ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 212, 2016-06-21 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מברך בבוקר טוב את חברי, חברי הכנסת, בוקר טוב – אם יש כאן מישהו מאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים אלינו ובוקר טוב גם לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת – מאיר כהן, נאוה בוקר, רחל עזריה, יוסי יונה, זהבה גלאון, שולי מועלם-רפאלי, על הבקשה, שכאשר אני מסתכל עליה אני אומר – איפה היינו עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהיו לאורך השנים ועדות ומשהו, אבל לפחות מהיותי על כיסאי לא היה דבר כזה והשאלה איפה היינו עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ישנו דבר כל כך מדהים, משהו מטורף, מההיסטוריה של הקמת המדינה, ותקופות אחרי כן, דר שכולם יודעים שהיה, ישנם פרוטוקולים – והכל נעול, כאילו שזה כל הסודות של הפצצה העתידית של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה לא נחשף.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שההשלכות של הדבר הזה מאוד גדולות על אנשים שלא יודעים מי האחים שלהם, אולי יש להם אחים, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: במדינה דמוקרטית זה נראה לי הזוי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל את הדיון ובהחלט יכול להיות שהדיון הזה יתפתח גם להמשך, לא רק לדיון במסגרת של דיון מהיר, אלא יכול להיות שזה יהפוך לנושא כשלעצמו ונלווה אותו לאורך הדרך.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל בדיון מהיר, ניתן קודם כל למגישי הבקשה להציג את הנושא, ואחר כך ניתן לאחרים לומר את דבריהם.

ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה חזקה שזה לא ייגמר בדיון של היום.

ניסן סלומינסקי: ראשון הדוברים זה מאיר כהן, חברי וידידי, שר הרווחה לשעבר, והשר לעתיד, אני מקווה.

זהבה גלאון: באיזו קואליציה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני הייתי שמח אפילו בקואליציה הזו, עמדתי ידועה.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח מאוד.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: בוקר טוב לחברי הכנסת, כל אחד בשמו ובמעלתו.

מאיר כהן: תודה לך, זה לא ברור מאליו שתוך שבוע מהגשת הבקשה, בוועדה שהיא עמוסה מאוד, אתה מסכים לנהל – ואני יודע כמה חוקים יושבים כאן, אבל בכל זאת הנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שמלווה את הנושא הזה, הרבה מאוד שנים, ובזמן האחרון התקשורת מגלה הרבה מאוד עניין.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שהמבער נדלק בי בעקבות סדרת הכתבות של רינה מצליח בערוץ 2, שבהחלט לא משאיר אותך אדיש, לא כאזרח ולא כחבר כנסת.

מאיר כהן: אני רוצה, חברת הכנסת גלאון, באוזנייך, לפתוח בדיון ב-1950 בכנסת, שכבר אז נערך, כשהתחילו להגיע העדויות הראשונות והאיש שמדבר הוא חבר הכנסת מאיר וילנר שאומר משהו כזה: "כל חבר כנסת בלתי משוחד יודע שהמצב הוא בכי רע".

מאיר כהן: אומר את זה חבר הכנסת וילנר ב-1950, מיד כאשר העדויות הראשונות מתחילות להגיע.

מאיר כהן: ראו, חבריה, אדוני היושב ראש, זה כתם, אות קין, זה גידול גס על החברה הישראלית.

מאיר כהן: אני מנסה לחשוב מה היה קורה היום אילו אם היתה נכנסת ללדת או מוסרת את בנה לבית ילדים, או את ביתה, ולמחרת היו מודיעים לה שבנך או ביתך, חס ושלום – נפטר.

מאיר כהן: מבקשת האם, מבקש האב עדויות לכך – כלום, שום דבר.

מאיר כהן: סותמים את הגולל.

מאיר כהן: לנתק ילדים מהורים.

מאיר כהן: אני רוצה שתבינו שזו תופעה שמקפלת בתוכה הרבה מאוד גזענות.

מאיר כהן: לא ניכנס לתוך תחילת שנות ה-50, מה כתבו, מה חשבו ומה אמרו גם עלינו, עולי מרוקו, מ "אבק אדם" ואנשים שה "סיגים מפריעים להתפתח" ועד "אנשים שאין להם יכולות רוחניות, להתעסק בדברים רוחניים", ו "גרועים מהם יותר מאחינו הערבים".

מאיר כהן: אז בתוך אווירה כזו מה הפלא שמישהו מרשה לעצמו לחטוף ילדים?

מאיר כהן: ותחושתי היא שזה נעשה.

מאיר כהן: הוקמו הרבה מאוד ועדות פרלמנטריות.

מאיר כהן: אני רוצה שתבין, אדוני היושב ראש, ב-1967, ועדה פרלמנטרית של בהלול-מינקובסקי, הלכתי וקראתי את הדברים.

מאיר כהן: ביקורת של האנשים שהופיעו.

מאיר כהן: חובבנות, אין מסמכים.

מאיר כהן: מישהו ניסה להחליק את זה.

מאיר כהן: 1986 – ועדה ציבורית לגילוי הפרשה, אבל גם היא מוגבלת, מצליחה לגעת בחומרים.

מאיר כהן: 1988, ועדת שלגי, גם היא מוגבלת ולא כל החומרים מונחים בפניה, ורב הנסתר על הגלוי.

מאיר כהן: 1995 – ועדת חקירה פרלמנטרית שעוד איכשהו מתחילה לגעת אבל גם אז, מישהו מחליט לסגור בפניה ולא לפתוח את הדברים.

מאיר כהן: כל ועדות החקירה, אפשר למצוא בתוכן עדויות על נהלים פסולים והתרשלות בטיפול בילדים והסתרת אירועי פטירה, ועל זה שהן מדברות ואומרות: אכן, עדיין לא היה חוק אימוץ, ועדויות חזקות מאוד של נהגי אמבולנסים ושל פקידות סעד, ושל אחיות שכן מספרות על אנשים שמגיעים באישון לילה ולא דוברים את השפה העברית.

מאיר כהן: עדויות על דוברי אנגלית, דוברי צרפתית שבאים ויוצאים עם ילדים משם, וכאן, באולם הזה יש עדויות של אנשים שמספרים.

מאיר כהן: אחת מספרת על האם שהיתה כל כך נאיבית שברגע שאמרו לה שבת נפטרה היא קיבלה את זה כהשלמה.

מאיר כהן: השנייה אמרה – הבת נפטרה?

מאיר כהן: אני עומדת על כך שתראו לי, וראו זה פלא, אחרי חמש דקות הילדה הגיעה אליה בריאה.

מאיר כהן: אנשים, אם ירצו, יספרו את זה, ואני מקווה שתיתן להם את הזמן.

מאיר כהן: ואם אכן הכל היה בסדר כמו שאומרים, אז ממה נפשך?

מאיר כהן: באיזו מדינה דמוקרטית מקבלים החלטה אחרי 66 שנים לסגור את הארכיונים לעוד 70 שנה?

מאיר כהן: זה אפילו לא קורה במדינות טוטליטריות.

מאיר כהן: אני משער שהיום יהיו עוד טקסים ומדברים.

מאיר כהן: זה בסדר גמור, כן ירבו.

מאיר כהן: בקשתי היא דבר אחד – לפתוח את הארכיונים ולא להשאיר מסמך אחד שהוא לא גלוי.

מאיר כהן: כשפותחים ארכיונים, השמש מנקה הכל.

מאיר כהן: אז באמת אפשר יהיה להתמודד עם השאלה הזו בצורה הכי הכי נכונה.

מאיר כהן: אני פונה לראש הממשלה.

מאיר כהן: אתה לא אחראי על מה שקרה, בוודאי ובוודאי.

מאיר כהן: אנחנו לא יודעים מי היה אחראי, מי נתן את ההוראה ומה נעשה, אבל אנחנו אחראים היום, אתה כראש ממשלה ואנחנו כחברי כנסת, אנחנו אחראים באמת לגלות את האמת, ויפה שעה אחת קודם.

מאיר כהן: תודה לכולם ותודה לכל הארגונים שהגיעו לכאן.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת נאוה בוקר.

נאוה בוקר: ראשית, אני רוצה להודות לחברי, סגן יושב ראש הכנסת מאיר כהן, שלקח לתשומת לבו את הנושא הזה של ילדי תימן, גם המזרח והבלקן – חשוב להדגיש, ויזם את הדיון המהיר בוועדה הזו.

נאוה בוקר: הרבה לא יודעים אבל אני מכירה מקרוב את הסיפור של חטופי תימן, יותר מדי מקרוב.

נאוה בוקר: הורי כבר אינם בין החיים אבל לפי מה שאימי סיפרה לי כשעוד היתה בחיים – אימי ילדה תינוקת, ילדה בת.

נאוה בוקר: אני אתחיל עם הסיפור כי יש לי שני סיפורים מאוד מוזרים, של אחי ואחותי.

נאוה בוקר: במקרה של אחותי, אימי ילדה בת בבית היולדות, ומשום מה אמרו לה שהילדה מתה.

נאוה בוקר: אימי דרשה לראות את הבת שלה, לראות גופה, להביא אותה לקבורה.

נאוה בוקר: זה לא קרה.

נאוה בוקר: הרופאים אמרו לה שהם לוקחים את הגופה לנתיחה, בכל מיני תירוצים משונים לקחו את הילדה.

נאוה בוקר: אני לא יכולה לדעת אם היום היא חיה או באמת נפטרה, אבל גופה לא היתה, לא היתה קבורה, לא היתה לוויה, ואימי חזרה הביתה לאחר הלידה בידיים ריקות, בלי בת, בלי ילדה.

נאוה בוקר: אימי היתה אישה מאוד תמימה.

נאוה בוקר: לא קיבלה תעודת פטירה, לא כלום.

נאוה בוקר: אני חושבת שהם היו ברמה כזו של תמימות שהם לא חשבו שיש במדינת ישראל אנשים שמסוגלים לשקר ולגנוב ילדים מההורים שלהם.

נאוה בוקר: כשחלפו השנים, כשהתגלו מקרים נוספים דומים עם סיפורים דומים, אז הבנו, גם אני וגם אחיותי ואחי במשפחה, שיש מצב שאחותי לא באמת נפטרה אלא נחטפה ונמסרה ככל הנראה למשפחה אחרת.

נאוה בוקר: אימי, לצערי, כבר לא בין החיים.

נאוה בוקר: אנחנו לא באמת יודעים מה עלה בגורלה של אותה אחות.

נאוה בוקר: חוסר ידיעה מוחלט.

נאוה בוקר: אספר לכם סיפור נוסף, סיפור ממש הזוי.

נאוה בוקר: אחי הבכור, קראו לו ציון ג'רפי.

נאוה בוקר: צריך להיות היום אולי בן 65 – אני אפילו לא יודעת את השנה המדויקת.

נאוה בוקר: הוא נפטר בגיל שנה וחצי.

נאוה בוקר: אנחנו מגלים לפני 10 וחצי שנים, מגיע אלי כתב של עיתון מקומי שחקר קצת את הנושא הזה, ואמר לי – תשמעי, יש לכם שני קברים על שם אחיך – שני קברים על שם ציון ג'רפי בבית העלמין בפרדס חנה.

נאוה בוקר: הזוי.

נאוה בוקר: הלכנו לקדישא קדישה וקיבלנו תשובות מגומגמות ואחרי כמה חקירות ושאלות הנחנו לזה.

נאוה בוקר: היום, כשהנושא הזה עלה שוב על ידי חברי, מאיר כהן, וחברתי כאן, נורית קורן שמקיימת כאן כנס היום, בנושא – הפצע הזה נפתח אצלי מחדש.

נאוה בוקר: אתם יודעים, זה מסתורין מאוד גדול, מעלה תהיות רבות.

נאוה בוקר: כנראה שאיפה שהוא בעולם הזה אולי קיימים לי אח או אחות.

נאוה בוקר: יכול להיות שהם באמת מתים, אני לא יודעת, אבל אם הם קיימים חשוב לי לפגוש ולהכיר אותם כי זה מצב הזוי.

נאוה בוקר: לא יעלה על הדעת שקורה דבר כזה.

נאוה בוקר: זאת אומרת, אותם אלה שמבחינתי תכננו וביצעו את הפשעים הנוראיים האלה של להפריד ילדים מההורים שלהם, של לקרוע תינוקות מהידיים של האימא שלהם, אני חושבת שהם דאגו לבטח את עצמם ולהסתיר כל מידע שקשור לפרשה הזו.

נאוה בוקר: אני כאן היום, אדוני היושב ראש, מצפה מכם שתסירו את החיסיון ותחשפו את חומרי החקירה, את כל העדויות ואת הפרוטוקולים שנחשפו.

נאוה בוקר: אנחנו צריכים לדרוש את בירור הפרשה הזו אחת ולתמיד, לדעת מה עלה בגורלם של אותם ילדים.

נאוה בוקר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להוסיף שבאמת – בנוסף לזה שכל אחד רוצה לדעת אם יש לו עוד אחים ואחיות ואיפה הם, יכול הרי להיות דבר נורא שאח התחתן עם אחות כי הם פשוט לא יודעים שהם אחים.

ניסן סלומינסקי: זה דברים הזויים שלא יעלו על הדעת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך כדי לפרוץ את המסגרת הזו לקבל על עצמנו שאנחנו לא רוצים לבדוק מי האשם.

ניסן סלומינסקי: רוצים לדעת את האמת כדי לגלות אותה.

ניסן סלומינסקי: לא המטרה לגלות מי אשם אז, כי יתכן שאף פעם לא יפתחו לנו את הפרוטוקולים, אבל אם המגמה היא לא לחפש את האשם זה סיפור נפרד, אלא קודם כל לדעת, לגלות את האמת, ולאתר.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה יכול להיות גם לאתר, זה הרי דבר שהוא הזוי לחלוטין, בלתי מתקבל על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחברי שינסו לקצר כדי שנוכל לתת לכמה שיותר דוברים זכות דיבור.

רחל עזריה: תודה רבה, אדוני היו"ר, ויישר כוח ליוזמים.

רחל עזריה: הגעתי לנושא הזה דרך חברה טובה שלי שסיפרה לי שיש לה דוד שנעלם.

רחל עזריה: הם מהבלקן.

רחל עזריה: זה מדהים כי זה מסוג הנושאים שמלווים אותנו.

רחל עזריה: כולנו בעצם מכירים את הסיפורים האלה.

רחל עזריה: אני חושבת שעד שלא פוגשים אדם שבפועל מספר – דוד שלי, אח שלי, אחות שלי, בת דודה שלי – שמספר סיפור כזה, פתאום הסיפור מקבל נפח אחר לגמרי.

רחל עזריה: החברה שלנו מתמודדת עם המון המון פצעים מהעבר, והפצעים כאילו לא קיימים, והם כאילו מתחת לפני השטח.

רחל עזריה: אבל הם קיימים ומשפיעים מאוד על האופן שבו החברה שלנו מתפקדת.

רחל עזריה: אני חושבת שהרבה מהכעסים שיש בין הקבוצות השונות של החברה הישראלית מושפעים מאותם פצעים בעבר.

רחל עזריה: אני חושבת שהכנסת הזו – אני גם רואה את זה, כמו שאני עושה עם עמק התימנים – שזה סיפור על זה שבעין כרם כולם קיבלו את הבתים שלהם ורק התימנים מעמק התימנים לא קיבלו.

רחל עזריה: עכשיו אנחנו יושבים כדי למצוא פתרון, וכמו שאנחנו עושים גם עם שכונת הארגזים, וכמו שאנחנו עושים עם כל מקום שבו נעשו עוולות.

רחל עזריה: אני ממש מרגישה שהכנסת הזו היא כנסת שעסוקה בניקיון של הפצעים, בלעשות סדר, בלתת ארוכה לבת עמי, לתת לנו הזדמנות סוף סוף לסגור את הפצעים.

רחל עזריה: אבל כדי לסגור את הפצעים אנחנו קודם כל צריכים לדעת את האמת.

רחל עזריה: אתם יודעים, אם אנחנו מדברים על פצעים ומחלות, כשאנשים חולים בסרטן - פעם אנשים היו מסתירים את המחלה, ואז גילו שכשמסתירים מחלה אז האנרגיה שמושקעת בהסתרת המחלה גורמת לזה שלא מחלימים.

רחל עזריה: לכן כולם היום מדברים על המחלות ויודעים שאין מה להסתיר.

רחל עזריה: זה הסיפור פה.

רחל עזריה: אנחנו משקיעים המון אנרגיה בהסתרה, במקום לספר את האמת, לגלות את האמת, וככה אנחנו נוכל כחברה להיות חברה מתוקנת.

רחל עזריה: לגלות מה היה, לספר מה היה, ואז להתקדם הלאה לשלב הבא.

רחל עזריה: לכן, אדוני היו"ר, אני אקצר בדברים.

רחל עזריה: אנחנו חייבים לדרוש לפתוח את כל הפרוטוקולים, לגלות את הכל.

רחל עזריה: זה יהיה שלב ראשון ומאוד חשוב לקראת החלמה שלה חברה שלנו.

רחל עזריה: לא יכול להיות שיש חברות בחברה שמסתובבות פה ברחבי הארץ בידיעה ובהרגשה ובהבנה שנעשו להם עוולות בעבר, ואנחנו ולא מכירים בעוולות האלה.

רחל עזריה: אנחנו חייבים להכיר בעוולות האלה, כדי שנוכל להחלים, כדי שאנחנו, כחברה, נוכל להיות חברה בריאה יותר גם לעתיד.

רחל עזריה: אני אסיים במשהו שהוא כאב מאוד גדול של המשפחה שלי, שמלווה אותנו.

רחל עזריה: משפחתי עלתה מטוניס ובעלייה מטוניס לא נתנו לעולים לעלות במשך שש שנים.

רחל עזריה: לסבא שלי שהיה אדם עיוור בוודאי שלא נתנו לו לעלות, בגלל שהוא עיוור, והמדינה לא צריכה אנשים עיוורים.

מאיר כהן: זה נקרא סלקציה.

רחל עזריה: הוא, בברית של אבא שלי – לאבא שלי קוראים ישראל, הוא לחץ יד לשליח העלייה ושליח העלייה אומר לו – מחר אתה עולה לארץ.

רחל עזריה: לכן הוא קרה לאבי ישראל.

רחל עזריה: סבא שלי מכר את העסק, מכר את הבית ושש שנים עיכבו את העלייה שלהם.

רחל עזריה: הם גמרו את כל החסכונות, המשפחה התפרקה, היכולת של סבא שלי להמשיך להיות האב הגדול של המשפחה נעלמה בששת השנים האלה.

רחל עזריה: יש לנו המון המון כאבים מהעבר, ועד שהמדינה לא תכיר בהם, ועד שלא נוכל להתמודד אתם לא נוכל לעבוד כחברה פה, כחברה שמשתפת פעולה.

רחל עזריה: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

רחל עזריה: תראו, חזרנו אחרי 2000 שנה מגלויות ברחבי העולם, וזה נס עצום.

רחל עזריה: חזרנו לפה כדי לחיות ביחד, באהבה, בטוב, לא כדי לריב ולא כדי לפגוע אחד בשני.

רחל עזריה: יהי רצון שהישיבה הזו, כבוד היו"ר, תהיה עוד שלב בהחלמה הזו של עם ישראל, שבאמת נוכל לדעת שכולנו מקבלים את השוויון, את האחווה ושאנחנו באמת יכולים להסתכל אחורה על ההיסטוריה ולדעת שתיקנו את העוולות.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני עובר לבא בתור, אני רוצה לנסות להבין, ד"ר יעקב – אתה הגנז של המדינה.

ניסן סלומינסקי: הפרוטוקולים אצלך?

<יעקב לזוביק: מה שהופקד אצלנו – אצלנו.

<יעקב לזוביק: מה שלא הופקד – לא אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אבל ישנם פרוטוקולים מאותה תקופה שנמצאים.

<יעקב לזוביק: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שנדע איפה הכתובת, ושזה קיים.

זהבה גלאון: לא הכל הופקד אצלכם?

זהבה גלאון: לא הכל הופקד, או שכל הפרוטוקולים הופקדו?

<יעקב לזוביק: יש למעלה ממיליון וחצי עמודים.

<יעקב לזוביק: לא קראתי את כולם, אני לא יכול להגיד לך שהכל הופקד.

<יעקב לזוביק: כל מה שהופקד, נמצא אצלנו.

זהבה גלאון: יכול להיות שיש פרוטוקולים אחרים, במקום אחר, שהם לא בגנזך?

<יעקב לזוביק: לא ידוע לי.

<יעקב לזוביק: אני יכול להגיד לך שלמיטב ידיעתנו, מה שהוועדה סיימה להתעסק אתו, הפקידו בארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: האם יש משהו במקום אחר?

<יעקב לזוביק: אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: מה מוטל על זה, צו איסור פרסום לתקופה מסוימת?

ניסן סלומינסקי: תסביר לנו.

<יעקב לזוביק: משפט ראשון – אני, אישית, הארגון שאני עומד בראשו, אנחנו נשמח מאוד לפתוח כל דבר.

<יעקב לזוביק: לנו אין שום שמחה בלהסתיר דבר.

<יעקב לזוביק: אנחנו פועלים, כיוון שאנחנו עובדי מדינה וגם אזרחי המדינה, אנחנו פועלים במסגרת החוק, והחוק מטיל - - -הנושא מאוד סבוך, אני אנסה לעשות אותו פשוט – הוא מטיל, בצורה כללית, שתי מגבלות כרגע על פתיחת החומר הזה.

<יעקב לזוביק: המגבלה הראשונה היא מגבלה מתוקף חוק הארכיונים והשנייה – מתוקף חוק הגנת הפרטיות.

<יעקב לזוביק: אז לפי חוק הארכיונים ותקנות העיון חומר כזה, כשהוא מופקד, הוא סגור אוטומטית ל-30 שנה.

<יעקב לזוביק: כל חומר מוועדת חקירה, זה לאו דווקא הוועדה הזו – סגור ל-30 שנה.

<יעקב לזוביק: עוד לא הגיעו 30 שנה מאז.

<יעקב לזוביק: החומר הופקד ב-2001, חלק נוצר ב-1996, ואם יש חומרים מוועדות קודמות – חל עליהם אותו הדבר.

<יעקב לזוביק: לממשלה יש את הסמכות המשפטית להורות לנו לפתוח מוקדם יותר.

<יעקב לזוביק: אם וכאשר הממשלה תעשה את זה נעשה את הצעדים כדי לפתוח.

<יעקב לזוביק: זו המגבלה הראשונה שצריך להשיג.

<יעקב לזוביק: המגבלה השנייה היא מגבלה של הגנת הפרטיות.

<יעקב לזוביק: זה לא קשור לחוק הארכיונים.

<יעקב לזוביק: זה חוק שאומר שכאשר יש לרשויות – אנחנו, הרשויות – כאשר יש לנו מידע אודות אזרחים אסור לנו לגלות את זה כל עוד האזרחים בחיים.

<יעקב לזוביק: כיוון שאין לנו דרך בדוקה לעקוב אחרי כל אדם ולדעת האם הוא חי, האם הוא מת, אולי הוא ירד מהארץ, וגם מרשם האוכלוסין לא יכול לעזור באופן מלא, אז כלל האצבע הוא שממתינים 70 שנה מרגע היווצרות המסמכים.

<קריאות: - - -

<יעקב לזוביק: אני מתאר את החוק.

מאיר כהן: איך זה עומד, אדוני, מול דרישה של אימא שכן חיה, ורוצה - - -

<יעקב לזוביק: כשהממשלה החליטה ב-2002, אחרי שהחומר הופקד, שכאשר בני משפחה רוצים לראות את החומר שקשור למשפחתם, זה פתוח.

<יעקב לזוביק: אנשים כאלה מגיעים לארכיון, ואנחנו מראים להם.

<יעקב לזוביק: כל מה שהם צריכים לעשות זה להוכיח לנו שהם בני משפחה, והם רואים את התיקים.

נורית קורן: רק חומר של בני משפחה.

נורית קורן: לא חומר חסוי, רק מה שדובר בחקירה עצמה?

<יעקב לזוביק: זה נושא סבוך, אני אנסה לעשות את זה הכי פשוט שאפשר.

<יעקב לזוביק: כאשר הממשלה החליטה – הממשלה עוד לא החליטה להקדים את מועד הפרסום.

<יעקב לזוביק: אם היא תחליט, אז נשאר לי רק דבר אחד, לתאר לכם את המהלך שאנחנו צריכים לעשות כדי לפתוח, אבל הוא לא כזה מסובך.

<יעקב לזוביק: אבל אני עכשיו לא ברמה המנהלית – הלוגיסטית, אני עדיין ברמה המשפטית.

<יעקב לזוביק: נכון לכרגע הממשלה לא אמרה – תפתחו את זה לפני ה-30 שנה ולכן זה סגור.

<יעקב לזוביק: הממשלה כן אמרה שכאשר יש אדם שהתיק נוגע לבן משפחתו – זה ייפתח וזה פתוח, זה לא חדש.

ניסן סלומינסקי: בסמכות הממשלה לפתוח את זה יותר מאשר רק לקרובי משפחה?

ניסן סלומינסקי: גם בהיבט השני?

<יעקב לזוביק: לא.

<יעקב לזוביק: הממשלה יכול להורות לנו לפתוח את החומר ברגע שהיא תחליט .

ניסן סלומינסקי: את זה הבנו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל בהיבט של הפרטיות

<יעקב לזוביק: גם כאשר היא תחליט לעשות את זה, לממשלה אין סמכות להפר את חוק הגנת הפרטיות.

<יעקב לזוביק: זה אולי אם בתור הכנסת יכולים לחוקק, אבל הממשלה – לא.

<יעקב לזוביק: זה חוק.

<יעקב לזוביק: לכן, הממשלה אמרה שכאשר בא ואזרח ואומר – זה התיק של המשפחה שלי, המשפחה יכולה לראות את זה.

<יעקב לזוביק: כאשר בא אדם ואומר- זה תיק של השכן שלי – אז לא, כי חלה על זה הגנת הפרטיות, זה החוק.

<יעקב לזוביק: אז אני מסכם ואני אומר עוד מילה אחת לגבי מה נצטרך לעשות אם נקבל את ההוראה, ואני אשמח לקבל את ההוראה.

<יעקב לזוביק: היה ונקבל הוראה מהממשלה לפתוח את החומרים האלה מחר בבוקר, עדיין נצטרך לבדוק בתוך החומרים נושאים שפוגעים בפרטיות.

<יעקב לזוביק: זו פעולה שלוקחת זמן.

<יעקב לזוביק: כיוון שבשנים האחרונות ממשלת ישראל השקיעה לא מעט כסף בארכיון המדינה על מנת להפוך אותו לארגון הרבה יותר מתקדם ומודרני ממה שהיה קודם - - -

מאיר כהן: הוא סרוק, אדוני?

מאיר כהן: הכל סרוק?

<יעקב לזוביק: לא.

<יעקב לזוביק: אני שמח לספר שלפי האומדן שלי, אם אנחנו נקבל את התקציב שהוא לא גדול במיוחד ואת האור הירוק לבצע את זה יידרשו לנו ימים לא רבים – שבועות אחדים, לסרוק את כל החומר.

<יעקב לזוביק: יש לנו מערכות ומתודולוגיה שבאמצעותן נוכל לעבור על כל המיליון וכמה עמודים האלה, בכל מקום שיש שם שצריך להזכיר אותו - להשחיר אותו, ואת כל שאר המסמך להשאיר פתוח.

<יעקב לזוביק: נוכל לעשות את זה.

<יעקב לזוביק: מדובר על 3,500 תיקים, האומדן שלי זה בערך אלף ימי עבודה.

<יעקב לזוביק: ישימו 20 אנשים?

<יעקב לזוביק: נעשה את זה מהר.

<יעקב לזוביק: ישימו בן אדם אחד?

<יעקב לזוביק: ייקח אלף ימים.

זהבה גלאון: זאת לא הבעיה.

יוסי יונה: אני שמח שנעניתם לדרישה הזו לקיים את הדיון בנושא הכאוב.

יוסי יונה: מי ייתן והדיון הזה היה מתייתר, כי זו באמת סאגה מתמשכת שהיתה צריכה כבר לבוא על פתרונה לפני שנים ארוכות, והנה, אנחנו עדיין ממשיכים לעסוק בנושא הכאוב הזה.

יוסי יונה: אני רוצה לברך את ראש הממשלה וגם את השרה איילת שקד, גם את השר צחי הנגבי על כך שעל פניו נראה שהם מתכוונים הפעם ברצינות להביא סוף לפרשייה הממושכת והכואבת הזו ולהסיר את החיסיון.

יוסי יונה: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של הפרטיות.

יוסי יונה: אני לא יודע על הפרטיות של מי מגינים.

יוסי יונה: יש המון פרטים בחברה הישראלית שהפרטיות שלהם נפגעת יום יום.

יוסי יונה: הכאב המתמשך הזה מדי יום יום ומשום מה על פניו, הם לא פרטים, שילדיהם על פניו, לפחות, נחטפו, בדרך כזו או אחרת.

יוסי יונה: הפרשייה הזו בראש ובראשונה נוגעת ליוצאי תימן, אבל עליכם להבין שגם יוצאי קהילות אחרות, בעיקר מזרחיות, גם היו קורבן לדבר הנורא הזה.

יוסי יונה: אני נושא אתי סיפור משפחתי של דודי מנחם ודודתי אדלה, ששניהם לפני שנתיים-שלוש הלכו לעולמם.

יוסי יונה: היתה להם ילדה בשם ציפורה, שהיא פחות או יותר אמורה להיות בגילי.

יוסי יונה: היא חלתה בצהבת ושכבה בבית חולים.

יוסי יונה: היא היתה בשלבי החלמה מתקדמים ודודתי אדלה הניקה אותה, יום לפני שהיא נעלמה.

יוסי יונה: באו וביקשו אותה לבוא ולקחת אותה, בריאה מבית החולים.

יוסי יונה: היא מגיעה לבית החולים ואמרו לה – ילדתך מתה.

יוסי יונה: היא אמרה: כיצד יכול להיות הדבר, אתמול באתי והנקתי אותה והיא היתה בשלבי החלמה.

יוסי יונה: אמרו לה - סליחה גברתי, ילדתך מתה.

יוסי יונה: היא מתארת באופן מצמרר את הריצה שלה בין החדרים השונים בבית החולים למצוא את ביתה, ואין.

יוסי יונה: הילדה הזו נעלמה.

יוסי יונה: דודי מנחם היגיע לבית החולים ואמרו לו: ביתך מתה.

יוסי יונה: הוא אומר – אני רוצה לראות תעודת פטירה, ואז, באיזשהו היפוך, לחלוטין לא ברור, של מדינה שמתיימרת להיות מודרנית, אמרו לו: מה, אתה חושב שאתה חי בעיראק?

יוסי יונה: לילדים בגיל כזה לא מוציאים תעודות פטירה, הסתפק בכך ולך הביתה.

יוסי יונה: ברור, כמו שזה קרה במקרים רבים, ציפורה מגיעה לגיל 18 ומקבלת צו גיוס.

יוסי יונה: אבל למשפחת דב מנחם ודב אדלה, ולבן דודי אבנר שהוא עדיין כואב את היעלמותה של אחותו, ושמעון ואסתר – יש להם אחות, במקום כלשהו בעולם, והם רוצים לדעת מה עלה בגורלה.

יוסי יונה: דרישה הכי טבעית, הכי הומנית.

יוסי יונה: הם הפרטים שהפרטיות שלהם נפגעת כל יום מזה עשרות שנים.

יוסי יונה: מדברים על חיסיון ועל פרטים – מה, הם לא פרטים?

יוסי יונה: עכשיו, תראו.

יוסי יונה: אין כאן איזושהי דרישה מצד משפחות של ילדים שנעלמו לעשות צדק ולנקום, וכו'.

יוסי יונה: אמרה חברתי רחל עזריה דברים נכוחים.

יוסי יונה: חברה שרוצה להתקדם לעתיד שלה כחברה בריאה, חייבת לרפא את הפצעים שלה.

יוסי יונה: אנחנו צריכים את זה בשביל העתיד של החברה הזו, היא חייבת להתמודד עם העוולות לא כדי לשקוע בהן, אלא אדרבא, כדי להתגבר עליהן.

יוסי יונה: כל עוד לא נותנים ביטוי ולא פותרים את הבעיות הללו אז החברה תלך אל העתיד שלה עם המחלות והתחלואים הללו, וכאשר אחד הדברים החשובים ביותר, ושימו לב, כאשר אזרחי המדינה יודעים שהמדינה מעלימה מהם דברים שכאלה, נפגע האמון שבין האזרחים למדינה.

יוסי יונה: מתערער האמון.

יוסי יונה: איך אני יכול להאמין למדינה שלי, כשאני אזרח נאמן שלה, משרת בצבא שלה, משלם את המסים בה, דואג לה, היא מדינתי.

יוסי יונה: היא זו ש- נגיד את המילה הקשה: בוגדת בי, על ידי כך שהיא לא חושפת בפני את מה שנעשה עם בני-בנות משפחתי.

יוסי יונה: לכן אנחנו כאן – אני מקווה שאנחנו נמצאים כאן באיזה שלב היסטורי.

יוסי יונה: מרחו את המשפחות האלה הרבה מאוד שנים.

יוסי יונה: העובדה שיש את החיסיון הזה, אדוני, האחראי על הארכיון, לא נובעת רק מכך שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרטים.

יוסי יונה: היא נובעת מהתפיסה שאומרת – אם נכסה את הפשלה, היא תיעלם לבד.

יוסי יונה: והיא לא תיעלם.

יוסי יונה: לכן באמת הגיע הזמן.

יוסי יונה: נראה שרוח חיובית מנשבת במסדרונות השלטון – בואו נגיד את זה כך.

יוסי יונה: אנחנו נעקוב וניתן גיבוי לרוח הזו.

מאיר כהן: אתה אופטימי בבוקר הזה.

מאיר כהן: יוסי, אתה מלא אופטימיות.

יוסי יונה: אני אופטימי, אתה יודע למה?

יוסי יונה: כי יש לי אותך, ויש לי את נורית ואת זהבה, יש לי את רחל ויש לי המון חברות כנסת שפשוט לא יתנו לזה לעבור לסדר היום.

<קריאה: זה חוצה מפלגות.

<נסים עוג'ר: זה לא הגנה על הפרטים, זו הגנה על האשמים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנקצר, אנחנו גם רוצים לשמוע מעמותות ומחוקרים שחקרו ועבדו על זה, אם נספיק.

ניסן סלומינסקי: אז נקצר טיפה, אבל לא נעזוב את הנושא הזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תודה רבה על קיום הדיון ותודה לחברי מאיר כהן שיזם את הדיון והצטרפנו אליו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שראיתי כמו מאיר את התוכנית של רינה מצליח, אני חושבת שזו הזדמנות לפרגן לעיתונאית שהחליטה לקחת את הנושא הזה, להציף אותו, ולא לתת לו לרדת מסדר היום.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כי כמו שאמרה חברת הכנסת עזריה, זה היה ברקע, וכשאנחנו שומעים עכשיו את הסיפורים, גם של חברתי כאן וגם של יוסי – באמת, סיפורים קורעי לב, סיפורים קורעי לב.

זהבה גלאון: אני חושבת שחשוב לתת לאנשים תשובות כדי שהפצעים יגלידו.

זהבה גלאון: אבל בעיניי, לא פחות חשוב זה להבין אם היתה כאן שיטה.

זהבה גלאון: מדברים על אלף ילדים, אולי אפילו יותר מזה.

זהבה גלאון: זה מספר שהוא לא נתפס.

זהבה גלאון: לכל אם ילד אחד הוא עולם ומלואו, זהו מספר שלא נתפס.

זהבה גלאון: אם היתה כאן יד מכוונת זה פשע.

זהבה גלאון: זה פשע כלפי קבוצה באוכלוסייה, קבוצות באוכלוסייה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על זה שחסמו את הפרוטוקולים או עשו עליהם חיסיון ל-70 שנה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על גזענות במימד היסטורי, אבל אי חשיפת הפרוטוקולים זה גזענות ישראלית נוכחת במירעה, כי זו המשמעות של זה.

זהבה גלאון: מה שהיה היסטוריה – אנחנו יודעים שהיתה היסטוריה והיתה גזענות, אבל הדרך לנסות להתמודד עם הגזענות שהיתה זה להתמודד עם המציאות הישראלית היום.

זהבה גלאון: אם הפרוטוקולים ימשיכו להעלות אבק בגנזך – זה תחזוק הגזענות.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אני חייבת לומר את זה באופן הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך ללכת למהלך של פיוס, בפייסנות.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לכם משהו, אני משתפת אתכם.

זהבה גלאון: כשהעלילתי את השאילתה בכנסת לשרה איילת שקד האם היא מתכוונת לפתוח את הפרוטוקולים, צלצל אלי עורך הדין יוסי כהן ושאל אותי – איך הגעת לסיפור הזה?

זהבה גלאון: אמרתי לו – זה שאני רוסייה-פולנייה לא אומר שלא כואב לי.

זהבה גלאון: באמת.

זהבה גלאון: ואני אומרת את זה כי אני חושבת שאמר את זה חבר הכנסת יוסי יונה: הדבר הזה חוצה מפלגות, חוצה ימין ושמאל, דתיים וחילוניים וזו סוגיה של עוול מתמשך.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם היתה כאן מדיניות מכוונת, אבל אני יודעת שאנשים נפגעו, והדבר הזה צריך להתברר.

זהבה גלאון: כדי שזה יתברר המדינה צריכה להכיר באחריות שלה.

זהבה גלאון: היא לא תוכל להכיר באחריות שלה אם הדבר הזה לא ייחשף.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני אומרת את הדבר הזה לך, זה מחייב גם חשיבה מעבר לסוגיה הזו של מה עושים – אפרופו פרוטוקולים של ועדת חקירה.

זהבה גלאון: החוק מאפשר חיסיון של 30 שנה.

זהבה גלאון: 70 שנה?

זהבה גלאון: מה חשבו, שיעברו לסדר היום, כולם ימותו עד אז, כבר לא יישאר מי שידרוש, לא יישארו בנים-בנות, נכדים-נכדות.

זהבה גלאון: מה חשבו, שהדבר הזה יעבור לסדר היום ולא יתמודדו עם זה?

זהבה גלאון: זה מחייב בכלל לחשוב מה עושים עם חומרים של ועדות חקירה.

זהבה גלאון: זו סוגייה, אני אומרת את זה במאמר מוסגר.

זהבה גלאון: המדינה צריכה להכיר באחריות שלה, אבל כדי שהיא תכיר באחריות שלה צריכים להיות כמה צעדים.

זהבה גלאון: אנחנו הבנו גם ממי שעומד בראש הגנזך – יש פה צעדים.

זהבה גלאון: לא תהיה פה התמודדות?

זהבה גלאון: אז אני רוצה להצטרף לחברי, יוסי יונה.

זהבה גלאון: זה לא מובן מאליו שאני מברכת את הממשלה הזו, אבל אני באמת רוצה לברך על הצעד הראשון.

זהבה גלאון: אני חושבת שנעשה כאן צעד חשוב וזה באמת יוזמה ברוכה.

זהבה גלאון: נורית קורן מקיימת היום במסגרת השדולה דיון מאוד מאוד חשוב.

זהבה גלאון: יש כאן קבוצה של אנשים שהתגייסה.

זהבה גלאון: זה צעד ראשון שעשתה הממשלה, ובעיני זה צעד סופר חשוב, צעד היסטורי.

זהבה גלאון: עצם העובדה, אני חושבת, שראש הממשלה מינה את השר הנגבי זה אומר להתמודד עם סוגיית הפרוטוקולים.

זהבה גלאון: אחר כך נראה את השלבים הבאים.

זהבה גלאון: זה אומר – הממשלה לוקחת על עצמה להתמודד עם הגזענות כלפי יוצאי תימן ועל כל ההשלכות שלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהתפקיד לשנו זה להיות עם האצבע על הדופק ולוודא שהדברים האלה יוצאים אל הפועל.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים לעשות התכנסויות וישיבות חשובות ואם הדבר הזה יתמסמס אז לא עשינו כלום.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש לנו חובה.

זהבה גלאון: יש איזושהי נקודת זמן, הדבר הזה התפוצץ עכשיו, הדבר הזה הוצף.

זהבה גלאון: אני ראיתי בשבת, אני מודה, הלב שלי יצא – את הרעיון עם בועז שרעבי.

זהבה גלאון: הוא אמר: לאמא שלי היו 8-7 ילדים.

זהבה גלאון: היא הלכה לבית החולים, מה היא היתה צריכה לעשות עם שאר הילדים בבית?

זהבה גלאון: אנשים לא יכלו להתמודד, בכלל, עם המציאות.

זהבה גלאון: כאשר נפגשתי עם הנציגים של עמותת "אחים וקיימים" באמת שמעתי סיפורים – המדינה שלנו?

זהבה גלאון: אז היו דברים איומים.

זהבה גלאון: הדרך להתפייס אתם היא לחשוף את זה וללכת הלאה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, בסיומו של דיון היום ולפני שנמשיך בדיונים הבאים – אנחנו נדרוש, כך אני מקווה שנקבל החלטה, דרישה ברורה מהממשלה לפתוח את זה, ואם זה לא יילך, אז נגבש הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלהצעת החוק הזו יהיה רוב מוחלט בכנסת, כך שגם אם אנשי הממשלה יודיעו שיהיה רוב, אני מניח שבסוף לא נזדקק לזה וזה ייפתח.

ניסן סלומינסקי: מי שמכיר אותי – אז אני עקשן.

<ניסים עוג'ר: בישיבת ועדת הפנים ב-18 לנובמבר 85 מבקשת ועדת הפנים מגנז המדינה לפתוח את החומרים של ועדת הבדיקה בהלול-מינקובסקי והוא מסרב.

<ניסים עוג'ר: אז זה לא יעזור.

<קריאה: אבל זה לא המצב היום.

<קריאה: לא השתנה שום דבר

נורית קורן: השתנה הרבה.

נורית קורן: יש פה הרבה חברי כנסת, יש במסדרונות הכנסת רוח חדשה, וזה מה ש - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא רלבנטי.

ניסן סלומינסקי: זה לא שוועדה תפנה ליעקוב – כי הוא אמר לך, על פי חוק אסור לו.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי שנפנה אליו.

ניסן סלומינסקי: הוא ישמח לקבל הנחייה.

<ניסים עוג'ר: הוא מקבל טלפון מראש הממשלה ופותח את זה במיידי.

נורית קורן: הוא לא יכול.

נורית קורן: צריך החלטת ממשלה.

יהודה גליק: חוסר האמון שלו נבנה על משהו, לא לתקוף אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא תוקף, אני רק מסביר.

ניסן סלומינסקי: לכן הסברתי מה המהלכים שיהיו.

ניסן סלומינסקי: פונים לממשלה, ואם לא אז נכין חוק וברגע שיהיה חוק - - -

נורית קורן: אני מברכת על הישיבה הזו ואת חבר הכנסת מאיר כהן שיזם את הדיון.

נורית קורן: יישר כוח לכל החברים שהצטרפו.

נורית קורן: אני קודם כל הקמתי שדולה לפני חודש וחצי ואני פועלת כבר יותר משנה, כי מרגע שנכנסתי לתפקיד, כל פעם שירדתי מאיזושהי במה אמרו לי – מה עם ילדי תימן החטופים.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שכאשר פנו אלי עמותת "חיים וקיימים" אמרתי – בוא נלך יחד, וצעדנו את הצעדים לאט לאט.

נורית קורן: מי שעשה את כל הרעש הזה – צריך להצדיע לרינה שלקחה את הנושא, הסתכנה מאוד והחליטה שהיא לא מורידה אותו מסדר היום.

נורית קורן: אני רוצה להודות לה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שמהרגע שפרסמתי שיש כנס אתם לא מבינים איזה סיפורים מגיעים אלי, פשוט נוראיים.

נורית קורן: גם אצלי במשפחה – יש לי דודה שלקחו לה את הילד, אחרי הרבה שנים שהיא לא ילדה.

נורית קורן: זה פשוט פשע.

נורית קורן: אני לא יכולה לחשוב איך לוקחים מאימא – אני, כאם וסבתא – איך לוקחים לך את הילד?

נורית קורן: איך יכול להיות?

נורית קורן: הבוקר קיבלתי טלפון מזעזע.

נורית קורן: נאמר לי שאימא ילדה תאומים – ולי יש נכדים תאומים, אני מאוד נרגשת, מאוד נרגשת.

נורית קורן: תאום אחד נשאר אצל האימא, נתנו לה להניק אותו.

נורית קורן: התאום השני נשאר בחדר התינוקות.

נורית קורן: בא מישהו ולקח את הילד מחדר התינוקות, והלך.

נורית קורן: יודעים את השם של האדם.

נורית קורן: ניסו למצוא אותו.

נורית קורן: הם פנו גם לעמותת "אחים וקיימים".

נורית קורן: דיברו אתי.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שאני מזועזעת.

מאיר כהן: הם הופיעו לפני איזו ועדה?

מאיר כהן: קראו להם?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך למה לא הופיעו בפני ועדות, כי תמיד האנשים האלה שסיפרו את הסיפורים נחשבו הזויים.

נורית קורן: עכשיו אנשים מתחילים לדבר.

נורית קורן: אתה לא יודע כמה אנשים.

נורית קורן: אתה לא מבין.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: כי פתאום עכשיו זה נעשה לגיטימי לבוא ולספר את הסיפור.

נורית קורן: אני רוצה להודות גם לעמותת "עמרם" שהעלתה השבוע אתר עם עדויות.

נורית קורן: כל הכבוד, תמשיכו עם זה.

נורית קורן: היום אנחנו גם נקצה צלם שיבואו אנשים ויתנו את העדויות שלהם.

נורית קורן: אנחנו נאסוף את העדויות.

נורית קורן: זהבה, אני כבר אומרת לך עכשיו: זה יותר מ-1.053 ילדים.

נורית קורן: זה הרבה יותר.

נורית קורן: אני מאמינה, יוסי – כמה עדויות כבר הצטברו אצלכם?

נורית קורן: גם רפי, גם אתה יודע – הצטברו הרבה יותר.

נורית קורן: אני מאוד מקווה שסוף סוף נסגור את הפצע המדמם הזה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לחברת הכנסת רחל עזריה – כל מילה חקוקה בסלע.

מאיר כהן: כמדומני שעוזי משולם דיבר על 1,700.

נורית קורן: ואת יודעת מה?

נורית קורן: אני לוקחת את זה קצת יותר להיום, ואני רוצה לומר לך שהגזענות לא הסתיימה.

נורית קורן: תראו מה קורה לאחינו האתיופים.

נורית קורן: אני לא מוכנה שזה ימשיך, ואני מאוד מקווה שנוכל לשים סוף לגזענות.

נורית קורן: אני אומרת לכם עוד פעם, למרות שאמרתי ואמרו לי שאני הזויה: גם בוועדה למינוי שופטים שאני יושבת, גם בה יש גזענות.

נורית קורן: אני לא אסלח, אני ארדוף ועשה צדק ואסיר את הדבר הזה שנקרא גזענות.

נורית קורן: אני רוצה רק לחקור את האמת, אנחנו לא רוצים להאשים אף אחד.

נורית קורן: אנחנו רוצים לסגור את הפצע ולתת להורים מנוחה.

נורית קורן: תודה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאעבור לחברי הכנסת – ליאת, אני מבין שאת מייצגת כאן את משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יש איזו עמדה למשרד בנושא?

ניסן סלומינסקי: ידעתם שמתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: יש איזו עמדה למשרד שפותחים או לא פותחים את התיקים?

<ליאת בן מאיר שלום: שרת המשפטים יזמה, היא גם ענתה לשאילתה בכנסת בעניין הזה וגם יזמה פנייה לראש הממשלה בעניין הזה.

<ליאת בן מאיר שלום: כמו שהסביר גנז המדינה, החומרים, אם אנחנו מדברים על ועדת קדמי, שזו ועדת חקירה – הדוח פורסם, הפרוטוקולים שהיו בדלתיים פתוחות פורסמו, וגם הממשלה החליטה בעבר, ב-2002 להתיר עיון לקרובי משפחה בחומרים שנוגעים אליהם.

<ליאת בן מאיר שלום: לגבי יתר החומרים יש התייחסות משפטית של גנזך המדינה ומשרד ראש הממשלה שמתחלקים לשני סוגים של חומרים.

<ליאת בן מאיר שלום: הפרוטוקולים, למשל, אלה שלא פורסמו, לא אלה הגלויים - נתונים תחת משטר של חוק ועדות חקירה, ואז אפשר לפרסם את זה בצו של הממשלה באישור הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם עמדת השרה היא בעד שהממשלה כן תסיר את החיסיון.

<ליאת בן מאיר שלום: לחלוטין.

<ליאת בן מאיר שלום: היא יזמה בעצמה פנייה לראש הממשלה בעניין הזה.

<ליאת בן מאיר שלום: כן, בוודאי.

<ליאת בן מאיר שלום: היא ממש פעלה בנושא.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נחזק את השרה ונדאג שתהיה החלטת ממשלה לפתוח את הפרוטוקולים האלה.

ניסן סלומינסקי: ישנם חברי כנסת שרוצים לדבר ויש את העמותות ויש לנו 7 דקות.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע – זו לא תהיה הישיבה היחידה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך, למרות מבחינת הדיון המהיר כאילו יצאנו ידי חובה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא עושים את זה כדי לצאת ידי חובה - - -

עודד פורר: צריך פשוט לקבוע דיוני מעקב.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו למעקב, קודם כל אני רוצה לרדת לעומק העניין.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שמי שלא יספיק לדבר היום ידבר בישיבה הבאה שנעשה, ובינתיים אני אפעל אדי שממשלת ישראל תסיר את החיסיון.

יואב בן צור: אל"ף, אני שמח לשאילתה שלי ששרת המשפטים הודיעה שהיא תפנה לראש הממשלה ותפנה לממשלה לבקש לפתוח את הפרוטוקולים.

יואב בן צור: אני רוצה לברך את כל מי שיזם ועשה את זה, את מאיר כהן, ידידי, שהעלה את הנושא, את נורית קורן שהיום מכנסת כנס שאני מקווה שאצליח להשתתף בו, גם.

יואב בן צור: אני רוצה לספר סיפור אישי, כיוון שגם אח אימי, דודי, שלא זכיתי להכיר אותו, כמובן, וגם אחייניתו, שהיא בת דודי, שניהם נעלמו ביום אחד במחנה עולים בראש העין, בעת ובעונה אחת.

יואב בן צור: הראייה שלי שדודי לא נפטר – סבתי עליה השלום נפטרה בגיל 98 ולא היה יום אחד שהיא לא בכתה על אובדנו של אותו ילד, על היעלמותו של אותו ילד.

יואב בן צור: הגמרא אומרת וחכמינו זכרונם לברכה אומרים: גזירה על המת שמשתכח מן הלב לאחר 12 חודש.

יואב בן צור: אם אישה שאיבדה את בנה בסוף שנות ה-20 שלה בוכה עד שנות ה-90, כנראה שהילד הזה לא נעלם.

ניסן סלומינסקי: יש לך הוכחה ברורה מיעקב.

ניסן סלומינסקי: 22 שנה התאבל על יוסף והגמרא שואלת – הרי חזקה על המת, וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: התשובה היא שמאחר והוא לא מת, בפועל, למרות שיעקב חשב שהוא מת, הגזירה הזו לא - - -

יואב בן צור: דודי שפר עליו גורלו קצת יורת ולקראת סוף חייו, הבת הזו היתה ביתו הבכורה, ושמה היה כוכבה.

יואב בן צור: היא נעלמה, נולדו לה אחר כך 9 ילדים.

יואב בן צור: שפר גורלו שבסוף ימיו הוא הצליח בדרך לא דרך למצוא את ביתו באיזה מקום כשהיא היתה מאומצת אצל איזו משפחה, זוג הורים.

יואב בן צור: אני לא רוצה למסור יותר פרטים כי הבטחתי לדודי לפני מותו, כשסיפר לי את זה, ואפילו בניו ובנותיו לא יודעים על הנושא הזה, שהם הצליחו בתחנונים רבים לראות את ביתם למשך 10 דקות.

יואב בן צור: הבת ביקשה: אני לא רוצה לראות אתכם יותר, לא רוצה לסבך את החיים שלי.

יואב בן צור: ככה אני חושב שבשביל כולם, פתיחת הפרוטוקולים והוצאת הספק ואי הוודאות מלב כולם זה הדבר שמתבקש.

יואב בן צור: אנחנו כולנו שותפים לדרישה ולבקשה ולא נרפה.

<שלמה חתוכה: אני רק רוצה לציין שרוב המשפחות לא הגישו תלונות לוועדה.

<שלמה חתוכה: אנחנו מתעדים הרבה משפחות - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: עמותת "אחים וקיימים", תחליטו מי אתם רוצים שידבר בקצרה.

<יוסף גמליאל: אחי יוחנן, יליד 54, בגיל 9 חודשים הרגיש לא טוב.

<יוסף גמליאל: אשפזו אותו ב "קפלן".

<יוסף גמליאל: אחרי מספר ימים העבירו אותו לבית החולים ב "איתנים".

<יוסף גמליאל: כשההורים הלכו לבקר אותו ב "איתנים" נמסר להורים שיוחנן נפטר, ובית החולים קבר את יוחנן.

<יוסף גמליאל: בשנות ה-50 ההורים לא שאלו הרבה שאלות, חזרו הביתה, וישבו שבעה.

<יוסף גמליאל: בשנות ה-60, כאשר הם קיבלו צו גיוס, עלו סימני השאלה הראשונים.

<יוסף גמליאל: כשקמה ועדת שלגי, ועדת חקירה ממלכתית, התייצבתי בוועדה והעדתי לגבי אחי.

<יוסף גמליאל: ציידו אותי במסמכים.

<יוסף גמליאל: אני אספר את הכל עדכני להיום – קיבלתי את המסמכים, תעודות פטירה של אחי, תעודת הזמנת קבורה בהר המנוחות בירושלים.

<יוסף גמליאל: מה שמתברר שהשגנו את כרטיס החולה של אחי מבית החולים "איתנים", שם הוא נפטר.

<יוסף גמליאל: הכרטיס נמצא אצלי מצולם, בכותרת של הכרטיס נאמר – נשלח הביתה – במירכאות, הביתה.

<יוסף גמליאל: ואחרי כן המילה "לאן", עם שני סימני שאלה.

<יוסף גמליאל: אלינו הביתה הוא לא הגיע, יוחנן.

<יוסף גמליאל: הדבר השני שקיבלנו זה הזמנת קבורה בהר המנוחות בירושלים - גוש, חלקה, שורה, קבר.

<יוסף גמליאל: קיבלנו גם שתי תעודות פטירה של אחי, שאחרי חצי שנה קיבלנו הודעה ממשרד הפנים שתעודות הפטירה מושוות.

<יוסף גמליאל: עד היום לא קיבלנו הפשרה של ההשהיה הזו.

<יוסף גמליאל: הדבר היותר מקומם ש- - - לא רצה להתעסק מזה, ואחרי שהוא נפטר, לפני 4 שנים, התחלנו להתעסק בסוגייה הזו וביקשנו לעלות לקבר אחי, בהר המנוחות, כשיש לנו גוש וחלקה, שורה וקבר ומספר.

<יוסף גמליאל: תיאמנו את זה עם חברה קדישא.

<יוסף גמליאל: אנחנו מגיעים לחלקה שאמרו לנו שהיא חלקת ילדים.

<יוסף גמליאל: אני מחזיק בפני את הפרטים -= 400 ילדים, אני מגיע לקבר ואומרים לי – זה הקבר.

<יוסף גמליאל: אנחנו מסתכלים, ונמצא שם קבר בכלל של אדם אחר.

<יוסף גמליאל: אני שואל את הנציג של חברה קדישא – אדוני, זה לא יוחנן.

<יוסף גמליאל: הוא אומר לי: לא, יוחנן קבור מתחת.

<יוסף גמליאל: ביקשתי הסבר, למה.

<יוסף גמליאל: הוא אמר לי – בשנות ה-50 היתה פה חלקה של 400 ילדים, חלקת ילדים, ובשלהי שנות ה-80 כיסו את החלקה הזו ועל החלקה הזו עשו חלקה נוספת, מה שנקרא קברים כפולים.

<יוסף גמליאל: למעלה קברו אנשים אחרים.

<יוסף גמליאל: כך שהיום אין לי לא קבר של אחי והוא לא בבית, אנחנו לא יודעים איפה הוא, כאשר הוועדה הממלכתית קבעה בוודאות שאחי נפטר.

<יוסף גמליאל: אנחנו עוד מהמשפחות בנות המזל.

<יוסף גמליאל: יש משפחות שקיבלו הודעה - - -

מאיר כהן: אתה מדבר על ועדת שלגי, ב-86 קבעו שהוא נפטר.

<יוסף גמליאל: לא, גם ב-95, הממלכתית.

<יוסף גמליאל: הם קבעו בוודאות שאחי נפטר, כולל כל הפרטים האלה.

<יוסף גמליאל: יש משפחות שקיבלו הודעה שעל פי המידע שהצטבר בוועדה – בסבירות גבוהה שהוא נפטר.

<יוסף גמליאל: אז אנחנו בני מזל, יחסית.

<יוסף גמליאל: אנחנו לא יודעים היום איפה אחי נמצא – האם הוא נשלח הביתה?

<יוסף גמליאל: לאיזה בית?

<יוסף גמליאל: או שהוא נשלח לבית הקברות, כאשר אנחנו לא מסוגלים להגיע לקבר.

<שלמה חתוכה: אני מציינים ב-21.6 את יום המודעות והזיכרון לחטיפת ילדי תימן, המזרח והבלקן.

<שלמה חתוכה: זה יום פטירתו של הרב עוזי משולם, ז"ל, האיש שהביא לוועדת החקירה הממלכתית.

<שלמה חתוכה: אז קודם כל רציתי לציין את זה.

<שלמה חתוכה: אנחנו העלינו ארכיון עדויות מפורט על פי שנים, על פי מוצא, על פי בתי חולים, עדויות מפורטות גם בכתב, גם בתמונות וגם בווידאו, בגלל שהמשפחות לא יכולות יותר לחכות למדינה.

<שלמה חתוכה: חיכינו די והותר.

<שלמה חתוכה: גם התהליך שמתואר פה עלול לקחת שנים רבות.

<שלמה חתוכה: תיעדנו משפחה לפני שבועיים בכפר סבא, תיעדנו את מזל שהיא ובעלה, סלימן עטרה, ביתם אסתר נלקחה בבית החולים "העמק" בעפולה.

<שלמה חתוכה: הם קיבלו מברק לבוא לקחת אותה, וכשהם באו אמרו להם שהילדה מתה.

<שלמה חתוכה: הם דרשו לראות את הגופה והזמינו להם משטרה.

<שלמה חתוכה: משטרת ישראל, שברבים מהמקרים שיתפה פעולה עם בתי החולים, הוציאה בכוח את ההורים.

<שלמה חתוכה: כמובן שהם קיבלו צווי גיוס, וכו'.

<שלמה חתוכה: היא נפטרה לפני יומיים.

<שלמה חתוכה: המשפחות לא יכולות לחכות כל כך הרבה, הן לא יכולות לחכות לכל התהליכים שאנחנו מדברים עליהם.

<שלמה חתוכה: הדבר היחידי שהן מחכות לו זה הילדים.

<שלמה חתוכה: אנחנו הגשנו באמצעות עורך דין בקשה ליועץ המשפטי לפתוח את הארכיונים, אבל חשוב לנו לציין שזה לא תנאי להכרה בפרשה.

<שלמה חתוכה: הפרשה הזו כבר צריכה להיות מוכרת, גם בגלל שהמון משפחות לא הגישו תלונות לוועדה.

<שלמה חתוכה: אנחנו מקבלים עדויות ממשפחות שמעולם לא דיברו על זה.

<שלמה חתוכה: הכאב היה כל כך קשה שהאמא והאבא לא הסכימו לדבר על זה.

<שלמה חתוכה: פרסמנו עדות של גבר בן 85 שביקש שלא נספר לאשתו אבל הוא שם תמונה שלה כי מחפשים את הבת שלהם שנולדה בירושלים.

<שלמה חתוכה: אני רוצה לציין שהקורבנות של הפרשה הם גם חלק מהילדים החטופים.

<שלמה חתוכה: חלקם נחשפו, חלקם לא – ציון היימן, אורי וכטל, יהודה קנטור, שבתיקי האימוץ שלהם אין שום פרט לגבי הוריהם הביולוגיים.

<שלמה חתוכה: תיעדנו אחד מהם השבוע.

<שלמה חתוכה: הוא אומר – אני יודע שהדבר הזה יפרק את המדינה, כי המדינה בעצם עשתה את זה.

<שלמה חתוכה: ההיקפים הם עצומים ובלתי נתפסים, אבל הוא אומר – מי שמפורק פה זה אני, שלא יודע מי אני, מי ההורים שלי.

<שלמה חתוכה: ההורים שלו סיפרו לו שהם קנו אותו בכסף מבית חולים בירושלים.

<שלמה חתוכה: הוא אומר - לקחו מאמא שלי, פירקו אותה.

<שלמה חתוכה: אז למה בעצם מחכים?

<שלמה חתוכה: אנחנו דורשים שתהיה הכרה מיידית, כמובן, בפרשה הזו, כי אף אחד לא יכול לחכות.

<שלמה חתוכה: הפתיחה של הארכיון תהיה רלבנטית, כמובן, למשפחות מסוימות.

<שלמה חתוכה: רוב המשפחות לא הגישו תלונות לוועדה.

רחל עזריה: מה זה אומר "הכרה"?

<שלמה חתוכה: הכרה זה אומר שמדינת ישראל תגיד – מקום המדינה, טיפה לפני, ועד סוף שנות ה-50, טיפה אחרי, חטפנו ילדים, נחטפו ילדים ממשפחות, רובן מזרחיות, מעולי תימן, מזרח והבלקן.

<שלמה חתוכה: 40 משפחות עיראקים, טוניסאים, כורדים, לובים - - -

<קריאה: זה בעצם חלק מתהליך ההחלמה.

<שלמה חתוכה: צריך להתחיל בזה.

<שלמה חתוכה: חלק מהתיקון יהיה פתיחת הארכיונים.

<שלמה חתוכה: חלק מהתיקון יהיה לפנות למאומצים האלה, לתת להם לבצע בדיקות ד.נ.א כדי לדעת מי ההורים הביולוגיים שלהם.

<שלמה חתוכה: אני חייב לציין שקיבלנו עוד פניות ממאומצים שאין להם מושג, אחרי שפתחו תיק אימוץ, אין להם שמץ של מושג.

<שלמה חתוכה: הם קיבלו רמזים שהם שייכים לפרשה הזו.

<שלמה חתוכה: הדרישה לפתוח את הפרוטוקולים שנוגעים למשפחות שכן העידו שם היא כמובן חלקית.

<שלמה חתוכה: אנחנו לא מחכים לזה, גם הם לא יכולים לחכות לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים.

ניסן סלומינסקי: כמה שידענו – כששומעים את זה, כולך זעזוע.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח שיהיו לנו עוד ישיבות, ובי"ת, שאנחנו נפעיל את כל המכבש שאנחנו יודעים להפעיל כדי שהממשלה תקבל החלטה לפתוח את הפרוטוקולים.

<קריאה: גם להכיר בפרשה.

נורית קורן: אנחנו קודם רוצים לפתוח את הפרוטוקולים.

נורית קורן: זה ייקח זמן.

ניסן סלומינסקי: שיתנו לפתוח את הפרוטוקולים, ואם לא אנחנו נגבש הצעת חוק בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפעל ואני מקווה שכן נצליח להתקדם, כי הדבר הוא מזעזע.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לדמיין.

ניסן סלומינסקי: מאיר, במשפט אחד, כי אני חייב לפנות את האולם.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, חברות וחברי הכנסת.

מאיר כהן: אל"ף, תודה רבה לכם.

מאיר כהן: בדיון של שעה לא היינו יכולים לקבל החלטה טובה יותר מאשר הבקשה לפתוח את הארכיונים, ושזו תהיה התחלה של רצף של פגישות.

מאיר כהן: תודה רבה למגישי השאילתות לחברת הכנסת גלאון ולחברת הכנסת קורן.

מאיר כהן: אנחנו צריכים לטהר את החברה הישראלית, זה צעד ראשון.

נורית קורן: אני מבקשת שעוד חודש – חודש וחצי נקיים פגישה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתנצל בפני אלה שלא הספקנו לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נשמע אתכם.

<קריאה: כדאי, לפחות, לפעם הבאה, כי כבר היינו פה בוועדות בכנסת, לא להציג מקרים פרטיים.

<קריאה: יש פורום כזה מכובד, ובאים אנשים ומציגים רק את המקרים הפרטיים.

<קריאה: בסוף, הדברים - - -

מאיר כהן: הסיפור האמיתי נבנה מסיפורים כאלה.

<קריאה: אבל כמה ועדות במשך 20 שנה אפשר לבזבז על סיפורים פרטיים?

<קריאה: מילא אם אתם מקצים שעתיים-שלוש.

<קריאה: אחר כך סוגרים את הדברים האלה, וזה מפספס.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, וזה לא יהיה רק סיפורים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, ושוב – מחילה.