעללים בו במקום העבודה, אתה לא מגן עליו.

מיקי רוזנטל: שלוש, נושא הגישור הזה והפשרה.

מיקי רוזנטל: באיזה תנאים או איזה נסיבות מחייבות באמת את העניין הזה של הפשרה, של הגישור ובאיזה נסיבות אתה אומר שום דבר.

מיקי רוזנטל: זה חושף שחיתויות שצריך להגן עליו, הוא צריך לחזור למקום העבודה, לא לקבל פיצוי כספי כמו שקיבלו החברה שחשפו בזיכרון יעקב.

מיקי רוזנטל: הם לא עובדים יותר.

מיקי רוזנטל: הרי כל הרעיון של צו הגנה זה שתגן על מקום העבודה שלו ואתה לא עושה את זה במקרים רבים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני רוצה לענות בסוף?

יוסף חיים שפירא: אני אענה במרוכז, כי יש עוד.

יוסף חיים שפירא: קיבלתי ידיעות שיש עוד דוברים בכיוון הזה, אז אני אענה ביחד.

קארין אלהרר: אה, יש לך מודיעין.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: כן, תודה רבה גברתי.

אילן גילאון: בצוק העתים, כמו שאומר המשורר, אני מנסה להלך על בהונות כדי לא להטריד ממלכות, משום שאני באמת חושב שעדיין מוסד מבקר המדינה בתקופה הזאת, תקופה באמת של ליקוי מאורות, יושר המידות שבו יהיה אפשר לומר – לפני שום ציבור אקשור מי עשקתי וחמור מי גנבתי, כי אז יסתכלו עליך בתור אדם מאד מוזר ומתוך הבנה שלמעשה מבקר המדינה הוא עושה בשחיתות מספר אחת.

אילן גילאון: וכל חושפי השחיתויות האחרים, הם מבקרי המדינה באיזה שהוא מקום וכל אלה הם בניו.

אילן גילאון: אני רוצה לדרש משום שחברי מיקי הביא את הדוגמאות שהביא ויש עוד כהנה וכהנה, אבל כדוגמא אחת שדרכה אולי אפשר לראות את הדברים, אני רוצה לדבר על רפי רותם, כמשל.

אילן גילאון: אני למען הגילוי הנאות אומר שנפגשתי עם רפי רותם בעקבות הקורות אותו, כך אגדיר את הדברים האלה.

אילן גילאון: הוא חברי ואני משתדל לשמור על רמת אובייקטיביות מולו.

אילן גילאון: הוא לא איש קל, רפי רותם, אבל הוא האדם שכל פעם שאני חושב עליו הוא עושק את בשרי במה יכול לקרות לבן אדם שבו יש שילוב מצד אחד של אומץ, אבל אומץ של טירוף, כי זה דבר מטורף בסופו של דבר מה קורה עם אדם כזה ולאן הוא מתגלגל.

אילן גילאון: ואני עוד בעניינו פניתי למבקר הקודם ואז כשאתה נכנסת לתפקיד ואתה נתת צו הגנה לרפי רותם, שאני לא בדיוק הבנתי את המשמעות שלו בסופו של דבר.

אילן גילאון: והנה, בסיפור מאד מרכזי של חשיפה, שבו רפי יחד עם עוד 15 אנשים מתוך הרשות, באו ורצו להועיד ולהעיד מה שהתרחש שם בחשיפה משמעותית ביותר של שחיתות.

אילן גילאון: בינתיים הדברים מתייגעים ושום דבר איננו קורה.

אילן גילאון: תראה, אני אומר את הדברים משום שאני מנסה לראות דרך רפי את גורלם של שאר חושפי השחיתויות, לאן הם הגיעו בסופו של דבר בתוך הפרשות האלה.

אילן גילאון: כאילו, הם היום משתיתים תכונה של צדיק ורע לו ואני לא רוצה לדבר על רשע וטוב לו.

אילן גילאון: אני לא עוסק בזה.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על חושפי השחיתויות לא הסמויים, אלא אלה הגלויים.

אילן גילאון: כאשר אנחנו נעשה ניתוח פרופיל לגבי כל אחד ואחד, גם לגבי גברת גולן ואחרים, אנחנו נגיע למסקנה שאנשים צריכים להיות על רמת הטירוף כדי לקחת תעוזה כזאת כדי לחשוף שחיתויות.

אילן גילאון: אלה מבקרי המדינה שלך, אדוני המבקר ואתה חושף השחיתויות מספר אחת ואתה חייב לקבל אותם תחת כנפיך ולתת להם ליווי וצו הגנה מתמיד ולא להשאיר אותם אפילו דקה אחת לבד את האנשים האלה.

אילן גילאון: כי אנחנו רואים את התוצאות ואני אומר את הדברים האלה מתוך עניין לתקן דברים שאפשר לתקנם, כי אני באמת ככה חונכתי.

אילן גילאון: יש לי רק כבוד למוסד מבקר המדינה.

אילן גילאון: אני בחיל וברעדה גם אומר את הדברים עכשיו, לצערי הרב.

אילן גילאון: זו תקופה של פרות הבשן המודרניות, מובילי דעת הקהל ומנהיגי וקברניטי האומה.

אילן גילאון: לא עלי היו אומרים אחד אחוז ממה שאומרים עליהם הייתי קובר את עצמי 50 אמות באדמה ולא יוצא 50 שנה רק מפאת הבושה, אבל הבושה נעלה.

אילן גילאון: איך אומר ז'ן ז'ק רוסו?

אילן גילאון: אומר שהבושה היא בת לווייתה של היכולת להבחין בין טוב לרע ובמקום שאין בושה אין לאנשים יכולת להבחין בין טוב לרע.

אילן גילאון: הקורבנות הראשונים הם הקו הראשון.

אילן גילאון: אלה הם מבקרי המדינה הקטנים, חושפי השחיתויות.

אילן גילאון: ולכן אני בא אליך בבקשה ובתחינה לקחת את האנשים ולתת את המשמעות האמיתית של כך שהם ימצאו טעם לחייהם אחרי שהם עשו את המעשה הזה.

אילן גילאון: כי אני מסתכל על רפי רותם, אדוני, ובשרי עושק אותי כל יום מחדש ואני בוש ונכלם שידי קצרה כדי שרפי רותם לא יהיה במקום שהוא נמצא ושאנשים שחושפים שחיתויות הם לא צריכים להתגלגל למציאות הזאת.

אילן גילאון: ואני אומר באותה הילה של כבוד, ואתה יודע כמה אני רוחש לך ולה, הדברים האלה חייבים להיות מוסדרים מה שנקרא בפועל, לא בהצהרות מתלהמות, כי אנשים כאן מדברים גבוהה-גבוהה במקומות שלנו ואני תמיד אומר להם – Put the money where the mouth is.

אילן גילאון: עשה את הדברים המשמעותיים כדי להגן על האנשים האלה ובאמת - - -

יוסף חיים שפירא: put the money - מה?

אילן גילאון: Put the money where the mouth is, כן.

אילן גילאון: Put the money where the mouth is – כשאתה מדבר תציג את ההוכחות.

אילן גילאון: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

יוסף חיים שפירא: אני רוצה לענות בעניין רפי רותם כבר עכשיו כדי לא לעכב.

אילן גילאון: אני אמרתי כמשל.

אילן גילאון: רפי רותם כמשל.

יוסף חיים שפירא: בסדר, אין לי בעיה.

יוסף חיים שפירא: אני גם אשמח מאד שרפי רותם ידבר.

<רפי רותם: יש לי הרבה מה להגיד.

יוסף חיים שפירא: אני יודע.

קארין אלהרר: מר רותם, אתה כתוב ברשות דיבור.

קארין אלהרר: לא עכשיו.

יוסף חיים שפירא: כן.

יוסף חיים שפירא: אין לי בעיה עם זה רפי, אתה יודע.

יוסף חיים שפירא: בפגישה הראשונה שנפגשנו אמרתי לך – גם אם אתה תעזוב אותי, אני לא אעזוב אותך וזה מה שאני עושה - - -

<רפי רותם: הבעיה היא שזה לא סגור.

קארין אלהרר: מר רותם, אני ביקשתי לא להעיר הערות ביניים כי זה לא מכובד.

קארין אלהרר: האנשים היחידים שיש להם זכויות יתר בבניין הזה זה חברי כנסת, וגם להם אני מקצצת.

יוסף חיים שפירא: רפי רותם ראוי להערצה, אין ספק בזה.

יוסף חיים שפירא: ולא בכדי אילן, שהוא אדם רגיש מאד, דיבר מתוך הלב באמת.

יוסף חיים שפירא: אבל צריך גם לפעמים לא להתבלבל עם העובדות, כמו שנהוג לומר.

יוסף חיים שפירא: רפי רותם ביקש צו הגנה גם מהשופט בדימוס גולדברג ולא נענה מהטעם שהוא פנה לבית דין לעבודה.

יוסף חיים שפירא: אחר כך, בתקופתו של קודמי, רפי רותם ביקש צו הגנה וגם לא קיבל ובינתיים השנים נוקפות ואנחנו נמצאים היום שנים רבות לאחר החשיפה של רפי רותם ו-15 חבריו.

<רפי רותם: 14.

יוסף חיים שפירא: 14 או 15, לא חשוב.

יוסף חיים שפירא: לא נתווכח אם זה 14 או 15, אבל חלפו שנים רבות וכשהגעתי ונכנסתי לתפקיד, זימנתי את רפי רותם.

יוסף חיים שפירא: הוא בא אלי עם תרמיל, שמצד אחד מגבת יוצאת החוצה, בצד השני ראו את מברשת השיניים, ואמר לי כך אני חי, ללא בית.

יוסף חיים שפירא: וזה מדאיג מאד מצב כזה, שאדם שעבד ברשות המיסים, במשרה חשובה, הגיע למצב שהוא צריך ללכת עם תרמיל ולגור ולישון כל יום במקום אחר.

יוסף חיים שפירא: כמו שזה השפיע על אילן, הדברים האלה השפיעו גם עלי ואני החלטתי לפתוח את העניין הזה, את התיק שלו מחדש.

יוסף חיים שפירא: יש סמכות, אין סמכות, לא חיפשתי את הסמכות אלא נכנסנו לעניין.

יוסף חיים שפירא: בדקנו את העניין.

יוסף חיים שפירא: בסופו של דבר הוא קיבל צו הגנה לזכויות, מפני שאי אפשר אחרי 15 שנה להכריח את המעביד לקבל אותו לעבודה.

יוסף חיים שפירא: זה גם לא היה ריאלי לעשות את זה.

יוסף חיים שפירא: והוא קיבל חבילת הטבות, נקרא לזה כך, שהערך שלהם הוא 1.3 מיליון שקלים - - -

<רפי רותם: אני תורם לך את זה.

<רפי רותם: לא רוצה את זה.

<רפי רותם: תורם לך.

קארין אלהרר: רפי.

קארין אלהרר: רפי.

יוסף חיים שפירא: תורם לך.

יוסף חיים שפירא: בסדר.

יוסף חיים שפירא: אני לא זקוק לתרומות רפי, ואני שוב אומר, כמו שכתבתי בהחלטה הראשונה לגביך, כתבתי לך שאני לא בא עמך חשבון, למרות שאתה כל יום שולח לנו SMS מושחתים שכמוכם, אתה הרגת אותי, אתה חיבלת, שולח את זה לנשיא המדינה וכותב מכתבים ועושה ישיבות ימי רביעי במשרד בתל אביב בלובי ועושה הפגנות מתחת לביתי עם החברים שלו, עם רמקולים ועם כרזות.

יוסף חיים שפירא: ורפי, אתה מוזמן להמשיך, אם זה עושה לך טוב, תמשיך.

יוסף חיים שפירא: אני לא בא איתך חשבון.

יוסף חיים שפירא: נהפוך הוא.

יוסף חיים שפירא: אני עכשיו יכול אולי כבר לגלות למה הגעתי להחלטה ההיא קודם לכן מבלי להיכנס אפילו לשאלת ה-14 או 15 חבריו גם?

יוסף חיים שפירא: מפני שכשראיתי אותו עם התרמיל, בשבילי זה היה סימן שצריך לעזור לבן אדם, לשקם אותו קודם כל כספית.

יוסף חיים שפירא: ומה שהוא קיבל, שהוא מוותר על זה או אפילו לא רוצה לקחת את זה, זה אני כבר לא יכול להכריח אותו, אבל יש לו היום את האופציה לא לגור במלונית, אלא להסתדר בחיים, לקנות רכב אם הוא רוצה, להשתקם אם הוא רוצה.

יוסף חיים שפירא: אבל יכול להיות, וזה הפיתרון היחידי שאני חושב, שהוא כל כך פגוע, שהוא כבר לא יכול לחזור למסלול הרגיל של החיים, גם אם אני אתן לו 100 מיליון שקלים.

יוסף חיים שפירא: זה כבר אולי לא יעזור.

יוסף חיים שפירא: ולכן, אולי צריך לחפש את זה, את הפתרון של רפי, אולי במקום אחר.

יוסף חיים שפירא: עוד שנייה אחת, ובזה אני רוצה לסיים את הפרק הזה.

יוסף חיים שפירא: אנחנו המשכנו לקבל עדויות מרפי בעצמו, לא רק בנציבות תלונות הציבור, אלא גם בחטיבה הכלכלית שעוסקת בתחום הזה, ולאחר ששמענו את מה ששמענו ועיבדנו את החומר, בשבוע הבא, אני מקווה, זה כבר בהדפסה, בשבוע הבא תצא החלטה נוספת בעניינו של רפי רותם.

יוסף חיים שפירא: אני יכול כבר לגלות, למרות שלא מגלים טיוטות כמו שאומרים, אני יכול להגיד שהחלטנו - - -

<קריאה: המבקר ראשי.

יוסף חיים שפירא: אני רשאי, נכון.

יוסף חיים שפירא: אז אני יכול לומר לכם שאני פותח מחדש את נושא ה-15 או ה-14 אנשים והם יוזמנו לתת עדויות אצלנו ותינתן החלטה מחודשת בעניין הזה.

קארין אלהרר: זה מאד משמח לשמוע.

קארין אלהרר: אני רוצה את מאיר גלבוע, בבקשה.

קארין אלהרר: אני רק לא רוצה לדחוק בכם, אבל תראו, העניין הוא לא אדם כזה או אדם אחר.

קארין אלהרר: העניין הוא העיקרון.

קארין אלהרר: כי יש כאן אנשים שהגיעו ויש עוד הרבה שלא הגיעו וגם העניינים שלהם חשובים.

קארין אלהרר: זה לא דיון פרטני.

קארין אלהרר: רפי רותם היה כמשל.

אילן גילאון: משל לגמרי וההוכחה למשל.

קארין אלהרר: בסדר, וההוכחה, ואני רואה בחדר עוד אנשים.

קארין אלהרר: זה לא דיון אישי, מה שנקרא דיון סיעתי.

קארין אלהרר: כולם כעיקרון.

קארין אלהרר: רפי, אני אתן לך לדבר.

<רפי רותם: מילה, רק מילה.

קארין אלהרר: מילה, כן, בבקשה.

<רפי רותם: שנייה רגע, מילה ואחרי זה תתני לי לדבר עוד מילה, אבל מילה לגבי מה שמבקר המדינה אמר, שאני לא רוצה להגיד משקר, אבל הוא לא דובר אמת.

<רפי רותם: שתביני למה אני מתכוון.

<רפי רותם: הוא בא ואומר, וזה התיזה שלהם - אנחנו לא יכולנו להגן על רפי רותם, כי רפי רותם פנה לבית הדין לעבודה.

<רפי רותם: זה שקר גס.

<רפי רותם: אני יכול להראות את זה במסמכים.

<רפי רותם: אני אתן לכם תאריכים שכל ילד בכיתה - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

<רפי רותם: שנייה.

<רפי רותם: תני לי בבקשה לסיים משפט.

<רפי רותם: ילד בכיתה ג' מבין מה קדם למה.

<רפי רותם: אני פניתי למבקר המדינה ב-27/7/03.

<רפי רותם: אחרי שהוא לא נתן לי הגנה, פניתי ב -5/1/04 לבית הדין לעבודה.

<רפי רותם: גם גברתי יודע מה קדם למה.

<רפי רותם: כל התיזה שלהם היא שקרית לחלוטין.

<רפי רותם: היא שקרית לחלוטין.

<רפי רותם: הם לא עושים כלום.

<רפי רותם: כלום.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מאיר גלבוע, בבקשה, שלום.

<מאיר גלבוע: תודה רבה.

<מאיר גלבוע: אני אדבר באמת באופן כללי.

קארין אלהרר: מאיר, רק למען הגילוי הנאות עבדת ב-?

<מאיר גלבוע: אוי.

קארין אלהרר: לא, בואו, תגיד את מי אתה מייצג כאן.

<מאיר גלבוע: הייתי במשטרת ישראל 30 שנה.

<מאיר גלבוע: הייתי 7 שנים מנהל מחלקת החקירות ברשות ההגבלים העסקיים.

<מאיר גלבוע: הייתי שנתיים יועץ למבקר המדינה למאבק בשחיתות.

<מאיר גלבוע: אני מלמד היום בבר אילן, אני - - -

קארין אלהרר: טוב, בסדר, לא את כל הפרוטוקול.

קארין אלהרר: רק רציתי - - -

<מאיר גלבוע: זהו, רציתם.

<מאיר גלבוע: לא מהלידה.

<מאיר גלבוע: אני פעיל בעמותת "עוגן".

קארין אלהרר: מאיר, אני מלאת הערכה.

קארין אלהרר: את מי אתה מייצג כרגע?

<מאיר גלבוע: עוד פעם, אמרת לא באופן פרטני - - -

קארין אלהרר: לא פרטני.

<מאיר גלבוע: אנחנו אומרים באופן כללי, אני פעיל בעמותת "עוגן", דרך עמותת "עוגן" ובאופן פרטי מסייע בהתנדבות לחושפי שחיתות.

מיקי רוזנטל: וזאת עמותה שמסייעת לחושפי שחיתויות.

מיקי רוזנטל: צריך להגיד את זה, לא כולם יודעים.

קארין אלהרר: לחושפי שחיתויות, כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בסדר, פשוט אנחנו צריכים לדעת מי מדבר על מה.

<מאיר גלבוע: בסדר.

<מאיר גלבוע: אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה.

<מאיר גלבוע: אני חושב שהדיון הוא מאד מאד חשוב.

<מאיר גלבוע: אי אפשר אפילו לחשוב כמה הוא חשוב.

<מאיר גלבוע: רק אני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון תקופתי, כי אתם הגוף היחיד למעשה, גם אם יש בתיאוריה עוד משהו, שיכול לבקר את משרד מבקר המדינה.

<מאיר גלבוע: אין גוף אחר.

<מאיר גלבוע: מבקר המדינה הוא גם זרוע שלכם, של הכנסת ולכן צריך לעשות את זה דיון תקופתי בנושא הכל כך חשוב הזה.

<מאיר גלבוע: אני רוצה קצת למחות מחאה של משפט אחד על ההרצאות התיאורטיות שקיבלנו מידידי עמיחי ומהגברת אורלי לוינזון.

<מאיר גלבוע: אנחנו לא ביום עיון, אנחנו במשהו מאד מעשי - - -

קארין אלהרר: מאיר, תראה, אני מאד מבקשת.

<מאיר גלבוע: בסדר.

קארין אלהרר: סליחה, אני מנהלת הוועדה, אוקיי?

קארין אלהרר: מאיר תראה, אני מבקשת שהדיון יהיה ענייני - - -

<מאיר גלבוע: הוא מאד ענייני.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: לא, בלי הערות לדוברים הקודמים.

קארין אלהרר: תאמר את אשר על ליבך.

<מאיר גלבוע: אוקיי.

<מאיר גלבוע: לגבי הנתונים, חלק מהנתונים באמת הוצגו בפניכם.

<מאיר גלבוע: מה שאני חושב שמדובר בפחות מדי צווים מצד אחד, גם צווים קבועים וגם צווים זמניים.

<מאיר גלבוע: נכון שיש מקרים שאולי צווים לא יכולים לכסות הכל.

<מאיר גלבוע: הנושא החברתי, אי אפשר, ברור שהמבקר בנושא הזה יש לו את הסמכות בעניין המשפטי.

<מאיר גלבוע: והסמכות החברתית, או אין לו סמכות בתחום החברתי ולכן זה בעיה.

<מאיר גלבוע: אני חושב שהמבקר צריך לחשוב על דברים כאלה.

<מאיר גלבוע: אולי הוא התחיל לחשוב בעזרת הפסיכולוגית שהוא גייס, או פסיכיאטרית או משהו כזה, אני לא יודע בדיוק, אבל לפחות בנושא הזה, שיש לו סמכות, הוא כן צריך לנסות למצות אותה.

<מאיר גלבוע: אני חושב שכפי שהוא אמר לגבי רפי רותם, איך הוא אומר – לא חיפשתי אם יש לי סמכות.

<מאיר גלבוע: אז בדברים אחרים הוא מחפש כל דבר איך אולי לדחות על הסף או להפסיק את הדברים.

<מאיר גלבוע: וכפי שאמר מיקי רוזנטל, הסיפור של ההסדרים הוא חטא.

<מאיר גלבוע: הוא חטא.

קארין אלהרר: מה הגישורים?

קארין אלהרר: על מה אתה מדבר?

<מאיר גלבוע: כן, כן.

<מאיר גלבוע: כל מיני הסדרים, גישורים, כן.

<מאיר גלבוע: עכשיו לעניין סמכויות נוספות, הפרת צו.

<מאיר גלבוע: נכון שיש הרבה מקרים, הרבה מקרים שיש הפרות של צווים של המבקר ולמבקר אין אפשרות, אין סמכות לטפל בהפרות הצווים האלה, חוץ מלדבר אחד.

קארין אלהרר: והוא?

<מאיר גלבוע: והוא להעביר ליועץ המשפטי לממשלה, ברגע שיש חשש להפרת צו, זה חשש לעבירה פלילית, יש למבקר סעיף מיוחד שאומר לו שיש חשש לעבירה פלילית להעביר ליועץ המשפטי והוא צריך להעביר את זה ליועץ המשפטי.

<מאיר גלבוע: נכון, זה בקטן, זה בקטן, אבל אני לא זוכר פעם אחת שנפתחה חקירה על הפרת צו.

קארין אלהרר: אתה יודע, היה לנו יועץ משפטי שלא מיהר.

<מאיר גלבוע: נכון, בסדר, אבל כל אחד.

<מאיר גלבוע: יש מעין מערכת וטו, כל אחד עושה את מה שבסמכותו.

<מאיר גלבוע: המבקר מוסמך להעביר, מה שחייב להעביר ליועץ.

<מאיר גלבוע: היועץ למעשה רשאי להחליט לבד.

<מאיר גלבוע: זאת אומרת לא לבד, אלא באופן עצמאי.

<מאיר גלבוע: יש לו איזו מין חובת דיווח קטנה אחת למבקר.

קארין אלהרר: רק שנייה, מאיר, אני רוצה לעצור אותך.

קארין אלהרר: נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים?

קארין אלהרר: היועץ המשפטי לממשלה?

קארין אלהרר: גברתי, אתם קיבלתם?

קארין אלהרר: כי אני בדקתי ומשרד מבקר המדינה העביר אליכם תדיר מקרים שהופנו אליו, של חושפי שחיתויות שקיבלו צו והצו הופר.

<הדיל יונס: נכון, נכון.

קארין אלהרר: אתם טיפלתם בכל המקרים?

<הדיל יונס: אמממ טיפלנו.

קארין אלהרר: אמממ זה לא טוב.

<הדיל יונס: כי היכולת שלנו מוגבלת.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: אני שמעתי שאתם כל יכול.

קארין אלהרר: מעלל החלל.

<קריאה: אוי, זה היה טוב.

<קריאה: את זה אהבתי.

<הדיל יונס: אחד מבין - - -

קארין אלהרר: לא דיווח פרטני, אני רוצה בכללי.

<הדיל יונס: בכללי.

<הדיל יונס: אחד מבין הדברים שרציתי להתייחס אליהם בהמשך, זה שגם אנחנו, בהעדר הסדרים ולקונות בחוק, מוגבלים לתת תשובות ופתרונות מקיפים גם לפונים אלי כמי שנושאי חושפי שחיתויות, הוא מגיע אלי.

<הדיל יונס: אין לי מספיק איך תמיד לטפל בנושא - - -

<קריאה: להפנות למשטרה לחקירה.

קארין אלהרר: רגע, היי, סליחה, מה אמרנו בתחילת הדיון?

<הדיל יונס: לפעמים זה הגיע אלי אחרי שדווקא היו במשטרה והתיק נסגר ולפעמים גם הגיעו אלינו פניות אחרי בית משפט, ומי כמוך יודע שגם לבית המשפט אין אמירה מאד ברורה שמחזקת את ההסדרים בחוק, כמו בנושאים אחרים.

קארין אלהרר: גברתי מה את מציעה?

<הדיל יונס: פתרונות - - -

קארין אלהרר: כי אני שמעתי שבמשרד המשפטים יודעים לכתוב חקיקה.

<הדיל יונס: נכון.

קארין אלהרר: אפשר להביא ממשלתי, אפשר - - -

מיקי רוזנטל: כן, אם יש לקונה בחוק, תביאו - - -

קארין אלהרר: בבקשה, תביאו חקיקה.

מיקי רוזנטל: כן, אתם אחראים על זה.

קארין אלהרר: מיקי רוזנטל, אני יודעת לדבר שוטף עברית.

קארין אלהרר: כן, בבקשה גברתי.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אני עד.

<הדיל יונס: בדרך כלל, להבנתי, בדרך כלל הצעות חוק ביחס לחוק מבקר המדינה, מגיעות מהמבקר עצמו.

<הדיל יונס: אנחנו גם אמרנו שאפשר לפנות אלינו לקדם חקיקה.

<הדיל יונס: אני יכולה להגיד שמה שקיים היום בטוח לא די, ומדינה שרוצה לקדם את שלטון החוק ואת טוהר המידות, לא די בחקיקה, גם צריך לתת כלים אפקטיביים, מה שלא קיים היום למבקר המדינה, כמו למשל במקרים של - - -

קארין אלהרר: סליחה גברתי, הם פשוט לא נותנים לי לשמוע אותך.

קארין אלהרר: אני נורא רוצה.

קארין אלהרר: מר חבר הכנסת ידידי.

אורן אסף חזן: לא, היה פה רגע מכונן.

אורן אסף חזן: מיקי אמר שהוא אחי.

אילן גילאון: אם זה רגע שקשור אליך, הוא מכונן בהגדרה.

דוד ביטן: יש לנו הפרעות מהאופוזיציה, שימי לב.

קארין אלהרר: ביטן, כיושב ראש הקואליציה הנפלא - - -

דוד ביטן: לעבור להיות יושב ראש האופוזיציה?

אורן אסף חזן: טוב שהוא בא, אני חשבתי שלקואליציה יש משהו להסתיר שאת - - -

קארין אלהרר: כן, בבקשה גברתי.

אורן אסף חזן: אולי יש שחיתויות בקואליציה.

קארין אלהרר: זה רק אתה יכול ללמד אותנו.

קארין אלהרר: אתה תגיד לנו אם יש משהו.

אורן אסף חזן: אני בקרוב אספר לכולם מה שאני יודע ואני יודע.

<קריאה: אולי אתה זקוק להגנה של המבקר.

אורן אסף חזן: יכול להיות.

קארין אלהרר: כן, בבקשה גברתי.

קארין אלהרר: שקט.

<הדיל יונס: אני אומרת שאנחנו לא רק מסכימים עם הצורך, אלא מוכנים מאד לקדם כל כלי וכל הסדר שיכול לסייע לנו ולמשרד מבקר המדינה כיום בטיפול במקרים כאלה.

<הדיל יונס: אנחנו גם מאמינים שלא די בחקיקה.

<הדיל יונס: מדינה שרוצה לקדם שלטון חוק וטוהר מידות, לא מספיק הסדרים בחוק שאין להם שיניים.

<הדיל יונס: צריך לקדם כלים אפקטיביים, כמו למשל טיפול במקרים של הפרות צו הגנה.

קארין אלהרר: רגע, גברתי, סליחה שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה לדעת במקרים שכן הועברו אליכם וגברתי ציינה שהועברו מספר מקרים.

<הדיל יונס: מועטים, כן.

קארין אלהרר: מעטים.

קארין אלהרר: מה שהועבר, אני רוצה לדעת מה הן הפעולות שביצעתם על מנת לתת סעד בידיהם של אותם חושפי שחיתויות שקיבלו צו והצו הופר.

<הדיל יונס: אין לנו כלים.

קארין אלהרר: אדוני, סליחה.

קארין אלהרר: סליחה, חברים.

קארין אלהרר: מיקי, תן לי רגע.

מיקי רוזנטל: אני מתאפק.

קארין אלהרר: תתאפק.

מיקי רוזנטל: אני מתאפק.

אורן אסף חזן: ביטן, למה אין למשרד המשפטים כלים?

אורן אסף חזן: איזו קואליציה אתה?

קארין אלהרר: אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה, אני רוצה את ההתייחסות שלך.

קארין אלהרר: חברים – קואליציה אופוזיציה – בבקשה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה אדוני.

<תומר רוזנר: ראשית אני אומר שגם החוק וגם המשפט הכללי מעניקים בידי היועץ המשפטי כלים רבים לטפל במצבים של חושפי שחיתויות.

קארין אלהרר: אנא מנה אותם.

<תומר רוזנר: אני אתן מספר דוגמאות.

<תומר רוזנר: כאשר נודע ליועץ המשפטי לממשלה על חשד לעבירה פלילית, הוא יכול להורות למשטרה לפתוח בחקירה.

<תומר רוזנר: לכאורה במקרה הזה אני לא בטוח שיש חשד לעבירה פלילית, אבל לפחות יש חשד ואפשר לחשוב על מספר עבירות שהפרת צו שכזה מהווה הפרתן.

<תומר רוזנר: יתרה מזאת, היועץ המשפטי לממשלה גם אמון על תביעה בדין המשמעתי של עובדי המדינה ועובדי הציבור ויכול.

<תומר רוזנר: ברור בעיני לפחות ונראה לי שזה פשיטה שהפרת צו הגנה שנותן מבקר המדינה היא התנהגות שאינה הולמת עובד מדינה או עובד ציבור אחר.

<תומר רוזנר: זה פשיטה, אני לא חושב שצריך להסביר שזו התנהגות שאינה הולמת.

<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה מוסמך להגיע תובענה לבית הדין המשמעתי כלפי אדם, עובד, ממונה, שמפר ברגל גסה או אפילו לא ברגל גסה, או שיש חשד שמפר צו הגנה שניתן על ידי מבקר המדינה.

<תומר רוזנר: אלה הן שתי דוגמאות מובהקות של כלים שמצויים בידי - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן גברתי, מסתבר שיש לכם דבר או שניים לעשות.

<הדיל יונס: לא בדיוק.

<הדיל יונס: אני גם לא יודעת מה קורה בתוך לשכת היועץ ואיך מתקבלות ההחלטות לגבי מקרים כאלה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: את לא נציגתו של היועץ המשפטי בדיון?

<הדיל יונס: חוץ מזה שאנחנו בעצם לא מקבלים באופן שוטף את המקרים ממשרד מבקר המדינה.

<הדיל יונס: בשביל לדעת, צריכים לקבל את הפנייה מ - - -

יוסף חיים שפירא: גברתי הנכבדה - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, אדוני המבקר.

קארין אלהרר: לפני, אפילו לא עברו דקתיים, מאז שאלתי האם קיבלתם מקרים.

קארין אלהרר: אמרת, השבת, זה כתוב בפרוטוקול שקיבלתם פניות מעטות, אבל קיבלתם.

קארין אלהרר: אז זה - - -

<הדיל יונס: פניות פרטיות של אנשים שפנו לא דרך - - -

קארין אלהרר: לא דרך המבקר.

<הדיל יונס: לא דרך המבקר.

קארין אלהרר: אדוני המבקר.

יוסף חיים שפירא: פנינו אליכם לא מזמן, גברתי, הדיל יונס, בעניין הפרת הצווים של חושפי השחיתויות בעיריית זיכרון יעקוב.

מיקי רוזנטל: מועצה מקומית.

יוסף חיים שפירא: מועצה מקומית, סליחה.

יוסף חיים שפירא: אתמול קיבלנו תשובה שטרם טיפלתם בנושא.

יוסף חיים שפירא: אנחנו פנינו אליכם, לא החושפים עצמם.

יוסף חיים שפירא: בבקשה, תתעדכני במשרדך.

<הדיל יונס: כי אם אני לא מקבלת לשולחני את המקרה הזה מלשכת היועץ, אני לא יודעת עליו.

קארין אלהרר: טוב, זה מביך.

מיקי רוזנטל: זה מעליב הדיון.

מיקי רוזנטל: זה מביך.

מיקי רוזנטל: - - - באמת, לא יכול בכלל לדבר עליהם - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, גברתי, מה תפקידך בדיוק?

<הדיל יונס: אני עוזרת ראשית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

קארין אלהרר: אז צריך משנה.

קארין אלהרר: איזה משנה?

<הדיל יונס: לחקיקה, שאין עכשיו.

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא עניין של חקיקה, גברתי.

יוסף חיים שפירא: סליחה, זה לא תפקידך.

יוסף חיים שפירא: אני מתנצל.

קארין אלהרר: אני מבקשת.

קארין אלהרר: חברים, מה נהיה?

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תגובה.

קארין אלהרר: אני מזמינה אותך לצאת החוצה, להרים טלפון לאדם שאחראי בנושא, שזה התחום שהוא עוסק בו ביום יום ולהביא לי לוועדה תשובה עד תום הדיון, מספר – כמה פניות קיבלתם ממבקר המדינה בנוגע לצווים שהופרו ומה הפעולות שהמשרד נקט על מנת לתת סעד בידי חושפי השחיתויות.

מיקי רוזנטל: אולי צריך לזמן את היועץ המשפטי עצמו.

קארין אלהרר: כן, מאיר גלבוע, אני לא אהסס.

מיקי רוזנטל: אני חושב, לאור מה שמסתמן פה.

מיקי רוזנטל: לא, כי האנשים בזיכרון יעקב כבר פוטרו.

מיקי רוזנטל: הם פוטרו.

מיקי רוזנטל: הם חשפו שחיתות.

מיקי רוזנטל: ראש המועצה הלך הביתה, אבל גם האנשים האלה פוטרו.

קארין אלהרר: מיקי, בוא נתקדם.

קארין אלהרר: מאיר גלבוע, בבקשה.

<מאיר גלבוע: תודה.

<מאיר גלבוע: אחת התרופות העיקריות שכן יש בידי המבקר, זה הצו, אבל שכולל צו למציאת תפקיד חלופי.

<מאיר גלבוע: וזה אולי אחד הדברים החשובים שיש בסמכות שלו לעשות.

<מאיר גלבוע: זו ההגנה האמיתית.

<מאיר גלבוע: זאת אומרת לתת צו שהבן אדם יישאר בתפקיד שלו, בעיקר כמו למשל במועצה מקומית כמו זיכרון, שהיא קטנה.

<מאיר גלבוע: למרות שדרך אגב עכשיו ראש המועצה הלך והוא זמני ובכל מקרה ראש מועצה או ראש רשות הוא זמני יחסית.

קארין אלהרר: מה זה אומר חלופי?

קארין אלהרר: באותו מקום בתפקיד אחר?

<מאיר גלבוע: או באותו מקום או במסגרת, ברוך השם יש לנו הרבה משרדי ממשלה, עשרות אלפי תפקידים שם.

קארין אלהרר: ברוך השם.

<מאיר גלבוע: במשרדי ממשלה זה הרבה יותר קל.

<מאיר גלבוע: אין שום בעיה להעביר אדם ממשרד למשרד וזה נעשה פה ושם.

<מאיר גלבוע: נעשה בעיקר בנושא של אסף גרטי, אבל בנושא עדי בית הדין ולא עדי המבקר, אבל זו ההגנה האמיתית.

<מאיר גלבוע: זאת אומרת ברור שבן אדם במשרד שלו, ימשיכו להתנכל לו והבעיה של היחס אל העובדים אליו, גם כן תהיה בעיה ולכן זו ההגנה האמיתית, שיש למבקר סמכות לעשות את זה, עוד הפעם, בעיקר במשרדי ממשלה, אבל גם בעיריות גדולות וברשויות גדולות ובחברות ממשלתיות גדולות.

קארין אלהרר: ברור.

<מאיר גלבוע: עכשיו, עוד דבר אחד ובזה אני אסיים.

קארין אלהרר: אחרון.

<מאיר גלבוע: כן, אני אסיים.

<מאיר גלבוע: אז יש כלים.

<מאיר גלבוע: אם רוצים להשתמש בהם זה אפשרי.

<מאיר גלבוע: ודבר אחד שאני האמת די הזדעזעתי.

<מאיר גלבוע: בנושא של חושף שחיתות שאני סייעתי לו, במכתב האחרון של מבקר המדינה אלי ואל נציב שירות המדינה בנושא הזה, שהוא גם כן אמר יאללה, אנחנו מפטרים אותך, תקבל איזה פיצוי כזה או אחר.

<מאיר גלבוע: הוא קורא, אדוני המבקר, קראת לממשלה להקים מנגנון שייתן עדיפות לחושפי שחיתות בקבלה לעבודה.

<מאיר גלבוע: אבל אתה המנגנון.

<מאיר גלבוע: אין בלתי.

<מאיר גלבוע: הבית הזה קבע שאתה המנגנון, אז אתה אומר טוב, תנו את זה למישהו אחר, אני מתחמק - - -

יוסף חיים שפירא: אני לא לשכת עבודה, דרך אגב.

קארין אלהרר: אוקיי, אוקיי, תודה.

<מאיר גלבוע: אז אני חושב שהקריאה הזאת היא סוג של התנערות, שלא יאה למי שחושב ולמי שמצהיר שהוא מגן על חושפי שחיתות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

יוסף חיים שפירא: ד"ר גלבוע, אני מוכרח להשיב לך מפני שזה מה שנקרא מה שרואים מפה לא רואים משם.

יוסף חיים שפירא: והיות שאתה, כשעבדת במשרדנו כשנה וחצי בערך - - -

<מאיר גלבוע: אני ראיתי בשני הצדדים, כן.

<מאיר גלבוע: שנתיים.

יוסף חיים שפירא: אולי טיפה יותר.

יוסף חיים שפירא: כשאתה היית בתפקיד שהיום עמיחי נמצא בו ואחרי על נושא השחיתות, אתה חשבת אולי אחרת.

יוסף חיים שפירא: והיום כשאתה מייצג אנשים, אתה חושב אחרת.

<מאיר גלבוע: מעולם לא.

<מאיר גלבוע: מעולם לא.

יוסף חיים שפירא: אז אני מראה לך פה, הנה מזכר שלך מיום 28/9/08 אומר כך – אל מבקר המדינה מאת מאיר גלבוע.

יוסף חיים שפירא: הנדון – מכתבו של רפי רותם, היושב כאן: "רצ"ב תשובתו של רפי רותם למכתבי אליו, תשובה לדרישתו לבדוק עבירות של רשות המיסים ולהקים ועדת חקירה.

יוסף חיים שפירא: אינני מוצא כל סיבה לענות לו וגם לא לאשר לו את קבלת המכתב.

יוסף חיים שפירא: לידיעתך" אתה כותב.

יוסף חיים שפירא: ואומר לך מר לינדנשטראוס: מאיר גלבוע שלום רב, אני מסכים, אל תענה לו.

<מאיר גלבוע: אבל אתה לא ראית את המכתב שהוא כתב.

<מאיר גלבוע: אתה דיברת על המכתבים שלו.

<מאיר גלבוע: זה הנוסח - - -

יוסף חיים שפירא: זה ממש לא חשוב.

קארין אלהרר: טוב, טוב - - -

<מאיר גלבוע: זה חשוב מאד ואתה דיברת על זה.

<מאיר גלבוע: לך מותר ולי אסור?

קארין אלהרר: אוקיי, סליחה, מאיר.

מיקי רוזנטל: אוי, אוי, אוי לכם.

מיקי רוזנטל: אל תחשפו שחיתויות, חבל על הזמן.

מיקי רוזנטל: אם אלה האנשים שאמורים להגן עליכם מצד אחד פרקליט המדינה וככה מתנהל המבקר בקטנוניות הזו.

מיקי רוזנטל: יותר טוב לאנשים לשמור על התחת שלהם.

מיקי רוזנטל: זאת המסקנה העגומה של הדיון.

אורן אסף חזן: לא, יש אנשים שכן מקבלים הגנה, אז בוא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: צרויה מידד לוזון, התנועה לאיכות השלטון.

<צרויה מידד-לוזון: תודה.

<צרויה מידד-לוזון: אז כן, התנועה לאיכות השלטון עוסקת בסיוע - - -

אורן אסף חזן: התנועה לאיכות השלטון זה של שרגא?

<קריאה: סליחה, אני מבקש שיתנו אפשרות לאנשים לדבר כאן.

<קריאה: אנחנו באנו, אנחנו לא באים כל הזמן.

<קריאה: אנחנו באים פעם בדור.

<קריאה: תנו לנו רק הזדמנות לדבר.

קארין אלהרר: אדוני, מי שרשום מדבר.

אורן אסף חזן: למה את מחייכת?

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: אפשר לבדוק אותי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

אורן אסף חזן: התנועה לאיכות השלטון - - - מושחתים - - -

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: כן.

<צרויה מידד-לוזון: התנועה לאיכות השלטון באמת מלווה ומסייעת לחושפי שחיתות כבר שנים רבות.

<צרויה מידד-לוזון: אני אישית עוסקת בזה למעלה מ-15 שנה ובאמת מוקירה את הוועדה על העיסוק בנושא החשוב הזה וגם את מבקר המדינה.

<צרויה מידד-לוזון: אבל אני חושבת שבכל אופן נוצר כשל בסיסי שבסופו של דבר לחושף שחיתות אין כתובת אמיתית, מכיוון שלמרות העבודה הרבה שנעשית במשרד מבקר המדינה, אני הייתי מצפה שחושף שחיתות שמגיע למשרד מבקר המדינה יהיה מסוגל להגיע ללא ייצוג משפטי, בלי להוציא עשרות ומאות אלפי שקלים על ייצוג משפטי.

<צרויה מידד-לוזון: הוא בא מול רשויות שבדרך כלל יש להן הרבה כוח והרבה עוצמה והרבה כסף להוציא על ההתנכלות כלפיהם ובמבחן התוצאה חושף השחיתויות לא מרגיש שכשהוא מגיע לנציבות הוא בא למקום שבו הזכויות שלו ברורות לו, הכללים ברורים ושהוא מקבל מענה.

<צרויה מידד-לוזון: מה שקורה בהרבה מקרים שאנחנו מטפלים בהם, שדברים נעשים מעל הראש של החושף, שכללי המשחק משתנים, שהרבה פעמים המבקר מגדיר את הסמכויות שלו באופן מאד מצומצם או באמת הוצג פה למשל העניין הבסיסי, שמספיק שהבן אדם, וזה גם כתוב בחוות הדעת של המבקר.

<צרויה מידד-לוזון: מספיק שבן אדם מאמין שמה שהוא חשף זה שחיתות, אבל בפועל אנשים נדחים בנימוק שהנושא הזה לא נראה כמו שחיתות, למרות שהנושא לא נחקר לעומק בשביל לבדוק האם באמת יש בו שחיתות או לא.

<צרויה מידד-לוזון: או כל הנושא של הקשר הסיבתי שהוא מורכב מאד, כמו שאמרתם, אני חושבת שלמרות המורכבות שלו יש משהו מאד בהיר בלראות השתלשלות עניינים ולהבין שבן אדם, יתנכלו לו אחרי שהוא חשף את השחיתות ולמרות זאת, במקרים רבים אנחנו מוצאים צמיחה בטענות של המעביד, של המתנכל, מן הגורן ומן היקב, בשביל להוכיח שהבן אדם, בשביל להדוף את הטענה של חושף השחיתות וזה דברים שבסופו של דבר משאירים באמת את החושף ללא מענה.

קארין אלהרר: גברתי, מה את מציעה?

<צרויה מידד-לוזון: אני מציעה קודם כל שמבקר המדינה ימקסם את השימוש בסמכויות שלו.

<צרויה מידד-לוזון: איפה שהחוק מעניק לו שיקול דעת הוא ייקח את שיקול הדעת הזאת בשתי ידיים וקודם כל ייתן לחושפי השחיתות את הבית שיהיה להם ברור שהם מגיעים, שאומרים להם זה מה שהולך להיות, זה הנהלים, זה מה שאתם צריכים להראות לנו.

<צרויה מידד-לוזון: הם לא צריכים להיות מלווים בייצוג משפטי ובכל הגופים שעושים מאמצים לעזור להם, שאנחנו שמחים לעזור להם, אבל התחושה היא קשה, היא קשה מול הגורמים האלה.

<צרויה מידד-לוזון: אני גם מוכרחה לומר בקשר לאכיפה של הצווים, שזה כמו שאמרתי עקב האכילס.

<צרויה מידד-לוזון: זה נכון, יש שתי בעיות.

<צרויה מידד-לוזון: אלף, כשהמבקר פונה ליועץ המשפטי, וגם אנחנו פנינו, שמונה חודשים אנחנו פונים ליועץ המשפטי בקשר לעניין הזה של אכיפת הצו בזיכרון ולא מקבלים שום מענה.

<צרויה מידד-לוזון: אבל גם מעבר לפנייה ליועץ המשפטי, אני באמת חושבת שאם המבקר, שהוא מקבל פנייה מהחושף שהצו הופר, היה פונה במכתב, כמו שהמבקר יודע לפנות לגוף הזה, ואומר לו ראו, זאת התרעה, אתם מפרים צו - - -

קארין אלהרר: התרעה ומה אחריה?

<צרויה מידד-לוזון: זו עבירה פלילית, אני חושבת שהגוף היה מרגיש וחושש.

<צרויה מידד-לוזון: אם המבקר מסביר לגורם שהוא עובר עבירה פלילית ושיש לזה משמעותיות גם מערכתיות וגם - - -

קארין אלהרר: גברתי, אבל אני באמת חייבת להקשות בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: תראי, הוא נתן צו.

קארין אלהרר: האמירה קיימת.

קארין אלהרר: עכשיו הצו הזה מופר, אז הוא יכתוב לו עוד מכתב והוא יודע שלמבקר אין עוד סמכות מעבר לדבר הזה, מלבד לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, שככל הנראה זה פחות מעניין אותו, ואז מה?

<צרויה מידד-לוזון: אני חושבת שהיום, לצערי באמת היום הנורמה היא שהפרת צו זה בסדר גמור, בגלל ש - - -

קארין אלהרר: וזה כי היועץ המשפטי לממשלה זה לא מעניין אותו.

<צרויה מידד-לוזון: זה מצביע על זה שכשחושפים פונים לנציבות, למבקר ואומרים הפרו את הצו, הפרו את הצו, אני חושבת שאם בפעם הראשונה שמפרים את הצו מקבלים מענה מאד תקיף, אני חושבת ש - - -

קארין אלהרר: איזה סוג שלמענה תקיף את רואה בעיני רוחך?

<צרויה מידד-לוזון: קודם כל, אני אישית, אם הייתי מקבלת מכתב מהמבקר שאני עוברת עבירה פלילית, אני חושבת שהייתי קצת חוששת.

קארין אלהרר: אה, בואי, בואי.

קארין אלהרר: מבלי לפגוע בכבודו של המבקר חלילה, מדובר באנשים שעוברים עבירות פליליות הרבה פעמים ומבצעים שחיתויות בעשרות מיליונים של שקלים.

קארין אלהרר: המכתב מהמבקר זה מה שיזיז?

<צרויה מידד-לוזון: עם מכתב כזה, אני בתור מי שמסייעת לחושף, הייתי יודעת מה לעשות עם המכתב הזה.

<צרויה מידד-לוזון: הייתי הולכת איתו בעצמי למשטרה, הייתי - - -

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אפשר לקחת את המכתב הזה וללכת למשטרה ולהתלונן ויש לזה משמעות למכתב.

<צרויה מידד-לוזון: לבית משפט.

<צרויה מידד-לוזון: הייתי יודעת מה לעשות עם זה.

קארין אלהרר: אוקי, טוב, תודה.

קארין אלהרר: רפי רותם.

קארין אלהרר: כן, בבקשה רפי.

<רפי רותם: קודם כל תודה רבה שאת נותנת לי לדבר.

<רפי רותם: כמה דברים ברשותך.

<רפי רותם: אני לא יודע אם להתחיל מהקשה או מהקל, אבל בן אדם שחשף שחיתות בממסד ואני מדבר מהממסד, הוא צריך לקנות לעצמו דבר אחד.

<רפי רותם: אחד.

<רפי רותם: שיש.

<רפי רותם: לקבר שלו.

<רפי רותם: חד משמעית.

<רפי רותם: בן אדם שחושף שחיתות בממסד, כמו קרם שניט וכמו החברים שלי ואני, צריכים לקנות לעצמם שיש לקבר שלהם.

<רפי רותם: כי מבקר המדינה קבר את כל החברים שלי ומבקר המדינה יודע, כמו שאת גברתי יודעת, על מסמך ה-15.

<רפי רותם: יש פה שמות בחתימות ידיהם של 15 קצינים מרשות המיסים וחתימה של מבקר המדינה שהוא קיבל את המסמך הזה.

<רפי רותם: אבל מה, הוא משקר ואומר בתגובה לתקשורת - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא, רפי.

קארין אלהרר: יש כללים.

<רפי רותם: לא אומר אמת.

קארין אלהרר: לא, יש כללים במקום הזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת.

קארין אלהרר: נא להשתמש בשפה ראויה.

<רפי רותם: אוקיי.

<רפי רותם: אז מבקר המדינה לא צריך להגן על רפי רותם.

<רפי רותם: הוא צריך להגן על 14 הקצינים ברשות המסים, שמתוכם שישה בחוץ ו - - -

קארין אלהרר: רפי, אבל אתה שמעת את הדברים שלו שהוא הולך לפתוח את זה מחדש?

<רפי רותם: אני שומע את זה כבר 13 שנה.

<רפי רותם: את מאמינה לו?

<רפי רותם: אני לא מאמין למילה אחת שלו.

<רפי רותם: עכשיו ככה - - -

קארין אלהרר: לא, לא, רפי, אני מבקשת ממך תעשה לי טובה, אל - - -

<רפי רותם: די, די.

יוסף חיים שפירא: אתה יכול לדבר חופשית, אני לא אגיש נגדך תביעה על לשון הרע.

<רפי רותם: אתה יכול להגיש נגדי מה שאתה רוצה.

קארין אלהרר: אבל אני לא מוכנה לשיח הזה אצלי בוועדה, שיהיה ברור, רפי, עם כל הכבוד.

<רפי רותם: אז לא להגיד קבר?

<רפי רותם: מה להגיד?

קארין אלהרר: לא, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, להשתמש בשפה ראויה.

קארין אלהרר: חברים, אני לא יכולה עם הרעש פה, אני מצטערת.

קארין אלהרר: יש לי הפרעת קשב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, אל תיתן לי להפריע לך.

אורן אסף חזן: סליחה.

אורן אסף חזן: סליחה בוס, לא התכוונתי.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<רפי רותם: בנושא שקשור לרשות המיסים ולמטייחת הראשית, המגה פושעת – רות דוד, מבקר המדינה יודע על הפשעים שלה 13 שנה, כולל הפמליה שנמצאת פה.

<רפי רותם: הוא בא לפה עם פמליה של אנשים שיודעים אחד על אחד מה שקורה שם.

<רפי רותם: עד היום הם לא עשו כלום, זה דבר ראשון.

<רפי רותם: דבר אחרון ברשותך.

<רפי רותם: גם התנועה לאיכות השלטון וגם כלי תקשורת ויש פה מסמכים ואני מגובה ב-1,001 דוקומנטים וראיות.

<רפי רותם: התנועה לאיכות השלטון ועיתונאים ובראשם משה ליכטמן מגלובס שנמצא פה, פנו למבקר המדינה ודרשו ממנו לחקור את תעשיית הפשע ברשות המיסים, שמגלגלת סכום של הון שחור של כ-50 מיליארד שקלים בשנה, שהמושחתים ברשות המיסים לא עושים כלום כדי לקחת את זה לטובת הציבור.

<רפי רותם: מבקר המדינה יודע את זה ולא עושה כלום.

<רפי רותם: ואני מבקש ממך, שורה אחרונה, מבקש ממך בתור אחת שכאילו, את יודעת, שמעת אותי מה שנקרא בארבע עיניים, לבקש ממבקר המדינה דבר ראשון שיגן על החברים שלי ושידרוש לחקור את תעשיית הפשע הזאת.

<רפי רותם: תודה רבה לך.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

יוסף חיים שפירא: תשובה קצרה, קצרצרה.

קארין אלהרר: קצרה, בבקשה.

יוסף חיים שפירא: חוץ משוקי משעול, אף אחד מה-15 האחרים או ה-14 האחרים לא הגיש תלונה, אבל חרף זה, כמו שגם פעלתי בעניינך רפי רותם - - -

קארין אלהרר: רפי, תעביר עם הסדרנית.

קארין אלהרר: תודה.

<רפי רותם: אני אביא לך את זה.

יוסף חיים שפירא: אנחנו פותחים את העניין הזה מחדש לפנים משורת הדין וזה יתברר.

קארין אלהרר: אוקיי, מאה אחוז, תודה.

<רפי רותם: אני רוצה שתסתכלי על המסמך.

קארין אלהרר: אני הבטחתי ולכן אקיים.

<רפי רותם: תודה רבה לך.

קארין אלהרר: רפי, תודה רבה.

<רפי רותם: תסתכלי על החתימה שלו שם, של המשרד שלו.

קארין אלהרר: אדוני היקר יש עוד דוברים, תודה רבה.

<רפי רותם: סליחה.

קארין אלהרר: סיגל חורש.

קארין אלהרר: שלום גברתי, בבקשה, תורך.

<סיגל חורש: שלום.

<סיגל חורש: אני רוצה להודות קודם כל לחברי הוועדה, לכבוד יושבת הראש שמאפשרים לי לדבר.

<סיגל חורש: אני סגנית מהנדסת העיר בעיריית רמת גן וחשפתי, הייתי שותפה לחשיפת השחיתות בעיר, שראש העיר ובכירים נוספים נעצרו.

<סיגל חורש: עד לאותו זמן הייתי עובד נורמטיבי, בן אדם נורמטיבי.

<סיגל חורש: אני מהנדסת אזרחית, אמא לתאומים, שחיה חיים נורמאליים.

<סיגל חורש: מיד עם המעצרים של הבכירים בעירייה, כעבור 10 ימים דפיקות בדלת בבית שלי ומגיע שליח ממשרד עורכי דין מאחד הגדולים והבכירים בארץ, עם ספר עב כרך, זימון לשימוע לפיטורים כנגדי.

<סיגל חורש: 10 ימים לאחר המעצרים.

<סיגל חורש: מסתבר שאותם בכירים שנעצרו, השמיעו להם הקלטות והראו להם מסמכים שאני העברתי למשטרה.

<סיגל חורש: מיד פניתי לכבוד מבקר המדינה ואני מאד מודה על זה שקיבלתי צו הגנה.

<סיגל חורש: צו הגנה זמני.

<סיגל חורש: מאותו רגע שקיבלתי את צו ההגנה הזמני, אותם בכירים לא הפסיקו להטריד אותי ולנסות לפגוע בצו ולגרום לי לפיטורים, אם על בסיס רגשי או לשגע אותי.

<סיגל חורש: אני רוצה להגיד שזה היה מאד מזעזע אותי אם איזה חושף שחיתויות, החיים שלו היו מסתיימים באופן טרגי, אבל זה לא היה מפתיע אותי.

<סיגל חורש: כל הסמכויות שלי, מהיום שחזרו מהמעצרים, למרות הצו, נלקחו ממני.

<סיגל חורש: הכפיפים לי לא מתייחסים - - -

קארין אלהרר: פנית למישהו?

<סיגל חורש: פניתי למבקר המדינה.

קארין אלהרר: מתי?

<סיגל חורש: אני כל הזמן בקש עם משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: את מקבלת מענה?

<סיגל חורש: אני מקבלת מענה.

קארין אלהרר: מעולה.

<סיגל חורש: כן.

מיקי רוזנטל: לא, היא מקבלת תשובות שאין מה לעשות.

<סיגל חורש: אני מקבלת תשובות אבל עדיין היחס וזה שיש את הצו - - -

אורן אסף חזן: יש משהו מעבר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, אני אתן לך לדבר, רק רגע.

<סיגל חורש: אבל זה שיש את הצו זה בעצם כמו לשים בן אדם, להשוות את זה לבן אדם על גריל עם אש נמוכה, שלאט לאט לאט, עד שהוא נשרף, כי הצו הוא זמני, אבל בעצם הם מנסים לשרוף אותך, אותם אנשים שנעצרו מנסים לשרוף אותך באופן איטי ולגרום לך- - -

קארין אלהרר: גברתי, מה מצבך היום?

קארין אלהרר: היום את עובדת?

<סיגל חורש: היום אני נמצאת בעבודה אבל אני לא עובדת.

<סיגל חורש: ואני סגנית מהנדסת העיר - - -

אורן אסף חזן: אני, אני - - -

קארין אלהרר: אורן בבקשה, אני מבקשת ממך.

קארין אלהרר: אני אתן לך.

<סיגל חורש: בעיריית רמת גן שהיא עירייה גדולה.

<סיגל חורש: אני עובדת 12 שנים בעירייה.

<סיגל חורש: עד לפני אותו הזמן הייתי מאד מוערכת ומקודמת.

<סיגל חורש: מאותו רגע אני לא מפסיקה להיות מושמצת אם זה על ידי הדוברות של העירייה, שמעבירה ומייצרת לי כתבות אין סופיות לעיתונים.

<סיגל חורש: פרצו לי, העירייה - - -

קארין אלהרר: מעיר היועץ המשפטי לוועדה שכל הגברדיה בעירייה מתחלפת או הרוב.

קארין אלהרר: זה עדיין מתרחש?

<סיגל חורש: הגברדיה בעירייה לא התחלפה.

<סיגל חורש: עדיין כולם נמצאים ולהראות את מה שקורה, אותם אנשים שחזרו מהמעצרים, התקבלו בבלונים, פרחים ועוגות ואני מיד אחרי המעצרים בעצם לקחו לי את כל הסמכויות שהיו לי.

<סיגל חורש: אני בעצם מגיעה לעבודה ולא עושה שום דבר.

<סיגל חורש: אני פשוט מגיעה.

<סיגל חורש: הדוברות של העירייה מייצרת לי אין סוף כתבות שליליות והוציאו לי חומרים שהעברתי למשטרה וחומרים אישיים מהמחשב של המשרד והעבירו אותם לפעילים של השלטון, כל מיני מאכרים והוציאו חומרים אישיים שלי ליוטיוב ולפייסבוק והם מריצים ופוגעים בי בכל דרך אפשרית.

יוסף חיים שפירא: זה היה לפני מתן הצו.

<סיגל חורש: לא, זה עדיין ממשיך.

מיקי רוזנטל: אדוני, אדוני, זה לא מדויק.

מיקי רוזנטל: זה היה לפני מתן הצו וזה נמשך עכשיו.

יוסף חיים שפירא: היא סיפרה לי את זה בדיון - - -

מיקי רוזנטל: תשאל אותה.

מיקי רוזנטל: היא פה.

מיקי רוזנטל: למה אתה - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע.

מיקי רוזנטל: תשאל אותה אם זה נמשך או לא.

מיקי רוזנטל: זה נמשך.

מיקי רוזנטל: זה נמשך אדוני, זו בדיוק הבעיה.

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר.

מיקי רוזנטל: על זה מתלונן המשורר.

קארין אלהרר: המבקר יתייחס.

<סיגל חורש: כבוד המבקר, אבל אני - - -

קארין אלהרר: רק לסיים, גברתי.

<סיגל חורש: אוקיי.

<סיגל חורש: הם העמידו לי ייעוץ פסיכולוגי שזה מאד מסייע.

<סיגל חורש: גם כן העמידו לי כרגע עורך דין בהליך של ניסיון לגישור ואני מאד מודה לכבוד המבקר על זה, אבל אני חושבת שצריך באמת בכל זאת סיוע נוסף, גם לדאוג לקיום הצו מצד העירייה.

<סיגל חורש: כמו למשל שאני מגיעה כל בוקר ואומרת לבוסית שלי, מהנדסת העיר, בוקר טוב, היא מתעלמת מהקיום שלי.

<תומר רוזנר: שזו לא אותה אישה, זו מישהי אחרת.

מיקי רוזנטל: לא, לא, זו עובדת אחרת.

מיקי רוזנטל: היא התחלפה, אבל ממשיכים להתעלל בה.

קארין אלהרר: אוקיי, אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: תודה גברתי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה רבה גברתי.

מיקי לוי: ענייני בעיסוק בנושא צו הגנה זמני שמתמשך.

מיקי לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לתת כלים נוספים למבקר, כי צו הגנה זמני זה מתמשך ושמענו כאן את סגנית מהנדסת העיר רמת גן, שקיבלה צו הגנה זמני מתמשך.

מיקי לוי: יש צו הגנה זמני מתמשך בזיכרון יעקב לאותם כאלה ש - - -

קארין אלהרר: הוא כבר קבוע, מיקי.

מיקי לוי: אם הוא קבוע, אז בעניין הזה זה בסדר.

מיקי לוי: צו הגנה זמני למשל, ניתן למנכ"ל החברה הכללית בעיר נשר.

מיקי לוי: המנכ"ל של החברה הכללית בעיר נשר חשוף להטרדות יומיומיות באיומי פינוי, וצריך לבחון כל פונה למבקר, שאני אישית מאד מעריך ואני חושב שהוא עושה בכלים שיש לו את המרב, אבל הוא נתון ללחצים ואיומים, אותו מנכ"ל החברה הכלכלית, כדי שצריך ל - - -.

מיקי לוי: צריך לראות איך אנחנו נותנים צו הגנה קבוע, מתמשך.

מיקי לוי: יכול להיות שיש צורך פה צורך בשינוי חקיקה.

מיקי לוי: צריך לבחון את ה - - -

קארין אלהרר: שמעתי שאנחנו עדיין פעילים כאן בכנסת.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: ולכן אני פונה לגברתי, אם צריך שעניין החקיקה יבוא מהוועדה הזאת, - - - באופוזיציה ובקואליציה, כי בינינו אין ויכוחים לגבי הצורך בארגז הכלים שאנחנו אמורים להעניק למבקר, הרי ייטב לכולם.

מיקי לוי: אני רוצה לחזור על הנושא שהגברת הזו מהרשות לאיכות השלטון, היא כבר הלכה - - -

קארין אלהרר: לא, היא פה.

מיקי לוי: היא פה, בקשר לחושפי השחיתות בזיכרון יעקב והפרת הצווים.

מיקי לוי: אנחנו נצטרך לתת דעתנו בנושא הפרת הצווים.

מיקי לוי: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

מיקי רוזנטל: מיקי, המצב הוא שהם קיבלו הרבה כסף והם לא עובדים בעירייה.

מיקי רוזנטל: זה הסגנון של הפרשות שלא מקובל עלינו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה איום ונורא.

מיקי רוזנטל: ומה זה אומר?

מיקי רוזנטל: אתה לא עובד.

מיקי רוזנטל: קיבלת כסף, המושחתים ממשיכים לחגוג בחלק מה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, חבר הכנסת ביטן, אתה שומע את הדברים ואני תוהה האם מוסכם קואליציה כאופוזיציה שיש מקום לשינויי חקיקה בעניין הזה.

דוד ביטן: אני באתי מאוחר.

דוד ביטן: אני אכנס לזה.

דוד ביטן: יש סמכות לדעתי, תומר, לוועדה עצמה להגיש מטעמה - - -

קארין אלהרר: כן?

דוד ביטן: ללא ועדת שרים לחקיקה.

דוד ביטן: אם אנחנו נתאם את הדברים, נוכל לעשות את זה ולעשות את התיקונים תוך חודש.

קארין אלהרר: יש כמה הצעות בקנה, נכון?

דוד ביטן: נשב על זה.

מיקי רוזנטל: המבקר בעצמו מוזמן להציע הצעות.

מיקי רוזנטל: אנחנו - - -

קארין אלהרר: משרד המשפטים?

דוד ביטן: יש לוועדת הביקורת, ועדת חוקה - - -

מיקי רוזנטל: וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד ביטן: יש סמכות לחוקק מטעם הוועדה.

קארין אלהרר: אבל תקשיבו, אני לא שומעת כשאתם מדברים כולכם במקהלה.

דוד ביטן: אם נגיע להסכמות, נוכל לעשות את זה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ביטן, ידידי היקר, זה נמצא במשרד המשפטים, אחת מההצעות שהוועדה רוצה לקדם.

קארין אלהרר: אני אשמח להראות לך אותה.

דוד ביטן: אמרתי שוב פעם, אתם יכולים להגיש מטעם הוועדה דברים מוסכמים ונוכל לסיים את זה מהר מאד.

דוד ביטן: מהר מאד אבל.

קארין אלהרר: בסדר, תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן.

איל בן ראובן: קודם כל אני חושב שמבקר המדינה, לפחות מהיכרותי, עושה עבודת קודש.

קארין אלהרר: לא שומעים.

איל בן ראובן: אני חושב שמבקר המדינה, למיטב הבנתי והיכרותי, עושה עבודת קודש בנושא איתור שחיתויות כאלה ואחרות ועל כך צריך גם להגיד פה מילה טובה.

איל בן ראובן: הדבר השני שאני רוצה לומר, אני חש ואולי אני קצת פחות התעסקתי בעבר בנושא הזה, שכל הסמכות הזאת, של אותן הגנות נכון לכרגע, ממה שנראה וממה שנשמע פה, האפקטיביות שלהן כנראה נמוכה מאד בשטח.

איל בן ראובן: זאת אומרת אנחנו פה מדברים על ניירות ועל צווים, אבל בסוף בסוף, בשטח, בעיריית רמת גן לא המבקר נמצא שם ולא אנחנו נמצא שם ולא אף אחד, וסגנית המהנדסת מספרת לנו את הסיפור שנעשה.

איל בן ראובן: ולכן אני חושב שעניינית, ראוי אולי לחשוב, אולי - - - המבקר, עמיחי, איך להקים או לעשות איזו שהיא חשיבה על משהו הרבה הרבה יותר אפקטיבי וכוחני בעניין הזה.

איל בן ראובן: אז אמר פה מאיר גלבוע, הוא דיבר קודם על סוגית העברה ממקום למקום.

איל בן ראובן: יש דרכים.

איל בן ראובן: אני חושב שלא בדיון כזה אנחנו נצליח ליצור פה איזה שהוא משהו שצריך להיות הרבה הרבה יותר אפקטיבי.

איל בן ראובן: והדבר האחרון שאני רוצה לומר פה, זה מאיתנו כאן.

איל בן ראובן: אני חושב שחושפי השחיתויות ראויים במושגים שלי או שלנו, לצל"שים.

איל בן ראובן: זאת אומרת, כמו שאנחנו - - -

קארין אלהרר: על זה אין מחלוקת סביב השולחן.

איל בן ראובן: כמו שאנחנו מכבדים כל כך בחברה הישראלית את הלוחמים שלנו, שעושים מעשי גבורה, אלה לוחמים שעושים מעשי גבורה באזרחות ואני חושב שהחברה הישראלית, אנחנו צריכים גם פה ליצור איזו שהיא תשתית שתיתן לאנשים האלה את האהדה הציבורית המאד מאד גדולה.

איל בן ראובן: זה מאד מאד חשוב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מה שהולך לקרות זה הדבר הבא: הערה ליועץ המשפטי של הוועדה.

קארין אלהרר: יהיו עוד שני דוברים לפני – מוריס לוי ואיציק זכשבסקי, ואז אנחנו ניתן למבקר המדינה להשיב על כל הטענות שנטענו כאן, כתבתי לי את הנקודות, ואנחנו נסכם.

קארין אלהרר: אם נדרש נקיים עוד דיונים, אבל כרגע אנחנו צריכים להתכנס.

קארין אלהרר: המליאה מתחילה בשעה ארבע.

קארין אלהרר: אין לנו היתר לדקה אחרי.

קארין אלהרר: מוריס לוי, בבקשה, בוא תתקרב לשולחן שנשמע אותך היטב.

<קריאה: אז לא צריך להזמין אנשים ולהטריח סתם.

<קריאה: אני קם והולך.

<קריאה: תודה רבה.

<קריאה: באתי מתל אביב.

<קריאה: אז תודה רבה לך ושלום.

<קריאה: תמשיכו להילחם.

<קריאה: אני באתי מכרמיאל.

דוד ביטן: את יכולה לבקש מהיושב ראש.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני, אין צורך - - -

<קריאה: אנחנו עובדים יום יום, לא פעם בשלוש שנים פה סביב ישיבות.

<קריאה: אז כדאי שתשמעו אותנו ויש לי מה להגיד.

<קריאה: ואם צריך לבוא עוד פעם, אז נבוא עוד פעם.

דוד ביטן: את יכולה לבקר מיושב הראש עוד רבע שעה.

<קריאה: כולם דיברו חוץ מחושפי שחיתות.

<קריאה: אנחנו עובדים עם זה בשטח ורואים אותם בוכים ומדממים.

יוסף חיים שפירא: אני מוכן לתת לו שלוש דקות מזמני.

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר .

<קריאה: אני לא - - - אז אני אעשה את הדוקטורט בחודש הבא.

<קריאה: יש לי הרבה מה להגיד.

קארין אלהרר: אדוני, אין צורך בעצבים, זה לא מוביל לשום מקום.

קארין אלהרר: בבקשה.

יוסף חיים שפירא: אני אקצר.

<קריאה: זה נכון.

<קריאה: אתה בא מתל אביב, אני באתי מחיפה.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: בסדר גמור, מוריס לוי ראשון, בבקשה.

קארין אלהרר: שקט.

<מוריס לוי: שלום, שמי מוריס לוי.

<מוריס לוי: אני עובד בעיריית בת ים כ-21 שנה.

<מוריס לוי: אני מפקח בנייה.

<מוריס לוי: אני הגעתי עוד מלפני תקופתו של לחיאני.

<מוריס לוי: הייתי עובד נאמן, שרתתי את הציבור.

<מוריס לוי: מאז שהגיע לחיאני לשלטון הכל - - -.

<מוריס לוי: לחיאני הרגיש – הוא וחבורתו – שהוא במפעל הפרטי שלו.

<מוריס לוי: הוא הכל יכול לעשות.

<מוריס לוי: הם עושים מה שהם רוצים.

<מוריס לוי: מתוקף תפקידי כמפקח בנייה - - -

קארין אלהרר: אני רק מבקשת, אם אתה יכול להתמקד בתהליכים מול מבקר המדינה.

<מוריס לוי: אני אתמקד בתהליכים.

<מוריס לוי: אני הייתי חושף שחיתויות עוד לפני שמבקר המדינה הנוכחי הגיע, בתקופתו של מבקר המדינה לינדנשטראוס.

<מוריס לוי: קיבלתי צו הגנה זמני ולאחר מכן קיבלתי צו הגנה קבוע.

<מוריס לוי: אני לא רוצה לספר לך מה אני עובר יום יום במערכת הזאת.

<מוריס לוי: הם חיפשו כל דרך אפשרית להיפטר ממני, כל דרך אפשרית להעליל עלי עלילות.

<מוריס לוי: להביא תושבים שיכו אותי.

<מוריס לוי: להביא תושבים שיתלוננו נגדי במשטרה.

<מוריס לוי: החמור מכל, שאם אני הייתי פועל ומעביר חומר למחלקה המשפטית, היועצת המשפטית עצמה הייתה באה ואומרת לאותם אנשים בואו, תבואו תגידו כנגדו דברים ואנחנו נגיע אתכם להסדרים יותר קלים.

<מוריס לוי: הדברים האלה נעשים כל יום.

<מוריס לוי: הם לא הצליחו.

<מוריס לוי: הביאו חוקר פרטי לעקוב אחרי.

<מוריס לוי: גם בזה הם לא הצליחו.

<מוריס לוי: מה שהיום אני עושה, למעשה היום הם מדירים אותו מכל עבודה.

<מוריס לוי: אני מגיע לעבודה, אני פשוט מגיע לעבודה ואני לא עושה שום דבר.

<מוריס לוי: לקחו ממני את כל הסמכויות.

<מוריס לוי: מנדים אותי.

<מוריס לוי: אף אחד לא מוכן לשמוע עלי.

<מוריס לוי: עכשיו לגבי דבר אחד שהעלו פה, לגבי גישור.

<מוריס לוי: אני עובד בעיריית בת ים, אני עובד קבוע.

<מוריס לוי: לא לחיאני קיבל אותי לעבודה ואני לא אעזוב את התפקיד שלי.

<מוריס לוי: אני לא עובד במפעל הפרטי של אף אחד.

<מוריס לוי: אני עובד בתוך רשות ציבורית.

<מוריס לוי: הגישור הזה, להעביר אותו תפקיד, זה פשוט מאד להרוג את הבן אדם בצורה יותר קלה.

<מוריס לוי: כי פשוט ברגע שאני אעבור לגישור, יבוא הבן אדם, עד היום הם אומרים לך אתה לא מתפקד טוב.

<מוריס לוי: אם אני לא מתפקד טוב ואני לא ראוי לעבוד בעבודה שלי, איך אני עובד 21 שנים במערכת עצמה?

<מוריס לוי: הגישור הזה חלילה, זה להשאיר את הבן אדם הזה, לתת לו להמשיך לעבוד.

<מוריס לוי: המערכת תמשיך להיות רקובה וזה לא יעזור שום דבר, כי אמנם לחיאני הלך, אבל המערכת נשארה אותו דבר.

<מוריס לוי: שום דבר לא השתנה, וחמור מכך הם ממשיכים ועושים מה שהם רוצים.

<מוריס לוי: בנושא של הגישור, הם רוצים להוציא את האדם מהעבודה שלו?

<מוריס לוי: אין בעיה.

<מוריס לוי: שלחיאני יוציא את הכסף הזה מהכיס שלו האישי.

קארין אלהרר: אדוני, אני רק רוצה לברר.

קארין אלהרר: אתה קיבלת את המענים שאתה ביקשת ממשרד מבקר המדינה בצורה המקובלת עליך?

<מוריס לוי: אני קיבלתי את המענה, קיבלתי צו הגנה קבוע.

<מוריס לוי: אני מודה למבקר.

<מוריס לוי: מאד מודה למערכת ששמרה עלי והגנה עלי - - -

יוסף חיים שפירא: מה אמרת לי כשפגשת אותי באיזה שהוא כנס.

<מוריס לוי: שאני מודה לך.

יוסף חיים שפירא: לא, באיזה מילים אמרת את זה?

<מוריס לוי: אני מודה לאדוני שנתן לי את הצו.

יוסף חיים שפירא: אמרת הצלת את חיי.

<מוריס לוי: והצלת את חיי.

מיקי רוזנטל: אדוני, אבל - - -

קארין אלהרר: רגע, לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד, האיש - - -

יוסף חיים שפירא: עם כל הכבוד, אנחנו לא במליאה.

יוסף חיים שפירא: הקריאות שלך כלפי הן לא במקום.

מיקי רוזנטל: הטענות הן אמיתיות, האנשים - - -

יוסף חיים שפירא: אני יורד לזירה - - -

מיקי רוזנטל: אתה מגלגל עיניים לשמיים.

יוסף חיים שפירא: וביקשה ממך יושבת הראש - - -

קארין אלהרר: מיקי.

מיקי רוזנטל: אם לא נתנו לך כלים, אז תבוא ותצעק אין לי כלים, אבל אתה לא יכול לתת להמשיך להתעלל באנשים האלה.

קארין אלהרר: מיקי די.

מיקי רוזנטל: לא, אבל האנשים האלה מתארים מצבים - - -

מיקי לוי: מיקי, תיזהר בכבודו של - - -

יוסף חיים שפירא: כואב לך שאתה שומע שמישהו מברך אותי ומודה לי שהצלתי את חייו.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

קארין אלהרר: אדוני המבקר - - -

יוסף חיים שפירא: כואב לך.

קארין אלהרר: טוב.

מיקי לוי: חברים, אני פונה לחברים שלי, מדובר במבקר המדינה, בואו לא נשכח את זה.

מיקי לוי: בואו נתייחס בכבוד לפקיד הבכיר ביותר שיושב פה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: אבל תשב.

<איציק זכשבסקי: חבר'ה, עכשיו אני מבקש באמת שתקשיבו לי.

קארין אלהרר: אבל תשב, תשב.

<איציק זכשבסקי: לא.

קארין אלהרר: לא, לא, פה לא נואמים בפאתוס בעמידה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<איציק זכשבסקי: שמי איציק.

<איציק זכשבסקי: חלק פה מהנוכחים בוודאי מכירים אותי.

<איציק זכשבסקי: זו כבר פעם שלישית שאני מגיע למשכן ויושב בוועדות הכנסת וכמעט הייתי יכול לראות את כל האמירות, עוד לפני שאני עובר לסיפור האישי שלי, כי באמת, כל הדיון הזה לטעמי, אני מכבד אותו, אבל אני מתאר לעצמי שכל המשפטנים וכל אנשי האקדמיה והיועצים המשפטיים מכירים את החוק על בוריו.

<איציק זכשבסקי: אם תרצו לשאול בסוף, אני יכול להגיד לכם שלנו יש את ההצעה הכי אופרטיבית, שעורך הדין חי מ"עוגן" ואנוכי יזמנו והבאנו את זה גם לקארין וגם למיקי ולכמה חברי כנסת שיושבים פה, חלקם לא הגיבו, אבל אני חושב שזה הצעה טובה מאד.

<איציק זכשבסקי: אני רוצה להעביר את כל הנושא של הדיון מעבר לחוק היבש ומעבר לסמכות של המבקר, אני רוצה להעביר את זה לסיפור האישי כדי שתבינו - אני קצת מתרגש, תסלחו לי - שעובד שחשף שחיתות נכנס למנהרת חושך שהוא לא יודע מה בקצה ולפעמים האור שבסוף זה לא חבר הכנסת או הוועדה או המבקר שיציל אותו, אלא זה יכול להיות גם הפנס של הקטר.

<איציק זכשבסקי: ובארגונים שהם ארגונים שנתונים תחת ביקורת המבקר, התרבות הארגונית, הנורמה השלטונית שבתוך הארגון - - -

קארין אלהרר: איציק, אני רק ממש מבקשת, מהניסיון שלך, אני מבקשת הצעות למה לא מתפקד או כן מתפקד בעניין צווי ההגנה.

<איציק זכשבסקי: אני מגיע לזה.

<איציק זכשבסקי: אני פשוט צריך, את יודעת, כמו דיזל, להגיע לחריש, אבל תני לי רק עוד שנייה אחת.

קארין אלהרר: לא, אבל אנחנו לחוצים בזמן.

<איציק זכשבסקי: בסדר.

<איציק זכשבסקי: העניין הוא שבתרבות ארגונית של מוסד שמבוקר על ידי המבקר, כמו העירייה, כמו חברת חשמל, כמו מקורות או רשות הגז, זה לא משנה מי נמצא באותו תפקיד.

<איציק זכשבסקי: העליהום שמתבצע על אותו עובד שחשף שחיתות, זה בכלל לא משנה אם זה יהיה לחיאני או שזה יהיה זרובבל.

<איציק זכשבסקי: המדיניות היא להוציא את חושף השחיתויות לא כפי שכל המכובדים פה דיברו עם הסיסמאות ובאמת שהם אבירי השלטון ושהם חושפי שחיתויות, אלא מה שעזר ויצמן אמר – הוא שטינקר וככה מתייחסים אליו.

<איציק זכשבסקי: הוא שטינקר.

<איציק זכשבסקי: אף אחד לא יישב לידו בחדר האוכל וכל מי שמצטרף אליו באיזה שהוא עניין כתצהיר או כעדות למבקר המדינה, הוא פשוט משתף פעולה.

<איציק זכשבסקי: הוא יותר גרוע מדעא"ש.

<איציק זכשבסקי: זה כמו שאנשים הולכים ועוברים את הגבול למען האויב.

<איציק זכשבסקי: הבעיה העיקרית היא שמבקר המדינה, מבחינת ניהול, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הפרוצדוראלי, אבל הבעיה העיקרית היא שהוא לא יכול לעבוד לפי דיני הראיות.

<איציק זכשבסקי: אז בא חושף שחיתויות, שכולם מחמרים אותו במקום העבודה.

<איציק זכשבסקי: אתם צריכים להבין את זה.

<איציק זכשבסקי: הוא לא מקבל שעות נוספות, הוא לא מקבל את כל ההטבות ובחברת חשמל אתם יודעים איך זה עובד.

<איציק זכשבסקי: הוא לא מקבל את זה ולא מקבל את זה.

<איציק זכשבסקי: ועובד שחשף שחיתות וצריך לפרנס חמישה ילדים, ילדה עם תסמונת דאון, עם צרכים מיוחדים, עם 5,500 שקלים, נכנס ללופ של הוצאות משפטיות שהוא צריך לקחת מבחוץ והוא צריך לקחת הלוואות ממקום העבודה.

<איציק זכשבסקי: הוא צריך להתמודד עם אלף ואחד מנהלים שכולם במין "חונטה" כזאת, שנגדו, ובסופו של יום, גם אם הוא מקבל את הצו, הנזק הוא בלתי הפיך.

<איציק זכשבסקי: לו אישית, למשפחתו, לרעייתו.

<איציק זכשבסקי: אתם יודעים כמה זמן בן אדם יכול לשאת, כמה זמן משפחה יכולה לשאת נטל כלכלי?

<איציק זכשבסקי: איפה אותו חושף שחיתות פורק את כל הזעם שמצטבר אצלו בגלל שמתעללים בו?

<איציק זכשבסקי: בבית.

<איציק זכשבסקי: מי סובל מזה שהילדים שלו צריכים טיפול פסיכולוגי?

<איציק זכשבסקי: מישהו חושב על האדם שעומד מאחורי חשיפת השחיתות?

<איציק זכשבסקי: אני קיבלתי צו קבוע הגנה בשנת 2008 ממבקר המדינה הקודם, על חשיפת שחיתות.

<איציק זכשבסקי: עכשיו תראו מה האבסורד.

<איציק זכשבסקי: חברת חשמל היא חברה ציבורית.

<איציק זכשבסקי: אתם כולכם מממנים את החשמל גם שלי וגם של האחרים.

<איציק זכשבסקי: אנחנו נושאים בזה בסובסידיה.

<איציק זכשבסקי: אבל אם אותו מנהל אורגן בחברה גונב מתוך החברה ומישהו חשף אותו, אני מצפה שמבקר המדינה יפעל לשורש העניין.

<איציק זכשבסקי: מה מעניין אותי עכשיו לקבל תעודת הוקרה, עדות, פרס נשיא המדינה?

<איציק זכשבסקי: אני הולך עם זה למכולת?

<איציק זכשבסקי: הילדים שלי יכולים ללכת עם זה לבית ספר, להגיד אבא שלי גיבור?

<איציק זכשבסקי: לא.

קארין אלהרר: איציק, לסיכום.

קארין אלהרר: מה אתה מציע?

<איציק זכשבסקי: אני בשנת 2008 קיבלתי צו הגנה ובשנת 2010 פניתי שוב פעם למבקר המדינה ואמרתי תקשיב, יש פה צו מעין שיפוטי.

<איציק זכשבסקי: יושב פה שופט בדימוס בבית משפט מחוזי, מישהו יכול להעלות על הדעת ששופט בבית משפט מחוזי ייתן איזו שהיא הוראה בדין ולא יכבדו אותה?

<איציק זכשבסקי: לא.

קארין אלהרר: אבל הוא לא בתפקיד שופט.

<איציק זכשבסקי: שנייה, נכון וזאת הייתה ההצעה שלנו.

<איציק זכשבסקי: אמרתי, אם תהיה לי דקה אני גם אגיד מה היא.

<איציק זכשבסקי: אבל מבקר המדינה בא ונתן צו הגנה קבוע.

<איציק זכשבסקי: בשנת 2010, 2011, ניגשנו עוד פעם להלל שמגר ששימש אז בתפקיד ראש הנציבות.

<איציק זכשבסקי: אמרנו לו תראה, יש צו הגנה, מתנכלים לתנאי עבודתי.

<איציק זכשבסקי: מה אומר חוק ההגנה על מבקר המדינה, העושה אחד מאלה – מה אחד מאלה?

<איציק זכשבסקי: מתנכל לתנאי עבודתו.

<איציק זכשבסקי: כולכם פה ממשרד מבקר המדינה שכחתם לציין שיש סעיף שלא הצגתם אותו, שנקרא 5 - - - ורשום שם העושה אחד מאלה, כלומר מפר את תנאי עבודתו, עונשו שלוש שנות מאסר, לפי סעיף 60 א' לחוק העונשין.

<איציק זכשבסקי: מי שרוצה שיבדוק.

<איציק זכשבסקי: הבעיה היא שאין אף אחד במעגל הזה שיכול לקחת את הלקונה בחוק ולהגיד אדוני היועץ המשפטי לממשלה, נא במקום דיון משמעתי, מה יעזור דיון משמעתי בתוך חברה כמו עירייה או חברת חשמל?

<איציק זכשבסקי: נו, נו, נו, מקבלת קידום, ועוד נתנו לה הלוואה כדי להחזיר את הגנבה.

<איציק זכשבסקי: עכשיו, אם היועץ המשפטי בא ואומר רגע, היה כאן מעשה פלילי של גניבה, מבקר המדינה לא יכול לפעול, גם אם אני אביא 20 עדים הוא לא יוכל להעיד אותם, כי כולם מכירים את פסק דין טרנר, שבו יש זכות טיעון לצד השני, לא רוצים לחשוף.

<איציק זכשבסקי: למה לא רוצים לחשוף?

<איציק זכשבסקי: כי אי אפשר לתת הגנה לעדים.

<איציק זכשבסקי: חבר'ה, בדיחה מהלכת.

<איציק זכשבסקי: מבקר המדינה עושה כל מה שהוא יכול.

<איציק זכשבסקי: עורך הדין חי בראל מ"עוגן" ואני ישבנו אצל כבוד המבקר במאי שנה שעברה, הגשנו לו, קיבלנו את זה, מאז לא שמענו.

<איציק זכשבסקי: יש פה חברי כנסת שקיבלו את ההצעה.

<איציק זכשבסקי: מה אני אומר בשורה תחתונה – אם מבקר המדינה מצא לנכון לתת צו הגנה והפרו אותו, רבותי – רשום בחוק, רשום בחוק עבירה פלילית.

<איציק זכשבסקי: אנא פנה במטותא ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה הכללית ותורה לו לפתוח בחקירה או להגיש כתב אישום נגד המעוולים.

<איציק זכשבסקי: אבל אם לא עושים את זה - - -

קארין אלהרר: תודה.

<איציק זכשבסקי: שנייה.

קארין אלהרר: לא, זהו, תודה, איציק.

<איציק זכשבסקי: אם לא עושים את זה, אני מסיים, חושף השחיתויות - - -

קארין אלהרר: איציק, סיימת, תודה.

<איציק זכשבסקי: חמש-שש שנים, לא כל אחד יכול להחזיק מעמד רבותי.

קארין אלהרר: ברור, איציק - - -

<איציק זכשבסקי: ועד שלא יקרה אסון, הכתובת היא על הקיר.

קארין אלהרר: הנקודה ברורה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יגאל רביד, אחרי זה פנחס פישלר.

<יגאל רביד: גברתי יושבת הראש, אדוני המבקר, קודם כל אני שומע כאן באמת בצער גדול, בכאב גדול את העדויות של כמה מהאנשים, את חלקם אני מכיר בכובע השני שלי כעיתונאי – רפי רותם.

<יגאל רביד: עשינו במבט שני, התכנית שאני מגיש בטלוויזיה, אני מכיר, אני לא מתווכח.

<יגאל רביד: אני שומע אותם, אני כואב את הכאב שלהם, אני לא מתווכח איתם.

<יגאל רביד: המקרה שלי הוא מקרה יוצא דופן, כי בהנהלה הקודמת של רשות השידור, שהייתה הנהלה מטורפת, תסלחי לי על המילה, מושחתת, רקובה, שבאמת ממשלת ישראל בסופו של דבר החליטה בהחלטה מאד מאד יוצאת דופן, כתוצאה מהליך חקיקה שאת גם היית חלק מאד חשוב ממנו, לפזר את הנהלת רשות השידור ולעבור למתווה אחר, שיהיה אולי מתי שהוא גם תאגיד השידור בתוך כמה חודשים במקום רשות השידור.

<יגאל רביד: על הדרך היינו קבוצה של עובדים שבאמת ניסינו להילחם בכל דרך אפשרית במין הנהלה גם מושחתת, גם רקובה, גם מתנכלת, גם רעה, גם שמבזבזת ומשתמשת בכספי ציבור, באגרה המפורסמת, למטרות שלא היו צריכים, כולל חשד כבד שנחקר כרגע לשחיתות.

<יגאל רביד: פניתי למשרד המבקר.

<יגאל רביד: אני חייב להגיד, אני זכיתי לטיפול אישי צמוד ומתמשך.

<יגאל רביד: צו ההגנה היה מתמשך, כשבסופו של דבר הוא הומר באמת בהסדר גישור.

<יגאל רביד: לא משנה, לא תמיד הוא כובד, לא הלכנו לרב על קוצו של יו"ד.

<יגאל רביד: היה פה עניין עקרוני ופה חשוב לי להדגיש, גברתי.

<יגאל רביד: ההליך שלי היה חלק מהליך גדול יותר בנציבות שירות המדינה, באגף החקירות.

<יגאל רביד: כתוצאה ממנו גם כאשר המבקר נתן לי את אורך הנשימה כדי להמשיך ולעבוד ברשות והבאתי גם אנשים אחרים שגם עליהם בדרכים שונות המבקר הגן, מקרה מירב מילר למשל.

<יגאל רביד: בסופו של דבר הממונה עלי הודח מתפקידו.

<יגאל רביד: היה שם עוד ניסיון להתחכמות.

<יגאל רביד: הלכנו עוד פעם לשני בג"צים, אחד ברשות השופטת ארבל, מי שהייתה, והשני ברשות הנשיא גרוניס בשעתו והגענו עד למצב הזה היום.

<יגאל רביד: השורה התחתונה, מה אני ממליץ את שואלת?

<יגאל רביד: אני חושב שצריך לעבוד במקביל.

<יגאל רביד: קודם כל לעבוד בעצה אחת עם כל אנשיו המצוינים של המבקר מהמשרד.

<יגאל רביד: עורכת הדין אורלי לונזון-סלע, שלומית שנמצאת פה מאחור, ניצב עמיחי, עורך הדין דוד נהיר, מיכל רונן שלא נמצאת כאן.

<יגאל רביד: וגם כשעשיתי טעויות, כי גם לי יש קצת אופי ג'ינג'י, המבקר גם נזף בי על מה שכתבתי בפייסבוק או משהו כזה.

<יגאל רביד: וכן, צריך פה נשימה ארוכה לדבר הזה.

<יגאל רביד: ומי שאין לו את זה, הוא צריך לחשוב פעמיים אם הוא יוצא לדרך הזאת.

<יגאל רביד: אבל כן, עשינו את זה ואני אסיר תודה לשירות שקיבלתי ממשרד המבקר.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

<חיים פישר: סליחה, יש לי הצעה לסדר, אפשר?

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<חיים פישר: אני חושב שמן הראוי שאנשים שבאו ולא קיבלו את האפשרות לדבר, שיהיה דיון המשך ותינתן לאנשים אפשרות לדבר.

קארין אלהרר: יהיה דיון המשך.

קארין אלהרר: נקודה.

<חיים פישר: תודה.

קארין אלהרר: פנחס פישלר, בבקשה.

<פנחס פישלר: טוב, תודה.

<פנחס פישלר: אני חבר בתנועת אומ"ץ כבר מהיום הראשון לייסודה.

<פנחס פישלר: כ-12 שנה אנחנו מטפלים בחושפי שחיתויות יום יום, שעה שעה.

<פנחס פישלר: אני אבקש להתמקד בשתי דוגמאות מרכזיות, כדי להאיר באור חיובי דווקא, ניצב מיקי לוי, את משרד המדינה ולהעיר לחברי הכנסת שפה זה ביתם ומה תפקידם בדיוק בשתי הדוגמאות האלה שאני אביא.

<פנחס פישלר: אחת – קרם שניט.

<פנחס פישלר: קרם שניט הוא קצין משטרה.

יוסף חיים שפירא: אפרים ארליך.

<פנחס פישלר: אפרים ארליך, הוא קצין משטרה שמפכ"ל שהכרת אותו, בשם קראדי, עף הביתה.

<פנחס פישלר: עף הביתה.

<פנחס פישלר: ואתה נמצא פה בכנסת ועוקב אחר הפרשה הזו חודש בחודשו, לא שואל, לא שאילתה, לא שר לביטחון פנים, לא מפכ"ל – מה קורה עם קרם שניט?

<פנחס פישלר: מה קורה עם הדרגה שלו?

<פנחס פישלר: מה קורה איתו בכבאות?

<פנחס פישלר: מה הוא עשה למדינת ישראל?

<פנחס פישלר: למה מתנכלים לו, מתעמרים בו ומשפחתו עומדת להתפורר.

<פנחס פישלר: זה התפקיד של חברי הכנסת, כי פה יושב השר לביטחון פנים ופה, ראינו אתמול איך המפכ"ל ברח.

<פנחס פישלר: פה צריך לשאול אותו את השאלות הקשות.

<פנחס פישלר: והדוגמא השנייה, והכתובת שלי הייתה מבקר המדינה.

<פנחס פישלר: השופט לינדנשטראוס והשופט שפירא, שאתם באים ומתנפלים, הם היחידים שפניתי בצר לי.

<פנחס פישלר: ובזכות מי הוא קיבל את הדרגה?

<פנחס פישלר: בזכות דנינו?

<פנחס פישלר: לא.

<פנחס פישלר: בזכות המבקר שיושב פה.

<פנחס פישלר: אז אתם באים וצועקים עליו.

<קריאה: אף אחד לא צועק עליו.

<פנחס פישלר: אז אני נתתי לכם דוגמא איפה הוא הושיע.

<פנחס פישלר: חכה, חכה.

<פנחס פישלר: פרשה לא פחות חמורה, רצח המקורות.

<פנחס פישלר: ניצב משנה ישראל אברבנאל.

<פנחס פישלר: מבקר המדינה הקודם, לינדנשטראוס ועמיחי שי נמצא פה, קיים 27 ישיבות.

<פנחס פישלר: 27 ישיבות של חקירה מה קרה ברצח המקורות.

<פנחס פישלר: הוציא דו"ח מבקר שאף אחד פה לא קרא אותו.

<פנחס פישלר: דו"ח כזה של מבקר המדינה.

<פנחס פישלר: דנינו כפסע לא מפכ"ל.

<פנחס פישלר: כפסע.

<פנחס פישלר: פה הייתה האכזבה שלי.

<פנחס פישלר: אבל הוציא דו"ח עם ביקורת קטלנית על משטרת ישראל.

<פנחס פישלר: איפה ישראל אברבנאל?

<פנחס פישלר: בבית.

<פנחס פישלר: למה אף אחד לא שואל?

<פנחס פישלר: למה אף אחד לא שואל למה חושף השחיתויות ישראל אברבנאל בבית ודנינו מפכ"ל?

<פנחס פישלר: ולכן אני אומר לכם שאתם צריכים ראשית, כשאתם קוראים עיתונים, לא לחכות לישיבות כאלה.

<פנחס פישלר: ליזום.

<פנחס פישלר: להזמין אותנו.

<פנחס פישלר: אנחנו באים.

<פנחס פישלר: אתם רואים שאנחנו באים מתל אביב.

<פנחס פישלר: לא לחכות פעם בשבע שנים.

<פנחס פישלר: קרם שניט היה לפני יומיים אצל המפכ"ל.

<פנחס פישלר: למה הוא היה צריך לחכות 7 שנים?

<פנחס פישלר: המפכ"ל כבר שבעה חודשים.

<פנחס פישלר: למה המפכ"ל חיכה שבעה חודשים כדי לקרוא לו? הרי מבקר המדינה, כבוד השופט שפירא כבר התערב ויש הנחיה להחזיר אותו.

<פנחס פישלר: והוא מגרד את המרצפות בכבאות, שלוש שנים לא עושה כלום.

<פנחס פישלר: בזבוז כספי ציבור מלמעלה עד למטה.

<פנחס פישלר: ו-20 טלפונים שאני מקבל ממנו ביום ולא יכול לעבוד.

<פנחס פישלר: מישהו בכלל איכפת לו?

<פנחס פישלר: זה משפחות שמתמוטטות ומתגרשים ופסיכולוגים.

<פנחס פישלר: אתם לא יודעים מה עוברים חושפי שחיתויות.

<פנחס פישלר: זה גיהינום.

<פנחס פישלר: אני לא מדבר על רפי.

<פנחס פישלר: ישבנו איתו שעות עם ארי אבנרי.

<פנחס פישלר: שעות.

<פנחס פישלר: ימים.

<פנחס פישלר: אז יכולים להגיד עליו שהוא מטורף.

<פנחס פישלר: גם אני מטורף.

<פנחס פישלר: בואו אתם תהיו בנעליו ונראה מי יצחק על מי.

קארין אלהרר: תודה.

<פנחס פישלר: זה מטורף חיובי.

<פנחס פישלר: מישהו הציע לו - - -

יוסף חיים שפירא: רגע, פיני, עורך הדין פישלר.

יוסף חיים שפירא: מגיע קרדיט אני חושב לשחר איילון.

<פנחס פישלר: מאד, מאד.

<פנחס פישלר: לא רק קצין, לא רק ג'נטלמן, איש מדהים.

<פנחס פישלר: מדהים.

<פנחס פישלר: חבל שהוא לא מפכ"ל.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: דובר אחריו, עורך הדין חי בראל, בבקשה.

<חי בר-אל: טוב, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר פיני פישלר.

<חי בר-אל: קודם כל צריך לציין גם את הדברים החיוביים.

<חי בר-אל: מאד קל להתלהם, בוודאי בדיון כזה וגם לי יש הרבה ביקורת והמבקר יודע זאת, על אופן הטיפול לעתים בחושפי שחיתות, אבל צריך להגיד גם דברים טובים.

<חי בר-אל: בואו נתחיל בזה שהמבקר קבע רף חדש של פיצוי.

<חי בר-אל: לטעמי עדיין לא מספיק, עדיין לא מכסה על הנזקים האמיתיים של חושפי השחיתות, אבל אפילו לעומת בתי דין לעבודה, המבקר הזה קבע רף גבוה יותר של פיצוי של 36 חודשים, וכשצריך לתת קרדיט, אז צריך לתת קרדיט.

<חי בר-אל: דבר שני, ידיעה אישית - - -

קארין אלהרר: אחרון, חי.

<חי בר-אל: אם גברתי רוצה, האחרון זה החיובי ואז באה הביקורת, כי בכל זאת יש גם ביקורת.

קארין אלהרר: תתחיל בביקורת, תסיים בחיובי.

<חי בר-אל: אז אני משלב אותם.

<חי בר-אל: מידיעה אישית וצריך רק להסתכל על ההחלטות של מבקר המדינה גם בתיק של רפי רותם, שבאמת אחרי 12 שנה, אחרי פניה שלנו, של "עוגן", נתן לו צו הגנה וזו גם הסיבה - - -

<רפי רותם: הוא לא נותן לי כלום.

קארין אלהרר: רפי.

<חי בר-אל: שאנחנו נכנסנו למאבק הזה, כדי שלא יהיה חושף שחיתות שגר ברחוב.

<חי בר-אל: זה סמל לא טוב גם לחופשים אחרים ואני שמח שהצלחנו בסופו של דבר, וגם את זה יש לזקוף למבקר.

<חי בר-אל: היו לדעתי שלושה מבקרי מדינה לפניו שלא נתנו צווים.

<חי בר-אל: בכל זאת אני רוצה לעשות את ההבחנה בין רוח המבקר, בין החשיבות שהוא נותן להגנה על חושפי שחיתות, כפי שבאים לידי ביטוי בהחלטות שכן ניתנות, לבין הגישה שלעתים אנחנו נתקלים בה ולעתים קרובות מדי, בין נציבות תלונות הציבור אצל הנת"צ, אצל עורכי הדין שם, שהיא גישה שרוח המפקד לא חללה אליה.

<חי בר-אל: אנחנו מרגישים הרבה פעמים כאילו אתם מחפשים מדוע לא לתת את הצו.

<חי בר-אל: מדוע הקשר הסיבתי לא היה מספיק טוב.

<חי בר-אל: היה מקרה בקמ"ג, מיקי, אתה הזכרת אותו - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא, אל תיכנס לזה.

<חי בר-אל: לא, לא, אני לא נכנס למקרה ספציפי בכלל, אבל הם באו שניים על אותה חשיפת שחיתות ואותו דבר בדיוק, אחד קיבל צו, אחד לא, בגלל איזה שהוא קשר סיבתי.

<חי בר-אל: זאת אומרת, נקודה אחרונה עכשיו ואולי היא החשובה מכל לדעתי בביקורת, וחשוב לי להגיד.

<חי בר-אל: הביקורת צריכה להיות ביקורת בנויה.

<חי בר-אל: אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים.

קארין אלהרר: נכון, תודה.

<חי בר-אל: זה מאד מאד חשוב.

<חי בר-אל: נקודה אחרונה - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא, זהו, חיים, תודה.

קארין אלהרר: היית כבר בארבע אחרונות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בוא נשמור משהו לדיון הבא.

קארין אלהרר: גברתי, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשמוע מה תשובותיך.

<הדיל יונס: לא קיבלתי תשובה של לשכת היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני אתייחס על דעת הממונה עלי בייעוץ וחקיקה.

<הדיל יונס: אנחנו מתחייבים לבדוק את המקרים שהופנו.

<הדיל יונס: יכול להיות שהייתה תקלה שהמקרים הספציפיים - - -

קארין אלהרר: בתוך יומיים לעדכן את הוועדה.

<הדיל יונס: צריך רק לציין - - -

קארין אלהרר: יומיים.

<הדיל יונס: בסדר.

<הדיל יונס: צריך רק לציין שרשויות מקומיות למשל, הן לא כפופות ליועץ המשפטי לממשלה ולכן צריך לשים לב - - -

קארין אלהרר: יש מספיק עבודה גם בלעדיהן.

מיקי רוזנטל: גברתי, לגבי התלונה שהועברה.

קארין אלהרר: רגע, רגע, לא להתפזר.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, אני חושבת שהנקודות שעלו כאן הן מספר נקודות.

קארין אלהרר: האחת, אני חושבת שנושא שדרך אגב גם קיימנו עליו דיון רחב יותר בהשתתפותך אדוני, זו באמת הכתובת, ה-One Stop Center הזה לחושפי שחיתויות.

קארין אלהרר: יש באמת עבודה בכל מיני משרדים שאפשר לתכלל אותה לעבודה משמעותית יותר.

קארין אלהרר: אני כן אומר שפנינו לשרת המשפטים, הנושא הזה בבחינה, אבל אני כן הייתי שמחה לשמוע ממך, האם כשפונה חושף שחיתויות יש מישהו, טלפון אחד שהוא מרים והאדם בעצם מלווה אותו לאורך התקופה, מעדכן אותו?

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: מה בעיני אדוני ייחשב זמן סביר, כמובן שיש מקרים קיצוניים לכאן ולכאן, אבל מה נחשב זמן סביר למתן הצו.

קארין אלהרר: זה דבר נוסף.

קארין אלהרר: לגבי הפרת צווים, אני ביקשתי אדוני מהיועץ המשפטי לממשלה, נציגתו, לעדכן את הוועדה וגם אם אדוני יוכל לומר אם יש לכם נתונים לגבי כמה מקרים העברתם.

קארין אלהרר: ובמידה ופניתם, האם פניתם גם לנציבות שירות המדינה במקרה של הפרות.

קארין אלהרר: בבקשה.

יוסף חיים שפירא: כן.

יוסף חיים שפירא: אולי אני אלך מן הפרט אל הכלל פה ולא ההיפך.

יוסף חיים שפירא: לתת צו הגנה זמני, אין דבר קל מזה.

יוסף חיים שפירא: אפשר לקבל את החומר.

יוסף חיים שפירא: יש חושפי שחיתויות שקיבלו את הצו בו ביום.

יוסף חיים שפירא: לא למחרת אלא בו ביום.

יוסף חיים שפירא: כאשר סברתי אחרי שראיתי את החומר ואחרי ששמעתי, אם הספקתי באותו יום לשמוע אותו והוא היה יכול להגיע אלי, החלטתי שקודם כל צריך להוציא צו הגנה זמני וכך היה.

יוסף חיים שפירא: עכשיו, ממתן הצו הזמני עד לסיום הפרשה – נקרא לזה כך – כשהכל בא על מקומות בשלום, כאשר זה קורה, הדרך היא מאד ארוכה.

יוסף חיים שפירא: היא ארוכה לא רק בבירור התלונה עצמה, מפני שצריך כדי לתת צו קבוע לשמוע את שני הצדדים, זה לא החלטה שלי בלבד על סמך או במעמד צד אחד, כמו שאומרים.

יוסף חיים שפירא: זה מקביל אולי לבית משפט כשיש מקרה שעומד משהו לקרות ופונים לבית המשפט לבקש צו מניעה זמני, כדי שזה לא יקרה - מקבלים אותו במעמד צד אחד.

יוסף חיים שפירא: לאחר מכן יש דיון במעמד שני הצדדים.

יוסף חיים שפירא: אבל במקרה של חושפי שחיתויות העניין הרבה יותר מורכב, מפני שיש מצבים שאנחנו פשוט כבר או שהקדמנו את חושף השחיתות ויש מקרים כאלה, או שבמהלך, בעקבות החשיפה שלו, אז הדברים מגיעים הלאה או לפי סעיף 14 ג' או לא לפי סעיף 14 ג'.

יוסף חיים שפירא: זה לא חשוב הדרך, או שכבר נמצאים באיזה שהוא תהליך.

יוסף חיים שפירא: במקרים שהעלו פה, אפילו כאן, לא יכולת להעלות ולספר מפני שאני מנוע מלעשות זאת.

יוסף חיים שפירא: וכאשר המשטרה חוקרת, אז הצו הקבוע מתעכב.

יוסף חיים שפירא: הזמן מתארך.

יוסף חיים שפירא: אין מה לעשות .

<עמיחי שי: קריית שמונה לדוגמא, שעל זה אפשר לדבר.

יוסף חיים שפירא: קריית שמונה, הנה דוגמא קלאסית, כן.

<קריאה: מה היה שם?

<עמיחי שי: על קריית שמונה אי אפשר היה לקיים דיונים כי הייתה חקירה.

יוסף חיים שפירא: צריך גם לקחת בחשבון שצריך לאפשר לאותו מבוקר שניתן נגדו צו, שהוא ימשיך לתפקד.

יוסף חיים שפירא: אם למשל יש בקריית שמונה טענה שניתן צו הגנה למהנדס העיר ומהנדס העיר, לפי דברי העירייה לא מתפקד, מפני שהוא יש לו צו הגנה אז הוא יושב ולא עושה את מה שמצפים ממנו, לא מוציא היתרי בנייה, מחבל בעבודה – לטענתם, לכאורה, אבל הטענות האלה, ששוב, מחייבות בירור להזמין את ראש העירייה ולהזמין את המהנדס ולבדוק את זה ולהיכנס לפרטים.

יוסף חיים שפירא: כל זה מצריך אחר כך, אחרי מתן צו – בין זמני ובין קבוע – מצריך התייחסות לחושף השחיתות לא רק בפן הזה של מקום העבודה, אלא גם במעטפת שלו, במשפחה שלו.

יוסף חיים שפירא: לפעמים המשפחה אפילו לא מאמינה לחושף השחיתות.

יוסף חיים שפירא: מה כבר עשית שם שאנחנו הגענו למצב כזה שהחברים של הילדים שלנו בבית הספר מסתכלים עליהם בצורה לא יפה?

יוסף חיים שפירא: תסביר לי.

יוסף חיים שפירא: ולא תמיד יש לו תשובה.

יוסף חיים שפירא: אז לדוגמא המקרה של קרם שניט שעורך הדין פישלר ציין.

יוסף חיים שפירא: אני הגעתי עד אליו הביתה.

יוסף חיים שפירא: אני באתי עם רעייתי אליו הביתה.

<פנחס פישלר: ועם דודי נהיר.

יוסף חיים שפירא: ועם דודי נהיר ועם אריה אבנרי זיכרונו לברכה.

יוסף חיים שפירא: באתי אליו הביתה.

יוסף חיים שפירא: סיפרתי להם מה אני עושה, מה תפקידי, איך אנחנו מתקדמים.

יוסף חיים שפירא: עודדתי אותם וכל זה כאשר לא אני נתתי לו צו.

יוסף חיים שפירא: הוא לא קיבל צו הגנה.

יוסף חיים שפירא: הוא לא קיבל בכלל צו הגנה, אבל לקחתי אותו כפרויקט, כמו שאומרים, גם במעטפת הביתית, גם דאגתי לכך שהוא יקבל את הדרגה שלו, שעוכבה במשך תקופה ארוכה מאד וכשהייתי בחופשה ולא יכולתי לבוא לטקס במטה הארצי, שדאגתי שהוא לא רק יקבל את הדרגה על הנייר, אלא שהוא ישתתף בטקס במטה הארצי, הטקס השנתי שמחלקים את הדרגות ועונדים לו את זה על הכתף.

יוסף חיים שפירא: אז אשתו הייתה עם הטלפון ונתנה לי את השידור בזמן אמת.

יוסף חיים שפירא: אז צריך להתייחס.

יוסף חיים שפירא: התייחסנו גם למעגן אגם.

יוסף חיים שפירא: גם עניין כבר מן העבר.

יוסף חיים שפירא: מעיין אגם היום היא ציירת.

יוסף חיים שפירא: אנחנו מסייעים לה להיכנס לגלריות, לחברים.

יוסף חיים שפירא: מפגישים אותה עם חברים ציירים צעירים גם ונותנים גם לפרט את ההרגשה שהוא לא לבד.

יוסף חיים שפירא: לא רק כדי לעזור לו, אלא כדי לתת דוגמא לחושפי שחיתות פוטנציאליים, כדי שיהיה להם את האומץ להיחשף ולהגיע גם אלינו, כדי לקבל את ההגנה המתאימה.

יוסף חיים שפירא: זה במישור אחד.

יוסף חיים שפירא: והמישור השני - - -

קארין אלהרר: ובמישור הזמן הסביר בעיניך.

יוסף חיים שפירא: מישור הזמן, שוב, אז כאשר יש בעיה של חקירת משטרה, או שאנחנו יכולים לספר את זה לחושף השחיתות או שאנחנו מנועים מלעשות זאת, אז יש עיכובים שלפעמים אורכים הרבה זמן.

יוסף חיים שפירא: ועמיחי, שיש לו קשר טוב עם המשטרה ומכיר את המערכת הזו, עוקב אחרי כל תיק ותיק באופן שוטף ומתעדכן ומה שאנחנו יכולים להרגיש את החושף, שאנחנו חושפים בפניו את מה שאפשר.

יוסף חיים שפירא: יש מקרים שאי אפשר הוקוס פוקוס במכה אחת לשנות מצב.

יוסף חיים שפירא: אתם שמעתם פה איך מעבידים ואיך עובדים אצל מעבידים מפריעים לחושף השחיתות.

יוסף חיים שפירא: הנה, סיגל, שעות מקדישים לסיגל.

יוסף חיים שפירא: אני לא יכול כל היום להיות בעירייה שם ולהאזין, אה, אוי, הוא אומר עליה ככה, לבוא למחלקה.

יוסף חיים שפירא: צריך גם להבין את הדינאמיקה הזאת.

יוסף חיים שפירא: אי אפשר לשבת צמוד, להצמיד לכל חושף שחיתות עובד שילווה אותו 24 שעות.

יוסף חיים שפירא: לא ניתן.

<איציק זכשבסקי: תוציא את המעוות.

<איציק זכשבסקי: תוציאו את המושחת.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

יוסף חיים שפירא: איציק, לך אני לא דואג.

יוסף חיים שפירא: אתה אדם חזק מאד, ישבת אצלי - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא, אנחנו לא - - -

יוסף חיים שפירא: אתה מיוצג גם.

יוסף חיים שפירא: אף אחד לא הכריח אותך לחתום על הסכם איתם גם.

<איציק זכשבסקי: זה נכון, אבל - - -

יוסף חיים שפירא: נכון, אז אתה רואה.

יוסף חיים שפירא: אז זה לא - - -

<איציק זכשבסקי: אבל הטענה - - -

קארין אלהרר: לא, איציק לא.

קארין אלהרר: איציק, אני אמורה לסיים את הדיון עוד דקה.

קארין אלהרר: די.

יוסף חיים שפירא: מה שאני מראה לך בזה, איציק - - -

<איציק זכשבסקי: ועם זה גם אמרתי שצריך לדאוג לפרנסה שלהם, וזה שהמושחתים נשארים בחבר אז כולנו נשלם את המחיר.

קארין אלהרר: איציק, אני מבקשת ממך.

יוסף חיים שפירא: נכון, אבל זה לא - - -

קארין אלהרר: חי, אתה יכול שנייה להרגיע אותו?

יוסף חיים שפירא: איציק, אני לא בא להתנצל, אבל זה לא במגרש שלי.

<איציק זכשבסקי: אז בגלל זה אמרתי, שיתנו לך סמכויות, קיבינימט.

קארין אלהרר: היי, היי, קיבינימט זה - - - אחרת, לא פה.

יוסף חיים שפירא: איך אומרים, בשקט בשקט אנחנו באמצעות - - -

<חי בר-אל: כבוד המבקר, איציק יזם הצעת חוק שאנחנו מנסים לקדם, לתת יותר סמכויות, יחד עם חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר: רגע, נכון, אבל שנייה.

יוסף חיים שפירא: אני ער לזה.

יוסף חיים שפירא: אתה סיפרת לי את זה רק אתמול, אם אני לא טועה.

יוסף חיים שפירא: אני יודע ואנחנו בעצמנו מכינים גם עכשיו תיקונים נוספים.

יוסף חיים שפירא: מה שהיו דברים קלים, אז גם מיקי זילברטל - - -

קארין אלהרר: רוזנטל.

יוסף חיים שפירא: רוזנטל, סליחה.

יוסף חיים שפירא: אני לא התכוונתי, לא הייתה שום כוונה.

יוסף חיים שפירא: אני מ-Day One התחברתי אל מיקי, עוד בקדנציה הקודמת ולהיפך, הוא נותן לי גם חיזוקים והוא גם נותן לי הערות ואני מקבל אותן.

יוסף חיים שפירא: ועכשיו באופן כללי אני רוצה לומר לכם, אני מאד שמח על הדיון הזה וגם על הבא אחריו שיבוא.

יוסף חיים שפירא: אני חושב שהחשיפה הזו היא חשובה בעצם חשיפתה גם וגם בתוכנה ולקבל ביקורת, תאמינו לי, אני האחרון שמתנגד לקבלת ביקורת.

יוסף חיים שפירא: להיפך.

יוסף חיים שפירא: זה כמו הורה שאוהב את בנו ומעיר לו והילד משפיל את ראשו כי הוא יודע שזה נכון, אז הוא מתקן את זה.

יוסף חיים שפירא: אני לא ילד, זה נכון ואני ער לביקורת ואני יודע את זה ואני משתדל כמה שאפשר גם לתקן וגם לדבר לא רק עם החושפים, אלא יש לנו דיונים שהם קשורים בעניינים אחרים של הביקורת בכלל.

קארין אלהרר: ברור.

יוסף חיים שפירא: ובאים אלינו מבוקרים, ודבר ראשון שאני שואל – יש אצלך במשרד חושף שחיתות?

יוסף חיים שפירא: בבקשה.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני המבקר.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה להתחיל בלהוקיר ולהכיר בחושפי השחיתויות.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שאמרו את זה כאן כל חברי הכנסת – קואליציה כאופוזיציה - - -

יוסף חיים שפירא: רק סליחה, אני מבקש לומר למאיר גלבוע שאני מתנצל.

יוסף חיים שפירא: אולי לא הייתי צריך להעלות לך נשכחות.

<מאיר גלבוע: תשאל אותו, לפני 10 שנים יחד עם - - -

קארין אלהרר: מאיר, די.

קארין אלהרר: הוא התנצל, די.

מיקי רוזנטל: די, די, אל תענה, תעשה לי טובה.

מיקי רוזנטל: די, אל תהיו קטנוניים.

<מאיר גלבוע: 10 שנים עברו.

מיקי רוזנטל: הנושא חשוב יותר לשניכם.

<מאיר גלבוע: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: באמת הנושא חשוב מדי.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם ולומר שאני באמת חושבת שהדיון אמור להיות דיון, וגם אם קיימת ביקורת, הביקורת אמורה לבנות ולא להרוס.

קארין אלהרר: יש לנו ממשלה שמספיק מנסה לעשות דה-לגיטימציה למוסד מבקר המדינה ואוי ואבוי לנו אם הדבר הזה יקרה.

קארין אלהרר: אוי ואבוי.

קארין אלהרר: חושפי שחיתויות הם מבורכים ורוצים לעודד אותם.

קארין אלהרר: ואם דרושים תיקוני חקיקה, הבית הזה יודע לחוקק.

קארין אלהרר: ואין ספק שדרושים תיקוני חקיקה, אבל גם במסגרת הקיים, אני מצטערת מאד, היועץ המשפטי לממשלה לא עושה די.

קארין אלהרר: ואדוני המבקר, אני קיבלתי את התחושה שגם מכתב מטעמך, כשיש צו שהוא מופר, גם מכתב מטעמך אפשר אחר כך ללכת איתו למשטרה.

קארין אלהרר: אז אני הייתי מציעה בעניין הזה, אני חייבת לומר שמלכתחילה היה נראה לי שבן אדם שמועל במיליוני שקלים, לא מכתב ממבקר המדינה הוא מה שישנה לו בחיים, אבל יכול להיות שלמכתב הזה יש הרבה השלכות מעבר לדבר המיידי של לקרוא את המכתב.

קארין אלהרר: ואנחנו נעשה הכל, כולל הכל, כדי שחושפי השחיתויות יהיה להם גב חזק ואיתן, כי זה חשוב.

קארין אלהרר: כי אנחנו רוצים לבער את השחיתות.

קארין אלהרר: כי היא לא מקובלת.

קארין אלהרר: היא הופכת להיות יותר מדי מקובלת במחוזותינו ואנחנו לא רוצים אותה.

קארין אלהרר: זה לא מתאים.

קארין אלהרר: ולכן קודם כל אני רוצה להתנצל בפני אלה שלא הספיקו לדבר ולהבטיח לאלה שלא הספיקו לדבר, לדבר בדיון הבא.

<קריאה: שיהיה בהקדם.

<קריאה: תודה.

קארין אלהרר: שיהיה בהקדם.

קארין אלהרר: בעזרת השם, בלי נדר, כמו שאומרים במחוזותינו.

קארין אלהרר: תראו, יש משהו ואדוני המבקר אני מסכימה איתך לגמרי.

קארין אלהרר: יש משהו בקיומו של הדיון שאלף מביא לקדמת הבא את הדבר שהוא בדרך כלל מאחורי הקלעים.

קארין אלהרר: חושפי השחיתויות הם בדרך כלל אנשי הצללים, שהם מושתקים כי הם המשוגעים האלה, שעושים את הדבר שאף אחד לא מסוגל לעשות.

קארין אלהרר: אז טוב שהיה הדיון הזה.

קארין אלהרר: ואני באמת אשב גם עם יושב ראש הקואליציה.

קארין אלהרר: זה לא עניין של קואליציה או אופוזיציה.

קארין אלהרר: כל חברי הוועדה יחתמו על תיקוני החקיקה הנדרשים, כדי שהדבר הזה יקרה.

קארין אלהרר: וצריך לתחום בזמנים.

קארין אלהרר: מקרים שיש בהם חקירה חסויה – בוודאי שלא אנחנו נפריע לשלטון החוק לעשות את עבודתו.

קארין אלהרר: והחקירה החסויה צריכה להתנהל בלי הפרעות, אבל עדיין, במקרים שבהם אפשר כן להתקדם, נתקדם.

קארין אלהרר: ושוב אני אומר, הביקורת היא בוקרת שאמורה לבנות ולחזק את מעמדו של המבקר במשימה הכל כך חשובה הזאת, של להגן ולסייע לחושפי השחיתויות.

קארין אלהרר: אני חוזרת על בקשתי ממשרד היועץ המשפטי לממשלה, בתוך יומיים את רשימת המקרים שקיבלתם ומה עשיתם איתם, עם פירוט מלא.

קארין אלהרר: ואני כבר מבהירה שלדיון הבא, אם התשובות לא יספקו, לדיון הבא אנחנו נבקש לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, שזה תפקיד לא פחות חשוב שלו משאר התפקידים.

קארין אלהרר: אני מבקשת להודות לכולם, לך אדוני המבקר, לצוות.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.

קארין אלהרר: רגע.

יוסף חיים שפירא: אני רק רוצה לומר לעניין המכתב, אני מוכן לנסות את האופציה הזו, איך אומרים, אפילו מתחייב אני, חברי הכנסת אומרים.

יוסף חיים שפירא: נראה, אולי זה באמת יעזור.

יוסף חיים שפירא: תודה.

קארין אלהרר: תודה.