ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 219, 2016-06-27 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (חסיון חומר תחקיר), התשע"ה-2015 (מ/948), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אתם רוצים להציג את העניין?

<רויטל גור: ההצעה נועדה לאפשר כלי של מנגנון של תחקיר מבצעי לשירות בתי הסוהר, כלי שעד היום לא היה בחקיקה.

<רויטל גור: זה דומה למנגנונים שכבר קבועים היום בחקיקה, גם בחוק המשטרה וגם בחוק הגנה על עדים, בחוק השיפוט הצבאי, בחוק הכבאות.

<רויטל גור: הרעיון הוא לאפשר כלי שאנשים שיתוחקרו יוכלו לדבר בחופשיות ובלי חשש.

<רויטל גור: הנושא הזה גם עלה בדוח מבקר המדינה בעקבות אסון הכרמל וגם העירו על זה שצריך לפתח כלי כזה בשירות בתי הסוהר.

דוד אמסלם: שיתעד את החקירה?

<רויטל גור: שיאפשר לשירות בתי הסוהר לקיים תחקיר מבצעי.

מיקי לוי: זה תחקיר מבצעי להבדיל מחקירה.

דוד אמסלם: תחקיר מבצעי פנימי שלהם?

<רויטל גור: כן.

<רויטל גור: ללא השלכות פליליות.

דוד אמסלם: איך זה היום במשטרה?

מיקי לוי: במשטרה, בצה"ל ובכבאות ששם אפילו מופיעה שורה אחת שמייתרת את תת-הסעיפים והמגבלות שלפיה כדי שלוחמי האש, השוטרים וקציני צה"ל וחייליו יעידו ללא מורא מתביעה, התחקיר המבצעי שהוא הבדל משמעותי ניכר מתהליך החקירה הפלילית, אם תהיה, הוא תחקיר שניתן לארגון להפיק ממנו לקחים להבא.

מיקי לוי: לכן בכל הארגונים יש חיסיון על התחקיר המבצעי, להבדיל מהחקירה.

מיקי לוי: מה שמבקש פה שב"ס זה לאשר את החיסיון על התחקיר המבצעי שלא מובא אחר כך לבית המשפט, אלא משמש לצרכים פנימיים כדי להפיק ממנו לקחים בעתיד וכדי לדעת איך להתנהג.

מיקי לוי: בשב"ס יש כמו במשטרת ישראל, בצה"ל ובשב"כ יחידות מיוחדות שעושות מבצעים מיוחדים, כמו תפיסת סמים שמוברחים לתוך בתי-הסוהר.

מיקי לוי: כשמתבצע התחקיר נושאים סודיים מתוך התחקיר, מוטב שלא ייצאו החוצה כי יצביעו על מגמות, על דרך וייתנו רעיונות לאלה שהארגון צריך להתמודד איתם.

דוד אמסלם: הסביר אתכם טוב?

<קריאות: מעולה.

דוד אמסלם: אתם רוצים להתחיל בהקראה?

דוד אמסלם: בעצם אתם רוצים לעשות התאמה למצב היום במשטרה, בצבא ובכיבוי אש וכולי, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי לוי.

<עידו בן יצחק: יש כמה הבדלים.

<עידו בן יצחק: אנחנו נעמוד עליהם כשנגיע אליהם.

<עידו בן יצחק: (הקראה):

<עידו בן יצחק: אני אציין שההגדרה הארוכה שיש לנו פה לתחקיר היא מצומצמת ביחס לגופים כמו הצבא והכבאות.

<עידו בן יצחק: אתם רוצים להתייחס?

<בנימין פולצק: כן.

<בנימין פולצק: בשולי סעיף (3) - -

<עידו בן יצחק: לפני שאתה מתקן.

<עידו בן יצחק: אם אתם יכולים להסביר את העניין של ההיקף המצומצם של ההגדרה.

<בנימין פולצק: ההגדרה מצמצמת כי נדרשת כאן, כמובן, גם בקרה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי תת-הסעיף הראשון של הפרת סדר רחבה ומתמשכת וחשש ממשי.

<בנימין פולצק: גם פה היועץ המשפטי הוא שמאשר את עריכת התחקיר לאחר שהוא נועץ בנציב.

<בנימין פולצק: בחלופה השנייה מדובר באירועים חריגים ביותר; אירועים שיכולים להיות, למשל, שריפה בבית סוהר בגלל הצתה שמחייבת הפקת לקחים מידית ויכולות להיות עוד דוגמות.

<בנימין פולצק: גם כאן יש צורך בחוות דעת של היועץ המשפטי של הארגון.

מיקי לוי: אתם יכולים לחיות עם הצמצום הזה?

מיקי לוי: הרי מגבילים אתכם יחסית לארגונים אחרים.

<ליאנה מגד: אני אשמח להתייחס.

<ליאנה מגד: אני ממשרד המשפטים.

<ליאנה מגד: ההגדרה הזאת ארוכה, ומנסה לייצר איזון בין האינטרסים השונים שעומדים פה על הכף.

<ליאנה מגד: מצד אחד כל ההצעה הזאת באה לאפשר תחקירים מבצעיים ללא חשש של עדים בתחקירים האלה, וזה צורך מבצעי שקיים והוכר בארגונים אחרים.

<ליאנה מגד: לכן יש צורך לעגן גם אותו בנוגע לשב"ס.

<ליאנה מגד: מצד שני בין המודלים שקיימים היום יש מודל מעט מצומצם יותר שהוא המודל של המשטרה, ויש מודלים רחבים יותר שזה למשל המודל של הצבא.

<ליאנה מגד: בין מגוון המודלים האלה אנחנו הצענו בעצה אחת עם שב"ס לאמץ מודל יחסית מעט יותר מצומצם מהמודל הרחב מהסיבה שקודם כול יש דמיון באופן כללי בין עבודת המשטרה לבין עבודת שב"ס בכך שיש פעילות שגרתית רציפה שמתקיימת כל העת.

<ליאנה מגד: זה לא רק אירועים חריגים.

<ליאנה מגד: יש צורך בבקרה ציבורית ובחשיפת המידע לציבור בעניין הפעילות השגרתית הזאת.

<ליאנה מגד: יש צורך בעין ציבורית שרואה מה קורה, שיודעת איך מפיקים לקחים בפעילות השגרתית.

<ליאנה מגד: לעומת זאת יש האירועים החריגים ששם יהיה מוצדק לחסות את התחקירים האלה לצורך הפקת לקחים פרטנית באותו אירוע חריג.

<ליאנה מגד: הנוסח הזה מנסה לייצר איזון בין הצורך לחשוף את הציבור לתהליך הפקת הלקחים בפעילות שגרתית לבין אירועים - -

דוד אמסלם: מי מחליט מה חריג ומה לא?

<ליאנה מגד: יש כמה חלופות בנוסח כפי שעכשיו עידו קרא.

<ליאנה מגד: זה תלוי.

<ליאנה מגד: לפי כל אחת מהחלופות, זה עניין אחר.

<ליאנה מגד: החלופה הראשונה – יש החלטת נציב שצריך לערוך תחקיר מידי באותן נסיבות - -

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא של התחקיר.

דוד אמסלם: זה לא כולל גם את הנושא של - - -.

דוד אמסלם: מי מחליט על החיסיון?

<ליאנה מגד: ככל שהחיסיון נכנס לאחת החלופות הקבועות בסעיף הכלל הוא שיהיה לגביו חיסיון.

דוד אמסלם: את הקראת כרגע שהנציב החליט לעשות את התחקיר.

דוד אמסלם: זה לא דיבר על החיסיון.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת; נעשה תחקיר – הגורמים המקצועיים עושים תחקירים כדי להפיק לקחים.

דוד אמסלם: לפעמים התחקירים הם דברים קטנים ולפעמים הם גדולים.

דוד אמסלם: אבל במקום שאתה חושב שצריך לעשות תחקיר כדי להפיק לקחים ולהשתפר זה דבר מבורך.

דוד אמסלם: אני בעד תחקירים כל הזמן.

דוד אמסלם: אתה משתפר באמצעות התחקיר.

<ליאנה מגד: הנושא הזה מוסדר בסעיף - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רוצים חיסיון על חלק מהתחקירים.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: כי יש דברים שהם לכאורה מסווגים.

דוד אמסלם: אין לי מושג מה – אני לא נכנס כרגע לרמת הסיווג ולמה שמסווג.

<קריאות: זה לא בעיית הסיווג.

<עידו בן יצחק: זה פחות בעניין הסיווג.

דוד אמסלם: אז מה הצורך?

דוד אמסלם: החשש שהחבר'ה לא יגידו את האמת?

<ליאנה מגד: כן.

דוד אמסלם: אבל זה נכון לגבי כל תחקיר.

<בנימין פולצק: כל תחקיר מעצם טיבו - -

דוד אמסלם: למשל, אם מישהו בצבא לקח רכב ועשה אתו תאונה.

דוד אמסלם: אם בסוף תגיד לו שהכול חסוי ולא יעשו לך כלום אז הוא יגיד את האמת.

דוד אמסלם: זה טבעי.

<בנימין פולצק: זאת עבירה פלילית.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר גם בתחקירים החסויים יותר אנחנו מפחדים מהנושאים הפליליים.

דוד אמסלם: אם עשינו משהו, ובסוף מסתבר שהיינו צריכים לירות מזווית כזאת וירינו מזווית אחרת, ובגלל זה לא פגענו, זאת שאלה מקצועית.

דוד אמסלם: בסופו של דבר החשש הוא תמיד בצד הפלילי.

דוד אמסלם: אומרים, תספר את הכול, ואני אתן לך חיסיון פלילי.

דוד אמסלם: זה הרעיון פה.

דוד אמסלם: למה אתה אומר את זה?

דוד אמסלם: כי התוצאה חשובה יותר.

דוד אמסלם: אתה רוצה לקחת את המידע ולתרגם אותו לתורת לחימה או לשנות אותה.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

דוד אמסלם: הוא מובן לי.

דוד אמסלם: אני רק שואל את השאלה הבאה שמעניינת אותי – בסופו של עניין הארגון שבוי בקונספציה של עצמו.

דוד אמסלם: הוא הארגון, והוא פעל.

דוד אמסלם: מישהו מבחוץ – היועץ המשפטי – זה גורם חיצוני ששקל את העניין וראה את המקרה, ואמר שבמקרה הזה אני מוכן לזה.

דוד אמסלם: אבל מישהו מבחוץ צריך לתת את האישור לעניין.

<בנימין פולצק: יש גם פילטר נוסף שבכל מקרה, גם לפי המצב היום וגם לפי המצב בעתיד, גם הנציב באישור היועץ המשפטי שזה הפילטר המשפטי וגם בחלופה הראשונה היועץ המשפטי לממשלה, לא יאשרו תחקיר במקום שיש חשד לפלילים; ואז כמובן זה טעון אישור של משטרת ישראל, שהוא הגורם החוקר שמוגדר כאן – ואותנו הרי חוקרת משטרת ישראל.

<בנימין פולצק: כך שגם זה נותן את האיזונים המתאימים למנוע מצב שדברים שצריכים להיחקר במישור הפלילי ירוצו פתאום לתחקיר עליהם ואז לא ייחקרו פלילית.

<בנימין פולצק: ברגע שיש חקירה פלילית כל תהליך התחקיר נפסק מלכתחילה או אם מתגלה במהלכו אז עוצרים.

<בנימין פולצק: זה הרציונל.

<רויטל גור: הנושאים האלה מוסדרים.

<רויטל גור: בהמשך הצעת החוק שנקריא אנחנו נראה גם על מה יחול החיסיון וגם נראה שחומר התחקיר מועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: תודה.

<עידו בן יצחק: רצית להעיר לגבי פסקה (3).

<בנימין פולצק: תוספת טכנית שביקשנו להכניס לפסקה (3) – לעיתים יש מצבים שהפעילות המסייעת של שב"ס או של היחידות המיוחדות או בעתות חירום זה יכול להיות גם מה שאנחנו מכנים תגבור בהפרות סדר של יחידת נחשון למשל, מתבצעת לעיתים גם ת"פ משטרת ישראל, ת"פ משמר הגבול וכדומה.

<בנימין פולצק: לכן כשכתוב: "בפיקודו של חייל המשרת בצבא ההגנה לישראל", אנחנו מבקשים להוסיף: "או של שוטר המשרת במשטרת ישראל" כדי להתאים את המצב למציאות.

<בנימין פולצק: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תתקדם.

<עידו בן יצחק: (הקראה):

דוד אמסלם: "חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר" – מה הכוונה?

דוד אמסלם: אם המשטרה תחקור אז לא נותנים לה?

<עידו בן יצחק: לא.

<בנימין פולצק: היועץ המשפטי יכול בסופו של דבר להביא לידיעתם את מה שהוא ימצא לנכון.

<עידו בן יצחק: אבל לא את החומר הגולמי.

דוד אמסלם: אז לכן אני חוזר לשאלה הראשונה שלי.

דוד אמסלם: בואו נעבור למתווה העקרוני.

דוד אמסלם: אני חוזר על הדברים שלי – תחקיר זה דבר חשוב.

דוד אמסלם: כדי שהחבר'ה ישתפו פעולה עם התחקיר הם חייבים להיות משוחררים עם סנקציה כזאת או אחרת.

דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו טעה ואומר, אם אני אתחיל לספר להם עכשיו ישתמשו בזה נגדי.

דוד אמסלם: אז הוא סותם את הפה.

דוד אמסלם: זה טבעי והגיוני בכל מערכת.

דוד אמסלם: היות שמדובר במערכת מבצעית שיש לה משמעויות ביטחוניות גם על האסירים, גם על הסוהרים וגם על כלל הציבור אז היא מעוניינת בחיסיון כדי שהיא תוכל לעשות את התחקירים שלה נכון.

דוד אמסלם: זה אומר שהיא תעשה תחקיר פנימי, וזה יישאר אצלה.

דוד אמסלם: עד כאן בסדר?

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: גם לי זה מסתדר מצוין.

דוד אמסלם: איפה הבעיה שלי?

דוד אמסלם: נניח שיש אירוע שאנחנו יודעים שהוא בעייתי, והחבר'ה עשו עבירות.

דוד אמסלם: אז אם אנחנו ניקח את זה למישור הפנימי אז בסופו של דבר אנחנו בפנים.

דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה – מישהו בשלב הראשונה צריך לאשר את סוגיית התחקיר.

דוד אמסלם: באות אליו העובדות הבסיסיות.

דוד אמסלם: נניח מישהו מחוץ למערכת – היועץ המשפטי לממשלה או מישהו כזה שאומר שלפני שעושים תחקיר שיבואו אליו, יספרו לו את הנתונים, על מה מדובר.

דוד אמסלם: אם הוא יחליט שיש מקום לתחקיר – יעשו את התחקיר ואז יקבלו את החיסיון; אם לא אז לא.

דוד אמסלם: מישהו בסופו של דבר צריך לעשות בקרה על העסק הזה.

<בנימין פולצק: קודם כול הבקרה הזאת מצויה בחובת ההיוועצות של הנציב עם היועץ המשפטי גם של הארגון בחלופה השנייה.

<בנימין פולצק: כאשר הסוגיה מובאת לפתחו של היועץ המשפטי של הארגון, במקום שקיים חשד לפלילים הוא לא יאפשר את ביצוע התחקיר, אלא אם הוא נועץ תחילה עם הגורם החוקר שזה משטרת ישראל, אם הוא רואה בזה היבטים פליליים.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אם אין בעיה פלילית, אז מה הבעיה בחיסיון?

<קריאה: צריך לעשות תחקיר אם יש בעיה.

דוד אמסלם: כתוב כאן שהוא לא יימסר.

דוד אמסלם: כתוב כאן: "חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר".

דוד אמסלם: אם זה לא רלוונטי אז מה זה חשוב לנו?

<בנימין פולצק: יש מצב שמלכתחילה לא עלה משהו פלילי.

דוד אמסלם: ותוך כדי עלה?

<בנימין פולצק: ותוך כדי עלה.

<בנימין פולצק: במצב כזה.

<בנימין פולצק: בדומה למה שקיים בצה"ל שהפצ"ר רואה את התחקיר.

עבדאללה אבו מערוף: - - -לעשות את הדבר כמו בצה"ל זה לא מתאים.

עבדאללה אבו מערוף: לא לקחת את הדוגמות של צה"ל לשם כי זה לא מתאים לשירות בתי הסוהר.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו אחר.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר לערבב בין שני דברים.

מיקי לוי: אבל לא מתאימים.

מיקי לוי: אומרים, אם מבריחים סמים יש יחידה מיוחדת - -

דוד אמסלם: בסדר, לא צריך.

דוד אמסלם: זה עונה לנו על המשך הסעיף ב-128נח(א).

דוד אמסלם: עכשיו זה נתן לי תשובה.

דוד אמסלם: תקרא, בבקשה.

דוד אמסלם: "לפי בקשתו".

דוד אמסלם: זאת אומרת אם היועץ המשפטי לממשלה מבין שזה אירוע שיש לו משקל ציבורי אז הוא מבקש את החומר כדי לקרוא, והוא יחליט מה עושים.

דוד אמסלם: זה מה שחיפשתי.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה לא מספיק שיהיה רק יועץ משפטי לממשלה.

מיקי לוי: יש לך אינסטנציה גבוהה ממנו?

<קריאה: הוא מעל המשטרה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: זה צריך להיות גם מי שהיה נוגע לתחקיר.

מיקי לוי: היועץ המשפטי לממשלה נותן אישור אם לפתוח בחקירה נגד חבר כנסת.

מיקי לוי: הוא היחידי שנותן אישור כזה.

דוד אמסלם: נמשיך בהקראה.

<עידו בן יצחק: (הקראה):

<עידו בן יצחק: כלומר הוא רואה שיש פה משהו הוא פונה לגוף החקירה הרלוונטי שהוא לצורך העניין משטרת ישראל, ומבקש ממנה לבדוק את הנושא במקרה הספציפי כי הוא רואה שיש בעיה.

<עידו בן יצחק: הוא לא מעביר את החומר עצמו של התחקיר, והוא לא מציין מי חשוד בפלילים באופן ספציפי.

דוד אמסלם: הבנתי.

מיקי לוי: אני מתנצל, אני צריך ללכת.

דוד אמסלם: שב אתנו חמש דקות.

דוד אמסלם: לאן אתה צריך ללכת?

מיקי לוי: אנחנו יוצאים לסיור.

דוד אמסלם: אנחנו מסיימים עוד מעט.

דוד אמסלם: בוא נמשיך.

<עידו בן יצחק: (הקראה):

<עידו בן יצחק: לפני שאני מגיע לסעיף האחרון, יש סעיף של סודיות שקיים בחוק הכבאות, ואני מציע לכלול אותו פה.

<עידו בן יצחק: לפי הסעיף: "מי שקיבל לעיונו חומר תחקיר לא יגלה ממנו דבר, לא יעשה בו שכל שימוש שלא למטרה שלשמה נמסר לו, ויפעל בהתאם לפקודות הנציבות שנקבעו לעניין הזה".

דוד אמסלם: צודק.

מיקי לוי: צודק.

<עידו בן יצחק: (הקראה):

<עידו בן יצחק: לעניין הזה אני מציע שזה יהיה בוועדת משנה של ועדת הפנים.

דוד אמסלם: זאת הוועדה שמדובר עליה.

דוד אמסלם: ועדת משנה היא ועדה חסויה.

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: מדובר פה שהוועדה במליאתה תקיים דיון חסוי.

מיקי לוי: צריך ועדת משנה ללא נוכחים כי זה הופך להיות סודי.

מיקי לוי: יש ועדת משנה לחוץ וביטחון.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: ועדת משנה חסויה.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את זה להצבעה, ברשותכם.

עבדאללה אבו מערוף: יש לי הערה.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אם נעשה את החוק כפי שהוא עכשיו הכול חסוי.

עבדאללה אבו מערוף: יש אילוצים, ואני מבין.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לעשות הכול חסוי ולא נגיש לאף אחד – לפחות שיהיה סעיף שאומר שהחומר יהיה נגיש למי שמעורב.

עבדאללה אבו מערוף: למשל, לאסיר עצמו.

עבדאללה אבו מערוף: זאת החלטת בג"ץ.

מיקי לוי: ואם כל בית הסוהר התחיל לעשות בלגן, ויש לי שם שמונים מתפרעים, אז אני אתן את זה לכל השמונים?

מיקי לוי: איזה חיסיון אני יכול לעשות, ואיזה חיסיון אני יכול לתת לאסיר?

עבדאללה אבו מערוף: אם יש צורך לתת חיסיון לשמונים, לתת לשמונים.

עבדאללה אבו מערוף: אתה נותן דוגמה חריגה, זה מובן.

מיקי לוי: אם יש בעיה תביאו את זה לוועדת המשנה של ועדת הפנים.

מיקי לוי: אם יש בעיה היועץ המשפטי לממשלה חייב לקחת את החומרים ולעיין בהם.

מיקי לוי: אם הוא מצא שיש שם עבירה פלילית לצורך העניין אז הוא יורה את מה שהוא יורה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה פחות שקיפות ככה.

מיקי לוי: יש גבול לשקיפות.

עבדאללה אבו מערוף: מי שנוגע בעניין, לפחות, שתהיה לו זכות.

דוד אמסלם: עבדאללה, אני אגיד לך איפה הבעייתיות כאן לכאורה.

דוד אמסלם: כשאתה עושה תחקיר אתה רוצה להגיע לאמת כדי לתקן אותה.

דוד אמסלם: אתה לא בא לבדוק למה בן אדם עשה את זה ברמה הפלילית.

דוד אמסלם: הוא לא מעניין.

דוד אמסלם: אם יש אירוע רוצים לעשות תחקיר כדי לתקן את הנהלים וללמוד מהם, ויכול להיות שלא צריך ללמוד.

דוד אמסלם: יכול להיות שהכול בסדר.

דוד אמסלם: אני בעמדה שכל אירוע – אם אפשר לעשות עליו תחקיר זה משביח את המערכת.

דוד אמסלם: זה מלמד אותה, והיא מפיקה לקחים ומתקנת את עצמה.

דוד אמסלם: אחרת היא אף פעם לא תתקן את עצמה.

דוד אמסלם: איך מתבצעים תחקירים?

דוד אמסלם: בדרך כלל משתפים בתחקיר את כל האנשים שמעורבים בו, ואומרים, תספר מה היה.

דוד אמסלם: זה מקרים שאתה צריך את העדות של הבן אדם כי הוא כמעט היה שם לבד או שניים שצריכים לספר מה היה כדי שתבין מה האמת וכדי לתקן את זה.

דוד אמסלם: הם לא מעניינים אותך.

דוד אמסלם: מעניין אותך תהליך.

דוד אמסלם: לכן אתה אומר לו, תספר מה היה, לא נעשה לך כלום - -

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין אבל בשביל התוצאות של התחקיר צריך לחזור אליו.

דוד אמסלם: - - אחרת הוא לא יגיד כלום.

דוד אמסלם: אם הוא ירגיש מאוים הוא לא יגיד לך את האמת.

דוד אמסלם: זה טבעי.

עבדאללה אבו מערוף: זה נכון, אבל - -

דוד אמסלם: - - אתה רוצה ללמוד מהאירוע.

דוד אמסלם: זה המהות של התחקיר.

דוד אמסלם: מצד שני אם יש אירוע מאוד קיצוני, שעל פניו לא נשמע הגיוני – קרה פה דבר חמור, ואולי אנשים עשו דברים חמורים.

דוד אמסלם: לכן היועץ המשפטי לממשלה נחשף לחומר, ואם הוא רואה שיש פה דבר פלילי הוא יכול לעצור את התחקיר, ולהורות להכניס את המשטרה לפעולה שהיא תחקור.

דוד אמסלם: הרי לכל בן אדם לפני שהוא מגיע למשטרה יש זכות להגיד מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: הוא יכול להגיד, אני שומר על זכות השתיקה, לא רוצה להגיב.

דוד אמסלם: כאן הבן אדם כבר מספר מרצונו, אז אתה לא יכול להשתמש בזה נגדו.

דוד אמסלם: זה הגיוני.

דוד אמסלם: יש בזה היגיון כי בתחקיר אתה מבקש שקיפות מלאה כדי לתקן את התהליך, לא לתפוס את הבן אדם.

דוד אמסלם: הבן אדם עצמו לא חשוב לך, התהליך חשוב.

מיקי לוי: עשרים גרם הרואין היו בדרך לבית הסוהר לאסיר כלשהו.

מיקי לוי: הבן אדם נתפס, ואמרו לו, תגיד רק למי זה היה מופנה.

מיקי לוי: ההוא אמר, לא רוצה, והשלישי הלשין שזה היה מיועד למיקי לוי.

מיקי לוי: מיקי לוי יודע שיש תחקיר, והוא מבקש את התחקיר.

מיקי לוי: אדון איקס הלשין עלי?

מיקי לוי: אני מוציא הוראת חיסול החוצה.

מיקי לוי: נורא פשוט.

עבדאללה אבו מערוף: אבל התוצאה היא שמי שנוגע בדבר, בכל זאת לאפשר לו את הזכות לגלות לו את תוצאות התחקיר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: התחקיר הוא בסיפור הפנימי.

דוד אמסלם: נניח שמישהו נפגע מהסיפור הזה – נניח, הייתה התפרעות בבתי סוהר, ומישהו נפצע כי שוטר הרביץ לו.

דוד אמסלם: אז אדם הגיש תלונה, והמשטרה בודקת כמו כל דבר.

דוד אמסלם: היא באה וחוקרת.

מיקי לוי: לא קשור לתחקיר.

דוד אמסלם: זה לא קשור לתחקיר.

דוד אמסלם: היא תחקור מה קרה פה.

עבדאללה אבו מערוף: זה כן.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על משהו - -

דוד אמסלם: אבל אחרת לא יהיו תחקירים.

דוד אמסלם: בדרך כלל זה לא מגיע לקיצוניות הזאת.

דוד אמסלם: יש דברים שלא קשורים בתהליך לפגיעה בבן אדם.

דוד אמסלם: אתה רוצה לבדוק את התהליכים, לתקן אותם ולשפר אותם.

דוד אמסלם: זה לא חייב להיות שדווקא מישהו בקצה סובל, אלא משהו שלא נראה לך סביר.

דוד אמסלם: קרה משהו, תוצאה שלא צפית אותה או לא קיבלת כמו שרצית.

דוד אמסלם: אז אתה אומר, בוא נלמד.

עבדאללה אבו מערוף: בכל זאת אני עומד על זה להשאיר מוצא למי שנוגע לתחקיר במקרים מסוימים - -

דוד אמסלם: היועץ המשפטי.

מיקי לוי: היועץ המשפטי.

עבדאללה אבו מערוף: היועץ המשפטי לבד לא מספיק.

מיקי לוי: אני זוכר בחור בשם שי בנק.

מיקי לוי: הוא הכניס אקדח לכלא, עד היום לא יודעים איך.

מיקי לוי: כנראה, דרך זה שהוא היה שוטף את המכוניות של אנשי הקרן.

מיקי לוי: הכניסו לו אקדח, החביא אותו, וברגע האמת הוא הוציא אותו וירה.

דוד אמסלם: זאת דוגמה.

דוד אמסלם: נניח שהוא היה שוטף להם את המכוניות – הם לא יגידו בחיים.

דוד אמסלם: אז אתה אומר, חבר'ה, עזבו הכול, בואו נספר איך יכול להיות שהאקדח הזה הגיע לתא.

דוד אמסלם: אז אם הם משוחררים אז הוא יספר שהוא שטף לו את האוטו.

דוד אמסלם: ככה הוא לא יגיד, ובחיים לא תדע.

דוד אמסלם: ואז מה קרה?

דוד אמסלם: אתה מוציא הנחיה שלא שוטפים יותר מכוניות.

דוד אמסלם: אתה מתקן את התהליך.

דוד אמסלם: אם המשטרה מוצאת לנכון להתערב ולפתוח בחקירה פלילית נגד כל אירוע שהיא חושבת שהוא פלילי, לא קשור לכלום, בבקשה, שתבוא ותעשה חקירה.

דוד אמסלם: היא לא צריכה בכלל לשאול את השב"ס.

דוד אמסלם: אנחנו נביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד הצעת החוק – רוב

דוד אמסלם: נמנעים – 1

דוד אמסלם: עבדאללה נמנע.

דוד אמסלם: בעד- 2, אין מתנגדים, נמנע-1.

דוד אמסלם: הצעת החוק אושרה.

דוד אמסלם: אני מבין מה מציק לעבדאללה, אבל האמת היא שצריך לקחת את זה למקום חיובי יותר.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.