הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2016-06-20 12:30

אלי כהן: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין "הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, על-פיו מוצע להפוך את אגף שוק ההון לרשות שתיקרא – רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון.

אלי כהן: חברים, לצורך העניין אני מבקש מבחינת סדר היום – ברוך, אני מבקש שנדבר בנקודה שהפסקנו בשבוע שעבר בנושא העברת סמכויות.

אלי כהן: אחרי שנדבר על הנושא של העברת הסמכויות, נוכל לשמוע התייחסות ככל שתהיה לחברי הכנסת.

אלי כהן: לאחר מכן התייחסות של גורמים נוספים, רשות נייר ערך, ולאחר מכן נעבור להקראה.

אלי כהן: ברוך לוברט, בבקשה, בנושא העברת הסמכויות.

<ברוך לוברט: תודה רבה אדוני, בסוף הישיבה הקודמת אנחנו הצגנו את המצגת שהפצנו אליכם גם לאחר הישיבה שמנסה לתת איזושהי סקירה כללית לגבי הסמכויות שאנחנו מציעים להעביר לממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: אנחנו חילקנו את הסמכויות לארבעה נושאים: 1.

<ברוך לוברט: סמכויות מקצועיות.

<ברוך לוברט: 2.

<ברוך לוברט: סמכויות שקשורות לממשל תאגידי.

<ברוך לוברט: 3.

<ברוך לוברט: סמכויות פיקוח.

<ברוך לוברט: 4.

<ברוך לוברט: סמכויות שלמעשה אנחנו עברנו מהמפקח לשר, זאת אומרת, יש לנו שני כיוונים – כיוון אחד, סמכויות שאנחנו העברנו מהשר למפקח, וסמכויות שאנחנו העברנו מהמפקח לשר.

<ברוך לוברט: אני מזכיר כרקע, כמובן שחלק מהעבודה שאנחנו עשינו לגבי עצמאות הרשות, אנחנו דנו גם במבנה שלה.

<ברוך לוברט: כיוון שבאמת חלק מהמבנה, או הצעה שלנו של מבנה שהוא יהיה יחסית מבנה רך בשונה לפחות במבנה התאגידי שלו מרשות נייר ערך, ובנק ישראל, אנחנו סברנו שיש מקום לתת סמכויות נוספות לממונה על שוק ההון, כשאנחנו מדברים למעשה בפועל זה סמכויות מקצועיות, סמכויות פרטניות שאנחנו עושים עבודה גם מול הרגולטורים הפיננסיים האחרים.

<ברוך לוברט: אנחנו בודקים אלו סמכויות יש לרגולטורים האחרים שהם יכולים להוציא, או להורות ללא התקנה של תקנות ואותן סמכויות, שוב, יותר מקצועיות, יותר פרטניות, יותר טכניות שדורשות במקרים רבים גם איזושהי גמישות המתאימות לרגולטור - חשבנו שנכון יהיה שיוענקו לממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: בהקשר של הסמכות המקצועית, אנחנו הצגנו - - -

אלי כהן: בוא נתחיל, ברשותך, אחרי ההקדמה לעבור על הסמכויות שרוצים להעביר.

<ברוך לוברט: אני מקווה שיש בפניכם את המצגת.

<ברוך לוברט: אנחנו למעשה תיארנו גם הוראות לגביית הון עצמי, הוראות שקשורות לתנאים בחוזה ביטוח.

<ברוך לוברט: הוראות שקשורות להפעלת - - -

אלי כהן: הוראות לגביית הון עצמי – מה המצב כיום, ומה המצב שאנחנו מציעים?

<ברוך לוברט: בנושא של הון עצמי, בדומה להצעת החוק שנדונה בוועדה פה, אנחנו למעשה מבחינים בין ההון העצמי המזערי המינימלי, לבין ההון העצמי הנוסף.

<ברוך לוברט: באמת, את ההון העצמי המינימלי אנחנו קובעים - - -

אלי כהן: ודרישות ההון העצמי להעביר מהשר?

<ברוך לוברט: לא, רק לגבי הוראות.

<ברוך לוברט: הסמכות של השר לעניין גביית הון עצמי מינימלי שלמעשה זה שער הכניסה של אותם גופים מוסדיים, אנחנו משאירים אצל השר.

<ברוך לוברט: משאירים בפיקוח ועדת הכספים כפי שנעשה היום, ואת הסמכויות הון נוספות, אנחנו קובעים שיש סמכות למפקחת על הביטוח לקבוע את אותן הוראות בדומה למצב שקיים היום בפיקוח על הבנקים.

<ברוך לוברט: גם הפיקוח על הבנקים הוציא הוראות נוהל בנקאי תקין לגבי דרישות הון נוספות.

<ברוך לוברט: אנחנו חושבים שנכון שגם הרגולטור, וגם הממונה על שוק ההון יוכל להוציא הוראות כאלה בחוזרים, וזה גם מותאם להסדרה שאנחנו עשינו פה לגבי נותני אשראי חוץ מוסדיים.

<ברוך לוברט: הנושא הבא: הוראות בדבר תנאים שבחוזה ביטוח, הצורה שלו, זאת אומרת, הוראות שמבחינתנו – אנחנו העברנו להוראות שנכון יהיה מהוראות מקצועיות שנכון להבנתנו שיהיו אצל הממונה על שוק ההון; הוראות שקשורות לדרכי הפרדת חשבונות ונכסים של עסקי ביטוח וקופות גמל.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני רוצה להגיד לך, בהצעת החוק הזאת ישנם שני דברים מרכזיים: העברת סמכויות, והדבר השני, זה הנושא של מבנה הפיקוח על גופים האחרים.

אלי כהן: אחד הדברים המרכזיים עכשיו שאומר ברוך, שבין היתר על אף שזה היה בישיבה הקודמת, אני חושב שזה מספיק חשוב שאנחנו נחזור שוב - איזה סמכויות עוברים מהשר לרשות, איזה שינויים?

אלי כהן: – הרי אין רק במסגרת נוסח החוק רק הצעה לעבור מאגף לרשות, יש כאן דברים נוספים – שזה מבנה הפיקוח, על מי מפקחים, והדבר השני זה סמכויות.

אלי כהן: אני רוצה שאנחנו כאן בהערות נשמע האם כל הסמכויות שעוברות הן סבירות, הגיוניות, ענייניות.

אלי כהן: אני יודע שלחבר הכנסת שמולי יש התייחסויות תמיד לנושא של הביטוחים הסיעודיים, הרפואיים, וכן הלאה, ולכן זה המטרה שעבורה עכשיו עושה לנו ברוך ממשרד האוצר את הסקירה.

<ברוך לוברט: הוראות נוספות לעניין אופן חישוב הסכומים שניתן למשוך או להעביר מקופת גמל.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, יש לנו הוראות שהן מאוד פרטניות, מאוד מקצועיות היום.

<ברוך לוברט: איזה סכומים אפשר למשוך או להעביר?

<ברוך לוברט: מה היא הפרוצדורה למעשה כשאדם רוצה לעבור מקופת גמל אחת לקופת גמל שנייה, מקרן פנסיה אחת לקרן פנסיה שנייה – אלו הוראות מבחינתנו מקצועיות.

<ברוך לוברט: הן הוראות שדורשות גמישות, ולכן אנחנו סבורים שנכון יהיה שהסמכות הזאת תהיה נתונה לממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: הוראות לעניין איתור עמיתים, זאת אומרת, תופעה שאנחנו נתקלים בה וגם הוסדרה לאחרונה מה קורה לגבי עמיתים שהקשר עימם נותק.

<ברוך לוברט: אלו פעולות הגופים המוסדיים צריכים לבצע כדי לאתר עמיתים שהקשר עמם נותק.

<ברוך לוברט: הוראות לעניין השקעת כספי קופות גמל, איך קופת גמל נכון שהכספים יושקעו.

אלי כהן: אלו הוראות שהשר נותן את ההנחיות?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: אלו הן סטים של הוראות מאוד פרטניות, מאוד מקצועיות, השר קובע אותן, ואנחנו סבורים שנכון שיהיה הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: הוראות לעניין ניגודי עניינים והעברות כספים – דיברתי.

<ברוך לוברט: הוראות שקשורות לממשל תאגידי, אני עובר לקטגוריה השנייה.

<ברוך לוברט: הוראות שקשורות לדירקטוריון וועדותיו.

<ברוך לוברט: הוראות שקשורות לוועדות השקעה, להרכב הוועדות, לתנאי כשירות, אלו הוראות מאוד מקצועיות, מאוד פרטניות.

<ברוך לוברט: אנחנו חושבים שנכון שיהיה אצל הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: יש סמכות מקבילה בהקשר הזה של ממשל תאגידי, יש סמכות מקבילה למפקח על הבנקים לקבוע את הוראות כאלו במסגרת הוראות נוהל בנקאי תקין.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שאין מקום שתהיה הבחנה בין המפקח על הבנקים לבין הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: הודעות לגבי זימון של אספות כלכליות למינוי דירקטורים או להפסקה, אלו הוראות שהיום יש סמכות לשר לקבוע.

<ברוך לוברט: עניינים ונסיבות שבהן רשאית ועדת השקעות לאצול מסמכויותיה – עוד פעם הוראות שקשורות לממשל תאגידי לוועדות הדירקטוריון וועדותיו.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שאלו הוראות מקצועיות שנכון שיהיה שהרגולטור הרלבנטי, במקרה הזה, הממונה על שוק ההון הוא שיקבע אותן שוב, סמכויות מקבילות שיש היום למפקח על הבנקים לקבוע הוראות מהסוג הזה בנוהל בנקאי תקין.

<ברוך לוברט: קטגוריה נוספת – סמכויות פיקוח.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על סמכויות שקשורות לקביעת דוחות, למועדים של הגשה של דוחות, לתקופות של דוחות.

<ברוך לוברט: לאירועים שלגביהם גוף מוסדי צריך להגיש דוח למפקח, אלו הוראות שהיום מוסדרות בהוראות של השר, ודאי כשאנחנו מדברים על רשות שהיא עצמאית.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שהוראות מהסוג הזה, הוראות פיקוח שקשורות לדיווח, אלו הוראות שהמפקח נכון שייתן אותם שוב בדומה למצב שקיים בפיקוח על הבנקים, אלו הוראות שהמפקח על הבנקים במסגרת הוראות נוהל בנקאי תקין, אלו הוראות מקצועיות, אלו הוראות פרטניות, אלו הוראות דיווחים, אלו הוראות שנכון שתהיה בהן גמישות לאור סיטואציות מסוימות, ולכן נכון להבנתנו שאלו יהיו סמכויות שיהיו נתונות לממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: קטגוריה אחרונה, אלו סמכויות שהוספו לשר.

<ברוך לוברט: אנחנו פה מדברים על קטגוריה שונה, קטגוריה שבהן היום הייתה סמכות למפקח, ואנחנו סברנו שנכון שבעצמאות דווקא אלו סמכויות שיעברו לשר האוצר.

אלי כהן: הפרטים האלה נמצאים במצגת שעולה לאתר הוועדה.

<ברוך לוברט: שכבר עלתה, אני מניח.

אלי כהן: עלתה.

אלי כהן: בסדר.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים פה על מתן היתרים, על הקשרים יותר רחבים.

<ברוך לוברט: עוד פעם, אני מדגיש פה, בהקשר של היתרים, היתרי החזקה והיתרי שליטה, אנחנו הוספנו סמכות בניגוד למצב היום.

<ברוך לוברט: אנחנו סברנו שנכון יהיה שתהיה סמכות במקרים רוחביים, באיזשהן הוראות רוחב, אין הכוונה למעורבות של שר האוצר בהיתר כזה או אחר, אלה הוראות שככל שיהיה מקום, יהיה רשאי שר האוצר לתת הוראות לגבי סוגים מסוימים של היתרים, סוגים מסוימים של תאגידים שנכון או לא נכון שיקבלו היתרי החזקה או שליטה בגופים מוסדיים.

אלי כהן: היום הנושא של היתרי שליטה שעד היום היה לצורך העניין בסמכות הממונה, יעבור עכשיו לסמכות השר?

<ברוך לוברט: הסמכות להוציא היתרים פרטניים תיוותר אצל המפקח, אבל אנחנו מוסיפים הוראות שהן נותנות סמכות שלא קיימת היום לשר האוצר לקבוע הוראות לעניין מתן היתרים, אין הכוונה שתהיה מעורבות, ודאי אנחנו מאוד - - -

אלי כהן: זה הוראות ותנאים, זה לא התייחסות פרסונלית - - -

<ברוך לוברט: ודאי שלא, לא הוראה פרטנית, אלא הוראות יותר רוחביות שככל שיהיה מקום, יהיה רשאי השר לקבוע תנאים נוספים למתן היתרים בהקשר הזה.

<ברוך לוברט: יש לנו הוראות לעניין העברת כספי הסיוע הממשלתיים לקרנות הוותיקות.

<ברוך לוברט: פה זה סמכות שהייתה היום למפקח, ואנחנו העברנו אותה בגלל ההשלכות גם התקציביות, וגם הקשרי המדיניות, השלכות המאקרו שיש בהקשר הזה.

<ברוך לוברט: זאת סמכות שהייתה של המפקח, של הממונה על שוק ההון, והעברנו אותה לשר.

<ברוך לוברט: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<ברוך לוברט: ודאי כשהרשות נהית עצמאית, כשהממונה יקבל את הסמכות הזאת על דעת עצמו.

<ברוך לוברט: לכן הסמכות הזאת עוברת לשר, כמובן שהוספנו התייעצות עם הממונה.

<ברוך לוברט: בנוסף, קביעת תנאים והגבלות לרשיון של חברה מנהלת.

<ברוך לוברט: גם פה הוספנו סמכות לשר האוצר בניגוד למה שקיים היום לקבוע איזשהם הוראות רוחביות לגבי תנאים והגבלות לרישיון של חברות שמנהלות היום קופות גמל וקרנות פנסיה.

<ברוך לוברט: אותו דבר גם לחברות מנהלות גם מה שדיברנו לגבי היתרי החזקה, הוראות יותר רוחביות.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: ברוך, אתה יכול להצביע על אותם סעיפים?

איציק שמולי: אני חושב שבישיבה הראשונה אמרת שמדובר ב-4, 5 סעיפים שבהם הכנסת יוצאת מהתמונה מבחינת הפיקוח?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: יש לנו סעיף 1 - הסעיף הראשון זה סעיף שהצגתי בהתחלה, סעיף לגבי הון עצמי מינימלי לגבי הון עצמי.

<ברוך לוברט: זה סעיף שהיום למעשה כל הוראות ההון, הסמכות היא של שר האוצר לקבוע הוראות לעניין ההון, ואנחנו סברנו שצריך לעשות חלוקה בין ההון העצמי המינימלי שיישאר בסמכות השר, לבין דרישות ההון הנוספות שהן מאוד פרטניות, מאוד מקצועיות.

<ברוך לוברט: ואז כתוצאה מזה, מההחלטה הזאת כיוון שוועדת כספים הייתה למעשה על כל הסעיף, למעשה יורדת מההון הנוסף.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, בעקבות הפיצול בין ההון העצמי המינימלי - - -

<שמעון עיר שי: גם בא' - - - נכון שבחוק השני - - - אבל פה זה ירד.

<ברוך לוברט: אין כוונה להוריד את ועדת הכספים לפחות בחלק הראשון, היא הייתה ותיוותר.

איציק שמולי: היא הייתה חלק ראשון ההון העצמי מינימלי?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: הכוונה היא לגבי ההוראות הפרטניות, אני יכול לתת דוגמה מהעת האחרונה.

<ברוך לוברט: אנחנו נמצאים כרגע באיזשהו תהליך הטמעה של הוראות שקשורות לסולבנסי.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על מאות עמודים של הוראות של איזשהם תרחישים, אלו הוראות שנעשות גם בפיקוח על הבנקים בהוראות נוהל בנקאי תקין.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שההוראות מאוד מקצועיות, מאוד דינמיות ברובן גם מאוד טכניות, ולכן אנחנו חושבים שאלו הוראות שהמפקח נכון שיוציא אותם.

<ברוך לוברט: אז כמובן, באופן טבעי כיוון שזה לא השר, למעשה גם ועדת כספים ירדה הסמכות שלה לעניין הזה - זה סעיף 1.

<ברוך לוברט: הסעיף השני – לגבי קביעת סוגי העברות של כספים שניתן לבצע במערכת סליקה פנסיונית, אלו הוראות שהיום קבועות באישור ועדת עבודה ורווחה והבריאות של הכנסת.

<ברוך לוברט: אנחנו חשבנו שאלו הוראות מקצועיות, הוראות יחסית טכניות.

אלי כהן: איזה הוראות?

<ברוך לוברט: אלו העברות כספים ניתן לבצע במערכת הסליקה הפנסיונית.

<ברוך לוברט: למעשה, כתוצאה מזה שהעברנו את הסמכות מהשר לממונה ירד גם הפיקוח של ועדת עבודה, והרווחה והבריאות של הכנסת.

<ברוך לוברט: לגבי קביעת הוראות לעניין מספר החברים בוועדת השקעות והרכבה – ממשל תאגידי, הוראה לעניין ממשל תאגידי לגבי מספר חברים בוועדת השקעות, לגבי תנאי כשירות שלהם, לגבי ההגבלות למינוי, דרך המינוי, אלו הוראות שהיו בסמכות של השר.

<ברוך לוברט: למעשה, אנחנו העברנו אותם הוראות בהקשר של ממשל תאגידי הוראות שהעברנו לממונה, כתוצאה מזה שהעברנו לממונה, ההוראות בהקשר של הרכב של ועדת השקעות ודרכי הפעילות של ועדת השקעות כתוצאה מהעברה של הסמכות מהשר לממונה, ירדה הוועדה, ירדה ועדת הכספים, למעט בנושא של ניגוד עניינים, שאנחנו חשבנו שבהקשר של ניגוד עניינים בגלל ההשלכות שלו אנחנו השארנו את הסמכות לשר, וכמובן גם לוועדת כספים של הכנסת.

<ברוך לוברט: הסמכות האחרונה, זה סעיף 26א – קביעת הוראות לעניין השקעת כספים של קופת גמל, איך נכון יהיה שכספים של קופת גמל יהיו מושקעים, השיעורים המרביים, התנאים, הגבלות לגבי השקעה של כספים.

<ברוך לוברט: גם פה חשבנו שאלו הוראות מקצועיות שנכון שהממונה או הממונה תקבע אותן ולא השר, ולכן הורדנו גם כתוצאה מזה את ועדת הכספים, למעט בנושא אחד, נושא של אג"ח המיועדות, שאנחנו סברנו שהוא חשוב שימשיך להיות בסמכות של השר, וגם בסמכות של ועדת הכספים של הכנסת.

אלי כהן: תודה, ברוך.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אגיד את הדברים ממש בקצרה.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בחוק הזה בין דברים שכמו שברוך אומר, יכול להיות שהם צריכים להיות באחריות המפקח או המפקחת.

איציק שמולי: אני לא חושב שצריך להטריח את השר בהוראות זימון של הדירקטוריון ובמועדים של הגשת דוחות, בהוראות הדיווח של גוף מוסדי.

איציק שמולי: אבל מה שיש כאן בוועדה זה תחת המעטפת הזאת של להגיד, הכול זה עבודה מקצועית, כן, זה הכול עבודה מקצועית, אבל בסופו של דבר יש שלב שבו יש גם איזושהי אחריות, ויש גם עניין של מדיניות.

איציק שמולי: לי מה שמפריע בחוק הזה - זה שאיפה שהאחריות נמצאת, אין סמכות, ואיפה שהסמכות נמצאת אין אחריות.

איציק שמולי: מבחינתי, האופן שבו קופות גמל, מדיניות ההשקעה שלהן זה לא רק החלטה מקצועית, זו החלטה שהיא יכולה להתברר כהחלטה שיש לה השלכות או שליליות או חיוביות הרות גורל על החיים של האזרחים פה.

איציק שמולי: אני מזכיר לכולם מה אמרתי פה בישיבה הקודמת, שימו רגע בצד את כל מאבקי האינטרסים שיש פה סביב השולחן.

איציק שמולי: תחשבו רק על מחיר הטעות של המפקח או המפקחת שיהיו בעוד 10 או 15 שנים, ויהיו מוכשרים, ומעולים ומצוינים, אבל יעשו החלטה אחת לא טובה, לא נכונה בסיפור של מדיניות ההשקעה של קופות הגמל, או בסיפור של ההון עצמי - תחשבו איזה קטסטרופה עלולה להתרגש עלינו?

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, אני שואל אותך ברצינות, האם לשר האוצר יש יותר כלים?

אלי כהן: בסוף היום שר האוצר הוא קובע את המדיניות, האם לבוא ולקבוע עם ההון העצמי צריך להיות 400 או 600?

אלי כהן: יותר נכון שדווקא הממונה על שוק ההון או ראש הרשות היא הגורם המקצועי נטול שיקולים פוליטיים וכן הלאה?

איציק שמולי: אגיד משהו על זה.

איציק שמולי: אחד השיעורים הכי טובים שלמדתי פה בשלוש השנים האחרונות זה כמה אני לא יודע מספיק.

איציק שמולי: זה נכון, הכנסת היא מקום רוויי אינטרסים וקרבות, אבל השולחן הזה של הוועדה בסופו של דבר, מה שיפה פה, שכל אחד מביא את האינטרס שלו לשולחן ואת העמדה שלו ואת ההשקפה שלו.

איציק שמולי: בדרך כלל גם כשמדובר בממשלה דורסנית, אני לא מדבר על ממשלה כזאת או אחרת, יש התחשבות, יש קשב לשיקולים שעולים מכל מיני צדדים בשולחן, ועל כל הדבר הזה רוצים לוותר.

איציק שמולי: אני חושב שזו שגיאה גם מבחינת האופן שבו אתה רוצה לנהל את התהליך.

איציק שמולי: תבין מה האבסורד, אדוני היושב ראש, אף אחד לא לוקח את היכולת של המפקחת או המפקח להחליט – לא לוקחים.

איציק שמולי: אנחנו רק באים ואומרים, במקומות שבהם יש לכנסת היום say תשמרו על ה-say של הכנסת.

איציק שמולי: במקומות שבהם – אני אומר לכם, בשנה האחרונה לא התרשמתי אפילו פעם אחת ששר האוצר ממש נעמד על רגליו האחוריות ולא נתן לאגף הפיקוח על שוק הביטוח וההון לעשות משהו, תנו לי דוגמה אחת.

איציק שמולי: לא הייתה דוגמה כזאת - למה?

איציק שמולי: לא אומר את הדברים בציניות, כי בסוף הקשר וטוב שכך בין המפקחת או המפקח שיהיה אחריה לבין שר האוצר זה קשר עבודה יום יומי שוטף.

איציק שמולי: ולכן אני חושב שלהוציא את השר מהתמונה, בחלק מהדברים, עוד פעם אני אומר, יש דברים בהחלט שברוך הזכיר שאני מסכים אתך, לא צריך להטריח את השר פה בכל דבר, אבל יש דברים שהם נוגעים למדיניות.

איציק שמולי: תבין, מסתובבות פה בכנסת הצעות חוק להגברת הפיקוח הפרלמנטרי על האג"ח, אז מה אנחנו עושים פה?

איציק שמולי: זה לא נולד תוך איזה גחמה, זה הצעות חוק שמגיעות גם מהצד הימני של הכנסת, וגם מהצד השמאלי של הכנסת.

איציק שמולי: זה נולד מתוך זה שאנשים סבורים שהבעיה היום במצב הנוכחי היא בעיה הפוכה שאין מספיק רגולציה על חלק מהתחומים.

איציק שמולי: מה, מישהו קושר לאגף הפיקוח על שוק הפיקוח מישהו קושר להם בכנסת את הידיים?

איציק שמולי: הרפורמות שיצאו בשנתיים האחרונות לפועל, מישהו פה בכנסת הפריע להם לצאת?

איציק שמולי: לא - הזעקה שלנו הייתה אחרי שהדברים קרו.

איציק שמולי: אני חושב שיש כפי שאמרתי בהתחלה בעיה שהסמכות והאחריות בחוק הזה לא נמצאות באותו מקום, אני מדבר בנושאים של קביעת מדיניות.

איציק שמולי: ההנחה שהכנסת היא גורם מפריע בתהליך, היא הנחה לא נכונה שהוכחה כבר מספר פעמים בשנים האחרונות שבהם הייתה מעורבות של חברי כנסת בתהליכים של הפנסיה, של ביטוח בריאות, של ביטוחי הסיעוד, ודווקא המעורבות שלהם גם אם הייתה בדיעבד הייתה טובה, וממילא אני לא חושב שנכון יהיה בגלל אותה סכנה למחיר הטעות, לרכז כל כך הרבה סמכויות שנוגעות למדיניות במקום אחד, אבל האחריות תהיה במקום אחר לגמרי.

אלי כהן: תודה חבר הכנסת שמולי, נעבור לחבר הכנסת יונה, ולאחר מכן לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, בבקשה.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש, אני חייב להודות שאני לא עקבתי אחרי תהליך ההקראה והחקיקה של החוק הזה.

אלי כהן: לא, עוד לא הגענו להקראה.

אלי כהן: להערכתי, בעוד שעה נתחיל בהקראה, והצבעה לכשנגיע.

יוסי יונה: מה שרציתי לומר, אני לא יכול להביע דעה לכאן ולכאן כי לא למדתי לעומקם את הדברים.

יוסי יונה: אבל מה שאני כן רוצה לומר ולהביא לתשומת ליבכם, מן הסתם זה כבר הובא לתשומת ליבכם, רשות כזו שמן הסתם יש לה המון כוח והמון סמכויות מן הראוי שהעובדים שלה, וזה מה שאני רוצה להביא לתשומת ליבכם ולעניינכם, שהעובדים ברשות הזו שהם כבר עברו טלטלות בעבר, וניידו אותם מכאן לשם, שהמעמד שלהם כעובדים יישמר.

יוסי יונה: לכן הייתי רוצה בזמן שנגיע גם להקראה של לפחות סימן ב' – הממונה על שוק ההון בתכנית חיסכון, שאנחנו נכניס לשם סעיף שיקבע באופן חד-משמעי את ההעברה של האגף הזה לתפקודו או פועלו כגוף עצמאי, יותנה בהכפפתם של העובדים לקיומו של הסכם קיבוצי במשק, שזה יהיה מאוד ברור ומפורש.

יוסי יונה: אמר חברי איציק שמולי כאן לפני כן, שאנשים שמגיעים לכאן מן הסתם יש להם אינטרסים, כל אחד והאינטרס שלה או שלו, והכנסת היא המקום שבו מתקבצים כל האינטרסים.

יוסי יונה: אני רוצה להוסיף משהו על הדברים שלך.

יוסי יונה: אני לא חושב שזו הדרך הנכונה לדבר על כך, להגיד, זה לגיטימי שלקבוצות מסוימות יהיה אינטרסים, אבל האינטרס יהיה לגיטימי רק אם הוא עולה בקנה אחד עם האינטרס הציבורי הרחב.

יוסי יונה: ולכן, כאשר אני מדבר על העובדים ועל השמירה על הזכויות שלהם, אני חושב שזה עולה בקנה אחד עם האינטרס הציבורי הרחב שרשות שכזו שיש לה אחריות כל כך גדולה, שהעובדים שלה לא יהיו טרודים בשאלות כאלה של ביטחון תעסוקתי והזכויות שלהם.

יוסי יונה: לכן אני מפציר בנו בחברות וחברי הוועדה, כאשר אנחנו נגיע ונעסוק בסעיף הזה של החוק, אנחנו נרצה לקבוע, אני מפציר בכם, שכינונו של הגוף הזה של הרשות הזו כרשות עצמאית יותנה גם בלשון החוק בכך שעובדיו יועסקו על-פי ההסכם הקיבוצי במשק.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת יונה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה, אדוני.

חיים ילין: המקום היחידי שמדברים בטריליונים ולא במיליארדים זה בוועדה הזאת.

חיים ילין: אין שום ועדה היום בכנסת ישראל שמדברים על חיסכון של טריליון וחצי – תקנו אותי אם אני טועה במספרים, וזה מדהים אותי עד כמה ב"ככה" אנחנו יכולים להעביר החלטות.

חיים ילין: המהות של החוק הזה, או כמו שאני רואה את זה, זה קודם כל, תסלח לי, זה לא העובדים, העובדים יהיו פה ופה - איך שומרים על הטריליון וחצי הזה שהבן-אדם שיוצא לפנסיה או שחסך את מה שהוא חסך בסוף יקבל את מה שמגיע לו, ומזה אני מודאג – אני חושב שזה מהות הדיון.

חיים ילין: אם מעבירים לפה או נשאר איפה שהוא נמצא היום, השאלה הזאת נשארת גם עם העובדים פה, וגם עם העובדים פה.

חיים ילין: השאלה אם יהיה עודף רגולציה היא תישאל גם פה וגם פה.

חיים ילין: אבל אני שואל את השאלה הזאת, מה מבטיח שבן-אדם שחסך כל החיים, בסוף יוכל לצאת לפנסיה בכבוד בלי שיפרו את ההסכמים - אני לא מדבר על ערוץ 1 ועל הכתבות, בכלל לא.

חיים ילין: אני מדבר על מי שלא יודע אפילו איפה שמו לו את הכסף, אבל הוא סומך על המדינה שהיא תפקח על החיסכון הזה, זה לדעתי מהות החוק.

חיים ילין: אני לא מאלה שחושב שעל כל דבר צריך לחוקק חוק.

חיים ילין: אני חושב שבהרבה מאוד דברים אנחנו נופלים כי אנחנו איבדנו חלק מהערכים והחינוך שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו, ואת הדור הבא הוא של אחריות.

חיים ילין: באיזשהו שלב הדבר הזה נעלם מהמפה ובצע כסף נכנס.

חיים ילין: באותו רגע מה שמעניין את אותם אנשים שמנהלים את החיסכון זה איך הם גוזרים עוד קופון.

חיים ילין: בסוף גם עושים את התספורות ואף אחד לא מבין שהתספורות האלה הם חלק מהפנסיה של כולנו ושל החיסכון של כולנו.

חיים ילין: אז תגידו לי כל מי שמנהל היום את הדבר, איך יוצאים מהפלונטר הזה בצורה הגיונית ואחראית מתוך איזושהי אסטרטגיה?

חיים ילין: ברוך, אנחנו גם יושבים על תחרות מול הבנקים, איך אנחנו פותחים את זה.

חיים ילין: זאת אומרת, יש פה איזשהו עמוד שדרה של משהו שאנחנו רוצים שיהיה יותר טוב - יהיה יותר זול לאנשים.

חיים ילין: אבל אני לא רוצה שהזול הזה והיעיל הזה בסופו של דבר יעלה באותו חיסכון, וזאת המשוואה.

חיים ילין: אנחנו מפקששים לפעמים במהות, כי אנחנו מדברים על דברים טכניים, איך מעבירים לפה, איך עושים לשם.

חיים ילין: ההצעה שלי - בסוף הרי משלמים לנו משכורת בשביל לדבר, אבל בסוף צריך גם להביא הצעות, מה לעשות, אנחנו לא אנשי ביצוע בכנסת, אנחנו מחוקקים.

חיים ילין: אני חושב שצריך להקים, דרך אגב, זה חלק מההמלצות של ה-OECD איזשהו ארגון גג או משהו שמפקח על כל החיסכון.

חיים ילין: האמירה שאנחנו בתחילת הדרך כשהצגתם את המצגת, אני אמרתי שיש לי בעיה עם המדיניות ועם הפעילות.

חיים ילין: זאת אומרת, ממשלת ישראל, שר האוצר יקבע את המדיניות - אני לא רואה איך זה קורה.

חיים ילין: אני לא רואה, ואני אומר את זה, אני מדבר כל הזמן על ערכים ועל המהות, לא רואה איך ממשלה שלא מסוגלת לקבל, זו לא הזאת, זה גם הקודמת, והקודמת והקודמת – לקבל החלטות אסטרטגיות לטווח ארוך מסוגלת לקבל החלטה לגבי החיסכון הפנסיוני של מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו נדבר רחוק, לא רואה את זה - שני הדברים האלה אחד הבאגים שאני רואה בזה, ואני לא בא מתוך המשפט, אני בא דווקא מתוך הניהול והאחריות החברתית.

חיים ילין: אני חושב אם אנחנו נפתור את שתי הדברים שאני אמרתי, זאת אומרת, לא איך מפקחים על אותן חברות, הפיקוח זו מילה שהיא, אתה יודע, איך שומרים על המהות של החיסכון הפנסיוני ושל כלל החיסכון, ואיך אנחנו גם מקימים את אותו מנגנון גג כמו שמומלץ גם ב-OECD, זה מודל שבסופו של דבר חייב לשמור ולפקח גם בין היתר, אז אני חושב שאנחנו נפתור הרבה מאוד בעיות.

חיים ילין: חלק מהאמירות ומהחוקים הועתקו, ברוך, אתה לבד אמרת, מתוך מנגנונים שקיימים.

חיים ילין: בחוק הביטוח, לדוגמה, יש באגים שם, אז העתקת גם את הבאגים למרות שישבת ועשית את כל החשיבה מחדש.

חיים ילין: איך אנחנו לא נופלים כאן למלכודת הזאת?

חיים ילין: כי אין לנו הרי ניסיון בעבר מדברים שאנחנו עושים.

חיים ילין: האגח"ים המיועדות - האג"ח המובטח עם התשואה המובטחת שהוא אחד היתרונות החשובים, הם חייבים להיכנס פה אפילו בשלבים בשביל שיהיה אמון גם במערכת החדשה הזאת.

חיים ילין: והאמירה האחרונה שאני אומר כאן, זה ערבות מדינה - אני אומר את זה בגלוי, מדינת ישראל חייבת לשים ערבות מדינה על כספי החיסכון, עד איזה רמה ובאיזה רמה, אני מוכן שנדון על זה.

חיים ילין: אני חושב שכל הדברים האלה יחזירו אולי את הביטחון של החוסכים במערכת, כשזה גם התוצר לוואי, אם זה יעבוד נכון, אז התוצר לוואי שיהיה יותר אמון במערכת.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אני בהחלט מסכים איתך בנושא של הצגת המטרה העיקרית שבהחלט יש לנו עניין שתהיה לנו רשות שכמובן תדע לעשות את עבודתה נאמנה ולפקח שגם תיצור אמון אצל ציבור החוסכים, ותוכל להבטיח להם את הסכומים הנדרשים לעת פרישה.

אלי כהן: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: לא ארחיב, יש לי שתי נקודות עיקריות.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני מלכתחילה חושבת שהצעת החוק הזאת היא קצת מיותרת, אני חושבת שהפיכה לרשות היא מיותרת.

מיכל בירן: אני מסכימה עם חברי חבר הכנסת איציק שמולי שלא היה שום דבר שנמנע היום מאגף שוק ההון שהתווסף בפורמט החדש.

מיכל בירן: אני כן חושבת שעלול להיות נזק היום מכיוון ש-IN HOUSE במשרד האוצר, בסופו של דבר שכל הגופים האחרים שהן רשויות עצמאיות מבקשות למשל לעשות כל מיני הצעות חוק, בסופו של דבר פונים לאגף שוק ההון בלשאול, רגע, מה דעתכם על זה כאילו כשהם IN HOUSE והדבר הזה ימנע מהם בהרכב החדש.

מיכל בירן: שוב, אני לא חושבת שהשמיים יפלו, אני לא אומרת שזה אסון, אבל אני אומרת שיש גם מה להפסיד מהשינויים החדשים.

מיכל בירן: אבל מה שמטריד אותי בעיקר הוא העניין של העובדים, ופה, דורית אני אומרת בתור התחלה.

מיכל בירן: דבר ראשון הייתם צריכים לדבר איתם לפני שכל הדבר הזה יצא לדרך.

מיכל בירן: זאת היא דרך המלך, כשעושים רפורמה גדולה לפני הכול באים ויושבים עם העובדים, בטח שזה עובדים – מישהו מפקפק בקואופרטיביות של העובדים של אגף שוק ההון?

מיכל בירן: זה לא כל מיני עובדים במשק שידביקו להם סטיגמות כאלה ואחרות, זה ברור שאלה עובדים נורא מסורים, נורא מחויבים של לבוא ולדבר איתם מלכתחילה על איך עושים את המעבר הזה ביחד, זאת הייתה דרך המלך - זה לא נעשה ככה.

אלי כהן: ברשותך, אני לא יודע אם היית בישיבה הקודמת, אבל היה שם סגן שר האוצר יצחק כהן, ואמר בצורה מפורשת לפרוטוקול און-רקורד, ששכר העובדים ותנאי העובדים לא ייפגעו, הם יישארו עובדי מדינה.

אלי כהן: אני יודע שהיו איתם שיחות.

אלי כהן: אגב, אני גם אמרתי שאני גם כיו"ר הוועדה נפגשתי עם נציגי העובדים, אני חושב שלצורך העניין הם נמצאים כאן, וכמובן ביקשתי מהם להידבר.

אלי כהן: יחד עם זאת, נאמר און-רקורד לפרוטוקול על-ידי סגן השר, תישארו עובדי מדינה, שכרם לא יירד ותנאיהם לא יפגעו.

מיכל בירן: סליחה, הייתי בכפר של אחד ממגזר המיעוטים, לא משנה איזה, ובאתי לדבר על זכויות נשים.

מיכל בירן: מכיוון שהבינו שאני וחברת הכנסת שהייתה איתי מאוד חשוב לנו זכויות נשים, הביאו מלא נשים ואז אמר המארח, בואי, תני להסביר לך על הבעיות של הנשים בכפרנו.

מיכל בירן: אמרתי, חבר, אני לא צריכה שתסביר לי במקומן, הן כאן, מי שמתכוון לעשות דיאלוג אמתי, לא אומר איך הוא מהצד יפתור את הבעיות.

מיכל בירן: אני לא צריכה להגיד לך, אתה מכיר את זה, לא חסר מעסיקים שמקימים ועדים מטעם.

מיכל בירן: אני לא חושבת שיש פה כוונות רעות, אבל כוונה טובה האמתית נמדדת אך ורק בדבר אחד - לא בזה שאתה אומר, אל דאגה, אני אדאג לעובדים, לא, בזה שאתה בא בתום לב למשא-ומתן לפני שהכול קורה, מיידע ועושה את זה צעד בצעד, זה לא מה שהיה, דורית.

קריאה: כתוב לך בחוק מה מצב העובדים.

מיכל בירן: אני שולטת בעברית, אני לא צריכה עזרה.

אלי כהן: אני אומר לך את הדבר הבא, בעיניי, מה שאמר סגן השר שנאמר לפרוטוקול הוא מכובד, לכן אני מבקש לתת לה לסיים.

מיכל בירן: אני אתן לך דוגמה, אלי, לדברים שגם אומרים סבבה, נשארים עובדי מדינה, לא ייפגע שכרם.

מיכל בירן: יש דברים, למשל, כבר עכשיו נפגע שכרם דה-פאקטו.

אלי כהן: ותנאיהם, אמרתי תנאיהם, אני ידעתי גם מה אני אומר.

מיכל בירן: בסדר, אני בכל זאת רוצה להרחיב.

מיכל בירן: אבל אי אפשר לדאוג לתנאיהם אם לא באים איתם במשא ומתן, כי יש דברים שבצדק.

מיכל בירן: דורית לא יכלה לחשוב על זה, שכאשר מעבירים אותם מקום, שם אין חניה, ופה יש חניה, זה דברים שבסוף יודע רק מי שזה היום יום יום שלו, וזה הפרקטיקה שלו.

מיכל בירן: הדבר הזה לא יכול שלא לקרות תוך כדי המשא-ומתן.

מיכל בירן: אם זאת הצהרתו של סגן השר, שמחה מאוד לשמוע עליה, אני בטוחה שאתם תשמחו להצביע בעד ההסתייגויות שלנו, שהרשות החדשה לא תצא לפועל עד שייחתם ההסכם עם העובדים.

מיכל בירן: אם זאת כוונתם של האנשים - אז מה הבעיה?

מיכל בירן: שיסגרו איתם לפני, אנחנו נשמח, נברך על זה מבעוד מועד.

מיכל בירן: זה כבר נעשה בעבר בהסכמים אחרים, מבקשת שזה יהיה גם הפעם, אלה גם ההסתייגויות שהגשנו לגבי הקמת הרשות.

מיכל בירן: דבר אחד שאני לא בטוחה שהרשות הזאת גם מועילה במשהו ושעלולה להזיק, אבל אני אומרת, זה לא ייהרג ובל יעבור, לא באה להתנגד לזה, לא רואה טעם לכאן – אבל עניין העובדים פה מטריד אותי מאוד.

חיים ילין: אם לא יהיו טריליון וחצי גם לא יהיו עובדים.

אלי כהן: נעבור להתייחסותו של יושב ראש רשות ניירות ערך, פרופ' שמואל האוזר.

<שמואל האוזר: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא בעצם לוקחת את אגף שוק ההון, הופכת אותה לרשות עצמאית.

<שמואל האוזר: אין לנו שום בעיה, אנחנו חושבים שיש בזה המון הגיון, אנחנו מבינים את הדברים, שם אנחנו לא נמצאים.

<שמואל האוזר: אגב, הצעת החוק, נוסף עוד איזשהו סעיף לאקוני בהצעת החוק שהוא מוסיף את בתי השקעות כמגזר מפוקח שיהיה לגביו סמכויות פיקוח.

<שמואל האוזר: בסעיף הלאקוני הזה נעשה מבלי להביא בחשבון את הפיקוח המשמעותי שחל כבר היום על גופים המפוקחים, ואני רוצה להסביר.

<שמואל האוזר: הצעת החוק מוסיפה את הפיקוח על תאגידי החזקה מוסדית בשורה ארוכה של נושאים – בהם דיווח בתי השקעות, מתן הוראות בדבר ניהול עסקיהם, ממשל תאגידי, אישור נושא משרה, הון עצמי, ביקורות, עיצומים, סנקציות וכן הלאה.

<שמואל האוזר: הבעיות שלי עם הסעיף הלאקוני הזה, התמים לכאורה הוא סעיף 96א – אני רוצה להסביר, שלא היה באמת דיון אמתי לגבי השלכות על שוק ההון.

<שמואל האוזר: שיהיה ברור, שהסעיף הזה של פיקוח על בתי השקעה אינו שייך בכלל להפוך את אגף שוק ההון לרשות עצמאית, הוא לא שייך, יכולים להפוך את הרשות לעצמאית מבלי להכניס את הסעיף הזה.

<שמואל האוזר: לפחות לא להכניס את הסעיף הזה עד שלא דנו בו עד תומו, לא מוצא הדיון.

<שמואל האוזר: גם בוועדה הזו, גם באוצר וגם בממשלה עולה קריאה שוב ושוב לגבי הצורך לטפל בעודף רגולציה שחונכת את שוק ההון.

<שמואל האוזר: הסעיף הזה לגבי פיקוח על בתי השקעות, אני רוצה לומר בצורה הכי חד משמעית שאפשר להגיד, הסעיף המסוים איננו אלא תוספת ברגולציה, כפל ברגולציה שאינם אלא תורמים לתוספת ועודף רגולציה, אותו עודף רגולציה שאנחנו כולנו מתלוננים עליו.

<שמואל האוזר: צריך להבין שבתי השקעות כהגדרתם בהצעת החוק מחזיקים לא רק בפעילויות המפוקחות על-ידי אגף שוק, אלא פעילויות שמפוקחות גם על-ידי רשות נייר ערך, כגון: קרנות נאמנות, תעודות סל, ניהול תיקים, חיתום וחברות בבורסה.

<שמואל האוזר: למעשה בחלק ניכר מבתי השקעות, חלק הארי של הפעילות דווקא נמצא תחת פיקוח של רשות ניירות ערך, אז מדוע ההסדרה הזאת בעצם תיצור כפל ועודף רגולציה בלתי סבירים?

<שמואל האוזר: אני אגיד בכמה מלים בקיצור נמרץ.

<שמואל האוזר: למשל, הוראות בהקשר של גילוי ממשל תאגידי.

<שמואל האוזר: הסעיף הזה, הסמכה, מעניק לממונה סמכות בלתי מוגבלת, או אפילו בלתי תחומה להטיל על בתי השקעות דרישות בהיבטי גילום ממשל תאגידי שחלק מהחברות האלה מילא חברות ציבוריות והן כפופות לחוק ניירות ערך לכללי ממשל תאגידי מכוח חוק החברות, ומפוקחות בהיבטים האלה על-ידי רשות ניירות ערך.

<שמואל האוזר: מדובר אם כך במסכת כללים משמעותי שמבוססת במידה רבה כבר היום על הוראות הדין שעוברים מדיני חקיקה אחרים, כמו חוק ניירות ערך וחוק החברות, ועשרות תקנות מכוחן, ועוסקות - אני רוצה להגיד לכם במה הן עוסקות.

<שמואל האוזר: הן עוסקות בדוחות כספיים, בדיווחים כספיים, בעסקאות - - - הקצאות פרטיות, אספות כלליות, הון עצמי, חלוקת דיבידנדים, מינוי דירקטור - יש כבר חקיקה שלמה לגבי כל הסיפור הזה.

<שמואל האוזר: לכן העלאת דרישות נוספות מפיקוח מצד רגולטור נוסף, ואני מדגיש, רגולטור נוסף, צפויה לגרור - - - פוטנציאל, לסתירות לכפילויות, לעודף רגולציה, לעלויות כספיות וזמן ניהול בלתי סבירות, כאשר אין באמת כל הצדקה לעשות את זה.

<שמואל האוזר: דוגמה שנייה, היא הוראות שנוגעות במגבלות לגבי אופן הפעילות של בתי ההשקעות.

<שמואל האוזר: יש כבר היום נושאים שנקבעו על-ידי כל רגולטור בנפרד - יש חלוקה מאוד ברורה מה כל רגולטור עושה - זה הרגולציה המוסדרת.

<שמואל האוזר: במקרה הזה לגבי הפעילויות המפוקחות הנוספות שיוטלו ברמת בית ההשקעות יהיו השלכות ישירות על כל הפעילויות שמוסדרות באופן נפרד, זה נוגע גם לניהול סיכונים, סייבר, נוגע לכל פעילות אחרת שתיארתי קודם לכן.

<שמואל האוזר: לכן קביעת הוראות בנוגע לניהול השקעות תשליך על ניהול השקעות הן בגופים המפוקחים וכן הלאה.

<שמואל האוזר: הסדרה ופיקוח כאלה ברמות בית ההשקעות יצרו כפילויות בלתי נמנעות בהסדרה, התערבות ברגולציה מכוח דיני ניירות ערך, סתירות וכן הלאה.

<שמואל האוזר: אני רוצה לסיים את הדברים שלי בדוגמה.

<שמואל האוזר: קחו למשל את בית ההשקעות "מיטב דש".

<שמואל האוזר: בית ההשקעות "מיטב דש" רוב הפעילות שלו מפוקחת על-ידי רשות ניירות ערך.

<שמואל האוזר: יש שם פעילות של קרנות, של תעודות סל, של ניהול תיקים, יש גם קצת חיסכון לטווח ארוך, ויש גם קצת ביטוח.

<שמואל האוזר: אבל הרוב המכריע היא גם חברה ציבורית.

<שמואל האוזר: עכשיו תחשבו שיש עכשיו עוד רגולטור, והרגולטור הנוסף הזה, באותו סעיף לאקוני, אותה תוספת תמימה, הרגולטור הזה עכשיו מוסיף עוד כמה הוראות משלו.

<שמואל האוזר: זה הולך ליצור פלונטר רגולטורי.

<שמואל האוזר: אנחנו טוענים כל הזמן שבוא נפשט את הרגולציה, בוא נתקן את עודף הרגולציה, בוא נפתור כפל רגולטורי.

<שמואל האוזר: אנחנו במו ידינו כאן, אם זה יאושר הסעיף המסוים הזה, אנחנו במו ידינו אנחנו יוצקים תוכן לאותו עודף רגולטורי שאחר כך קשה מאוד לחזור ממנו.

<שמואל האוזר: לכן אני חושב שיש מקום, זה לא שייך לכל הדיון היום.

<שמואל האוזר: גם מה שאמר חבר הכנסת ילין לגבי איזה ראייה כוללת, היא ראייה מאוד חשובה כאן.

<שמואל האוזר: אין פה במקרה הזה ראיה כוללת, ולכן יש חשיבות לפחות פה להגיד, בואו לא נטפל, אפרופו החוק הזה בדיון ובסעיף הזה, או שניצור איזשהו תאום ברור לחלוטין שלא יוצר את עודף הרגולציה הזה.

<שמואל האוזר: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: איגוד חברות הביטוח.

אלי כהן: בבקשה.

<שמעון עיר שי: אני כיום יועץ משפטי של קבוצת "מנורה" מבטחים.

<שמעון עיר שי: בעברי הייתי סגן יועץ משפטי במשרד האוצר, בין היתר עסקתי גם בתחום הזה של פיקוח על הביטוח במשך 14 שנה הייתי במשרד האוצר.

אלי כהן: סליחה, אתה מ"מנורה" או מאיגוד חברות הביטוח?

<שמעון עיר שי: כיום התפקיד שלי לא באיגוד חברות הביטוח.

<גיא רוטקופף, עו"ד: אני המנכ"ל החדש של איגוד חברות הביטוח.

<גיא רוטקופף, עו"ד: הוא דובר מטעם האיגוד.

אלי כהן: פשוט ביקשו זכות דיבור גם חברת "מנורה" וגם מהאיגוד, אז אתה מדבר בשניהם?

<שמעון עיר שי: בשניהם.

<שמעון עיר שי: מה שאני מבקש, אני רוצה להראות איזושהי תמונה במישור העקרוני של הנושא של העברת הסמכויות, אני אתחבר לדברים של ברוך ולמצגת שהוא הציג, ואני אנסה לקצר בגלל שחלק מהדברים כבר נאמרו בתחילת הדיון על-ידי קודמיי.

<שמעון עיר שי: השאלה המרכזית של היושב ראש הייתה האם העברת הסמכויות הן סבירות, ענייניות, אם הנזק לא יהיה נזק, זו השאלה במאקרו.

<שמעון עיר שי: אני רוצה להתחיל מהמצגת.

<שמעון עיר שי: ברוך הציג כל מיני פרקים בהעברת הסמכויות, כשאחד מהם, העיקרי, הוא קרא לו בכותרת סמכות מקצועית, סמכויות מקצועיות, וזה הדגש על המתווה של החוק החדש.

<שמעון עיר שי: אני חושב שפה יש הטיה, אני מדגיש הטיה, לא הטעיה, אני לא רוצה לייחס שום דבר, אבל יש הטיה - למה?

<שמעון עיר שי: כל פעולה של רגולטור בהגדרה היא מקצועית, כי אם לא – יגורנו.

<שמעון עיר שי: בוודאי שכל פעולה של רגולציה היא צריכה להיות מקצועית והיא מקצועית - מה החתך הנכון בהקשר הזה?

<שמעון עיר שי: ופה אני מתחבר לדברים של פרופ' בן-בסט שהיה בישיבה הקודמת מטעם הוועדה, יועץ הוועדה, הוא הציג במשנה סדורה.

אלי כהן: הוא לא יועץ הוועדה, היה אורח של הוועדה.

<שמעון עיר שי: בסדר, אורח של הוועדה, והוא הציג באופן סדור את התורה שלו לגבי הדרך הנכונה על-פי כל המחקרים שהוא עשה, והספר שהוא פרסם - איך נכון לעשות רשות כזאת, ולהקים - - -

אלי כהן: מה הערותייך, אנא גש לנקודה, מה הערותיך?

<שמעון עיר שי: תן לי רק להשלים.

<שמעון עיר שי: בהקשר של העברת סמכויות, מה שהוא בעצם נתן, הבחנה מאוד מרכזית.

<שמעון עיר שי: הוא אמר לרשות עצמאית צריך לתת את כל הסמכויות בעולם הפיקוח והאכיפה, בוודאי לעשות את זה באופן מקצועי, אבל בעולם המדיניות, הוא אמר את זה במפורש, אנחנו צריכים גם פיקוח נוסף, זה מתחבר לדברים שאמרו פה קודם לכן, והשאלה היא באמת מה ההבחנה בין מדיניות לפיקוח.

<שמעון עיר שי: שאלתי את עצמי את השאלה הזאת, ואני כמשפטן יכול לתת כמה כותרות להבדל בין מדיניות ופיקוח ואכיפה.

<שמעון עיר שי: מדיניות, זה קודם כל הסדרה ראשונית.

<שמעון עיר שי: הסדרים ראשוניים בעולם של תורת החקיקה זה תפקיד של כנסת, וכנסת קובעת הסדרים ראשוניים – רגולטור או כל בעל תפקיד ברשות המבצעת נכנס בתוך המסגרת של המדיניות ועושה את ההסדרה, מה שאנחנו קוראים הסדרה מינהלית.

<שמעון עיר שי: דוגמה נוספת, שינוי זכויות יסוד, יכול להיות שזה בעולם המדיניות.

<שמעון עיר שי: דוגמה שלישית, הוראות בנות פועל תחיקתי שמשפיעות על גורמים נוספים, גם כן, יכול להיות שזה מדיניות.

<שמעון עיר שי: עכשיו אני רוצה להדגיש את הנקודה הבאה על רקע שאלה שמאוד מרחפת פה באולם, והיא נזכרה קודם לכן, ואנחנו שואלים את עצמנו, ואני רוצה להתייחס אליה.

<שמעון עיר שי: מה ההבדל בין רשות הפיקוח הזאת על הביטוח שאנחנו רוצים להקים אותה, אגב, אמרנו את זה, אין לנו בעיה עם הרשות, אין לנו בעיה עם האגף באוצר, ואנחנו מכירים בחשיבות של - - - והחשיבות של הפיקוח עליהם וכו', והגנה, מה חבר הכנסת ילין אמר, בהחלט מכירים בזה.

<שמעון עיר שי: אבל אם אני חוזר למדיניות, שאלתי את עצמי מה ההבדל בין הגורם הכי קרוב לפיקוח על הביטוח שכל הזמן שואלים, זה הפיקוח על הבנקים.

<שמעון עיר שי: אני כשהייתי בממשלה, באמת הרבה סעיפים כשתיקנו אותם, תיקנו אותם במקביל בפיקוח על הבנקים, פיקוח על הביטוח, יש הרבה סעיפים שהם כמעט מנוסחים בשינויים המחויבים באופן מאוד דומה.

<שמעון עיר שי: ועדיין, למה לא ללכת עם זה הלאה?

<שמעון עיר שי: ולהגיד, זה אותו דבר, זה פיננסי, זה פיננסי.

<שמעון עיר שי: פה חשבתי על שתי נקודות – אחד, ברמה הפורמלית המשפטית בניגוד לעולם הביטוח, בעולם הבנקאות יש שני חוקי הסדרה ראשוניים, אחד, חוק הבנקאות רישוי, שזה המקבילה לנושא הרישוי, ויש חוק הבנקאות שירות ללקוח שקובע הסדרים ראשוניים שהסמכות המקבילה אצלנו למה ש-2ב', ואני אחזור לסעיף הזה, הסמכות הזאת כפופה להסדרים הראשונים בנושא שרות ללקוח, אבל זה לא העיקר, זה טיעון משפטי פורמלי - איפה העיקר?

<שמעון עיר שי: פה אני חושב שיש נקודה מאוד חשובה בהבדל בין שתי הרשויות האלה.

<שמעון עיר שי: הפיקוח על הבנקים בנוי במבנה של נגיד למעלה, מפקח על הבנקים, הגורמים המפוקחים שזה הבנקים עצמם, כל אחד בפני עצמו, וכל הבנקאות ביחד והלקוחות של הבנקים.

<שמעון עיר שי: אם אני אקרא לזה באופן מושאל, זה בעצם פיקוח חד-ממדי.

<שמעון עיר שי: כלומר, כל הוראה שנכנסת שם בין אם היא מדיניות, בין אם היא הסדרה, בין אם היא מינהלית, היא משקיעה בעולם החד-ממדי של השחקנים האלה בלבד.

<שמעון עיר שי: אם אני מסתכל על רשות ניירות ערך, גם שם, יש סך הכול מגרש מוגדר, נגיד ברשות ניירות ערך, זה בעיקר נושא הגילוי, אם זה התפקיד המרכזי, אם אני טועה אז יתקנו אותי, שמשפיע על שוק ההון, על הבורסה, אבל יש השפעה חד-ממדית.

<שמעון עיר שי: מה קורה בעולם הביטוח?

<שמעון עיר שי: בעולם הביטוח אני רוצה לדבר על רב ממדיות.

<שמעון עיר שי: רב ממדיות במובן הבא – וזה העיקר, וזה מתחבר למה שהתחלתי בהתחלה.

<שמעון עיר שי: המסר הוא שברב ממדיות בהנחיה לפי חוזר 2ב' הרפורמה בבריאות שבאה מנקודת מבט של טובת העמיתים, וזה לגיטימי לגמרי מבחינת תפקיד הרשות, יש פה השפעת מאקרו על משק לא חד-ממדי, הרי זה משפיע על בתי-חולים ציבוריים, על רופאים, על בתי-חולים אחרים.

<שמעון עיר שי: בכל שוק שאתה נוגע זה כבר השפעה רב ממדית, ופה כמשפטן אני אגיד, אני לא בטוח שזו השפעה שהמחוקק בסעיף 2ב' התכוון אליו.

<שמעון עיר שי: כי מה הוא אומר?

<שמעון עיר שי: – המפקח רשאי לצורך ביצוע תפקידו – אם נסת

<שמעון עיר שי: כל בתפקידים זה עניינו של המבוטח.

<שמעון עיר שי: איפה האיזון בראייה אם יש השלכות רוחב, לא בזווית החד-ממדית יש השפעות על המשק.

<שמעון עיר שי: ואם פה אני מתחבר למה שאמר ברוך, מביא דוגמה קלאסית.

<שמעון עיר שי: הוא אמר לי כשיש השפעה קודם, אמרת שיש סמכויות שמחזירים לשר, או שמוסיפים לשר - ודאי, מאקרו.

<שמעון עיר שי: הנושא של האגרות חוב המיועדות, זה מאקרו.

<שמעון עיר שי: אבל ברפורמה בבריאות שמשפיעה על כל בתי-החולים, אולי זה יחזור לתקציב המדינה?

<שמעון עיר שי: לא יודע לתאר את כל המהלך הזה.

<שמעון עיר שי: רבותיי, זה רב ממדי, וכשזה מדיניות, אני לא יודע עוד להגדיר את זה, צריך להבין, וזה מתקשר לדברים שאמרו קודם.

<שמעון עיר שי: האחריות גם אם מוותרים עליה היא נמצאת שם.

<שמעון עיר שי: כל הרעיון, ועכשיו אני קופץ רגע קדימה, זה שאנחנו מדברים על השייר של הסמכויות, הבעיה הזאת שאני מדבר עליה כבר קיימת.

<שמעון עיר שי: רוב ההסדרה היום במשק הביטוח נעשית לפי סעיף קיים – סעיף 2ב' - 90% זה חוזרי המפקח בכל התחומים שהוזכרו פה, ושם יש את הבעיה הזאת כי זה השלכות רב ממדיות, אני לא בטוח שבקריאה משפטנית זה בעצם לא חריגה מסמכות, או גם אם זה בסדר זה מדיניות.

<שמעון עיר שי: זה משפיע בעולמות שלמים, זה משק, זה השפעה על סוכנים ומבוטחים, זה החד-ממדי.

<שמעון עיר שי: אבל כשאתה יוצא החוצה, הרי הם לא מפוקחים של המפקחת.

<שמעון עיר שי: אם אתה משנה משהו בעולם של החיסכון ארוך טווח, וזה משפיע על המעסיקים, זה לא סמכות ישירה של המפקחת.

<שמעון עיר שי: אז אם רוצים לתת את הסמכות, לפחות בוא נעשה סיור מוחות, נעשה רמה שבמדיניות יהיה אישורים נוספים.

חיים ילין: אני חייב להגיד לך משפט אחד שאני תמיד אומר – הדרישה שלך יותר קשה מאשר לעשות הסכם שלום עם הפלסטינים.

חיים ילין: בעולם פוליטי בראייה כזאת - - -

<שמעון עיר שי: אני אומר שגם הסמכויות האחרונות האלה חותרות תחת דברים שנעשו פה אך לפני שנה.

<שמעון עיר שי: אם אתם זוכרים, היה פה דיון על סעיף 40 שהוא קשור לסמכות המפקחת לאשר תכניות ביטוח.

<שמעון עיר שי: אני ישבתי בכיסא הזה באולם אחר כנראה, וטענו רבות, והיו הסדרים, והגענו למסקנה שסעיף הנושא של פוליסה תקנית שזה מדיניות לצורך העניין, פוליסה תקנית תישאר בסמכות השר, פה מציעים להוציא את זה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: כאן אנחנו לא נכנסים למונולוג.

אלי כהן: אני רק רוצה להבהיר, שכל מי שירצה לתת את הערותיו, יכול כמובן לשלוח.

אלי כהן: כמובן שבמסגרת כל סעיף וסעיף, כל גוף יכול לבוא ולתת את הערותיו, כמובן בצורה שתהיה בצורה עניינית ובצורה ברורה.

אלי כהן: לפני שנעבור לברוך.

אלי כהן: איגוד בתי ההשקעות, יוליה בבקשה.

<יוליה מרוז: אני באמת אגש ישר לשורה התחתונה.

<יוליה מרוז: הרחבנו בהצגה בדיון הקודם של הועדה על כך שאנחנו מברכים על הקמת הרשות העצמאית.

<יוליה מרוז: אנחנו גם מקבלים את הרצון ואת הכוונה של הרשות לפקח איפה שהיא לא מפקחת היום תאגידי החזקה, בתי השקעות.

<יוליה מרוז: אנחנו באמת את ההסתייגות שלנו, ואת ההתייחסות שלנו מיקדנו בסעיף הזה של הסמכויות שעליו הרחיב גם קודם היושב ראש של רשות ניירות הערך.

<יוליה מרוז: אנחנו חושבים שכפי שהסעיף מנוסח כרגע, בוודאות ובאופן לגמרי ברור הוא מייצר כפילות שאין לה מקום, היא לא חיונית והיא לא מוצדקת.

<יוליה מרוז: בדיון הקודם, אדוני, סיכמת את הישיבה בכך שצריך ללכת ולבחון את הרשימה של הסמכויות בתוך הסעיף כפי שהן מנוסחות כרגע, בשים לב להסתייגויות שהיו, בשים לב למה מוצדק ומה פחות מוצדק ופחות חיוני, ובעצם לא קרה שום דבר.

<יוליה מרוז: היום המצגת שהוצגה פה על-ידי משרד האוצר, בעצם מקריאה עוד פעם את כל הסעיפים שמוזכרים כרגע בנוסח אותו סעיף 96א.

<יוליה מרוז: חלק גדול מהדברים שהקריא ברוך, אומרים באופן מפורש – כללי השקעה, נושא של איתור עמיתים, דברים שמאוד ספציפיים בתוך הפיקוח הקיים על קופות הגמל ועל הגופים המוסדיים שלגמרי לא ברור מה ההסבר או ההצדקה של החלה אוטומטית של אותם סעיפים על הפיקוח למעלה על הגופים המוסדיים.

<יוליה מרוז: מה שאנחנו ביקשנו, מה שהסתייגנו ממנו, זה מאותה העתקה גורפת של הסמכויות שהיום כתובות וקיימות בחוק, וגם מקוימות וגם נמצאות באכיפה של אגף הפיקוח על קופות הגמל.

<יוליה מרוז: מה שאנחנו עשינו מאז הדיון שהתקיים הקודם של הוועדה, עשינו מיפוי של כל סעיפים שנכללו כרגע בסעיף 96א', ופשוט ראינו, אני חייבת לומר הופעתי לראות שההעתקה הייתה לחלוטין אוטומטית, קופי פייסט.

<יוליה מרוז: פשוט לקחו את כל הוראות הפיקוח שחלות היום על הגופים המוסדיים, העתיקו את זה על בתי השקעות למעלה.

<יוליה מרוז: יש שם חלק מסעיפים שפשוט לא רלבנטיים, לא קשורים.

<יוליה מרוז: באותה מידה פחות או יותר אפשר היה לקחת הוראות פיקוח שחלות היום על תאגידי תקשורת, ולהעתיק אותם לסעיפי אכיפה ופיקוח של הרשות החדשה שתפקח על שוק ההון.

<יוליה מרוז: באמת, יש שם סעיפים שפשוט לא קשורים.

<יוליה מרוז: אני חושבת שמדובר פה בנושא שעומק הדיון שהוא דורש, בוודאי ובוודאי צריך להיות לאין ערוך יותר רציני ויותר מעמיק ממה שנעשה כשכתבו את הסעיף כפי שכתבו אותו.

<יוליה מרוז: אני חושבת שזה גם לא מסובך לשבת ולעשות מיפוי יחד עם משרד האוצר, עם היועצת המשפטית של הוועדה, של כל אותם סעיפים לראות מה רלבנטי, מה לא רלבנטי.

<יוליה מרוז: למה יש הצדקה, למה אין הצדקה, ואיפה לא מייצרים מראש את אותה - - - רגולטורית שפשוט מכפילים אותו.

<יוליה מרוז: אני באמת חושבת שזה לא מסובך, זו עבודה שאפשר לעשות.

<יוליה מרוז: התייחסת קודם חבר הכנסת ילין, לזה שמבקשים פה בקשה בלתי אפשרית במסגרת של הפורום הזה לקיים דיון כזה, אבל אני באמת לא חושבת שזה מסובך, זה לא דיון משפטי מסובך.

אלי כהן: תודה רבה, יוליה.

אלי כהן: אני רק מבהיר לכולם שיידעו, מכיוון שאנשים כאן בהחלט רוצים להתייחס.

אלי כהן: ב-29 ליוני שזה יום רביעי הבא, עד אז להערכתי שגם בישיבה הבאה לא נהיה בהצבעות, אלא גם בהקראות.

אלי כהן: אבל עד המועד הזה, כמובן שאם יהיה לכל הגופים השונים שרוצים לתת את הערותיהם והסתייגויותיהם, יש לכם אגב, אפשרות הארכה - - -

<יוליה מרוז: אנחנו שלחנו את כל ההערות שלנו בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

אלי כהן: אנחנו מפיצים את זה לכל חברי הוועדה, החומרים גם עולים לאתר.

אלי כהן: התייחסות של ורד, היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי כהן: בבקשה.

<ורד קירו-זילברשטיין: אני רוצה להתייחס לנושא של העברת סמכויות.

<ורד קירו-זילברשטיין: לנושא של תאגידי החזקה מוסדיים אני התייחסתי בדיון הקודם, אבל בהחלט גם לנו עלו שאלות של חופש עיסוק, ושל כפילויות ושל סתירות.

<ורד קירו-זילברשטיין: אני יושבת כבר עם משרד האוצר כדי להתחיל לבדוק לעומק את הסוגיות האלה.

<ורד קירו-זילברשטיין: לגבי העברת סמכויות, אני רציתי להעיר שגם בעינינו העברת סמכויות במקומות שעלולה להיות בהם פגיעה בחופש עיסוק או נושאים קנייניים, סוגיות צרכניות רוחביות, אנחנו נרצה לבחון אותם.

<ורד קירו-זילברשטיין: אנחנו שמענו, אני לא אומרת שאני הולכת לקבל את כל העברות הסמכויות, בוודאי שביטול הפיקוח הפרלמנטרי מדברים פה על שלושה חוקים, על שתי ועדות כנסת, ועדת כספים וועדת העבודה והרווחה - דעתנו אינה נוחה מהדבר הזה.

<ורד קירו-זילברשטיין: השוואה לבנקים, חשוב להגיד זה מצד אחד.

<ורד קירו-זילברשטיין: מצד שני, יש רשויות נוספות שעושות רגולציה, רשויות צרכניות, רשויות אחרות, וצריך לראות שאנחנו לא עושים איזושהי הבחנה לא נכונה בסמכויות שניתנו לכל רגולטור ברשויות השונות.

מיכל בירן: גפני כל הזמן אמר, ושוב, יכול להיות שיישבתם את זה כבר, אני מנסה להבין, שיש עשרות מקומות שבהם פיקוח של ועדת כספים הוסר, האם זה המצב?

אלי כהן: לא, את פספסת את תחילת הישיבה.

אלי כהן: ברוך, אם צריך תוכל כמובן לדבר עם חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: מה התשובה?

אלי כהן: יש ארבעה נושאים.

איציק שמולי: ארבעה נושאים בהם יש פיקוח פרלמנטארי, לפי מה שאמר היועץ המשפטי, ושם מוצע בארבע הנקודות האלו, בחלקם גם בעניינים של מדיניות להסיר את הפיקוח הפרלמנטרי.

<ברוך לוברט: קודם כל לעניין ההערה, אני מנסה רק לעשות סדר.

<ברוך לוברט: המצגת היום שהצגנו אינה קשורה בכלל לפיקוח על בתי השקעות.

<ברוך לוברט: היום לא דיברנו על פיקוח על בתי השקעות בכלל.

<ברוך לוברט: היום דיברנו על סמכויות שמוצע להעביר מהשר לממונה בפיקוח על הגופים המוסדיים הקיימים.

<ברוך לוברט: בהחלט לגבי הדיון שהיה בישיבה הקודמת, אנחנו עושים עבודה גם אצלנו, גם מול היועץ המשפטי של הוועדה.

<ברוך לוברט: אנחנו עושים מיפוי ורואים אלו סמכויות - - - לכן אני אומר, אנחנו כרגע בכלל לא מדברים באותו מישור.

<ברוך לוברט: עוד פעם, לגבי הביטוי של היועצת המשפטית של הוועדה לביטול הפיקוח הפרלמנטארי, עוד פעם, אני מציע כאילו להכניס קצת את הדברים לפרופורציה.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מדברים על ביטול, אנחנו מדברים באמת על ארבעה.

<ברוך לוברט: אנחנו קצת מדברים על המספר, אבל הוא לא נכון, בסופו של דבר אנחנו צריכים לדבר על המהות.

איציק שמולי: אבל אתה יכול לשים את האצבע ברוך, מה מפריע לך, נגיד בסעיף המעורבות של ועדת הכספים – מה מפריע לך מזה?

<ברוך לוברט: אני מנסה ללכת לגישה שאנחנו עבדנו בה.

<ברוך לוברט: אנחנו לא הלכנו, כמו שאתה מתאר את זה כמה מפריע לוועדת כספים.

<ברוך לוברט: אנחנו הלכנו אלו סמכויות מקצועיות נכון שיהיו אצל השר, נכון שיהיו אצל הממונה על שוק ההון.

איציק שמולי: ואתה לא רואה שיש יעדים של קביעת מדיניות, זה רק הכול מקצועי?

<ברוך לוברט: בהקשר של דרישות של הון נוסף, לא.

<ברוך לוברט: אז כפי שתיארתי, יש היום הוראות מאוד מפורטות של סולבנסי תרחישים.

<ברוך לוברט: מאות עמודים שאנחנו סבורים שצריך את הגמישות, הן הוראות מאוד מקצועיות, בהרבה מובנים הן טכניות.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שנכון שיהיה את הגמישות הזאת לממונה על שוק ההון, ושוב, בדומה לרגולטורים האחרים.

<ברוך לוברט: לכן הראיה הייתה אלו סמכויות נכון שיהיו אצל השר, אלו סמכויות נכון שיהיו אצל הממונה.

<ברוך לוברט: ודאי שברגע שאנחנו מעבירים, ועוד פעם, זה לא עשרות, ולא מאות סעיפים כמו שתיארה חברת הכנסת - - -

איציק שמולי: אז בוא נלך הפוך – מה נראה לך צריך להיות בידיים של הכנסת?

<ברוך לוברט: בסדר, אז זה דיון שאפשר לעשות אותו.

איציק שמולי: איפה?

איציק שמולי: בחוק הזה או בחוק אחרי שתוציאו אותנו לגמרי מהמגרש - מתי נעשה את הדיון הזה?

<ברוך לוברט: אין שום הוצאה מהמגרש.

אלי כהן: ברוך, אני חייב לציין שאתה עונה בענייניות וברצינות, ואני יודע את ההשקעה שלך.

אלי כהן: לגבי השאלה של חבר הכנסת שמולי, בפתח הדיון הבא תגיד מה הדברים שנשארים, בסדר, אולי אתה זוכר בעל-פה, או אתם אולי זוכרים משהו.

חיים ילין: רק לפעם הבאה, אני רוצה שיעשו עבודה, או שמרכז המידע והמחקר יעשה - מישהו צריך לעשות.

אלי כהן: אתם יכולים להגיד איזה דברים כן נמצאים?

<ברוך לוברט: אין שום בעיה לתת את הסקירה של הסעיפים הקיימים שלא נגענו.

<ברוך לוברט: ההוראות הקיימות היום שזה רוב ההוראות, עשרות הוראות שבהן יש סמכות לשר האוצר וכמובן הפיקוח של ועדת כספים, או ועדת העבודה והרווחה.

אלי כהן: תוכלו להגיד מהם?

<ברוך לוברט: בשמחה.

<דורית סלינגר: אולי צריך היה להתמקד בארבע שהם לא, מאשר - - -

אלי כהן: לא, אבל שואל חבר הכנסת שמולי בצורה הפוכה מה כן.

אלי כהן: לטעמי, באמת, יצאו רק ארבע.

אלי כהן: אם יהיה משהו כתוב יופי, ואם לא כתוב, תתייחסו לזה בתחילת הדיון.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני לא יודע אם ברוך הוא הכתובת או מרכז המחקר והמידע, באמת אני אומר את זה.

חיים ילין: קודם כל חסר לי פה ידע מה קורה, באמת, למרות שאני חיפשתי, גם סתיו חיפשה, אבל מעל הכול אחת הבעיות שאני רואה כל הזמן בשנה שאני בכנסת שאין מטרות מוגדרות.

חיים ילין: זאת אומרת, יש חוק, שימו לב למה שאני אומר, ויש השלכות לחוק, אבל אין מטרה כמו שאנחנו יודעים – בניהול יש מטרה ואנחנו עכשיו יודעים עם איזה כלים אנחנו מבצעים.

<דורית סלינגר: כתוב בחוק המטרות עצמן.

מיכל בירן: זה שכתוב לא אומר שזה משכנע.

חיים ילין: דרך אגב, אני לא מכיר עשר מטרות.

חיים ילין: אני לא מכיר לא שלוש - יש מטרת על, אני בכוונה מציין את זה.

חיים ילין: תראו, אנחנו במדינת ישראל מתמודדים מול פנסיות, מול חיסכון שהוא פנסיה תקציבית, מול צוברת – זה שינוי מהותי במדיניות של מדינת ישראל, צריך להבין את זה.

חיים ילין: זו אוכלוסייה שמתוך תקציב המדינה יוצא כסף בתוך התקציב השוטף כי זה מובטח, מה לעשות, וזה נצבר.

חיים ילין: אני רוצה שהמטרה העיקרית היא לא העברה, אותי זה לא מעניין, באמת אני אומר לכם.

חיים ילין: מבחינתי, שבשוק הכרמל ינהלו את הבסטה הזאת, אין לי שום בעיה עם זה.

חיים ילין: המטרה העיקרית, ואני אמשיך לציין את החיסכון.

חיים ילין: עכשיו תסביר לי, מדברים פה על עודף רגולציה, עודף רגולציה לא טוב, אני כבר אומר את זה.

חיים ילין: העדר רגולציה גם לא טוב, המידתיות, המלה הזאת שאנחנו בדרך כלל אוהבים להשתמש היא לא קיימת, כי אני לא יודע איפה היא נמצאת, תביאו לי, או שמרכז המחקר והמידע יביא מה קורה במקומות אחרים.

חיים ילין: הדבר הכי חשוב לי מבחינה מחקרית זה להבין.

חיים ילין: אם אנחנו מחר בבוקר מפילים את כל הרגולציה, איך זה ישפיע על החיסכון - האם יהיה סיכון יותר גדול לחיסכון ליפול, כל הדברים האלה, כל השאלות האלה, שאנחנו גם, דרך אגב, כמייצגים את האזרחים במדינת ישראל, אנחנו נישאל.

חיים ילין: אני לא מפחד לענות, אבל אני רוצה לענות עובדות, והעובדות האלה, השאלות האלה, אין לי תשובות עליהן לא במצגת.

חיים ילין: אני מצפה שבפעם הבאה יהיה משהו השוואתי גם בין המצב הקיים למצב שאנחנו רוצים, ולהבין מה ההשלכות.

חיים ילין: מבחינתי המטרה היא לשמור על החיסכון של אזרחי מדינת ישראל, נקודה.

חיים ילין: עכשיו תדונו איך אנחנו עושים את זה, מה ההשלכות, מה הרגולציה, ואיך אפשר לחיות בשקט.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: דורית, תרצי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ילין?

<דורית סלינגר: כמה דקות, כי חבר הכנסת ילין העלה שאלות שהן מעבר לסקופ של החוק הזה, לא, הן לא מעבר לסקופ, הן מאוד חשובות.

חיים ילין: אבל זאת הבעיה.

חיים ילין: אני בא מרשות מועצה, אם אני הייתי חושב צר היו נותנים לי בעיטה ומעיפים אותי.

חיים ילין: אני חייב לחשוב אסטרטגית, מה לעשות.

<דורית סלינגר: לא התכוונתי.

<דורית סלינגר: התכוונתי לומר שהמטרה האסטרטגית כמו שנקובה באסטרטגיה של אגף שוק ההון במשרד האוצר, היא לדאוג לכך שלפרט יהיה ביטחון פיננסי מלא בתחומי האחריות שבהם אנחנו פועלים.

חיים ילין: אני לא רואה את זה במטרות - - -

<דורית סלינגר: אני מספרת לך כרגע.

<דורית סלינגר: בכל המסמכים של הרשמיים של אגף שוק ההון זה מה שמופיע.

<דורית סלינגר: ביטחון פיננסי בתחום שבהם אנחנו פועלים זה בתחומים של חיסכון - - -

חיים ילין: התספורת הן חלק מזה?

חיים ילין: לא, בכוונה אני אומר את זה כי אני חושב שזה המהות של החוק.

<דורית סלינגר: אני מבקשת לענות, תן לי שתי דקות, כי יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אלי קוצב פה זמנים.

<דורית סלינגר: המטרה שלנו היא להבטיח חיסכון פנסיוני ראוי וביטחון למבוטחים בתחומי הביטוח, לטובת כך אנחנו פועלים, וזה מופיע בין היתר במטרות שכתובות בחוק בסעיף 1ג, שמירה על עניינם של מבוטחים עמיתים זה חיסכון פנסיוני ולקוחות של הגופים המפוקחים.

<דורית סלינגר: הבטחת היציבות והניהול התקין של הגופים כדי שיוכלו לתת את מה - - -

חיים ילין: סליחה, כתוב פה הצעת חוק הביטוח על שירותים פיננסיים.

<דורית סלינגר: תלך לסעיף 1ג ותוכל לראות.

חיים ילין: אני אומר לך איך אני רואה את זה מצורה ניהולית, לא מצורה חוקית - מה לעשות.

<דורית סלינגר: אבל אני רוצה להסביר מהן המטרות.

חיים ילין: אני מבין מה שאת אומרת.

<דורית סלינגר: קידום תחרות כדי לתת לפרטים את אותו ביטחון פיננסי שהם נזקקים להם, עלויות נמוכות וחיסכון פנסיוני, והתחדשות טכנולוגית כדי לבוא ולהוזיל בין היתר את העלויות כדי להפחית את אותם דמי ניהול.

<דורית סלינגר: עכשיו לגבי השאלה שלך אם אנחנו כמדינת ישראל ערבים לפנסיה של הציבור?

<דורית סלינגר: -זאת שאלה של מדיניות שכבר הוחלטה בעבר, זה לא מה שבא כרגע לפתחו של הדיון כאן, כי מדינת ישראל באה ונותנת את ההבטחות שלה, את אותן ערבויות שאתה מחפש אם באגרות חוב המיועדות ברמה מסוימת, ואם בהטבות המס שקיימות, וזה הבטחה של מדינת ישראל, השאר זה פנסיה צוברת.

<דורית סלינגר: אנחנו אמונים על כך שמה שהפרט חסך וצבר במהלך הזמן יהיה לרשותו, ינוהל בצורה תקינה, נכונה, ויהיה לרשותו כאשר הוא יפרוש.

<דורית סלינגר: לא המדינה, וזה לא המדיניות של המדינה לבוא ולהגיד, אתה תקבל סכום איקס, זה הפנסיה התקציבית והפנסיה של הוותיקות שלא הוכיחה את עצמה.

חיים ילין: עזבי, אני לא מדבר על זה.

<דורית סלינגר: אבל כן, כל המטרות של האגף לבוא ולפקח שהתהליכים נכונים, שהפעולה נעשית נכון, שיש אנשים ברמה נכונה ומספיקה בגופים המוסדיים שיכולים לנהל את העבודה הזאת כדי שמה שצבר הפרט יהיה בסוף היום לשם, וזאת המטרה של האגף.

<דורית סלינגר: אנחנו נתנו כן גם בדיונים הקודמים השוואה לחו"ל.

<דורית סלינגר: קודם כל באנו ואמרנו - - -

חיים ילין: אני ראיתי את המצגת, זה לא מספק אותי, אני לא סתם אומר את זה.

חיים ילין: הייתי פה בכל הישיבות.

<דורית סלינגר: היה פה גם שיח.

<דורית סלינגר: בכל העולם וב-100% המדינות המפותחות אגף שמפקח, או רשות שמפקחת על פנסיה היא רשות עצמאית, היא לא חלק ממשרדי ממשלה.

<דורית סלינגר: האם המבנה הוא דו-ראשי, או מרכז את כולם, מפקח על הבנקים, רשות נייר ערך, פיקוח על שוק ההון, זאת שאלה אחרת, אבל האגף הוא עצמאי.

<דורית סלינגר: רשות שמפקחת על פנסיה היא עצמאית והיא לא נמצאת במשרד האוצר.

<דורית סלינגר: ה-IMF וה-OECD המליצו בדוחות שלהם לגבי מדינת ישראל כבר שנים שהאגף צריך לצאת מתחום של משרד האוצר וצריך להיות עצמאי גם בגלל התוכן שלו, וגם בגלל אפשרות לראייה ארוכת טווח.

<דורית סלינגר: בנושאים האחרים אנחנו נשמח להיפגש ולהרחיב לדברים שונים שהועלו כאן.

<דורית סלינגר: עצמאות – עלתה השאלה, אני חושבת שהיא ברורה מאליה.

<דורית סלינגר: האגף הזה שמפקח על 1.4 טריליון שקלים הרבה יותר מכל שאר האגפים, או הרשויות הפיננסיות, האחריות שלו היא הגבוהה ביותר, והוא הכי פחות עצמאי, וגם אחרי התיקונים האלה, פרופ' בן בסט הראה את זה, יש שיפור, אנחנו לא מגיעים לרמה של ניהול נוהל בנקאי תקין או בנק ישראל.

<דורית סלינגר: עלתה פה שאלה של חד-ממדי, דו-ממדי, זה קצת היתממות.

<דורית סלינגר: אתה דיברת הטיה – בנק ישראל כשהוא קובע הוראות נב"ת בלבד, בלי כנסת, בלי חקיקה, בלי שום דבר, זה משפיעה על הבנקים.

<דורית סלינגר: נב"ת – נוהל בנקאי תקין, אבל זה משפיע על - - - שהגיע לחסימה בין אשראי לנדל"ן, וזה משפיע על אפשרות לפיתוח על המשק, יש לזה השפעה רבה מאוד.

<דורית סלינגר: ולכן הנושא של החד-ממדיות בבנקאות לעומת הרב-ממדיות בפיקוח על שוק ההון היא לא נכונה.

<דורית סלינגר: מה גם שבחוק הפיקוח שמובא לפניכם כתוב שאנחנו כפופים למדיניות ממשלה, לא כתוב את זה בחוק בנק ישראל.

חיים ילין: זאת הייתה שאלה ראשונה.

<דורית סלינגר: היא מנוטרלת לחלוטין חברים.

<דורית סלינגר: בנק ישראל מנוטרל לחלוטין ממדיניות הממשלה.

<דורית סלינגר: פה כתוב שאנחנו פועלים בהתאם למדיניות הממשלה, ואנחנו מחויבים למדיניות הממשלה, לכן הנושא הזה של חד ממדיות, ורב ממדיות - - -

איציק שמולי: דורית, אני לא יודע אם אני מחזיק את הנוסח הנכון, אבל מה שרשום לגבי מדיניות הממשלה זה שבביצוע התפקידים שלכם תביא הרשות בחשבון את המדיניות הכלכלית של הממשלה, היא לא כפופה.

<דורית סלינגר: זה אפילו לא כתוב לך בבנק ישראל.

איציק שמולי: את יודעת, בניגוד למה שאמר פרופ' בן בסט בדיון הקודם, ואני הערתי לו על זה, אני הפריזמה שלי זה לא כמה יש לכם לעומת כמה יש להם, זה איפה המבוטחים פה בסיפור הזה.

<דורית סלינגר: אבל חבר הכנסת שמולי, כתוב: "בתחום החיסכון הפנסיוני" - שם אנחנו בעיקר מתעניינים, גם בביטוח, אבל כאן יש את הפנסיה של הציבור הישראלי – "תפעל הרשות בהתאם להחלטות הממשלה".

<דורית סלינגר: הכפיפות היא מלאה, כי התחום הזה הוא תחום של מדיניות וכו', אז הכפיפות היא מלאה.

חיים ילין: שאלה - את רואה חיבור ישיר בין אג"חים עם תשואה מובטחת לבין הורדת הרגולציה?

<דורית סלינגר: זאת עובדה קיימת.

<דורית סלינגר: אם המדינה תחליט אג"ח מיועדות, החלטת ממשלה מאחוז אג"ח מיועדות, ברור שהפיקוח שלנו יתאים את עצמו לכך שכל הכסף מובטח.

<דורית סלינגר: כנראה שיהיה צמצום מאוד רחב בפיקוח.

<דורית סלינגר: אם המדינה החליטה שזה 30% זה מה שאנחנו לוקחים בחשבון.

<דורית סלינגר: 30% אג"ח מיועדות, 70% - - - לכן התהליכים וצורת ההתנהלות כלפי אישור ומדיניות ניהול סיכונים היא מפוקחת על ידי האג"ח, בוודאי שכן, אז התשובה היא בוודאי שכן.

<דורית סלינגר: נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו זה לגבי הרגולציה על חברות החזקה, ודיברו פה על עודף רגולציה.

<דורית סלינגר: קודם כל הייתה החלטת ממשלה.

<דורית סלינגר: הממשלה החליטה שהיא רוצה לפקח על תאגידי החזקה במוסדות פיננסיים.

<דורית סלינגר: אני רוצה לציין שבשבוע הקודם הייתה הערה שזה לא קיים בבריטניה, בחברה כמו אביבה, בחנו את זה לא נכון, גם ב"סיטיגרופ" יש פיקוח של הפדרל, וגם בחברה כמו אביבה הפיקוח על הביטוח מפקח גם על חברת ההחזקות.

<דורית סלינגר: אבל אני רוצה לבוא ולהגיד, מי שטוען שזה עודף רגולציה, עלול להתעורר עם עודף רגולציה במידה וזה לא יקרה.

<דורית סלינגר: כי מה שזה יכריח אותנו, זה לשים את כל הרגולציה הקיימת אצלנו על הגופים שהם תחת פיקוחנו כרגע.

<דורית סלינגר: זה אומר לא רגולציה כפולה, אלא זה אומר רגולציה משולשת.

<דורית סלינגר: כל היעילות שיש היום לבתי השקעות האלה חברות החזקה בחברות ביטוח שהיא באה לידי ניהול משותף יילך לאיבוד, כי את זה החוק הזה משמר, לולא זה הרגולציה היא לא כפולה היא הרבה יותר מזה.

<דורית סלינגר: הדבר האחרון לגבי העובדים, קודם כל העובדים היום תחת הסכם כעובדי מדינה תחת הסכם, הם ממשיכים להיות עובדי מדינה תחת אותו הסכם שיש לעובדי מדינה עם כל התנאים, התנאים לא נפגעים.

<דורית סלינגר: הדבר האחרון, דיברו עם העובדים.

<דורית סלינגר: באו ואמרו להם, אתם לא תפגעו, זכויותיכם לא ייפגעו.

<דורית סלינגר: איפה נהיה, באיזה מבנה, באיזה חלק של העיר כן תחבורה וזה – אנחנו עוד לא שם, ברגע שנהיה שם העובדים יעודכנו בהתאם.

אלי כהן: תודה.

<גיא רוטקופף: הרגשתי לא נעים שלא בירכתי כי זה היה הדבר הראשון שאמרתי בוועדה.

<גיא רוטקופף: ראשית, אני רוצה לומר שאיגוד חברות הביטוח הוא בעד החוק הזה, בעד העצמאות.

<גיא רוטקופף: אנחנו כן רוצים רשות עצמאית, רשות חזקה, רשות יעילה לטובת החוסכים, וכמובן הצורך לשמור על יציבות חברות הביטוח.

<גיא רוטקופף: חשוב לי לומר את זה, וזה לא מן השפה אל החוץ.

<גיא רוטקופף: אני גם רוצה להודות כאן שאמרתי את זה לפני שהייתי בתפקיד גם לחלק מאנשי הרשות, אני חושב שהדבר הזה הוא דבר הכרחי וגם בפעולה השוטפת של הרשות חשוב שהרשות הזאת תהיה רשות שיש לה יכולת פעילות מהירה ויעילה לטובת המטרה שלה.

<גיא רוטקופף: אני רק רוצה להעיר שתי הערות קלות.

<גיא רוטקופף: כשאנחנו עוסקים בביטול, אנחנו כל הזמן משווים את הסמכויות שיש בחוק הקיים של השר ושל הוועדה לעומת החוק החדש.

<גיא רוטקופף: לדעתי, בהזדמנות הזו שאנחנו מחוקקים חוק חדש, צריך לקחת בחשבון שחוקים שחוקקו בשנת 81' היה בהם מעט אישורי ועדות, כלומר, הפיקוח הפרלמנטרי היה צר יותר, ועל כן לא צריך לבדוק את זה בהשוואה לחוק הקודם, צריך לבדוק את זה בהשוואה לבסיס שאותו אנחנו מודדים.

<גיא רוטקופף: הבסיס שאותו אנחנו מודדים הוא הבסיס הבא, אני חושב שיש עליו גם הסכמה.

<גיא רוטקופף: עניינים שקשורים למדיניות רחבת היקף, צריכים לעבור הליכים של אישור.

<גיא רוטקופף: עניינים שקשורים לאכיפה ופיקוח לא צריכים לעבור הליכים של אישורים.

<גיא רוטקופף: על כן גם אם יש בחוק הקודם מקום שחסר בו היה את הפיקוח צריך להיות פיקוח, ומקום שהיה אפשר גם להוריד, הכול תלוי השאלה האם עוסקים בו בעניין של מדיניות שאז צריך פיקוח, או בשאלה האם עוסקים פה בעניין של פיקוח ואכיפה.

<גיא רוטקופף: דבר נוסף, אנשים כל הזמן מדברים על ויתור על סמכויות, חלק מהשרים מעוניינים בסמכות, חלק מהשרים אינם מעוניינים בסמכות.

<גיא רוטקופף: אני חושב שהתפקיד של המחוקק היא לא להסתכל על מפקח ספציפי, ולא להסתכל על שר ספציפי.

<גיא רוטקופף: צריך להסתכל על האורגנים – שר האוצר עם אחריותו, והמפקח על הביטוח עם אחריותו, כי העובדה ששר מסוים מוכן לוותר על סמכות כזו או אחרת איננה מלמדת שהשר כמוסד מוותר על זה, ואני חושב שהמקום של הכנסת היא לבוא ולהסתכל על השר כמוסד, כי היום יש שר מסוים ומחר יהיה שר אחר כמו שהיום יש מפקח אחר ולא מחר, אבל בעתיד יהיה גם מפקח אחר.

<גיא רוטקופף: אני חושב שגם יש הסכמה לגבי העניין להימנע עד כמה שניתן מעודף רגולציה.

<גיא רוטקופף: אני מסכם במשפט אחד, אני חושב שיש כאן הסכמות על כל העקרונות.

<גיא רוטקופף: אני חושב שהדבר היחיד שאין לנו הסכמות לגביהם זה כיצד ליישם את העקרונות הללו בחוק הזה.

<גיא רוטקופף: אנחנו כאיגוד מוכנים לעשות הכול על מנת לסייע להגיע לפתרונות ראויים שבסך הכול אנחנו שותפים לצורך בפיקוח משמעותי על כל מה שקשור לכספי חוסכים.

<גיא רוטקופף: תודה רבה.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול שאלה לסדר.

איציק שמולי: אני נתתי בדיון הראשון שתי הערות עקרוניות.

איציק שמולי: אם אנחנו נעבור על החוק, ונעבור סעיף, סעיף אנחנו לא נגיע לנושאים שאני העליתי.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול האם ומתי הם יקבלו ביטוי?

איציק שמולי: הרחבת פיקוח בתחומים של קביעת מדיניות בנושאים שלאו דווקא קבועים בחוק.

איציק שמולי: שנית, עניין של תקופת הצינון - אלו שני נושאים שאני ביקשתי, אפילו דרשתי להכניס אותם לתוך החוק, והדרישה הזאת לא התפוגגה.

איציק שמולי: אני רוצה לדעת מה המענה מהצד השני?

איציק שמולי: האם מתכוונים לקחת את זה ברצינות?

איציק שמולי: האם אומרים אין על מה לדבר, אני בכל אופן לא קיבלתי עד עכשיו מענה.

איציק שמולי: גם מה המדיניות, גברתי מנהלת הוועדה, לגבי אופן הגשת ההסתייגות עכשיו, בסוף?

איציק שמולי: את יותר זמן ממני פה, לכל ועדה יש הנוהל שלה.

<אריאלה מלכה: כמו בכל ועדה.

<ורד קירו-זילברשטיין: בעיקרון הסתייגויות אפשר להגיש בכל זמן עד הנחת ההצעה.

<ורד קירו-זילברשטיין: ייתכן שבמהלך הדיון כן יינתנו תשובות.

<ורד קירו-זילברשטיין: מה שלא יינתן תשובה - - - ננסה להציג את זה, לנסח ולהגיש.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: מספר דברים, גם ברוך וגם נדב.

אלי כהן: נדבר על הפיקוח, נושא של נטל הרגולציה, לראות באמת איפה יש מקום, איפה אין מקום.

אלי כהן: לראות שאנחנו לא עושים כפילות מיותרת ובמקומות הלא נדרשים.

אלי כהן: אם יש גוף מפקח, אולי עדיף גוף מפקח אחד, אלא אם כן ממש יש צורך שממש יוסבר לטובת הנושא הזה.

אלי כהן: שנית, לגבי הדברים שכן נמצאים בוועדת הפיקוח של הכנסת וכן הלאה לתת את הנושא הזה.

אלי כהן: תחשבו, האם יש התייחסות למה שהעלה כאן חבר הכנסת שמולי, הוא העלה את זה גם בפעם הקודמת, ובנושא הזה אתם לא חייבים לתת התייחסות בפגישה הבאה לנושא של תקופת צינון כן או לא.

איציק שמולי: לגורמים הבכירים ברשות – ממונה והסגנים.

<ברוך לוברט: מה, יש את חוק הצינון שחל היום על כל עובדי המדינה, הם ממשיכים להיות עובדי מדינה, והחוק יחול עליהם.

איציק שמולי: אם כבר אתה מתחיל לספר, אולי תגיד לוועדה מה היה במקרה האחרון, האם באמת עמדו במה שקבוע לחוזרי המדינה?

איציק שמולי: בוא נדבר מה היה במקרים האחרונים שבכירים פרשו מאגף הפיקוח על שוק הביטוח ולא חיכו אפילו שנה עד שעברו לנהל חברת ביטוח, אתה רוצה לדבר על זה?

<ברוך לוברט: נתייחס לזה בצורה מסודרת.

אלי כהן: היום החוק למיטב ידיעתי מדבר על שנה.

איציק שמולי: שלא עומדים בזה בפועל.

אלי כהן: האם אתם חושבים להרחיב את זה, כן או לא, לא צריך תשובה עכשיו.

אלי כהן: גם אם אתם צריכים יותר מפגישה אחת לחשוב, תחשבו.

אלי כהן: אני רק מבקש שבכל מקרה יכולים להיות הסתייגויות, יש הסתייגויות של המחנה ציוני לעניין העובדים.

אלי כהן: אגב, אני לא חושב שנושא של חוקים זה דווקא מנוף לבוא ולהיכנס למשא ומתן כאשר יש לצורך העניין התחייבות לא לפגוע בתנאי העובדים, לא לפגוע בשכרם, ובכל יתר הדברים.

אלי כהן: יחד עם זאת, אני כן רוצה שתעדכנו - נדב אם זה סגן השר או מישהו אחר, שישיבה כזאת התקיימה לעצם הנושא.

אלי כהן: אני אומר שוב, לכל הגופים שנמצאים כאן, כמובן בכל סעיפי ההקראה יכולים לדבר ולתת גם הערות נוספות.

<ברוך לוברט: אנחנו נתחיל בהקראה.

<ברוך לוברט: סעיף 1 – סעיף של הגדרות.

<ברוך לוברט: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ביטוח – 1.

<ברוך לוברט: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ביטוח, התשמ"ה-1981, להלן חוק הפיקוח על הביטוח.

<ברוך לוברט: לסעיף 1: אחרי הגדרה "גוף מוסדי", יבוא:

<ברוך לוברט: (ב) ההגדרות "המפקח" ו׳׳המועצה״ - יימחקו;

"ועדה" יבוא: ״״הממונה״ - הממו״ה על שוק ההון ביטוח וחיסכון שמונה לפי סעיף 2(א);״;

"ועדה" יבוא: ״״חוקי הפיקוח״ - חוק זה, חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני וחוק הפיקוח על קופות גמל;״;

בנקאי״ יבוא: ״״תאגיד החזקה מוסדיות״ - תאגיד השולט בגוף מוסדי, שמתקיים בו אחד מאלה: אחד מאלה:

בנקאי״ יבוא: מוסדיים; (2) מתוך סך הנכסים המנוהלים על ידי גופים שבשליטתו, יותר מ-30% מנוהלים על ידי גופים מוסדיים״.

בנקאי״ יבוא: למעשה אנחנו מתחילים בסעיף שהוא סעיף של הגדרות, אנחנו מגדירים מספר הגדרות שאנחנו נעשה בהם שימוש במהלך החוק.

בנקאי״ יבוא: אנחנו מגדירים מהו "גוף מפוקח".

בנקאי״ יבוא: אנחנו נתייחס לזה עוד מעט בתכליות של הפיקוח.

בנקאי״ יבוא: למעשה, אנחנו מגדירים גוף מפוקח זה גוף שמקבל רישיון כמו גוף מוסדי או סוכן ביטוח, וגם גוף שנתון לפיקוחו של הממונה כשהכוונה היא פה גם לתאגידי החזקה מוסדית.

בנקאי״ יבוא: אנחנו מוחקים הגדרות של המפקח והמועצה, כיוון שאנחנו נעשה שימוש עכשיו במונח אחד, צריך להבין שעד היום היו שתי הגדרות בחוק הפיקוח על הביטוח כונה הממונה על שוק ההון - כמפקח על הביטוח, ובחוקים האחרים - הממונה על שוק ההון.

בנקאי״ יבוא: אנחנו חושבים שאין צורך בחלוקה הזאת בכינוי של התפקיד, וגם אנחנו נתייחס למועצה בהמשך, ולכן ההגדרה נמחקת.

בנקאי״ יבוא: אנחנו מגדירים את הממונה כממונה על שוק ההון לא במשרד האוצר, אלא כממונה על שוק ההון שמונה לפי סעיף 2א'.

בנקאי״ יבוא: אנחנו מוסיפים הגדרה לחוקי הפיקוח גם בהקשר של התכליות של הפיקוח שאנחנו נעמוד עליהם מאוחר יותר, ומוסיפים הגדרה של תאגיד החזקה מוסדית שלמעשה יש אלמנט אחד של שליטה - אנחנו מדברים על תאגיד ששולט בגוף מוסדי, ומתקיים בו אחד מהתנאים, או שלמעשה יותר מ-30%, אנחנו מדברים על גוף שמחזיק אמצעי שליטה יותר מ-30% מנכסיו הם אמצעי שליטה בגופים מוסדיים, או כשמסתכלים על סך הנכסים המנוהלים על ידי הגופים שבשליטתו, אז יותר מ-30% מנוהלים על ידי גופים מוסדיים.

בנקאי״ יבוא: אנחנו לא ניכנס כרגע להגדרה של תאגיד החזקה מוסדית כיוון שאנחנו נדון בו ביחד עם ההסדרה הכללית שיש לגבי תאגיד החזקה כשנגיע לסעיף 96א' רבתי.

איציק שמולי: בבקשה.

<דודו לביא: אני מנהל מחלקת השקעות ברשות נייר ערך.

<דודו לביא: אתייחס רק לסעיף 1, באופן ספציפי להגדרת תאגיד החזקה מוסדית.

<דודו לביא: אמנם שמה של הצעת החקיקה הוא חוק הפיקוח על שירותים פיננסים, והשם המיועד של הרשות הוא רשות שוק ההון, ואילו היינו דנים כרגע בחוק שמסביר את פעילות הרשות שמפקחת על שוק ההון בכללותו, יכול להיות שההערה שלי הייתה מתייתרת.

<דודו לביא: אנחנו לא דנים כאן על שולחן חלק, אלא על מצב נתון שבו יש מבנה רגולציה שבו דרים זה לצד זה שני רגולטורים.

<דודו לביא: אחד אחראי על החיסכון - -

אלי כהן: התייחסות לסעיף 1.

<דודו לביא: מה שקורה כאן, יש פה בעצם שבירה מאוד מהותית של הסטטוס קוו.

<דודו לביא: דובר על הדברים האלה בהקשר - - -

אלי כהן: יש לך עוד משפט, התייחסות לסעיף 1.

<דודו לביא: הסעיף בעצם יוצר כאן סוג של פלונטר רגולטורי שגורם לכך שבשונה מהמצב הקיים שבו כל פעילות מפוקחת נמצאת בתאגיד - - -

אלי כהן: בוא ואגיד לך איך זה עובד אצלי בשלב ההקראות.

אלי כהן: אתה אומר לנו את מספר הסעיף שאתה רוצה לתקן, ואתה אומר מה אתה מציע לתקן.

<דודו לביא: אני מבקש להתייחס לתאגיד הגדרת תאגיד שהיא הגדרה מאוד רחבה, ובעצם היא כוללת בתוכה תאגיד שהוא בעל שליטה - - -

אלי כהן: איפה אתם רואים הגדרת תאגיד.

<דודו לביא: "תאגיד החזקה מוסדי" – תאגיד השולט בגוף מוסדי שמתקיים בו אחד מאלה.

אלי כהן: מה אתה מציע, דודו?

<דודו לביא: תאגיד החזקה מוסדי הוא בעצם תאגיד שעשוי להיות בעל שליטה במגוון רחב של פעילויות, ותאגידים שעוסקים בפעילויות מפוקחת גם על-ידי רשות ניירות ערך.

<דודו לביא: אמנם רשות ניירות ערך נקראת "רשות ניירות ערך", אבל השם כאן הוא לא מקיף את מכלול תחומי האחריות והעיסוק והפיקוח של רשות ניירות ערך.

<דודו לביא: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה ולהשאיר במסגרת הצעת החוק הזה את ההסדרה של הפעילויות שמפוקחות היום על-ידי אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר ברשות, ולא כפי שגם התייחס לכך קודם לכן בדבריו יושב ראש הרשות.

<דודו לביא: אגב, התיקון הזה להכניס כאן פיקוח של הרשות החדשה על פעילות שהיום דרה בכפיפה אחת בצורה סבירה למדי תחת תחום האחריות של שתי הרגולטורים – רשות ניירות ערך ואגף שוק ההון ביטוח וחיסכון באוצר.

אלי כהן: ביקשנו שתבדקו.

אלי כהן: עוד הערות לסעיף 1?

<ירון אליאס: אנחנו רוצים להעיר לגבי הביטול של המועצה המייעצת.

<ירון אליאס: אמנם יש בהמשך את הסעיף המהותי, אבל כבר בהגדרות מדובר על - - -

אלי כהן: הקראת את המועצה המייעצת?

<ברוך לוברט: אני אומר, ההגדרות המפקח במועצה יימחקו, עוד לא דנו בסעיף של המועצה.

<ברוך לוברט: אני אומר כרגע בסעיף של ההגדרות אנחנו נדון כמו שהתייחסנו לתאגיד החזקה מוסדית.

אלי כהן: אנחנו נגיע למועצה המייעצת.

אלי כהן: הערות לסעיף 1.

אלי כהן: פרק ב' סעיף 2.

<ברוך לוברט: ״פרק ב': במקום כותרת פרק ב', יבוא: פרק ב', רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, הממונה והוועדה המייעצת - סימן א': רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון.

<ברוך לוברט: 1א – הרשות מוקמת בזו רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, להלן הרשות: הרשות תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה לשם מילוי תפקידיה, בהתאם להוראות חוק זה.

<ברוך לוברט: ב.

<ברוך לוברט: עצמאות הרשות ג.

<ברוך לוברט: תפקידי הרשות 1ג .

<ברוך לוברט: (א) תפקידי הרשות הם: (1) שמירה על עניינם של המבוטחים, העמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים; (2) הבטחת היציבות והניהול התקין של הגופים המפוקחים; (3) קידום התחרות במערכת הפיננסית, ובמיוחד בשוק ההון הביטוח והחיסכון; (4) עידוד חדשנות טכנולוגית ועסקית בפעילותם של הגופים המפוקחים (ב) בביצוע תפקידיה תביא הרשות בחשבון את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

<ברוך לוברט: (ג) בתחום החיסכון הפנסיוני תפעל הרשות בהתאם להחלטות הממשלה 1ד – תקציב הרשות תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד, והממונה יהיה ממונה על סעיף התקציב; לעניין זה - ״חוק תקציב שנתי״, ״ממונה על סעיף תקציב״ - כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, התשמ״ה-1985; ״סעיף תקציב״ - כהגדרתו בחוק התקציב השנתי.

<ברוך לוברט: 1ה – עסקאות הרשות – לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה הממונה יחד עם חשב הרשות לייצג את הממונה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.

<ברוך לוברט: 1ו - עובדי הרשות (א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ואולם הממונה מורשה, באישור שר האוצר, יחד עם חשב הרשות לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים.

<ברוך לוברט: (ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות הממונה ובפיקוחו".

<ברוך לוברט: הסייפא – סימן ב', הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון.

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: למעשה בסימן הזה שקראנו הסימן שבפועל מקים את רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון.

<ברוך לוברט: יש סעיף שאנחנו למעשה מייחדים לעצמאות ולהפעלת הסמכויות של הרשות.

<ברוך לוברט: אנחנו מפרטים את תפקידי הרשות, בהקשר הזה אנחנו מתייחסים לשתי נקודות: לתפקידים שפירטנו שמותאמים גם להוראות שקבענו היום במקביל בחוק הפיקוח על החוץ מוסדיים.

<ברוך לוברט: אנחנו מתייחסים לשיקולי הרשות גם שתביא בחשבון את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

<ברוך לוברט: מאידך, בתחום החיסכון הפנסיוני, כיוון שנושא מדיניות בתחום החיסכון הפנסיוני הממונה על שוק ההון פועל בהתאם למדיניות הממשלה.

<ברוך לוברט: למעשה אנחנו קובעים שהרשות בהקשר הזה של חיסכון הפנסיוני צריכה לפעול בהתאם להחלטות הממשלה.

<ברוך לוברט: מתייחסים גם לתקציב הרשות, וגם לעסקאות הרשות שלמעשה הממונה על שוק ההון הוא יהיה מנהל הרשות, ומתייחסים לעובדי הרשות שנותרים עובדי מדינה, בהקשר שלנו גם עובדי משרד האוצר.

<ברוך לוברט: הערה אחת לגבי תחום החיסכון הפנסיוני.

<ברוך לוברט: בעקבות ההערות שקיבלנו בישיבות הקודמות, למעשה אנחנו מבקשים לחזור גם לנוסח שנקבע בתזכיר, ואנחנו למעשה רוצים להכפיף בתחום החיסכון הפנסיוני כדי שיהיה ברור שתחום החיסכון הפנסיוני הרשות תפעל בהתאם למדיניות הממשלה בהחלטותיה.

<ברוך לוברט: חשוב לנו להדגיש שבתחום החיסכון הפנסיוני מכפיפים את הרשות למדיניות הממשלה בהחלטותיה בגלל המשמעות, ובגלל ההיבטים המאוד משמעותיים של תחום החיסכון הפנסיוני.

איציק שמולי: אגיד רק שני דברים.

איציק שמולי: סעיף שמדבר על ביצוע תפקידים של הרשות, לא צריך להיות שונה, לחלוטין לא מעניין התחום של החיסכון הפנסיוני.

איציק שמולי: בשני התחומים צריכה להיות כפיפות של הרשות להחלטות הממשלה, למדיניות הממשלה, זה דבר שבעולם מתוקן צריך להיות מובן מאליו.

איציק שמולי: הדבר השני, זה תחת סעיף העובדים, אני אכניס את ההסתייגויות שלי לגבי תקופות הצינון.

אלי כהן: תודה חבר הכנסת שמולי.

<שמעון עיר שי: הערה אחת כבר נאמרה עכשיו על ידי חבר הכנסת שמולי שאנחנו חושבים שצריכים לדבר על כפיפות במקום שיש השפעה של מדיניות.

<שמעון עיר שי: הערה נוספת לגבי התפקידים.

<שמעון עיר שי: סעיף תפקידי רשות זה סעיף שנותן משקל לכל אחד מהרכיבים, כל אחד בפני עצמו.

<שמעון עיר שי: אנחנו סבורים שנושא של קידום תחרות ועידוד חדשנות טכנולוגיה צריכים להיקשר לשמירה על - - - של המבוטחים, סעיף 1, כי אחרת יוכל להיווצר פה איזשהו דיסוננס, כלומר, שמחליטים לקדם תחרות בכל מחיר, ולא תחת הכפיפות של שני הדברים.

<שמעון עיר שי: הסעיפים המקובלים היום, או התפיסה היום היא שיש ענייני מבוטחים ויש יציבות, זה האיזון בין שני הדברים.

<שמעון עיר שי: אז בתוך ענייני המבוטחים, לרבות, קידום תחרות, עידוד חדשנות לטכנולוגיה, זו ההצעה שלנו להכניס את 3, ו-4 תחת 1, כי זה בעצם המטרה של קידום התחרות, ולא קידום התחרות בכל מחיר.

<שמעון עיר שי: כמובן, אני חוזר על הדברים של חבר הכנסת שמולי בעניין כפיפות למדיניות - - - בלבד.

אלי כהן: תודה נרשם.

<ברוך לוברט: (3) בסעיף 2 - (א) במקום כותרת השוליים יבוא ״הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון״; (ב) במקום סעיף קטן (א)יבוא: ״(א) שר האוצר ימנה, באישור הממשלה, ממזונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון.

<ברוך לוברט: (א1) הממונה ימונה לתקופת כהונה אחות של חמש שנים.

<ברוך לוברט: (א2) הודעה על מינוי הממונה תפורסם ברשומות.

<ברוך לוברט: (א3) הממונה יהיה מנהל הרשות.

<ברוך לוברט: ״; (ג) בסעיף קטן (ב), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (ד) סעיף קטן (ג) - בטל.

<ברוך לוברט: למעשה, פה יש לנו הוראה אחת שמתייחסת לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון שאנחנו שוב מתייחסים אליו והשם החדש שלו בהקשר הזה לחוסר הכפיפות שלו למשרד האוצר.

<ברוך לוברט: ויש התייחסות, ההתייחסות המשמעותית פה היא באמת לאופן המינוי - ששר האוצר ימנה באישור הממשלה את הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: למעשה, אנחנו קוצבים את הכהונה לתקופה אחת של חמש שנים, כשהמטרה העיקרית היא באמת לבסס מצד אחד את העצמאות של הממונה, ומאפשרת לממונה כמובן שמתפקד בפרק זמן משמעותי, אבל מהצד השני מצמצמת את התלות בינו לבין הגורם הממונה כיוון שהתקופה שלו קצובה רק לכהונה אחת של חמש שנים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: הערות.

<ורד קירו-זילברשטיין: אני רוצה להתייחס גם לחלק שקראת קודם, ברוך, לגבי תפקידי הרשות, ולגבי הממונה, יש לי כמה הערות ונשב עליהם.

<ורד קירו-זילברשטיין: מבחינת תפקידי הרשות, הערתי שיכול להיות שצריך לחדד את התפקיד לגבי הגנה ושמירה על עניינם של לקוחות, לעשות את זה קצת יותר משמעותי.

<ורד קירו-זילברשטיין: אנחנו נרצה להכניס חובת דיווח לשר, לוועדת הכספים, לוועדות הרלבנטיות כמו שהוא קיים ברשויות אחרות.

<ורד קירו-זילברשטיין: לגבי הנושא של התפקידים, הייתה לי הערה, וחשוב לי לחזור עליה - שככל שמדובר על פיקוח על תאגידי החזקה מוסדיים, יכולה להיות איזושהי התנגשות בתפקידי הרשות והמטרות – 1.

<ורד קירו-זילברשטיין: שמירה על עניינם של מבוטחים עמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים.

<ורד קירו-זילברשטיין: 2.

<ורד קירו-זילברשטיין: הבטחת היציבות והניהול התקין של הגופים המפוקחים, לכאורה, שתי המטרות האלה עלולות לעמוד בסתירה כשמפקחים מצד אחד על תאגיד החזקה מוסדי, ומצד שני למעשה רוצים לשמור על ענייני המבוטחים ככל שהם באים לידי ביטוי בהתנהלותם של הגופים המוסדיים עצמם, ולצורך הדוגמה אמרתי שיכול להיות אותו נושא משרה שיהיה נורא נכון לניהול של תאגיד החזקה המוסדי, אבל יהיה מאוד לא נכון להתנהלות הגוף המוסדי עצמו, ואז לא ברור לי איך מיושבת הסתירה הזאת, והיא באה לידי ביטוי כבר בתפקידי הרשות עצמה, וסביר להניח שנצטרך לתת על זה את הדעת.

<ורד קירו-זילברשטיין: אני פונה אליכם לחדד את המטרות, לדקדק את ההגדרות בכפוף למטרות שהצבתם לעצמכם.

<ברוך לוברט: פיסקה 4 בסעיף 3 – א.

<ברוך לוברט: במקום כותרת השולים יבוא: "סגן הממונה".

<ברוך לוברט: ב.

<ברוך לוברט: אחרי ״אם ראה״ יבוא ״הממונה״, במקום ״סגן מפקח על הביטוח״ יבוא ״סגן ממונה״, במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״, אחרי ״רשאי שר האוצר״ יבוא ״בהמלצת הממונה״ ובמקום ״לסגן המפקח״ יבוא ״לסגן הממונה״; ג.

<ברוך לוברט: בסופו יבוא ״הודעה על הענקת סמכות לפי סעיף זה תפורסם ברשומות״; אני אסביר.

<ברוך לוברט: למעשה סעיף 3 קובע סמכות היום כבר, קובע סמכות לשר האוצר למנות סגן שיהיה מפקח על הביטוח, וכשהמינוי הזה הוא בפועל כדי לאפשר לסגן למלא חלק מהתפקידים שלפי החוק מוטלים על המפקח.

<ברוך לוברט: עשינו התאמה לסעיף הזה, ואנחנו קבענו שהשר יהיה רשאי להמשיך ולמנות, כמובן שאם הממונה ראה צורך בכך למנות לו סגן, ושוב סגן הממונה, גם בגלל ההיבט השמי שמשתנה, וכן לאפשר סמכויות מסוימות שיש היום לממונה על שוק ההון לפי החקיקה גם לאפשר לסגן הממונה לבצע אותם.

<ורד קירו-זילברשטיין: גם אנחנו רוצים לבדוק את נושא העובדים לגבי המעמד של העובדים, האם צריכה להיות הוראת מעבר לגבי מעמדם של עובדים קיימים ככל שיעברו לרשות החדשה.

<ורד קירו-זילברשטיין: שאלנו מה קורה אם עובדים לא רוצים לעבור לרשות החדשה, מה יהיה איתם אז?

<ורד קירו-זילברשטיין: באמת, הנושא של הגבלות לאחר פרישה תקופת צינון.

<ורד קירו-זילברשטיין: בדקתי וראיתי שברשות מקרקעי ישראל נחתם הסכם קיבוצי עם העובדים, אז זה משהו שמתחבר לטענות שהועלו כאן, נרצה לבדוק את זה גם.

<ברוך לוברט: פיסקה 5 - אחרי סעיף 3 יבוא: ״סימן ג': הוועדה המייעצת״; (2) בסעיף 4 - (א) בסעיף קטן (א), במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; (ב) בסעיף קטן (ב) - (1) ברישה, במקום ״ארבעה״ יבוא ״חמישה״; (2) בפסקה (1), במקום הסייפה החל במילים ״משפטן שימונה״ יבוא ״היועץ המשפטי של משרד האוצר או נציגו״; (3) במקום פסקה (2) יבוא: ״(2) אחד מחברי הוועדה ימונה מקרב עובדי המדינה הבכירים;״; (4) בפסקה (4), במקום הרישה עד המילים ״מקרב הציבור״ יבוא ״שלושה מחברי הוועדה״ ובסופה יבוא ״או פחות מאיש משק וכלכלה אחד; (1) חברי הוועדה האמורים לא יעסקו בעסקי ביטוח או קופות גמל, בייעוץ או בשיווק פנסיוני או בהפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

<ברוך לוברט: ״; (ג) בסעיף קטן (ד), בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (ד) בסעיף קטן (ה), במקום ״והמשפטן״ יבוא ״והיועץ המשפטי של משרד האוצר או נציגו״; (7) סעיף 6 - בטל; (8) בסעיף 7 - (א) סעיף קטן (א) - בטל; (ב) בסעיף קטן (ב), המילים ״חבר המועצה״ - יימחקו; (9) בסעיף 8 – בכל מקום המילים "או המועצה" – יימחקו; (ב) בסעיף קטן (א), הסיפה החל במילים ״אלא ששלושה מתוך הממונים״ - תימחק; (10) בסעיף 9 - (א) בסעיף קטן (א), המילים ״או המועצה״ - יימחקו; (ב) בסעיף קטן (ב), המילים ״או חבר המועצה״ - יימחקו; (11) בסעיף 10 - (א) בסעיף קטן (א), במקום ״הוועדה והמועצה יקבעו את דרכי עבודתן וסדרי דיוניהן״ יבוא ״הוועדה תקבע את דרכי עבודתה ואת סדרי דיוניה״; (ב) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) החלטות הוועדה יתקבלו במניין של שלושה מחבריה לפחות.

<ברוך לוברט: ״; (ג) בסעיף קטן (ג), המילים ״או המועצה״ - יימחקו; (12) במקום סעיף 11 יבוא: ״שמירת תוקף 11 .

<ברוך לוברט: קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

<ברוך לוברט: ״; (13) במקום סעיף 12 יבוא: ״סודיות" - 12.

<ברוך לוברט: לא יגלה אדם דבר מדיוני הוועדה, או מכל חומר שנמסר לה, אלא אם כן הסמיך אותו לכך שר האוצר או יושב ראש הוועדה; הוראה זו לא תחול על דיון שהוועדה החליטה כי יהיה פתוח לציבור".

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: למעשה, יש פה שני נושאים שאני קראתי: הראשון מתייחס לוועדה המייעצת, השני, לגבי המועצה המייעצת.

<ברוך לוברט: לגבי הוועדה המייעצת, ההצעה שלנו כדי שהאחריות והסמכות גם לקביעת המדיניות של הרשות, וגם הבקרה על הביצוע של המדיניות לא תיפול רק על הכתפיים של הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: יש כבר היום לפי חוק הפיקוח על הביטוח ועדה שתפקידה לייעץ לממונה בביצוע התפקידים שלה.

<ברוך לוברט: החשיבה הייתה שההחלטות התקבלו מתוך ראייה יותר רחבה, ושקילה של שיקולים יותר מגוונים.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו מציעים להרחיב את הרכב הוועדה שיהיו בה חמישה חברים במקום ארבעה חברים שיש היום.

<ברוך לוברט: חברי הוועדה יכללו עובד מדינה אחד, את היועץ המשפטי של משרד האוצר או נציגו, ושלושה חברים נוספים מקרב הציבור שהם אנשי משק וכלכלה, או מוסדות להשכלה גבוהה, זה המצב שיש לנו היום.

<ברוך לוברט: למעשה, אנחנו סבורים שבאמת החיזוק של הוועדה יחזק בפועל גם את המעמד העצמאי שלה.

<ברוך לוברט: נושא נוסף שאנחנו מתייחסים אליו במה שקראתי זה לגבי מועצה מייעצת.

<ברוך לוברט: אנחנו צריכים לזכור שהיום יש הוראה לפי חוק הביטוח רק בחוק הביטוח, רק בנושאים של ביטוח.

<ברוך לוברט: יש מועצה מייעצת שהתפקידים שלהם לייעץ לשר האוצר ולממונה על שוק ההון בכל עניין שנוגע לביטוח שמביאה בפניה הוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: יש גם סמכות לכל אחד מחברי המועצה להעלות נושא לדיון במועצה המייעצת, זאת אומרת, בניגוד לוועדה המייעצת שאנחנו רואים לאורך כל חוקי הפיקוח, לא רק חוק הביטוח, אלא גם חוק הגמל וגם חוק הייעוץ, יש סמכויות מפורטות לוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: האפשרות של התייעצות במועצה המייעצת היא בהתאם לצורך.

<ברוך לוברט: אין פירוט של הנושאים שצריך להתייעץ במועצה.

<ברוך לוברט: בפועל, למעשה כבר משנת אלפיים, ראשית שנות האלפיים המועצה המייעצת לא התכנסה, וגם כשהיא התכנסה, אנחנו למעשה ראינו שהדיווחים, הדיונים שלה התמצאו בעיקר בדיווחים שנתיים שהיא קיבלה מחברי הוועדה המייעצת והממונה.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שהדיווחים האלה הם דיווחים שממילא הממונה מפרסם לכלל הציבור.

<ברוך לוברט: אני מזכיר עוד עבודה שעשינו מול כמובן גופי הפיקוח האחרים, גופי הפיקוח הפיננסיים האחרים, הכפילות הזאת של גופים מייעצים לא מקובלת אצל רשויות פיקוח פיננסיות אחרות.

<ברוך לוברט: יש בכל המקומות שאנחנו בדקנו יש רק גורם מייעץ אחד, ולכן אנחנו מציעים לבטל את חובת ההקמה של המועצה המייעצת.

<ברוך לוברט: במובן מסוים, זה שאנחנו הופכים את אגף שוק ההון לרשות עצמאית, אז הלכה למעשה להבנתנו מעניין את הצורך שיהיה גוף נוסף שייעץ לשר האוצר ולממונה.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו מחד מציעים להרחיב את הוועדה המייעצת ולחזק אותה, ומהצד השני, לבטל את המועצה המייעצת.

אלי כהן: תודה.

<ירון אליאס: אני מאיגוד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: הדעת נותנת כשמרחיבים סמכות, כל סמכות, בוודאי סמכויות מהסוג הזה שהפיקוח על הביטוח נוטל על עצמו, אז גם יורחבו מנגנוני הבקרה על הסמכות הזאת.

<ירון אליאס: פה אנחנו רואים שיש איזושהי פעולה הפוכה שאין בה הגיון פנימי.

<ירון אליאס: מצד אחד, מרחיבים את סמכויות הפיקוח על הביטוח הרחבה משמעותית.

<ירון אליאס: מצד שני, מצמצמים את מנגנוני הבקרה על אותה סמכות, ואולי אפילו מבטלים את אותם מנגנונים קליל כמו בהקשר של המועצה המייעצת.

<ירון אליאס: הנימוק שהובא בהקשר של ביטול המועצה המייעצת הוא נימוק שהוא כמעט מקומם.

<ירון אליאס: נאמר פה שהמועצה לא פעילה משנת 2000, אבל המועצה לא פעילה כי הפיקוח על הביטוח הוא זה שלמעשה מפעיל את המועצה, והוא גם זה שנטרל אותה משנת 2000.

<ירון אליאס: אז לא יכול להיות שאגב הנטרול הזה תיטען טענה שהמועצה היא לא אפקטיבית ולכן נבטל אותה.

<ירון אליאס: המועצה בהחלט יכולה להיות אפקטיבית אם הפיקוח על הביטוח ימלא את המשימה שלו לדאוג לכך שהמועצה תהיה אפקטיבית ותמלא את התפקיד החשוב שלה מאיזשהו גורם מאזן, גורם מבקר, שלמעשה משפר את תהליך קבלת ההחלטות אצל המפקח על הביטוח, ומאפשר את אותו דיון ציבורי חשוב.

<ירון אליאס: גם בהקשר של הוועדה המייעצת, יש לדעתנו החלשה מאוד משמעותית של הוועדה, שהיא גם כן גורם בקרה נוסף, גורם בקרה שהחשיבות שלו כמובן עולה, אגב, הרחבת הסמכויות של הפיקוח על הביטוח.

<ירון אליאס: כך, לדוגמה, העובדה שמממנים את היועץ המשפטי של משרד האוצר כחבר ועדה היא עובדה שגם אותה קשה לקבל, כי בסופו של דבר היועץ המשפטי של משרד האוצר הוא חלק מהמנגנון של קבלת ההחלטות אצל הפיקוח על הביטוח.

<ירון אליאס: הוא לא יכול להיות שרכיב שהוא חלק מקבלת ההחלטות, שהוא חלק ממנגנון קבלת ההחלטות, הוא גם יהיה הגורם המבקר את אותן החלטות בכובעו כחבר בוועדה המייעצת.

<ירון אליאס: אלו שני נושאים בסיסיים שצריך להביא אותם לידי ביטוי בהצעת חוק הזאת.

<ירון אליאס: קודם כל שלא לבטל את המועצה המייעצת.

<ירון אליאס: לגבי הוועדה המייעצת, לשנות את ההרכב שלה כמו שאמרתי, וגם – וזה נושא שאנחנו חושבים שהוא מאוד חשוב, לאפשר זכות טיעון בפני הוועדה המייעצת, למעשה, לאפשר למי שמעוניין להופיע בוועדה המייעצת אכן להופיע בפני הוועדה, או לשלוח לה חומר שצריך.

<ורד קירו-זילברשטיין: הנושא של הוראת מעבר לעניין זה שיהיה איזשהו זיכרון ארגוני, ושבאמת חברי הוועדה לא התחלפו באותו זמן.

<ורד קירו-זילברשטיין: הערתי לגבי נושאים שנראים לי חשובים שלא מופיעים פה – סייגים למינוי חבר ועדה כמו הרשעה פלילית, ניגודי עניינים, פשיטת רגל, אני מבקשת שתשקלו להכניס.

<ורד קירו-זילברשטיין: למעשה, לעבות את הרכב הסמכויות של הוועדה.

<ורד קירו-זילברשטיין: גם אני לגבי חברי הוועדה שאלתי את אותה שאלה לגבי היועץ המשפטי של משרד האוצר או נציגו, אנחנו נדון על זה בדיונים שלנו.

<ברוך לוברט: (14) בסעיף 13, במקום ״שר האוצר״ יבוא ״הממונה״; (15) בסעיף 15, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (16) בסעיף 16, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (17) בסעיף 17, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (18) בסעיף 22, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (19) בסעיף 23(ב), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (20) בסעיף 25, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (21) בסעיף 26, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (22) בסעיף 27(א), במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (23) בסעיף 28א, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (24) בסעיף 29, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (25) בסעיף 30, בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (26) בסעיף 32 - (ב) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא ״ותנאים שקבע; ״שר האוצר רשאי לקבוע תנאים נוספים למתן היתר כאמור.

<ברוך לוברט: ״; (ג) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא ״ובתנאים שקבע; שר האוצר רשאי לקבוע תנאים נוספים למתן היתר כאמור״; (27) בסעיף 32א - (א) בסעיף קטן (א), בכל מקוב!, במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; (ב) בסעיף קטן(ד), בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (ג) בסעיף קטן (ה), בכל מקים, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (28) בסעיף 33א - (א) בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (ב) בסעיף קטן (ג)(ב), במקום ״שהמפקח״ בבוא ״שהממונה"; (29) בסעיף 34 - (א) בכותרת השוליים, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (ב) בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (30) בסעיף 34א - (א) בכל מקום, במקום ״המפקח״ יבוא ״הממונה״; (ב) בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום ״למפקח״ יבוא ״לממונה״; רוב הסעיפים שקראתי, למעשה אלו הוראות סעיפים טכניים שבעקבות מה שתיארתי קודם השינוי של השם של המפקח שאנחנו מפסיקים לו המפקח על הביטוח, אלא בכל מקום אנחנו קוראים לו הממונה על שוק ההון, אז עברנו למעשה סעיף, סעיף ושינינו את כל המקומות שבהם מופיע מפקח, שבמקום זה יבוא הממונה.

<ברוך לוברט: לגבי פיסקה 14 - זאת סמכות שלפי חוק הפיקוח על הביטוח, אנחנו מדברים על סיווג ענפי ביטוח שייעשה בידי שר האוצר.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים להבנתנו בחלוקה מקצועית שהיא טכנית של עסקי ביטוח שונים לענפים.

<ברוך לוברט: להבנתנו היא לא מתאימה להוראות שניתנות על ידי שר האוצר, ולכן, ההצעה שלנו שהממונה הוא זה שיסווג את עסקי הביטוח לענפי הביטוח השונים.

<ברוך לוברט: לגבי פיסקה 26 – זאת הוראה שדיברנו עליה בתחילת הדיון היום במצגת, אנחנו מדברים על הוראות לעניין מתן היתר, היתר החזקה והיתר שליטה.

<ברוך לוברט: למעשה, כיוון שיש השלכות, עשויות להיות השפעות ניכרות גם על תחום הביטוח, וגם על המשק בכללותו.

<ברוך לוברט: אנחנו למעשה מאפשרים לשר האוצר לקבוע הוראות, שוב, אנחנו מדברים לא על הוראות פרטניות, אלא על הוראות רוחביות שנכון יהיה ששר האוצר יהיה רשאי לקבוע נוסף על הממונה, תנאים נוספים למתן היתר או החזקה או שליטה.

אלי כהן: תודה, ברוך.

<שמעון עיר שי: אני רוצה להתייחס לסעיף 32 שעניינו היתר שליטה – שמסמיכים את השר לקבוע תנאים נוספים, ובסעיף פיסקה נוספת גם נוספים להיתר שליטה, או היתר החזקת אמצעי שליטה.

<שמעון עיר שי: אני חושב בהיות הסעיף הזה נוגע, בוודאי אחרי שההיתר הראשוני ניתן להיות - - - צריך להגדיר את המסגרת של שיקול הדעת בהקשר הזה.

<שמעון עיר שי: הרי היתר הוא מסמך מינהלי, אפשר לקבוע שם מכל הבא ליד אם אין איזשהו הקשר ויכול להיות שאנחנו נפגשים עם זכויות קניין.

<שמעון עיר שי: הרי אנשים קיבלו היתר, אנחנו מדברים על מהלך החיים של היתר, אז יש פה הסמכה, לדעתי, גורפת, פתוחה, צריך להתמודד עם זה, ולהגיד – או לקשור את זה לשיקולים בעצם מתן ההיתר במקור להוסיף באותם הקשרים, או לקבוע כללים אחרים.

<שמעון עיר שי: אי אפשר להגיד סמכות – אם זה פגיעה בקניין, חוק היסוד, ופיסקת ההגבלה, צריך שיהיה למטרה ראויה וכו' ובמידתיות, אז פה אי אפשר להרחיב את הסמכות בלי להתייחס לנקודה הזאת.

<ורד קירו-זילברשטיין: אתה רוצה להוסיף תוספת כמו: מטעמים מיוחדים שינמק, או דברים כאלה?

<שמעון עיר שי: לא בטוח שזה מספיק, בגלל שפיסקת ההגבלה, ואת מכירה בוודאי יותר טוב ממני, כתוב שם בסמכות מפורשת למטרה ראויה, אני מניח שמטרה ראויה נתגבר, אבל סמכות מפורשת ופיסקת הגבלה צריך להתמודד איתם, זה יורד לשורש העניין.

אלי כהן: כמובן, ההערות נרשמות ועולות גם בדיונים.

אלי כהן: אני גם רוצה להציע לך, תשקלו עד ה-29 לתת הצעה.

אלי כהן: תשלחו בצורה מסודרת למנהלת הוועדה, אחרת זה מגיע לכולם.

אלי כהן: עוד הערות בבקשה על מה שהוקרא?

<שמעון עיר שי: עד איפה הגענו?

אלי כהן: הגענו עד פיסקה 30, כולל.

<שמעון עיר שי: הבא עד 31, אנחנו נדבר על זה, אני מניח, בדיון הבא כי זה נושא של מדיניות – הון עצמי.

אלי כהן: ביום רביעי הבא.

אלי כהן: תודה רבה לכולם.

אלי כהן: הישיבה נעולה.