ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2016-06-14 12:30

אילן גילאון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אמנם אנחנו עוסקים בנגישות החושית היום, ואני יודע שהיו כל מיני מהמורות, נקרא לזה כך, לא אחרת.

אילן גילאון: בדרך לכאן בנגישות הפיזית באוטובוס עם הבינעירוני, ובכן, אנחנו נביא צ'לנץ למשרד התחבורה שבאמת הוא אחד המשרדים הבעייתיים מבחינת תקנות הנגישות כאן.

אילן גילאון: אנחנו מדברים גם על נגישות פיזית וגם על נגישות חושית, אתם תצטרכו לעשות את זה בזמן הקרוב ביותר.

אילן גילאון: אני הסברתי לא פעם שהבעיה התקציבית איננה בשולחן הזה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לעשות מה שהצרפתים קוראים לו: "קום אל פו".

אילן גילאון: מדינת ישראל תתכבד, ושם זה התפקיד השני שלנו, גם כחברי ועדת הכספים, וגם אנחנו מדי שישה חודשים מופיעים ותרים על הכסף כדי למצוא את התקציבים, אבל אין לערב את אלה באלה – אנחנו חייבים לעשות את הדברים כתקנם.

אילן גילאון: אני לא הבנתי בזמנו למה משרד החינוך קיבל את ההנגשה הפרטנית, ודאי וודאי אני לא מבין מדוע הייתה כאן הקלה בעניין של ההנגשה הפיזית בתחבורה הבינעירונית - אתם תקבלו את החוק.

אילן גילאון: אנחנו נתקין את החוק.

אילן גילאון: אנחנו נביא לכם הצעה לחוק במשרד, ואתם תצטרכו לאמץ אותו, אני מקווה.

מיקי רוזנטל: לא, אבל לא הבנתי, למה זה רק נגישות חושית ולא פיזית?

מיקי רוזנטל: למה זה רק בינעירונית ולא עירונית?

מיקי לוי: בעירוני מותקן.

אילן גילאון: קודם כל זה נכון, פה תמיד כשמדובר בנושא הזה נכון להתפרע בו, אבל יש לזה תשובות - זו בעיה היסטורית כאן.

<אייל לב ארי: עניין היסטורי של חקיקת תיקון מס' 2.

מיקי לוי: - - - לכנס הכול לחוק אחד, כאשר הוא מפוצל כרגע לכמה נושאים: חושית, קולית - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, למה?

מיקי רוזנטל: ההיסטורית - - -

אילן גילאון: מיקי, אנחנו בכל מקרה דנים בנפרד בכל סוגיה, אבל סוגיה פיזית לא קיימת על השולחן כרגע, משרד התחבורה לא הגיש תקנות בנושא.

מיקי רוזנטל: על זה אני שואל, על זה מתלונן המשורר.

אילן גילאון: אחת לשלושה חודשים יש כנס לתת בראש, ואני אזמין אותך לעשות את זה.

אילן גילאון: למה לא הבאתם?

אילן גילאון: למה לא עשיתם?

אילן גילאון: מתי אתם עושים?

אילן גילאון: רושמים על הקרח ואחרי זה אותו דבר - משרד התחבורה בעניין הזה, משרד הביטחון בעניין הזה, בטחון הפנים, יש כמה ילדים מופלאים פה בחבורה.

אילן גילאון: ..

<אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות חושית באוטובוסים בין-עירוניים), התשע"ו - 2016 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(ג1)(1) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק), וסעיף 71 לפקודת התעבורה , בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובהתייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

<אייל לב ארי: בתקנות אלה- "אוטובוס" - אוטובוס ציבורי כהגדרתו בתקנות התעבורה; "אוטובוס בין-עירוני" - אוטובוס המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני ושהוא צוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין-עירוני; "אוטובוס בין-עירוני נגיש" - אוטובוס בין-עירוני התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות חושית לפי תקנה 4; "זמן תאורה" – כהגדרתו בתקנות התעבורה;

<ישראל אבן זהב: בקשר לסעיף הזה, רשום פה: "התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות חושית", ומה עם שאר האנשים לא צריך להיות?

<ישראל אבן זהב: האוטובוס מסומן כאוטובוס נגיש עם סמל הנגישות הבינלאומית.

<ישראל אבן זהב: אה, לא יהיה עליו סמל?

<ישראל אבן זהב: אז שלא יכתבו שהוא נגיש, אז הוא לא נגיש.

<אייל לב ארי: אנחנו נגיע אליו.

מיקי לוי: אנחנו מתעסקים, לצערי, רק בחלק הזה של החושי, הלוואי ויכולנו - - -

מיקי רוזנטל: לא, אבל תראה, יש חשש מיקי - - -

מיקי לוי: אין לו סמכות.

מיקי רוזנטל: לא, בסדר, אבל אנחנו אומרים יש חשש שאם נאשר את התקנות האלה, הם יישארו לאוטובוס.

אילן גילאון: מיקי, אין שום חשש, אבל אני חושב שלצורך העניין באמת אין טעם להגדיר את זה כך בתור נגישות חושית.

מיקי רוזנטל: בדיוק, או שהוא אוטובוס נגיש או שהוא לא נגיש, זאת בדיוק הבעיה שלנו.

אילן גילאון: עוד פעם, ההגדרה יכולה להיות נגישות, אבל כאן אנחנו מדברים על העניין של האודיו וידאו.

<אייל לב ארי: אפשר להוריד את ההתאמות שבוצעו בו התאמות נגישות לפי תקנה 4.

<אייל לב ארי: תקנה 4 מבחינת - - - שלה עדיין תפרט התאמות חושיות, זה יכול להיות אוטובוס בינעירוני שבוצעו בו התאמות נגישות לפי תקנה 4.

מיקי רוזנטל: מה ההצעה בבקשה?

<אייל לב ארי: שאוטובוס בינעירוני נגיש זה יהיה אוטובוס בינעירוני שבוצעו בו התאמות נגישות לפי תקנה 4.

אילן גילאון: שזה נוגע לחושים.

<אייל לב ארי: בפירוט ב-4 ו-5 זה בעצם יהיה בכל מקרה פירוט של ההנגשה החושית.

<אייל לב ארי: "חיית שירות" – כהגדרתה בתקנות נגישות השירות; "מורשה נגישות" – כמשמעותו בסעיף 19 מא1 לחוק; "ניגוד חזותי" – כהגדרתו בת"י 1918, חלק 6, סעיף 1.3.3; "ניגוד מישושי" – כהגדרתו בת"י 1918 חלק 6 סעיף 1.3.4; "סמל נגישות בין-לאומי" – כהגדרתו בת"י 1918 חלק 4, סעיף 2.2.5;

<ישראל אבן זהב: הנה, מופיע סמל הנגישות הבינלאומי פה, זה כן יהיה או לא יהיה?

<אייל לב ארי: התשובה שאנחנו ביקשנו ממשרד התחבורה.

<אייל לב ארי: "סמלי נגישות" – סמל הנגישות הבין-לאומי, הסמל הבין-לאומי לשירות נגיש לאנשים עם לקות שמיעה והסמל הבין-לאומי לשירות נגיש לאנשים עם לקות ראיה, כהגדרתם בת"י 1918 חלק 4, סעיף 2.2.5; אנחנו בפגישות הקודמות עם משרד התחבורה גם כן תהינו לגבי סמל נגישות הבינלאומי ביחס להסמכה שיש בחוק מבחינת התקנת תקנות, ובעצם מבחינת המצג שיכול להיווצר למי שעולה על האוטובוס כשהוא רואה את סמל הנגישות הבינלאומי, שהוא יוכל גם להסיק ממנו שיש הנגשה פיזית, בין היתר הוא גם לאנשים עם מוגבלות - - -

אילן גילאון: חבר'ה, אין פה מה לדבר על זה כל כך הרבה.

אילן גילאון: יהיה סמל כזה כשיעמדו בתקנים של הנגישות הבינלאומית, אנחנו נעמוד, אז יהיה גם סמל.

אילן גילאון: אני יודע שהרבה רוצים לשים את הסמל.

אילן גילאון: אני מצאתי בירושלים, לא עלינו – אתם יודעים שמזייפים אנשים כל מיני דברים - זיוף של שירותים מונגשים.

אילן גילאון: בלשכת הבריאות המחוזית בירושלים, לא במקום - סמל יש, רק מה, נגישות אין, וזאת הבעיה, לכן הסמל יבוא אחר-כך, ולכן לא הייתי מקדיש לזה.

<לירית שפיר שמש: אני מסכימה אתך אילן, כבר ראיתי מצבים כאלה - שיש סמל ואין נגישות.

אילן גילאון: זה אומר שזה הופך ליוקרתי, אם מזייפים שירותים - - - זה התחזות.

אילן גילאון: ..

<אייל לב ארי: ככול שבעצם הכוונה הייתה לסמל נגישות למוגבלות בניידות שהיא לא לאדם שמתנהל בכיסא גלגלים - אם יש כזה סמל תגידו לנו, ביקשנו שתגידו לנו, האם יש כזה סמל.

<עופר לוי: אני מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה.

<עופר לוי: יש סמל, נמצא סמל שהוא על-פי תקינה אירופאית.

מיקי רוזנטל: את הסמל האירופאי אני אראה לכם.

<אייל לב ארי: "פס אזהרה" – פס בניגוד חזותי לסביבתו שרוחבו 2.5 סנטימטרים לפחות; "קו שירות בין-עירוני" - קו שירות שמוגדר כקו שירות בין עירוני ברישיון הקו; "רישיון קו" – כמשמעותו בתקנה 386 לתקנות התעבורה; "ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953; "ת"י 1918 חלק 4" – ת"י 1918 חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת , כפי שתוקן מזמן לזמן; "ת"י 1918 חלק 6" – ת"י 1918 חלק 6 – נגישות הסביבה הבנויה: אמצעי הזהרה והכוונה לאנשים עם מוגבלות ראיה כפי שתוקן מזמן לזמן; "תקנות הנגישות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג- 2003; "תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013 ; "תקנות התעבורה" – תקנות התעבורה, התשכ"א–1961.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מעמותת "נגישות ישראל".

<מיכל שיק הר-טוב: בהגדרות אין כל התייחסות לתחנות, ולא בכדי, התקנות האלה מתעסקות רק בהנגשה של אוטובוסים בינעירוניים, ולא בהנגשה של התחנות.

אילן גילאון: מי עולה היום דרך תחנות לאוטובוס.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חושבים שזה אבסורד.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו הבאנו את זה בפני משרד התחבורה לפני הדיון.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שזה אבסורד שאדם עם לקות ראייה או עיוור מגיע ולא יכול לדעת באיזה תחנה הוא נמצא, האוטובוס יהיה נגיש אבל התחנה לא, זה קצת אבסורד.

<מיכל שיק הר-טוב: קיבלנו תשובות שאין תקציבים, ושלא מוכנים להתחייב בתקנות האלה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שזו חובה שתהיה התייחסות בתקנות, ואפשר להגיע לפשרות, אבל חייב שתהיה התייחסות בתקנות.

אילן גילאון: זה נשמע על פניו דיי הגיוני.

<עופר לוי: ראשית, אני אומר שהנוסח הזה התקבל בין היתר אחרי התייעצות גם עם החברים מעמותת "נגישות לישראל".

<מיכל שיק הר-טוב: זה נגמר בזה שלא הסכמנו.

<עופר לוי: הוסכם שזה הנוסח שיוגש לוועדה.

<מיכל שיק הר-טוב: אתה הסכמת, אני לא הסכמתי.

אילן גילאון: בסדר, הנושא הזה הוא לא רלבנטי, צריך להבין אם יש הגיון בכך שבן-אדם שעולה על אוטובוס - -

<עופר לוי: יש תפיסה, התפיסה של התחנות – אנחנו מגבשים כרגע תפיסה חדשה של התייחסות לגבי כל התחנות בארץ.

<עופר לוי: התפיסה של חלוקה של תחנות לתחנות עירוניות ותחנות בינעירוניות - - -

אילן גילאון: אנחנו מגבשים, זה קשור ללוח זמנים.

אילן גילאון: אנחנו כאן דנים בעקרונות.

<עופר לוי: מבחינה עקרונית יש פתרונות לאוכלוסייה.

<עופר לוי: פתרון אחד נמצא בדמות מתקן – "נקסט-בס" – האוטובוס הבא, שילוט אלקטרוני שעד שנת 2017 יותקנו 5,500 תחנות ברחבי הארץ יותקן המתקן הזה.

אילן גילאון: כמה תחנות יש בכל רחבי הארץ?

<עופר לוי: בכל רחבי הארץ יש כ-25 אלף תחנות כמדומני.

<עופר לוי: פתרון נוסף קיים כבר בפועל בדמות השילוט הסטטי שיש על גבי התחנות.

<עופר לוי: בשילוט הסטטי יש ברקוד.

<עופר לוי: בשילוט הסטטי בתחנות מעל המפה יש ברקוד.

<עופר לוי: כשמצמידים את הטלפון הסוללארי לברקוד הזה, הברקוד הזה קורא את התחנה וישר מפנה לאפליקציה שקוראים לה "כל קו".

<עופר לוי: האפליקציה הזאת היא אפליקציה נגישה.

אילן גילאון: תראה, זה בסדר גמור, הרזולוציות, זה אפילו מעניין.

אילן גילאון: אבל אנחנו צריכים לתכלל את זה לתקנה.

<עופר לוי: כרגע אנחנו לא בשלים להתייחס התייחסות כוללת לכל התחנות כמו שאנחנו רוצים נכון לעכשיו.

<עופר לוי: אנחנו, כפי שדיברנו קודם עם אייל, רוצים לגבש תכנית שהתכנית הזאת היא תהיה תכנית נכונה ועדכנית לימים אלה.

<עופר לוי: השילוט הסטטי הנגיש שיש היום בתחנות הוא שילוט ארכאי, שילוט שהוא לא נכון ולא יאה לתקופה שבה אנחנו חיים שאנשים מסתובבים עם כל מיני רכיבים אלקטרוניים בכיסים שברכיבים האלה יכולים - - -

מיקי לוי: אתה יודע מה אני מציע לך?

מיקי לוי: בוא נכניס ל-5,000 תחנות שם אותם לתוך התקנות, בוא נכניס אותם, אחרי שיבצעו, נביא אתכם עוד פעם להכניס עוד 10,000.

<עופר לוי: חבר הכנסת לוי, לא כל התחנות האלה, הן תחנות בינעירוניות כפי שמדובר כאן.

מיקי לוי: בוא נקבע לפחות תחנות מוצא – אתם תגידו לי איפה - תחנות מוצא, תחנות מרכזיות, אני לא מבקש שתשימו את זה על עמוד ביישוב שאר ישוב, בדיוק פעם בחצי שנה יש שם מישהו.

<עופר לוי: זהו בדיוק מה שאנחנו עושים לעשות.

<עופר לוי: אנחנו רוצים לבצע תכנית שתקיף את כל ההתקנה, שתראה מה הדרישות מעבר להתקנות - - -

מיקי רוזנטל: קבעתם 5,000 תחנות, הרי אני מקווה שלא קבעתם אותם באשראי.

מיקי רוזנטל: לא משנה, קבעתם עכשיו 5,000 לפי איזשהם קריטריונים, הרי לא סתם אמרתם 5,000 ולא 6,000 או 4,000 נכון?

מיקי רוזנטל: קחו את הקריטריונים האלה של ה-5,000 שקלים שקבעתם, ותכניסו אותם לתקנות כהצעתו של מיקי.

אילן גילאון: תדירות התנועה יכולה להיות עיקרון.

אילן גילאון: אבל תראה, אנחנו מגבשים, ואנחנו מבשלים - כמה זמן נדרשתם להכין - - -?

<עופר לוי: מה שאני רוצה לומר, ההצעה של חבר הכנסת לוי היא טובה ויפה, אבל היא לא בדיוק הולמת את התכנית שאנחנו רוצים לגבש.

אילן גילאון: חבר'ה, כמה זמן לוקח לכם לגבש?

אילן גילאון: אתם שנים נדרשים להגיש את זה, שנים.

<עופר לוי: את מה?

אילן גילאון: את התקנות הללו.

<קריאה: לא מתייחסות לתקנות.

אילן גילאון: אה, תחנות זה דבר נפרד מהתחבורה, נהדר?

אילן גילאון: יפה שאתם מתכללים דברים זה נהדר.

<יעל אלבז: הסיבה שיש את ההפרדה שאדוני צריך להבין היא שהמציאות בשטח היא שאין תחנה בין-עירונית.

<יעל אלבז: תחנה היא תחנה לכולם, לכל הקווים, ולכן ההבחנה הזאת היא מוטעית.

<יעל אלבז: אנחנו רוצים לקחת בחשבון את כל התחנות בארץ, לראות אותם כתמונה הכוללת.

מיקי רוזנטל: כמה תחנות יש בארץ, אתם יודעים להגיד לנו?

מיקי רוזנטל: - 25,000.

אילן גילאון: זאת השאלה שאני שואל – מה זה אומר אנחנו צריכים?

אילן גילאון: אתם רוצים לוח זמנים, בבקשה, תגידו מה הוא.

אילן גילאון: אנחנו את השינויים המהותיים חייבים לעשות בתקנות ולא בכוונות.

אילן גילאון: אני לא נכנס לנבכי הטכנולוגיה.

אילן גילאון: אני אומר שעל-פי תנועה, עומס תנועה, לא יודע מה, יש לכם בוודאי ממדים מקצועיים שאני לא נכנס להם כי אני קטונתי.

<עופר לוי: חבר הכנסת גילאון, אנחנו רוצים לעשות תכנית כוללת, התכנית הזאת תתייחס לכלל התחנות בארץ, והתכנית הזאת תשקיף על כל התחנות כתחנות אוטובוס ללא הבחנה בין תחנות עירוניות, תחנות מטרופוליניות, תחנות אזוריות, תחנות בין-עירוניות ותחנות עירוניות – זה אנחנו רוצים.

<עופר לוי: ואנחנו רוצים שהוועדה תקצוב לנו פרק זמן, ואנחנו מוכנים שתוך חצי שנה אנחנו נגיש תכנית כזאת לוועדה, בין היתר, כמובן שהתכנית הזאת גם תתחשב בתקציב שכרגע לא תוכלל כלל, ואנחנו לא העלינו אותו כי חבר הכנסת גילאון אמר - - -

אילן גילאון: אגיד לכם למה ממש לא.

אילן גילאון: זה שאתם מאחרים בנשף זה לא אומר שאתם צריכים לקבל פרס על הדבר הזה.

אילן גילאון: כמה פעמים חזרנו כאן והנציגים שלכם פעם אחר פעם, אני עושה את זה כל כמה חודשים את הדיון הזה.

אילן גילאון: איפה התקנות של משרד התחבורה בנושא של התחבורה הבין-עירונית – וזה לא קרה – אז מה אתם בוכים עכשיו?

<עופר לוי: אנחנו הגשנו את התקנות האלה כבר בדצמבר שנה שעברה.

אילן גילאון: עכשיו אני אגביל את זה, ואתם מתחייבים לסיים את הדברים, זה הכול, זה מה שיהיה.

אילן גילאון: לא, אני לא אחכה שתפתחו לי מודל כי הבנתי את המודל, לי אין בעיה עם המודל.

אילן גילאון: לי יש בעיה שתקנות יהיו נגישות, זה עיקרון הרצף.

אילן גילאון: חבר'ה, הסיפור של הנגישות, אני מתפלא שהיא חדשה, אבל התורה אומרת שאתה מנגיש את הסביבה, בעיקרון רצף לבן-אדם שצריך להשתמש בה, זה כל הרעיון שלה.

אילן גילאון: מי שלא מבין את זה, בכלל שלא ייגש לעבודה כי הוא לא מבין מה הוא צריך לעשות.

<עופר לוי: אנחנו בהחלט מסכימים עם הגישה שלך.

<עופר לוי: התחנות לא נכנסו לתקנות האלה, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו איזושהי נקודת מוצא.

<עופר לוי: התקנות האלה התקנתן היא נקודת מוצא בהחלט יעילה להמשך הדרך.

<עופר לוי: אנחנו בהמשך הדרך גם מתכוונים, ובכוונתנו לתקן את התקנות מ-2003, ואנחנו רוצים שהתקנות האלה תשלמנה את התקנות מ-2003 גם בנושא של התחנות.

<עופר לוי: לכן אנחנו מודעים שיש כאן בעייתיות, אבל על רקע הבעייתיות ולצורך מתן שירות, ולצורך מתן שירות נכון וראוי לציבור, שירות הולם לציבור שעונה על כל הצרכים של הציבור, אנחנו צריכים להתכונן.

<עופר לוי: אנחנו גם יוזמים, אנחנו לא עומדים בצל, ולא עושים דבר – לא הכול בחלל ריק.

<עופר לוי: אנחנו בחודש הבא מתכוונים לבצע ניסוי ללא קשר לתקנות, וללא קשר למה שאדוני אמר בישיבות הקודמת.

<עופר לוי: מתכוונים לבצע ניסוי שנקרא "סטפ-היר", שהיא תוכנה שמאפשרת לאדם בעל לקות להגיע לתחנה ולהשתמש בשלט, והשלט מודיע לנהג האוטובוס שבתחנה ממתין לו אדם שזקוק לסיוע – אנחנו מיוזמתנו מתכוונים לבצע את זה, וזה בנוסף כמובן לאפשרויות שגלומות באפליקציה שקיימת ובנוסף לאפשרויות שגלומות בבר-קוד שיש שם תחנות.

<לירית שפיר שמש: רובנו חיים אפליקציות, נושמים אפליקציות, אבל יש גם ציבור שאין לו את זה, מה לעשות?

<לירית שפיר שמש: אנשים מאוד מבוגרים וכאלה דברים אין להם אפליקציות, גם בהם צריך להתחשב.

אילן גילאון: זאת סוגיה שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.

אילן גילאון: בבקשה, ד"ר אבי רמות.

<אבי רמות: כפי שהוזכר כאן, הנושא של "נקסט-בס", השילוט הדיגיטלי בתחנות האוטובוס, לא צריך להפעיל אותו באמצעות איזושהי אפליקציה, או באמצעות טלפון.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה הזאת.

אילן גילאון: אני רוצה להיכנס לתוך העיקרון.

<אבי רמות: העיקרון שיש גם דרכים לא באמצעות טלפון לקבל את המידע.

מיקי לוי: אנחנו נקבע את התקנות, אתם תביאו את הפתרונות הטכנולוגיים כמה שיותר.

אילן גילאון: רוצים להתכונן - לעצור כאן את הדיון, לתת לכם שבועיים, ללכת לשולחן עגול ומשותף, ואני אגיד לכם למה אני כל כך מקפיד על השולחן העגול, כי הקונפליקט, כביכול, במירכאות, שהוא לא צריך להיות כאן, כי אין שום קונפליקט, בין כל הגורמים בסופו של דבר נותנים את התוצאה הראויה, וכאן נראה לי שיש התעלמות שהיא, אני מבין, היא שיקול כלכלי, אבל עוד פעם, אני צריך לבקש מכם להפריד את השיקול הכלכלי מכאן.

<עופר לוי: אדוני, אנחנו לחלוטין מפרידים את השיקול הכלכלי, אבל השיקול הכלכלי עומד בבסיס התקנות האלה - מה שמונח בפני הוועדה יש לו תכלול תקציבי.

אילן גילאון: אז אתה רוצה שאני אכתוב בתקנות שאנחנו מתכוונים ויש לנו טכנולוגיה כזאת - מה אני אמור לכתוב?

<עופר לוי: מה שאני מבקש, שיירשם בפני הוועדה שאנחנו במסגרת זמן קצוב נגיש תכנית שתתכלל את כל התחנות, תחנות האוטובוס במדינת ישראל ללא קשר וללא הפרדה שהיא הפרדה לא נכונה ולא נחוצה בין תחנות בין-עירוניות לתחנות עירוניות.

אילן גילאון: יש לכם שלושה חודשים.

אילן גילאון: אתה יודע מה, מה שאתה אומר, אתה צריך לתת לי מבחינת התקנה מחר, אין לך שום בעיה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להתכונן – שש שנים מבקשים מכם להכין את זה – אנחנו צריכים להתכונן.

אילן גילאון: ..

<עופר לוי: אנחנו לא נעמוד במועד.

אילן גילאון: אתם רוצים רק ימי עסקים, שלושה חודשים ימי עסקים, זה מה שאתם אומרים?

<עופר לוי: לא אדוני, באמת, אם חיכינו שש שנים, אז עוד חודשיים לאפשר לנו לעבוד.

אילן גילאון: יש לך שלושה חודשים לא חודשיים.

<לירית שפיר שמש: אני כאשה עם מוגבלויות, אני מחכה לתחנות אוטובוס - - -

<עופר לוי: אדוני, אנא תאפשר לנו זמן שאנחנו נוכל להספיק לעשות את זה.

אילן גילאון: אתה אמרת חודשיים, אנחנו נותנים לך שלושה.

<עופר לוי: לא, אני רציתי חצי שנה, אדוני, לא רציתי חודשיים בכל הכבוד.

מיקי לוי: תביאו 75% - תראו תכנית, חבר'ה.

<עופר לוי: בעוד שלושה חודשים אני אוכל להראות לך מה התקדם עם התכנית, אבל התכנית עצמה עד הסוף אולי נעשה - - -

אילן גילאון: אני רוצה להסביר לך, אנחנו אנשים מידתיים.

אילן גילאון: אני את העיקרון הזה למדתי כאן.

אילן גילאון: אני תמיד אומר פה שאני לא אסכים אף פעם לשים מתקן לקפיצה מבנג'י על כיסא גלגלים מעל לכותל המערבי כי אין צורך בדבר כזה.

אילן גילאון: או לשים תחנה נגישה בג'וערה – זאת אומרת, יש עניין כאן של סבירויות, אבל יש תהליכים ויש תאריכים, יש גם זמנים שאנחנו איתם צריכים להתקדם.

<עופר לוי: אם אדוני יאפשר עוד שלושה חודשים - - -

אילן גילאון: יש לי בקשה אליך אם תוכל, ולא לקרוא לי אדוני.

אילן גילאון: קוראים לי אילן גילאון, אתה רשאי לקרוא לי אילן, אבל אל תקרא לי אדוני.

<עופר לוי: חבר הכנסת גילאון, אנא, ברשותך, תאפשר לנו בעוד שלושה חודשים להגיש ראשית ראיה, כמו שאומרים במשפט הפלילי.

אילן גילאון: משפטנים, מה זה ראשית ראיה?

<עופר לוי: טיוטה של תכנית שאנחנו כמובן נידרש לעבות אותה.

<טליה דוד: אני עו"ד מעיריית ירושלים, מייצגת את לשכת עורכי הדין.

<טליה דוד: אני מבקשת, חבר הכנסת גילאון, בכל זאת, סבלנות של חצי דקה, משום שאני נדהמת לגלות שבדיון על הנגשת אוטובוסים ציבוריים, אנחנו צריכים להתווכח בכלל על הנגשת התחנות משום שזה הא בהא תליא.

<טליה דוד: אתם לא יכולים להנגיש אוטובוס מבלי שתנגישו תחנה.

<טליה דוד: זה כמו שאי אפשר להנגיש לי את הכניסה לקניון, אבל הכניסה לקניון לא תהיה מונגשת, זה הלוא לא יעלה על הדעת – זה נראה לא סביר, זה סוג של היתממות.

<טליה דוד: אי הנגשת התחנות מעקרת מתוכן את כל ההתקדמות עכשיו של הדיון, של הנגשת האוטובוסים.

<טליה דוד: תודה אדוני.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו שומעים את התכניות, אנחנו מכירים גם את הנפשות הפועלות, ואין לנו התנגדות שהם יעשו תכנית ומה ששמענו זה מצוין.

<מיכל שיק הר-טוב: אני פרנואידית קצת, אני מודה.

<מיכל שיק הר-טוב: אני שומעת על תכניות ורביזיות כבר כמה שנים וזה לא קורה.

<מיכל שיק הר-טוב: ולכן אין בעיה, בואו נכתוב בתקנות שהם יערכו, יעשו תכנית, והביצוע יהיה תוך איקס זמן שהם יגידו, אבל שתהיה התחייבות בתקנות, כי אם לא תהיה התחייבות בתקנות זה לא יקרה, אנחנו נשב פה שוב פעם, נדון בזה שום פעם.

<עופר לוי: אדוני, הנושא הזה עלה.

<עופר לוי: התקנות האלה הן תקנות ספציפיות לנושא מסוים, והתכנית שבכוונתנו להכין שוב היא תכנית שאין בה הבחנה בין תחנה עירונית לתחנה בין-עירונית.

אילן גילאון: גם טוב, זה עונה לנוסחה שמיכל הציעה פה.

<עופר לוי: אנחנו נותנים את ההתחייבות שלנו בפני יושב ראש הוועדה, ושוט שבתו של יושב ראש הוועדה כבד יותר מאשר - - -

אילן גילאון: אנחנו יכולים להתקדם הלאה להנגשה של האוטובוס ולאשר את התקנות מתוך הכנסת הדבר הזה שאתם על-פי לוח זמנים שביקשתם, הנה - - -

<עופר לוי: אנחנו מבקשים שלוח הזמנים לא יירשם בתקנות, קודם כל משום שאלה תקנות ספציפיות ייחודיות וייעודיות.

אילן גילאון: זה עושה רושם לא טוב, כאילו אין כוונה לקיים את זה - מה הבעיה?

<עופר לוי: כשאנחנו נותנים את ההתחייבות לפני יושב ראש הוועדה, לפני הוועדה, הכנסת הנכבדה, זה אומר דרשני.

<עופר לוי: לכלול כזאת התחייבות בתקנות זה משהו שלא עושים בתקנות.

אילן גילאון: יקירי, הכנסת לא - - - וזה לא אומר שהאנשים שנמצאים פה הם תמיד יהיו כאן, ולכן החשיבות של רישום הדברים - זה לא הבעיה בכלל.

<עופר לוי: הדברים נרשמים בפרוטוקול, ואני משוכנע שבישיבה הבאה חבר הכנסת גילאון שיישב במושבו יידע בדיוק מה נרשם בפרוטוקול, ויידע בדיוק להצביע על המועד שאנחנו התחייבנו להגיש את התכנית.

אילן גילאון: אדוני אומר לי, אנחנו לא מוכנים לדיון הזה, תעצרו את הדיון, נלך הביתה.

אילן גילאון: נעשה עבודה כפי שאנחנו עושים שש שנים.

<עופר לוי: אנחנו מוכנים להתקנת תקנות כפי שהתבקשנו לבצע מכוח חוק השוויון, וזה מה שבוצע.

מיקי רוזנטל: כן, אבל הסבירו לך אדוני שאוטובוס בלי התחנה זה כמו אוטובוס בלי המנוע, זה ברור פה לכולם.

<עופר לוי: חבר הכנסת רוזנטל, בכל הכבוד, אני הצגתי בתחילת דבריי שאנחנו לא נמצאים בחלל ריק, יש פתרונות, האנשים לא הסתובבו בתחנות כסומים באפילה.

<עופר לוי: יש פתרונות כרגע, הפתרונות הם בדמות שלטי ה"נקסט-בס", הפתרונות הם בדמות האפליקציה, בדמות הברקוד, בדמות הניסיון שאנחנו מנסים להפעיל.

<עופר לוי: אנחנו רוצים לגבש משהו שיכבד את בעליו, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, וזה מה שאנחנו מתחייבים לעשות.

<עופר לוי: אנחנו מתחייבים בפני חברי הוועדה והפרוטוקול.

אילן גילאון: אתם רוצים משהו שיכבד את בעליו?

אילן גילאון: תרשמו כאן שאתם מתחייבים תוך שלושה חודשים להביא את הפתרונות האלה.

<עופר לוי: אנחנו מוכנים שתוך שלושה חודשים אנחנו נניח טיוטת תכנית בפני הוועדה.

אילן גילאון: לא, זה לא תקנות, אני לא פולמסן, אני רוצה שיהיה לך ברור.

אילן גילאון: אני באיזשהו מקום מתחיל להשתעמם מהדיון העקר הזה שמסתובב סביב עצמו כאילו מה פה ביקשו.

אילן גילאון: שיירשם כאן מה שאתה אומר, ואתה אומר, לא אני לא רוצה משהו שלא נרשם.

<עופר לוי: אבל זה משהו שלא עובד בתקנות, זה משהו שלא רושמים בתקנות, שלא רושמים בדבר חקיקה התחייבות להגיש תכנית בתוך פרק זמן מסוים.

<עופר לוי: אנחנו עושים את זה בשכל ישר.

<עופר לוי: זה לא הסכם מחיר דירה, או הסכם להעברת פריט מסוים, זה משהו שלא נהוג לרשום.

אילן גילאון: הבה נשאל את היועץ המשפטי שלנו מה אפשר לעשות.

מיקי רוזנטל: אנחנו עושים את זה כמעשה יום יומי כמעט פה בחקיקה, זה לא מדויק מה שאתה אומר.

<אייל לב ארי: טכנית, ברמת הטכניקה אפשר לבוא ולבקש שהשר יקבע למפקח על התעבורה להגיש תכנית - - -

<ישראל אבן זהב: יש לנו תקדים לזה.

<ישראל אבן זהב: בתקנות הנגישות מפקח התעבורה היה אמור לפרסם תכנית הנגשה, ורק בזכות זה שזה היה כתוב בתקנות אפשר היה לבוא לבית המשפט ולהכריח את המפקח.

אילן גילאון: אתם צריכים חמש דקות לצאת ולנסח את הסעיף הזה?

<עופר לוי: לא, אני לא יודע אם אני צריך להעביר את הסעיף הזה - - -

אילן גילאון: זה נובע מן התובנה שתחנה ואוטובוס זה מכלול.

<עופר לוי: אנחנו במסגרת החוק, נבחרנו להתקין תקנות בנושא מסוים, ועכשיו מבקשים להרחיב את הנושא.

אילן גילאון: איזה נושא מסוים, במה הנושא המסוים?

אילן גילאון: מהו הנושא המסוים שאתה מדבר עליו – אוטובוס?

<עופר לוי: בכל הכבוד, חבר הכנסת גילאון, התקנות האלה עברו שני גלגולים – הם עמדו אחרי אישור של שר האוצר הקודם ועמדו להיות מונחות לפני הוועדה אחרי שהיו התייעצויות.

<עופר לוי: התקנות האלה פעם שנייה מונחות לפני הוועדה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני מבקש לסיים את הישיבה.

אילן גילאון: כשתהיו מוכנים תודיעו לנו, אנחנו נגיב גם בהתאם.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם.

<עופר לוי: באיזה הקשר אדוני?

אילן גילאון: בהקשר של אתם לא מוכנים בעצם לשתף פעולה עם הוועדה.

<עופר לוי: אנחנו ממש רוצים לשתף פעולה עם הוועדה לכן אנחנו כאן.

אילן גילאון: אין טעם לדיון הזה, הוא דיון סרק.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם, ואני לא יכול להתקדם בגלל מה שאתה כאן - - -

<עופר לוי: בוא נתקדם.

<עופר לוי: בוא נניח תקנות - - -

אילן גילאון: ניצחת אותי.

<עופר לוי: אני לא רוצה לנצח את אדוני, אני לא מתנצח גם עם אדוני.

אילן גילאון: אני מצטער.

<עופר לוי: אני כאן כדי להתקין תקנות, כדי לסייע לציבור.

<עופר לוי: התקנות האלה יש בהן לסייע לציבור.

<עופר לוי: יש בהן להיטיב עם הציבור.

<עופר לוי: אז בואו נתחיל וניטיב עם הציבור כשאנחנו מתחייבים להמשיך ולהיטיב עם הציבור ולשפר את השירות לציבור בהמשך הדרך, זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.