ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 212, 2016-03-21 11:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: י"א באדר ב' התשע"ו, ה-21 במרץ 2016.

שולי מועלם-רפאלי: נושא הדיון שלנו הוא הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון 25).

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת מיוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי להציג את הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאתה מציג, מילה אחת על שם המשפחה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: יש בוורשה מלון שנקרא הוטל פולסקי, שזה מקום קריטי בתודעת יהודי ורשה בזמן מלחמת העולם השנייה, מקום של כינוס.

שולי מועלם-רפאלי: תגיד לי מה אתה יודע.

<יוסף פולסקי: כפי ששמי מעיד, פולסקי, משמעותו פולניה.

<יוסף פולסקי: בכיתה י"א הייתי בביקור במחנות ההשמדה, ראיתי בנק פולסקי, פיאט פולסקי וכולי.

<יוסף פולסקי: משפחתה של סבתי עליה השלום - שאמנם לא הייתה במחנות, היא ניצלה בזכות זה שהיא התחפשה לגויה – לא באה מוורשה.

<יוסף פולסקי: אני לא חושב שיש לי קשר לוורשה.

<יוסף פולסקי: היא הייתה מאיזו עיירה ששכחתי את שמה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: מכאן אנחנו ממשיכים.

<יוסף פולסקי: עניינו של התיקון הזה בעצם בשלושה נושאים.

<יוסף פולסקי: הנושא הראשון הוא הרחבת מורשי הנהיגה.

<יוסף פולסקי: כידוע כל מי שמוגבל בניידות והוא לא מסוגל לנהוג בעצמו, בן משפחתו או מי שמוגדר בהסכם הניידות רשאי לנהוג עבורו במגבלות הקיימות בהסכם הניידות.

<יוסף פולסקי: בעקבות הליך שנוהל בבית הדין לעבודה ובעקבות הסכמות שהושגו בין המוסד לבין משרד האוצר, הוסכם להרחיב את הגדרת מורשה הנהיגה וגם גיס או גיסה של המוגבל בניידות שעד היום לא היה חלק מהגדרת בן משפחה, לא היה נכנס לרשימה הסגורה של בן משפחה, נכנס ולכן יש כאן הרחבה בעניין הזה.

<יוסף פולסקי: זאת הייתה הסכמה במסגרת הליך שנוהל בבית הדין הארצי לעבודה אבל כמובן צריך לעגן את זה בתוך הסכם הניידות.

<יוסף פולסקי: הדבר השני.

<יוסף פולסקי: בעקבות פניות שנעשו אלינו, שמנו לב שבעצם יש הפרש גם בין הסכם ניידות לבין חוק הביטוח הלאומי לגבי כל הזכאות בחוץ לארץ וגם לגבי המשך הזכאות לשיקול דעת.

<יוסף פולסקי: כאשר למשל ניקח את גמלת ילד נכה, יש שיקול דעת למוסד להאריך את זה ל-24 חודשים מסיבה רפואית או למשל אם האיש נשלח מטעם מעביד ישראלי לחוץ לארץ.

<יוסף פולסקי: בעצם התאמנו את זה.

<יוסף פולסקי: במקביל אותו הדבר, מה שנקרא הכלל האצבע, צומצם משישה חודשים לשלושה חודשים.

<יוסף פולסקי: זאת אומרת, כיום מי שיוצא לחוץ לארץ ללא קשר לסיבה בגינה הוא יוצא ואפילו אם הוא עוזב את הארץ לחלוטין, הוא ממשיך להיות זכאי לקצבת הניידות למשך שישה חודשים וזאת בשונה מכל הגמלאות שמוענקות מכוח חוק הביטוח הלאומי, שהן בעצם עד שלושה חודשים.

<יוסף פולסקי: מצד אחד יש כאן צמצום כלל האצבע משישה חודשים לשלושה חודשים, אבל במקביל יש גם הרחבה בדוגמת ילד נכה כאשר למוסד יש שיקול דעת להרחיב גם אם זה בטיפול רפואי או בשליחות מטעם מעביד לזכאות בחוץ לארץ.

<יוסף פולסקי: אני רק אדגיש ואומר שהרחבת הזכאות הזאת היא לא לעניין כל הקצבה.

<יוסף פולסקי: כידוע יש קצבה לבעל רכב ויש קצבה לחסר רכב.

<יוסף פולסקי: כל הזכאות לחוץ לארץ תהיה לגבי חסר הרכב.

<יוסף פולסקי: המוסד לא יכול לבדוק מה קורה בחוץ לארץ ולכן הזכאות תהיה לחסרי רכב, כאמור, אם זה לטיפול רפואי או מטעם מעביד ישראלי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי היועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: רציתי להבהיר כמה הבהרות.

<נעה בן שבת: התיקון לגבי הגיס, צריך כמובן להחיל גם על הגיסה.

<נעה בן שבת: בנוסח המקורי הוצע תיקון גם בסעיף 15 להסכם שמדבר על היעדרות למעלה משישה חודשים למי שנמצא בשליחות מעבידו הישראלי.

<נעה בן שבת: כמובן לא רק מטעם המדינה אלא כל מעסיק ישראלי.

<נעה בן שבת: סעיף 20 לעומת זאת דיבר על צמצום ללא שיקול דעת וביקשנו, ואני שמחה שהמוסד נעתר לבקשה, לאחד את שתי ההוראות והמוסד אפשר שיקול דעת באותם מקרים או של יציאה מישראל לצורך טיפול רפואי או במצב של יציאה מישראל בשליחות מעסיק ישראלי לצורכי עבודה.

<נעה בן שבת: היו עוד שני תיקונים שביקשתם להכניס.

<יוסף פולסקי: כן.

<יוסף פולסקי: היה עוד תיקון בסעיף התחילה והתחולה, בסעיף 4(א).

<יוסף פולסקי: רצינו שלשם היערכות של המוסד זה יחול רק שלושה חודשים לאחר יום הפרסום במקום ב-1 בחודש לאחר יום פרסומו.

<יוסף פולסקי: אם הוועדה למשל תאשר את זה היום, אנחנו ב-21 לחודש, זה יפורסם ב-27 לחודש כך שלמעשה זה יחול מה-1 לאפריל.

<יוסף פולסקי: האגף לא יכול להיערך כי המערכות שלו לא יכולות להיערך לזה.

<יוסף פולסקי: לכן אנחנו מבקשים שמועד התחילה יידחה בשלושה חודשים מיום הפרסום, דבר שהוא די מקובל בתיקונים של המוסד לביטוח לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: בדרך כלל מקובל בוועדה שלושים ימים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יכולים לומר ב-1 לחודש כעבור שלושים ימים.

שולי מועלם-רפאלי: אלה בדרך כלל חוקים צופי פני עתיד, שלושים ימים מיום הקבלה.

שולי מועלם-רפאלי: כך מקובל בוועדה.

<יוסף פולסקי: בסדר.

<יוסף פולסקי: דבר שני.

<יוסף פולסקי: גם הצמצום, בעצם יש כאן פגיעה מינורית בזכויות.

<יוסף פולסקי: למשל מי שתכנן כיום לצאת לחוץ לארץ והוא יודע שהוא יוכל לקבל את הקצבה המלאה שלו במשך שישה חודשים ואנחנו לא רוצים לפגוע בו.

<יוסף פולסקי: לכן אותו אחד שתכנן לצאת לחוץ לארץ על בסיס המצב החוקי כיום, אנחנו לא רוצים לפגוע בו.

<יוסף פולסקי: זה גם לבקשת מועצת המוסד.

<קריאה: רק נפגע בו בפעם הבאה.

<קריאה: את קולטת היכן זה הולך להיות?

<קריאה: הולכים לפגוע כאן בנכים שיוצאים לטיפולים רפואיים, יוצאים לניתוחים.

<נעה בן שבת: רוצים שהכלל יהיה שבמקום שממשיכים שישה חודשים, להוריד לשלושה חודשים.

<נעה בן שבת: מצד שני יש שיקול דעת להאריך עד 24 חודשים.

<יוסף פולסקי: אני רוצה להבהיר.

<יוסף פולסקי: בסעיף 20 להסכם הניידות כיום לא היה בכלל שיקול דעת למוסד.

<יוסף פולסקי: אחרי שישה חודשים הופסקה הקצבה ולא היה בסמכות המוסד להאריך.

<קריאה: יופי להוסיף שיקול דעת, אבל למה לצמצם?

<יוסף פולסקי: עשינו שני דברים.

<יוסף פולסקי: מהלך משולב.

<יוסף פולסקי: דבר אחד, התאמנו את זה לכל הגמלאות שמוענקות מכוח החוק, שאלה לא שישה חודשים אלא שלושה חודשים, אבל במקביל – וזאת הרחבה משמעותית – אדם שבאמת צריך לצאת לחוץ לארץ או מטעם עבודה או מטעם טיפולים כפי שציינת, עד היום הוא היה מוגבל לשישה חודשים ולא יכול היה לקבל כלום אבל היום הוא יוכל לקבל את זה עד 24 חודשים כמו בגמלת ילד נכה, בגמלת שירותים מיוחדים.

<יוסף פולסקי: אנחנו חושבים שזה ראוי.

<נעה בן שבת: בשתי הגמלאות האלה מדובר על שישה חודשים היום.

<נעה בן שבת: שישה חודשים עם אפשרות הארכה.

<יוסף פולסקי: גמלת ילד נכה.

<לימור לוריא: גמלת ילד נכה משולמת שלושה חודשים.

<קריאה: אני לא יודע.

<קריאה: אני יודע לקרוא.

<קריאה: האמור בה יסומן "א".

<קריאה: במקום שישה חודשים, יבוא שלושה חודשים.

<קריאה: זה אומר שאתם מצמצמים.

<קריאה: אתם לא מרחיבים.

<קריאה: מישהו הולך לבקר את החבר שלו ולא הולך לריפוי, לעבודה וכולי, הוא מקבל שלושה חודשים.

<קריאה: הבעיה היא לא רק בקצבה הזאת.

<קריאה: הבעיה היא גם לגבי נהג מורשה.

<קריאה: למה הגיס צריך להיות נהג מורשה?

<קריאה: זה לא שייך לכאן.

<יוסף פולסקי: סעיף התחילה והתחולה שמצמצם משישה חודשים לשלושה חודשים, יחול שישה חודשים מיום - - -

אילן גילאון: למה זה כל כך חיוני להביא את זה עם כל החבילה הזאת?

אילן גילאון: אתם יודעים בסופו של דבר שאנחנו נמצאים כאן במצב שצריך להרחיב את בסיס החלוקה.

אילן גילאון: אני פונה לעצמנו, למחוקק, לא לביטוח הלאומי, אף פעם לא אל הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן עוסקים כאן, גברתי היושבת ראש, בשיטה של חלוקה פי שתיים לחלק ברגליים.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: הרי בסופו של דבר הטוב ביותר היה לו אנחנו היינו מגדירים באופן חד פעמי את הדברים האלה כמו בכל מדינה שהיא לא קרתנית ונותנת את הזכויות האלה גם לבן אדם שיוצא לחוץ לארץ.

אילן גילאון: למה צריך לצמצם את בסיס החלוקה בעניין הזה?

אילן גילאון: נניח שיש שישה חודשים.

אילן גילאון: מאידך אני קרוע בתוך עצמי כי אני רוצה לתמוך בהצעת החוק הזאת כי היא מיטיבה עם זה שהוספתם את הקצבה בחוץ לארץ, שזה הדבר הכי חשוב שיש כאן, שהוספתם את הגיס – מצוין.

אילן גילאון: לדעתי צריך לאפשר לכל אחד.

אילן גילאון: הרי אין לכם את המנגנונים לעקוב אם זה גיסו, אחותו או דודו.

אילן גילאון: מה אנחנו צריכים את כל זה?

אילן גילאון: בגדול, מה שהיה צריך להיות, כדי ליצור מה שנקרא חשבון הוגן, אדם יקבל על פי מוגבלותו וישלם את המסים על הכול ביחד, בלי טובות ובלי הנחות.

אילן גילאון: זה היה הכי פשוט, אבל תסתכלו מה אנחנו עושים.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן כמו שרברבים שמתקנים עם מברג.

אילן גילאון: אנשים שיוצאים לחוץ לארץ שעובדים בשגרירות או במקום כזה, זה לא ברור לגמרי?

אילן גילאון: ברור שכך זה צריך להיות.

אילן גילאון: זה מעשה של הכפלה בשניים ולחלק ברגליים, כאילו זה שום דבר.

אילן גילאון: גברתי, אנחנו חייבים לחתור לאיזשהו חוק שבבת אחת ייצר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להציג את מסגרת הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: זה בעצם תהליך של התייעצות.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא שלוועדה יש יכולת להשפיע.

שולי מועלם-רפאלי: יש תהליך של התייעצות שהמשרד עושה והוא לא תלוי החלטה שלנו.

<קריאה: אבל לכם יש את הכוח.

אילן גילאון: אני עוד לא ראיתי שתפסו את שר הרווחה או את שר האוצר במקלט של משרד האוצר והרביצו לו ואמרו לו כך תעשה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: בן אדם, מרגע שחסרה לו זרת אחת, יוגדר מה מגיע לו והוא ישלם מסים על כל מה שהוא מקבל.

אילן גילאון: זה היה הכי טוב אבל זאת לא הסיטואציה.

אילן גילאון: לכן אני אומר בעניין הזה האם בסיס הצמצום הזה הוא חיוני.

אילן גילאון: למה אנחנו מבקשים את זה?

אילן גילאון: עד עכשיו זה היה שישה חודשים ולשם מה צריך להביא את זה לשלושה חודשים?

שולי מועלם-רפאלי: אתם תצטרכו בסוף לתת את תשובתכם לעניין הזה.

אילן גילאון: אני אצביע בעד זה.

<קריאה: אבל למה?

<קריאה: יש לך את הכוח להחליט שזה לא בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי.

שולי מועלם-רפאלי: התהליך כאן הוא לא תהליך של חקיקה.

<קריאה: זאת פגיעה.

אילן גילאון: אפשר להוריד את ששת החודשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה לפגוע בנכים.

<קריאה: אז אל תעשי את זה.

<רות פרמינגר: זאת חובת היוועצות.

<יוסף פולסקי: עוד השלמה אחת אחרונה.

<יוסף פולסקי: בסעיף 12 להסכם הניידות נקבע שהמוסד רשאי לבקש את החזר ההלוואה העומדת אם המוגבל בניידות נמצא בחוץ לארץ במשך שישה חודשים לפחות.

<יוסף פולסקי: אנחנו סבורים שראוי לתקן את סעיף 12(ב)(3) להסכם הניידות ושהמוסד יהיה רשאי גם לבקש את ההחזר בשלושה חודשים.

<יוסף פולסקי: המוסד רשאי.

<יוסף פולסקי: אני כבר אומר שהוא רשאי אבל זה לא אומר שהוא מפעיל את הסמכות הזאת.

יוסף ג'בארין: השיקולים של גיס, אני חושב שהם מובנים אבל האמת היא שאותם שיקולים יכולים להתקיים גם לגבי קשת יותר רחבה.

יוסף ג'בארין: אני מזכיר ספציפית למשל דוד.

יוסף ג'בארין: אני חושב שמאותן סיבות שמכניסים את הגיס, צריך להכניס גם את הדוד.

יוסף ג'בארין: מה המניעה להכניס גם את הדוד?

אילן גילאון: דוד ובן דוד.

יוסף ג'בארין: דוד הוא אולי יותר קרוב אבל יכול להיות גם בן דוד.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאני אומר את זה גם מתוך היכרות של התנהלות הדברים בחברה הערבית, החברה ממנה אני בא, כאשר בדרך כלל דוד הוא ישות מאוד מרכזית במשפחה והקרבה שלו הרבה פעמים יותר קרובה מאשר של הגיס.

יוסף ג'בארין: השאלה אם עדיין אפשר להכניס תיקון כזה.

<יוסף פולסקי: לעת עתה זה לא במסגרת התיקון הזה.

<יוסף פולסקי: אנחנו בוחנים גם את העניין הזה.

<יוסף פולסקי: הוא עולה לעתים גם בהליכים שמנוהלים בבית הדין.

<יוסף פולסקי: אנחנו שוקלים את הדבר הזה.

<יוסף פולסקי: כמובן שלכל הרחבה של הגדרת בן משפחה יש, לא הייתי אומר חשש אבל יש משמעויות גם תקציביות.

אילן גילאון: מי סיבך לנו את החיים בצורה כזאת?

אילן גילאון: הדברים האלה הם מהתקופה שהיו אומרים תשלחי לי פקס או תבואי למשרד.

אילן גילאון: אנחנו כבר לא שם.

אילן גילאון: מה זה משנה כבר?

אילן גילאון: איך אפשר להגדיר היום עם המשפחה החדשה מי הוא בן דוד ומי הוא דוד ומי הוא זוג?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: אתם מכבידים על עצמכם.

אילן גילאון: כל מה שאפשר להרחיב בדרגה של משפחה, הוא מוכן לנהוג, תעזבו את זה, תנו לו להיות.

שולי מועלם-רפאלי: הנקודה הזאת של בן משפחה על כל גווניו, תנסה להסביר לי איפה העלות התקציבית.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת את זה כי לא ברורה לי המשמעות.

<יוסף פולסקי: ברגע שאדם הוא מוגבל בניידות ואין לו מורשה נהיגה, הוא יכול לקבל קצבת חסר רכב שמטבעה היא פחותה למרות שלא תמיד.

<יוסף פולסקי: לפעמים אם המוגבל בניידות זכאי לרכב ולאביזרים מיוחדים, מטבע הדברים הקצבה שלו עולה, ההלוואה העומדת עולה וקרן ההלוואות וכל הדברים שנלווים לעצם הקצבה.

יוסף ג'בארין: אבל החיסכון הוא על חשבון אותו בן אדם שיכול לחיות חיים יותר טובים.

<לימור לוריא: ההסכם הזה, אני חושבת שכולנו מסכימים, הוא משנת 1977, הוא ארכאי, הוא כתוב לדעתנו בתתי תנאים שהם לא נכונים.

<לימור לוריא: אם הייתי צריכה לבחור במה להקל, הייתי מקלה לגמרי ואומרת קחו כסף ותעשו אתו מה שאתם רוצים, ומי שרוצה – שייסע בתחבורה ציבורית, ומי שרוצה – שירכוש רכב.

<לימור לוריא: היינו צריכים ללכת למקום אחר.

אילן גילאון: הוא מ-1977 ורק עכשיו הגיע לוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: תגיד תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אזכיר לך שהחוק של אלמנות צה"ל שהוא מ-1950 הגיע לוועדה לפני שש שנים.

<לימור לוריא: כך אנחנו בביטוח לאומי, עובדים מהר.

<לימור לוריא: עכשיו ברצינות.

<לימור לוריא: כבוד הוועדה, אני אומרת שבאמת היה מקום לשנות מהותית את ההסכם הזה.

שולי מועלם-רפאלי: את התפיסה.

<לימור לוריא: ההסכם הזה הוא בשיתוף עם משרד האוצר ואנחנו מאוד נשמח אם נבחן אותו באופן כללי מחדש.

<לימור לוריא: לעצם העניין הזה, אם אפשר להגיד שתי מלים.

<לימור לוריא: אני מבינה מה שאומרים.

<לימור לוריא: צריך להסתכל גם על סוג של פשטות ואחידות מול האזרח.

<לימור לוריא: משפחה שהיום לדוגמה יוצאת עם ילד נכה מחוץ לגבולות הארץ, אומרים לה שקצבת ילד נכה תופסק תוך שלושה חודשים, ניידות תוך שישה חודשים, אבל אם זה לטיפול רפואי, היום זה 24 חודשים, אבל בניידות אין לי שיקול דעת.

<לימור לוריא: כאן בעצם אנחנו מיישרים קו עם שתי הקצבאות, שתיהן אמנם מיושרות לשלושה חודשים אבל ממה שאנחנו רואים לפחות, רוב האנשים שיוצאים כשהם מוגבלים בניידות, זה לצורכי טיפול רפואי ולכן הם יקבלו מענה ב-24 חודשים שניתנים היום.

<לימור לוריא: נראה לי שאם מסתכלים על כלל האיזונים של פשטות ואחדות ולתת מענה למי שצריך, כן יהיה כאן מענה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: גברת דנון, בבקשה.

<מרית דנון: אני נמצאת כאן עם שתי חברותי.

<מרית דנון: אנחנו חברות בוועד המנהל של ניבי, עמותה למען חולי קליפסטרה.

<מרית דנון: מי שלא יודע, קליפסטרה היא תסמונת גנטית נדירה ביותר שבאה לידי ביטוי בעיכוב התפתחותי מאוד מאוד גדול הן מבחינה קוגניטיבית והן מבחינה פיזית.

<מרית דנון: תסמונת מאוד מאוד קשה.

<מרית דנון: לפני כשנתיים באופן לגמרי אקראי נחשפנו לבעיה הזאת של אי זכאות לגמלת ניידות למי שנמצא בחוץ לארץ, במיוחד אנשים שנמצאים בשליחות של המדינה, ואני חושבת שזה פשוט עוול מתמשך.

<מרית דנון: אנחנו כבר מעל שנתיים עוסקים בנושא הזה.

<מרית דנון: אני מדברת במיוחד על שליחים מטעם המדינה שיוצאים מטעם המדינה.

<מרית דנון: לא רק מעסיק ישראלי כמו סטרטאפ ששולח באופן פרטי עובד אלא נמצאים בשליחות של המדינה, ממשיכים לשלם מסים, מועסקים על ידי מעביד ישראלי, נמצאים למען מדינת ישראל בחוץ לארץ, מרכז החיים שלהם נשאר בארץ והם לרגע לא חדלו להיות תושבים ישראלים, יש להם כאן משפחה, מקום העבודה שלהם הוא בארץ, יש להם בית בארץ.

<מרית דנון: לכן כל ההחרגה הזאת היא לגמרי לא הייתה ברורה.

<מרית דנון: הם מקבלים בחוץ לארץ שתי קצבאות, הן קצבת ילדים והן קצבת נכות, וקצבת ניידות לא קיבלו עד היום ולא ברור למה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן התיקון הזה.

<מרית דנון: אני חושבת שהנושא הזה פשוט לא עלה ואני רוצה להדגיש ולומר שאני חושבת שהוא לא עלה בגלל מיעוט המקרים.

<מרית דנון: כאשר אנחנו היינו לפני שנתיים אצל מנכ"ל הביטוח הלאומי הוא אמר שבעצם זאת הפעם הראשונה שהם שומעים על כך.

<מרית דנון: זאת אומרת, במשך ארבעים שנים הנושא הזה אף פעם לא עלה.

<מרית דנון: זאת אומרת שמספר הזכאים האלה לא עומדים בהמוניהם לפתחו של הביטוח הלאומי.

<מרית דנון: יש לנו כאן שתי הסתייגויות לגבי התיקון.

<מרית דנון: ההגבלה הזאת של 24 חודשים לא ברורה.

<מרית דנון: אנשים שנמצאים בשליחות של המדינה נוסעים לתקופות יותר ארוכות ולכן הדבר הזה לא ברור.

<מרית דנון: העניין של שלושת החודשים.

<מרית דנון: אני חושבת שגם אם הם לא יכולים להיערך, צריך אולי להחליט שהתשלום הראשון יהיה רטרואקטיבי.

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו כבר שאלה שלושים ימים.

שולי מועלם-רפאלי: בוועדה הזאת מקובלים שלושים יום ואין כאן החרגה.

<מרית דנון: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אדון ג'בארין, בבקשה.

<קריאה: אבא של חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: גילוי נאות.

אילן גילאון: יש לך ילד מוצלח מאוד.

<קריאה: גם האבא לא פחות.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: מה שהפריע לי זה הגיס.

יוסף ג'בארין: איזה קרבה יכולה להיות בין הגיס לנכה?

יוסף ג'בארין: הכי קרוב הוא הדוד, הן מבחינה משפחתית והן מבחינת מגורים.

יוסף ג'בארין: כך זה רוב האוכלוסיות, גם אצל היהודים ולא רק אצל הערבים אבל אצל הערבים זה יותר.

יוסף ג'בארין: מי מונע מהדודים שלי לנהוג במקומי?

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרנו כאן, ברור לכולנו שההרחבה צריכה להתקיים ולחול על בני משפחה בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: שמעתם מהביטוח הלאומי שהם יבחנו את זה ושהם בתהליך ביחס לזה.

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי לגמרי את הכוונה.

שולי מועלם-רפאלי: ההסתייגות הזאת הגיונית וצריך לפעול.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שזה יהיה תיקון 26, כאשר יהיה פשוט כתוב בן משפחה.

אילן גילאון: בן משפחה, זה נהדר.

יוסף ג'בארין: נציג הביטוח הלאומי אמר שזה גם חוסך בתקציב.

יוסף ג'בארין: אני אומר שמי שאין לו בן משפחה שרשאי, יש לו מטפל וגם המטפל רשאי לנהוג.

אילן גילאון: כמו משפחה.

<יוסף פולסקי: מטפל כבר היום זכאי.

יוסף ג'בארין: אני יודע שהוא זכאי.

אילן גילאון: יש שכנים שהם יותר ממשפחה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אילן.

אילן גילאון: לא?

אילן גילאון: לנו יש.

יוסף ג'בארין: החיסכון כאן לא כל כך גדול.

שולי מועלם-רפאלי: שאלת החיסכון היא שאלה חשובה בתפיסה כללית אבל נראה לנו שביחס לדבר הזה נכון יהיה חבריי בביטוח הלאומי לבחון באמת הגדרה יותר כוללנית ביחס לבני משפחה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<קריאה: מה לגבי השנתיים האלה?

<קריאה: ה-24 חודשים?

שולי מועלם-רפאלי: על זה הם ייתנו תשובה.

<דורון יהודה: אני יושב ראש ארגון נכי הפוליו, ארגון היל"ה, וחבר בפורום ארגוני הנכים.

<דורון יהודה: אני חושב שיש כאן טעות בכל מה שקורה כרגע.

<דורון יהודה: אנחנו יושבים בוועדות ובישיבות עם המוסד לביטוח לאומי והנושא הזה לא עלה אפילו לדיון אצלנו בישיבה כדי שנהיה מוכנים לבדוק אותו אם כן לעשות או לא לעשות.

<דורון יהודה: מה שאני רואה כאן כרגע זה שמביאים לכאן משהו, רוצים להעלות אותו, לקבל דבר בלי להביא אותו לידיעת הנכים כדי שנבחן אותו, האם הוא טוב לנו או פוגע בנו.

<דורון יהודה: נכי צה"ל הגישו תביעה משפטית בסוגיה הזאת של שלושה חודשים ושישה חודשים וזכו בבית המשפט ואין הגבלה.

<דורון יהודה: מדוע כאן רוצים להגביל?

<דורון יהודה: יש הרבה נכים שיש להם ילדים בחוץ לארץ והם רוצים לנסוע לבקר אותם.

<דורון יהודה: הם נוסעים לביקור ולא למטרות רפואיות.

<דורון יהודה: למה הם צריכים להיות מוגבלים?

<דורון יהודה: למה להגביל?

<דורון יהודה: מישהו יכול להגביל אדם בריא ולהגיד לו שמורידים לו רגליים והוא לא ייסע?

<דורון יהודה: הרכב הוא הרגליים שלנו ולא משנה אם הרכב כאן או בחוץ לארץ.

<דורון יהודה: מישהו רוצה לפגוע בנו.

<קריאה: גם הקצבה מוגבלת.

שולי מועלם-רפאלי: הקצבה עצמה גם מוגבלת לשלושה חודשים.

<דורון יהודה: הקצבה היום היא לשישה חודשים.

<קריאה: לא.

<קריאה: בנכות כללית.

שולי מועלם-רפאלי: מה שנאמר כאן קודם על ידי הביטוח הלאומי זה שלושה חודשים.

<דורון יהודה: אני מדבר על קצבת ניידות שהיא לשישה חודשים.

<דורון יהודה: לא הצליחו להוריד את זה כמו שעשו בנכות כללית.

<דורון יהודה: במקום לבוא ולהרחיב, אנחנו מקטינים.

<דורון יהודה: אני אומר שלא צריכה להיות הגבלה.

<דורון יהודה: יש דבר שלא חשבתם עליו.

<דורון יהודה: נכה תאונות עבודה, זה יכול להיות כל אחד מאתנו, כאשר הוא מקבל את הזכויות שלו, הוא מקבל אותן ואין דבר כזה שמישהו יכול לומר לו שהוא נסע לחוץ לארץ ולכן מורידים לו.

<דורון יהודה: הסכם הניידות הזה בנוי גם על נכה עבודה.

<דורון יהודה: מה שאתם עושים, אתם אומרים לו שאת הקצבה הוא יקבל בכל מקום בו הוא יהיה אבל את קצבת הניידות אנחנו מורידים לך.

<דורון יהודה: איפה ההיגיון?

שולי מועלם-רפאלי: תכף חברינו מהביטוח הלאומי ייתנו את כל התשובות.

<דורון יהודה: מדוע לא יושבים אתנו ולא שומעים אותנו?

שולי מועלם-רפאלי: לשם הגילוי הנאות אני חייבת לומר שלמיטב ידיעתי מחברת הכנסת קארין אלהרר, הדברים נדונו במשך חודשים ארוכים.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שקארין במקום אחר.

<דורון יהודה: היא במקום אחר ואנחנו במקום אחר.

שולי מועלם-רפאלי: גם על זה הביטוח הלאומי יאמר, אם יושבים עם ארגוני הנכים.

שולי מועלם-רפאלי: לימור, תצברו את השאלות ובסוף תענו על הכול.

<שלומי מולכו: חבר הנהלת מטה מאבק הנכים וחבר הפורום.

<שלומי מולכו: שאלה שלדעתי היא בסיסית.

<שלומי מולכו: כאשר עושים תיקון לחוק, כל חוק, בעיקר כשהוא נוגע לנכים, הרי אנחנו בהיותנו נכים, אנחנו צריכים יותר עזרה לה זקוק בן אדם רגיל, לצערנו.

<שלומי מולכו: אני לא הייתי נכה כל החיים אבל עשר שנים אני נכה.

<שלומי מולכו: לפני כן הייתי בן אדם מתפקד והכול היה בסדר.

<שלומי מולכו: כאשר בן אדם נחשף למה זה להיות בן אדם בכיסא גלגלים או בן אדם מוגבל בהליכה, אז אתה מבין שהקשיים הם הרבה יותר בעייתיים.

<שלומי מולכו: כאשר עושים תיקון לחוק, קחו את זה כעצה כללית, תקנו תמיד למעלה.

<שלומי מולכו: אף פעם אל תתקנו למטה.

<שלומי מולכו: מבחינתי לנסוע לחוץ לארץ, זאת פנטזיה כי מאוד קשה לי להתארגן לזה.

<שלומי מולכו: אם תהיה לי איזושהי סיבה רפואית לנסוע, אני בבעיה.

<שלומי מולכו: אם אני יודע שזה הולך להיפגע, הסיבה הרפואית עומדת להצטמצם לבעיה כלכלית.

<שלומי מולכו: גם כך לנכים קשה להתקיים וכל תקופה חשובה לנו מאוד, וברגע שבן אדם יוצא לחוץ לארץ, ובעיקר לטיפול רפואי - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה נאמר כאן גם כבר כמה פעמים וגם היועצת המשפטית מחדדת את זה.

<שלומי מולכו: אני אומר משהו אחר.

<שלומי מולכו: אם אני רוצה לנסוע לטיול בחוץ לארץ או לבקר משפחה בחוץ לארץ, באופן אוטומטי - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש לך שלושה חודשים עם הארכה לעוד 24 חודשים לפי שיקול דעת.

<שלומי מולכו: את צודקת, אבל אנחנו כנכים שמתמודדים עם הביטוח הלאומי – ואני אומר שוב שברמה האישית אין לי כלום נגד הביטוח הלאומי – ברגע שזה הופך להיות שיקול דעת, אנחנו בבעיה.

<שלומי מולכו: ה-רשאי הזה לא הופך להיות רשאי אלא הוא הופך להיות כזה שהם רשאים לשנות לטובתנו.

<שלומי מולכו: אני אומר שוב שאם אתם מתקנים, תקנו תמיד למעלה ואף פעם אל תתקנו למטה.

<יוסי לוי ספרי: אני מנהל תחום תנאי שירות במשרד החוץ.

<יוסי לוי ספרי: בהמשך לדברים שאמרה מרית דנון, אני רוצה להתייחס לסוגיה של עובדים שיוצאים לשליחות בחוץ לארץ.

<יוסי לוי ספרי: אנחנו כמובן אחד המעסיקים הגדולים של מי שהמדינה עצמה משגרת לשליחות מטעמה לחוץ לארץ.

<יוסי לוי ספרי: המקרה שלהם הוא מקרה מעט שונה במובן הזה שהעובדים הללו, כשהם יוצאים לחוץ לארץ, הם לא משנים תושבות אלא הם ממשיכים להיות תושבי מדינת ישראל גם כשהם בחוץ לארץ.

<יוסי לוי ספרי: הם משלמים ביטוח לאומי בארץ, הם משלמים מסים בארץ בלבד, הם פטורים כמובן מתשלום בחוץ לארץ אבל בה במידה הם גם לא זכאים לשום הטבה בחוץ לארץ.

<יוסי לוי ספרי: זאת אומרת, הם לא במצב שאם הם יגורו עכשיו במשך שנה או שנתיים בהולנד, לפתע פתאום המערכת ההולנדית תתחיל לספק להם את מה שהמערכת הישראלית אמורה לספק להם ובאותה מידה הם ימשיכו לחוב את כל חובותיהם כלפי ישראל.

<יוסי לוי ספרי: הבעיה שלנו בתיקון הזה היא אחת בלבד.

<יוסי לוי ספרי: עובדים שיוצאים לשליחות לא יוצאים ל-24 חודשים אלא הם יוצאים לתקופת זמן הרבה יותר ארוכה.

<יוסי לוי ספרי: אנחנו מקווים שהם יצאו לארבע, חמש ושש שנים כי בסופו של דבר את הדיפלומטים שלנו אנחנו צריכים בשגרירויות בחוץ לארץ יותר מאשר בארץ.

<יוסי לוי ספרי: המקרה הזה הוא מקרה שונה מאותו אזרח שמחליט לנתק את עצמו ממדינת ישראל מרצונו.

שולי מועלם-רפאלי: לימור, בהמשך לזה אני רוצה לשאול שאלה ובהמשך לדברים שנאמרו קודם.

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר שהחריגים של טיפול רפואי וחריגים כמו שתיאר אותם נציג משרד החוץ יוחרגו באופן מלא?

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, הם לא יהיו תלויים בשיקול דעת.

<לימור לוריא: שני דברים אני אומר.

<לימור לוריא: ראשית, אני מסכימה עם ההצעה.

<לימור לוריא: אנחנו נבדוק להבחין ולאפשר, כל עוד הוא יצא מטעם המדינה - - -

שולי מועלם-רפאלי: הנקודה שהוא מציין היא נקודה קריטית.

שולי מועלם-רפאלי: הם ממשיכים לחוב את החובות כלפי מדינת ישראל ובתוכן הביטוח הלאומי והם לא זכאים בחוץ לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, נוצרת סיטואציה בה בעצם אנחנו אומרים שאחרי 24 חודשים הם לא מקבלים לא מאתנו וכמובן לא ממדינת השירות.

<יוסי לוי ספרי: הם לא מבטלים תושבות.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: זה גם נאמר על ידי הגברת דנון.

<לימור לוריא: אנחנו נבדוק את זה.

שולי מועלם-רפאלי: גם לגבי הסיפור של טיפולים רפואיים.

<לימור לוריא: לעניין הטיפול הרפואי.

<לימור לוריא: אני רוצה שוב למה בכל זאת יש בזה הטבה.

<לימור לוריא: בעוד שהיום בן אדם יכול לצאת לטיפול רפואי לתשעה חודשים ואין לנו שום שיקול דעת, חייבים להפסיק לו אחרי שישה חודשים, מחר אנחנו נוכל לפחות לשנתיים.

<לימור לוריא: מנתונים שיש בידינו, רוב הטיפולים הרפואיים מסתיימים במהלך שנתיים.

<לימור לוריא: אני מניחה ויודעת שאם יבוא מישהו ולא יהיו לו שנתיים אלא שנתיים וחצי, הביטוח הלאומי לא יעמוד עם גרזן ויגיד לא.

<לימור לוריא: אני חושבת שאלה המקרים החריגים.

<לימור לוריא: לעניין של שיקול דעת של טיפולים רפואיים, היום יישרנו קו עם מה שקיים בשירותים מיוחדים בילד נכה.

<לימור לוריא: כך זה מנוסח.

<לימור לוריא: מניסיון שלנו כל מי שמביא אישור רפואי לכך שהוא עובר טיפול רפואי, הבקשה מאושרת.

<דורון יהודה: מה קורה עם נפגעי תאונות עבודה?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני מכיר אותי לא מהיום ויודע ששום שאלה לא תישאר כאן ללא תשובה, גם אם התשובות לא תמיד פשוטות לנו לעיכול.

שולי מועלם-רפאלי: לימור עונה על הכול.

<לימור לוריא: לעניין נפגעי עבודה אין לנו שום שינוי.

<לימור לוריא: זאת אומרת, אין כפל בין ניידות לנפגעי עבודה.

<לימור לוריא: לגבי נפגעי עבודה, זה ממשיך כפי שהיה.

<לימור לוריא: הדבר היחידי שאומר זה שבניידות, בעוד שפעם מישהו נפגע עבודה ויוצא לטיפולים רפואיים לשנה, לא היה יכול לקבל ועכשיו הוא כן יוכל לקבל.

<דורון יהודה: הוא נוסע לחוץ לארץ לבקר את הילדים שלו.

<לימור לוריא: לפי הנתונים שלנו, רוב האנשים שמבקרים את ילדיהם, מבקרים עד שלושה חודשים ולא חצי שנה.

<לימור לוריא: אני מזכירה לכם שהספירה שלנו של שלושת החודשים היא מאוד רחבה.

<לימור לוריא: זאת אומרת, אם זה יום אחד מהחודש הראשון, זה יוצא ארבעה חודשים.

<דורון יהודה: עדיין זאת פגיעה.

<דורון יהודה: בית המשפט פסק את מה שפסק לגבי נכי צה"ל ולמה אצלנו זה צריך להיות שונה?

<דורון יהודה: מדוע צריכה להיות אפליה?

אילן גילאון: זה לא הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי כאן בדיון מוקדם יותר של ארגון נכי צה"ל שכנראה לא נפתור היום את כל הפערים בין הנכים לבין משרד הביטחון.

<דורון יהודה: זאת פסיקה חדשה.

<דורון יהודה: אנחנו נלך לבית משפט.

אילן גילאון: אני רוצה להסביר לך איך עובד ההיגיון שלי בדברים האלה.

אילן גילאון: אני לא מרוצה מכל מערכת החקיקה משום שהיא באה לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מראש אם היינו חושבים בהיגיון ובאופן הוגן.

אילן גילאון: מה שאני עושה, אני בחרתי לעצמי דרך שכל דבר שיש בו תיקון בהגדלת בסיס ההרחבה, אני תומך בו.

אילן גילאון: הרבה אנשים שואלים אותי איך אני מתפשר עם זה וזה.

אילן גילאון: למה הדבר משול?

אילן גילאון: אני נמצא בבית ודופקים על הדלת ואני פותח את הדלת בוא ילד קטן ואומר לי שהוא רעב.

אילן גילאון: אני לא אתחיל להסביר לו עכשיו שזה לא צודק וכולי אלא אני אלך, כמוך בדיוק, ואכין לו סנדביץ' ואתן לו אותו.

אילן גילאון: צריך לעשות תיקון שבסופו של דבר הוא בבסיס העניין.

אילן גילאון: הרי כל העיסוק שלנו כאן הוא מי מקבל כמה ומי מחלק כמה ואין לנו שום עיסוק אחר.

אילן גילאון: בעניין הזה אתה צודק.

אילן גילאון: אתה הכנסת כאן את ההשוואה לנכי צה"ל ואתה צודק בבסיס הטענה שלך אבל זה לא לכאן.

<דורון יהודה: תשאירו את ששת החודשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להסביר כאן משהו בעבודת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שאני אומרת את מה שאמרתי קודם.

שולי מועלם-רפאלי: לחברי הכנסת שיושבים כאן, זה התיקון שמוצע.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יכולים לבחור לקבל אותו ואנחנו יכולים לומר שיחזרו בחזרה כי אנחנו לא אתם.

<דורון יהודה: זה מה שאני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתנו, לפחות לדעתי ולדעת חבר הכנסת גילאון, תכף חבר הכנסת ג'בארין יגיד את עמדתו, סזה לא הדבר הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: אם אחרי אלפי הימים שעברו לפי התיאור של לימור ושנתיים דיון על הדבר הזה, אני חושבת שאנחנו צריכים להצביע בעד הדבר הזה עם ההחרגה של שתי האוכלוסיות שביקשנו להחריג ועם הצמצום בתחולת החוק לשלושים ימים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שההסכם הזה הוא מיטיב.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו הרבה עבודה להביא בכלל את התפיסה של מהי זכאות של נכי צה"ל שהיא זכאות לפי זה שהוא נכה וכך אנחנו נוהגים כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אלה שתי האפשרויות.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא שאם עכשיו אנחנו נגיד לביטוח הלאומי שאנחנו לא מסכימים לחצי שנה, אז אפשר יהיה עכשיו לשנות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת לא הסיטואציה כאן.

<דורון יהודה: זה מה שהיה נהוג לעשות כל הזמן בוועדת העבודה.

<דורון יהודה: את אומרת דברים בדיוק הפוכים למה שהיה תמיד.

שולי מועלם-רפאלי: יושבת כאן היועצת המשפטית.

<דורון יהודה: אני מגיע לכאן ואני יודע מה קורה כאן.

אילן גילאון: תחליף את השלטון.

שולי מועלם-רפאלי: יושבת כאן היועצת המשפטית והיא דייקה אותי בדבר הזה ויושב כאן חבר הכנסת אילן גילאון שאני אוחזת בשולי מכנסיו בנושאים האלה.

<דורון יהודה: שלא ייפלו לו המכנסיים.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי אלא להצטער על האמירה האחרונה שלך.

<אבנר עורקבי: יושב ראש ארגון אהב"ה, וחבר פורום הנכים.

<אבנר עורקבי: אנחנו צוות שמונה על ידי ראש הממשלה בשנת 2010.

<אבנר עורקבי: אנחנו יושבים מדי פעם בפעם עם הביטוח הלאומי על כל מיני הטבות.

אילן גילאון: מי היה אז ראש הממשלה?

<אבנר עורקבי: ביבי.

<אבנר עורקבי: אנחנו יושבים מפעם לפעם.

<אבנר עורקבי: הוקמה ועדה מסוימת יחד עם ביטוח לאומי ואנחנו יושבים אתם ומדברים אתם.

<אבנר עורקבי: הדבר הזה מ-2010 ועד היום לא עלה.

<אבנר עורקבי: איך אפשר לבוא ולהגיד לנו שזה בהיוועצות?

<אבנר עורקבי: איזו היוועצות?

<אבנר עורקבי: עם מי היוועצות?

<אבנר עורקבי: כמו שאמרו כאן חבריי, כל דבר שהוא בשיקול דעת בביטוח לאומי, נועד להרס.

<אבנר עורקבי: חד וחלק ואני מנוסה.

<נעה בן שבת: סעיף 9 מכוחו מותקן ההסכם קובע שהמוסד, לאחר התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה ועם המועצה ועל פי הסכם, רשאי לתת את ההטבות האלה.

<נעה בן שבת: כיוון שאנחנו מדברים כאן על הסכם, הכול בהסכם ואם אנחנו מתקנים את ההסכם, גם תיקון ההסכם הוא בהתייעצות עם הוועדה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לוועדה אין סמכות אישור אלא מתייעצים אתה.

<נעה בן שבת: המוסד רשאי לשמוע את דעתה ולא מחויב לקבל את דעתה.

<אבנר עורקבי: ההסכם נעשה עם הנכים.

<אבנר עורקבי: הסכם הניידות נעשה עם הנכים.

<אבנר עורקבי: יש כאן הפרת הסכם ברורה.

<אבנר עורקבי: ההסכם נעשה עם האוצר, ביטוח לאומי והנכים.

<אבנר עורקבי: יש כאן הפרת הסכם ברורה, משפטית.

<דורון יהודה: יש את הפרוטוקולים.

<נעה בן שבת: אם אפשר לשאול עוד שאלה לסעיף 15,לגבי המעבר בין ההצעה המקורית לבין הנוסח עכשיו.

<נעה בן שבת: למעשה בהצעה המקורית דובר על כך ששליחות ישראלית היא גם מעבר ל-24 חודשים.

<נעה בן שבת: שליחות של מעסיק ישראלי ולא רק המדינה.

<יוסף פולסקי: אבל הכוונה הייתה, וזה לא בפניכם אבל זה הפרוטוקול של ועדת מועצת המוסד בה יושבים ארגוני הנכים - - -

<אבנר עורקבי: הנכים לא יושבים שם.

<אבנר עורקבי: תקן את עצמך.

<יוסף פולסקי: אולי לא יושב שם כל הפורום.

<אבנר עורקבי: לא הייתה היוועצות עם ארגוני הנכים.

<אבנר עורקבי: תגידו את זה בבית המשפט.

<אבנר עורקבי: זה יעבור בית משפט.

אילן גילאון: חברים, זאת הרעת תנאים משישה חודשים לשלושה חודשים.

<דורון יהודה: חוץ מזה, אין לי בעיה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לא לעשות את השינוי הזה.

אילן גילאון: הרי ממילא לפי מה שאתם אומרים, זה לא כל כך משמעותי.

<קריאה: זה לא משנה את הקצבה.

אילן גילאון: לפעמים אנחנו מגיעים לאותה תוצאה אבל אפשר להגיע גם בהרגשה טובה, שיצאנו והסיפוק בידינו.

אילן גילאון: לכן אני מציע להשאיר את הדבר הזה כפי שהיה קודם.

<קריאה: אין לזה אספקט כלכלי.

אילן גילאון: ממילא אתם מדברים על הרבה יותר מזה, אז אל תבואו ותאמרו שיש הרעת תנאים.

אילן גילאון: זה מספק אתכם.

<דורון יהודה: כן.

שולי מועלם-רפאלי: משרד האוצר, איפה אנחנו אוחזים מבחינת

שולי מועלם-רפאלי: כם בבקשה להשאיר את זה כפי שזה היום?

<יעל אגמון: לגבי ששת החודשים?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<יעל אגמון: ההסכמה בין האוצר לביטוח לאומי על התיקון הזה היא עוד מהכנסת הקודמת.

<יעל אגמון: העלות התקציבית של זה תלויה בשני המרכיבים ביחד.

<יעל אגמון: אנחנו מוכנים לבחון את העלות התקציבית אם לא משנים את התקופה.

אילן גילאון: יש לכם סדר גודל לגבי ההבדל בין השישה חודשים לשלושת החודשים האלה?

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זה זניח.

<יעל אגמון: אני לא יודעת.

<יעל אגמון: אני צריכה לבדוק.

אילן גילאון: ובכלל האפקטיביות של מימוש העניין הזה.

<יעל אגמון: הסיכום הזה הוא סיכום שהאוצר הגיע עם ביטוח לאומי עוד בכנסת הקודמת.

<יעל אגמון: אנחנו מכבדים אותו והסכמנו להביא אותו גם בכנסת הנוכחית.

<יעל אגמון: שוב, שינוי של הדבר הזה, אנחנו נצטרך להביא לידיעת שר האוצר ולבדוק את העלות.

אילן גילאון: אבל אתם יכולים לאפשר לנו להתקדם עם זה כדי לא לעכב את העניין?

<יעל אגמון: זאת לא שאלה של להתקדם.

<יעל אגמון: הפרוצדורה בהסכם הניידות היא כזאת שהיא חייבת לעבור את מועצת המוסד ואחרי כן התייעצות בוועדה ואז חתימה.

שולי מועלם-רפאלי: של השרים.

<יעל אגמון: אלה אפילו לא השרים אלא החשב הכללי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יכולים לצאת מכאן עם המלצה להעלות את התיקון שהובא היום לשישה חודשים וזאת תהיה ההמלצה שלנו שבסוף תובא לשר?

אילן גילאון: שלא יהיה שינוי.

שולי מועלם-רפאלי: זאת בדיוק הבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: השינוי כבר הובא.

שולי מועלם-רפאלי: חייב להיות שינוי.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, ההמלצה שלנו צריכה להיות שיש שינוי משלושה חודשים, שאת זה הם מביאים, לשישה חודשים כפי שהיה.

<יעל אגמון: אני צריכה לבדוק.

<יעל אגמון: אני לא יודעת מה ההשלכות התקציביות של הדבר הזה.

<יעל אגמון: אני צריכה לבדוק את זה.

אילן גילאון: שולי, את אמרת משהו מאוד חשוב בנושא של גיס.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד כאן כמה המלצות של הוועדה אותן אנחנו מבקשים להביא בפני השרים.

שולי מועלם-רפאלי: קיבלנו את ההצעה שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מציעים להפוך את הביטוי גיס, גיסה, דוד, דודה, סבא, סבתא ולומר בן משפחה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים להחריג את נושא הטיפול הרפואי ואת העובדים שהמעביד שלהם הוא ישראלי מתוך ההבנה שאם המעביד שלהם הוא ישראלי והם ממשיכים בחבות שלהם כלפי תשלומי המסים למדינת ישראל ולביטוח הלאומי ואינם זכאים במקום העבודה שלהם בחוץ לארץ, נכון יהיה שהם ימשיכו לקבל מכאן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממליצים לחזור בחזרה לשישה חודשים במקום הצמצום לשלושה חודשים.

שולי מועלם-רפאלי: אלה שלושת המלצות הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: חבריי, אילן ויוסף.

<הדס לוי סצמסקי: אני מעמותת ניבי.

<הדס לוי סצמסקי: אני רוצה לומר משהו לגבי השליחים בחוץ לארץ.

אילן גילאון: יש אנשים שמכירים אותך מהטלוויזיה.

<הדס לוי סצמסקי: גילוי נאות.

<הדס לוי סצמסקי: אני גם עובדת בערוץ הכנסת אבל אני כאן בכובע אחר.

אילן גילאון: אין ניגוד עניינים.

<הדס לוי סצמסקי: בדרך כלל אני לא יושבת ליד השולחן הזה אלא מאחור.

<הדס לוי סצמסקי: אני רוצה לשאול גברתי.

<הדס לוי סצמסקי: מאחר שאנחנו עושים כאן איזשהו תיקון היסטורי ללקונה בחוק, שליחים שנמצאים בחוץ לארץ מקבלים גמלת ילדים ומקבלים גמלת נכות ואנחנו רוצים לתקן את עניין גמלת הניידות, האם אפשר לבחון אפשרות לשלם להם את הסכום הזה גם רטרואקטיבית?

<הדס לוי סצמסקי: התיקונים האלה הם יימשכו עוד ועוד זמן.

<הדס לוי סצמסקי: עבור אנשים פרטיים מדובר בכסף רב ולקופת אוצר המדינה הסכום באמת זניח, אפילו לא מכה קלה בכנף.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת לענות על זה.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל שתיקונים כמו חקיקה הם צופי פני עתיד.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר המשמעותי שעשינו זה לצמצם את תחולת החוק משלושה חודשים לשלושים ימים בלבד.

שולי מועלם-רפאלי: שאלה לאוצר.

<יעל אגמון: אני צריכה להבין את המשמעות התקציבית אבל ניקח את המלצות הוועדה ונבדוק.

שולי מועלם-רפאלי: אם אני מבינה נכון את יעל, ההבנה בעצם מתייחסת למספר האנשים שמשמשים בתפקידים מהסוג הזה שהם גם זכאים לגמלת ניידות וכבר נמצאים במקום הזה.

<קריאה: שליחי מדינה, יודעים מתי הם יצאו ויודעים מתי הם חוזרים.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: גם הרטרואקטיבי ידוע.

<יעל אגמון: הוועדה נתנו לנו מספר המלצות ואנחנו נבדוק את המשמעות.

אילן גילאון: מה מקובל במדינות ה-OECD שאנחנו כל כך מבקשים להידמות להן?

אילן גילאון: בנושא של קצבת הניידות.

<יעל אגמון: יש הרבה מדינות ב-OECD שאין להן בכלל קצבת ניידות.

אילן גילאון: אלה שיש להן.

<יעל אגמון: אלה שיש להן, בחלקן הגדול זאת קצבה נוספת לקצבת נכות כמו קצבת השר"ם.

אילן גילאון: הם יכולים לגרור את זה?

אילן גילאון: אם נניח צרפתי בא לישראל.

<יעל אגמון: אני מצטערת אבל אני לא מספיק בקיאה בחוקים הסוציאליים של מדינות ה-OECD.

<יעל אגמון: אני כן יכולה להגיד שיש מדינות, גם אמנות בטח בתוך אירופה אבל גם בין ישראל לבין מדינות אחרות, שגוררות זכויות סוציאליות וישראל חתומה על האמנות האלה והביטוח הלאומי עושה מאמצים כל הזמן לחתום על עוד אמנות.

שולי מועלם-רפאלי: עסקתי בזה עכשיו עם הצעת החוק שלי שעבה לפני שבוע לגבי דמי אבטלה ודמי לידה לשליחים שחוזרים משליחות.

שולי מועלם-רפאלי: יש שם עניין גדול של מדינות שיש להן הסכמים אתנו.

שולי מועלם-רפאלי: במדינות שיש הסכם, הכול בסדר, הם הולכים לשם, הדברים מסודרים, יש שניים וחצי טפסים שצריך לחתום עליהם, ושוב, שליחים מטעם המדינה, לא תגיד שמישהו קם בבוקר ואמר שהוא עכשיו שליח.

שולי מועלם-רפאלי: במדינות שאין לנו הסכם אתן, היה צריך עכשיו ליצור מנגנון חדש בביטוח הלאומי של איך אנחנו מסתכלים עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: נעה, בבקשה להקריא ואז נצביע.

<נעה בן שבת: אני אקריא את החלקים העיקריים מההסכם ואתחיל מסעיף 2. 2.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 2 בסעיף 2 להסכם העיקרי, בהגדרת "קרוב משפחה", אחר המלים "אח או אחות" יבוא "גיס או גיסה".

<נעה בן שבת: זה דבר שכבר הוסכם עליכם.

<נעה בן שבת: הוועדה ממליצה כאן לומר שקרוב משפחה הוא כל בן משפחה של הנכה.

<נעה בן שבת: 3.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 20 בסעיף 20 להסכם העיקרי, בסעיף.

<נעה בן שבת: קטן (א)(6) – האמור בו יסומן (א), במקום "שישה חודשים" יבוא "שלושה חודשים".

<נעה בן שבת: זה מה שאתם הצעתם והוועדה ממליצה שהתיקון הזה יימחק ולא יהיה שינוי אלא יישארו שישה חודשים.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף (א), לעניין הוראות סעיפים 15(א) ו-(ב) – המוסד רשאי, לפי שיקול דעתו, להאריך את התקופה האמורה עד 24 חודשים מהחודש שבו יצא המוגבל בניידות את ישראל, אם מתקיים בו אחד מאלה: הוא יצא את ישראל לצורך טיפול רפואי.

<נעה בן שבת: הוא יצא את ישראל בשליחות מעביד ישראלי, לרבות קטין הנמצא עם הורהו, בגיר הנמצא עם והרהו כאמור ואשר הורהו מונה כאפוטרופסו און מי שנמצא עם בן זוגו, במסגרת שליחות כאמור".

<נעה בן שבת: נוסיף כאן סעיף קטן (ג), בהסכמתכם: על אף האמור בסעיף קטן (ב) הייתה יציאה מישראל בשליחות מדינת ישראל, רשאי – או אולי גם גופים ציבוריים נוספים – רשאי המוסד להאריך את התקופה האמורה לכל תקופת השליחות.

<יעל אגמון: שוב אני אומרת שזה דורש בדיקה.

<נעה בן שבת: אבל לזה כבר הוסכם.

<נעה בן שבת: על שליחות מדינת ישראל אני מבינה שכבר הייתה הסכמה.

<נעה בן שבת: ביקשתם לעשות תיקון בסעיף 12(ב)(3), במקום שישה חודשים, שלושה חודשים.

<נעה בן שבת: את זה אתם ביקשתם לעשות ואנחנו מבקשים שזה ירד כך שהכול יישאר שישה חודשים.

<נעה בן שבת: 4.

<נעה בן שבת: תחילה ותחולה תחילתו של הסכם זה ב-1 בחודש שבתום שלושים ימים שלאחר יום פרסומו (להלן – יום התחילה).

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (א), יחול סעיף 20(א) להסכם העיקרי – רק 20(א) ולא כל סעיף 20, סעיף (א) שמקצר את התקופה לשישה חודשים והוועדה ביקשה שהדבר הזה יישאר שישה חודשים ולכן גם הסעיף הזה התייתר, אבל אם הוא לא התייתר – כנוסחו בסעיף 4 להסכם זה, על מי שיצא את הארץ בתום שישה חודשים מיום התחילה.

<נעה בן שבת: זה כדי שלא נפתיע מישהו שכבר תכנן לצאת מהארץ במקרה שזה יקוצר למרות המלצת הוועדה.

<דורון יהודה: זה לא יקוצר כי אנחנו נצא להפגנה.

<דורון יהודה: שום דבר לא יקוצר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים להצביע על כך שקיימנו את חובת ההתייעצות.

שולי מועלם-רפאלי: מי בעד?

שולי מועלם-רפאלי: מי נגד?

שולי מועלם-רפאלי: בעד – פה אחד

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון נסגר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת ממשרד האוצר להתייחס בכובד ראש להמלצות הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים בהן דבר משמעותי ביותר על כל החלקים שבו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.