ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 60, 2016-06-13 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: היום יש לנו שני דיונים על סדר היום, הראשון זה תיקון נוסח מסקנות הוועדה בנושא פינוי המכון הוולקני לחקר החקלאות, לבקשת שר החקלאות.

אורי מקלב: לפרוטוקול, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, ז' בסיוון, תשע"ו, גם אסרו חג של חג השבועות, אנחנו במעבר חד מקודש לחול, קשה קצת, אבל אני אומר קשה לא בגלל הזמינות שלנו, אלא בגלל כמה דברים שהיו על הפרק ולא הספקנו לעשות את זה לפני הוועדה.

אורי מקלב: ביום לפני היה חג התבררו כמה דברים שהיינו צריכים ביאור של היועץ המשפטי, ב-11 בלילה עוד דיברנו עם חלק, אבל היועץ המשפטי אייל לב ארי נמצא איתנו בגלל הנושא הראשון שעל סדר היום, שהוא תיקון נוסח מסקנות הוועדה.

אורי מקלב: באופן רגיל הוועדה התכנסה והיו לה כמה מסקנות, אם היה לנו את הזמן הייתי מרחיב בחלק מהמסקנות.

אורי מקלב: אחת המסקנות הייתה ביקור במכון הוולקני ואנחנו באמת קיימנו אותו ומאוד התרשמנו, גם המנכ"ל של משרד החקלאות היה איתנו, אבל זה לא עכשיו.

אורי מקלב: החלק הזה של סעיף 4, פעלנו ועשינו ונמצא את ההזדמנות להביא את הרשמים.

אורי מקלב: סעיף 2 בנושא של הדיון המהיר, של חבר הכנסת יואל חסון ושלי, היה בנושא פינוי מכון וולקני לחקר החקלאות וסעיף 1, סעיף 2 בסדר היום, 'לנוכח הדברים אשר הועלו בדיון והבהרת השר, שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו פגיעה במחקר, הוועדה קוראת לבחון ביסודיות את ההחלטה על כל השלכותיה'.

אורי מקלב: כאן אני מבקש להקריא בפניכם את המכתב של השר שבו הוא אומר, כותב השר, 'בהמשך לדיון המהיר שהתקיים בוועדת המדע והטכנולוגיה, ביום ג', ד' בניסן תשע"ו, ה-12.4.2016, קיבלתי את סיכום הדיון ואני מבקש להעיר לגבי סעיף 2 לסיכום כדלהלן, במידה שתהיה פגיעה חמורה במחקר, ודאי שהדבר ישפיע על החלטה בנושא'.

אורי מקלב: דהיינו השר מבקש להבהיר את הדברים שלו, שהוא יבחן שוב את ההעברה של מכון וולקני במידה שתהיה פגיעה חמורה ולא כפי שכתוב - - -

חיים ילין: סליחה על השאלה, אני רוצה לדעת, בסולם ההגדרות מה זה חמורה.

אורי מקלב: מה זה פגיעה אתה יודע?

חיים ילין: פגיעה, אני יודע, אבל היא יכולה להיות קלה, למשל - - -

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה זה פגיעה ומה זה פגיעה חמורה ואנחנו כאן מתקנים את דברי השר ואני רוצה להתייחס ברשותך, חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: באופן רגיל אנחנו מתקנים מפעם לפעם פרוטוקולים, יש גם הליך במליאה, שחברי כנסת מדברים במליאה ורוצים לתקן משהו, לפעמים ניתנת להם האפשרות כמה ימים, יש נוהל כזה, במידה שיש תיקון טעות בתוך הפרוטוקול, יש נוהל שמודיעים על תיקון פרוטוקול.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במצב שדבר ראשון, השר מבקש לתקן את דבריו, הוא לא מבקש לתקן את מסקנות הוועדה, הוא מבקש לתקן את מה שנאמר בשמו.

אורי מקלב: כפי שאני ציינתי בסיכום של הפגישה, במסקנות, אנחנו כתבנו, אנחנו ציטטנו את הבהרת השר, שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו היא פגיעה במחקר.

אורי מקלב: כאן הוא מבקש לתקן את דבריו.

אורי מקלב: במבט או בבדיקה לא יסודית מאוד, וכאן יש איזה משמעות, משתקף משהו מהנאמר, שזה לא רק פגיעה, אלא פגיעה חמורה, אבל אנחנו לא רוצים לגעת בדבר הזה, להגיד דברים ברורים.

אורי מקלב: ההבדל בין פגיעה לבין פגיעה חמורה זה הבדל משמעותי, זה לא דבר של מה בכך, זה לא תיקון, הבהרה של הדברים, יש הבדל גדול בין פגיעה לבין פגיעה חמורה.

אורי מקלב: זאת בעיה אחת.

אורי מקלב: בעיה שנייה, מכיוון שהנושא הוא דיון מהיר והוא לא רק מסקנות של ועדה שמתכנסת ומתקנת, במסגרת של דיון מהיר גם יש נוהל שהוא מדבר על כך שהמסקנות מונחות במליאה.

אורי מקלב: הוא מקבל פורמט אחד מכל דיון אחר.

אורי מקלב: היועץ המשפטי אייל לב ארי, שנמצא איתנו במיוחד, הוא היה אמור להיות עכשיו בוועדת הכספים, אתה מבקש להתייחס לנקודה הזאת?

אורי מקלב: אני מציע, אני רוצה להציע, כדי לא לפתוח להרבה דיונים, מכיוון שאנחנו לא הולכים לשנות את המסקנה של הוועדה, יש הבהרה בדברי השר, אני מבקש כרגע להכניס את זה לפרוטוקול את מכתב הבקשה שלו.

אורי מקלב: מה המשמעויות של זה וכמה שזה ישתקף ואיך אני אצטרך לשנות את המסקנות של הוועדה בהנחה חוזרת, בתיקון, או רק להסתפק בהכנסה של המכתב של השר לתוך הפרוטוקול, זה יבוא בהמשך, כדי לא לפתוח עכשיו דיון שלא היה לזה, חשבנו שהוא דיון של דקה ולא חשבנו שנפתח יותר מכך.

אורי מקלב: מה דעתך, אדוני היועץ המשפטי?

<אייל לב ארי: מה שהשר מבקש במכתב שלו זה הבהרה למסקנות הוועדה.

<אייל לב ארי: ברגע שהוועדה הניחה את מסקנותיה, כמו כל הנחה בפני המליאה, הוועדה סיימה את הדיון.

<אייל לב ארי: השר לא מבקש לתקן את הפרוטוקול, הוא מעיר ספציפית לגבי סעיף של מסקנות הוועדה.

אורי מקלב: בהתייחס לדבריו.

<אייל לב ארי: כמובן בהתייחס לדבריו.

<אייל לב ארי: כמו שהדברים האלה עלו ממכלול דבריו בישיבה, אבל באופן ישיר והדוק, ההנחה שלנו שאפשר לעדכן את מסקנות הוועדה.

<אייל לב ארי: זה כבר לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה.

<אייל לב ארי: הדבר הזה כרגע נבדק.

<אייל לב ארי: ככל שהדבר אכן עולה מדברי השר במהלך הדיון אז זה לא משנה בהכרח את מסקנות הוועדה, אבל הדבר צריך עדיין להיבדק.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, קצת לא שמעתי אותך במשפט הסופי.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים החלטה לשנות את דברי השר, זה לא משנה את מהות ההחלטה של הוועדה, השאלה רק מה השר אמר.

אורי מקלב: אנחנו גם לא קיבלנו מסקנה לא להעביר את מה ש - - - קיבלנו מסקנה שצריך לבדוק, צריך לקחת את כל ההשלכות.

אורי מקלב: תוך כדי אחד הסעיפים, אנחנו מבררים את העניין.

אורי מקלב: בסעיף הניסוח הוא שציטטנו את דברי השר, רק אולי לא חידדנו אותו עד הסוף, השר אמר לא פגיעה, אלא פגיעה חמורה ואנחנו דיברנו במידה שתהיה פגיעה.

<אייל לב ארי: הסעיף בעצם בא ואומר, נוכח הדברים שעלו בדיון והבהרת השר, שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו פגיעה במחקר.

<אייל לב ארי: ביקש השר להבהיר שהוא דיבר על פגיעה חמורה במחקר ואנחנו כרגע עוברים על הפרוטוקול.

<אייל לב ארי: ככל שהדבר, בין אם נאמר, על אחת כמה וכמה, ובין אם הדברים עולים במפורש מדברי השר בפרוטוקול, אנחנו סוברים שכן אפשר לבוא ולעדכן את מסקנות הוועדה, כבקשת השר, אבל הדבר עדיין יצטרך להיבדק.

חיים ילין: אבל אני מבקש דבר אחד, אם זה נאמר על ידו אין בכלל ויכוח, זכותו המלאה שאם הוא אמר את זה ולא נרשם כמו שצריך, זכותו המלאה ואני מקבל.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא מה שהוא מבקש, לשנות את הפרוטוקול, הוא מבקש לשנות את ההחלטה.

יעל כהן-פארן: אם בעצם אחרי הישיבה הוא קורא את הפרוטוקול והוא רוצה לשנות, לדעתי זה מנוגד לחלוטין, אני לא מבינה למה צריך לשנות את זה.

יעל כהן-פארן: נקיים עוד פעם את הדיון ואני ארצה לשאול אותו מה זה פגיעה, מה זה פגיעה בינונית, מה זה פגיעה חמורה ומה זה אסון לאומי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שהוא יגדיר לי אז.

יעל כהן-פארן: מותר לי לשאול אותו.

אורי מקלב: יעל, את רוצה התייחסות קצרה?

אורי מקלב: אני לא פותח את זה לדיון, אבל ממש בקצרה.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעכב את הדיון האחר.

יעל כהן-פארן: ממש בקצרה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת, שוב, אם יש פה בקשה לעדכן פרוטוקול זה משהו אחד, כאילו אולי דברים לא נכתבו בצורה מדויקת, אבל נשמע לי שיש פה התערבות בוא נגיד קצת גסה בדברים שנאמרו בוועדה.

יעל כהן-פארן: כמו שאמר חבר הכנסת ילין, לא ברור מה זה פגיעה חמורה או לא חמורה, זה משהו נורא ערטילאי והשאלה שאני רוצה לשאול זה אם המשרד כבר בדרך למסקנה שיש פגיעה אז הוא רוצה לשנות את ההחלטה שלנו מלפני חודשיים.

אורי מקלב: לא, השר רק רוצה להבהיר, אין ספק, הוא אמר את זה גם בדבריו, עד כמה שזכור לי, שכל העברה זה פגיעה, לזה הוא לא מתייחס, רק הוא אומר מערכת האיזונים.

אורי מקלב: אנחנו ציטטנו לפי מה שהוא ענה, או לפי מה שדיברו אחרים, המכון ואחרים, הוא אמר, במידה שתהיה פגיעה חמורה, מעבר לפגיעה שהיא מאוזנת בכל העברה, שיש יתרונות ויש חסרונות, על זה הוא אומר 'אני אקח את ההחלטה, כמובן אני לא אבצע את זה'.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא מבקשים לשנות, אני רוצה לחדד שוב פעם, אנחנו לא מבקשים לשנות את הפרוטוקול, גם לא את ההחלטה.

אורי מקלב: דברי השר, מה שנאמר, הוא גם יכול היום לבוא ולהגיד 'אמרתי ככה' והוא גם יכול לתת הצהרה כללית, 'אני רק עם פגיעה חמורה.

אורי מקלב: ככה חשבתי, רק אם תהיה פגיעה חמורה ואז רק אני אעשה את זה'.

אורי מקלב: אלה דברים שבתהליך אין לזה ממש השפעה, יש לזה השפעה במה כתוב בתוך הפרוטוקול עצמו, מה שנאמר אז ואיך אנחנו ראינו את הדברים.

אורי מקלב: אבל כדי למנוע את הדיון הארוך הזה שהוא לא נגמר ויבוא או לא יבוא, אנחנו מציעים לקבל כפרוטוקול, לפתוח את הדיון הזה ולקבל את המכתב, שהגיע מכתב של השר, בתוך הפרוטוקול, זה ייתן בסיס לייעוץ המשפטי לבדוק את זה ובסופו של דבר אני מניח שזה יגיע עוד פעם לוועדה, האם לשנות, האם לא לשנות.

אורי מקלב: אם אנחנו נרצה לשנות את הדברים, בהנחה שנצטרך עוד פעם את הוועדה.

אורי מקלב: אם נניח עכשיו יתברר שהדברים נאמרו בפירוש, אז אנחנו נצטרך לכנס את הוועדה או מספיק שנסיק מסקנות חוזרות ונניח אותם למליאה עוד פעם?

<אייל לב ארי: אני עושה כאן הפרדה בין המקרה הפשוט שהדבר נאמר במפורש, וזה בעצם להעביר נוסח מעודכן של המסקנות, להניח אותן מחדש, על שולחן הוועדה, ללא דיון של הוועדה, לבין הבהרה שעולה בקנה אחד עם דברי השר בדיון וגם אז אנחנו סבורים שניתן להניח מסקנות מעודכנות.

אורי מקלב: ואז מה התהליך?

<אייל לב ארי: הוועדה מניחה מסקנות מעודכנות, בדיוק כמו שזה עולה במישרין - - -

אורי מקלב: בהסתמך על הדיון עכשיו?

<אייל לב ארי: כן, בהסתמך על הדיון עכשיו, בהסתמך בעצם על הדיון שלגביו מתבקשת ההבהרה או התיקון הזה.

אורי מקלב: במידה שזה לא?

<אייל לב ארי: במידה שלא, תצטרך הוועדה לקיים דיון מחדש, דיון מהיר.

אורי מקלב: אני אסכם את הדברים, אני אתן לכם עוד הערות.

אורי מקלב: בבקשה, פרופ' טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: תראו, יש את הדיון המעין משפטי פורמלי שאתם מנהלים וזה בסדר ויש את ה - - -

אורי מקלב: זה רק הדיון הזה, זה לא מעבר ל - - -

מנואל טרכטנברג: לא, אבל תרשו לי שנייה, ברור לכולנו מה קורה.

מנואל טרכטנברג: זה ניסיון לקבל הכשר למהלך שהוא מהלך דרמטי ואי אפשר לצאת מזה על ידי אמירות פורמליות.

מנואל טרכטנברג: אני מאוד מכבד את הפורמליקה, אבל אסור לעשות מחטף בעניין הזה, זה רציני מדי, צריך לקיים דיון לעומק.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם, כמי שיודע ומכיר מה זה מחקר מדעי.

אורי מקלב: אני מכבד אותך מאוד, אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון - - -

מנואל טרכטנברג: לא, תן לי.

אורי מקלב: אנחנו כולנו עשינו את זה בישיבה אחת פה, בסיור שהיינו לפני שבוע, המשמעות היא ברורה, גם עובדי המכון או הנציגות של המכון נמצאים פה עכשיו, הם גם רצו להעיר בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אבל תן לי, כמי שמכיר משהו לגבי מחקר מדעי במדינת ישראל, אין דבר כזה פגיעה חמורה או פגיעה בינונית, כפי שזה נאמר.

מנואל טרכטנברג: באמת, אני לא מכיר דבר כזה, אם זה יגיע להכרעה, מה, נקים צוות מומחים שנביא מארצות הברית שיבחנו אם הפגיעה היא חמורה או לא חמורה?

מנואל טרכטנברג: הרי באמת, בואו נהיה רציניים עם עצמנו, מה זה הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: הייתי בהרבה מאוד ועדות במסגרת השכלה גבוהה, מעולם לא שמעתי ביטוי כזה ועוד מפי שר, כדי להכשיר מהלך.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, בואו - - -

אורי מקלב: אבל פרופ' טרכטנברג, יש כאן מושג שמשקף את מה שנאמר בוועדה.

אורי מקלב: דיברו על פגיעה והייתה משמעות ויש הבהרה של חוקרים, דיברנו על הרבה השלכות, במסקנות יש משהו בשם השר, במידה שתהיה פגיעה, אומר השר 'אני דיברתי על פגיעה חמורה'.

אורי מקלב: זה מה שהוא מבקש להבהיר בדברים.

אורי מקלב: אז אני מציע ככה, במידה שבאמת ישתקף באופן ברור שמה שהשר אמר זה פגיעה חמורה אז הוועדה מוסמכת, אנחנו מחליטים שהוועדה תגיש את המסקנות ותתקן אותן רק בהתייחס למה שהשר אמר, היא לא תשנה שום דבר ממסקנות הוועדה, מה שאנחנו חושבים, מה שאנחנו אמרנו, כל הדברים האחרים.

אורי מקלב: רק בדברי השר.

אורי מקלב: במידה שלא יהיה ברור הנושא הזה בדברי השר, מתוך הפרוטוקול, מתוך ההקלטות, אז אנחנו נקיים דיון חוזר בעניין הזה.

עמר בר-לב: אבל גם אם זה נאמר.

מנואל טרכטנברג: בדיוק, צריך לקיים דיון חוזר בכל מקרה.

אורי מקלב: ברגע שנאמר, אני ציטטתי מתוך המסקנה את הדברים שלו.

אורי מקלב: ציטטנו לא נכון, בטעות.

אורי מקלב: אם הוא אמר פגיעה חמורה ולא כתבתי פגיעה חמורה זו טעות, מה אני יכול לעשות?

אורי מקלב: זה מה שכתוב.

אורי מקלב: אני הקראתי, בתוך המסקנות של הוועדה ציטטנו את דברי השר, והשר אומר, 'אני אמרתי עוד מילה, חוץ מהפגיעה דיברתי על פגיעה חמורה, אז אני מבקש שתכתבו פגיעה חמורה'.

תמר זנדברג: אם הוא אמר את זה, אם שומעים שהוא אמר את זה אז אין ויכוח.

אורי מקלב: אז אני שוב פעם חוזר, זה מה ש - - -

עמר בר-לב: לא, אבל גם יכול להיות שהוא אמר את זה בלחש כזה שזה אכן מופיע, אבל זה נושא מרכזי לדיון.

עמר בר-לב: מה זה חמור?

עמר בר-לב: מה שאמר חבר הכנסת ילין, גם אם הוא אמר וזה כתוב.

אורי מקלב: לכן היועץ המשפטי בודק את זה ולא אני בודק את זה.

אורי מקלב: והיה אם משתקף באופן ברור שזה מה שהוא אמר אז אנחנו נתקן את המסקנות.

אורי מקלב: נתקן, זה כמעט נכנס להגדרה של טעות סופר, מכיוון שהוא אמר פגיעה חמורה ולא כתבנו את זה.

אורי מקלב: אני לא חושב שאני יכול לא לתקן את זה.

אורי מקלב: זכותו לבקש את זה וזה חובתנו לעשות את זה.

אורי מקלב: אבל במידה שהדברים לא יהיו ברורים, אני חוזר על זה, הוועדה תחזור ותביא את השר ועוד פעם נדון, ולא נורא אם נדון עוד פעם במכון וולקני לאחר הסיור, זה שווה עוד דיון, ההעברה של מכון וולקני.

אורי מקלב: הצלחת, יואל, לעשות את זה, חבל על הזמן.

יעל כהן-פארן: אבל אפשר לשאול שאלה את המנכ"ל?

יעל כהן-פארן: מאחר שזה כבר עלה ואנחנו יושבים פה עם מנכ"ל המשרד, אפשר לשאול שאלה את המנכ"ל?

אורי מקלב: דברי השר?

אורי מקלב: יכול להיות שהוא המנכ"ל של המשרד, אבל לא נראה לי שהוא הדובר שלו.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לפתוח את הדיון, אין לי בעיה - - -

יעל כהן-פארן: ממש שאלה לדיון, בבקשה.

אורי מקלב: אין לי בעיה בעניין הזה, לפתוח את הדיון, אני רק מסתכל על האנשים שבאו, כולם באו למשהו אחר.

אורי מקלב: אני חס על זמנם של ישראל.

אורי מקלב: יואל אמר לי, 'אני אספיק בעשר ורבע להיכנס?' אמרתי לו 'לא נראה לי', ועכשיו עשר ו-25, ועדיין הספיק, יואל, שהוא יוזם של הדיון המהיר הזה.

אורי מקלב: אומר לי גם היועץ המשפטי, במידה שאנחנו נרצה לקיים דיון חוזר והדברים לא יהיו ברורים, איך שלא יהיה תהליך מחדש צריך לבקש דיון מהיר, התהליך שאנחנו ישבנו בישיבה, זה היה על ציר של דיון מהיר.

אורי מקלב: לציר של דיון מהיר יש את התקנות שלו ואת ההליך שלו, לכן גם אם אנחנו נרצה לעשות דיון, זה לא דיון רגיל של הוועדה, אנחנו נצטרך לעשות את זה במסגרת של דיון מהיר ואנחנו נקבל הנחיות בעניין הזה.

אורי מקלב: כך שאני חוזר, יואל, אם אתה רוצה להתייחס, כפי שנאמר, נאמר עכשיו בדיון הזה כמה וכמה פעמים, אנחנו לא מבקשים לשנות את מסקנות הוועדה, השר ביקש להבהיר או לשנות את מה שציטטנו בתוך המסקנות מדבריו, שהוא דיבר על פגיעה, והוא אומר 'לא דיברתי על פגיעה, דיברתי על פגיעה חמורה'.

אורי מקלב: לאחר דבריו של היועץ המשפטי.

אורי מקלב: זה עכשיו נבדק, לא חשבנו שאנחנו מתנצלים, לא חשבנו שזה יתפתח ככה, זה ייבדק, כנראה גם בפרוטוקול, אבל בעיקר גם בהקלטה של הדיון.

יואל חסון: עוד לא נבדק.

אורי מקלב: עוד לא נבדק ביסודיות.

אורי מקלב: הייתה בדיקה, הייתה בדיקה גם על ידי מנהלת הוועדה והשתקף שזה מה שהוא אמר - - -

<ענת לוי: בדיקה מהירה, זו הייתה רוח הדברים.

אורי מקלב: השתקף שזה מה שהוא אמר, אבל זה עכשיו ייבדק שוב.

אורי מקלב: במידה שזה מה שנאמר, אנחנו מסמיכים עכשיו את הוועדה וזו החלטה של הוועדה, שלדבריו של השר אנחנו נוסיף את המילה 'חמורה'.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס בכל זאת.

אורי מקלב: במידה שזה לא יהיה וזה לא יהיה ברור וזה יהיה בלחש, במקרה, לא המרכז של הדברים, אנחנו נצטרך לדון דיון נוסף בדברים של השר, אם השר יבקש להמשיך לתקן את דבריו, על אף שזה לא נאמר או ש - - - במסגרת ההליך שהייעוץ המשפטי ינחה אותנו איך זה צריך להיות.

חיים ילין: זה היה צריך להיעשות לפני זה, חצי שעה של דיון פה.

אורי מקלב: אנחנו לא חשבנו.

אורי מקלב: חיים, אני אמרתי את זה, אני מתנצל לפני כל הבאים, לכן אני לא רוצה עכשיו, כל מילה שאנחנו אומרים אנחנו מעכבים.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שזה משהו פורמלי, גם עשינו משהו פורמלי כשהמנכ"ל היה פה, אמרנו שנעשה את זה כבר עכשיו, יש צמידות לנושאים, מעבר לזה אנחנו מתנצלים.

אורי מקלב: בבקשה, יואל.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב ראש, מתנצל על האיחור.

יואל חסון: אני רואה בדבר הזה ממש לא דבר פורמלי, אני רואה בזה דבר מאוד מאוד מהותי.

יואל חסון: הפנייה הזו של השר חושפת דבר ברור, שהשר לא מוטרד מפגיעה במחקר.

יואל חסון: אז הוא עכשיו מנסה להגיד, 'אני אהיה מוטרד אם זו תהיה פגיעה חמורה', מי קובע מה היא פגיעה חמורה?

יואל חסון: יהיה פה איזה מדד?

יואל חסון: נביא כאן מומחים מחו"ל?

יואל חסון: איך נגדיר מהי פגיעה חמורה?

יואל חסון: בעיניי הפנייה הזאת של השר היא פנייה דרמטית, היא אפילו קצת בעייתית, לא רוצה להגיד יותר מזה, היא בדיוק חושפת שלשר אין שום בעיה לפגוע במכון, העיקר כדי לקדם את המטרה הזאת שהוא דיבר עליה בישיבה הזאת.

יואל חסון: אני חושב, אדוני, אני מסכים עם חבר הכנסת ילין בעניין הזה, שהייתה צריכה להיות בדיקה לפני שבכלל קוראים את הדבר הזה, לקרוא את הפרוטוקול ולהביא את הדברים בצורה ברורה לישיבה.

יואל חסון: אני לא חושב ולא מסכים, לא יודע אם הייתה כאן הצבעה בעניין הזה, להסמיך או לא להסמיך.

יואל חסון: אני לא מסמיך אף אחד, אני חושב שצריך להביא את הפרוטוקול בפני חברי הוועדה, צריך להציג אותו בפני חברי הוועדה, לקרוא את הדבר בצורה ברורה, ואם באמת הוא אמר, מה שאני לא זוכר כל כך, אבל אמר את זה כל כך ברור ואנחנו פספסנו את זה, אז אולי באמת מהטעם הטוב את העניין שלו נשנה.

יואל חסון: אבל עוד פעם, הנזק כבר נעשה ולפחות אנחנו יודעים איפה השר עומד.

יואל חסון: אדוני, אני ממש לא מסכים ולא חושב שנכון להסמיך מראש, אני מבקש שהדברים יוצגו בפני הוועדה, אני מבקש שייתנו לנו את האפשרות לקרוא אותם, להבין את הפרוטוקול, גם להשמיע לנו את ההקלטות ואז נחליט כוועדה.

אורי מקלב: אני מקבל את דבריך, אנחנו צריכים להיות אנשים הוגנים.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר את המסקנה.

אורי מקלב: את כל הדיון קיימנו ואני גם שותף לדיון המהיר בגלל החשש, העברה של המכון הוולקני, ובמיוחד שזה היה תהליך שהשר הוביל אותו.

אורי מקלב: יש שוני בין עמדה של משרד החקלאות או יכול להיות עמדה כזאת והשר מגן או לא מגן, אבל השר גם הגיע לוועדה וזה תהליך שהשר רואה אותו כתהליך חיובי, הוא לא רק רואה את זה - - - אנחנו לא קיבלנו את זה ואנחנו חוששים מהעניין הזה וכולנו מחוברים למה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להיות אנשים ישרי דרך.

אורי מקלב: אני מסכם את זה כך, במידה שיתברר בפירוש, יתברר מאוד, יתברר בצורה ברורה ביותר, שאלה היו הדברים, אז אנחנו מתקנים.

אורי מקלב: זו זכותו של השר לתקן את הדברים.

אורי מקלב: במידה שזה לא היה ככה, והיועץ המשפטי נמצא פה והוא משקף את ההחלטה, הוא גם יודע, הוא מבין את הלך הדברים פה, במידה שהדברים לא ברורים ולא יתברר, אז אנחנו נעשה דיון חוזר.

אורי מקלב: אני חושב שעל זה כולנו, מי שחבר בוועדה ורוצה להצביע - - -

יואל חסון: זאת אומרת רק אם באמת יש את האמירה 'פגיעה חמורה', רק אם יש את המילה הזאת.

אורי מקלב: אם יתברר שזה מה שהוא אמר, פגיעה חמורה.

יואל חסון: אז זה יתוקן לפגיעה חמורה.

אורי מקלב: גם אם זה לא מוצא חן בעיני - - -

יואל חסון: אבל לא אם פגיעה קשה.

יואל חסון: ואם הוא אמר קטסטרופלית?

יעל כהן-פארן: איך מדרגים את הפגיעה בכלל?

יואל חסון: ואם הוא אמר קטסטרופלית אז זה אומר שלא.

יואל חסון: לא, סליחה, אדוני, אני - - -

יעל כהן-פארן: מי מדרג את הפגיעה?

יעל כהן-פארן: זה כזה עמום.

יואל חסון: אתה מאוד הגון - - -

אורי מקלב: אם לא יהיה ברור, היועץ המשפטי נמצא פה.

אורי מקלב: אנחנו סומכים על היושר שלהם.

אורי מקלב: אם לא יתברר שזה מה שהוא אמר זה חוזר לוועדה.

יואל חסון: לא, אבל אם תהיה באמת המילה קטסטרופלית?

אורי מקלב: אני לא יודע, אבל למה אתה רוצה להיכנס?

אורי מקלב: יש עוד אלף מילים שאני יכול להגיד.

אורי מקלב: אם זה מה שהוא אמר, יתברר, אז זו המסקנה.

אורי מקלב: אבל אם לא יתברר, זה ברור.

יואל חסון: המילה המדויקת שאמרת, פגיעה חמורה.

אורי מקלב: ברור.

מנואל טרכטנברג: אבל יש פה בעיה אחרת, אדוני היושב ראש.

מנואל טרכטנברג: נניח שיתברר שזה מה שהוא אמר, אבל עובדה היא שלא כולם שמעו ושיש חילוקי דעות על זה, לכן הדיון שהתקיים היה יכול להיות אחרת אילו המילה הזאת נאמרה בצורה מהדהדת שלא היה ספק שהיא נאמרה.

מנואל טרכטנברג: כלומר הדיון שהיה לא יכול להיות סופי לאור אי הבהירות באשר למה שהוא אמר.

מנואל טרכטנברג: לכן בכל מקרה צריך להיות דיון חוזר.

אורי מקלב: לא, המסקנות הן מסקנות, הן לא קשורות למילה של השר.

אורי מקלב: השר מבקש, אני חוזר ואומר את זה, פרופ' טרכטנברג, לתקן את דבריו, זה בלי השלכה למסקנות.

אורי מקלב: את המסקנות קיבלנו לאור מה שהשתקף בדיון ולכן אנחנו לא קיבלנו את מה שהשר אומר.

מנואל טרכטנברג: אבל הדיון - - -

אורי מקלב: אבל השר אמר שזה מה שהוא אמר, אז אתה יכול - - -

מנואל טרכטנברג: לא, אבל הדיון היה - - - כשיש דינמיקה של דיון, אז מה שכל אחד אומר משפיע על הדיון שבא בעקבות הדברים שלו או שלה.

מנואל טרכטנברג: אם לא היה ברור שהשר אמר פגיעה חמורה, הדיון שהתגלגל מאותה נקודה ואילך לא היה אותו דיון אם היו קולטים את המילה הזאת.

מנואל טרכטנברג: לכן אני חושב שבכל מקרה דרוש דיון חוזר לאור אי הבהירות של הדברים.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים את הדעה שלנו, אנחנו מבינים, כולנו באותה דעה או מרגישים במה שאתה מרגיש, אבל המסקנה של הוועדה הייתה, גם אם הוא לא אמר חמורה, גם פגיעה רגילה אנחנו לא מוכנים לקבל.

אורי מקלב: לכן זה קל וחומר.

אורי מקלב: המסקנה של הוועדה לא הייתה תלויה בחומרה, הפוך, גם אם זו לא הייתה פגיעה חמורה, הוויכוח שלנו עם השר היה עצם ההעברה, ואמרנו שזו פגיעה וצריכים לשקול את הפגיעה הזו ולא יכולים לקבל אותה ככה וצריך להתבסס על דברים וצריך לקחת הכול בחשבון.

אורי מקלב: אלה המסקנות של הוועדה, ודאי אם הוא אמר שתהיה פגיעה חמורה.

אורי מקלב: הוא אמר, הוא אומר, 'אל תתפסו אותי, אתם אמרתם שאני אומר שאני לא אעשה את ההעברה אם תהיה פגיעה, אני לא דיברתי על זה, אני אומר שתהיה פגיעה ואני כן חושב שהתהליך הוא נכון, אני רק דיברתי, בדבריי, שאני לא אעשה אם תהיה פגיעה חמורה'.

אורי מקלב: יש כאן היגיון, יש כאן דברים, הוא מדבר על מה שהוא אמר.

אורי מקלב: אם במסקנות ציטטנו את דבריו אז אני חייב לתקן את זה, במידה שיתברר שזה מה שהוא אמר.

אורי מקלב: לא ניכנס למה זה נקרא יתברר, אני מניח את היושרה והמקצועיות של היועצים המשפטיים, להתברר זה ברור.

אורי מקלב: ברור זה כמו השמש, דבר ברור זה לאור השמש, הדבר הכי ברור.

אורי מקלב: מעבר לזה להיכנס אם אמר - - -

יואל חסון: אוקיי, השר אמר שהוא אמר משפט מסוים, מילים מסוימות, אז אם המילים המסוימות האלה נאמרו בפרוטוקול אז זה בסדר גמור.

יואל חסון: אבל אם נאמרו מילים אחרות, אז לא.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא צריך להיות במסקנות הוועדה.

יעל כהן-פארן: זה בדיוק העניין.

יואל חסון: זה לא משפיע, זה היושב ראש אומר.

יואל חסון: מסקנות הוועדה לא משתנות.

אורי מקלב: לא משתנות, זה רק דבריו בתוך המסקנות.

יעל כהן-פארן: דבריו בתוך המסקנות.

אורי מקלב: הוא אומר, 'אני אבוא לדיון ציבורי בעוד ויגידו אתה אמרת', הוא אומר, 'אל תגיד שאני אמרתי, זה לא מה שאני אמרתי'.

אורי מקלב: זכותו שלו, זכות שלנו.

אורי מקלב: גם אני הייתי מבקש ש - - -

יואל חסון: אתה תשלח לחברי הוועדה מכתב עם הדבר ש - - -

אורי מקלב: ודאי, הכול יהיה ברור, זה פרוטוקול.

אורי מקלב: אדוני היועץ המשפטי, כן?

<אייל לב ארי: כפי שאמר היושב ראש, זה לא משנה את החלטת הוועדה מבחינת הסעיף הראשון, שהוועדה רואה חשיבות בחיזוק הפריפריה וגם מבקשת לוודא שהעברת המכון הוולקני לא תפגע במחקר החקלאי בישראל.

<אייל לב ארי: זו עמדת הוועדה, לא תפגע במחקר, לא חמור ולא כלום, לא תפגע.

יואל חסון: לא תהיה פגיעה במחקר.

יואל חסון: זה מבחינת עמדת הוועדה.

יואל חסון: סעיף 2, שלגביו הדיון הזה, נוכח הדברים אשר הועלו בדיון והבהרת השר שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו פגיעה במחקר, כאן בעצם ביקש השר פגיעה חמורה.

יואל חסון: את הבסיס הראשון - - -

יואל חסון: טוב, לפחות זה חשף את עמדת השר לגבי המכון הזה.

יואל חסון: לצערי.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: ועל זה יש המשך דבר.

אורי מקלב: רבותיי, אני מודה לכולם על ההחלטה, זאת החלטה של הוועדה, אם יש מישהו שמתנגד, יש כאן שני חברי הוועדה, זאת ההחלטה שלנו.

אורי מקלב: מסכימים?

חיים ילין: שמה?

יואל חסון: שרק אם כתוב פגיעה חמורה.

חיים ילין: כן, אמרתי את זה, אם כתוב.

חיים ילין: אם לא, אני מבקש דיון מחודש בוועדה.

אורי מקלב: זאת ההחלטה.

אורי מקלב: רבותיי, תודה רבה על החלק הזה.

אורי מקלב: יואל, אתה יכול להמשיך איתנו, אני יודע שיש לך עוד דברים.

אורי מקלב: נראה לי שאנחנו נצטרך לעשות על זה עוד דיון.

יואל חסון: לשמור על המכון.

אורי מקלב: מאה אחוז, זה נכון.

אורי מקלב: אנחנו גם היינו בסיור, אמרתי שאנחנו נמצא את ההזדמנות גם - - - בגלל שמי לא יכול היה לא יכול היה, אבל התרשמנו מאוד מהדברים, זה רק העצים את העניין, זה לא המעיט, הסיור שלנו היה סיור מאוד מאוד משכיל ומועיל ובאמת מרשים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך גם, המנכ"ל, שהשתתפת, אפילו בהתראה קצרה השתתפת בדיון ועל הדברים שלך בדיון הזה.

אורי מקלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הסעיף השני בנושאים שעל סדר היום, בחינת ההשלכות הסביבתיות של טכנולוגיית הסידוק ההידראולי להפקת נפט וגז, ישיבת מעקב ודיווח.

אורי מקלב: אמנם ישיבת מעקב, זה נכון, ודיווח.

אורי מקלב: אנחנו דנו ביולי 2015, הייתה ישיבה מיוחדת, לבקשת חברת הכנסת תמר זנדברג, במסגרת יום איכות הסביבה על הנושא של הסידוק ההידראולי.

אורי מקלב: את הישיבה ניהלתי בחלקה ולאחר מכן ניהל בתבונה רבה חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: עם המלצות הוועדה נדע אם זה היה בתבונה או לא.

אורי מקלב: אני אמרתי שעצם הדיון והניהול היה בתבונה.

אורי מקלב: כפי שמשתקף, מה שאתה סיכמת וכפי שדיברת איתי, יש את הנושא העקרוני, סידוק ולא סידוק, זה טוב, לא טוב, מסתמך, יש לזה היום הצדקה, עדיין רישיון בר תוקף, היה מדובר באפריל 2016 שאמורים לחדש את הרישיון של ההפקה.

<קריאה: עד פברואר 17'.

אורי מקלב: בפרוטוקול היה כתוב אפריל 2016, יכול להיות שבעניין אחר, או דיון, בכל אופן זה פן אחד של הדבר.

אורי מקלב: והדבר השני שמאוד מאוד היה חשוב לנו, מה ההשלכות, יש שיטות, יכול להיות טובות למקום אחד ומה ההשלכות על המקום הזה שנמצא, במשמעויות של זה, וכולנו יודעים איפה זה נמצא, גם בגולן וגם ההשלכות של אגן המים הגדול וההשלכות הסביבתיות.

אורי מקלב: זו הייתה בעצם המהות של הדיון שלנו.

אורי מקלב: אנחנו היום חוזרים, מכיוון שהוועדה ביקשה ממנכ"ל המשרד לכנס ועדה בין משרדית שתדון בעיקרון של הדברים, האם יש הנחיות, מה ההנחיות, במה מדובר.

אורי מקלב: תוציא את הדברים יותר ברור במה שאנחנו מבקשים ואנחנו מצפים או למה אנחנו מייעדים, או איך אנחנו רואים את הנושא של ההפקה, בעצם את הבדיקה הזאת, כי אנחנו מדברים על בדיקה מקדמית.

אורי מקלב: לכן ביקשנו ואנחנו מודים לך, וגם את השעה של הוועדה קיימנו בתיאום איתך, שתציג בפני הוועדה את הדוח של הוועדה.

אורי מקלב: זה דוח סופי או דוח ביניים?

<שלמה בן אליהו: סופי.

אורי מקלב: דוח סופי של הוועדה.

אורי מקלב: אז תודה רבה קודם כל על עצם הקיום, אם תוכל לדווח לוועדה אנחנו מודים לך.

אורי מקלב: בבקשה.

<שלמה בן אליהו: בוקר טוב לכולם.

<שלמה בן אליהו: בחרו את משרד החקלאות כי אמרו שזה לא המשרד המקצועי שבתחום הזה, אבל זה המשרד שמכיר את הנגב ואת ה - - -

חיים ילין: לא, לא, לא.

חיים ילין: אני מבקש.

אורי מקלב: אמרנו שאתה הכי אובייקטיבי בעניין.

חיים ילין: לא, אני רוצה לציין, יש לי הרבה דברים שאפשר להגיד נגד, אבל בזיכרון אי אפשר לטעות בדבר הזה, אמרתי שבגלל, ואני מציין את זה, אח שלי בארצות הברית עשה מחקר בנושא הזה והוא ראה שאיפה שיש מיצוי של נפט על ידי השיטה הזאת נגמרה החקלאות באותו אזור וכל הקרקע, וכל המים היו מזוהמים, אין יותר בקר, אין יותר חקלאות.

חיים ילין: אמרתי, דווקא מי שהולך להיפגע, משרד החקלאות עצמו, שיבדוק בדיוק מה ההשלכות וזאת הייתה הסיבה.

<שלמה בן אליהו: אני מקבל את מה שאמרת בזמנו.

אורי מקלב: לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להתייחס.

חיים ילין: ולא האנרגיה, שהמיצוי שלהם זה להוציא נפט, לא משנה באיזה שיטה.

<שלמה בן אליהו: אני מקריא, 'אני דווקא רוצה את אותו משרד שמתכלל כמעט את כל הדברים באזורים של הצפון והדרום וזה משרד החקלאות'.

<שלמה בן אליהו: 'אני לא סתם אומר את זה, בגלל חוסר המעורבות שלהם פה, דווקא הם צריכים להוביל עכשיו את הנושא'.

חיים ילין: אני מבקש לשנות את הפרוטוקול ולעשות ישיבה נוספת על שינוי הפרוטוקול.

חיים ילין: יש לנו עוד חצי שעה.

אורי מקלב: אני גם כן זכרתי, גם ככה אמרו לי, שזה משרד אובייקטיבי, הוא לא משרד שנוגע באופן ישיר.

חיים ילין: לא, אמרתי, זה ההשלכות.

חיים ילין: חד משמעית.

אורי מקלב: זה בסדר, זה לא רע, זה אותו דבר.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה אותו דבר.

אורי מקלב: הוא אומר, המשמעות היא כלפיך, כלפי משרד החקלאות.

אורי מקלב: חוץ מזה אפשר להבין למה חיים יבחר את משרד החקלאות, הוא רואה את זה כמשרד באמת מקצועי מאוד, אנשי המקצוע - - - משרד החקלאות הוא בכלל זה משרד יוקרתי.

<שלמה בן אליהו: הזווית שלי ושל חברי הוועדה הייתה שבעצם - - -

אורי מקלב: מי ישב בוועדה?

אורי מקלב: לא כולם יודעים.

<שלמה בן אליהו: יש את הפרוטוקולים של הוועדה.

אורי מקלב: אדוני המנכ"ל, מכיוון שזה הגיע ממש מאוחר, אז אם אפשר רקע, מי ישב במשרד, כמה ישיבות ישבתם.

<שלמה בן אליהו: אני אתן רקע.

<שלמה בן אליהו: היו שתי ישיבות, לכל ישיבה יש פרוטוקול.

<שלמה בן אליהו: האנשים שהשתתפו בישיבות האלה היו ממשרדי הממשלה וגם ביקשנו שנציגים של הארגונים הסביבתיים, שזה נציג החברה להגנת הטבע, שהופיע בפנינו, וגם נציגי החברות, חברת גבעות עולם וחברת אופק לחיפושי נפט, גם כן השתתפו, באו לישיבה שנייה, אמרו את דעתם והיו נציגי משרדי הממשלה, משרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים, המשרד להגנת הסביבה, התחבורה.

<שלמה בן אליהו: התחבורה לא הופיע בפועל בישיבה, אני חושב, ומשרד התיירות גם.

<שלמה בן אליהו: המטרה שאני ראיתי אותה זה שמאחר שהיום, כדי להגיע גם למבחן הפקה וגם לשלב אחרי מבחן הפקה, בכל מקרה צריכים לעבור את העבודות - - -

דב חנין: אפשר להדליק תנור בוועדה?

דב חנין: מקפיאים את הכנסת.

דב חנין: אני לא יודע למה.

אורי מקלב: אולי זה לבקשתי, יש הבדל מה אני לובש ומה אתה לובש, יחי ההבדל הקטן.

חיים ילין: כן, אבל זה משפיע על המוח בצורה אחרת על כל אחד.

<שלמה בן אליהו: בעצם ראינו שבכל משרד יש את הרגישויות ואת הנקודות שהן חשובות לאותו משרד.

<שלמה בן אליהו: אמרנו, האם משרדי הממשלה, כשמגיעים נניח לוועדות התכנון, או כשמגיעים לגופים אחרים, האם הם יכולים להציג עמדה פחות או יותר מוסכמת, אחידה, שזאת המדיניות של הממשלה.

<שלמה בן אליהו: לבוא ולהגיד, יש דברים מאוד ברורים והמשרדים כולם חושבים בצורה מסוימת ויש רגישויות במיקום מסוים בכל אתר ואתר שבוחנים אותו, אבל בגדול יש דברים מאוד ברורים ושלא כל משרד ממשלתי יגיע לוועדת תכנון ויגיד את האני מאמין שלו, שכל אחד זה בזווית אחרת לחלוטין ובעצם אין עמדה אחידה ואז ההחלטות הן החלטות סוברניות של ועדת התכנון, אבל לפחות שנציגי הממשלה בוועדה יהיו עד כמה שיותר מתואמים.

<שלמה בן אליהו: מתוך הבדיקה שעשינו והדיונים שנעשו עלו התשובות הבאות.

<שלמה בן אליהו: אין התנגדות עקרונית לסידוק הידראולי.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת כיוון שההליך הזה נעשה כבר במשך הרבה מאוד זמן, גם בחוץ לארץ, זה לא דבר חדש, אין התנגדות עקרונית.

<שלמה בן אליהו: זה לא שהמשרד בא ואמר לא משנה איפה, לא משנה היכן, אני מתנגד טוטאלית לשיטה הזאת.

<שלמה בן אליהו: זה אחת.

<שלמה בן אליהו: דבר שני, כל המשרדים באו ואמרו, שגם אם הולכים על ההליך הזה צריכים שיהיה ניטור תוך כדי התהליך ובסוף התהליך כדי לוודא איך הדברים מתקדמים ומה רמת הפגיעות שלהם לעומת מה שהיה היתר או כוונת רשויות התכנון למיניהן.

<שלמה בן אליהו: ואז באנו ואמרנו, אוקיי, אם הגענו לשתי המסקנות האלה שהן די משמעותיות מבחינת עצם ההליך ומבחינת הניטור והבדיקה, בדקנו וראינו שיש נוהל שהוציא משרד התשתיות הלאומיות, שהוא המשרד המקצועי בתחום הזה, שהוא בא ואומר מה הנוהל בנושא של הסידוק ההידראולי ובאנו וביקשנו מכל משרדי הממשלה שישפרו את הנוהל, יעירו הערות לנוהל.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת אם משרד התיירות בא ואומר 'אני רוצה שתמיד, גם אם אני מתנגד למיקום ספציפי, אבל אם בסופו של דבר יאשרו את זה עדיין אני רוצה שהמרחק בין זה לבין אתרי תיירות יהיה 2.5 קילומטרים', ואם אפשר להטמיע את זה כבר בנוהל היום.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת גם אם משרד התיירות יתנגד למיקום הספציפי שבדיון, אבל הדברים שחשובים לו כבר מוטמעים בנוהל, אז עדיף לנו שיהיה נוהל שירכז את כל הדרישות של משרדי הממשלה ומשרד התשתיות יכניס את זה בנוהל שלו ואז חילוקי הדעת בסופו של דברי יתמקדו לאתר ספציפי, האם הוא עומד בנוהל או לא עומד בנוהל וכל משרד יהיה רשאי להביע את דעתו, אבל לצמצם את חילוקי הדעות שיש בין המשרדים.

<שלמה בן אליהו: זו הייתה המטרה ואכן כמה משרדים העירו את ההערות שלהם לנוהל ואני מניח שמשרד התשתיות יתקן את הנוהל.

<שלמה בן אליהו: יתר המשרדים לא העירו את ההערות שלהם.

<קריאה: אין נוהל, יש טיוטה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

<שלמה בן אליהו: ולכן אני אומר, יש כאן שתי אפשרויות, או שהוועדה תבוא ותגיד למשרד התשתיות, 'אני מטילה עליך את המשימה להשלים את העבודה ולטייב את הנוהל או את המסמך שקיים עם כל משרדי הממשלה כדי לצמצם את הפערים ואת הטענות ואת הוויכוחים, ואז כל מקרה לגופו.

<שלמה בן אליהו: לכולם ברור שהמבחן האמיתי, או התשובה תהיה שונה בכל אתר ואתר וכל משרד עם הרגישויות שלו לצרכים שלו יביע את עמדתו בוועדה.

<שלמה בן אליהו: אבל המטרה כאן היא לצמצם את המחלוקת, כשאין את המחלוקת העקרונית, יש את ההסכמה לגבי הניטור והנוהל הזה הוא נוהל שגם אם יש משרד שבא ואומר 'אני רוצה שיהיה משהו מסוים' ולא קיבלו את דעתו, לפחות בנוהל הזה חלק מהדברים שלו שחשובים לו נמצאים.

אורי מקלב: יש דברים שכבר היה ברור, היה מוסכם.

אורי מקלב: על משרד התשתיות, בהערות של המשרדים האחרים?

אורי מקלב: בהרחקה, כמו שאתה אומר, כמה קילומטר מאתר תיירות או - - - יש דברים שהתקבלו כבר ורק צריך להטמיע את זה בתוך הנוהל?

אורי מקלב: או שהכול נשאר דברים - - -

<שלמה בן אליהו: לא, זה נמצא בשלב הזה שזה נמצא כרגע בידיים של משרד התשתיות, מחכים להנחיות שלכם האם תעשו את זה אתם כוועדה, או שאנחנו נמשיך את זה כוועדה, או שהם יעשו את זה מול משרדי הממשלה האחרים.

<שלמה בן אליהו: אני חושב שהדרך הנכונה היא לצמצם את חילוקי הדעות, גם לגבי המיקומים, שהמשרדים יטמיעו בתוך הנוהל הזה את ההערות שלהם.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע, גם כמנכ"ל כבר הרבה שנים, אני הייתי בטוח שלפני שמנפיקים אישור כזה של משרד התשתיות המפגש בין המשרדים הוא לא בתוך ועדות התכנון.

אורי מקלב: היה צריך להיות לכאורה, מה שאתה עשית, קודם כל דיון פנימי של משרדי הממשלה, כל משרד נותן את ה - - - הרי זה לא יכול להיות שרק משרד אחד נותן, בגלל שבסמכותו לתת את האישור הוא מחליט ואחרי זה ההתנגדות או אי ההסכמות או הדיון המקצועי נעשה בתוך ועדות התכנון.

<שלמה בן אליהו: אז אני אסביר.

תמר זנדברג: בלי שמדינת ישראל החליטה כמדינה מה היא עושה עם הטכנולוגיה - - -

אורי מקלב: וגם נניח, ציינת בדבריך באופן מאוד ברור, אתה אומר, גם אם השיטה היא נכונה, אבל ההתאמה למקום הזה, מה זה אומר שלוקחים שאלה כזאת, זה כמו לתפור חתימה ליתום, אין מידה ליתום, צריכה להיות חליפה ותופרים, אבל עכשיו צריך התאמה למה שאנחנו מדברים עליו, מה שאנחנו מדברים, באזור הזה, במיקום הזה, בהשלכות שיש לו.

אורי מקלב: בעצם זאת הייתה פעם ראשונה, בוועדה שאתה ישבת, הדברים נאמרו ואתה אומר שניסו בהנחיה, או המשרד אמר את הדעה שלו, 'אני נגד, אבל גם אם כן, אבל ודאי שזה צריך להיות ככה וככה וצריך להיות ככה וככה'.

אורי מקלב: השאלה היא אם יש המשך ללוות את זה.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: מאחר שאני רואה שעיקר ההתמקדות ובפועל ועדות התכנון הן אלה שבסוף יקבעו איפה יש סידוק ואם יהיה סידוק באיזה תהליכים ומה התנאים, ועל פי ההנחיות של היועץ המשפטי בממשלה הנציג בוועדה הוא סוברני להביע את דעתו, הוא צריך לשמוע את עמדת המשרד, את עמדת המנכ"ל והשר, אבל הוא סוברני להביע את דעתו.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת אני לא יכול היום לעשות ישיבה ולהגיד שכל משרדי הממשלה, גם בניגוד לדעתכם המקצועית, אתם תצביעו בעד סידוק הידראולי ברמת הגולן.

<שלמה בן אליהו: זה לא נכון גם ברמה המקצועית וגם לא נכון ברמה המשפטית.

דב חנין: יש פה שתי רמות של דיון, יש פה רמה אחת של דיון - - -

אורי מקלב: דב, אני אתן לך, אני רוצה לתת למשרד בצורה מסודרת.

<שלמה בן אליהו: לכן מה שניסיתי לעשות זה לצמצם את חילוקי הדעות כשמופיעים בפורומים של רשויות תכנון למשל, בכך שהנוהל יכלול בתוכו הרבה דרישות של המשרדים האחרים.

<שלמה בן אליהו: לא כל המשרדים שיתפו פעולה ולכן אנחנו לא רואים את כל ההערות של כל המשרדים.

אורי מקלב: יכול להיות שזה לא משמעותי עבורם, אבל מי שכן - - -

<שלמה בן אליהו: לא, זה משמעותי עבורם.

<קריאה: לא, יש משרדים שהתנגדו.

<שלמה בן אליהו: נכון, זה משמעותי עבורם.

<שלמה בן אליהו: כשהם יהיו בוועדות הם יגידו את דעתם, אבל זה לא היה משמעותי עבורם לבוא לוועדה ולהעיר את ההערות.

אורי מקלב: תמר, בבקשה, התייחסות של חברת הכנסת.

אורי מקלב: לכל חברי הכנסת אני אתן, אבל תמר היא גם יוזמת הדיון.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כל אני מודה לך באמת על הדיון ועל המעקב אחרי הדיון הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל.

תמר זנדברג: כנראה היה כאן, לא בלבול, אבל סמיכות מהדיון הקודם לדיון הזה, כולנו באנו לכאן לדיון העקרוני ואני קצת מרגישה כאילו אנחנו בדיון הקודם על הפרוטוקול, שאני אישית נקלעתי אליו, ואני אסביר למה.

תמר זנדברג: עכשיו שאני שומעת את דברי המנכ"ל ואני קוראת גם את שני הפרוטוקולים של שתי הישיבות שהתקיימו, של אותה ועדה בין משרדית שהוקמה כאן ואת נייר הסיכום שלהם, יש לנו כאן ויכוח לא על התוצר הסופי, אלא על הצעד הראשון ואני אסביר.

תמר זנדברג: בזמנו אני יזמתי את הדיון גם אפרופו קידוחים, ויושבים כאן חברים מרמת הגולן, מהמטה, מהאזור וכו', אפרופו קידוחים ספציפיים, אבל גם מתוך מחשבה שיש לנו כאן טכנולוגיה חדשה, מאוד מאוד מאוד שנויה במחלוקת בלשון המעטה, שמדינת ישראל מעולם לא התייחסה אליה ומעולם לא שמה אותה על השולחן ולא בחנה אותה אם כן ואם לא.

תמר זנדברג: לקראת אותו דיון שהתנהל ביולי בשנה שעברה הזמנו נייר מאוד מאוד מקיף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שסקר את הנעשה ואת המדיניות כלפי הטכנולוגיה הזו במדינות שונות, הוא גילה שישנן מדינות שאישרו את הטכנולוגיה הזו, ישנן מדינות שאסרו אותה וישנן מדינות שאישרו אותה בהגבלות כאלה ואחרות ופרט בפנינו את כל המשרע הזה.

תמר זנדברג: מדינת ישראל מעולם לא קיימה את הדיון הזה, היא הגיעה ישר לשלב הוצאת ההיתר בוועדות התכנון וזה אל טכנולוגיה שכאשר נכתב חוק התכנון והבנייה וכאשר ניתנו הסמכויות לאותה הוצאת היתרים במסגרת אותן ועדות הטכנולוגיה הזו בכלל לא הייתה קיימת.

תמר זנדברג: ואנחנו ביקשנו, אנחנו מבקשים, שמדינת ישראל תעשה פעם אחת ומה שנקרא לתמיד קודם כל בחינה של הטכנולוגיה, הסכנות שלה, לרבות התייחסות לעקרון הזהירות המונעת, לרבות מה שאנחנו עדיין לא יודעים לגבי הסכנות שלה והאם זה נכון והאם צריך ללכת לטכנולוגיה כל כך אגרסיבית, כל כך פוגענית לסביבה, ייתכן לבריאות, למקורות מים, לסלעים, לגיאולוגיה וכו', עם נוהל, עם נוהל שכתב אותו משרד האנרגיה והתשתיות, עם כל הכבוד, כבודו במקומו מונח.

תמר זנדברג: יש לנו עוד משרדים במדינת ישראל, יש משרד להגנת הסביבה, שקראנו את ההתייחסות שלו לאותה ועדת מומחים.

תמר זנדברג: אז עכשיו אני מרגישה שאנחנו צריכים לחזור לפרוטוקול של יולי שנה שעברה על מנת שלא יהיה כתוב לנו פה, ואני מצטטת, המנדט שניתן לוועדה הבין משרדית הוא לא בחינה של טכנולוגיה, סידוק הידראולי, מאחר ששיטה זו הייתה וקיימת בחו"ל הרבה זמן.

תמר זנדברג: מה זה המשפט הזה?

תמר זנדברג: אם אינני טועה, חברי חיים ילין החליף אותך בחלק מהישיבה או בכל הישיבה והוא זה שהגה את הרעיון להפקיד את הנושא בידי משרד החקלאות.

אורי מקלב: נאמר כבר.

אורי מקלב: אמרנו כשלא היית.

תמר זנדברג: כן, סליחה שנעדרתי לכמה דקות, מכיוון שהוא חשב שזה משרד מאוזן בין הגנת הסביבה לבין אנרגיה, שיוביל את הנושא ויבחן את כל ההיבטים.

תמר זנדברג: אבל כאן ראינו שהוועדה הבין משרדית בכלל לא לקחה לעצמה את המנדט שאנחנו רצינו לתת לה.

אורי מקלב: אבל זאת לא הייתה הכוונה.

אורי מקלב: את צודקת במה שאת אומרת וזה גם אני אמרתי עוד לפני שאת אמרת ואני מבין מאוד את מה שאת אומרת.

אורי מקלב: קודם כל יש דבר, אם העניין הזה הוא נכון או לא נכון, אחרי זה מה ההשלכה אצלנו.

תמר זנדברג: בדיוק, ולכן אני רוצה להציע - - -

אורי מקלב: אבל הקריאה שלך זה לא לוועדה הבין משרדית, ההשלכה שלך הייתה צריכה לבוא קודם כל למשרד התשתיות.

אורי מקלב: האם משרד התשתיות, לפני שהוא מוציא היתר, מה הבדיקה שהוא עשה.

אורי מקלב: זאת השאלה שלנו, מה עשית, איך בדקת, על סמך מה קבענו שאפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: זאת הייתה שאלה אחת.

אורי מקלב: לאחר מכן, גם אם המשרד רואה את זה, אנחנו שואלים אם המשרד יכול לקבל את ההחלטה לבד או שהוא צריך לקבל גם את התכנון של כל המשרדים הממשלתיים, מה דעתם ומה המשמעות של דעתם בתוך ההחלטה שלו.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אז אני רוצה, וזה המשפט האחרון שלי להציע, הוועדה הבין משרדית עשתה את שלה, עבודתה מונחת לפנינו, לרבות דעת היחיד של המשרד להגנת הסביבה שלא נכנס למסמך הסופי.

תמר זנדברג: הכול טוב ויפה, אני מציעה לשים את זה בצד, זה לא מה שאנחנו רצינו, זה לא מה שאנחנו התכוונו.

תמר זנדברג: אני מציעה שהוועדה, אנחנו, הוועדה הזו בראשותך, אדוני היושב ראש, תחליט על הקמת ועדת צוות מומחים מהתחומים הרלוונטיים, מומחי גיאולוגיה, מומחי טכנולוגיה, מומחי סביבה, מומחי בריאות, אם צריך אנרגיה, באמת כל התחומים הרלוונטיים, ועדה אובייקטיבית ומאוזנת שתגיש לנו נייר עמדה מה צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל כלפי טכנולוגיות הפקת נפט לא קונבנציונליות ובפרט הפרקינג והסידוק ההידראולי.

תמר זנדברג: ואנחנו נחליט, קודם כל אנחנו כוועדה - - -

אורי מקלב: השאלה היא, אנחנו צריכים לפנות לממשלה, הממשלה צריכה להקים - - -

תמר זנדברג: שוב, מכיוון שהממשלה פה, אני מבינה שאין איזה מוקד, משרד האנרגיה והתשתיות, הוא במובן מסוים אמר את דברו.

תמר זנדברג: הוא רתם את הסוסים לא לפני העגלה, הוא כבר התחיל לרוץ, הוא כבר באמצע המסלול, הוא עוד רגע מגיע לקו הסיום.

אורי מקלב: אני מתייעץ איתך, אני מתייעץ עם כולנו, אנחנו גורם מפקח, אנחנו יכולים היום לקבל - - - אני לא רוצה להציג את השמות של החברים האחרים, אבל אני מציע לשקף את מה שאת מבקשת להציע, שזה יהיה משהו אפקטיבי.

אורי מקלב: אנחנו קוראים לממשלה, כגורם מפקח, כי אנחנו חושבים שלא נעשתה כאן עבודה - - - זאת אומרת ההחלטה היא אמנם של משרד התשתיות, אבל אנחנו חושבים שההחלטה הייתה צריכה לקבל מבט יותר רחב ולקיים דיון הרבה יותר פתוח, הרבה יותר מקצועי, צריך להיות גם דיון שקוף בהחלטות שלהם ואז לקבל את ההחלטה אם אנחנו מקיימים את התהליך הזה או לא.

אורי מקלב: וזה אנחנו קוראים לממשלה לעשות חשיבה מחדש בעניין הזה, לחשב מסלול מחדש.

דב חנין: אדוני, השאלה היא פה - - -

אורי מקלב: אני אתן בסדר הדיון, דב.

תמר זנדברג: בסדר, אני סיימתי.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע את הדברים הנוספים ואז - - -

אורי מקלב: ברשותך, אני אתן לחיים, יעל ולך.

אורי מקלב: דב, אני מתנצל.

דב חנין: כל סדר שאדוני רוצה.

<שלמה בן אליהו: אני אתן הערה שתעזור לכם לדיון.

<שלמה בן אליהו: אני שאלתי במהלך הדיונים שהיו את משרדי הממשלה השונים האם יש התנגדות עקרונית, לא למיקום, עזבו, אין בעיה של מיקום, כל מקום אומרים לא, התשובה הייתה לא, שאין התנגדות עקרונית.

תמר זנדברג: התשובה של מי?

<שלמה בן אליהו: משרדי הממשלה שהיו בדיונים.

<שלמה בן אליהו: תקראי בפרוטוקול, היו משרדי ממשלה.

<שלמה בן אליהו: שאלתי האם יש התנגדות עקרונית.

תמר זנדברג: קודם כל בפרוטוקול שלך כתוב, מר אמיר ארז, המשרד להגנת הסביבה, המשרד, לא הוא אישית, מתנגד לביצוע סידוק הידראולי ככלל.

<קריאה: חד משמעית.

אורי מקלב: חוץ מהמשרד הזה כולם - - -

<שלמה בן אליהו: אני מסביר.

<שלמה בן אליהו: כשלחצתי אותם לפינה, שאלנו, ישבו אנשים בוועדה, כשלחצתי אותם לפינה ואמרתי 'אוקיי, תגידו, חד משמעית, אין שום מקום שאפשר לעשות סידוק הידראולי?

<שלמה בן אליהו: ' אמרו 'זאת לא העמדה, העמדה היא שאנחנו מתנגדים לסידוק ההידראולי, אבל אנחנו מתנגדים ברמה של המיקום תמיד'.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת אין התנגדות עקרונית.

<שלמה בן אליהו: כיוון שהתהליך הזה - - -

תמר זנדברג: אולי בקולורדו, באיזה מדבר באוסטרליה, איפה שאין תושבים ואין טבע ואין כלום אז אולי.

<שלמה בן אליהו: ולכן הדיון בוועדה לא התמקד האם כן או לא, כי כשעברנו אחד אחד, מי שהיה בוועדה, ושאלנו אותו את השאלה הזאת, מאחר שהתשובה לא הייתה שיש התנגדות - - -

תמר זנדברג: אבל איזה ידע היה מונח בפניהם?

תמר זנדברג: אני באמת אומרת, זו טכנולוגיה חדשה, היא שנויה במחלוקת - - -

<שלמה בן אליהו: רבותיי, לא מיניתם ועדת מומחים, מיניתם ועדה בין משרדית, של המשרדים, אז אני יכול לשאול את המשרדים, לא יכול לשאול את המומחים.

<שלמה בן אליהו: אז אני שואל את המשרדים, 'תגידו, האם אתם מתנגדים עקרונית או מתנגדים למיקום ספציפי?

<שלמה בן אליהו: ' התשובה הייתה שהם מתנגדים רק לגבי מיקומים ספציפיים.

אורי מקלב: אדוני המנכ"ל, אתה צודק, אבל גם אם - - -

דב חנין: זה בדיוק הוויכוח, יש כאן בלבול לגבי - - -

אורי מקלב: זה צריך לצאת בצורה מסודרת.

אורי מקלב: גם נניח שכל המשרדים חושבים שזה בסדר, משרד התשתיות שמוביל את זה צריך להוציא את הדברים האלה בצורה מסודרת, איך החליטו, על סמך מה החליטו כן לקיים - - -

דב חנין: להגיד משרד התשתיות בצמוד למילים צורה מסודרת זה תרתי דסתרי.

דב חנין: אחרי שהמשרד הזה שם במגרה את תכנית האנרגיה הלאומית שהוא בעצמו הכין אז אנחנו כבר לא יודעים להגיד מה - - -

תמר זנדברג: אני רואה שגם משרד הבריאות, התנגדות לביצוע סידוק הידראולי.

<שלמה בן אליהו: לא, זה לא משרד הבריאות אומר את זה.

<שלמה בן אליהו: אומר את זה משרד התשתיות על משרד הבריאות.

<שלמה בן אליהו: אבל כששאלנו את משרד הבריאות זו לא הייתה עמדתם.

תמר זנדברג: משום מה כל מה שכתוב אתה אומר שזה לא נכון ומה שאתה אומר לא כתוב.

תמר זנדברג: זה קצת מוזר פה.

תמר זנדברג: למה יש פרוטוקול?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, גם בגלל שהוא נרשם ראשון וגם - - -

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תודה רבה.

אורי מקלב: רק אם אפשר להצטמצם בזמן, כולם, לא רק לך אני אומר את זה, כדי שנוכל לשמוע הרבה דוברים.

חיים ילין: הדיון שהיה פה לפני פחות או יותר שנה, המשרד שהכי לדעתי היה צריך להיפגע זה משרד החקלאות ולכן אמרתי שאיפה שיש אינטרסים של משרדים אחרים להפיק נפט, לא משנה באיזה מחיר ומה הנזק הסביבתי שיכול להיות.

חיים ילין: חשבתי שצריך לתת למשרד החקלאות להוביל את זה.

חיים ילין: נשמעו שם באותם דיונים לפחות שני משרדים מאוד חזק, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה שהתנגדו עקרונית לשיטה הלא קונבנציונלית של ה - - - ומשרד האנרגיה שכשמו הוא, פחות מדאיג אותו מה יקרה לסביבה, הוא אמון על זה שכל המחצבים וכל דבר שאפשר להוציא מהאדמה, זה תפקידו ואני חושב שככה צריך להתנהל.

חיים ילין: זאת אומרת זה שאני מתנגד לזה ולשיטה הזאת זה לא אומר שהם לא עושים את עבודתם נאמנה.

דב חנין: לא, הם לא עושים את עבודתם, הם ממש לא עושים את עבודתם.

דב חנין: זה לא עבודתם להרוס את הארץ.

חיים ילין: רגע, שנייה, אני אסביר.

דב חנין: לא, זה לא עבודתם להפיק כל דבר שאפשר להפיק מהאדמה.

חיים ילין: אבל אני מסביר.

חיים ילין: דב, עברית שפה קשה, אולי אני צריך עוד פעם להגיד את זה.

דב חנין: אתה יכול למחות.

חיים ילין: יש בתוך ממשלה דעות שונות, בסופו של דבר אחד צריך להוציא ושניים צריכים לשמור ואם השנייה ששומרים, קולם לא הגיע לפה ומשרד החקלאות בכלל היה אפאטי, הוא ישב שם מאחורה, בלי להגיד שום מילה, אז יש פה לדעתי נזק עצום גם לדיון וגם בסופו של דבר לשיטה עצמה, שמנהלים אותנו.

חיים ילין: אני הייתי ברמת הגולן, נסעתי לשם, הייתי עם אלי מלכה, ישבתי איתו שתי ישיבות על הנושא הזה, הלכתי לראות את הקידוחים.

חיים ילין: לעומת אחרים שיושבים ודנים באמת הלכתי, היה לי חשוב לראות את זה.

חיים ילין: הכניסו אותי פנימה, צילמתי, הבאתי צילומים, ראיתי קודם כל שבטכנולוגיה שמשתמשים שם, שהיא הטכנולוגיה הקונבנציונלית, דרך אגב, היא לא מה שנקרא סידוק, הקונבנציונלית, ואני מציין, אי לכך שאני מכיר גם קידוחים בנגב, זו רמה בפני עצמה.

חיים ילין: אני אומר את הדברים כמו שהם.

יעל כהן-פארן: מתי היית שם?

חיים ילין: לפני חודשיים-שלושה.

יעל כהן-פארן: בסדר, לפני שהם - - - אני אתייחס.

חיים ילין: זה היה אחד הקידוחים כמעט האחרונים שלהם, הזיכיון היה לעשרה קידוחים, אני לא יודע אם ביצעו את כולם, אני אומר את זה בגלוי, הדבר היחידי שהם מצאו זה מים.

חיים ילין: אני לא בא להגן על ראש הרשות, מה שבסופו של דבר היה מתוך ההיכרות זה שייתכן מאוד שכולם יילכו, אבל מה שכן מצאו ומה שכן יישאר זה שכבה של מים שאיתם אפשר לפתח את החקלאות מעבר למה שקיים היום, במיוחד מי שמסתכל על רמת הגולן ועל השנתיים האחרונות כמעט שלוש שנים של בצורת ונזק חקלאי - - -

אורי מקלב: חיפשו אתונות ומצאו מלוכה?

אורי מקלב: חיפשו נפט ומצאו מים?

חיים ילין: בוא נבין את זה, הקידוחים היו עם - - - באמת, אני אומר לכם, ראיתי את זה שם ובהסכם הם צריכים להחזיר הכול לקדמותו.

חיים ילין: זו שיטה אחת.

חיים ילין: אם אני צריך להשוות את זה למה שקורה בנגב, הנגב מפגר לחלוטין מבחינת הטכנולוגיה שם.

חיים ילין: מי שרואה, האדמה שם, אין איטום, אין שום דבר, כתמי נפט וכל מה שאתם רוצים על אדמה, האדמה הזאת לא תחזור בחיים למה - - - לכן אני בא ומציין את הדברים שבהחלט ראיתי במו עיניי ואני לא לוביסט של אף אחד.

חיים ילין: ראיתי עבודה נכונה מתוך ניסיון לאתר בשיטה הקונבנציונלית נפט ברמת הגולן.

תמר זנדברג: ברמת הגולן?

חיים ילין: כן, ברמת הגולן.

תמר זנדברג: זה לא מקרה גם שנציגי החברה מרמת הגולן לא נמצאים כאן, כי שם את הקידוח הם קיפלו וזה לא רלוונטי.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו מדברים דווקא על הקידוחים הלא קונבנציונליים.

חיים ילין: רגע, שנייה, אני מדבר רק על הקונבנציונליים כי זה מה שאני ראיתי שם וגם אמרו לי ש - - -

תמר זנדברג: אבל הדיון הוא על הלא קונבנציונליים.

חיים ילין: הלא קונבנציונליים, אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אגיד את זה פה, אני מתנגד בכל תוקף מתוך טראומה של עבודת דוקטורט שאח שלי עשה בטקסס.

חיים ילין: אזור חקלאי עשיר מאוד, עם עתודות מים ובקר, אל תתנפלו עליי, מי שצמחוני וטבעוני, עם עתודות מים ובקר וכל מה שאתם רוצים, הלך לטמיון.

חיים ילין: פשוט הלך לטמיון, נעלם לחלוטין יחד עם אותו אזור.

חיים ילין: האוכלוסייה שהתפרנסה מחקלאות נעלמה לחלוטין מאותם מקומות ואנחנו רואים בעצם ערי רפאים שהשתלטו עליהם כל מיני אנשים שהפרנסה שלהם זה לא בדיוק חקלאות.

חיים ילין: יכול להיות, אני אומר את זה בגלוי, מדינה שלחצות אותה זה בערך שש שעות טיסה מקצה לקצה ומצפון לדרום עוד כמה שעות טובות, במדינת ישראל שבחצי שעה אנחנו עושים מטולה-אילת, פחות או יותר, במטוס עם שלושה מאווררים, אז חבר'ה, אנחנו צריכים לשמור על כל דונם של קרקע.

חיים ילין: אנחנו לא נמצאים במקום של ארצות הברית ומדינות שמקבלות את ההחלטות.

חיים ילין: זה אחת.

חיים ילין: עכשיו אני אומר לגבי הנפט, אנחנו גם לא משפיעים על הרמה האסטרטגית שארצות הברית רוצה להשפיע כלפי כל המדינות שמפיקות נפט ומממנות גם טרור.

חיים ילין: אנחנו לא נמצאים שם.

חיים ילין: אם נצליח להוציא מהאדמה את מה שאנחנו צריכים לצריכה עצמית אנחנו נהיה אנשים מאושרים, למרות שיש לנו שמש ואף אחד לא משתמש כמעט באנרגיה הזאת, שהיא כמעט לא מזיקה לאף אחד.

חיים ילין: לכן אני לחלוטין מתנגד לכל השיטה הלא קונבנציונלית הזאת שצריכה לבוא ולהוציא נפט מתוך הסלע.

חיים ילין: ואני אסיים בדברי תורה, כבוד הרב, שהיחידי שהצליח להוציא מהסלע משהו זה משה רבנו ואני לא מוכן בשום פנים ואופן - - -

אורי מקלב: אבל זה רק כשהוא דיבר אליו, כשהוא הכה אותו הוא נענש מאוד.

אורי מקלב: אנחנו הולכים להכות את הסלע.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: כבוד הרב, מה שאני אומר, בדיוק, כל מי שרוצה לדבר אל האדמה ואל הסלע ומשם ייצא נפט, אין לי שום בעיה, אני אומר לכם את זה עכשיו, אם זו מסקנת הוועדה, שיהיה כתוב, מי שרוצה להכות בסלע, אני מתנגד בכל תוקף.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד, כשאתה אומר שיש הבדל בין הבדיקה הקונבנציונלית ללא קונבנציונלית, למה אתה מתכוון?

אורי מקלב: מה שנעשה עד עכשיו זה היה?

חיים ילין: קידוח אופקי מול הקידוח שבעצם עצמו הוא הולך לרוחב - - -

אורי מקלב: וזה עכשיו אסור?

חיים ילין: כן, הקידוח האופקי, הנזק שלו הוא מינימלי לחלוטין, אם עובדים אותו בטכנולוגיה - - -

יעל כהן-פארן: אנכי.

חיים ילין: האנכי.

חיים ילין: הוא לא פוגע, הוא פוגע ברדיוס מאוד קטן.

אורי מקלב: זה מה שעשו עד היום?

תמר זנדברג: זה מה שעשו בקידוחי המבחן ולא מצאו.

<קריאה: חיפוש.

חיים ילין: ולא מצאו.

אורי מקלב: תודה רבה.

<קריאה: אבל זה לא נכון.

אורי מקלב: בסדר, אחרי זה תעירו, האזרחים.

אורי מקלב: יש לכם זכות דיבור כאן.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך להחזיר את הבעיה למקורות שלה.

יעל כהן-פארן: יש בישראל חוק נפט שהוא מאוד מאוד בעייתי והוא בעצם נותן סמכות למשרד התשתיות, משרד האנרגיה, לממונה על הנפט לאשר בערך קידוח בכל מקום, אולי למעט הר הבית, אבל פשוט בכל מקום יכולים להחליט שמחר בבוקר באים ונותנים - - -

דב חנין: לא למעט הר הבית.

יעל כהן-פארן: ואולי אפילו לא למעט הר הבית, נכון, יכול להיות שגם לווקף אין שום סיי.

דב חנין: בוא נראה אותם עושים שם.

יעל כהן-פארן: בוא נראה אותם עושים שם, אני לא רוצה לנסות.

דב חנין: אל תגידי את זה, עוד מישהו יכול לנסות.

יעל כהן-פארן: זה חוק שהוא מעל החוק, הוא חוק כל כך ארכאי, משנות ה-50, 52', אחרי קום המדינה, כשהיינו כל כך לחוצים על למצוא פה משהו, למצוא פה קצת נפט, כי היינו מדינה ללא שום משאבים.

יעל כהן-פארן: היום עדיין לא שונה החוק וכל הסמכויות בידי הממונה על הנפט לאשר רישיונות חיפוש ופשוט זה הזוי.

יעל כהן-פארן: אני פונה כאן לוועדה, אנחנו צריכים להרים את הדגל הזה כי פשוט החוק הזה הזוי מתחילתו ועד סופו בסמכויות שהוא נותן למשרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: מה קרה כאן?

יעל כהן-פארן: התחיל, כמו שאמר חבר הכנסת ילין, קידוח קונבנציונלי ועכשיו גילו שאין נפט בקידוח קונבנציונלי, לא הצליחו למצוא נפט.

יעל כהן-פארן: אז השלב הבא, לפני שמאבדים את הרישיון, לפני שיש להם סד זמנים לעמוד בו, תק תק תק לאשר להם לעשות קידוחים לא קונבנציונליים.

יעל כהן-פארן: אז הם לוחצים את משרד האנרגיה, שתיכף אולי נשמע את הנציג שלו ופשוט ממהרים לעשות את התהליכים כדי שיאשרו להם כי אחרת אם תוך כך וכך שנים הם לא עומדים, זה חוק הנפט, שלוש שנים לא מוצאים או שבע שנים רישיון יפקע הרישיון להם.

יעל כהן-פארן: בקיצור, הבעיה כאן נובעת מחוק הנפט והמהירות שבה מאשרים ועוברים מקידוח קונבנציונלי לקידוח לא קונבנציונלי היא פשוט פנומנלית.

יעל כהן-פארן: להגיד שחברי הוועדה, שאני מצטערת, הייתה איזה שהיא בעיה ולא קיבלתי במייל את הפרוטוקול לפני הוועדה, אבל להגיד שחברי הוועדה, שאני רואה שישבו כאן רק נציגי ממשלה, לא מומחים, לא שמעו שום התנגדות והמשרד להגנת הסביבה שולח לנו מייל שהם לחלוטין מתנגדים למה שיצא שם, אז אני מאוד מצטערת, יש פה איזה שהיא סתירה בדברים.

יעל כהן-פארן: לא היו מומחים בוועדה זאת, זו הייתה ועדה רק של משרדי ממשלה, ועם זאת אי אפשר להתעלם מזה שיש קמפיין עולמי נגד פרקינג.

יעל כהן-פארן: הטכנולוגיה הלא קונבנציונלית מאוד שנויה במחלוקת, זה אנדרסטייטמנט שנויה במחלוקת, יש לה התנגדות ענקית, יש מאבקים עולמיים לעצירת הסוג הזה של הקידוחים.

יעל כהן-פארן: זה יוצר המון בעיות סביבתיות.

יעל כהן-פארן: בארצות הברית מייצרים עם זה גז, לא נפט, אלא גז, אומרים שכל היתרון של הגז, בזה שהוא מפחית פליטות גזי חממה במקום פחם, כל היתרון הזה מבוטל בגלל הפרקינג שגורם לפליטות של מיתן, של הגז הטבעי, שהופך את זה ומאפס כמעט את כל היתרון שזה מייצר בתחנת הכוח.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אנחנו אולי לא מדברים פה על גז, אלא על נפט, אבל יש לזה השלכות על המים, ומים זה אולי הדבר הכי קריטי בגולן, ועל קרקעות, ועל האדם כמובן שחי על אותן קרקעות ומשתמש באותם מים.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אני ממליצה לוועדה את הדבר הבא, לא הייתי חברת כנסת בדיון לפני שנה, אני מבינה שהוועדה הזאת שהתכנסה, שעשתה עבודה בעיניי תמוהה ובוודאי לא מקצועית כמומחים אקדמיים או מומחים בתחום, אלא רק נציגי משרדי ממשלה, זה לא ממצה את הדבר.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שהוועדה תדרוש ועדה בלתי תלויה של מומחים מאקדמיה ומומחים אחרים מהתחום שיסקרו את כל ההשלכות, האם ישראל בכלל צריכה ויכולה ללכת לכיוון הזה של קידוחים לא קונבנציונליים.

יעל כהן-פארן: ואחרי שהם סוקרים ובודקים את כל ההשלכות על המים ועל הסביבה ועל האדם שימפו גם אזורים בעלי רגישויות שונות.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שכל הארץ היא מקשה אחת, יש אזורים מאוד רגישים מבחינה הידרולוגית והבעיה פה היא בפירוש מים והחומרים שמכניסים לאדמה שיגיעו למים.

יעל כהן-פארן: זה דבר אחד ולהציג אותו וועדה.

יעל כהן-פארן: והנושא השני, אני מאוד מציעה שהוועדה תתכנס ותדון בחוק הנפט וספציפית כאן היכולת שלנו בתוך החקיקה להשפיע על חוק הנפט, כדי לשנות אותו, כדי שדברים כאלה לא יקרו בהינף יד.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אורי מקלב: את יכולה להגיש תיקון לחוק הנפט.

תמר זנדברג: אני רק רוצה מילה לחדד לגבי מה שאמרה חברתי יעל כהן-פארן, שאני מסכימה לכל מילה, הבעיה עם חוק הנפט, בין היתר, בין המון המון בעיות, אבל אחת הבעיות שרלוונטיות לכאן, זה שהוא פשוט נחקק בזמן שכל הטכנולוגיות האלה לא היו ידועות, לא היו קיימות.

יעל כהן-פארן: ברור.

תמר זנדברג: ולכן היום לדבר על היתר לסידוק הידראולי כשבכלל החוק לא מתייחס לזה כי זה לא היה בזמנו, אז הוא עובר ישר לטייס אוטומטי שמחריף את המצב אפילו יחסית להגנות המעטות שיש בחוק לגבי מה שהוא כן כלל אז.

אורי מקלב: ברור, תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני חייב לומר לך שאני מאוד מודאג בדיון הזה כי אני שומע את הדברים של משרד החקלאות בדאגה גדולה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל את הדברים מהבסיס שלהם.

דב חנין: מה שחסר לנו כאן, אדוני היושב ראש, זה הסדר ראשוני.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על נהלים, אנחנו לא מדברים פה על עבודה של צוותים ממשלתיים, אנחנו נמצאים במצב שבו בשדה עצמו אין הסדר ראשוני סביר, אין בו בכלל הסדר ראשוני, אני תיכף אדבר על זה ומי שתפקידו ליצור הסדר ראשוני כזה זו הכנסת.

דב חנין: לכן אנחנו, אדוני היושב ראש, לא נמצאים במקום שבו תפקידנו לפקח, אין על מה לפקח, אין הסדר ראשוני, המצב הוא מצב של אנרכיה שבו גורמים שונים מתנהלים בצורה מופקרת כי הם יכולים להתנהל בצורה מופקרת.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר את ההסדר הראשוני וזה תפקידה של הכנסת לעשות את זה.

דב חנין: הכדור הזה נמצא במגרשה של הוועדה הזו, שהיא אולי הוועדה הכי מתאימה לנושא הזה כי אין, נדמה לי, הרבה נושאים שבהם הממד המדעי והמחקרי הוא כל כך עמוק ורציני כמו בוויכוח הזה שנמצא פה היום לפנינו.

דב חנין: אני אנסה להיות מאוד קצר, אבל בכל זאת לתת את ההקשר הרחב של הדיון.

דב חנין: קודם כל אנחנו נמצאים במאה ה-21 במצב שבו מדיניות אנרגיה היא שאלה שמעסיקה את העולם כולו.

דב חנין: ועידת פריז, שהסתיימה לא מזמן, בעצם המליצה בפני כל מדינות העולם ליצור מדיניות אנרגיה חדשה.

דב חנין: אנחנו כנראה עדיין לא רואים את עצמנו כחלק מהעולם ומי שבטוח לא רואה את עצמו כחלק מהעולם זה משדר התשתיות.

דב חנין: משרד התשתיות מתנהל בכוכב אחר, אתם מתנהלים בכוכב אחר ולכן אני הערתי לדברי - - -

אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו הקמנו ועדת משנה מיוחדת ל - - -

דב חנין: נכון, ואולי הוועדה הזאת צריכה, אדוני היושב ראש, להרחיב את המנדט שלה.

דב חנין: אני אגיע לזה בהמשך.

דב חנין: אבל משרד התשתיות מתנהל כאילו שאנחנו עדיין נמצאים במאה ה-19 שבה אנחנו קודחים בכל מקום שאפשר וגם בכל מקום שאי אפשר.

דב חנין: היה מסמך מדיניות בסיסית למשק האנרגיה שהוכן דווקא במשרד האנרגיה, נדמה לי שעוד קראו לו משרד האנרגיה, אבל הוא מצא את דרכו לאיזה שהיא מגרה עלומה.

דב חנין: במקרה יש לי עותק של המסמך הזה, אבל אצלכם אתם לא משתמשים בדבר הזה, כי היו בו קצת דברים שחיברו אותנו למאה ה-20.

דב חנין: זה לא היה המאה ה-21, זה היה המאה ה-20, וזה נראה לכם אז מתקדם מדי.

דב חנין: ההתנהלות היא פשוט לא נורמלית.

דב חנין: זה פשוט לא יאומן שאנחנו ממשיכים להתנהל כאילו שלא מעניין אותנו, לא ההפחתה בפליטות של גזי חממה ולא כל הוויכוח שיש על פרקינג בעולם.

דב חנין: אנחנו נקדח בכל השיטות, הקונבנציונליות והלא קונבנציונליות, איפה שאפשר וגם איפה שאי אפשר.

דב חנין: אז קודם כל יש שאלה בסיסית של מה המקום של אנרגיות מתחדשות ומה מדיניות האנרגיה הכללית של מדינת ישראל, ומה לעשות, גם משרד התשתיות צריך להכיר את הספרות, לפחות הקיימת, ולהביא אותה בחשבון.

דב חנין: בזה אנחנו מתחילים.

דב חנין: הלאה.

דב חנין: במדינת ישראל נמצא גז טבעי בהיקפים גדולים.

דב חנין: זה גם נתון משמעותי, זה גם נתון שיש לו משמעות.

דב חנין: זה אומר שאנחנו מבחינת צרכי האנרגיה האמיתיים של המשק הישראלי לא בלחץ נורא נורא קיצוני שמחייב אותנו לעשות דברים באמת פרועים ומופרעים כי אין לנו ברירה, בעל הבית השתגע, אנחנו במצוקה איומה ולכן נעשה את הכול בלי חשבון ובלי התחשבנות.

דב חנין: גם את זה משרד התשתיות לא מביא בחשבון.

דב חנין: התוצאה היא, אדוני היושב ראש, משרד התשתיות מוביל מדיניות, ואני אומר את זה, זו באמת הדוגמה הכי טובה של להכות בסלע, אבל להכות בסלע במלוא הכוח.

דב חנין: גם, אגב, לא רק להכות בסלע בשיטות הקונבנציונליות אלא להכות בסלע בשיטות הלא קונבנציונליות.

דב חנין: וכשאנחנו מדברים על השיטות הלא קונבנציונליות, אדוני היושב ראש, ברוך ה', או אולי צריך להגיד את ההיפך מזה, יש לנו היום שיטות שונות ומשונות שהן לא קונבנציונליות.

דב חנין: סידוק הידראולי זו רק אחת מעוד כל מיני דרכים של להכות בסלע ולנסות להפיק ולזקק נפט, או גז במקומות אחרים, אצלנו זה נפט, מסלעים שהם לא המאגרים הטבעיים של נפט שהוא לכוד בתוך הסלע כמו שאנחנו רגילים בחשיבה הקלאסית על קידוחי נפט.

דב חנין: יש היום המון שיטות כאלה וזה ניתן לביצוע.

דב חנין: זה ניתן לביצוע ברמה הטכנית, עם נזקים מאוד מאוד קשים, עם סימני שאלה אקולוגיים מאוד דרמטיים, אבל זה מייצר רווחים.

דב חנין: מי שעושה את זה ומצליח לייצר לעצמו נפט או גז באיזה שהן שיטות לא קונבנציונליות כאלה ואחרות, מה אכפת לו?

דב חנין: מה אכפת לו איזה חורבן הוא משאיר אחריו, מה אכפת לו מה המחירים הסביבתיים והבריאותיים לאנשים מסביב ולאנשים במקומות יותר רחוקים, זה פשוט לא משנה.

דב חנין: ומשרד התשתיות רואה את עצמו כסוכן של אותם גורמים שבאים להפיק על חשבוננו רווחים.

דב חנין: פה בהחלט יש לי ביקורת קשה למשרד התשתיות, יש לי ביקורת מאוד קשה למשרד התשתיות, שבמקום להבין שהתפקיד שלו הוא להגן על התשתיות של מדינת ישראל מוכן להפקיר אותם לטובת בעלי הון שהם בצורה כזו או אחרת מקורבים לשלטון.

<אילן ניסים: זה לחלוטין לא נכון מה שאתה אומר.

<אילן ניסים: אני אתייחס לזה.

אורי מקלב: אנחנו נשמע.

דב חנין: באמת הוויכוח בינינו הוא לא ויכוח אישי, אני מאוד אשמח, אדוני, שאתם תציגו בפנינו נתונים שמראים שמשרד התשתיות באמת נלחם כדי לייצר מדיניות מאוזנת, כדי לייצר מדיניות שנשענת על אנרגיה מתחדשת, כדי לבלום יזמים שהם עושים דברים שהם ככל הנראה מאוד מסוכנים.

דב חנין: אני אומר את זה בזהירות גדולה, אני בכלל מנסה לדבר פה מאוד במתינות, אבל אנחנו עדיין לא רואים את זה ואני אשמח שתראה לנו פה בוועדה שאתם עושים את כל הדברים הטובים.

דב חנין: מה צריך לעשות עכשיו, אדוני היושב ראש?

דב חנין: אני חושב שהניסיון שלנו, וזה היה ניסיון שצריך היה לעשות אותו, הוכיח שהממשלה לא יכולה להרים את הכדור הזה.

דב חנין: היא לא יכולה, גם מכיוון שחלק מהמשרדים לא מאוד מתעניינים בנושא, גם מכיוון שמשרד התשתיות, העמדה שלו, ככה נראה, היא מאוד מאוד חד צדדית והיא מעבירה אותו ישר לאיזה שהוא רובד טכני, נוהל.

דב חנין: איפה?

דב חנין: אנחנו עוד לא בעולם של נוהל, בואו נחליט קודם מה אנחנו רוצים ואז נחליט מה הנוהל לעשות את מה שאנחנו רוצים או לא רוצים.

דב חנין: זה בכלל לא שאלה של נוהל.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהכדור נמצא במגרשנו ובאופן קונקרטי אני מציע לך לקחת את הכדור הזה למגרשה של הוועדה הזו.

דב חנין: אני יכול לתת דוגמה.

דב חנין: בכנסת לפני הקודמת עמדתי בראש ועדה לענייני סביבה ובריאות בכנסת וגם אז היה ויכוח מאוד קשה על השאלה של קידוחים בשפלת יהודה, גם אז אנחנו נמצאנו במצב שמשרד התשתיות משום מה מאוד התלהב, אבל לאט לאט התרבו הדאגות בישראל מסביב לדבר הזה.

דב חנין: אנחנו קיימנו סדרה של דיונים, דיונים מאוד מאוד רציניים לגבי הנושא הזה בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, עד היום יש לי בחדר בכנסת ארגזים שלמים של ניירות ומסמכים מרתקים על הסוגיה הזו.

דב חנין: בסופו של דבר החומרים שנחשפו פה בכנסת אפשרו לגורמי התכנון, שגם הם עמוסים במיליוני דברים ואין להם הרי זמן לעשות דיוני עומק בדברים האלה, את המסד האינפורמטיבי המספק כדי לעצור את המהלך.

אורי מקלב: כאן אני רוצה באמת את ההבהרה, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: גם כבעל ניסיון מוניציפאלי של ועדות תכנון, מדוע ועדות התכנון לא עושות את העבודה הזאת?

אורי מקלב: הרי בפני ועדות התכנון מגיעים כל הגופים ושם מתקיים ההליך התכנוני, במקרה הזה זה הליך ההפקה, הרישיון, בשונה מבנייה, שההשלכות שם, עצם ההפקה הזאת לא באה לדיון בוועדת התכנון, או רק שמה יותר - - - אם זה נעשה, אז איך זה נעשה.

תמר זנדברג: זה כמו תפוחים ותפוזים.

דב חנין: אני אומר, אדוני היושב ראש, ועדות התכנון, לצערי הגדול, הן ועדות שעובדות בעומס מאוד גדול והלחץ עליהן לקבל החלטות כאלה או אחרות הוא מאוד מסיבי.

דב חנין: התשובה האסטרטגית לזה היא כמובן לחזק את מוסדות התכנון, אבל התשובה הנקודתית במקרה שלנו היא אחרת, כאן אנחנו מדברים על שאלה מאוד מאוד עקרונית, שהיא מעבר למישור התכנוני, מה אנחנו רוצים, מה אנחנו לא רוצים, יש פה ויכוח מדעי רציני ויש עמדות לכאן או לכאן, אני לא טוען שהחששות שלי זה הדבר היחידי שנמצא, יש עוד עמדות בדיון הזה.

דב חנין: לכן, כיוון שאנחנו מדברים בשאלה של הסדר ראשוני ולא בשאלה תכנונית נקודתית אני חושב שהכנסת היא המקום המתאים לעשות את הדבר הזה.

דב חנין: אולי, אדוני, במסגרת אותה ועדת משנה שאדוני יקים בוועדת המדע, צריך לעשות פה סדרה של שימועים, להזמין את כל הגורמים, בסבלנות, ללמוד את הנתונים ולבצע איזה שהוא תהליך עבודה.

דב חנין: ואת ממצאי התהליך הזה אנחנו נעמיד ברצון לרשות כל הגורמים התכנוניים כדי שהם יהיו בסיס להמשך העבודה שלהם.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: לפני שאני עובר ליקי מואב, באופן טבעי רציתי להעביר ליקי מואב, מטה המאבק בעניין הזה, אבל אני כאן מבקש, כשגם כל חברי הכנסת נמצאים, בגלל ההצעה שאתם מציעים להקים ועדה שתלווה את העניין העקרוני, או לא תלווה, בעצם תציף ותדון בנושא העקרוני, סידוק כן או לא, אני מבקש ממך, אילן ניסים, ממשרד התשתיות והאנרגיה.

אורי מקלב: באמת לכל האורך מפריע לנו, אני לא ניהלתי את כל הדיון הקודם, על סמך מה קבעתם את העמדה שהסידוק כן.

אורי מקלב: אני מבין שהיום אתם מקבלים את עמדת המשרדים האחרים, אתם קיבלתם החלטה עקרונית מאוד, מה הוביל אתכם להחלטה העקרונית לקיים את השיטה הזאת ולתת היתר למבחן הפקה כזה.

<אילן ניסים: בוקר טוב ותודה רבה.

<אילן ניסים: אני רק רוצה קודם כל להגדיר כמה עובדות ומספרים על מה שנאמר.

<אילן ניסים: נאמרו כאן כמה אמירות לגבי השיטה ואז גם אני אוכל להגיע לתשובה שאתה ביקשת לקבל.

<אילן ניסים: דבר ראשון נאמר שהשיטה הזאת היא שיטה חדשה ושקיים עליה ויכוח מאוד גדול.

<אילן ניסים: אז רק מבחינת עובדות ומספרים, רק בארצות הברית מ-1940 השיטה הזו נהוגה, מספר הפעולות שביצעו בשיטה הזאת הוא מעל למיליון, רק בעשור האחרון 100,000.

<אילן ניסים: אז זה לא שיטה חדשה, זו שיטה ישנה - - -

אורי מקלב: בארץ היא חדשה.

<אילן ניסים: גם לא בארץ.

תמר זנדברג: רק להגיד, יש לנו נייר של הממ"מ שכתב עבורנו, שסקר, אפשר לצרף אותו גם לפרוטוקול של הישיבה הזו, הוא נידון בישיבה הקודמת - - -

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש מסקנות בדבר.

תמר זנדברג: לא, רק מבחינת הסקירה הבינלאומית.

תמר זנדברג: הוא סקר בדיוק באיזה מדינות, כולל איזה מדינות בארצות הברית זה נעשה, לא נעשה, ובאיזה הגבלות ובאיזה תנאים.

<אילן ניסים: אני מבין שהעובדות קצת מבלבלות, אבל אלה העובדות.

<קריאה: לא, זה לא עובדות, אלה עובדות חלקיות.

תמר זנדברג: כן, זה סותר, מה שאתה אומר זה עובדות חלקיות בלבד.

<אילן ניסים: יש כאן דוחות ש - - -

אורי מקלב: נורית נמצאת פה, אנחנו נשאל אותה יותר מאוחר.

<אילן ניסים: מי שהציגה את הדוח הזה הייתה המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, היא העבירה גם תקציר בעברית של הדוח הזה ואני מצטט מתוך העובדות מספרים שהמדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה שמה בפני הוועדה.

דב חנין: ומה העובדות הנוספות?

דב חנין: יש עוד עובדות, אילן, אתה יודע אותן.

תמר זנדברג: לא, דרך אגב, אפשר לחזור לפרוטוקול.

תמר זנדברג: ד"ר סיניה נתניהו, שאתה מתייחס אליה, בהחלט ישבה כאן בדיון הקודם לפני כמעט שנה והביעה, אני רוצה לומר שוב, כדי שלא נצטרך לתקן פרוטוקולים, אני אומרת את זה בזהירות, הביעה דאגה וזהירות רבה מאוד מהטכניקה הזאת.

תמר זנדברג: זה היה כאן.

תמר זנדברג: בוועדה הזאת.

אורי מקלב: אילן, אתה אומר שזה לא חדש, הבנו, אבל מה הביא אתכם - - - אתם אימצתם את השיטה ממקומות אחרים ולא בדקתם בעצמכם מה המשמעויות?

<אילן ניסים: לא, אנחנו אימצנו את התהליך ואת התקינה המתייחסת לאיך מבצעים את הפעולה הזאת מבחינה הנדסית.

<אילן ניסים: כשאנחנו כתבנו את ה - - -

<קריאה: איזה תקינה?

אורי מקלב: אתה לא עונה לקריאות ביניים.

<אילן ניסים: כשאנחנו כתבנו את המהלך הזה, את המהלך של העבודה הזאת הפצנו אותה, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל, להערות של המשרדים השונים.

<אילן ניסים: מה שקרה, אף משרד לא מצא לנכון להתייחס לנוהל הזה ובוועדה המקצועית, שמנכ"ל משרד החקלאות ניהל, ניתנה הזדמנות נוספת למשרדים שנכחו בוועדה להעיר את ההערות שלהם.

אורי מקלב: זה עצמו שאף אחד לא העיר זה לא מעורר אצלכם משהו?

אורי מקלב: אולי הם לא ידעו על מה מדובר?

אורי מקלב: אף משרד לא העיר.

אורי מקלב: בדברים הרבה יותר זוטרים לכל משרד יש את הדעה שלו ואת ההערות שלו, מה קרה כאן שאף משרד לא - - -

<זהר ברנט יצחקי: משרד הבריאות העיר.

תמר זנדברג: גם מדובר על נוהל, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: בתוך הוועדה, אני מדבר ב - - -

תמר זנדברג: השאלה שלך, שאתה הפנית אליו, היא שאלה מקדימה, על סמך החלטתם טרם כתבתם את הנוהל?

תמר זנדברג: אתם החלטתם על דעת עצמכם לקבל את הסידוק ההידראולי, את הפרקינג, כמדיניות נהוגה במדינת ישראל, באמצעות נוהל?

תמר זנדברג: גם לא בדרך המלך, לא באיזה החלטה על מדיניות, משהו.

אורי מקלב: אני אחדד את השאלה, האם אימצתם שיטה שהייתה או בדקתם את זה גם מהיסוד?

אורי מקלב: אימצתם, יש גישה, למה שלא נעשה אותה?

<אילן ניסים: אנחנו לקחנו תקינה קיימת, בדקנו אותה, עשינו לה מספר שינויים ואימצנו אותה.

תמר זנדברג: איזה תקינה קיימת?

<אילן ניסים: מה שחשוב לדעת ולזכור זה שההחלטה - - -

תמר זנדברג: מה זה תקינה קיימת?

תמר זנדברג: לא הבנו.

אורי מקלב: הייתה קיימת בארצות אחרות.

<אילן ניסים: תקינה בינלאומית.

<קריאה: קנדית, לא בינלאומית.

תמר זנדברג: של מי?

תמר זנדברג: יש תקינה אחת בכל העולם?

<קריאה: לא.

<אילן ניסים: אנחנו עשינו סקירה של מספר תקנים שקיימים בעולם והגענו למסקנה שהתקן המתאים ביותר לתנאים במדינת ישראל זה התקן הקנדי, שהתאמנו אותו לתנאים שקיימים במדינת ישראל.

<אילן ניסים: מה שחשוב לזכור, זה לא כמו שנאמר כאן שההחלטה אם עושים את הפעולה הזו, אם עושים קידוח, מאשרים קידוח ואם עוברים בטייס אוטומטי מקידוח אחד לקידוח שני והוא נתון בידיים של הממונה על ענייני הנפט או משרד התשתיות, היום כל פעולה של קידוח חיפוש, ועל אחת כמה וכמה הפקה, לא נתונה ביד של משרד התשתיות הלאומית, היא נתונה בידיים של מוסדות התכנון, אם זה ועדה מחוזית או מוסד תכנון אחר.

<אילן ניסים: כדי לאשר קידוח חיפוש מאפריל 2012, לאחר שהתקנו תקנות בחוק הנפט, חייבים לקבל אישור של ועדה מחוזית.

<אילן ניסים: האישור ניתן רק לאחר ש - - -

אורי מקלב: אבל, אילן, אתם מובילים.

אורי מקלב: אנחנו מלינים, או שואלים בכל אופן, אתם מובילים את הבקשה הזאת, כמשרד ממשלתי, אנחנו מבקשים לדעת על סמך מה ואיזה נתונים, איזה החלטה שהייתה, החלטה מקצועית רחבה - - -

תמר זנדברג: גם מתברר לנו כרגע שזו לא תקינה בינלאומית, הם לקחו תקינה ממדינה אחת שאגב הייתה בה מדיניות אנרגיה מאוד מאוד מאוד פרו, בימי ראש הממשלה הקודם ולצערנו ראש הממשלה הזה על כל הבשורה שהוא מביא לעולם בתחום הזה לא משנה עדיין כל כך מדיניות - - -

דב חנין: לשמחתנו הוא הוחלף.

דב חנין: ראש הממשלה.

תמר זנדברג: לא, בקנדה עצמה, אגב, יש מאבקים סביבתיים אדירים וקיצוניים ביותר ואתם, על סמך מה אימצתם את התקינה הזאת?

אורי מקלב: אני נכנס לתוך דברייך כדי שאני אדגיש עוד פעם, להגנה, כדי להגן כשנכנסים לדברי מישהו אחר, שאני ארגיש מה המשמעות כשנכנסים לתוך דברי מישהו אחר.

תמר זנדברג: סליחה.

אורי מקלב: בסדר, אני מוחל על מה שנכנסים לדבריי, אבל אני אגן על הדברים של אילן.

תמר זנדברג: מחילה.

<אילן ניסים: תודה ליושב ראש.

<אילן ניסים: התקינה הזאת מכילה תהליך מאוד מאוד מסודר שלפני שמאשרים לבצע את הפעולה של סידוק הידראולי התנאים ההידרולוגיים והתנאים הבטיחותיים נבדקים ובפועל אפשר לראות שהיו מקרים שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לא אישר לחברה לבצע פעולה של סידוק הידראולי בגלל שהבדיקות הבטיחותיות שאנחנו ביצענו על אותה באר לא עמדו בתקינה.

<אילן ניסים: זה לא עומד בקנה אחד עם מה שנאמר כאן, שמשרד התשתיות, האנרגיה והמים נותן אור ירוק ושוכב על הגדר כדי שהחברות היזמיות יעשו רווחים.

יעל כהן-פארן: שאלת הבהרה.

יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לבדיקה בטיחותית של הציוד, לא משהו עקרוני.

יעל כהן-פארן: סליחה, מר ניסים, אתה מתייחס לבדיחה, לבדיקה - - -

<אילן ניסים: לבדיחה, כן.

יעל כהן-פארן: לבדיקה בטיחותית.

יעל כהן-פארן: אתה מתייחס למשהו בטיחותי בבאר עצמה, לציוד של החברה.

יעל כהן-פארן: אתה לא מתייחס למשהו עקרוני, אתה מתייחס למשהו נורא נקודתי, אם אני מבינה אותך נכון, תתקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון.

<אילן ניסים: אני מתייחס לתהליך מאוד מאוד מובנה.

<אילן ניסים: את בעצם הצעת לעשות בדיקה של מדינת ישראל, מיפוי של מדינת ישראל ולהחליט איפה אפשר ואיפה אי אפשר.

יעל כהן-פארן: אחרי שהחלטת עקרונית אם בכלל אפשר, אם זה בכלל לא מסוכן מדי.

תמר זנדברג: אנחנו הצענו לקבל החלטה אם כן או לא.

<אילן ניסים: אני אתן לך דוגמה שמצביעה על הדילמה אם אפשר לעשות או אי אפשר לעשות את זה, כי העמדה שלנו אומרת שצריך לבחון כל מקרה לגופו.

אורי מקלב: אילן, אני רוצה להוביל אותך לדיון, אנחנו נתפזר.

אורי מקלב: כדי להחליט אם אנחנו נצטרך להחליט אם להקים ועדה, או דיונים, להמשיך לראות את עצם השיטה, אם כן או לא, אנחנו רוצים ממך להשתכנע, לשכנע אותנו או להסביר לנו איך משרד התשתיות קיבל את ההחלטה לאמץ את השיטה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת על סמך מה אימצת, כדי שאנחנו נחשוב אם זה היה מספיק בעינינו מקצועי, מספיק רחב, מספיק מקיף.

אורי מקלב: אתה אומר אימצת תקינה, אני מבין כאן מקריאות הביניים שהיו תקינות אחרות שלא ממליצות.

אורי מקלב: אז קיבלתם לאמץ את התקינה הזאת, איך קיבלתם את ההחלטה הזאת?

אורי מקלב: מה היה הדיון?

אורי מקלב: אתה בעצמך אומר שהמשרדים האחרים לא הגיבו, אותי זה מעורר, מה קרה כאן שאף משרד לא הגיב, לא בוועדה של מנכ"ל משרד החקלאות, אלא בוועדה הראשונה שלכם, כשקיבלתם את ההחלטה העקרונית.

אורי מקלב: לימדו אותי כאן חבריי ואני כנראה גם מסכים איתם, שעצם הרישוי של ועדות התכנון, זה עוד לא עלה לדיון מקיף ואמיתי עם כל ההשלכות, יש בקשה, הם דנים בה בהנחה שהשיטה היא בסדר, הם רק רוצים לראות את הסביבה כאן, אם זה חורג מדברים כאלה.

אורי מקלב: לכן מה שאני מבקש ממך, ברשותך, בשלב הזה של הדיון, אם אתה יכול להגיד לי איך אתם קיבלתם את ההחלטה לאמץ את השיטה הזאת ואת התקינה הנלווית אליה.

<אילן ניסים: כפי שאמרתי, השיטה של הסידוק ההידראולי היא שיטה שעושים בה שימוש מעל ל-100 שנה, כשהטכנולוגיה הראשונית, עשו בה שימוש דווקא בקידוחי מים, כדי להגביר את ההפקה של קידוחי מים.

תמר זנדברג: יש לך נייר מדעי על זה?

<אילן ניסים: כן, יש לנו נייר.

תמר זנדברג: שמה?

תמר זנדברג: אתם יכולים להציג לוועדה על מתבסס הדבר הזה?

אורי מקלב: הבנו, בסדר.

אורי מקלב: אתה רוצה להוסיף עוד משהו, אילן?

<אילן ניסים: בזמן שאנחנו כותבים - - -

תמר זנדברג: מי קיבל את ההחלטה הזו, באיזה דרג?

תמר זנדברג: זו הייתה החלטה שלך, של שר?

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, אני לא יכול ככה.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: הוא לא יביא תשובות מעבר למה שהוא אומר עכשיו.

יעל כהן-פארן: הוא מורח אותנו.

יעל כהן-פארן: זו התחושה.

אורי מקלב: אני לא רוצה לתת לו ציונים ואני לא שיפוטי כלפי מה שהוא אומר.

אורי מקלב: אנחנו שואלים את השאלות מספיק ברור, אלה התשובות.

אורי מקלב: אתם רוצים לסחוט, שהוא יגיד דבר שהוא לא רוצה להגיד אותו?

אורי מקלב: זה מה שהוא אומר.

אורי מקלב: אנחנו נחליט אם התשובות האלה מספקות, לא מספקות, מריחה, לא מריחה, אבל הוא ישר, הוא אומר את הדברים שלו.

<אילן ניסים: כבוד היושב ראש, אנחנו עובדים בצורה מאוד מובנית ומאוד מסודרת.

<אילן ניסים: לפני שאנחנו כותבים איזה שהוא דבר, הנחיות, תקנות, חקיקה, קודם כל מה שאנחנו עושים זה בודקים מה קיים ומה נהוג ומה מקובל במדינות אחרות שיש בהם את התהליכים שאנחנו רוצים ללכת - - -

דב חנין: אתה מכיר גם מדינות שיש בהם איסור על שיטות כאלה?

אורי מקלב: אנחנו בוועדה עכשיו לא בשימוע.

<אילן ניסים: יש מדינות שיש בהן איסור על חלק מהשיטות, לא לכל השיטות.

דב חנין: אז למה אסרו במדינות?

דב חנין: או שהם פשוט לא הבינו את מה שאתה כבר הבנת?

<אילן ניסים: להגיד לך למה?

<אילן ניסים: שורה תחתונה, בגלל לחץ ציבורי, לא בגלל עניין מקצועי.

דב חנין: סתם פופוליזם.

אורי מקלב: מי החליט על זה?

אורי מקלב: יכול להיות שאתה צודק, אבל איך קיבלתם את ההחלטה הזאת?

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, השאלה היא - - - אבל זה מה שנקרא דעה אישית חינם, ידע אישי חינם - - -

<אילן ניסים: את זה אני אומר בהסתמך על מאמרים שקראתי.

דב חנין: מה שנקרא לחץ ציבורי, קוראים לזה בלועזית דמוקרטיה.

חיים ילין: היו שתי הפגנות בהיסטוריה של מדינת ישראל מעל 400,000 איש, אחת הייתה אחרי לבנון הראשונה והשנייה בעקבות הקוטג'.

חיים ילין: אז אם אתה רוצה שתהיה עוד אחת כזאת אני מאוד אשמח, הפעם זה יהיה כנראה אולי על הנפט.

אורי מקלב: הייתה גם הפגנה של מיליון איש לפני כמה זמן כאן בירושלים, אבל זה בסדר, זה לא ב - - -

חיים ילין: לא, אבל - - -

אורי מקלב: בידע שלך זה לא - - -

חיים ילין: סליחה, אני לא - - -

יעל כהן-פארן: גם הם השיגו את שלהם, לדעתי.

אורי מקלב: אתה מדבר בעניינים גשמיים, לא בדברים רוחניים.

<אילן ניסים: אם אפשר לנסות להשלים את התשובה לאיך בנינו ואיך כתבנו את הנוהל שאנשים כאן מתייחסים אליו.

<אילן ניסים: אז אחרי שעשינו את סקירת הספרות, ודרך אגב, אנחנו העברנו נתונים שמתבססים על מה שעשינו למרכז המידע של הכנסת.

<אילן ניסים: אני מבין שהם לא נדרשו לעדכן את המסמך אז לכן המידע שאנחנו העברנו לא יושב בפני חברי הוועדה, אבל אפשר לבקש ממרכז המידע לעשות איזה שהיא השלמה ואנחנו נשמח להמשיך ולהעביר נתונים נוספים למרכז המידע של הכנסת.

<אילן ניסים: לאחר שעשינו את הבדיקה הזאת עשינו התאמה של הנוהל לתנאים שקיימים במדינת ישראל והתנאים שקיימים היום במדינת ישראל מאפשרים אישור של הפעולה הזאת רק על בסיס אישור של מוסד תכנוני.

אורי מקלב: אתה מקבל את השאלה שנשאלה כאן שחוק הנפט לא היה עדיין מודע, כשקבעו אותו, חוקקו אותו, לכל השיטות החדשות שיש?

אורי מקלב: או שאתה חושב שהוא נותן מענה לכל - - -

דב חנין: כשחוקקו את חוק הנפט גם לא היה נפט, גם לא הייתה סביבה או לפחות לא ידעו שיש.

אורי מקלב: אבל בראייה עתידית, בהנחה שראו את הכול, רק - - -

<אילן ניסים: למרות שחוק הנפט נכתב בשנת 1952 חוק הנפט מספיק גמיש בשביל לתת מענה - - -

דב חנין: זו הבעיה שלו, שהוא לגמרי גמיש.

<אילן ניסים: לכל הצרכים - - -

דב חנין: גמיש כמו מסטיק.

<אילן ניסים: ולכל הדרישות - - -

אורי מקלב: אני מתנצל בפניך שקצת מתפרצים לדבריך.

<אילן ניסים: אנחנו נותנים מענה לכל האתגרים הסביבתיים והאחרים במסגרת חוק הנפט, כולל מצב שבו גם בפעולות שמתנהלות כבר הטלנו והשתנו דרישות שמקובלות היום במדינות שנחשבות להכי מתקדמות שקיימות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ילין לא שאל את השאלה שלו בקריאת ביניים, אז אני רק רוצה לאפשר לו בצורה מסודרת.

חיים ילין: דרך אגב אני יוצא מתוך נקודת הנחה שפקידות מבצעת מדיניות של שר ולכן הטענות שלי בדרך כלל הן לשר, אבל יש לי שתי שאלות מקצועיות.

חיים ילין: האם המשרד אישר פעם לעשות סידוק הידראולי במדינת ישראל ובוצע הדבר הזה?

חיים ילין: שתיים, מה ההשלכות של אותו סידוק כלפי האקוויפר של המים וכלפי אותו שטח שהיה חקלאי?

חיים ילין: כי ברור לחלוטין שבאיזה שהוא שלב עשו שינוי ייעוד שם או כל מיני דברים שאני עדיין רוצה ללמוד אותם.

<אילן ניסים: ככל הידוע לי הפעולה הזאת אושרה בקידוח אחד, קידוח מגד 5, כשהפעולה נחשבת לפעולה של קידוח קונבנציונלי ולא מה שכולם כאן שמים על השולחן, סידוק הידראולי לא קונבנציונלי בשכבות רדודות וסלע שהוא לא עבר בגרות שלמה וזה לא אותו דבר כמו שמדברים כאן.

אורי מקלב: מה כן נעשה?

<אילן ניסים: נעשתה פעולה אחת בזמן מבחן ההפקה של החדרת נוזלים וגרגירי זכוכית לתוך השטח ולאחר הפעולה הזאת התחילו בהפקת ניסיון של אותו קידוח.

חיים ילין: ומה קרה?

<אילן ניסים: נכון להיום התוצאות שיש מצביעות שאין שום קשר ואין שום השפעה, לא על מקורות המים ו - - -

אורי מקלב: לא, השאלה אם זה הצדיק הפקה, מה המשמעויות?

אורי מקלב: תשכיל אותנו.

אורי מקלב: אני מבין שהחברה לא נמצאת פה.

<אילן ניסים: החברה לא נמצאת, אני חושב שזה גם לא מעניינה של אותה חברה.

אורי מקלב: החברה הוזמנה?

<אילן ניסים: עד כמה שאני מבין אנחנו מדברים על דברים עקרוניים ולא על דוגמאות ספציפיות.

<אילן ניסים: אז מבחינת התוצאות, הקידוח השתפר, השתבח ומבצעים מבחן הפקה מתמשך עד היום.

<אילן ניסים: האתר הזה עולה לדיון בוועדה המחוזית ב-20 בחודש וצריך - - -

אורי מקלב: אילן, אני לא מבין, מה המשמעות?

אורי מקלב: זה כדאי?

אורי מקלב: מה המשמעויות של כל המבחנים עכשיו?

אורי מקלב: לקראת מה אנחנו הולכים?

אורי מקלב: מה הצפי כשאנחנו הולכים לקראת הפקה כזאת, מה מראים כל המבחנים?

אורי מקלב: שנדע, יכול להיות שהם יחזרו בהם ואז אולי אנחנו ניגע לריק.

אורי מקלב: השאלה היא לקראת מה זה הולך.

<אילן ניסים: כרגע מה שאנחנו מאשרים לפי הנוהל, אנחנו עושים את זה גם בהתייעצות עם רשות המים, אחרי שאנחנו בטוחים שהקידוח אמין ולא צפויה ממנו שום בעיה או תקלה, בקידוח אחר של אותה חברה נתבקשנו לאשר ולא אישרנו בגלל שהבדיקות שלנו הראו שהקידוח לא מספיק בטוח, אבל כאשר מתבצעת פעולה כזאת בקידוח שהוא אנכי המשמעות שיש כמות יותר גדולה של נפט שאפשר להפיק מאותו קידוח, אבל זו פעולה חד פעמית ולא פעולה שצריך לחזור עליה כל תקופה.

אורי מקלב: אבל ההפקה תהיה בשיטה - - - אם תהיה הפקה מסחרית היא תהיה בשיטה הזו.

<אילן ניסים: זו שיטה קונבנציונלית, זה לא נחשב לשיטה שהיא לא קונבנציונלית.

יעל כהן-פארן: זאת שיטה קונבנציונלית.

<אילן ניסים: לגבי שיטה לא קונבנציונלית, עד היום, לפחות ככל שידוע לי, לא אישרנו שום פעולה שהיא לא קונבנציונלית.

<אילן ניסים: אם מסתכלים על האישור שניתן לקידוחים אחרים, האישור שניתן הוא רק לתהליך ידוע וברור מראש.

<אילן ניסים: אם רוצים לעשות סטייה או שינוי מאותו תהליך צריכים לחזור חזרה לוועדה המחוזית ולאשר את השינוי ואת הבקשה.

אורי מקלב: אילן, גם אתה דיברת על מרכז המחקר שלנו וגם חברי הכנסת דיברו, נורית נמצאת פה, היא זאת שכתבה את המסמך.

אורי מקלב: יש כאן סקירה רחבה על כל המדיניות, אבל יש איזה מסקנה בדברים שלך במסמך שיצא לפני כמה חודשים?

<נורית יכימוביץ-כהן: המסמך שכתבתי לפני בערך שנה סוקר כמה מדינות, בחלק מהמדינות שסקרנו עושים שימוש בפרקינג, בחלק לא.

<נורית יכימוביץ-כהן: אם נתחיל קודם כל מארצות הברית אז העיקרון שם זה שההחלטה על היישום של השיטה נתונה בידי כל מדינה ומדינה בנפרד, כאשר במדינת ניו יורק ובמדינת ורמונט השיטה נאסרה כליל ובמדינות אחרות, שיש להן עתודות של נפט שהן רלוונטיות יש מידה שונה של רגולציה על היבטים שונים של השימוש בטכנולוגיה, זה משתנה ממדינה למדינה.

<נורית יכימוביץ-כהן: יש מדינות שיש בהן הרבה רגולציה בהיבטים של פיתוח ובנייה של אתר הקידוח, של איך לעשות את הקידוח, איך לעשות את ההפקה, איך לטפל בפסולת ובמי הזרימה החוזרת של התהליך, איך לאכסן את הנוזל הזה, מה לעשות עם בארות קידוחים שננטשו או שכמות הנפט שהייתה בהם כבר מוצתה, איך לדווח על תקלות ויש גם רגולציה במובן של השעיית קידוחים ואיסור על קידוחים.

אורי מקלב: הנושא העקרוני, את אומרת שיש - - -

<נורית יכימוביץ-כהן: יש מקומות רבים שבהם אפשר לעשות רגולציה ובמדינות שונות התייחסו - - -

אורי מקלב: והתקינה?

<נורית יכימוביץ-כהן: התקינה, לאספקטים שונים ורבים.

אורי מקלב: בדקת את התקינה לגבי עצם התהליך, לא השמירה, השיטה הקנדית מקלה יותר?

<נורית יכימוביץ-כהן: השיטה הקנדית גם נתונה לכל פרובינציה קנדית בנפרד.

<נורית יכימוביץ-כהן: שם יש שיטה שהיא מאוד הדוקה, שוב, זה משתנה מפרובינציה לפרובינציה, כאשר יש תקנות גם לאספקטים שונים, כמו שפירטתי קודם.

<נורית יכימוביץ-כהן: שם אני יכולה גם להוסיף את חובת הדיווח על הרכב התוספים בנוזל הפרקינג, שזה בעצם אחד מהנושאים שהכי מעלים מחלוקת, יש מרכיבים בנוזל שיכולים להיות רעילים או מסרטנים או דליקים ואם יש חובת דיווח על ההרכב זה בעצם אלמנט מאוד חשוב של שקיפות.

אורי מקלב: תודה רבה קודם כל, זה באמת השכיל אותנו.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו יכולים להוביל את מרכז המחקר לא רק לסקירה, אלא גם להחלטה, למסקנה.

אורי מקלב: להוביל זה למסקנה מדעית שלנו, בשבילנו, את לא מחייבת אף אחד.

אורי מקלב: אם חברי הכנסת מתחברים אליי, מה שאנחנו מובילים עכשיו, הבקשה למרכז המחקר, זה לא רק סקירה אלא גם עבודה של מסקנה מסוימת בעניין הזה.

אורי מקלב: לקחת את הדברים ולראות לאור מה שקורה פה מה המסקנה שלנו לגבי השיטה פה, כמסמך של מרכז המחקר, מדעי שלנו, חוץ מהציבורי שכמובן אם נקבל החלטה נדון בזה בהרחבה.

תמר זנדברג: אני חושבת, אדוני, שזו הצעה מצוינת ואנחנו באמת סומכים את ידינו מאוד על מרכז המידע והמחקר של הכנסת, כמרכז מחקר שהוא גם אובייקטיבי ציבורי ונתון לנו, לשימושנו, חברי הכנסת מכל הסיעות בלי עמדות כרגע.

תמר זנדברג: אני לא בטוחה שהדבר נמצא בקפסיטי של מרכז המחקר והמידע שהוא בעיקרו גוף שסוקר נתונים קיימים ואין לו מומחיות משל עצמו.

אורי מקלב: נכון, אבל יש דברים שיש לזה מסקנה, של הדברים - - -

תמר זנדברג: יכול להיות שאפשר לבוא בדברים עם ראשת האגף, עם ד"ר שירלי אברהמי, יחד איתנו, אולי בהובלתך נעשה איזה שהיא ישיבה ביחד איתה כדי לראות אולי דווקא זה נכון שהממ"מ יגבש באמת איזה שהוא צוות מומחים שיעבוד לידו תחת פיקוח הממ"מ.

תמר זנדברג: אני חושבת שצריך כאן צוות מומחים, מומחים לתחום, צריך גיאולוגים, הידרולוגים.

אורי מקלב: יש לנו את הפריסה, אנחנו משתמשים בזה להגיד שיש מדינות שלא, משרד האנרגיה או התשתיות אומר - - -

תמר זנדברג: אבל זה מסמך מדיניות.

אורי מקלב: הוא לא משתמש בזה, אבל הוא אומר - - - אין לנו משהו שסותר.

תמר זנדברג: הממ"מ סקר לנו מסמך מדיניות, מה המדיניות הנוהגת במדינות אחרות.

תמר זנדברג: אנחנו, לדעתי, צריכים כאן דוח מומחים בדומה למה שהיה בכל מיני תחומים אחרים.

תמר זנדברג: היה דוח מומחים, משרד הבריאות לקח דבר כזה בנושא של ערד, היו מקרים מהעולם - - -

אורי מקלב: אוקיי, נראה.

אורי מקלב: אם ככה - - -

תמר זנדברג: הנושא כאן זה המומחיות.

אורי מקלב: הבנתי את מה שאתם אומרים, קשה להסיק מסקנות בדבר הזה.

אורי מקלב: מצד שני אנחנו כרגע לא מלינים על משרד התשתיות, על הרגולציה שהוא מפעיל, טוב, לא טוב, הוא מבקר את הדברים, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על הנושא העקרוני.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: הנושא המדעי.

אורי מקלב: אמנם אני רוצה לשמוע את כולם, אבל אני כאילו מקדים את המסקנות.

אורי מקלב: אני כל הזמן תוהה בדעתי איך לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה, ודאי לא כוועדת משנה, מכיוון שאם אנחנו רוצים שמישהו אחר, לא אני דווקא, ינהל את הישיבה, זה צריך להיות מליאת הוועדה.

אורי מקלב: אם עושים משהו שהוא במסגרת שימוע, במסגרת בדיקה, לא דווקא כוועדת משנה, אלא כמליאת הוועדה, להוציא לי עכשיו, אילן, דברים של מנכ"ל התשתיות הלאומיות, מוכן להקים צוות מקצועי לבחינת הנושא.

אורי מקלב: עכשיו אני שואל מה זה נקרא צוות מקצועי, מתוך המשרדים?

תמר זנדברג: היה לנו צוות.

יעל כהן-פארן: לא, היה צוות בין משרדי, אבל אני מאוד - - -

אורי מקלב: צוות בין משרדי או צוות של המשרד?

תמר זנדברג: כן, היה לנו צוות.

יעל כהן-פארן: כשמשרד התשתיות מציע להקים את זה, זה בגדר החתול ששומר על השמנת.

אורי מקלב: לכן אני שואל, מה זה נקרא צוות מקצועי.

אורי מקלב: צוות מקצועי שהוא - - -

תמר זנדברג: אובייקטיבי.

יעל כהן-פארן: בלתי תלוי.

אורי מקלב: צוות מקצועי של מי?

<אילן ניסים: צוות מקצועי, המשמעות שלו זה שמקבצים את אנשי המקצוע הטובים ביותר שקיימים בארץ שמבינים בנושא הזה, בודקים ומקבלים את דעתם, מטילים עליהם בעצם את המשימה, מקבלים ושומעים את דעתם, תגובה שמוגשת למנכ"ל המשרד.

<אילן ניסים: זה המשמעות של צוות מקצועי.

תמר זנדברג: זה לא אומר לנו הרבה.

יעל כהן-פארן: לא, זה כמו ועדת צמח, אבל השאלה היא - - -

<אילן ניסים: לא, זה לא ועדת צמח.

יעל כהן-פארן: לא, אתה צודק, ועדת צמח היא ועדה בין משרדית והיא שמעה גם מומחים.

יעל כהן-פארן: השאלה היא, אל"ף, לגבי השקיפות של אותו צוות והאם כל המידע שיוגש בפניו יהיה גלוי לכולם וגם הדיונים יהיו פתוחים?

אורי מקלב: זה לא סותר ועדה שלנו.

יעל כהן-פארן: זה לא סותר, נכון.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהפנייה הזאת יכולה להיות שאם הוקם צוות כזה הוא צריך לפעול ברמת השקיפות הגבוהה ביותר ולחשוף את כל הפרוטוקולים ואת כל הדיונים לציבור.

<קריאה: בניגוד לוועדה הבין משרדית שלא חושפת - - -

תמר זנדברג: כן, קודם כל במינימום זה חייב להיות צוות משותף לאנרגיה והגנת הסביבה.

תמר זנדברג: זה לא ייתכן שמשרד האנרגיה יוביל דבר כזה בעצמו כי הוא בעל אינטרס, אנחנו צריכים כאן לשמור על האיזון.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להציע למנכ"ל, המנכ"ל עושה את זה מרצון טוב, אני לא יכול ל - - -

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו דנים בהמלצה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לבקש שישמעו את זה, יביאו את זה, אבל דבר כזה, לגבי העבודה של המשרד עצמו, אנחנו מבקרים את המשרד שההחלטות נעשו, הם קיבלו החלטות שהמדינה הזאת לא מאפשרת בדיקה כזאת, סידוק, בגלל לחץ ציבורי.

אורי מקלב: מי קבע שזאת הייתה הסיבה?

תמר זנדברג: נכון.

אורי מקלב: מי קבע שזאת הייתה הסיבה?

אורי מקלב: זו החלטה שמישהו מקבל.

יעל כהן-פארן: לחץ ציבורי משום מקום, שלא קשור לכלום.

אורי מקלב: נניח שזה נכון, אבל מי קיבל שזאת הסיבה?

אורי מקלב: אולי מסיבות אחרות?

אורי מקלב: הייתה החלטה שהמדינה אמרה, 'בעקבות לחץ ציבורי אני לא מאפשרת את זה'?

אורי מקלב: זה גם כן מבחן שהוא סובייקטיבי, הוא לא אובייקטיבי.

אורי מקלב: רבותיי, יש כאן אנשים שהגיעו גם מרחוק, אני רוצה לאפשר להם.

אורי מקלב: מר יקי מואב, מטה המאבק למען הגולן.

אורי מקלב: בבקשה, יקי.

<יקי מואב: תודה, כבוד היושב ראש.

<יקי מואב: אני נציג המטה למען הגולן, לימיני יושב נפתלי זלוצ'ובר, איש רמת הגולן, כפר חרוב, מהנדס בכיר ומומחה לנושאים האלה, הוא גם היה חבר בוועדת הבקרה במסגרת הקידוחים לרמת הגולן.

<יקי מואב: אנחנו הכנו מצגת קצרה ואני גם ארצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי משרד התשתיות.

<יקי מואב: אז קודם כל בואו נבין על מה אנחנו מדברים.

<יקי מואב: אובייקטיבית אנחנו מדברים על תעשייה מזהמת, זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, זה רק דורש זהירות, כי מול זה יש ערכי טבע ונוף, חקלאות, תיירות ומים לשתייה.

<יקי מואב: על זה אנחנו מדברים, זה מונח על הכף וכדאי שכולנו נחרות את זה בראשנו.

<יקי מואב: מה זה פרקינג?

<יקי מואב: אז קודם כל אנחנו לא מדברים על פרקינג אלא על טכנולוגיות המרצה אגרסיביות.

<יקי מואב: הטכנולוגיות האלה נכונות גם לגבי נפט וגם לגבי גז, עם כל הסיכונים שיש בגז, כי הוא עובר מהר יותר.

<יקי מואב: כדי להפיק נפט בשכבת - - -

אורי מקלב: זה כבר למדנו בישיבה קודמת.

<יקי מואב: אוקיי, אז צריך להשתמש בהם.

<יקי מואב: צריך לזכור שהקידוחים האלה, יש פה איזה אשליה אופטית והיא מאוד מסוכנת.

<יקי מואב: אתה יכול לראות מעט קידוחים למעלה, אבל הבעיה היא הקידוחים האופקיים.

<יקי מואב: יש פה מין פרדוקס כי ככל שיש פחות קידוחים למעלה הרשת התת קרקעית יותר מסועפת, מה שמגביר משמעותית את הסיכון לחלחול מים וגזים לתוך האקוויפר ומהאקוויפר, במקרה של רמת הגולן, זה מגיע לכנרת.

<יקי מואב: צריך לזכור שזה שנעשה קידוח מסוים ועשו ניטור ואמרו יופי, אין שום זיהום, זה נחמד, רק הבעיה נשארת איתנו גם אחרי שהקידוח נגמר ואחרי שכל מי שהפיק נפט יצא משם עדיין אנחנו מתמודדים עם בעיות חמורות של זיהום.

<יקי מואב: כך שניטור לא מספיק, צריך מדיניות מתכללת מ-א' ועד ת'.

<יקי מואב: סוף מעשה במחשבה תחילה.

<יקי מואב: אתם מבינים מה קורה ואיך קורה.

<יקי מואב: אנחנו מדברים על זה שאנחנו סודקים את שכבת הסלע, אנחנו מחממים אותה, אנחנו מפעילים לחצים גבוהים, אנחנו מכניסים לשם הרבה נוזלים והתהליך הוא לא רק שאנחנו מכניסים רעלים, אלא בעקבות ההכנסה בלחץ גבוה של נוזלים אנחנו משחררים רעלים שנמצאים כחלק משכבת האדמה והסלע ואנחנו יוצרים חומרים רעילים חדשים בעקבות האינטראקציה בין המלחים לבין החומרים שמוחדרים.

<יקי מואב: כך שהסיכון פה הוא הרבה יותר ממשי מאשר אנחנו מחדירים איקס ליטרים של חומר מרעיל.

<יקי מואב: אנחנו מייצרים הרבה יותר חומר מרעיל.

<יקי מואב: זו דוגמה של מה קורה.

<יקי מואב: זה גז מיתן והוא פשוט יוצא מהמים.

<יקי מואב: יש פה צילום מטקסס, לצערי רק חצי ממנו יצא, זו באר ביתית ובעל הבאר ניגש, מדליק גפרור ואתם רואים, המים מתלקחים.

<יקי מואב: דיברו פה על מים מהסלע, אז פה כמעט יוצא אש מהסלע.

<יקי מואב: אנחנו מדברים גם על גזים מאוד רעילים שיכולים להביא עד כדי מוות.

<יקי מואב: אז ברור שזה לא מקרה של בתי הזיקוק פה, אבל גם ברור שהכמויות יעלו בצורה משמעותית ודיבר חבר הכנסת ילין, אז הנה אתם רואים פה דוגמאות של בקר מת ופגיעה בחקלאות.

<יקי מואב: ואני רוצה להעלות עוד נושא, אתם יודעים בטח שרמת הגולן נמצאת על השבר הסורי אפריקאי.

<יקי מואב: זה דיווח מהפינגטון פוסט, זה עיתון כלל ארצי אמריקאי, לא עיתון של ירוקים או משהו, והוא אומר שבאוקלהומה, שזו מדינה ששם זה מותר, כמות רעידות האדמה עלתה בצורה דרמטית.

<יקי מואב: לא הוכפלה ולא שולשה ולא סדר גודל, אנחנו מדברים על עלייה מכמה עשרות ל-6,000 מקרים של רעידות אדמה.

<יקי מואב: אלה דברים שצריך להתייחס אליהם, אלה דברים של מדיניות שעליהם דיברו החברים הנכבדים ואני לא רוצה לחזור על מה ש - - -

אורי מקלב: אתם הופעתם לפני ועדות התכנון?

אורי מקלב: נתנו לכם להופיע בפני ועדות התכנון?

<יקי מואב: ידבר על זה נפתלי.

<יקי מואב: אני אגיע לזה.

<יקי מואב: גם בארצות הברית מגיעים המחוקקים למסקנה שהתקנות הקיימות הן מסוכנות.

<יקי מואב: זו צריכה להיות הערת אזהרה לכולנו.

<יקי מואב: זה פחות או יותר איפה אנחנו עומדים.

<יקי מואב: עכשיו כמה דברים, קודם כל אין תקן לפרקינג, בארץ.

<יקי מואב: אין תקן, יש טיוטה שפורסמה בשנה שעברה כטיוטה, ניתן זמן מאוד מאוד מוגבל וסירבו להאריך כשביקשנו הארכה, ישב צוות של אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, המטה למען הגולן, מגמה ירוקה, שני האנשים פה היו חברים בצוות כמומחים טכניים ביחד עם דוקטור מהחברה להגנת הטבע שמתמחָה במים, הגשנו הערות, אף אחד אפילו לא קרא לנו לדבר איתנו.

<יקי מואב: אז זה שמשרדי ממשלה אחרים לא הגיבו זה יפה, אבל יש עוד ארגונים, יש פה ציבור, ציבור שמפעיל לחצים, מסתבר, מה שמפריע לעבודת הממשלה.

<יקי מואב: חבל מאוד, למה לא שומעים אותנו?

<יקי מואב: למה לא מדברים?

<יקי מואב: זה גם הפחד שלנו ממה שיקרה אם תוקם כרגע ועדה במשרד התשתיות.

אורי מקלב: אבל אתה קצת מקל עלינו כשאתה אומר שזה רק טיוטה.

אורי מקלב: אם היו מסקנות בלי ששמעו, אבל זו רק טיוטה, אז סימן שיש לכם עוד סיכוי, עוד צ'אנס.

<יקי מואב: הטיוטה הזאת נרדמה במשך שנה ומשהו.

<יקי מואב: זה היה כל כך דחוף כשאנחנו ביקשנו דחייה בגלל החגים לא נתנו לנו.

אורי מקלב: אילן, יש פרסום על תקינה?

<אילן ניסים: כן, התקינה תוקנה, חלק מההערות של הציבור הוטמע בה והיום היא נמצאת ברמה של הנחיה מחייבת.

אורי מקלב: היא כבר פורסמה?

<אילן ניסים: היא באתר של המשרד.

<יקי מואב: אוקיי, אז עוד פעם, מתחת לרדאר, בלי שאף אחד יודע - - -

אורי מקלב: האתר של המשרד זה לא מתחת לרדאר, זה - - -

<יקי מואב: ואף אחד לא קרא לנו כדי לשמוע את מה שאנחנו אומרים.

אורי מקלב: אבל אני מציע ככה, אל תתייחס לזה, אני מבין שאתה צודק, אבל אומר אילן שזה הוטמע.

אורי מקלב: תבדקו את זה, תעברו על זה, זה נמצא באתר של המשרד ואנחנו עוד ניפגש אז תגידו מה ההערות שלכם בעניין הזה.

אורי מקלב: פלג אוריון, יושב ראש אגף המשק של תנועת המושבים, בבקשה.

<פלג אוריון: אנחנו מייצגים את המרחב הכפרי ואני רוצה להגיד שאנחנו תומכים קודם כל במאבקם של התושבים לשמירה על אותו מרקם, זה סביבת החיים שלהם.

<פלג אוריון: צריך להבין, הרי בסוף הדיון כל אחד ייסע לביתו, למקום עבודתו, והחברים שהגיעו מרחוק, יש כאן חברים שיצאו כבר בשש בבוקר כדי להגיע, הם כנראה לא הגיעו סתם.

<פלג אוריון: צריך להבין, הם מגדלים במקום שבו בסופו של דבר יעשו את השיטה הזאת, בנוהל כזה או בנוהל אחר, הם מגדלים את הילדים שלהם, עוסקים בחקלאות, הם מתפרנסים, הם הקימו גם תיירות כפרית מפוארת שכל אזרחי המדינה באים ונהנים ממנה.

<פלג אוריון: אני קורא לך, אדוני יושב ראש הוועדה, באמת להרחיב את המנדט פה שהתבקשת ולראות מה ניתן לעשות כדי לעזור לנו, לכל תושבי המדינה ולאלה שחיים במרחב הכפרי ומתפרנסים ממנו, באמת להגיע לאיזה שהוא מצב שאנחנו נמשיך ליהנות מאותו מרחב כפרי נטול טעויות, נטול בעיות שיקבעו גורל לעתיד.

<פלג אוריון: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: יעקב ליפשיץ מרשות המים.

יעקב גיל: אני רציתי להתייחס למסקנות של הוועדה של מנכ"ל משרד החקלאות.

יעקב גיל: לי היה קצת מוזר ששני הגופים הרלוונטיים, הגופים המומחים, שכן מתמחים במחקר או בעבודה התת קרקעית בממשלה, ויש כאלה גופים, זה השירות ההידרולוגי והמכון הגיאולוגי, שכן יכולים להיות הגופים האובייקטיביים שעוסקים בדברים האלה יום יום בכלל לא הוזמנו לוועדה.

יעל כהן-פארן: לא הוזמנו?

<שלמה בן אליהו: הוזמנו ולא באו.

יעקב גיל: לא הוזמנו.

<שלמה בן אליהו: רשות המים הוזמנה.

יעל כהן-פארן: איך אפשר לברר האם הוזמנו או לא הוזמנו?

אורי מקלב: המנכ"ל אומר שהוזמנו.

אורי מקלב: מזכיר הוועדה נמצא פה, שאלתי אותו, הוזמנו.

<קריאה: בהזמנה מופיע רשות המים.

<קריאה: אני הראיתי את ההזמנה לכולם, זה מגיע לכולם, הזמנה לרישום - - -

יעקב גיל: גם מכון גיאולוגי?

אורי מקלב: אז תבדקו את זה.

אורי מקלב: לגופם של דברים.

אורי מקלב: אם היית מופיע מה היית אומר במשפט.

יעקב גיל: אילו הייתי מופיע הייתי אומר דבר מאוד פשוט, ניטור זה דבר מאוד חשוב, אבל לפני שאנחנו מתחילים לעשות ניטור בכל מקום צריך לבדוק האם בכלל ניתן לעשות סידוק הידראולי או לא ניתן לעשות סידוק הידראולי, מסיבות אלה ואחרות, בעיקר מסיבות של מבנה של תת הקרקע.

יעקב גיל: ישנם אזורים במדינת ישראל שבפירוש אסור אפילו לחשוב על לעשות סידוק הידראולי ויש אזורים בהם כן ניתן לעשות.

אורי מקלב: מה דעתכם באופן כללי על הגולן?

יעקב גיל: באופן כללי על הגולן לא.

<קריאה: אז איפה כן?

יעל כהן-פארן: והוא יושב במשרד האנרגיה, זה אותו משרד שמאשר את הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: זה פשוט מדהים.

<אילן ניסים: משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים לא אישר סידוק הידראולי ברמת הגולן.

יעקב גיל: אף אחד לא אישר סידוק הידראולי ברמת הגולן.

<אילן ניסים: - - - לאשר משהו במקומי.

אורי מקלב: לא אישרו?

יעקב גיל: לא אישרו, אף אחד לא אישר סידוק הידראולי ברמת הגולן.

<קריאה: יש פה חבר בוועדה שחולק.

אורי מקלב: בשביל מה צריך לעשות מבחן הפקה אם בעתיד, נניח, אם אומרים שבהפקה עצמה - - -

תמר זנדברג: הדבר הזה נבחן בבית המשפט ורק אחרי שבית המשפט אמר ברמה של חביות בודדות ולא יותר מזה ורק יותר מחביות בודדות, מה שהם תכננו לעשות זה ללכת בטייס האוטומטי - - -

<אילן ניסים: סליחה, זה לא נכון.

<אילן ניסים: זה שקר מוחלט.

תמר זנדברג: בגלל שחוק הנפט לא תופס במקרה הזה הם תכננו שבאמצעות אישור לקידוח רגיל הם יקבלו גם אישור לקידוח הלא קונבנציונלי.

תמר זנדברג: ורק אחרי שבית המשפט תפס אתכם - - -

<אילן ניסים: ממש לא נכון.

<אילן ניסים: זה ממש לא נכון.

תמר זנדברג: אז נסוגותם מזה וככה הגולן ניצל.

<אילן ניסים: אני מציע שחברת הכנסת, לפני שהיא מדברת, תקרא את הבקשה, תקרא את האישור של הוועדה ותקרא את האישור של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לפני שהיא תגיד דברים שהם לא נכונים.

אורי מקלב: הדברים של יעקב, אני מבין שעוררו את כולם.

אורי מקלב: אני אתן לך לסיים, אבל אני שואל לפני זה, בהנחה שההנחה המקצועית, רק אם אתם סותרים שרשות המים היא הנכונה, היא - - - ואומרים שחד משמעית בגולן לא, אז מה הועילו חכמים במבחן ההפקה אם בסופו של דבר את ההפקה עצמה לא ניתן לעשות בגלל התוצאות שאומרים שהן הרות אסון לגבי המים?

אורי מקלב: או שיש לכם דעה אחרת שאתם לא הולכים לקבל אותה.

אורי מקלב: אבל אם נניח הדעה המקצועית שאנחנו מכירים, שלשולחן שלנו ידוע כרגע, שחד משמעית לא בגולן, בשביל מה אנחנו צריכים לעשות מבחן הפקה אם בסופו של דבר אסור לעשות את ההפקה עצמה?

תמר זנדברג: כי הם הגיעו לעמדה הזאת אחרי שה - - -

<אילן ניסים: לא, הרישיון שניתן ברמת הגולן הוא רישיון לחיפוש בשיטה קונבנציונלית.

<אילן ניסים: הבקשה שהוגשה ואושרה על ידי הוועדה המחוזית היא לחיפוש בשיטות קונבנציונליות והאישור שניתן על ידי משרד התשתיות, האנרגיה והמים, ואפשר לראות את זה אפילו לפי הסימן של הרישיון, יש סימנים וקודים האם הרישיון הוא רישיון לחיפוש קונבנציונלי או לא קונבנציונלי, אפשר לראות שגם לפי הקוד הרישיון שניתן הוא לחיפוש קונבנציונלי.

<אילן ניסים: ונאמר בהוראות של הבקשה, בצורה מאוד ברורה וחד משמעית, שכל שיטות ההמרצה שיינקטו במבחן ההפקה הן שיטות קונבנציונליות וזה מה שהוגש למשרד התשתיות הלאומיות וזה מה שאושר.

אורי מקלב: אז מה, אנחנו חוששים סתם?

תמר זנדברג: אם חברת אפק הייתה יודעת, הרי הם יודעים שאין שם נפט קונבנציונלי.

תמר זנדברג: באמת, נו מה, אנחנו בקולורדו פה?

תמר זנדברג: הרי הם יודעים שאין שם נפט קונבנציונלי, הם רצו באמצעות האישור הזה לעבור לשיטה לא קונבנציונלית מכיוון שהחוק לא כולל את זה.

תמר זנדברג: אני לא מאשימה אותך, זה מה שהם רצו לעשות, וברגע שבית המשפט עצר את זה, הנה, עובדה שהם לא כאן, הם נסוגו לעניין והלכו והתקפלו.

<אילן ניסים: סליחה, בית המשפט לא עצר את זה, בית המשפט - - -

תמר זנדברג: זה לא אומר שמקומות אחרים בארץ מוגנים מזה.

<אילן ניסים: מה שבית המשפט עשה, הוא אימץ ככתבו וכלשונו את האישור - - -

אורי מקלב: בסדר, הבנו.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני רוצה להעיר משהו על הנושא הזה ספציפית.

<אילן ניסים: והוא חבר בוועדה.

<נפתלי זלוצ'ובר: הייתי.

אורי מקלב: רק במשפט, אני לא רוצה כרשות דיבור.

<נפתלי זלוצ'ובר: יש פה בעיה מאוד מאוד חמורה של סמנטיקה.

<נפתלי זלוצ'ובר: אילן ניסים משתמש בה כל הזמן, בכלל משרד האנרגיה, סליחה, אילן.

<נפתלי זלוצ'ובר: משרד האנרגיה משתמשים בה כל הזמן.

<אילן ניסים: כשזה נוגע לעניינים אישיים אני רגוע, כי אז הבעיות המקצועיות נפתרו.

יעל כהן-פארן: לא, זה ממש לא מובן - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: גם בוועדה המחוזית ההחלטה אמרה שאין המרצה ואילן ניסים דיבר פה, לא כאילן ניסים, כמשרד האנרגיה, ואמר על נושא של פרקינג משנות ה-40 ולפני 100 שנה.

<נפתלי זלוצ'ובר: קידוחי הניסיון ברמת הגולן יותר פרקינג, הם יותר גרועים מהפרקינג שהיו בשנות ה-40.

<נפתלי זלוצ'ובר: זה לא רק המרצה, בהמרצה הם כבר מודים שזה היה המרצה, זה לא רק המרצה, היו שם את כל האינדיקציות של הפרקינג, חוץ מהקידוח האופקי, שאלה שיטות חדשות של השנים האחרונות ולא לפני 100 שנה.

<נפתלי זלוצ'ובר: מבחני ההפקה שעשו עכשיו - - -

אורי מקלב: אתה אומר משהו מקצועי?

אורי מקלב: יש גם בסיס מקצועי למה שאתה אומר?

<נפתלי זלוצ'ובר: כן, ודאי.

אורי מקלב: מה הבסיס המקצועי?

אורי מקלב: המסמך הזה - - -

יעל כהן-פארן: האם נציג משרד התשתיות משקר או שהוא פשוט לא רואה את זה עין בעין כמוך?

<נפתלי זלוצ'ובר: הם משתמשים בסמנטיקה, הם גם אומרים שזה קונבנציונלי.

אורי מקלב: הבנו, אילן רק יסכם במשפט אחד.

יעל כהן-פארן: האם זה שקר?

אורי מקלב: תודה שאמרת את הדברים.

אורי מקלב: אילן, רק במשפט.

<אילן ניסים: כדי להגיע לסידוק צריכים להגיע ללחצים שהם מעל ללחץ שהסלע בעומק הזה נמצא.

<אילן ניסים: סידוק.

<נפתלי זלוצ'ובר: מה הלחץ אם הצינור מלא מים?

אורי מקלב: סליחה, הוא עונה לך.

אורי מקלב: הוא הבין מה שאמרת.

<נפתלי זלוצ'ובר: אז אני עונה לו.

אורי מקלב: לא, אתה לא צריך לענות לו עכשיו.

אורי מקלב: עכשיו הוא מדבר איתנו.

<אילן ניסים: הלחצים והכמויות שאושרו במקרה של מבחן ההפקה מגיעים ל-0.8 מהלחץ של אותו סלע בעומק הקיים.

<אילן ניסים: ולכן החומרים שהוכנסו, גם הכמויות שלהם וגם הלחצים וגם הספיקות שהוכנסו, לא היו יכולים להגיע למה שנפתלי אומר שהגיעו.

<אילן ניסים: אם הבן אדם היה קורא את המצגת שהוצגה לו כמו שצריך הוא היה רואה שמה שהוא אומר הוא לא מדויק ולא נכון כי אי אפשר היה להגיע למה שניתן בלחצים ובכמויות - - -

אורי מקלב: אז יש ויכוח כאן בעניין הזה.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני רוצה לענות לו.

יעל כהן-פארן: יש כאן מצב שמר ניסים ממשרד התשתיות מתייחס לקידוח שיש בו המרצה, הוא לא מתעלם מזה שמכניסים חומרים נוספים, אבל הוא מתייחס אליו כקידוח קונבנציונלי.

יעל כהן-פארן: האם בעולם מתייחסים לסוג כזה של קידוחים כקידוח קונבנציונלי?

<נפתלי זלוצ'ובר: לא.

<אילן ניסים: לא.

יעל כהן-פארן: אז פה מתחיל הוויכוח.

אורי מקלב: יש ויכוח, אין לנו ברירה, המסקנה שנקים ועדה שתבדוק את הדבר הזה.

<קריאה: והם כבר עכשיו עושים את זה.

יעל כהן-פארן: והם כבר עושים את זה.

יעל כהן-פארן: רשות המים, הם עושים מה שאמרת, מה שאישרת להם.

<אילן ניסים: סליחה, אין פעילות בקידוחים האלה, הקידוחים האלה הופסקו, כבר שבועיים אין שם שום פעילות, כרגע מה שהחברה עושה, היא לוקחת את הנתונים שנאספו בזמן מבחני ההפקה, היא צריכה לעבד אותם, זה ייקח לה תקופה ורק אחרי זה הם יידעו מה הם רוצים לעשות.

תמר זנדברג: זה שהם לא מצאו בתנאים האלה והם נסוגו מהגולן - - -

יעל כהן-פארן: לא, הם בודקים מה הם מצאו, תוך שנייה הם יכולים להחליט שהם מצאו והם מתחילים.

יעל כהן-פארן: מה זאת אומרת?

יעל כהן-פארן: אתה הרי לא שולט - - - לא עצרת אותם.

<אילן ניסים: איך את אומרת את זה?

<אילן ניסים: חברת הכנסת פארן, איך את אומרת את מה שאת אומרת כאשר האישור שיש לאותה חברה, ואני חשבתי שאנחנו מדברים על דברים עקרוניים, אבל אם יורדים לפרטי הפרטים של האישור שניתן על ידי הוועדה המחוזית צפון לחיפוש ברמת הגולן, האישור שולל את האפשרות של מה שאת טוענת שאפשר לעשות בצורה אוטומטית.

<אילן ניסים: כדי לעשות את מה שאת אומרת צריכים לחזור לוועדה, לדון, להגיש בקשה חדשה, לפרסם אותה לציבור רק אם כל התהליך הזה יסתיים באישור, רק אז אפשר יהיה לבצע אותו.

<נפתלי זלוצ'ובר: אז למה לא עשו את זה?

<אילן ניסים: כל מה שאת אומרת שאפשר לעשות בצורה אוטומטית, אי אפשר לעשות אותו ולא נעשה גם.

<נפתלי זלוצ'ובר: אי אפשר, אבל נעשה.

<קריאה: נעשה בניגוד למה שנאמר.

<נפתלי זלוצ'ובר: נעשה בניגוד להחלטות של הוועדה המחוזית.

אורי מקלב: בבקשה, מיכאל אלקיים.

יעקב גיל: אפשר?

אורי מקלב: אתה רוצה לסכם?

אורי מקלב: מה הסיכום?

אורי מקלב: רמת הגולן לא.

יעקב גיל: שני דברים.

יעקב גיל: יש מקומות בארץ שאפשר לעשות סידוק הידראולי ויש מקומות בארץ שאסור לעשות, בהחלט אסור לעשות.

יעקב גיל: אם אנחנו מדברים לגופו של עניין, באותן השכבות שבהן נעשה נכון להיום חיפוש ברמת הגולן, שוב, אני מתייחס לא רק למיקום, אלא לעומק הספציפי של אותם השכבות, לא נכון לעשות סידוק הידראולי בצורה חד משמעית והוא לא נעשה.

יעקב גיל: אחת.

יעקב גיל: שיטות המרצה אחרות כן, אפשר לעשות, אבל לא סידוק הידראולי, זו שיטה אחרת לחלוטין.

יעקב גיל: אבל יש מקומות אחרים שכן נכון לעשות.

יעקב גיל: נכון להיום, למיטב ידיעתי, לא ניתן לעשות מיפוי של כל הארץ מבחינת רגישות הידרו גיאולוגית לסידוק הידראולי וזאת מסיבה מאוד פשוטה, מיפוי של כל הארץ לרמת רגישות הידרו גיאולוגית על פני השטח נעשה והוא קיים, לגבי תת הקרקע אי אפשר לעשות את הדבר הזה לכל שכבה ושכבה.

יעקב גיל: ברור שייתכן שבעומק ישנן שכבות מאוד מאוד עמוקות שהן מופרדות לחלוטין - - -

אורי מקלב: הבדיקות שנעשו עכשיו, הייתה לכם חוות דעת בעניין הזה?

יעקב גיל: לגבי רמת הגולן?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: מה שבודקים עכשיו, בהמרצה, קיבלו את חוות הדעת?

יעקב גיל: עברנו על החומר, עברנו על הלחצים, אישרנו.

יעקב גיל: בפירוש לא היו שם לחצים מעל הלחץ של הסלע, מה שנקרא לחץ הידרו סטטי באותו מקום שהיה יכול לגרום להיווצרות של סדקים חדשים.

יעקב גיל: ודבר אחרון, לגבי מרחק של 2.5 קילומטרים.

יעקב גיל: המסקנה, אני לא חושב שמרחק של 2.5 קילומטרים מאתר מורשת והמגורים עתיד לקבוע משהו.

יעקב גיל: לדעתי, אם יש סכנה כלשהי שהפעולה הזאת תגרום לנזק כלשהו ויגיע לפני השטח לא נכון לבצע את זה, בשום פנים ואופן.

אורי מקלב: לא משנה כמה קילומטר זה?

יעקב גיל: אבל אם אין חשש כזה אז כן נכון לבצע את זה.

אורי מקלב: אתה אומר שהגבול של 2.5 קילומטרים - - -

יעקב גיל: הוא נראה לי שרירותי, לא ברור על מה הוא מבוסס.

אורי מקלב: אם זה לא מזיק אז מה זה משנה.

<קריאה: אבל הוא איש מים, יש עוד השלכות.

אורי מקלב: הוא מדבר לגבי העניין שלו.

יעקב גיל: אני מדבר על העניין שלי.

אורי מקלב: תודה רבה, יעקב.

אורי מקלב: מיכאל אלקיים, ממש בקצרה.

<מיכאל אלקיים: קודם כל אני רוצה להגיד לגבי משרד החקלאות, אני מתפלא על ההירתמות הטוטאלית שלהם למשרד התשתיות, אני לא רואה פה את החלק של איך הם דואגים ומפקחים שלא תהיה פגיעה באזור ההתיישבות הכפרית, בחקלאות.

<מיכאל אלקיים: הירתמו למטרה, איזה פרקינג ואיך יעשו פרקינג, מבחינתנו, הציבור בגולן, הוא בעייתי, אנחנו מצפים שמשרד החקלאות, בגלל זה גם כנראה הטילו עליהם, באמת ישקול את העניין בתור מי שהיה אחראי על הוועדה הבין משרדית, ישקול את כל האספקטים, את ההשפעה על ההתיישבות, על החקלאות, לא רק בגולן, בכל האזורים הכפריים.

אורי מקלב: תסביר לי, אתם המטה מטעם התושבים והמטה למען הגולן - - -

<מיכאל אלקיים: אותו דבר.

<מיכאל אלקיים: אנחנו תושבי הגולן, אנחנו אותו מטה, מטה התושבים למען הגולן.

<מיכאל אלקיים: אנחנו עשינו באמת מאבק ארוך, אנחנו עדיין לפי דעתי בתוך העניין הזה, אבל מכיוון שהעניין הוא באמת ארצי אז אני חושב שאפשר ללמוד, ראוי שהוועדה תלמד ממה שהיה אצלנו, שבאמת יש אי סדר בכל הדברים, הדברים הם לא ברורים, הדברים לא נחקרו לעומק.

<מיכאל אלקיים: משרד האנרגיה בגדול עושה מה שהוא רוצה, הוא מוביל את העניין הזה.

<מיכאל אלקיים: הוא אמנם כביכול מעביר את האינפורמציה לשאר המשרדים הרלוונטיים, אבל לשאר המשרדים אין סיי אמיתי, לא נתנו להם את הבמה וההזדמנות האמיתית ואנחנו, בתור ציבור שכמעט ולמד את זה על בשרו, אולי גם בהמשך זה יקרה, אנחנו לא יודעים מה התוצאות של הקידוחים שהיו, אנחנו בהחלט מבקשים מהוועדה שתוקם ועדת מומחים אמיתית, מכל התחומים, גם משפט סביבתי.

<מיכאל אלקיים: יש היום מספיק ידע בעולם לגבי התחום הזה של פרקינג ואיסור על פרקינג וכל ההשפעות שלו.

<מיכאל אלקיים: יישבו המומחים ויוציאו מסמך, שייקח את כל הזמן שהם צריכים, יחקרו את זה לעומק, הם יכולים בשיתוף גם עם מחקר הכנסת, יוציאו דף ויגישו אותו לוועדה.

<מיכאל אלקיים: אפשר להתכנס פה בעוד שנה וחצי, עם המחקר הזה, עם התוצאות ולשמוע מה אומרים, מה חושבים, כולל מיפוי ארצי.

<מיכאל אלקיים: למרות שאני לא איש מקצוע כמו אדון ליפשיץ, אני לא מסכים עם העניין שאי אפשר בהחלט למפות אותה ברגישות סביבתית, קרבה ליישובים, מקורות מים.

<מיכאל אלקיים: אפשר בהחלט לדעת, כל הנתונים קיימים, ולשרטט מפה של אם בכלל אפשר פרקינג בישראל אז איפה אפשר, איפה זה אזור רגיש יותר ואיפה אפשר פחות ואז נוכל להשכיל ולהחליט אם זה נכון ואיפה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אתה גם רצית משפט, אבל לפני זה המנכ"ל צריך ללכת ואני מתנצל מכיוון שהוועדה התאחרה, אני נותן לזה עוד זמן בגלל הדיון הקודם.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך על העבודה שעשיתם, יכול להיות שאנחנו, כפי שאתה אמרת במסמך, באת לדון לא על עצם ה - - - אבל דנת בדברים וזה חשוב לנו גם.

אורי מקלב: זה שאנחנו היום יותר מכוונים לכיוון השיטה, כן או לא, זה משהו שהוא בנוסף למה שאתם בדקתם ואני איך שלא יהיה מודה לך על הנכונות שלכם ועל העבודה שעשיתם.

<שלמה בן אליהו: כן, אני גם אשלים שחברי הוועדה שאתם קבעתם אותה כוועדה, ועדת המדע, לא קבעתם שייכללו בה אנשי מדע, אלא רק אנשי משרדי הממשלה ולכן היא לא נועדה לבדוק ברמה העקרונית האם כן או לא סידוק הידראולי, אלא לאחר מכן.

<שלמה בן אליהו: בעצם אם כל משרד יעמוד על הרגליים האחוריות ויקדש את המשרד שלו אין שום סיכוי שמשרדי הממשלה יגיעו לאיזה הבנה באיזה תחום שהוא.

<שלמה בן אליהו: אין שום סיכוי.

<שלמה בן אליהו: הרעיון הוא, כשהקימו את הוועדה הזאת, באו ואמרו בואו נראה האם משרדי הממשלה יכולים לא ללכת עד הקצה ולקדש כל דבר שהם חושבים אותו כדי לראות אם אפשר להגיע לאיזה הבנה.

<שלמה בן אליהו: זאת המשמעות של הוועדה, שהיא באה ואומרת האם משרד החקלאות צריך לקדש כל קרקע שהיא קרקע חקלאית שאסור לנגוע בה, או שהוא עושה את איזון האינטרסים, הוא בא ואומר, מבחינת האנרגיה לעם ישראל, האם יש בזה תועלת, אין בזה תועלת, מה מידת הפגיעות בקרקע חקלאית או תושבים?

<שלמה בן אליהו: לבוא ולהגיד שעל כל דבר שהוא קשור לחקלאות משרד החקלאות צריך לעמוד על רגליים אחוריות ולהגיד לא?

<שלמה בן אליהו: בעיניי לא נכון.

אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה גם לא יכול להיות שזה עובד הפוך, שרק משרד אחד מוביל את הדברים.

אורי מקלב: הוא צריך לשמוע, צריך לקיים.

<שלמה בן אליהו: נכון.

אורי מקלב: במדינה הזאת יש סוג של התנהלות, זו לא המחלוקת הראשונה שיש בין המשרדים.

<שלמה בן אליהו: ניסינו לצמצם.

אורי מקלב: אני מקבל את זה, אבל אנחנו צריכים להגיע למסקנה, הציבור צריך להגיע למסקנה שמשרד התשתיות הגיע להחלטה הזאת וזה היה לאחר בדיקה מקצועית ואני כן מקבל בברכה הקמת צוות מקצועי.

אורי מקלב: יכול להיות שזה לא יספק אותנו, אבל אנחנו כצוות מקצועי שמשרד מדבר בתור מקצועי.

אורי מקלב: הדברים של המשרד, שהוא בא מתוך החלטות מקצועיות שהוקמו על ידי צוות.

אורי מקלב: עכשיו, יש עוד משרדים, יש עוד תושבים, יש משמעויות, כפי שכל דיון ציבורי צריך להתבצע

<שלמה בן אליהו: אני רק אתן המלצה לכם, למצוא את המנגנון הזה שהמשרדים שבסופו של דבר מגיעים בסוף, בישורת האחרונה, ואומרים לא, שיגיעו בישורת הראשונה.

אורי מקלב: אני השתתפתי כמה פעמים, אבל באחת מישיבות המועצה הארצית שהשתתפתי, אז צעק אחד המשרדים הממשלתיים לכל הגופים ואמר 'אם הוועדה הזו הייתה מתכנסת מ-48' לא הייתה קמה מדינה בכלל'.

אורי מקלב: אז בסדר, זה נכון שכל אחד, כאן לא וכאן לא וכאן לא - - - בסופו של דבר אנחנו מדברים על מערכת איזונים.

<שלמה בן אליהו: לא, לא ייתכן שגוף מסוים שהוזמן לוועדה ולא מופיע בה ולא מביע את דעתו, לאחר מכן, כשכבר יש מסקנות, אז הוא מסביר למה לא נכון.

אורי מקלב: אבל הוא טוען שהוא לא קיבל.

אורי מקלב: אני מקבל את זה שזה - - -

<שלמה בן אליהו: זו רק דוגמה.

אורי מקלב: לא, שאתם הזמנתם זה ברור, אבל יכול להיות שבתוך רשות המים זה לא עובר כפי שצריך לעבור.

<מיכאל אלקיים: לא, יש את משרד המדען הראשי במשרד החקלאות ויש בכל משרד אחר, אדרבא, שיוזמנו גם ל - - -

אורי מקלב: אבל התייחסנו לוועדה שקמה ולא הגיעו ועכשיו באים ואומרים את הדברים.

<שלמה בן אליהו: בכל אופן אני מודה לאלה שכן הגיעו לוועדה.

<שלמה בן אליהו: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים, שלמה.

אורי מקלב: דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

<דרור בוימל: שלום, תודה.

<דרור בוימל: האמת היא שאני מתחיל באמירה שאני אשמח אם מנכ"ל משרד החקלאות בכל זאת ישמע.

<דרור בוימל: הוועדה החליטה שזה לא יהיה רק משרדי הממשלה, יהיה גם נציג של ארגוני הסביבה.

<דרור בוימל: המנכ"ל לא קיבל את זה, לא ברור לי מה קרה פה, אבל למעשה לדיון הראשון אנחנו לא זומנו, לדיון השני זומנו כמוזמנים ולעת הדיון התבקשנו לצאת.

<דרור בוימל: כתבנו מכתב על העניין הזה אחרי שזה קרה.

<דרור בוימל: אני חושב שזה לא בסדר ולא מתאים מה שנעשה פה.

<דרור בוימל: היה חשוב לי להגיד, אני שמח שהוא הספיק לשמוע את מה שאמרתי.

אורי מקלב: אוקיי, המחאה נשמעה.

<דרור בוימל: ועכשיו לתוכן, כמו שאומרים.

<דרור בוימל: צריך לייצר מדיניות.

<דרור בוימל: אני חושב שלכולם פה ברור שהיום מה שקורה זה שיש יוזמות של פיתוח של מאגרים ומתחילים להתייחס לכל יוזמה בפני עצמה ולייצר את הנהלים, או את ההנחיות בהתאם למה שמגיע למשרד.

<דרור בוימל: וזאת לא הדרך, הדרך היא קודם כל לייצר מדיניות.

<דרור בוימל: וכשאני מדבר על מדיניות אני אומר שהמדיניות לא צריכה להסתכל על סידוק הידראולי בלבד, צריך להבין שמה שמשפיע, מה שגורם להשפעות סביבתיות, בריאותיות, חקלאות, מים, כל הדברים האלה, זה שילוב של כמה דברים, זה שילוב בין סוגי מאגרים, סוגי הדלקים שנמצאים שם והשיטות שבהן נעשים מאמצים, שימוש כדי להפיק, ואם לא מסתכלים על כל התמונה הזאת אנחנו לא נראה כלום.

<דרור בוימל: אני אתייחס למה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, הוא בדיון הזה שזומנתי אליו כמוזמן מאוד לחץ שאני אגיד האם יש מקום וסיטואציה תיאורטית כלשהי שבה אני יכול לראות סידוק הידראולי.

<דרור בוימל: והתשובה היא, ואני אגיד גם כאן, כן, אבל זו לא השאלה.

<דרור בוימל: השאלה היא באמת להסתכל על אותם רכיבים, כל הרכיבים שדיברתי עליהם, והדבר הזה לא נעשה וזו טעות.

<דרור בוימל: שוב, אנחנו היום מתבססים על כל הפעילות, על חוק באמת מיושן והחוק הזה באמת מאפשר הרבה דברים, אבל הוא מאפשר הרבה דברים לממונה על ענייני הנפט.

<דרור בוימל: לממונה על ענייני הנפט יש את השיקולים ואת האחריות שלו ואי אפשר להשאיר את המצב הזה כמו שהוא.

אורי מקלב: דרור, יש לך משפט להגיד על התהליך שנעשה עכשיו, מה שנעשה כרגע?

אורי מקלב: למה החברה להגנת הטבע מתייחסת?

אורי מקלב: לא לגבי עצם הסידוק, למה שעכשיו, בתהליכים שעכשיו נעשים, אתם רואים איזה בעייתיות בעניין הזה, נעשים דברים שהם לא כפי שהם מוצגים באישורים שלהם?

אורי מקלב: יש לזה כבר השלכות, לא עתידיות.

<דרור בוימל: אפשר לדבר על הנושא של מגד שעלה פה דיון, קידוחי מגד שנמצאים במרכז הארץ, במזרחה של מרכז הארץ.

<דרור בוימל: שם אושר סידוק הידראולי.

<דרור בוימל: אילן אמר את זה, אנחנו גם יודעים שאושר, הסידוק ההידראולי הזה אושר הרבה לפני שנכתבו ההנחיות האלה?

<דרור בוימל: אגב, תוך כדי הדיון נכנסתי לאתר של משרד התשתיות כדי לראות אם באמת עודכנו אותן ההנחיות העדכניות, אתה נכנס לאתר, זה עדיין הטיוטה ועדיין קוראים להגיש הערות לתהליך - - -

<אילן ניסים: - - -

<דרור בוימל: זה מה שאני ראיתי עכשיו, אולי הגעתי לדף הלא נכון.

<דרור בוימל: אבל אם הגעתי לדף הלא נכון צריך להוריד אותו.

<אילן ניסים: יש שם כולל הסבר בעברית בעקבות ההערות שקיבלנו מהציבור, שזה נכתב רק - - -

<דרור בוימל: אז אתם צריכים לעדכן משהו באתר, כי משהו שם לא נכון.

<אילן ניסים: יכול להיות.

<דרור בוימל: שם אושר סידוק הידראולי.

<דרור בוימל: בסידוק ההידראולי, מבחינת ניטור, לא היה ניטור מקדים ולא היה ניטור עומק.

<דרור בוימל: ולא רק שלא היה ניטור מקדים ולא היה ניטור עומק, אנחנו, החברה להגנת הטבע, כבר תקופה ארוכה מנסים להשיג את הנתונים על הניטור ולא מצליחים להשיג אותם, לא נותנים לנו אותם.

<דרור בוימל: אנחנו לא יודעים מה המשמעות, לא יודעים מה התוצאות.

<דרור בוימל: הנה, זו דוגמה לדבר שמתנהל בצורה לא טובה ולא נכונה.

<דרור בוימל: אז כמו שאמרתי, צריך לעשות עבודה מעמיקה, עבודה שהיא בלתי תלויה.

<דרור בוימל: אני לא חשוב שהדבר הזה יכול להיות בידי משרד האנרגיה בלבד.

<דרור בוימל: אני יושב בוועדות כאלה, אני יושב בוועדה שמרכז אילן בנושא אחר, קשור אמנם, אבל אחר, הוא עושה עבודה מקצועית מאוד, אבל בסוף זה משרד שיש לו איזה שהיא אג'נדה.

<דרור בוימל: וזה בסדר שיש לו אג'נדה, אבל האג'נדה הזאת היא לא תמיד האג'נדה היחידה שדרכה צריכים להסתכל על הדברים האלה.

אורי מקלב: תודה, דרור.

אורי מקלב: רז אונגר, נציג ארגון הסטודנטים.

<רז אונגר: לפרוטוקול, רז אונגר ממגמה ירוקה.

<רז אונגר: נציג משרד האנרגיה באמת דיבר על המדינות שבהן הסידוק ההידראולי נאסר ויצר את הרושם של מדינות קטנות, בינוניות, שבגלל לחצים פופוליסטיים בעצם זה כבר לא קורה.

<רז אונגר: המדינות האלה לדוגמה זה סקוטלנד, אנגליה, גרמניה, צרפת, שלכל הדעות אלה לא מדינות שנמצאות מאחורינו.

<רז אונגר: אפילו מדינה כמו בולגריה, שהיא לא נחשבת לאחת ממעצמות העולם, הוציאה את הפרקינג מחוץ לחוק.

<רז אונגר: זה לדעתי לגמרי הכיוון שכולנו דיברנו עליו פה היום ואני רוצה לחזק את הדברים שאמר מיכאל וחברות הכנסת, שדיברו על הקמת צוות מקצועי שיבחן את כל הדברים האלה ויגיע להחלטה על מדיניות.

<רז אונגר: ודבר נוסף שאני רוצה לסיים איתו זה שאנחנו, משהו כמו 20 אנשים, התעוררנו היום בחמש בבוקר, כי חשוב לנו, כי אנחנו בעצם מדברים על הבית שלנו.

<רז אונגר: בגלל זה אנחנו הגענו לכאן היום, בגלל זה אנחנו נמצאים פה.

<רז אונגר: אנחנו לא מדברים על הדברים באוויר, כמו שעד עכשיו התייחסו אליהם, זה העתיד שלנו, זה הבית שלנו ומזה אנחנו חיים ונתפרנס בעתיד ואנחנו רואים דוגמאות ממקומות אחרים בעולם שאין עתיד אחרי שנעשה פרקינג במקומות כאלה והמדינה לא יכולה להרשות לעצמה להרוס את הצפון ואת רמת הגולן בפרט.

<רז אונגר: זהו, תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו מחזקים כל נציגות שבעקביות ונחישות והתמסרות היא פועלת בעניין.

אורי מקלב: זה דבר מאוד חשוב, זה מוביל וזה גם נותן לנו את הכוח ואת המוטיבציה להמשיך לדון בעניין הזה.

אורי מקלב: כשמעוררים את זה גם אנחנו רוצים לראות שזה מעניין, מזה אנחנו חיים, זה מביא אותנו גם לדיון כפי הדיון הזה, כפי שגם נעשה בעתיד.

אורי מקלב: המשרד להגעת הסביבה, ד"ר אמיר ארז.

<אמיר ארז: צהריים טובים.

<אמיר ארז: אני הייתי חבר בוועדת המומחים או הוועדה הבין משרדית, פעם קראו לזה ככה ופעם ככה.

<אמיר ארז: מהרגע הראשון אנחנו אמרנו שהשאלה שנשאלת היא שאלה לא נכונה.

<אמיר ארז: לשאול לגבי הנוהל שפורסם, שזה שאלת האיך, איך לבצע, איך להשתמש בשיטת הפרקינג, זו השאלה הלא נכונה ואנחנו מלכתחילה אמרנו שצריך מדיניות וצריך לשאול האם בכלל צריך להשתמש בשיטה הזאת ואם כן איפה.

<אמיר ארז: דיברנו על דברים שעלו כאן מהרבה אנשים, שלהסתכל על מדינת ישראל, להסתכל על כל ההשפעות הפוטנציאליות של השיטה, שזה לא רק מים, יעקב, זה דברים אחרים, זה זיהום אוויר, זה בריאות ציבור, זה חקלאות, זה תיירות, זה שטחים פתוחים, זה המון דברים, וכן להגיד שיש אזורים שבהם אסור באופן קטגורי להשתמש בשיטה.

<אמיר ארז: אזורים אחרים פחות רגישים, אז אפשר להגיד בואו ניקח את ההנחיות ונבחן פרטנית.

<אמיר ארז: ולא הצלחנו ולא הצלחנו שזה ייכנס לסיכום של משרד החקלאות.

אורי מקלב: בעצם המשרד מתנגד לכל תהליך כזה?

<אמיר ארז: לא.

<אמיר ארז: אי אפשר להגיד דבר כזה.

אורי מקלב: אתם כן הקמתם משהו?

אורי מקלב: יש לכם תנאים מקצועיים שאתם - - -

<אמיר ארז: עוד לא.

<מיכאל אלקיים: בגולן הייתה לכם התנגדות קולוסאלית.

<אמיר ארז: בגולן הייתה לנו התנגדות, אבל עוד פעם, אתם כל הזמן מדברים על הגולן ואני מתייחס לכל מדינת ישראל בשיטה הזו.

<מיכאל אלקיים: אנחנו גם מתייחסים ל - - -

אורי מקלב: חוץ מהם, אתם נפגשתם רק בוועדות התכנון?

אורי מקלב: לפני זה לא נפגשתם עם משרד התשתיות בתהליך כזה?

<אמיר ארז: אני די חדש בתפקידי אז אני לא רוצה להגיד שאף פעם לא נפגשנו, יש לנו גם נציגים במועצת הנפט, אז אני משוכנע שזה כן עלה.

אורי מקלב: היה איזה דו שיח, אבל לא ספציפי.

<אמיר ארז: רק שנייה, אני מבקש ששחר, איש התכנון שלנו יוסיף.

אורי מקלב: בבקשה, שחר.

<שחר סולר: תודה רבה.

<שחר סולר: אני חושב שכמו שחברות הכנסת פארן וזנדברג אמרו, הבעיה מתחילה בחוק הנפט.

<שחר סולר: אתה שאלת, כבוד היושב ראש, שוב ושוב, מה קורה כשזה מגיע למוסדות התכנון.

<שחר סולר: השלב הזה כבר לא רלוונטי, יש כאן שאלה אסטרטגית, כמו שנאמר כאן כבר על ידי רבים, היא לא איך עושים את הדבר הזה, אלא האם צריך ואיפה.

<שחר סולר: אני אתן דוגמה, כל משאב טבע במדינת ישראל, נערכת לו תכנית מתאר ארצית.

<שחר סולר: עכשיו הפוספטים שנמצאים בוועדות אחרות, בוועדת הפנים, שדה בריר, שאתה מכיר, לא הלכו ואמרו איך כורים פוספטים בשדה בריר, בואו נראה איך כורים.

<שחר סולר: אלא קודם אמרו איפה יש פוספטים במדינת ישראל, מה המשמעות של פוספטים, איתרו את השטחים, היו קווי מדיניות, מרחק מיישובים וכל מיני, בסוף החליטו על כמה שטחים ועכשיו אנחנו שואלים אם כן אז איך.

<שחר סולר: גם, עדיין לא הגיעו ל - - - זאת אומרת ישנו תהליך ארוך וסדור.

<שחר סולר: אני חושב שבמקרה הזה אחד הפתרונות זה או ועדה, כמו שהוצע.

<שחר סולר: אני מצטער, ידידי אילן, אבל לא במשרד האנרגיה, זה דבר ראשון, כי משרד האנרגיה, מה לעשות, זו באמת מטרתו.

<שחר סולר: או להכין כלי, יש כלי שנקרא תסקיר השפעה אסטרטגי, כלי שעדיין לא בוצע בארץ, אבל הכוונה היא לא לעשות תסקיר השפעה על הסביבה לקידוח כזה או אחר, אלא בכלל לנושא, לסוגיה, להגיד מה היתרונות והחסרונות ברמה הלאומית, אנחנו מפיקים יותר נפט, אוקיי, אבל מסכנים משאבים אחרים.

<שחר סולר: כלומר לעשות את כלל האיזונים ומשם להתקדם.

<שחר סולר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, משרד הבריאות, ד"ר זהר ברנט יצחקי.

<זהר ברנט יצחקי: שלום, תודה.

אורי מקלב: היה עוד מישהו שביקש?

<יעקב גביש: אני רוצה להגיד עוד מילה.

<יעקב גביש: קובי גביש, מועצה אזורית גולן.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

<יעקב גביש: בקצרה, שתי מילים.

אורי מקלב: משפט, יש לכם הרבה נציגים שדיברו.

<זהר ברנט יצחקי: ראשית, גם אני הייתי חבר בוועדה הבין משרדית.

<זהר ברנט יצחקי: אנחנו בתור משרד הבריאות מדברים על הראייה ההוליסטית של הדברים.

<זהר ברנט יצחקי: כלומר לקידוחים האלה יכולה להיות משמעות והשפעה, לא רק על המים, גם, כמו שעמיתי כאן אמר, על זיהום האוויר, על הסביבה, על רעש, ומחקרים מהשנים האחרונות מראים בבירור שיש השפעות בריאותיות של קידוחים לא קונבנציונליים, דבר שלא מוטל בספק.

<זהר ברנט יצחקי: יש מחקרים שמראים שככל שמתקרבים לקידוחים לא קונבנציונליים עולה הסיכון בעיקר לבעיות במומים מולדים.

<זהר ברנט יצחקי: כלומר תינוקות שנולדים קטנים יותר, לפני הזמן, עם ציון אפגר נמוך, עוברים שנולדים עם מומים במערכת העצבים המרכזית או בלב.

<זהר ברנט יצחקי: אלה דברים מוכחים וידועים, אלה לא דברים שנתונים לשאלה.

<זהר ברנט יצחקי: רק רציתי להוסיף שבנוסף לסיכום שסיכם מנכ"ל משרד החקלאות אנחנו גם עשינו עבודת מטה במשרד שלנו והוצאנו מסמך הנחיות של משרד הבריאות לגבי אותם קידוחים לא קונבנציונליים וזה מסמך שאנחנו שלחנו ל - - -

אורי מקלב: זה הוטמע בתוך הדברים?

<זהר ברנט יצחקי: זה לא הוטמע בתוך המסמך המסכם, אנחנו נשמח לשלוח את ההנחיות האלה לוועדת המדע, לכל מי שרוצה.

<זהר ברנט יצחקי: חשוב לציין שהמסמך הזה הוא לא מסמך של המלצות או הערות, אלא מסמך של הנחיות מחייבות מבחינתנו, מסמך שמתייחס להרבה מאוד נקודות שלא הועלו, נקודות כמו למשל ביצוע של תסקירי השפעה בריאותיים לפני ואחרי הקידוחים.

<זהר ברנט יצחקי: אנחנו מדברים על כך שנדרש פירוט מלא של כל החומרים והכימיקלים והמתכות שמשמשים לטובת הקידוחים.

אורי מקלב: מתי זה עבר?

אורי מקלב: כל מה שאתה אומר עכשיו, הפירוט הזה, למשרד ה - - -

<זהר ברנט יצחקי: לפני שישה שבועות שלחנו את ה - - -

אורי מקלב: וזה גם מתייחס להפקה עצמה?

אורי מקלב: למבחן ההפקה?

<זהר ברנט יצחקי: אנחנו מדברים על הנחיות שרלוונטיות גם לביצוע המבחנים המקדימים.

אורי מקלב: אילן, אני עכשיו שואל סתם, איך עובר דבר כזה?

אורי מקלב: משרד הבריאות בשלב הזה, זה היה צריך להיות בשלב יותר מוקדם, מעביר מסמך שהוא מדבר על בריאות עם השלכות חמורות מאוד, זה מסמך מבחינתו מחייב, לא המלצה.

אורי מקלב: משרד התשתיות מקבל כזה מסמך, מה הוא עושה איתו?

<קריאה: קובר אותו.

אורי מקלב: הוא חולק עליו, הוא בוחן אותו מקצועית?

אורי מקלב: בלי קריאות ביניים, אני עכשיו באמת שואל.

<אילן ניסים: אני חושב שאפשר להסתכל על תהליכים אחרים שעברנו בעבר, כאשר אנחנו מקבלים מסמכים ממשרדי ממשלה או מהציבור אנחנו מתייחסים למסמכים ודנים בהם.

<אילן ניסים: יש פעולות שאנחנו מקבלים ויש פעולות שאנחנו לא מקבלים.

<אילן ניסים: אנחנו תמיד מנמקים למה אנחנו דוחים כאשר אנחנו לא מקבלים.

<אילן ניסים: מה שנציג משרד הבריאות מעלה זו סוגיה רוחבית, האם בתסקיר השפעה על הסביבה לפרויקט מסוים נדרש גם תסקיר בריאותי.

<אילן ניסים: זו, אני חושב, סוגיה שהיא לא ברמה ה - - -

אורי מקלב: לא נדרש, אבל התסקיר נעשה כבר - - -

<אילן ניסים: אבל אנחנו לא קיבלנו, לעניין הזה, אם משרד הבריאות רוצה שאנחנו נתייחס לעניין הזה אני מציע לעשות את זה, במידה שיוחלט להקים צוות מקצועי, שיעביר את הנקודות האלה לדיונים של הצוות המקצועי ונדבר על זה בצורה - - -

אורי מקלב: אנחנו תמיד ממליצים, אתם צריכים להחליט את זה.

<אילן ניסים: גם עכשיו הוא יכול להעביר לנו את ההערות ואני מניח שאנחנו נדון בהערות האלה באופן ישיר.

אורי מקלב: אתם מדברים על צוות מקצועי, אילן, שהמשרד מקים, הוא גם מקים צוות מקצועי שאחד הנציגים שלו יהיה גם משרד הבריאות, לדוגמה.

<אילן ניסים: בדרך כלל צוותים מקצועיים מכילים גורמים שונים, להיפך, אני לא מכיר צוות מקצועי שמכיל רק אנשי מקצוע מתוך המשרד.

<אילן ניסים: החוכמה, אנחנו מכירים שהיא לא נמצאת רק במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, אלא גם במקומות אחרים.

אורי מקלב: אז אני אקדים את המאוחר בהחלטה, אנחנו חייבים לסיים לפני שאני אתן עוד רשות דיבור, אנחנו באמת נרצה לדעת איך הצוות המקצועי מוקם.

אורי מקלב: אני חושב שצוות מקצועי זה דבר מאוד חשוב, אבל השאלה מי החברים בו ומה ההיקף שלו ומאיפה הם באים ומה המחויבויות שלהם.

אורי מקלב: זה, אני חושב, המבחן האמיתי של צוות מקצועי אמיתי.

אורי מקלב: זה גם משדר את האמון של הציבור בצוות המקצועי.

אורי מקלב: צוות מקצועי הוא צוות מקצועי שנותן באמת מענה לכולם שהדברים נעשים במחשבה אמיתית, בנפש חפצה, בלב רחב ובלב אמיתי, לראות את הדברים מהתחלה.

אורי מקלב: אבל להקים צוות מקצועי שהוא רק כיסוי או מסמך, אני אפילו לא אומר כיסוי, אפילו מסמך, אבל לא מספיק רחב ולא מספיק אובייקטיבי ולא מספיק שהוא משכנע ומניח את הדעת הוא בעייתי.

אורי מקלב: ניבה שקד, משפט אחד, רצית להעיר לאילן.

<ניבה שקד: כן, אתה בעצם הוצאת לי את המילים מהפה, זה בדיוק מה שרציתי להגיד על הצוות המקצועי, שבעצם זה מאוד משנה מי יהיה בצוות המקצועי.

<ניבה שקד: אנחנו יודעים שהרבה הידרולוגים והרבה גיאולוגים לא מוצאים עבודה כל כך בקלות ומי שנותן להם עבודה זה חברות הנפט, זה משרד התשתיות ומשרד התשתיות, לצערי, אחראי גם על הנפט וגם על המים ויש לו אג'נדה מאוד ברורה לכיוון הנפט, הוא קצת שכח מהמים.

<ניבה שקד: מה שחשוב זה שלא יהיו נציגים מעוד משרדים, אלא גם שבאמת אנשי המקצוע יהיו כאלה שייבחרו מתוך אנשים שלא קשורים ישירות מקצועית למשרד התשתיות וגם שיהיו אנשים שאולי בכלל לא חשבו עליהם, כמו כלכלנים סביבתיים.

אורי מקלב: אני התייחסתי לגבי משרד הבריאות.

אורי מקלב: לא דומה החלטה או מסמך של משרד הבריאות לכל מסמך של כל ארגון שלא יהיה.

אורי מקלב: יש לזה משמעות.

אורי מקלב: גם משרד הבריאות, כשהוא מוציא מסמכים מקצועיים לוקח תמיד בחשבון, הוא לא לוקח באספקט הרחב את הקצה, הוא לוקח הכי מאוזן, בגלל שהוא גם יודע שהמדינה צריכה להתפתח, הוא לוקח עוד שיקולים.

אורי מקלב: כשהוא לוקח את זה כבר נכנס בתוכו האג'נדה שיש לו, שהיא אג'נדה כללית, היא גם מחוברת לכל המשרדים.

אורי מקלב: משרד ממשלתי הוא שונה.

אורי מקלב: צריך מאוד להעריך ארגונים, ארגון מעלה משהו באופן גורף, ובצדק, הוא מציף משהו בצורה חזקה לפי האג'נדה שהוא מייצג, הארגון שלו.

אורי מקלב: משרד הבריאות הוא משרד הרבה יותר רחב, שהוא רואה את כל הדברים והפן שלו הוא הרבה יותר מקצועי ומשמעותי.

אורי מקלב: ד"ר דניאל ראם, משפט אחד.

<דניאל ראם: כן, אני אגיד שלושה דברים קצרים.

<דניאל ראם: קודם כל בדיווחים לבורסה של החברה, חברת האם של אפק, ג'ני, אז הציפייה היא לנפט בצורה הדוקה, כלומר שזה יחייב המרצה.

<דניאל ראם: אז מי שקורא את הדיווחים רואה את זה.

<דניאל ראם: דבר שני, הכמות שהם מצפים למצוא היא קטנה.

<דניאל ראם: באותיות הקטנות רואים את זה, מדברים על כמויות מאוד גדולות, אבל באותיות הקטנות רואים שזו כמות קטנה.

<דניאל ראם: ודבר שלישי, שזה לא הדיון, אבל כדאי לזכור שישראל היא מעצמת היי טק ויש המון שמש, אז אולי כדאי שאנחנו יכולים להיות גם אור לגויים.

<דניאל ראם: זהו.

<דניאל ראם: תודה רבה.

אורי מקלב: במסגרת ועדה שאנחנו דנים אנחנו באמת נשאל מה אנחנו צריכים במבחן הפקה אם בסופו של תהליך לא נאשר בצורה של המרצה שהם צריכים.

אורי מקלב: השאלה אם יש המרצה מסוימת שכן נאשר וכל הבדיקה נעשית, האם מבחן ההפקה הזה בודק את עצמו?

אורי מקלב: האם בצורת המרצה מינימלית זה מה שהם צריכים וזה כל המבחן?

אורי מקלב: אבל בשביל זה צריך להחליט, קודם כל, אני חושב שבמקרה הזה משקיעים כסף ואחרי זה יכול להיות שבכלל לא יאשרו את השיטה הזאת.

אורי מקלב: לכן אני חושב שהיה צריך לצאת מסמך ברור יותר ומקצועי יותר, מה אנחנו הולכים לאשר, ואז לפי זה אתה קובע ואתה מקבל גם את ההיתר שלך.

אורי מקלב: התהליכים במדינה ידועים, אתה משקיע ואחרי זה אתה מפעיל לחצים בגלל שאתה כבר השקעת, כבר הפעלת, כבר יש לך מסקנות, הנה אנחנו מאבדים.

אורי מקלב: כאן באמת השאלה מה העגלה ומה הסוסים ולפי דעתנו כאן, במקרה הזה ודאי שהחלק המקדמי זה מה לא תעשה ומה כן תעשה.

אורי מקלב: אחרי שיש לא תעשה וכן תעשה אז אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נותנים מבחני הפקה, מה מבחן צריך לבדוק, האם זה יעמוד באישורים העתידיים שלנו.

אורי מקלב: כאן נותנים לאנשים לעשות מבחני הפקה כשאנחנו לא יודעים מה אנחנו מאשרים ומה אנחנו לא מאשרים.

אורי מקלב: כאן אני רואה את המהות של הבעיה.

<יעקב גביש: אני קובי גביש, מועצה אזורית גולן.

<יעקב גביש: אני הגעתי לדיון כולל שקשור ל - - -

אורי מקלב: במועצה האזורית בתפקיד מה?

<יעקב גביש: אני מנהל שטחים פתוחים של המועצה האזורית גולן.

<יעקב גביש: אני הגעתי לדיון כולל שהמשמעות שלו היא השלכות של פרקינג על הסביבה, לא הגעתי לדיון על הגולן כאן.

<יעקב גביש: אני מבין שהדיון לא נעשה כרגע על המסקנות של ועדה מקצועית, כי ועדה מקצועית הולכת לקום מהדיון הזה והלאה.

<יעקב גביש: מה שחשוב לי לגבי הוועדה המקצועית שתקום, שאני מקווה שתקום, שהיא תבחן גם את המוסד עצמו של פרקינג, כי אני שומע מהרבה מאוד כיוונים שפרקינג הוא מושג שההגדרה שלו היא מאוד מאוד חשובה לפני שאתה נכנס לשאלות שלו.

<יעקב גביש: אחד הדברים החשובים שהוועדה הזו צריכה להחליט עליהם היא ממתי משהו מסוים נקרא פרקינג וממתי הוא לא נקרא פרקינג, משום שבהתאם לזה אחר כך אתה מחליט על מדיניות ועל הרבה דברים נוספים ואני יודע שיש עם זה קושי לא קטן.

<יעקב גביש: לכן אני מבקש מהוועדה המקצועית שתתייחס בהתחלה למה היא מכירה בתור פרקינג לפני שהיא ממשיכה בעבודתה על ההשלכות הסביבתיות שלו.

אורי מקלב: בסדר גמור, תודה.

<פלג אוריון: כבוד היושב ראש, אם אפשר חצי משפט, זה מתקשר למה שהוא אומר והוא מאוד חשוב לעניין עבודתה של הוועדה.

אורי מקלב: אל תנצלו את זה שאני לא קפדן כזה גדול.

<קריאה: אתה עושה עבודה מצוינת.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים, אני כבר עובר את הזמן.

<פלג אוריון: באופן כללי הנושא של הגדרות הוא נושא קריטי כאן כי כל אחד משתמש בהגדרות בצורה שונה וזה דבר בסיסי ואלמנטרי.

<קרן סליטרניק: אני רציתי להתייחס בתור אמא לילדים בגולן, יש לי פה גם ילד שבא איתי.

<קרן סליטרניק: שמי קרן סליטרניק, אני ממושב רמות, ומה שאתה התייחס עכשיו, שזה נראה כאילו קודם מקבלים החלטות ורק אחרי זה בודקים את זה - - -

אורי מקלב: מהצד המזרחי אתם הכי קרובים?

<קרן סליטרניק: כן, אנחנו הכי קרובים.

אורי מקלב: הצימר הראשון בחיי שעשיתי היה במושב רמות.

<קרן סליטרניק: הנחלים שמקיפים אותנו אלה נחלים שמגיעים מנקודות קידוח כרגע שמתוכננות.

<קרן סליטרניק: אנחנו ישבנו פעמיים בוועדות המחוזיות וכל הזמן בוועדות המחוזיות לא הסכימו להתייחס לשיטת הקידוח בכלל.

<קרן סליטרניק: אמרו 'לא, אנחנו רק בניסיונות' וכל הזמן אמרנו למה נדון על ניסיונות כשאנחנו לא יודעים איך אתם הולכים להפיק את הנפט.

<קרן סליטרניק: אי אפשר להתעלם מזה, זה כמו לדון על משהו ולטמון את הראש בחול.

<קרן סליטרניק: ואז, איכשהו הדברים התגלגלו.

<קרן סליטרניק: היום יש לנו צינורות קידוח באדמה בעומק של כקילומטר לניסיונות ההפקה שלא בטוח שיעשו איתם משהו, אחד מהם נמצא פחות מקילומטר מבית הספר של הבת שלי ואנחנו לא יודעים אם כל התזוזות בקרקע, מה זה יתחיל לפלוט עכשיו.

<קרן סליטרניק: אף אחד לא בחן את זה, אף אחד לא הבטיח.

<קרן סליטרניק: יש פה דוח ממשרד הבריאות, שזה מזעזע בעיניי שאף אחד לא התייחס לזה.

<קרן סליטרניק: יכול להיות שהחל מעכשיו זה יתחיל לפלוט גזים ואנחנו לא נדע מזה ואנחנו לא נדע איך ההשפעות יהיו.

<קרן סליטרניק: אנחנו יודעים מוועדת הביקורת שהיו כבר תקלות שלא נרשמו ולא הסכימו להעלות אותם בוועדה המחוזית, כמו שאין מבעיר שעובד, כמו פליטות של חומרים.

<קרן סליטרניק: אנחנו גרים שם, אז היום זה בגולן, מחר זה במקום אחר.

<קרן סליטרניק: צריך לקבל את ההחלטות האלה ושיהיה איזה שהוא סדר בדברים לפני שמתחילים לעבוד, לראות בדיוק מה הולכים לעשות ומה התכניות ולהגיש את כל התכניות.

<קרן סליטרניק: הבן שלי שאל אותם כמה פעמים בסיור שהם עשו, אפק, איך הולכים להוציא את הנפט.

<קרן סליטרניק: כל אחד אמר משהו אחר, בסוף הגיאולוג אמר לו, 'תשמע, זה כמו שבאים לרופא, לפני זה לא יודעים בדיוק איך הולכים לטפל', אמרנו, 'אבל הרופא יכול לתת כמה אפשרויות, בואו תגידו מה האפשרויות ועל פי זה אפשר יהיה לעבוד', לא הסכימו לתת אף פעם את האפשרויות ותראו איך התגלגלנו ויש לנו עכשיו נקודות שיש בהן צינורות כבר בקרקע, זה נמצא, השטח לעולם לא יחזור להיות כמו שהוא, כמו שהם הבטיחו, אפשר לבוא לראות את זה, מי שסייר שם יכול לראות את זה, זה לא יחזור להיות כמו שזה היה.

<קרן סליטרניק: ועכשיו בואו נראה לאן זה יתגלגל וזה מאוד חבל שעכשיו דנים על זה, אבל עדיף עכשיו ולא מאוחר יותר.

אורי מקלב: תודה רבה, את סיימת בדברי רגש בסוף, זה באמת מתאים לסיכום ותודה על הדברים.

אורי מקלב: באמת חשוב שהדברים ייאמרו ואנחנו מבינים את הדאגה.

אורי מקלב: זה שיש לכם מקום לדאגה, זו גם מספיק סיבה כדי לוודא ולברר את הדבר באופן יותר שקוף ויותר ברור, וזה מביא אותי למסקנה.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שקיימנו דיון אחד ואחרי זה יהיה דיון המשך, אבל כנראה המסקנה היא, כפי גם דרישת חבריי חברי הכנסת, אנחנו נתבקש בנושא הזה בצורה הרבה יותר רחבה, אנחנו במסגרת סוג של שימוע, מליאת הוועדה תקיים דיונים בעניין הזה, בכל שלב, בכל החלטה, בכל אספקט שאתם דיברתם עליו והצגנו אותו.

אורי מקלב: אני לתומי חשבתי שיכול להיות שוועדות התכנון נתנו איזה מענה, לכן הייתי פחות מודאג, היו דאגות, אבל התברר לי גם כן שוועדות התכנון לא נתנו את דעתן על הדבר הבסיסי והעקרוני.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים קודם כל בברכה ממש את ההחלטה של מנכ"ל התשתיות והאנרגיה להקים צוות מקצועי, הדברים חשובים, אבל הדברים ייבחנו לפי האנשים ולפי האופן שהצוות קבע.

אורי מקלב: זה בשבילנו הבסיס לדיונים שלנו, זה לא פוטר אותנו כאנשי ציבור מדיון ציבורי בהחלטות של אותו צוות מקצועי, לשמוע אותו.

אורי מקלב: יש עוד לתת מספיק במה גם למשרדים האחרים, כל מי שנותן המלצה שלו או דיבור שלו לתוך אותה ועדה, להציף את זה גם ציבורית.

אורי מקלב: אני חושב שנכון שתהיה שקיפות בכל התהליכים, ואני אומר לך, אילן, עד שמקיימים את הוועדה המקצועית הזאת הפרסום של המשרד לגבי הניטור או תוצאות של הניטור, או לגבי דברים אחרים, מה שדיברתם אתם מוועד הפעולה שצריך להיות, אני לא אמרתי שנעלה עכשיו את האתר ובואו נראה אם זה נמצא, לא עשיתי את המבחן הזה, אבל צריך להיות שיהיה ברור שזה קיים, שאנשים מגיעים לאותו מסמך בצורה ברורה.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה נקבל על עצמנו ללוות את ההליך, נקבל את האישור במישור העקרוני.

אורי מקלב: במקביל לאותו צוות מקצועי כמה זמן אתם חושבים שאתם רוצים עד שיהיו לכם מסקנות?

אורי מקלב: הצוות יוקם, דיונים, מה אתם - - -

<אילן ניסים: אין לי תשובות על העניין הזה, זה דבר שאני אצטרך לקבל מהמנכ"ל.

אורי מקלב: אז אנחנו נחליט אחר כך.

אורי מקלב: הדיונים שלנו יהיו בצמוד או לא בצמוד אליכם, אחרי שאתם קמים, אחרי שיהיה לכם דיון, אבל אנחנו לא ניתן לעניין הזה הרבה זמן.

אורי מקלב: הקשר שאנחנו נעמוד עם משרד התשתיות, לשמוע את לוח הזמנים שלכם, נראה אם אנחנו בעניין הזה נקיים את הדיונים שלנו.

אורי מקלב: יכול להיות שנקיים גם דיונים מקבילים, שאני לא חושב שהם יכולים לסתור.

אורי מקלב: אני מודה לכולם שבאו מרחוק על ההשתתפות בוועדה ואני מתנצל על האיחור בתחילת הישיבה שגרמה לכך שהישיבה לא הסתיימה ב-12:00, כפי שתוכנן.

אורי מקלב: תודה.