ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 364, 2016-06-07 11:30

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: דיון מהיר בנושא התייקרות הארנונה בשל חישוב "טייס אוטומטי", של חברי הכנסת רועי פולקמן, עמר בר-לב ויעקב פרי.

משה גפני: רועי פולקמן, בבקשה.

משה גפני: זה דיון מהיר ואני מבקש שהדברים ייאמרו בקצרה.

רועי פולקמן: אעשה את זה ממש בקצרה מכיוון שכל סוגיית הארנונה היא סוגיה שצריך לבחון אותה נכון, כי היא מייצרת המון עיוותים על רשויות ועל היכולת שלהן להיות מאוזנות תקציבית.

רועי פולקמן: יש "טייס אוטומטי" שנקבעה לו נוסחה, של 50% מדד המחירים לצרכן ו-50% מדד השכר הציבורי.

רועי פולקמן: אם אני אומר משהו לא מדויק אנא תתקנו אותי.

רועי פולקמן: הדבר הזה מייצר התייקרויות, למשל בשנה האחרונה כ-1.8% לשנת 2015 עלייה בגביית הארנונה שהיא מנדטורית, כלומר היא לכולם, בלי סימן שאלה ובלי כלום.

רועי פולקמן: בסוף, מה זה אמור לשקף?

רועי פולקמן: אנחנו לא רוצים לפגוע ברשויות המקומיות.

רועי פולקמן: זה אמור לשקף התייקרות אמיתית של השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אמר המחוקק ואמר משרד האוצר: ההוצאות של השלטון המקומי מורכבות מרכש, שמתייקר לפי מדד המחירים לצרכן, ומשכר ולכן חישבנו את זה.

רועי פולקמן: הבעיה שיש כאן כמה סוגיות שצריך לשים על השולחן מכיוון שההתייקרות האוטומטית הזאת מקשה על כולם – היא מקשה על צמיחה כלכלית, ואם היא לא נחוצה לרשות המקומית והיא לא משקפת באמת את ההתייקרות האמיתית של הוצאות הרשות המקומית היא מייצרת נטל-עודף למשק כולו.

רועי פולקמן: איפה הדילמות כאן?

רועי פולקמן: דבר ראשון, האם זה באמת חצי-חצי?

רועי פולקמן: זאת שאלה.

רועי פולקמן: האם בתוך מבחן ההכנסות של רשות מקומית זה באמת חצי-חצי?

רועי פולקמן: אמרו, ראשית, שזה לא חצי-חצי, כלומר לא חצי מן ההוצאות זה שכר, ושנית, היה תמיד משהו שתכליתו לדחוף למין מקדם התייעלות וצריך לבחון האם הוא נחוץ.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא הדרך שבה מחשבים היום את מדד השכר.

רועי פולקמן: את מדד השכר מחשבים בהשוואה בין פברואר לפברואר, לא רצף, ואז בחודש נתון עושים עדכון שכר לעומת השנה הקודמת ורואים פתאום עלייה דרמטית בשכר, מה שלא משקף בהכרח את המציאות אם בוחנים אותה על פני שנה שלמה.

רועי פולקמן: לכן צריך לטפל בצורת החישוב, שגם על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והחומרים שקראנו וראינו יש פה עיוות בחישוב.

רועי פולקמן: בעיניי הדיון כאן, שצריך לערוך בזהירות רבה מאוד כי המטרה בוודאי לא לפגוע בשלטון המקומי, אבל אם אכן באמת יש כאן התייקרות שהיא תהיה אמיתית, ולא באופן אוטומטי לדחוף.

רועי פולקמן: הערה אחרונה, אחת הבעיות היא שזה אכן מנדטורי, זה צריך להיות מנדטורי.

רועי פולקמן: שאל אותי קודם חבר הכנסת יונה ומה עם רשויות מקומיות שאולי לא היו רוצות את זה, מה יקרה אם תאפשר לרשויות מקומיות לבחור את העניין הזה.

רועי פולקמן: ראינו מה קורה עם ארנונה לעסקים: הרשויות החזקות מוותרות על עליית ארנונה ובכך הן נהיות עוד יותר אטרקטיביות מאשר רשויות חלשות.

רועי פולקמן: לראיה, ירושלים, שהארנונה בה היא הגבוהה ביותר במדינת ישראל, גם לעסקים וגם למגורים, והשירותים בה נחותים, בוודאי בהשוואה לערים המובילות בארץ.

רועי פולקמן: אבל למה?

רועי פולקמן: כי העיר לא גובה 700 מיליון שקל בשנה בשל מתן פטורים מארנונה ואז היא חייבת להעלות את הארנונה.

רועי פולקמן: יש גם בעניין הזה עיוות.

רועי פולקמן: אני אומר, ראשית, וזה לא הדיון היום, נצטרך לדון באופן מהותי בסוגיית הפטורים כי הדבר המעוות ביותר הוא סוגיית הפטורים בהיקפים סיטונאיים שגורמים לקריסה.

רועי פולקמן: ירושלים היא דוגמה קלסית, שהיא כבר לא נושאת את עצמה תקציבית בגלל היקפי פטורים של 700 מיליון שקל; ושנית, האם צריך לעדכן את נוסחת ההתייקרות הזאת כדי לא להעיק על המשק, לא להעיק על המגזר העסקי ועל ציבור.

<איתי חוטר: ואם נגלה שזה יעיק יותר על המשק?

רועי פולקמן: אני שם סימן שאלה.

<איתי חוטר: זה יכול גם להעלות.

משה גפני: השלטון המקומי רוצה להתייחס לעניין?

<איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור.

<איתי חוטר: כמה דברים, רק לדייק.

<איתי חוטר: ראשית, השאלות שנשאלו פה הן שאלות נכונות אבל צריך לקחת בחשבון שכאשר פותחים את הנוסחה ובודקים האם באמת מנגנון ההצמדה הזה משפה את הרשויות המקומיות בגין התייקרויות מידי שנה, התשובה היא לא.

<איתי חוטר: אני מזמין את כל מי שרוצה לבדוק את זה.

<איתי חוטר: אציג דוגמה קטנה על ההוצאות החזויות או הגידול בהתייקרויות החזויות של השלטון המקומי, רק בתקציב השוטף, אני לא מדבר על פרויקט ההנגשה ותקציבי פיתוח והרבה מאוד התייקרויות שצפויות לשלטון המקומי בשנת 2017.

<איתי חוטר: רק בתקציב שוטף לפי הערכות שלנו בעקבות הסכם השכר במגזר הציבורי החדש, ואני מדבר על גידול טבעי במאצ'ינג של הרשויות המקומיות בחינוך ורווחה, אנחנו מגיעים ל-1.3 מיליארד שקל תוספת לשלטון המקומי בתקציב 2017.

<איתי חוטר: כשאנחנו בודקים – וקראתי היטב את הנייר שלך, שמבוסס על הערכות של התאחדות התעשיינים- - -

<קריאה: תוספת הוצאות.

<איתי חוטר: רק התייקרויות בתקציב השוטף, ואני מדבר רק על חינוך, רווחה ויישום הסכם השכר.

<איתי חוטר: לפי הערכות של התאחדות התעשיינים- - -

רועי פולקמן: כמה זה סך כל הארנונה של כל השלטון המקומי?

<איתי חוטר: אני מצטט מתוך נייר שהגישו חברי הכנסת המכובדים ליושב-ראש הכנסת.

<איתי חוטר: אם הגשתם את המספר הזה אז אנחנו יודעים להשתמש בו עכשיו.

<איתי חוטר: לפי הערכות שלהם זה 450 מיליון שקל תוספת ארנונה.

משה גפני: בקיצור, אתם רוצים שיימשך אותו דבר?

<איתי חוטר: אני אומר דבר פשוט, כשלוקחים בחשבון ש-50% מ"הטייס האוטומטי" הזה זה הצמדה למדד המחירים לצרכן, צריך לשאול גם את השאלה ההפוכה: האם מדד המחירים לצרכן והמרכיבים שלו משקפים את הוצאות הרשויות המקומיות?

<איתי חוטר: מינוס 1% ירידה במדד המחירים לצרכן בשנה החולפת, בגלל ירידה במחירי הירקות והפירות והמזון, זה באמת רלוונטי וקשור להוצאות השלטון המקומי?

<איתי חוטר: התשובה היא לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן, כשלא היית פה חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי אמר:

משה גפני: שוב נוצר העיוות בין הרשויות החזקות והחלשות.

משה גפני: הרשויות החזקות, עם כל הכבוד להעלאת הארנונה, אם היא מוצדקת או לא מוצדקת- - -

<חיים ביבס: תשאל את החברים שלך במפלגה.

<חיים ביבס: הם הביאו את זה.

רועי פולקמן: איך בדיוק?

<חיים ביבס: תיכף אסביר.

<חיים ביבס: הם הביאו את הסכם השכר.

משה גפני: אז הם הביאו, אבל אתם בשלטון כל השנים.

<חיים ביבס: מי שקבע את הסכם השכר הזה, הם קבעו את זה, מה לעשות.

<חיים ביבס: אני מוכן מחר לוותר עליו ולחזור, שלא יהיה שום "טייס אוטומטי", רק אי אפשר לשבת ולמכור סיפורים שמביאים העלאת שכר לתושבים ולא להבין את ההשלכות.

משה גפני: אומר חבר הכנסת רועי פולקמן, ויש צדק בדברים שלו – אני לא מגיע למסקנות אבל יש צדק – עובדה שיש רשויות חזקות שההכנסות שלהן גבוהות והפטורים שהן נותנות מעטים מאוד, והן אומרות: אני רוצה להיות אטרקטיבי ואני בכלל לא מעלה את הארנונה, בוודאי לא בשיעור הזה, אני מעלה אותה בפחות.

משה גפני: מי נאלץ להעלות במלוא הסכום של שיעור העלאת הארנונה?

משה גפני: החלשים, שהופכים להיות פחות אטרקטיביים.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן לעשות שינוי בעניין הזה?

<חיים ביבס: בואו נעשה קצת סדר.

<חיים ביבס: אתחיל בכך שיושבים אותם אנשים במשרד האוצר עם ההסתדרות וחותמים על הסכם.

משה גפני: אל תענה לו.

<חיים ביבס: הוא זה שניהל איתי את המשא ומתן בסוף.

משה גפני: הוא מאוד משבח אותך, שתדע.

<חיים ביבס: מקבלים החלטות על מיליארדי שקלים תוספות שכר, ואחר-כך באים לשלטון המקומי.

<חיים ביבס: נכון, עשינו את "השריר הגדול", השביתה הגדולה, ואז הביאו לפחות את החלק של השיפויים שאף אחד לא יכול לתת אותם ב"טייס האוטומטי", "סגרו" את זה.

<חיים ביבס: וגם על זה אני אומר לך, קצת רימו.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי דקה אחרי כן חתמו על צו הרחבה כדי לשלם גם לעובדי ניקיון, אבל את זה הם לא אמרו לאף אחד במשא ומתן.

<חיים ביבס: גם את זה למדנו.

<חיים ביבס: תמיד אני מזכיר את הלחמנייה עם הנקניקייה והחוט – אם משרד האוצר לא גזר את החוט נשארת תמיד רק עם הלחמנייה ובלי הנקניקייה.

יוסי יונה: לפעמים זה טוב.

<חיים ביבס: לפעמים זה טוב, אין לי בעיה, רק אנחנו מפסידים מזה כל הזמן.

רועי פולקמן: משרד הבריאות המליץ לא לאכול נקניקיות.

<חיים ביבס: כשאנחנו זה התושבים.

<חיים ביבס: במדינת ישראל יש 257 רשויות מקומיות.

<חיים ביבס: יש רק כ-15 רשויות שיש להן אולי עודף תקציבי ויש כ-50 רשויות, כמו מודיעין, שמאוזנות לגמרי.

<חיים ביבס: כל תזוזה כזאת המשמעות שלה היא להעלות ארנונה לתושבים לכל דבר ועניין.

<חיים ביבס: רוצים דיפרנציאלי, רוצים פה, רוצים שם, כולם רוצים הכול, ומסבירים לציבור גם שצריך להוריד את הארנונה.

<חיים ביבס: רק מאיפה הכסף יבוא?

רועי פולקמן: מי אמר שצריך להוריד את הארנונה?

רועי פולקמן: מדברים על מנגנון העדכון האוטומטי.

<חיים ביבס: בסופו של דבר ישבו כולם, הצטלמו כולם, הכול היה נחמד, קובי אמסלם, השרים, הכול היה טוב ויפה, נתנו תוספת שכר.

<חיים ביבס: לתוספת השכר הזאת יש משמעות, מישהו צריך להביא אותה.

<חיים ביבס: אף אחד לא יכול להביא אותה.

<חיים ביבס: מדובר ב-1.5%-2% בכל שנת תקציב, לא יעזור לאף אחד שום דבר, ובסוף מישהו צריך לשלם.

<חיים ביבס: אני יכול להגיד לך כראש רשות מקומית שמעולם לא העלה ארנונה, וקבעתי את זה ככלל- - -

רועי פולקמן: אבל זה לא חוכמה שאתה לא מעלה ארנונה.

<חיים ביבס: יש אצלי, עם כל הכבוד, ארנונה יותר זולה מירושלים.

רועי פולקמן: ברור שהיא יותר זולה.

רועי פולקמן: בגלל זה תושבים בורחים מערים חלשות אליך, בגלל זה כל הגופים עוברים אליך.

רועי פולקמן: זה העיוות שאני מדבר עליו.

<חיים ביבס: זה ממש לא עיוות.

<חיים ביבס: זה הטעות שלך.

<חיים ביבס: זה ניהול נכון של מערכת תקציבית.

<חיים ביבס: במקום להעביר כסף- - -

רועי פולקמן: למה רשות השידור לא עברה לבית-שאן?

רועי פולקמן: למה היא עברה למודיעין?

<חיים ביבס: אני יושב עוד על הכיסא של יושב-ראש - - -

משה גפני: אני לא מסכים, לא יתנהל דיאלוג.

משה גפני: חיים ביבס, תסכם, בבקשה.

<חיים ביבס: "הטייס האוטומטי" הוא על דבר אחד בלבד, הוא 50% מדד המחירים לצרכן ו-50% מדד השכר הציבורי.

<חיים ביבס: גם זה – אמרתי וזה מצולם ומתועד – לא מספיק להעלאת השכר שמשרד האוצר חתם עליה.

<חיים ביבס: לכן אני אומר את זה מראש.

<חיים ביבס: כל דבר שיקרה ירד בהתאמה מן הדברים האלה.

<אבנר עורקבי: "הטייס האוטומטי" – לנו אין אוטומטי בכיסאות הגלגלים, כבוד היושב-ראש.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד דבר אחד.

<אבנר עורקבי: ההעלאות של "הטייס האוטומטי" חלות גם על ציבור הנכים.

<אבנר עורקבי: כמובן אנחנו זכאים להנחות, זה ברור, כ-80%, אבל צריך לחשב שמתוך האחוזים שמעלים אנחנו גם "אוכלים אותה" באחוזים האלה של "הטייס האוטומטי".

<אבנר עורקבי: כלומר, את "הטייס האוטומטי" לא צריך להשית על ציבור הנכים.

<אבנר עורקבי: לא מספיק לנו שהקצבאות שלנו נמוכות מאוד ולא מספיקות לשלם את מה שצריך לשלם אז איך אתם רוצים שאנחנו נעמוד בתשלומים האלה?

<אבנר עורקבי: אני מבקש מכבודו הגנה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להצביע על בעיה הרבה יותר עמוקה שהדיון הזה מציף וחשוב מאוד לשים אותה על השולחן.

מנואל טרכטנברג: יוקר המחיה במדינת ישראל לא בא משום מקום.

מנואל טרכטנברג: כשבוועדה שעמדתי בראשה בדקנו את העניין לעומק, אחד מן המקורות הכי חשובים ליוקר המחיה הוא כל מיני מסים סמויים שמופלים על אזרח בצורה נסתרת מן העין או בצורה אוטומטית ואז אתה פתאום מגלה בוקר אחד שאתה לא יכול לעמוד בתשלומים ולהגיע לסוף החודש.

מנואל טרכטנברג: הארנונה זה אחד המנגנונים האלה.

מנואל טרכטנברג: אני לא מוכן שאותה ממשלה שמורידה מע"מ ב-1% מעלה מס על אזרחי ישראל בצורה של העלאת ארנונה באופן אוטומטי.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: מה ההבדל?

מנואל טרכטנברג: שהמע"מ הוא רגרסיבי.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא הנקודה.

מנואל טרכטנברג: הנקודה היא שזה מזכה את המוריד בכותרת למחרת.

מנואל טרכטנברג: אילולא הדיון הזה שיזם חבר הכנסת רועי פולקמן אז "הטייס האוטומטי" הזה של הארנונה לא היה זוכה לכותרת ואז האזרח שוב ושוב צריך לשלם יותר.

מנואל טרכטנברג: איך אמרת בעצמך, אדוני היושב-ראש?

מנואל טרכטנברג: בלי גזירות.

מנואל טרכטנברג: מה, זה לא גזירה?

מנואל טרכטנברג: זה גזירה נסתרת.

מנואל טרכטנברג: לכן אני רוצה להגיד את הדבר הבא: צריך לעשות סדר בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שאנחנו עדיין באותו סרט, 5 שנים אחרי המחאה, כאשר יוקר המחיה ממשיך לעלות, וימשיך בוודאות לעלות בגלל מנגנוני הצמדה נסתרים כאלה ואחרים.

מנואל טרכטנברג: זה לא היחיד דרך אגב, יש כל מיני דברים אחרים, כולל העלויות של החינוך חינם שמוטלות על ההורים, מחיר הקייטנות כפי שאנחנו שומעים היום וכולי.

מנואל טרכטנברג: הכול זה מיסוי סמוי.

מנואל טרכטנברג: זה חלק ממה שמדינת ישראל הייתה צריכה לספק ולא עושה את זה, מפילה את העלויות בצורה נסתרת על האזרחים, ואז פתאום מורידים מע"מ לקינוח.

מנואל טרכטנברג: הבעיה שלהם ברורה, הם צריכים להתמודד עם זה, אבל מי משלם את החשבון בסוף?

מנואל טרכטנברג: האזרח, ביוקר המחיה.

מנואל טרכטנברג: על זה צריך לתת את הדעת.

<דן כרמלי: אני מנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

<דן כרמלי: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רועי פולקמן ידידי בעניין הזה.

<דן כרמלי: הדיון והמאבק, אדוני היושב-ראש, מדובר באמת במאבק הגדול ביותר ביוקר המחיה בישראל.

<דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, כפי שחבר הכנסת פרופסור טרכטנברג אמר, מדובר על מס.

<דן כרמלי: צריך בוועדה הזאת, שדרכה עוברים כל המסים של מדינת ישראל, להפסיק להשתמש בשם "ארנונה", קודם כול.

<דן כרמלי: צודק פרופסור טרכטנברג, מדובר במס ארנונה.

<דן כרמלי: אבל יגיד לי אדוני, כפי שהוא אמר, והוא אחד הוותיקים שיושבים סביב השולחן הזה, איזה מס עולה באופן אוטומטי מידי שנה בלי אפילו דיון, בקרה או ביקורת ציבורית של ועדת הכספים, של חברי הכנסת, באופן אוטומטי לגמרי?

<דן כרמלי: אין שום מס במערכת המסים של מדינת ישראל שעובד כך.

<דן כרמלי: מדוע שמס הארנונה יהיה כזה?

<דן כרמלי: חשוב לי עוד לומר בעניין הזה, כפי שאמר פרופסור טרכטנברג נכון, וגם חבר הכנסת פולקמן הציג את זה כך, אנחנו מדברים על הצמדה כפולה, 50% מדד השכר במגזר הציבורי ו-50% מדד יוקר המחיה, מדד המחירים לצרכן.

<דן כרמלי: איזה היגיון יש, שכאשר יש חגיגות שכר, חריגות שכר – והעברתי מידע לחברי הכנסת ולחברי הוועדה, אני מפנה את חברי הכנסת ואת אדוני היושב-ראש לטבלה הראשונה שמוצגת בחומרים שהעברתי לכם.

<דן כרמלי: אתם יכולים לראות שההשפעה של מדד השכר במגזר הציבורי על עליית הארנונה היא עשרות מונים יותר מאשר מדד המחירים לצרכן.

<דן כרמלי: זאת אומרת שבכל שנה שאנחנו משלמים יותר, אנחנו משלמים יותר בגלל החריגות, בגלל חגיגות השכר, בגלל כל מיני סיבות שבגינן השכר במגזר הציבורי עולה.

<דן כרמלי: למה?

<דן כרמלי: למה אנחנו נותנים יד לזה?

<דן כרמלי: בלי ביקורת ובלי בקרה.

<דן כרמלי: רק כדי לתת נתונים מדויקים, על-פי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשנת 2013 סך כל גביית הארנונה על-ידי הרשויות המקומיות עמד על 27 מיליארד שקל.

<דן כרמלי: דרך אגב, זו עלייה של 160% בחיובי הארנונה משנת 1997.

<דן כרמלי: בשלוש השנים שבין 2012-2014 עלתה הארנונה בארץ ב-1.7 מיליארד שקל לכלל הציבור, מתוכם הרכיב של מדד השכר במגזר הציבורי הוא יותר ממיליארד שקל.

<דן כרמלי: יחשבו אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת מה היו עושים התושבים עם הכנסה פנויה של מיליארד שקל.

<חיים ביבס: היה כיף אם הברוטו שלי היה הופך לנטו.

<חיים ביבס: מה לעשות.

<חיים ביבס: ..

<חיים ביבס: אתה לא רוצה לשלם שום דבר אבל רוצה להיות שותף כל הזמן.

<חיים ביבס: נו, באמת... אתה רוצה לשבת במשרד, לקבל שירותים, ניקיון והכול בלי לשלם.

משה גפני: חיים ביבס, זה ועדת הכספים של הכנסת.

<דן כרמלי: ההבדל, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת וגם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שאני מביא נתונים אובייקטיביים.

<דן כרמלי: מי שנפגע מ"הטייס האוטומטי" זה קודם כול האוכלוסיות החלשות, שכן זה פוגע בהכנסה הפנויה שלהן באופן ישיר.

<דן כרמלי: ומשפט אחרון, בכנסת הזו הונחה על שולחן הכנסת על-ידי קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת הצעת חוק שמספרה 1727/20, הצעת חוק פרטית שחתומים עליה חברי כנסת מכלל סיעות הבית, לביטול – וזה מה שאני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת – לבטל את ההצמדה למדד השכר במגזר הציבורי.

<דן כרמלי: אם רוצים משהו אוטומטי יש להשאיר הצמדה רק למדד המחירים לצרכן.

<דן כרמלי: כל דבר אחר יהיה בביקורת ובקרה של הוועדה.

<דן כרמלי: תודה רבה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, למעשה חברי רועי פולקמן הניח איזו סוגיה, שבסופו של דבר פותחת מין תיבת פנדורה שהיא הרבה יותר רחבה ממה שהיה נדמה לי בהתחלה.

יוסי יונה: הסוגיה שהעלית היא עד כמה "הטייס האוטומטי" הוא אדקווטי, עד כמה הוא באמת משקף את העלייה בהוצאות של הרשויות המקומיות, ואז גם למדנו לדעת שלא רק זאת אלא שגם, אם משקף או לא משקף, עיקר הנטל נופל על הרשויות החלשות או המוחלשות.

יוסי יונה: אבל אני חושב שהנושא העקרוני שעומד כאן לפנינו מוחמץ, אדוני היושב-ראש, לתשומת לבך.

יוסי יונה: אני חושב שהסוגיה המרכזית שעומדת כאן בפנינו היא סוגיה עקרונית מאוד וחשובה מאוד.

יוסי יונה: לא ניתן באמת להגיע למצב שבו חותמים על הסכמי שכר של עובדים ברשויות המקומיות ובסופו של יום העלויות על כך נופלות על הרשויות המקומיות.

יוסי יונה: לכן, שוב, אריאל יוצר, הכתובת היא משרד האוצר.

יוסי יונה: ברגע שמוצדק להגיע להסכם על שכרם של העובדים הרי ברור שהמדינה צריכה לשפות עבור העניין הזה.

יוסי יונה: אנחנו זוכרים גם – ופה חבל שאנחנו נמצאים פעמים רבות משני צדדיו של המתרס, חיים ביבס, בנושא של עובדי קבלן ברשויות המקומיות.

יוסי יונה: אז באה הרשות המקומית ואומרת: אין לי אפשרות שלא להעסיק אותם כעובדי קבלן משום שאין לי שיפוי.

יוסי יונה: בזמנו אמרתי לחיים ביבס, ואני אומר גם היום: אנחנו צריכים לנהל את המאבק באופן משותף אל מול משרד האוצר.

יוסי יונה: לא יכול להיות דבר כזה, שהעלויות בשל כך שנעסיק לדוגמה עובדי קבלן בהעסקה ישירה ברשויות המקומיות יפלו בסופו של דבר על התושבים.

אורלי לוי אבקסיס: אסור להם גם להכניס עוד עובדי קבלן.

אורלי לוי אבקסיס: כל אלה שנמצאים בתוך תוכנית, ולפי זה גם בונים את התקציב במשרד הפנים, הם אפילו נדרשים לצמצם את כוח האדם ולכן הם נאלצים לקחת קבלני כוח אדם.

יוסי יונה: נכון, אבל גם כשזה קורה- - -

משה גפני: מה המסקנה?

יוסי יונה: המסקנה פשוטה מאוד, שבעצם בסופו של דבר משרד האוצר הוא הכתובת והוא צריך לממן את העלויות הללו ולא להפיל את העלויות הללו על האזרחים.

יוסי יונה: זו מסקנה מתבקשת מאוד והגיונית.

<אורן הרמבם: אני מהתאחדות התעשיינים.

<אורן הרמבם: התעשייה בישראל משלמת מידי שנה כ-3 מיליארד שקלים ארנונה בכל הרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ.

<אורן הרמבם: ביקשת שאקצר בדבריי.

<אורן הרמבם: אהיה תמציתי.

<אורן הרמבם: יש לי שלוש הצעות קונקרטיות שיאפשר להפחית את עליית הארנונה ולהפחית את הנטל על הציבור, במקום 450 מיליון שקלים בשנת 2017 להוריד את זה ב-300 מיליון שקלים.

<אורן הרמבם: ההצעה הראשונה, ב"טייס האוטומטי" להוריד את משקל השכר הציבורי למשקל שלו בפועל.

<אורן הרמבם: זה לא 50% אלא זה 36% וזה הבדל משמעותי מאוד.

<אורן הרמבם: אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אפשר לבדוק אותם.

<אורן הרמבם: המשמעות היא, רק הסעיף הזה יפחית מתוך העלייה הצפויה 200 מיליון שקלים.

<אורן הרמבם: ההצעה השנייה, להחזיר את מקדם ההתייעלות שהיה מוטל עד לשנת 2013 על נוסחת העדכון השנתית, מקדם התייעלות של 20%.

<אורן הרמבם: הסעיף הזה יפחית עוד 100 מיליון שקלים מהתוספת הצפויה על כלל המגזרים.

<אורן הרמבם: ההצעה הקונקרטית השלישית, העלאות חריגות.

<אורן הרמבם: דיברתם כאן על "הטייס האוטומטי", זה מאוד ברור ופשוט, אבל מעבר לעדכון הכלל-ארצי יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שמידי שנה מגישות בקשות להעלאות חריגות שמעבר לעדכון הכלל-ארצי שבכל הרשויות המקומיות.

<חיים ביבס: לפי ההצעות שלך עכשיו נגיש גם בשנה הבאה.

<אורן הרמבם: אנחנו מציעים שההעלאות החריגות יחולו אך ורק על רשויות מקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה ובתוכניות התייעלות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רלוונטי, זה לא הדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הדיון הוא רק על הנושא שלפנינו.

משה גפני: בסדר גמור.

עודד פורר: אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת יוסי יונה.

עודד פורר: אי אפשר להעלות את השכר במגזר הציבורי ובד בבד להטיל כל הזמן עוד ועוד מסים על המגזר הפרטי.

עודד פורר: מצד שני גם אי אפשר לדרוש מן הרשויות המקומיות שהן עכשיו, בגלל הסכם שכר שעשו להם "על הראש", יצטרכו לשלם את זה מתוך כספם.

עודד פורר: אם משרד האוצר מגיע להסכמים האלה עם ההסתדרות ויודע לתת 7.5 מיליארד שקל לעובדי המדינה, את חלק מן המיליארדים יצטרכו לתת לשלטון המקומי ולא "על הגב" של העלאת ארנונה לאזרחים.

<ליזי דלריצ'ה: אני ראש מועצת גני תקווה.

<ליזי דלריצ'ה: אני רוצה לדעת איך אני מסתכלת בפני התושבים, שמשנת 1988 לא הצלחנו לשנות את שיטת החישוב ולתקן את העיוותים בארנונה ולתת מענה למחאת הארנונה.

<ליזי דלריצ'ה: לא נותנים לרשויות המקומיות את הכלים לעשות את זה, כל אחד בתוך העיר שלו.

<ליזי דלריצ'ה: ואז מעלים את הארנונה ב"טייס אוטומטי", כשאין מדד, ואומרים להם: העלינו את שכר עובדים שלנו.

<ליזי דלריצ'ה: זה לא יכול להיות, זה לא יעלה על הדעת.

<ליזי דלריצ'ה: או שתיתנו לנו לתקן את העיוותים.

<ליזי דלריצ'ה: תשחררו אותנו כבר.

<ליזי דלריצ'ה: אנחנו מגישים מידי שנה מכתבים למשרד הפנים על שינוי שיטת החישוב.

<ליזי דלריצ'ה: גני תקווה השתנתה משנות החמישים, יש לה בנייני מגורים.

<ליזי דלריצ'ה: שיטת הברוטו-ברוטו לא מתאימה לכל ישוב.

<ליזי דלריצ'ה: אצלנו יש עיוות גדול מאוד.

משה גפני: מה את מציעה?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: הבנתי את הבעיה.

<ליזי דלריצ'ה: קודם כול, "טייס אוטומטי" הוא לא אוטומטי, כי אם רשות אחת לא מעלה זה כבר לא אוטומטי, אז אתם רק מציגים אותנו באור מאוד לא טוב בפני התושבים שלנו.

<ליזי דלריצ'ה: אז קודם כול, כל ישוב צריך להראות בתוך משק הארנונה שלו איך הוא מטפל בשיטת החישוב שלו.

<ליזי דלריצ'ה: נשאר משק סגור של ארנונה ומשנים את שיטת החישוב.

משה גפני: רבותי, אתחיל להוציא אנשים.

משה גפני: מספיק, מה הדבר הזה?

משה גפני: נערך פה דיון.

משה גפני: מי שרוצה לדבר שייצא החוצה.

משה גפני: לא לעמוד שם.

משה גפני: לסגור את הדלת.

משה גפני: לא עומדים כאן בוועדה.

משה גפני: לשבת בבקשה.

<ליזי דלריצ'ה: הצלחת להבין את מה שאני מדברת עליו?

משה גפני: הצלחתי להבין את מה שאמרת.

משה גפני: לא הבנתי מה את מציעה.

<ליזי דלריצ'ה: אני מציעה לא לעשות "טייס אוטומטי".

משה גפני: נדבר על גני תקווה.

משה גפני: מה את מבקשת שיהיה בגני תקווה?

<ליזי דלריצ'ה: אחד, לתת לרשות לשנות את שיטת החישוב שלה לגבי בניינים גבוהים שיש להם שטחים משותפים ושיטת החישוב הישנה לא מתאימה לכך יותר.

<ליזי דלריצ'ה: יש עיוות בין השכונות הוותיקות והחדשות, דבר שיוצר "רעש" בלתי רצוי ועיוות לא נכון לתושבים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא יוצר?

<ליזי דלריצ'ה: בבתים הפרטיים ובבניינים הישנים אין שטחים משותפים, אין חדרי הנדסה, מפוח, לובי, חניה מקורה.

<ליזי דלריצ'ה: יוצא שתושב בשכונת גנים למשל, בשכונות החדשות בדירות של 120 מטר משלם על 220 מטר ארנונה באותו תעריף בדיוק.

<ליזי דלריצ'ה: אני לא יכולה לשנות את שיטת החישוב, אני לא יכולה לשנות שיטת סיווג.

<ליזי דלריצ'ה: אצלנו כולם מוחים, ובצדק.

<ליזי דלריצ'ה: יוצא שאני בבית פרטי משלמת 600 שקל ארנונה פחות לחודשיים ממי שגר בדירה של 120 מטר בשכונות החדשות.

<ליזי דלריצ'ה: אני פונה שנה אחרי שנה, עוד לפני הבחירות, כבר 5 שנים ברציפות.

<ליזי דלריצ'ה: אני מקבלת מכתב: אי אפשר לשנות את שיטת החישוב.

<ליזי דלריצ'ה: ועוד פעם "טייס אוטומטי", ועוד פעם "טייס אוטומטי".

<ליזי דלריצ'ה: זה לא הגיוני.

רועי פולקמן: לכאורה הייתה עבודה של שנים במשרד הפנים.

מיקי לוי: עוד שאלה לעניין הזה.

משה גפני: עוד רגע.

משה גפני: היה ניסיון, כנראה בדיון בקדנציה הקודמת כאשר אני לא הייתי היושב-ראש, לדון על שיטת החישוב.

משה גפני: זה לא נושא הדיון הנוכחי.

משה גפני: אבל מכיוון שהעלית את זה ואני מכבד אותך- - -

<ליזי דלריצ'ה: כי זה לא זז, וזה "רץ" באופן אוטומטי.

משה גפני: למה את מפריעה לי כשאמרתי שאני מכבד אותך?

<ליזי דלריצ'ה: סליחה.

משה גפני: אני מבקש ממך, תשבי עם עצמך, תשבי עם חברים שלך, אני לא יודע עם מי, ותעבירי לי נייר – זה לא נושא הדיון הנוכחי – שאת מבקשת לשנות את שיטת החישוב של הארנונה על-פי פרמטרים שאת סבורה שהם נכונים.

משה גפני: אעביר את זה למנכ"לית.

משה גפני: אם אראה שיש "בשר" לדבר הזה, שאפשר באמת להתקדם בעניין ושלא נערוך פה סתם דיון מיותר אז אערוך דיון על הנושא הזה.

משה גפני: אם אכן יתברר בעקבות מכתב שלך ודיון עם המנכ"לית שיש אפשרות שוועדת הכספים תתרום כדי לקדם את העניין הזה, אז אערוך דיון.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, הפחד שלי אחר, שהשכונות החזקות יפגעו בחלשות.

משה גפני: אין לך מה לפחד עכשיו, עוד לא עשיתי כלום.

אורלי לוי אבקסיס: עדיף להתריע לפני מאשר לתקן לאחר מכן.

משה גפני: אם אראה שאנחנו יכולים לתרום בעניין הזה באיזה כיוון חיובי – תיכף נשמע את המנכ"לית, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

משה גפני: אם יתברר שכן, אזמין אותך, נקיים את הדיון הזה, נזמין עוד ראשי רשויות מקומיות, את מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: זה לא נושא הדיון כעת.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לדון עכשיו על בניינים גבוהים ובתים צמודי קרקע.

<ליזי דלריצ'ה: אני מסכימה.

<ליזי דלריצ'ה: אחדד רק שאני מבקשת לא להפעיל את "הטייס האוטומטי" בגלל הסכמי השכר.

<ליזי דלריצ'ה: אני עושה הפרדה.

<ליזי דלריצ'ה: שהמדינה תשפה אותנו על הסכמי השכר.

משה גפני: מצוין, זה הדיון.

מיקי לוי: יש ישובים מסוימים שבודקים את הנפח החיצוני.

<אורנה הוזמן: ברוטו-ברוטו וברוטו-נטו.

<אורנה הוזמן: אתייחס לזה.

<אורנה הוזמן: אענה לך.

מיקי לוי: עוד 70-80 מטר.

משה גפני: תיכף המנכ"לית תתייחס לעניין הזה, היא תענה על הכול.

<דוד אריאלי: אני ראש מועצת טבעון.

משה גפני: אתה מגיע לדיון הבא.

<דוד אריאלי: גם.

<דוד אריאלי: גם כאן בעוונותיי יש לי מה לומר.

משה גפני: אין לך כל-כך הרבה עבירות, אל תתהדר בזה.

משה גפני: ..

<דוד אריאלי: מאוד קל "להדליק" את חברי הכנסת בטענה שהשכבות החלשות נפגעות, בגלל שהם מסורים והם בעלי שליחות.

<דוד אריאלי: אבל "הטייס האוטומטי" לא רק שלא פוגע בשכבות החלשות אלא דווקא שומר על השכבות החלשות, ואסביר למה.

משה גפני: היית כאן מתחילת הדיון?

<דוד אריאלי: לא.

משה גפני: מר אריאלי, אנחנו גם בידידות ואסביר לך.

משה גפני: הטענה היא שהארנונה היא מס.

משה גפני: האזרח צריך לשלם מסים.

משה גפני: הוא משלם מס הכנסה, הוא משלם מס ערך מוסף והוא משלם ארנונה.

משה גפני: זה קבוצת המסים.

משה גפני: אני לא מדבר על מסים נוספים כשאתה קונה דירה ואגרות והיטלים, אני מדבר רק על המסים הגדולים.

משה גפני: במס הכנסה אין דבר כזה שאתה משלם באופן אוטומטי יותר, אתה משלם 10 שנים אותו דבר: אם כך אתה מרוויח אזי כך אתה משלם.

משה גפני: אין העלאה אוטומטית במע"מ.

רועי פולקמן: אלא אם מחליטים להעלות.

משה גפני: החלטה זה בסדר.

משה גפני: אנחנו מדברים על "טייס אוטומטי", זה הנושא.

משה גפני: באו רועי פולקמן ועוד חברים, בעצם זו הייתה דעה שעברה פה כחוט השני.

משה גפני: מצבן של הרשויות המקומיות בחלקן קשה.

משה גפני: יש מספר רשויות, המיעוט שבהן שמצבן חזק ולא יעלה ולא יוריד מה שנחליט בעניין הזה, הן ימשיכו להיות חזקות מבחינה כלכלית.

משה גפני: נאמר: בחישוב המס הכללי של שלושת המרכיבים אל תעלה את "הטייס האוטומטי" בגלל שזה יפגע בשכבות החלשות והרשויות צריכות להיות משופות, אז אל תפחית את מס הערך המוסף ב-1% אלא תיקח את ה-3 מיליארד שקל ותיתן אותם לרשויות החלשות.

משה גפני: זאת הטענה.

משה גפני: מה אתה עונה על זה?

<דוד אריאלי: "הטייס האוטומטי" הוא סוג של מנגנון שבא להקל על בעיית הבעיות, שזה הדינמיקה שבין השלטון המרכזי והשלטון המקומי, בעצם קביעת הארנונה.

<דוד אריאלי: בעבר הארנונה הייתה נקבעת באופן בלעדי על-ידי הרשות מקומית, המדינה לא הייתה מתערבת.

<דוד אריאלי: זה רק משנות השמונים.

<דוד אריאלי: כאן נוצרה הבעיה הגדולה.

<דוד אריאלי: כאן עולה שאלה גדולה מאוד.

<דוד אריאלי: "הטייס האוטומטי" יוצר איזה פיצוי.

<דוד אריאלי: אם רוצים לבטל אותו אז בואו נלך עד הסוף, בואו ניתן לתושבים לקבוע את גובה הארנונה באמצעות הנציגים שלהם שיושבים במליאת המועצה, אבל באופן בלבדי.

<דוד אריאלי: זאת אומרת, רק הרשות המקומית תקבע את גובה הארנונה מבלי לשלוח את זה לאישור שר הפנים ושר האוצר.

<דוד אריאלי: זאת תהיה מהפכה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: מהפכה שטובה למי?

מיקי לוי: זה יביא חלק מן הרשויות המקומיות לפשיטת רגל.

<דוד אריאלי: בסדר שתהיה רגולציה, אני לא נגד, אבל אי אפשר ליהנות משני העולמות.

<דוד אריאלי: "הטייס האוטומטי" יוצר הקלה.

<דוד אריאלי: אני כן רוצה לחזור למה שרציתי להגיד בהתחלה ולהתייחס ברשותך עוד חצי דקה לטענה למה זה לא פוגע בשכבות החלשות ולמה זה רק תורם להן.

<דוד אריאלי: קודם כול, אני רוצה קצת פרופורציות, להוסיף לדיון מספרים.

<דוד אריאלי: ההעלאה של 1.77% בשנת 2017 משמעותה למשפחה שגרה בבית קטן, למשל בטבעון זה בערך 20-25 שקלים לשנה, ובמשפחה עשירה זה בין 70-80 שקלים לשנה.

<דוד אריאלי: תקשיבו היטב על מה אתם עושים מהומת אלוהים.

<דוד אריאלי: סליחה, אני לא מזלזל, חס וחלילה.

רועי פולקמן: יש לך את הנתונים.

רועי פולקמן: זה מצטבר משנה לשנה לסכומים.

<דוד אריאלי: אני לא מקל ראש.

<דוד אריאלי: אני קודם כול אומר, ניכנס לפרופורציות.

<דוד אריאלי: זה דבר אחד.

משה גפני: לא חשבתי שמדובר על יותר.

<דוד אריאלי: דבר שני, השכבות החלשות, עבורן גם זה לא בהכרח יקרה כי הן מטופלות אצלנו בוועדות הנחות בגישה מאוד-מאוד מקלה, לא רק בטבעון אלא בכל השלטון המקומי, בגישה מקלה מאוד.

<קריאה: אצלך.

<דוד אריאלי: לא נכון.

משה גפני: אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: לא להתערב.

<דוד אריאלי: כשאני מגיע לכאן אני מגיע גם בכובע שלי כיושב-ראש ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי, אני מכיר היטב מה קורה ברשויות המקומיות.

<דוד אריאלי: לכן השכבות החלשות לא נפגעות אלא להיפך, אם לא תהיה העלאה אז יהיה קיצוץ בשירותים ואז אולי לא יהיה זעם אבל אני יכול להצביע במדויק איך הן נפגעות אם ההעלאה לא מתבצעת.

רועי פולקמן: אני מבקש לדייק.

רועי פולקמן: ראשית, אני לא בטוח שהמספרים נכונים.

רועי פולקמן: שנית, לא אמרתי ביטול "הטייס האוטומטי", למרות שיש כאן סוגיות שקוראות גם לזה, אלא דיברתי על עדכון הנוסחה.

רועי פולקמן: אמרתי שיש בעיה בדרך שהנוסחה מחושבת שדוחפת את הדבר הזה להיות לא מדויק, זה הכול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנכ"לית משרד הפנים, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, ברגע שיש את האישור ל"טייס האוטומטי", כמה מועצות אזוריות ומקומיות לא העלו את זה באופן אוטומטי?

<אורנה הוזמן: שאלה מצוינת.

<אורנה הוזמן: את יודעת למה?

<אורנה הוזמן: כי בשנה שעברה נתן השר סילבן שלום הזדמנות לאותן רשויות שיכלו לא להעלות את הארנונה.

<אורנה הוזמן: המספר היה – אני לא רוצה להגיד לך – קטן מאוד, חד-ספרתי.

<דוד אריאלי: אי אפשר בלי תיקון חקיקה לעשות את זה.

<אורנה הוזמן: האמן לי שאני מדייקת מאוד.

רועי פולקמן: בסמכות שר הפנים – זה העיוות של העיוותים.

מיקי לוי: תוצאה של שינוי חקיקה.

<אורנה הוזמן: ביחד עם שר האוצר.

רועי פולקמן: זה היה עיוות.

<אורנה הוזמן: אשיב, קצר ולעניין.

<אורנה הוזמן: נאמרו כאן המון דברים שקשורים לנושא הארנונה בכללותה.

<אורנה הוזמן: כל נושא הארנונה, כל נושא הסיווגים ושיטת המדידה מורכב מאוד.

<אורנה הוזמן: זה לא נושא הדיון.

<אורנה הוזמן: יש לפחות שלוש שיטות מדידה.

<אורנה הוזמן: אני רוצה להגיד כאן ליושב-ראש לפני שאתה תזמין אותי, השר דרעי מתכוון להקים צוות בימים הקרובים ביחד עם משרד האוצר.

<אבנר עורקבי: הוא הוקם.

<אבנר עורקבי: נפגשתי עם סגן השר בנושא הזה.

<אורנה הוזמן: אתה מעדכן אותי מה קורה אצלי במשרד?

<אורנה הוזמן: תודה לך.

<אורנה הוזמן: דנו אתכם על הנחות.

<אורנה הוזמן: הצוות עדיין מתגבש בימים אלה.

<אורנה הוזמן: יוקם צוות בימים הקרובים ביחד עם משרד האוצר ועם מרכז השלטון המקומי כדי לקבוע מה שיטת המדידה הנכונה ביותר.

<אורנה הוזמן: ליזי דלריצ'ה, אני עונה לך.

<אורנה הוזמן: מכיוון שזה מאוד-מאוד מורכב: ברוטו-ברוטו, ברוטו-נטו, נטו-נטו, "ספונג'ה".

<אורנה הוזמן: יש כל-כך הרבה הגדרות.

<אורנה הוזמן: כשנכנסתי למשרד הפנים הסבירו לי מה זה "ספונג'ה" – מקיר לקיר בתוך הדירה.

<אורנה הוזמן: אני אומרת את זה כדי שתבינו על מה אני מדברת.

משה גפני: לאור דבריה של המנכ"לית אני חוזר על הצעתי לליזי דלריצ'ה להעביר נייר.

משה גפני: אעביר את זה למנכ"לית, וזה אקטואלי.

<אורנה הוזמן: יש אלפי סיווגים ותתי-סיווגים וצריך לעשות סדר.

<אורנה הוזמן: זה לגבי העניין הזה.

<אורנה הוזמן: אני לא רוצה לערבב מה שנקרא בשר וחלב.

<אורנה הוזמן: לגבי נוסחת העדכון – תפקידו של משרד הפנים פה להביא באמת משהו מאוזן.

<אורנה הוזמן: שמענו מה קרה כאן, כל החוזים וכל ההסכמים שנחתמו רק בשנה האחרונה.

<אורנה הוזמן: הכוונה באמת לא להביא לפשיטת רגל של הרשויות המקומיות.

<אורנה הוזמן: רק בדיון הקודם דיברנו על תוספת של קרן של 500 מיליון שקל שתמצא איך לפתור את העיוותים.

<אורנה הוזמן: אתם לא רוצים שאנחנו נביא קרן של מיליארדי שקלים שתפתור את העיוותים האלה.

רועי פולקמן: כפי שעשו נומרטור אז גם פה בהסכמי שכר היה צריך להגדיר את זה מראש.

<אורנה הוזמן: אתה יודע שמשרד הפנים בכלל לא היה שותף להסכמי השכר.

<אורנה הוזמן: הוא נכנס ברגע האחרון.

<אורנה הוזמן: אבל אני לא רוצה לפתוח את החזית הזאת.

<איתי חוטר: רועי פולקמן, זה נכון מאוד.

<איתי חוטר: הנטל שהממשלה משיתה על הרשויות המקומיות אין לו נומרטור.

רועי פולקמן: אתם שחקן שמאוד פגיע- - -

<אורנה הוזמן: התפקיד שלי בסך הכול להיות מאוזנת.

<אורנה הוזמן: מצד אחד, לא להביא לקריסה של הרשויות המקומיות, ומצד שני, לא להטיל ולהשית הכול בצורה מוגזמת על האזרח.

<אורנה הוזמן: אני צריכה למצוא כאן את האיזון.

<אורנה הוזמן: המשמעות של שיעור העדכון היא להביא את זה באמת בצורה מאוזנת, בצורה נכונה, לא לתת לזה להשתולל ולהתפרע.

<אורנה הוזמן: יכול להיות שבהרכב של הנוסחה שעליה דיברת אולי צריך להכניס איזה שינוי.

רועי פולקמן: השאלה האם תוגש הצעה לעדכון הנוסחה.

<אורנה הוזמן: אנחנו בודקים את זה.

<אורנה הוזמן: כתוצאה מכל עניין בחינת הארנונה – אני חושבת שפעם אחת ולתמיד עכשיו נכנס השר דרעי ורוצה לעשות סדר, כי הייתה ועדת ברזילי משנת 2008 שדנה ודנה ודנה ולא הגיעה לסיכום.

<אבנר עורקבי: ישבו על הברזלים.

<אורנה הוזמן: אנחנו עכשיו מקימים צוות ביחד עם משרד האוצר.

<אורנה הוזמן: גם הנושא הזה יילקח בחשבון.

<אורנה הוזמן: תודה רבה.

משה גפני: אני מבין שמגיע לישיבת הממשלה ביום ראשון הנושא של הוספת 15 מיליון שקל לישובים ביהודה ושומרון.

משה גפני: זה יכלול גם ישובים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך, כמו במענקי איזון?

<אורנה הוזמן: לא.

משה גפני: כלומר, רק ליו"ש?

<אורנה הוזמן: כן.

<אורנה הוזמן: זאת ההצעה.

מיקי לוי: אנחנו רוצים לשמוע עוד פעם לפרוטוקול.

מיקי לוי: מעבירים 15 מיליון שקל ליהודה ושומרון?

מיקי לוי: על מה מדובר?

מיקי לוי: אני יכול להבין?

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אמרת משהו חשוב.

מנואל טרכטנברג: תגיד את זה שוב.

מיקי לוי: אנחנו מבקשים שתחזרי ותאמרי מה המדינה מבקשת, לפרוטוקול.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש שהסיכום יהיה שמשרד האוצר ומשרד הפנים יציגו לוועדה לקראת התקציב הקרוב מתווה לתיקון הנוסחה הזאת?

<אורנה הוזמן: זה לא יהיה לקראת התקציב הקרוב.

<אורנה הוזמן: אנחנו עכשיו מקימים צוות שיבדוק.

רועי פולקמן: לתיקון "הטייס האוטומטי" לא צריך צוות.

רועי פולקמן: כדי לחשב את הארנונה צריך, אבל לתיקון "הטייס האוטומטי" לא צריך צוות.

רועי פולקמן: את זה אפשר לגמור ב-3 חודשים.

משה גפני: אני רוצה להציע הצעה לסיכום הדיון.

משה גפני: אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת.

<מרדכי כהן: משרד הפנים, כגורם האמון המקצועי, יבחן את שינוי הנוסחה.

רועי פולקמן: עד הגשת תקציב המדינה?

משה גפני: אני לא מצליח להוציא משפט בוועדה הזאת.

משה גפני: אני מציע כדלהלן: אנחנו נפנה למשרד הפנים, גם נשבח את משרד הפנים וגם נבקש שתשקלו את העניין הזה.

משה גפני: אבל לפני כן אני רוצה להציע.

משה גפני: רועי פולקמן, אתה הצעת.

<מרדכי כהן: הוא אמר: "תוך 3 חודשים".

<מרדכי כהן: לכן הגבתי.

משה גפני: ועדת הכספים – ננסח את זה אחר-כך – מודאגת ממצבן של הרשויות המקומיות בשלטון המקומי, בעיקר ברוב הרשויות שמצבן הכלכלי קשה, היא חרדה לעניין הזה.

משה גפני: במקביל היא חרדה למצבם הסוציו-אקונומי של התושבים ברשויות האלה, שצריכים לשלם יותר ארנונה ב"טייס אוטומטי".

משה גפני: כלומר, שני הפרמטרים האלה עלינו לדעת לאזן ביניהם, לדאוג לעניין.

משה גפני: אנחנו מבקשים שמשרד האוצר ומשרד הפנים יישבו על המדוכה בעניין הזה כדי להגיע לפתרון.

משה גפני: לא מצד אחד להפחית פתאום 3-4 מיליארד שקל במס ולהעלות 1.7 מיליארד שקל במקום אחר, שזה מושת על התושבים.

משה גפני: את ההפחתה של 3-4 מיליארד שקל התושבים האלה לא רואים, או רואים מאוד-מאוד בשוליים וכדי לחוש בזה צריכה להיות מערכת שלמה שתפעל שנים אחדות ולא בפעם אחת, ופה הם מקבלים את זה מייד, אני מייד משלם 25 שקלים יותר בשנה.

משה גפני: אתה לא יודע מה אפשר לעשות עם 25 שקלים?

משה גפני: אלמד אותך מה עושים עם 25 שקלים.

<אבנר עורקבי: למשל תרופות.

משה גפני: אין דבר כזה כשמדברים על כלכלה, אין מציאות כזאת.

משה גפני: המציאות היא שאתה מעלה, ועוד דבר אתה מעלה, ועוד דבר אתה מעלה.

משה גפני: אתה מגיע למצב שאתה לא יכול להתנהל.

משה גפני: מדובר על מיליארדים.

משה גפני: לא מדובר על 25 שקלים.

משה גפני: אנחנו מבקשים לבחון את הדבר הזה מחדש.

משה גפני: אנחנו משבחים את משרד הפנים שעושה רפורמות בכל הדברים האלה.

משה גפני: עד התקציב – תגידו אתם עד מתי, כמה זמן ייקח – אנחנו מבקשים לבחון את הנושא שעלה כאן בעניין "הטייס האוטומטי".

רועי פולקמן: רק על הנוסחה.

רועי פולקמן: לא על הדיון הרחב.

רועי פולקמן: אחרת זה לא ישפיע על תשלומי השנה הבאה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שמשרד הפנים יעשה מאמץ כדי לסיים את העניין הזה.

משה גפני: יש פה את שני הדברים שעומדים על כף המאזניים: גם התושבים וגם הרשויות.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לפגוע באחד מן הגורמים הללו.

משה גפני: אנחנו מבקשים את הבחינה שלכם.

משה גפני: אנחנו מקווים, כמו בדברים האחרים שאתם עוסקים בהם, שתבחנו את העניין הזה ותשתדלו שזה יהיה עד התקציב.

משה גפני: לתקציב יש משמעות.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

מיקי לוי: רגע, אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור.

מיקי לוי: אני מבקש שתחשוב על כך שאת חוק הנומרטור נחוקק כך שיחול גם על האזרחים.

מיקי לוי: זאת אומרת שאם אין לאזרחים- - -

משה גפני: אבל יש הצעת חוק שלי לבטל את זה.

רועי פולקמן: עם זה רצים לבחירות.

רועי פולקמן: ..

מיקי לוי: אם לאזרחים לא יהיה מקור לממן אז אנחנו גם לא ניתן את זה.

מיקי לוי: זה חוק אחד, בבקשה.

מיקי לוי: החוק השני, אני מבקש הבהרה לדברים שאמרת על הכסף שעובר ליהודה ושומרון, ושואל האם הממשלה ויתרה על משהו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לטובת העניין הזה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אבדוק את זה.

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: חשבתי שזה דבר מובן מאליו.

מיקי לוי: ולגבי הממשלה?

משה גפני: אבדוק.

משה גפני: אגיד לך.

משה גפני: תודה רבה.