הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 47, 2016-06-22 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, אני אפתח את ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: היום אנחנו ממשיכים את ישיבות המעקב שלנו אחר פרסום ההתקשרויות על-ידי משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: נושא שאנחנו עוסקים בו כבר זמן ארוך, ואני שמחה גם לראות שיש בו שיפור מסוים.

סתיו שפיר: מזל שמתבצע המעקב הזה, מאחר שממש כמה ימים לפני מועד קיום הוועדה סוף סוף התחלנו לקבל דוחות, את הדוחות הרבעוניים שאמורים לפרסם המשרדים בחוק.

סתיו שפיר: אז התזכורת של הוועדה ככל הנראה נתנה להם איזשהו פוש להתחיל לפרסם את הדוחות האלה כפי שהם אמורים לעשות על-פי הנוהל, וזה כמובן מאוד משמח אותנו.

סתיו שפיר: אנחנו תכף נעבור על הדוחות.

סתיו שפיר: אני רוצה לשים רגע את הנושא הזה של פרסום הדוחות ושל מעקב אחר הנוהל בתוך קונטקסט רחב יותר.

סתיו שפיר: בימים האחרונים אנחנו רואים דיון גם סביב החשבוניות שאמור לפרסם ראש הממשלה ממעון ראש הממשלה, 200 חשבוניות שהוא מסרב לפרסם משום מה.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים עדיין בתוך דיון שכבר כמה שנים סביב נושא של פרסום השינויים בתקציב, תקציב המדינה האמיתי על-ידי משרד האוצר, בניגוד למה שכתוב בתקציב שמצביעים עליו כאן בכנסת, ועוד ועוד מידע על שימוש בכספי ציבור.

סתיו שפיר: יש איזשהו הרגל ואיזושהי שיטה שממש השתרשה במגזר הציבורי, היא הובלה על-ידי פוליטיקאים שסירבו לחשוף מה הם עושים בכספי ציבור, ואחר כך הפכה להיות גם משהו שאנחנו רואים בתוך משרדי ממשלה.

סתיו שפיר: איזשהו רעיון מעוות שחושב, שגורס שכספי ציבור הם משהו שלא חייבים בהכרח לתת עליו דין-וחשבון.

סתיו שפיר: כלומר, שיש למישהו פה זכות – בין אם הוא פוליטיקאי בכיר כראש הממשלה, בין אם הוא שר, בין אם הוא חבר כנסת, ובין אם הוא פקיד בכיר באחד ממשרדי הממשלה – איזושהי זכות שלא למסור לציבור דיווח על מה שקורה בכספו.

סתיו שפיר: אז ראשית, אזכיר, הכסף הזה הוא כסף של הציבור, הוא לא כסף של פוליטיקאים, הוא לא כסף של הפקידות, הוא לא כסף של משרדי הממשלה, זהו כסף של הציבור, וכל שקל מהכסף הזה צריך להיות מדווח, נקודה.

סתיו שפיר: אין על זה מחלוקת ואין על זה ויכוח, זה פשוט צריך להיות כך.

סתיו שפיר: זה הדבר הפשוט ביותר.

סתיו שפיר: המידע הזה שייך לציבור על מה קורה בכסף, הכסף הזה שייך לציבור.

סתיו שפיר: אנחנו מחויבים בדיווח מלא.

סתיו שפיר: והדבר הזה, השיטה המעוותת הזאת – והתפיסה של חלק מאנשי המערכת כאילו ברגע שהם קיבלו לידם את הכוח לנהל את הכסף, הם גם קיבלו את הכוח שלא לחשוף מה הם עושים בכסף או שלא למסור דין-וחשבון – חלקה בגלל המשכן הזה.

סתיו שפיר: כנסת שלא ביצעה עבודת פיקוח טובה מספיק על משרדי הממשלה ועל עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: ההתעוררות שאנחנו רואים היום גם ביכולת הפיקוח של הפרלמנט, של הכנסת, וגם בזכות ההתעוררות של החברה האזרחית – עוד ועוד ארגונים שמתחילים לעסוק בשקיפות ולדרוש את המידע הזה ולמצוא גם את הדרכים לפרסם את המידע הזה – היא זאת שבסוף תביא גם לעבודה אפקטיבית יותר, יעילה יותר, ולהרבה פחות שחיתות.

סתיו שפיר: אני לא אגיד לגמרי לא, כי יש דברים, מחלות שיהיה מאוד מאוד קשה להילחם בהן, אבל הרבה פחות ממה שאנחנו רואים היום, והרבה יותר כסף יתחיל לזרום למקומות שאליהם הוא באמת צריך להגיע.

סתיו שפיר: וכאן אני אברך שוב – אני עושה את זה המון פעמים – אבל אני אברך שוב את "הסדנא לידע ציבורי" שמייצרת דוח מעקב גם עם חלוקת ציונים למשרדים על פרסום התקשרויות, ובכלל עושה עבודה מבורכת בעניין של שקיפות מידע, גם בתקציב המדינה, וגם בדברים נוספים.

סתיו שפיר: ואני אבקש מכם, מ"הסדנא", מאדם קריב, או משניהם, לספר לנו מהם ממצאי הדוח האחרון, איפה ראינו שיפור, וגם אם תוכל להגיד לנו מי באמת המשרדים שבימים האחרונים התחילו להזרים את המידע ומה חסר בו.

סתיו שפיר: בבקשה.

<אדם קריב: שלום לכל המכובדים, אני מתנדב ב"סדנא לידע ציבורי", מוביל את פרויקט מפתח התקציב.

<אדם קריב: למי שלא מכיר - "הסדנא לידע ציבורי" היא עמותה שבעצם מתעסקת בשקיפות מידע באמצעים טכנולוגיים.

<אדם קריב: בפרויקט מפתח התקציב אנחנו מנתחים את תקציב המדינה, אנחנו אוספים את נתוני תקציב המדינה מהרבה מאוד מקורות שונים, ובתקופה האחרונה גם התחלנו להתעסק עם הוצאות המדינה, התחלנו עם התמיכות ונושא הפטור ממכרז, ועכשיו התחלנו גם להתעסק בעצם בנושא דוחות הרכש.

<אדם קריב: מילה קטנה לגבי למה זה כל כך חשוב הנושא הזה של הרכש.

<אדם קריב: בעצם, לראייתנו, היכולת לראות מה הממשלה עושה עם כספי הציבור, באמת זה חשוב לא רק ברמת בוא נמנע שחיתות, אלא גם בשביל לאפשר לה למשל להתייעל, וגם בשביל להבין דברים ברמה רוחבית שאי-אפשר להבין אותם.

<אדם קריב: זאת אומרת, כשכל אחד מסתכל על הרכש הפרטי שלו במשרד שלו קשה לפעמים לראות את התמונה המלאה.

<אדם קריב: וראינו את זה כשעשינו ניתוחים רוחביים על הפטור ממכרז וגם על התמיכות, שפתאום אפשר להבין דברים שאי-אפשר היה להבין קודם.

<אדם קריב: אבל כמובן שהבסיס לכל זה זה בעצם שיהיה מידע שהוא גם שלם וגם מידע איכותי.

<אדם קריב: ולכן, כל כך שמחנו כשבעצם יצא הנוהל והתחילו ליישם אותו.

<אדם קריב: הבעיה כמובן היא שבנוהל הזה אין קובץ אחד שמפורסם אחת לרבעון, אלא יש בעצם המון המון גופים שאמורים לפרסם, וכל אחד מפרסם בצורה טיפה שונה.

<אדם קריב: ולכן, היה לנו מאוד חשוב בעצם להגיע למצב שכולם מפרסמים את המידע, וכולם מפרסמים מידע שהוא בר השוואה ושהוא נראה פחות או יותר אותו דבר.

<אדם קריב: אז בשביל להגיע למצב הזה בנינו איזשהו מדד שמתייחס לכמה אספקטים.

<אדם קריב: דבר ראשון הוא מתייחס להאם המידע בכלל פורסם.

<אדם קריב: אנחנו יודעים שחלק מהמשרדים והגופים מפרסמים את המידע בצורה שלמה, כל רבעון אנחנו רואים קובץ שיוצא.

<אדם קריב: יש משרדים שעוד לא פרסמו אפילו דוח אחד.

<אדם קריב: המדד הזה גם מתייחס למועד הפרסום.

<אדם קריב: זאת אומרת, האם הפרסום קרה במועד שנקבע בנוהל או שהוא קרה יומיים לפני ישיבת הוועדה, ויכול להיות ששווה לקבוע את ישיבות הוועדה למועד שנקבע בנוהל, ואז אולי הכול יסתדר וכולם יפרסמו בזמן.

<אדם קריב: אבל מעבר לזה הוא גם מתייחס לנתונים עצמם.

<אדם קריב: למה הכוונה?

<אדם קריב: למשל - - -

יגאל גואטה: סליחה, רגע, שאלה קטנה.

יגאל גואטה: זה כזה flexible?

יגאל גואטה: כל אחד מביא מתי שהוא רוצה?

יגאל גואטה: מתי שהוא לא רוצה?

יגאל גואטה: מה הולך פה?

יגאל גואטה: זה שוק?

יגאל גואטה: זה כסף של האזרחים, לא של אנשי הציבור בכלל.

<אדם קריב: אתה צודק.

<אדם קריב: ובכל זאת אנחנו רואים שיש גם איחורים, וגם מבחינת המידע שמפורסם כל אחד מפרסם בצורה טיפ-טיפה שונה.

<אדם קריב: למרות שהנוהל מגדיר פורמט מאוד מסודר, ולא רק שהוא מגדיר את זה, אלא גם יש דוח במרכבה שאמור להיות זהה, לא משנה אם אתה במשרד כזה או אחר, עדיין אנחנו רואים הרבה מאוד - - -

יגאל גואטה: מה יקרה לאזרח שלא מדווח למס הכנסה כי לא בא לו?

<אדם קריב: נכון, נכון.

יגאל גואטה: ישחטו אותו, נכון?

<אדם קריב: נכון.

<אדם קריב: אבל פה, טוב, אתה יודע.

סתיו שפיר: תלוי איזה אזרח.

<אדם קריב: כן.

<אדם קריב: שוב, אנחנו מסתכלים גם על המידע עצמו, כי באמת חשוב שהמידע יהיה תקין, ולמה הכוונה?

<אדם קריב: למשל, ששם הספק יופיע בכל שורה ושורה; שסכום ההתקשרות יופיע; שתאריך ההתקשרות יופיע; אם יש התקשרות שהיא בפטור ממכרז, אז שיופיע קישור למערכת הפטור ממכרז; ועוד כהנה וכהנה פרמטרים.

<אדם קריב: בסך הכול יש לנו כ-11 פרמטרים שונים, כאשר בעצם ככל שההתקשרות בהיקף כספי יותר גבוה ככה היא משפיעה יותר על הציון.

<אדם קריב: ובסופו של דבר לוקחים את כל הציונים האלה ונותנים איזשהו מדד למשרדים השונים ולגופים השונים.

<אדם קריב: המטרה פה היא לא להכשיל, אלא באמת לייצר איזושהי תחרות בריאה ככה שגופים שמנהלים רישום טוב של הרכש ומפרסמים את הדוחות בזמן יקבלו ציון גבוה, וגופים שהם פחות יקבלו ציון יותר נמוך - במטרה שבעצם כולם יקבלו בסוף 100.

<אדם קריב: זה לא הטכניון פה.

<אדם קריב: אתן כמה דוגמאות.

יגאל גואטה: אין איזשהו מנגנון של סנקציות?

<אדם קריב: לנו אין שום מנגנון של סנקציות.

יגאל גואטה: הציונים לא מעניינים אותם באמת.

סתיו שפיר: הממשלה יכולה להפעיל מנגנון של סנקציות.

יגאל גואטה: נכון.

יגאל גואטה: אנחנו צריכים לדאוג שהממשלה תפעיל סנקציות לאנשים האלה.

יגאל גואטה: מה זה ציונים?

סתיו שפיר: אני מסכימה אתך לחלוטין.

יגאל גואטה: אני לא בא בטענות אלייך, אני רק אומר את הדברים.

<אדם קריב: אגב, לא רק סנקציות, אולי גם לשבח את המשרדים שעושים את עבודתם נאמנה, זה גם מנגנון נכון.

יגאל גואטה: בסדר.

יגאל גואטה: לא צריך לשבח, זאת הנורמה.

יגאל גואטה: זאת בדיוק הבעיה, שהתפיסה שלנו שמשרד שעושה את עבודתו נאמנה צריך לשבח אותו.

יגאל גואטה: לא.

יגאל גואטה: זאת הנורמה, ככה צריך להתנהל, זה כספי ציבור, זה לא כספים שלכם.

<אדם קריב: פה אני מסכים.

<אדם קריב: קודם כול, באמת ראינו שהמון המון גופים פרסמו ביומיים האחרונים, אז זה טוב.

<אדם קריב: המדד הזה מתעדכן, הוא מדד חי, הוא מתעדכן כל הזמן.

<אדם קריב: כל פעם שמתפרסם דוח חדש המדד מתעדכן.

<אדם קריב: השקנו אתר אינטרנט במקביל לנייר שהדפסנו עכשיו, שבעצם מציג את הנתונים ואת המדד ואת הציונים בזמן אמת.

<אדם קריב: אז כל דוח שמופיע בעצם מעדכן את הציונים, אז אפשר ממש לעשות פה איזו תחרות בין המשרדים.

<אדם קריב: נכון לאתמול, במקום הראשון עמדה הטלוויזיה החינוכית הישראלית בציון גבוה של 94, ומשתרכים אחריה בעצם כל שאר הגופים שפרסמו גם את נתוני 2015 וגם את נתוני הרבעון הראשון של 2016.

יגאל גואטה: אני מקווה שעכשיו אחרי שמעבירים אותם למועצת תאגיד השידור הציבורי הציון הזה לא ילך ויפחת.

יגאל גואטה: הם הקימו מועצה חדשה עכשיו.

סתיו שפיר: בוא תעבור אתנו, אדם, על איזה משרדים פרסמו בימים האחרונים ואיזה משרדים לא פרסמו עדיין בכלל?

<אדם קריב: אני לא יודע להגיד לך בדיוק מי פרסם בימים האחרונים.

סתיו שפיר: להזכיר שלפי הנוהל אמורים לפרסם דוחות רבעוניים.

סתיו שפיר: יש משרדים שעדיין לא פרסמו שום דבר ל-2016.

<אדם קריב: נכון.

<אדם קריב: המועד הרשמי של הפרסום היה למיטב זכרוני ב-18 באפריל.

<שלמה בילבסקי: מועד לפרסום 15 במאי לגבי 2016.

<חסן אסמעיל: 45 יום אחרי.

<אדם קריב: מבחינת שאר המשרדים שקיבלו ציונים טובים - משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הכלכלה, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות.

<אדם קריב: בתחתית הרשימה יש המשרדים שלא פרסמו בכלל, זו רשימה ארוכה - משרד ראש הממשלה, משרד התקשורת, משרד העלייה והקליטה.

יגאל גואטה: מה, הם לא פרסמו?

<רחל טל: פרסם.

<אדם קריב: פרסם, אבל לא לפי הנוהל.

יגאל גואטה: בכלל?

<קריאות: - - -

יגאל גואטה: משרד ראש הממשלה לא פרסם בכלל?

<אדם קריב: משרד ראש הממשלה פרסם - - -

סתיו שפיר: רגע, בואו נשמע את כל הרשימה.

<אדם קריב: אנחנו מתייחסים רק למסמכים שפרסמו לפי הנוהל.

<אדם קריב: יש כמה דוחות, אני חושב כחמישה מתוך 65 שפורסמו לא לפי דוח המרכבה, וזה אומר נגיד שלא מופיעה בהם תקנה תקציבית או שיש נתונים אחרים שחסרים.

<אדם קריב: ושוב, זה לא מאוחר לפרסם, גם אם מפרסמים עכשיו בעצם הציון מתעדכן.

סתיו שפיר: השאלה פה היא לא הציון, השאלה פה היא לפרסם לפי החוק בתאריך הנכון.

<אדם קריב: נכון.

<אדם קריב: ועדיין חשוב לפרסם.

<אדם קריב: לפרסם גם עכשיו נתונים של 2015 זה מועיל ועוזר ורצוי.

סתיו שפיר: ברור.

<אדם קריב: ובין לבין יש משרדים שפרסמו רק את 2015 ולא את 2016.

סתיו שפיר: אמרת שלושה משרדים שלא פרסמו בכלל.

<אדם קריב: נכון.

<אדם קריב: אשלים את הרשימה - משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, פיתוח הנגב והגליל, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה.

סתיו שפיר: המשרדים האלה חולקים את אותו שר.

<אדם קריב: חלקם כן.

<אדם קריב: ומשרד התקשורת.

<שלמה בילבסקי: אם אפשר אולי רק להוסיף לנקודה הזאת.

סתיו שפיר: בבקשה.

<שלמה בילבסקי: שלומי מחופש המידע.

<שלמה בילבסקי: על כמה גופים נוספים שלא פרסמו, כי הנוהל לא חל רק על משרדי ממשלה, הוא חל גם כן על יחידות סמך.

<שלמה בילבסקי: יש גם יחידות סמך משמעותיות כגון: רשות המסים, רשות המים והביוב.

סתיו שפיר: רשות המסים לא פרסמה בכלל?

<שלמה בילבסקי: לא.

<שלמה בילבסקי: השירות המטאורולוגי.

<שלמה בילבסקי: גם כן רק לחדד את הדברים - משרד הבריאות אומנם פרסם, אבל הוא עצמו גם כן מורכב מעוד שבע יחידות מטה מרכזיות של המרכבה שעוד לא פרסמו.

<שלמה בילבסקי: מבחינתנו, הפרסום של משרד הבריאות הוא חלקי לעניין הזה.

<שלמה בילבסקי: רק לחדד את הנקודה.

סתיו שפיר: ספרתי בינתיים שישה - משרד הבריאות חלקי, משרד ראש הממשלה, משרד התקשורת.

<אדם קריב: משרד ראש הממשלה למשל פרסם בצורה מאוד חלקית.

<אדם קריב: לדעתי, לשכת הפרסום הממשלתית נמצאת בתוך משרד ראש הממשלה, היא כן פרסמה, אבל המשרד עצמו כמשרד לא פרסם.

<אדם קריב: ואחת הבעיות גם דרך אגב זה שאין גם איזושהי רשימה מאוד ברורה של מי אמור לפרסם ומי לא אמור לפרסם, בגלל זה התמקדנו רק במשרדי ממשלה שלא פרסמו.

<אדם קריב: בגלל הכמות הרבה של היחידות השונות והגופים השונים ויחידות המטה השונות שאמורות לפרסם.

סתיו שפיר: שלומי, אתה רוצה להסביר קצת יותר את הנוהל?

<שלמה בילבסקי: כן.

<שלמה בילבסקי: נתחיל קצת מהבסיס של הנוהל.

<שלמה בילבסקי: הנוהל בעצם חל רק על משרדי ממשלה ויחידות סמך שיש להם את מערכת המרכבה, שזה לא כולן.

<שלמה בילבסקי: יחידות שעדיין אין להן את מערכת המרכבה – יש משרדים שמערכת המרכבה נכנסה אליהן רק השנה, ולכן יש להן דחייה של שנה – משרד הרווחה ומשרד החוץ.

סתיו שפיר: לרווחה ולחוץ יש דחייה של שנה?

<שלמה בילבסקי: כן.

<שלמה בילבסקי: כי מערכת המרכבה נכנסה רק לגבי השנה.

<שלמה בילבסקי: יש לנו באתר של היחידה המשותפת לחופש המידע את הרשימה המלאה הפרטנית של כל הגופים שצריכים לפרסם את דוח ההתקשרות, גם אם מדובר - - -

סתיו שפיר: שלומי, אבל אני חייבת לשאול.

סתיו שפיר: זה שנכנסה המערכת עכשיו זה בסדר, אבל יש להם נתונים על כל הרכש שהם עשו, זה לא שהנתונים האלה לא קיימים, אז למה לא לדרוש מהם – אתם ברשות לחופש המידע – למה לא לדרוש מהם לפרסם את הנתונים?

סתיו שפיר: שלא יפורסמו בדיוק כפי שהנוהל דורש לפי המערכת, אבל שיפרסמו את הנתונים הגולמיים שיש להם.

<שלמה בילבסקי: יש דרישה שתמיד קיימת ממילא בתקנות חופש המידע, כל גוף שהחוק חל עליו חייב לפרסם את תקציבו ואת ההוצאות שהוא הוציא.

<שלמה בילבסקי: זה נכון שלגבי הגופים שלא נוצרה להם האפשרות הטכנולוגית הזאת עדיין אז זה יותר קשה ליישם את זה, וזה לא שאין כזאת דרישה, והדבר הזה אמור להתפרסם בדוח השנתי של כל אחד מהגופים האלה.

<שלמה בילבסקי: אמור להתפרסם בקרוב, ב-1 ביולי.

<שלמה בילבסקי: אומנם לא ברמה כזאת של פרטנות, אני חושב שטכנולוגית אנחנו עדיין לא שם, אבל יש גם כן מאמצים לכיוון הזה.

סתיו שפיר: זה לא קצת לעשות להם הנחה?

<שלמה בילבסקי: אנחנו לא בעד לעשות להם הנחה.

<שלמה בילבסקי: אנחנו כן חושבים שחלק מהיכולת לפרסם את הדוחות כן נבעה מהשינויים שהחשב הכללי עשה במערכת המרכבה באופן שהוא אפשר להפיק דוח שמיועד בדיוק לנושא הזה, וגם שינה את תהליך העבודה באופן כזה שלוקח בחשבון מראש את השקיפות.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שזה אמור להיות היעד לגבי כל אחד מהגופים האלה.

<שלמה בילבסקי: עד שנשיג את הידע הזה, אני מסכים לגמרי שצריכים להמשיך ולשאוף לחייב את הגופים.

סתיו שפיר: מעניין הוא שגם לפני כן כל המשרדים ערכו דוחות מפורטים של הרכש שלהם, של ההתקשרויות שלהם, זה מידע שקיים אצלם מן הסתם, אחרת אי-אפשר לתכנן תקציב.

<שלמה בילבסקי: המידע ודאי קיים בתוך המשרדים.

סתיו שפיר: אז שיפרסמו את המידע שקיים אצלם.

סתיו שפיר: אדם, אתה רוצה להמשיך?

<אדם קריב: אין לי מה להוסיף.

סתיו שפיר: נעבור למשרדים.

<יאיר בר קול: אפשר לשאול מה עם משרד החינוך?

<יאיר בר קול: המשרד השני בגודלו בתקציב.

<אדם קריב: משרד החינוך פרסם נתונים ל-2015, עוד לא פרסם נתונים של רבעון ראשון 2016.

<אדם קריב: וגם שם הפרסום חלקי, לדעתי.

<אדם קריב: זה רק המשרד, נכון?

<אדם קריב: ולא יחידות המטה הפנימיות.

<שלמה בילבסקי: כן, המשרד.

<שלמה בילבסקי: לא היחידות בתוך המשרד שיש להן קוד מרכבה נפרד.

<שלמה בילבסקי: משרד החינוך, המשרד הגדול פרסם, אבל יש יחידות בתוך המשרד שיש להן קוד מרכבה נפרד והן לא פרסמו.

<שלמה בילבסקי: הכוונה לאגף למוסדות תורניים, החינוך העצמאי והחינוך התורני.

<שלמה בילבסקי: פנינו ולא קיבלנו שום תשובה, ולא נעשה שום פרסום.

סתיו שפיר: משרד החינוך?

סתיו שפיר: יש לך תגובה לעניין הזה?

<יונתן פינצ'ב: לגבי איזה חלק בדיוק?

<יונתן פינצ'ב: כי אמרו שגם הדוח של 2015 היה חלקי, ואמרו - - -

סתיו שפיר: של 2016 עדיין לא פורסם בכלל.

<יונתן פינצ'ב: לגבי 2016 היו לנו עיכובים.

<יונתן פינצ'ב: אנחנו מקווים שבמהלך שבוע הבא יפורסמו הדוחות גם שלנו, גם של יחידות הסמך.

סתיו שפיר: אבל של שלוש יחידות הסמך ששלומי ציין?

סתיו שפיר: מה זה היה?

סתיו שפיר: חינוך תורני - - -

<שלמה בילבסקי: מדובר על האגף למוסדות תורניים, חינוך עצמאי וחינוך תורני, כולן יחידות עם קוד מרכבה נפרד שהחוק חל עליהן.

יגאל גואטה: שמשרד החינוך לא פרסם אותם?

<שלמה בילבסקי: לא פרסם.

יגאל גואטה: מישהו יודע מה הסיבה?

סתיו שפיר: וגם לא ענה ליחידה לחופש המידע?

<שלמה בילבסקי: עשינו פנייה פרטנית לכל - - -

סתיו שפיר: מה זה הדבר הזה שמשרדים לא עונים לפניות של ועדות או של יחידה במשרד המשפטים?

<יונתן פינצ'ב: סליחה, לא שמעתי.

סתיו שפיר: מה זה הדבר הזה שהיחידה לחופש המידע, שהיא זאת שממונה על העניין הזה, ואתם לא עונים להם למכתבים או לפניות.

סתיו שפיר: זו לא פעם ראשונה שזה קורה, בגלל זה אני שואלת.

<יונתן פינצ'ב: משרד החינוך, אנחנו כן משתפים , כן עונים.

<יונתן פינצ'ב: ספציפית לגבי היחידות האלה אני אישית לא יודע, גם הנציג שלהן לא הגיע.

סתיו שפיר: למה הנציג שלהן לא הגיע?

<יונתן פינצ'ב: לי אין תשובה.

יגאל גואטה: בשביל שישאלו אותו למה הוא לא עונה.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, תעשו – אתם כמה נציגי משרד החינוך?

<רחל טל: אני ממשרד הקליטה.

<יונתן פינצ'ב: אנחנו שניים.

<רחל כהן: שניים.

סתיו שפיר: ומה תפקידך?

<רחל כהן: אני מנהלת את אגף תחום בכיר התקשרויות של המשרד.

<רחל כהן: אני זו שמוציאה את הדוחות.

סתיו שפיר: ואין לך תשובה לשאלה הזאת של יחידות הסמך.

<רחל כהן: למה האחרים לא הגיעו?

<רחל כהן: אני מטפלת רק במטה.

סתיו שפיר: אם את יכולה לדבר למיקרופון, כי אנחנו לא כל כך שומעים.

סתיו שפיר: את מטפלת ב-?

<רחל כהן: מטה.

סתיו שפיר: כלומר, מי אחראי על הפרסום מתוך יחידות הסמך?

<רחל כהן: יש שם את החשבים שלהן.

סתיו שפיר: אבל יש מישהו שאחראי על הפרסום של כל ההתקשרויות, לוודא שכל ההתקשרויות פורסמו כולל ביחידות הסמך?

<אוריאנה אלמסי: יש את מערכת מנו"ף במשרדים וגם באוצר וגם - - -

<רחל כהן: מנו"ף היא מערכת אחרת שמנוהלת על-ידי אגף המכרזים.

<רחל כהן: היא לא כל ההתקשרויות, כי יש הרבה התקשרויות שנעשות מתחת ל-50,000 שקל, שאותן אנחנו לא צריכים לפרסם דרך מערכת מנו"ף, ויש לזה פרוצדורה אחרת.

סתיו שפיר: כל החוזים הועלו לאינטרנט כפי שנדרש?

<רחל כהן: של 2015 כן.

סתיו שפיר: גם מצד יחידות הסמך?

<רחל כהן: לא.

<רחל כהן: אני מדברת על המטה.

<יונתן פינצ'ב: שנייה.

<יונתן פינצ'ב: החוזים זה לגבי - - -

סתיו שפיר: יש פה שני נהלים שאנחנו מדברים עליהם - אמורים לפרסם גם דוח של כל ההתקשרויות באופן רבעוני ושנתי, וגם להעלות את כל החוזים.

<יונתן פינצ'ב: יישום החלטת ממשלה 116?

סתיו שפיר: כן.

<יונתן פינצ'ב: אנחנו מעלים כל הזמן באופן שוטף.

<יונתן פינצ'ב: לא הכול עדיין הועלה, כי זה איזשהו תהליך.

סתיו שפיר: כמה מהחוזים הועלו?

<יונתן פינצ'ב: יש עשרות חוזים, אם אני לא טועה.

סתיו שפיר: מתוך כמה?

<רחל כהן: יש מאות חוזים.

<יונתן פינצ'ב: סך הכול יש מאות חוזים.

<יונתן פינצ'ב: הועלו עשרות חוזים, וזה באיזשהו תהליך קבוע, כי צריך ללכת לחוזים היסטוריים שלא כולם אפילו ממוחשבים.

<יונתן פינצ'ב: כלומר, צריך לסרוק אותם, לבדוק אותם, זה איזשהו תהליך, זה מאוד - - -

סתיו שפיר: הם לא מעודכנים מדי שנה?

<יונתן פינצ'ב: אנחנו הולכים היסטורית, כי כשאנחנו מפרסמים חוזה, חלק מהחוזה זה גם הנספחים שלו שזאת גם ההצעה הזוכה לצורך העניין, צריך ללכת למצוא אותה, לבדוק אותה, לסרוק אותה.

סתיו שפיר: מתי אתם מצפים לסיים עם התהליך הזה?

<יונתן פינצ'ב: זה תהליך שכל הזמן נמשך.

סתיו שפיר: מציבים לו איזשהם דד-ליינים כדי שיהיה אפשר גם לסיים אותם פעם אחת ונתחיל להתקדם?

<יונתן פינצ'ב: זה לפי כוח-אדם שזמין לזה.

<יונתן פינצ'ב: כלומר, זה הכול בנוסף, וזה לבדוק אחרי זה מול הייעוץ המשפטי.

<יונתן פינצ'ב: מתוך מאות חוזים העלינו עשרות.

סתיו שפיר: כמה עשרות?

<יונתן פינצ'ב: 20 אולי.

סתיו שפיר: 20 זה המינימום של עשרות.

סתיו שפיר: וכמה מאות חוזים?

סתיו שפיר: מתוך יחידות הסמך אתה כולל את זה בעניין הזה או רק - - -

<יונתן פינצ'ב: של החוזים?

סתיו שפיר: כן.

<יונתן פינצ'ב: אנחנו בעצם פנינו לכל היחידות במשרד, ביקשנו לקבל מהם קודם כול את החוזים, וגם בקצב שהם מעבירים לנו את החוזים אנחנו בודקים אותם ומעלים.

סתיו שפיר: מה זה בקצב?

סתיו שפיר: כנראה שהן לא מביאות.

סתיו שפיר: לפי מה נקבע הקצב?

סתיו שפיר: מתי אתם פונים אליהן?

<יונתן פינצ'ב: יש לנו כוח-אדם מוגבל שיכול לטפל גם בדברים האלה, ספציפית בתוך חופש המידע יש גם את העניין של פרסום הדוחות, יש קודם כול את הטיפול השוטף.

סתיו שפיר: פניתם לשר שלכם והודעתם לו: אדוני, אנחנו לא יכולים להעלות את החוזים בגלל שאין לנו מספיק כוח-אדם, או יש פה שלוש יחידות סמך שלא מעלות בכלל התקשרויות למרות שהן אמורות לפרסם את הדוח הזה.

סתיו שפיר: התרעתם על הבעיה הזאת?

סתיו שפיר: כי אם זאת בעיה של כוח-אדם, צריך לפתור את בעיית כוח-האדם.

סתיו שפיר: אולי להביא תקן אחד שדואג להעלות את כל הדברים האלה לאינטרנט.

סתיו שפיר: אפשר לחשוב באיזו פעולה מסובכת מדובר.

<יונתן פינצ'ב: זה חלק מהנושאים של מחסור בכוח-אדם שגם הוועדה דנה בהם.

סתיו שפיר: אז שאלתי, האם פניתם?

סתיו שפיר: האם התרעתם?

סתיו שפיר: האם פניתם ליחידה לחופש המידע, ואמרתם להם: אנחנו לא יכולים לעמוד בהחלטת הממשלה הזאת כי אין לנו מספיק כוח-אדם, אנחנו זקוקים לעזרה טכנולוגית, לעזרה של לא יודעת מה, משרות מתמחים, אנחנו צריכים מישהו שיבוא לעזור לנו לעשות את זה.

סתיו שפיר: והאם גם התרעתם על זה שיש יחידות בתוך המשרד שלא מפרסמות בכלל דוחות התקשרויות?

סתיו שפיר: או שמבחינת

סתיו שפיר: כם הנוהל הוא איזשהו משהו שצריך לעשות בהתנדבות?

<יונתן פינצ'ב: קודם כול, אנחנו משקיעים המון מאמצעים, אנחנו גם מייחסים המון המון חשיבות לפרסום של הדוחות האלה.

<יונתן פינצ'ב: סך הכול בניגוד למה שזה מוצג אנחנו עדיין לא במצב של לחיצת כפתור לפרסם את זה, וזאת ממש עבודת נמלים.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה מאוד ספציפית - האם התרעתם?

סתיו שפיר: האם אתם מבצעים מעקב שאומר - - -

<יונתן פינצ'ב: אז אני אומר, בדיונים הפנימיים זה עולה כל הזמן, המחסור בכוח-אדם, ויכול להיות - - -

סתיו שפיר: על הנושא הזה?

<יונתן פינצ'ב: גם על הנושא הזה.

סתיו שפיר: האם התרעתם בצורה מסודרת ופניתם ליחידה לחופש המידע, להגיד להם: יש לנו בעיה להעלות את המידע ולמלא את החלטת הממשלה ואת הנוהל כנדרש כי אין לנו כוח-אדם, או מסיבות אחרות.

<יונתן פינצ'ב: לא עשינו את זה באופן רשמי, אבל בעקבות ההצעה אנחנו בהחלט נפנה בפנייה מפורטת בעניין הזה.

סתיו שפיר: בסדר גמור, תודה.

סתיו שפיר: ואני מבקשת שתעשו בירור למה נציגי יחידות הסמך האלה לא הגיעו, אם אתם לא יכולים לייצג פה את עמדתם לגבי פרסום התקשרויות בכלל.

סתיו שפיר: אם אפשר לעשות את זה עכשיו תוך כדי ישיבת הוועדה.

סתיו שפיר: זה לא אשמתכם.

סתיו שפיר: אבל הסיפור הזה שהמשרד שולח נציגים שאין להם את התשובות לשאלות של הוועדה כשנושא הוועדה הוא מאוד מאוד ברור זה דבר שצריך להסתיים, אז אנחנו נבקש את התשובה לשאלה הזאת עכשיו.

סתיו שפיר: אגב, לקראת הדיון הזה היה משרד שפנה ליושב-ראש הקואליציה כדי לבקש ממנו לא להגיע לוועדה.

סתיו שפיר: שתבינו, זה אגב דבר - - -

יגאל גואטה: למה הוא צריך את יושב-ראש הקואליציה כדי לא לבוא?

סתיו שפיר: הוא גם לא יכול, למרות שיושב-ראש הקואליציה אישר את העניין הזה, אין ליושב-ראש הקואליציה שום זכות או אפשרות - - -

<איתי עצמון: שום מעמד חוקי.

סתיו שפיר: שום מעמד חוקי לאשר למשרד ממשלתי לא להגיע לוועדה של הכנסת, שום מעמד.

יגאל גואטה: בגלל זה אני שואל, מה פתאום לפנות ליושב-ראש הקואליציה?

סתיו שפיר: אני רוצה להתייחס פה לעוד נושא שעלה.

סתיו שפיר: מתוך 90,784 התקשרויות, 17,474 התקשרויות מפורסמות תחת קטגוריה שנקראת "אחר".

סתיו שפיר: משרד האוצר, תוכלו לספר לנו מה זה אומר "אחר"?

סתיו שפיר: בכסף מדובר ב-16.9 מיליארד שקלים, כלומר, כמעט 17 מיליארד שקלים, ובמילים אחרות, מעל 50% מכל הכספים שעברו בהתקשרויות נקראים "אחר".

סתיו שפיר: מי ממשרד האוצר יכול לענות לחידה המעניינת הזאת?

יגאל גואטה: פעם היו קוראים לזה "שונות".

סתיו שפיר: "אחר" ו"שונות" אלו שתי קטגוריות מאוד שונות.

<חסן אסמעיל: שלום, רציתי להגיד שבעצם הסיווגים בהתחלה בעצם נקבעו ממש לפני כמה שנים, בשנת 2012, ובתחילת 2015 בעקבות מיפוי שאגף החשב הכללי עשה, הבנו שבעצם הסיווגים שקיימים עד אותו מועד לא כיסו את כל ההתקשרויות, ולכן הוקמה ועדת היגוי ב-2015 שהרחיבה את סל הסיווגים.

<חסן אסמעיל: בחודש אפריל 2016 הוצאנו הוראת תק"מ עדכנית שהרחיבה את סל הסיווגים כשכמעט היום לא צריך להשתמש בסיווג "אחר".

<חסן אסמעיל: זאת אומרת, אנחנו מצפים שהחל משנת 2016 יהיה שיפור משמעותי בכמות ההתקשרויות שמסווגת כ"אחר".

סתיו שפיר: מה זה?

סתיו שפיר: מה יכול להיות "אחר"?

יגאל גואטה: לא היה סיווג.

סתיו שפיר: מה זה יכול להיות?

<חסן אסמעיל: אתן דוגמה.

<חסן אסמעיל: נניח, ב-2014, 2015 אם הייתה התקשרות בין שני משרדי ממשלה, ב-2014 לא היה סיווג מתאים, ואז בהליך הרכש סיווגו את זה כ"אחר".

<חסן אסמעיל: ב-2016 בעקבות הוראת התק"מ החדשה, בעקבות עבודת המטה בחשב הכללי, בעצם קבעו סיווג מתאים שנקרא "התקשרות בין משרדי ממשלה".

סתיו שפיר: כמה מההתקשרויות מתחת לקטגוריות "אחר" הן התקשרויות בין משרדים וכמה הן התקשרויות אחרות?

<אפרת תבור שני: זאת הייתה דוגמה.

<חסן אסמעיל: זאת דוגמה.

<אפרת תבור שני: יש עוד דוגמאות.

סתיו שפיר: כמו למשל?

<אפרת תבור שני: לדוגמה, התקשרות עם גופים ממשלתיים למיניהם.

<חסן אסמעיל: עם עירייה - ארנונה.

<רמה לוי: ועדי עובדים.

<אפרת תבור שני: לא היה סיווג, עכשיו יש.

<אפרת תבור שני: אני רוצה להגיד שגם מבחינתנו לא אוהבים את ה"אחר".

<אפרת תבור שני: סך הכול הדוחות האלה הם דוחות ניהוליים בשבילנו, דרך אגב, שאנחנו משתמשים בהם הרבה, וזה דוח שמסייע לנו גם בניהול השוטף, אני חייבת להגיד.

<אפרת תבור שני: הדוח מעולה.

<אפרת תבור שני: אני חושבת שייקח קצת למערכת וגם לעוסקים ברכש ולמיומנות שאנחנו צריכים לתת להם כדי להטמיע את השימוש, וזה לוקח זמן כמו כל תהליך.

<אפרת תבור שני: אני בטוחה שיהיה שיפור בדוח רבעון 2016 לעומת 2015, ואני בטוחה שיהיה שיפור נוסף כבר בדוח הבא.

סתיו שפיר: שוב אני רוצה רק לעבור על כל הדברים שנמצאים מתחת ל"אחר" כדי להבין.

סתיו שפיר: וגם אם אפשר לפי חלוקה שלהם.

סתיו שפיר: כמה מתוך ההתקשרויות האלה הן בין משרדיות, כמה עברו – מה זה?

סתיו שפיר: מה אמרת שם?

סתיו שפיר: – לוועדי עובדים?

<רמה לוי: כן, יש ועדי עובדים, פסקי-דין, ארנונה - - -

<חסן אסמעיל: יש לנו רשימה בתוך ההוראה שבעצם מתייחסת למה ניתן היה לסווג כ"אחר".

<רחל טל: אולי אני יכולה לעזור בהסבר?

<רחל טל: הרכש הממשלתי מחולק לרכש שהוא רכש ולתמיכות.

<רחל טל: הרכש שנעשה עם גופים חיצוניים נעשה בהתאם לתקנות חובת המכרזים.

<רחל טל: לתקנות חובת המכרזים יש תקנות פטור, זה הסיווג שאנחנו יודעים לעשות.

<רחל טל: כל העברת הכספים האחרים שזה בין משרדי הממשלה, שזה נקרא "בין גגות" או "התקשרויות לצורך תשלומים שוטפים", אין לזה הגדרה, כי זה לא משהו שבחוק או בתקנות, ולכן מצאו לזה, אני מניחה, כל מיני – לא ידעו איך לסווג את זה מבחינה פורמלית.

<רחל טל: אני חושבת שזה מקור העניין.

<שלמה בילבסקי: אם אפשר רק להוסיף.

<שלמה בילבסקי: החשבונאי הראשי שאחראי לתחום הזה מסר לי שיש כוונה לגמרי לשלול את האפשרות להשתמש בסיווג "אחר" בדיוק על מנת שלא יהיה ניתן להכניס לזה כל מיני דברים שלא - - -

<חסן אסמעיל: נכון.

<חסן אסמעיל: אדגיש שוב שבעצם ההוראה החדשה שהחשב הכללי הוציא היא בחודש אפריל, ממש לפני חודשיים.

<חסן אסמעיל: ואנחנו מקווים שבעצם האופציה של "אחר" פשוט תיחסם לגמרי, זה תהליך שאני מניח שייקח - - -

סתיו שפיר: רק שנבין את הסכומים.

סתיו שפיר: כמה מתוך ההתקשרויות בכלל הן התקשרויות בפטור ממכרז?

<חסן אסמעיל: לא עשינו את הניתוחים האלה.

<חסן אסמעיל: את מתייחסת ברמה ממשלתית?

סתיו שפיר: כמה התקשרויות מכל ההתקשרויות שעושה הממשלה נעשות בפטור ממכרז?

<רחל טל: כ-80%.

סתיו שפיר: 80%?

<רחל טל: כ-80%.

<רחל טל: יש מחקר של פרופ' אריה רייך מאוניברסיטת בר-אילן.

סתיו שפיר: 80% זה גם המספר שאני מכירה, ואני לא בטוחה שהוא ל-2015.

<רחל טל: זה הנתון העדכני נכון לשנת 2013.

סתיו שפיר: בדיוק.

סתיו שפיר: ואני אגיד לך למה זה נשמע מאוד מוזר.

סתיו שפיר: כי אם 80% - - -

<חסן אסמעיל: חשוב להדגיש, אני לא בטוח בנתון הזה.

סתיו שפיר: את מדברת על 80% מתוך כמות ההתקשרויות או מתוך הכסף?

<רחל טל: ללא משרד הביטחון, מתוך הרכש, לא - - -

סתיו שפיר: אבל מתוך כלל ההתקשרויות או מתוך כל הכסף?

סתיו שפיר: 80% ממה?

<רחל טל: מכלל הרכש.

סתיו שפיר: מכלל הרכש בכסף?

סתיו שפיר: 80% מהכסף או 80% מההתקשרויות?

<קריאה: זה לא נראה לי הגיוני.

<קריאות: - - -

<רחל טל: אני מבינה מה את אומרת.

סתיו שפיר: אדם, אין לכם את המידע הזה ב"סדנא"?

<אדם קריב: בגלל שאין את כל מידע הרכש אז קשה לדעת את הדבר הזה.

<אדם קריב: אנחנו יודעים להגיד כמה התקשרויות בפטור ממכרז יש, אבל לא יודעים להגיד כמה זה מסך כול הרכש.

<אדם קריב: עכשיו כשמת

<אדם קריב: חילים להתפרסם הנתונים אז נוכל להוציא את הנתון הזה.

יגאל גואטה: אני מניח ש-80%.

יגאל גואטה: גם אם זה 80% מהרכש ולא 10% - - -

סתיו שפיר: אגיד לכם למה המספר מוזר.

סתיו שפיר: כי אם 19% מתוך נאמר - נעגל ל-20% מתוך כמות ההתקשרויות, אני מדברת על כמות, לא על הכסף, מתוך כמות ההתקשרויות הן בהתקשרות "אחר", ועוד 80% הן בפטור ממכרז, אז המספרים לא מסתדרים.

<רחל טל: לא.

<רחל טל: 20% הם במכרז פומבי, 20% זה פומבי מתוך כלל הכסף.

<רחל טל: יש רכש בפטור ויש מכרז - - -

סתיו שפיר: לא, 20% שאני מדברת עליהם זה ה"אחר".

<חסן אסמעיל: פשוט אני לא בטוח לגבי הנתון של ה-80%, אני לא יודע איך הגיעו אליו.

סתיו שפיר: צריך להיות לכם את הנתון בחשבות.

<חסן אסמעיל: לא עשינו את הניתוחים האלה, אבל אנחנו בעצם מתעסקים עם משרד האוצר כמשרד האוצר, לא לגבי כל הממשלה.

<חסן אסמעיל: בעיקרון, צריך להבין שגם הפטורים, חוק חובת המכרזים, התקשרות עד 50,000 שקל, בעצם מסווג כפטור, אבל זה הליך תחרותי לגמרי.

<חסן אסמעיל: זה בעצם מה שהחוק מאפשר - פנייה סך הכול לשלושה ספקים ולא לצאת למכרז פומבי, אבל מבחינת סיווג ההתקשרות מסווגת כפטור, אז לא בטוח שבעצם אם אנחנו עכשיו סוכמים את כל הפטורים מתוך ההתקשרויות זה נותן את הנתון שהוצג כרגע.

סתיו שפיר: זה מתוך ההתקשרויות של מעל 50,000?

סתיו שפיר: כמה מהן בפטורים?

<אפרת תבור שני: לפי חוק חובת המכרזים.

סתיו שפיר: כמה מהן בפטורים?

סתיו שפיר: אני לא שואלת על החוק.

יגאל גואטה: אין פטור מעל 50,000.

סתיו שפיר: אני שואלת, האם נעשית בדיקה של כמה בסוף מההתקשרויות נעשות בפטור ממכרז וכמה התקשרויות הוכנסו תחת קטגוריה שאי-אפשר לדעת מהי?

<אפרת תבור שני: אני רוצה רגע לחדד מה זה פטור.

<אפרת תבור שני: תשלום ארנונה לדוגמה, אין לי ספק אחר שיכול לתת לי ארנונה, או תשלום חשמל, אין ספק אחר במדינה שיכול לתת לי חשמל, אז הוא מסווג כפטור.

<אפרת תבור שני: זה לא דווקא - - -

סתיו שפיר: אלה הדברים הקלים.

סתיו שפיר: זה ברור.

סתיו שפיר: השאלה לגבי הדברים שאינם ברורים מאליהם.

<אפרת תבור שני: מעבר לדברים, אני מדברת בשם משרד האוצר וחשבות משרד האוצר, אנחנו עובדים לפי חוק חובת המכרזים.

<אפרת תבור שני: החוק מגדיר בדיוק מה ההליכים שאני יכולה לעשות בפטור ומה לא, אין לי הרבה גמישות.

יגאל גואטה: יש מושג כזה "פטור מעל 50,000"?

<קריאה: כן, זה יכול להיות.

יגאל גואטה: מאיזו סיבה?

<אפרת תבור שני: ספק יחיד.

יגאל גואטה: ספק יחיד?

<אפרת תבור שני: כן.

<קריאה: הוא היחידי, הבלעדי.

<אפרת תבור שני: אם יש ספק יחיד בארץ שהוא היחידי שמוכר רישיון לאיזושהי תוכנה.

<אפרת תבור שני: אין, יש רק אחד כזה.

<רמה לוי: בשביל זה יש ועדת מכרזים.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אחת הדרכים הבסיסיות לוודא שלא נעשה פה מצב שמעוות, או שמנצל את החוק בצורה שהיא לא תקינה, זה באמצעות פיקוח מסודר שאומר שפעם בתקופה אתם בודקים כמה התקשרויות נעשו במכרז, והאם זה תואם את הצפי לכמה אמורים לעשות בפטורים.

<אפרת תבור שני: אז אגיד לך איך אנחנו עובדים במשרד האוצר, אני משערת שגם במשרדים אחרים.

<אפרת תבור שני: אני מנהלת את התקציב והרכש של המשרד, יושב פה חשב המשרד, כל שקל של התקשרות שאני מייצרת עובר בקרה מלאה.

<אפרת תבור שני: כל שקל, מהשקל הראשון עד השקל האחרון עובר בקרה בחשבות של כל התהליך.

<אפרת תבור שני: אין לי אפשרות לפעול שלא בדרך הזאת.

<אפרת תבור שני: אין.

<אפרת תבור שני: שקל אני לא יכולה לשלם בלי שאני עוברת בקרה.

סתיו שפיר: קודם כול, מאחר שיש בקרה על כל שקל, הייתי מצפה שכל דבר כזה יתפסם מבלי להמתין גם לדוחות.

<חסן אסמעיל: אגב, משרד האוצר פרסם את כל הדוחות שלו כולל את הדוחות הרבעוניים של 2016, כולם ב-100%.

<אוריאנה אלמסי: איפה הם מפורסמים?

<חסן אסמעיל: באתר של משרד המשפטים.

<חסן אסמעיל: אגב, חשוב לי גם להגיד שבעצם המשרד שלנו מייחס לנושא הזה חשיבות רבה.

<חסן אסמעיל: אפילו אגף החשב הכללי בנה דוח ייעודי, בשיתוף היחידה הממשלתית לחוק חופש המידע, בתוך מרכבה על מנת להקל על כל המשרדים לשלוף את הנתונים בצורה מאוד מהירה.

<חסן אסמעיל: רק צריך להבין, הדוח הזה נחשב דוח מפורסם.

<חסן אסמעיל: פרסום כמו כל פרסום, בתוך כך משרד ממשלתי צריך לעבור סדרה של אישורים, אז מן הסתם לפעמים זה לוקח טיפה זמן.

<חסן אסמעיל: אבל משרד האוצר כמשרד, כל החובות שלו לעניין דוח ההתקשרויות 2015, רבעון ראשון 2016, על כל יחידות הסמך שלו מפורסמות באתר.

<שלמה בילבסקי: חסן, אתה מרשה לי רק להגיד את זה בכל זאת.

<שלמה בילבסקי: זה נכון שרוב היחידות במשרד האוצר פרסמו, ובכל זאת יש את משלחת האוצר בניו-יורק, משלחת כלכלית לארצות-הברית, אני יודע שאתה לא החשב שלהם, אבל יש להם חשב נפרד והם תחת משרד האוצר, והם עוד לא פרסמו.

<חסן אסמעיל: אני מעודכן שהם פרסמו, אני אבדוק את הנתון שאתה אומר.

<שלמה בילבסקי: זה לא הנכון.

<חסן אסמעיל: אני אבדוק את הנתון.

<חסן אסמעיל: אין לי משהו אחר.

<אפרת תבור שני: גם אני מעודכנת שהם פרסמו, ויחידה - - -

<שלמה בילבסקי: זה מתפרסם אצלנו באתר, אמור להתפרסם.

<חסן אסמעיל: אני אבדוק את הנתון שאתה אומר לי, ואם לא פורסם אנחנו מתחייבים לפרסם אותו בימים הקרובים.

<שלמה בילבסקי: זה נכון שהם היו אתנו בקשר, אבל למרות זאת הם לא פרסמו את הנתונים.

<חסן אסמעיל: אבל כל היחידות האחרות של משרד האוצר ב-100%.

<שלמה בילבסקי: נכון, פורסמו.

<שלמה בילבסקי: תודה.

סתיו שפיר: הערה ממרכז המחקר והמידע.

<אוריאנה אלמסי: לפי התקנות של חובת מכרזים בסעיף 13(ב): "ועדת פטור משרדית תדווח לחשב הכללי על החלטותיה לאשר התקשרות שלא בדרך של מכרז פומבי, וכן על החלטותיה לאשר ביצוע התקשרות בדרך של מכרז ממוכן" – "לפי הוראות שייתן החשב הכללי.

<אוריאנה אלמסי: " אז למעשה זה צריך להיות, ואני שוב חוזרת למערכת מנו"ף.

<אורלי זרביב: אנחנו מפרסמים הכול במערכת.

<אוריאנה אלמסי: איפה?

<אוריאנה אלמסי: באתר של החשב הכללי?

<אורלי זרביב: באתר של מינהל הרכש.

<אורלי זרביב: הכול מפורסם, החלטות, הכול.

<קריאות: - - -

<חסן אסמעיל: אגב, חשוב להגיד שכל פטור של משרד ממשלתי - - -

<אוריאנה אלמסי: זה פורסם במנו"ף.

<אורלי זרביב: במנו"ף.

<אורלי זרביב: אבל המנו"ף לא פתוח לציבור.

<אוריאנה אלמסי: - - -

<אורלי זרביב: למה?

<אורלי זרביב: אז איך אנשים עונים על ספק יחיד שמגלים הסתייגויות?

<אורלי זרביב: אז איך זה?

<אוריאנה אלמסי: בסדר, אני שואלת.

<חסן אסמעיל: חשוב להדגיש שכל פטור של כל משרד ממשלתי וגם התקשרויות של משרד האוצר בפטור מפורסמות באתר, פתוחים לציבור, ניתן להוציא את הפרוטוקול.

סתיו שפיר: מה לגבי רשות המסים?

<חסן אסמעיל: רשות המסים זה - - -

<אפרת תבור שני: זאת חשבות נפרדת.

<חסן אסמעיל: זאת יחידה, רשות עצמאית לגמרי.

<אפרת תבור שני: היא לא שייכת למשרד הראשי.

<יונתן פינצ'ב: אם אפשר להוסיף משהו לגבי העניין של פטור ממכרז.

<יונתן פינצ'ב: המוסד הזה הוא קצת מטעה, כי לצורך העניין גם כשיש התקשרות במכרז פומבי לשנה ויש עוד אופציות למספר שנים, אז כל פעם שאתה מנצל את האופציה זה מסווג כפטור ממכרז.

<רחל טל: ממש לא.

<רחל טל: זה ממש לא פטור.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אני רואה שיש פה הרבה בלבול באופן כללי בנתונים ומה צריך לפרסם, מה לא צריך לפרסם, איך עובד הנוהל, מי אמור, מי אחראי על כל יחידות הסמך של משרד ולוודא שהם אכן פרסמו את ההתקשרויות שלהם.

סתיו שפיר: אם יורשה לי להעיר, הדבר הזה חייב להיות בפיקוח של המשרד הראשי, זאת אומרת, של המטה הראשי של המשרד.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שיחידות הסמך פשוט יתחמקו מלפרסם התקשרויות.

סתיו שפיר: להגיד שמשרד האוצר כולו פרסם את ההתקשרויות בשעה שחלק מהיחידות האלה לא פרסמו זה מאוד בעייתי, כי שוב, זה משרד האוצר, המערכת נמצאת אצלכם במשרד.

<שלמה בילבסקי: אני רוצה גם להדגיש שעשינו פנייה בכל המישורים האפשריים.

<שלמה בילבסקי: זאת אומרת, גם כן ישירות עם לכל הממונים על חופש המידע, גם כן במערכת המרכבה לכל מי שיש לו את ההרשאה להפיק את הדוחות, לאחר מכן פנינו לכל המנכ"לים של כל המשרדים הרלוונטיים, הן מי שפרסם, על מנת לוודא את המשך הפרסום למי שלא פרסם, לנסות לברר מדוע.

<שלמה בילבסקי: קשה לי להניח שיכול להיות מצב שאחד מהגופים האלה בכלל לא יודע ולא מודע לגבי חובתו לפרסם.

<רמה לוי: אני רוצה רק לקבל הבהרה מי האחראי במשרד, כי אדם נופל בין הכיסאות.

<רמה לוי: פשוט הגעתי ככה ב-SOS, כי הסמנכ"ל שלנו נמצא במילואים.

<רמה לוי: אני יכולה רק לספר לך קודם כול באופן כללי – תכף אחזור לשאלה שלי – מבחינת החשבות אנחנו מאוד מאוד מקפידים על סיווגי רכישה, על מטרת ההתקשרות.

<רמה לוי: ועכשיו בכלל מרכבה לקחו את זה עוד צעד אחד קדימה כדי להכניס עוד את השדות, מה סכום האופציה ומה סכום המימוש להמשך, אז אנחנו מאוד מאוד מקפידים, ואני לא יודעת למה זה לא פורסם.

<רמה לוי: אנחנו נעשה בדק בית אצלנו.

<רמה לוי: אני יכולה להגיד לך שאני מרגישה שהנושא הזה לא תפור מספיק לבעל תפקיד מסוים, כי הוצאנו את הדוח.

<שלמה בילבסקי: את מכירה את הנוהל?

<רמה לוי: מכירה.

<רמה לוי: הוצאנו את הדוח לאחראית חוק חופש המידע, זה עבר בין היחידות.

<רמה לוי: נראה לי שזה לא מספיק תפור.

<רמה לוי: מי אחראי להפיץ את זה?

<שלמה בילבסקי: נוהל התקשרויות מגדיר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה.

<שלמה בילבסקי: הוא אומר שבאחריות החשבות להפיק את הדוח.

<רמה לוי: את זה עשינו.

<שלמה בילבסקי: מי שאמור לבדוק ולאשר ומי שהמנכ"ל יקבע.

<שלמה בילבסקי: ותפקיד הממונה על חופש המידע זה א', לוודא שמי שאישר אכן אישר; ו-ב', להעלות את זה לאתר.

<שלמה בילבסקי: ובכל המשרדים הדבר הזה היה לגמרי ברור.

<רמה לוי: התרעתי ואני מצרה באמת שזה לא פורסם, כי בעצם כל העבודה שלנו שלא יהיה ה"אחר" הזה בעצם לא באה לידי ביטוי.

<רמה לוי: כל העבודה שעשינו - - -

סתיו שפיר: שלומי, מישהו, אבל אתם יודעים בכל משרד מי אחראי לוודא שכל יחידות הסמך גם פרסמו את הדוחות?

<שלמה בילבסקי: מבחינתנו, לכל יחידת סמך יש ראש, או יש מנכ"ל של משרד שיחידת הסמך מיוחסת אליו.

<שלמה בילבסקי: מבחינתנו, כאשר פנינו למנכ"ל וכאשר הייתה פנייה ספציפית לחשב של אותה יחידת סמך אז בוודאי שהם מודעים לכך והם אחראים לכך.

<שלמה בילבסקי: הרי פנינו לבן-אדם הרלוונטי מבחינתנו.

סתיו שפיר: יש כאלה שלא השיבו?

<שלמה בילבסקי: יש כאלה שלא השיבו.

<שלמה בילבסקי: ודאי.

סתיו שפיר: מי?

<שלמה בילבסקי: משרד הבריאות לא השיב לנו לגבי כל אותן יחידות בתוך המשרד.

<שלמה בילבסקי: שוב, למעט המשרד עצמו, הראשי שכן פרסם, אבל יש את כל היחידות תחתו ולשכות מחוזיות שלא פרסמו, לא קיבלנו מהן תשובה לגבי הדבר הזה; מרשות המסים לא קיבלנו שום תשובה באף מישור.

<שלמה בילבסקי: לגבי הפניות למנכ"לים, הפנייה נעשתה ברובה בחודש מאי אז אולי ייקח עוד זמן, אבל בינתיים לא קיבלנו תגובות לגבי הדבר הזה.

סתיו שפיר: נציג של משרד השיכון נמצא כאן?

סתיו שפיר: משרד השיכון?

סתיו שפיר: אין ממשרד השיכון?

סתיו שפיר: מעניין.

סתיו שפיר: משרד השיכון, מתוך ההתקשרויות שלהם, ב"אחר" מגיעות ל-10 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: יש דרך להסביר את זה?

יגאל גואטה: מתוך כמה?

<רמה לוי: אני יכולה להסביר לך דבר אחד.

<רמה לוי: כל התהליך מתחיל מהקניין, מאיש הרכש שמקליד את ההזמנה, את ההתקשרות עצמה.

<רמה לוי: מאוד מאוד חשוב שהקניינים בעצם יבינו את החשיבות ואת המשמעות.

<רמה לוי: ועכשיו בכלל שהחשב הכללי, אני אומרת ממש לזכותו, לקח את זה אפילו עוד צעד אחד קדימה והוסיף עוד הרבה שדות, לא רק לכתוב את אופן ההתקשרות - - -

סתיו שפיר: הכול טוב ומצוין.

סתיו שפיר: אני מודה לך על התשובה, אבל אני רוצה להבין בכל זאת ממשרד האוצר, אולי תוכלו להסביר לנו את העניין הזה.

סתיו שפיר: האם זה הגיוני – נתתם לנו כל מיני הסברים לקטגוריות "אחר".

סתיו שפיר: אני ממש חייבת להבין איך 10 מיליארד מופיעים בתוך הקטגוריה הזאת במשרד השיכון.

<אפרת תבור שני: אני עונה לך ממשרד האוצר, אבל כל חשבות, כפי שגם כתוב בנוהל, צריכה להוציא את ההתקשרויות שלה.

<אפרת תבור שני: אנחנו לא יודעים - - -

יגאל גואטה: אולי 10 מיליארד זה ספק יחיד?

<רמה לוי: פשוט לא הקפידו על רישום נכון, בגלל זה זה הולך ל"אחר".

<אפרת תבור שני: אני לא יודעת לענות במקומם.

<אפרת תבור שני: חשב משרד השיכון צריך לענות.

יגאל גואטה: אולי שיבואו עם תשובות אחר כך, שיביאו שיעורי-בית שאנחנו מבינים.

<אפרת תבור שני: אני אומרת שחשב משרד השיכון צריך לענות על זה.

<אפרת תבור שני: אנחנו לא עושים את ההתקשרויות שלהם.

סתיו שפיר: אבל איזה סיווג זה שזה יכול להגיע לסכום כזה?

סתיו שפיר: כמה כל התקציב של משרד השיכון?

סתיו שפיר: אנחנו נבדוק את זה שנייה.

סתיו שפיר: זה נשמע כמו הסכום הזה.

סתיו שפיר: אגב, זה הסכום שמקפיץ פה את העניין ל-17 מיליארד.

סתיו שפיר: אצל המשרדים האחרים זה מופיע: משרד התחבורה זה 2.7 מיליארד התקשרויות תחת "אחר"; משרד הבריאות - 2.2 מיליארד; משרד האוצר - כחצי מיליארד; רשות מקרקעי ישראל - 400 מיליון; משרד הכלכלה - 365 מיליון, וכן הלאה.

סתיו שפיר: 10 מיליארד זה ממש בפער גדול מהמשרדים האחרים.

סתיו שפיר: אני חייבת להבין על מה הכסף הזה הולך.

סתיו שפיר: שלומי, יש לך איזשהו רעיון?

<שלמה בילבסקי: לא.

סתיו שפיר: הם נתנו דיווח על העניינים האלה?

<שלמה בילבסקי: הם נתנו דיווח.

<שלמה בילבסקי: מבחינת דוחות התקשרויות, הם פרסמו ובזמן לגמרי, משרד הבינוי.

<שלמה בילבסקי: שוב, מבחינת להיכנס לתוך ה"אחר" זה כבר שלב אחד שהדוח לא מאפשר, ודווקא מאוד שמחתי לשמוע שהחשבונאי אומר שבעצם לא יהיה ניתן בכלל את האופציה הזאת.

סתיו שפיר: נעבור למשרדים נוספים שלא – כן, בבקשה.

<יאיר בר קול: מתוך כל מה שנאמר כאן עד עכשיו אני חושב שברור מאוד שחסר איזשהו מטה בין-משרדי כלל שירותי בנושא ההתקשרויות, בלי לסמוך על מתנדבים, מתנדבים זה טוב.

<יאיר בר קול: וכל הדיווחים האלה שהם לא מלאים, הם לא שלמים, עם פיגורים כאלה ואחרים, אם יהיה – זה צריך להיות מטה מצומצם.

<יאיר בר קול: אני מציע לפנות לנציבות שירות המדינה, ליזום הקמת מטה כזה כדי שיפקח ויעסוק בעניין הזה באופן שוטף, ואז לא נצטרך לעמוד כאן ולשמוע דברים לא מדויקים, לא שלמים, לא מלאים.

סתיו שפיר: משרד התקשורת?

סתיו שפיר: בבקשה, תצטרפי לשולחן.

סתיו שפיר: למה אתם מגיעים ומתיישבים מאחורה?

סתיו שפיר: אנחנו כולנו פה חברים, תצטרפו, הכול בסדר, אני רוצה רק להבין מה פשר אי פרסום הדוח.

<אליאן רבינוביץ: זה בהכנה.

<אליאן רבינוביץ: הדוח יועלה בהקדם האפשרי.

סתיו שפיר: הדוח של 2015 פורסם?

<אליאן רבינוביץ: כן.

<אליאן רבינוביץ: אמור להיות.

<אליאן רבינוביץ: אני יודעת שסיימנו והעברנו.

סתיו שפיר: לא פורסם.

<אליאן רבינוביץ: אני אבדוק את זה.

<אליאן רבינוביץ: אני אבקש לבדוק את זה.

<אליאן רבינוביץ: עד כמה שאני יודעת הוא היה אמור להיות מפורסם.

<שלמה בילבסקי: הוא לא עבר אלינו.

סתיו שפיר: ידעתם את זה לקראת הדיון בוועדה, זה הדיון.

<אליאן רבינוביץ: לא לגמרי ידעתי על מה יהיה הדיון.

סתיו שפיר: הנושא: פרסום דוח התקשרויות לא מספיק ברור?

<אליאן רבינוביץ: לא הייתי בטוחה.

<אליאן רבינוביץ: אני אבדוק את הנושא.

<אליאן רבינוביץ: עד כמה שידוע, הדוח עבר במשרד והוא היה אמור להיות מפורסם.

<אליאן רבינוביץ: אם הוא לא פורסם אז יכול להיות שזה משהו טכני, או שלא העבירו למקום.

<אליאן רבינוביץ: 2016 אני יודעת שלא פורסם, ויפורסם בימים הקרובים.

סתיו שפיר: 2015 הסתיימה כבר לפני מעט שבעה חודשים.

<אליאן רבינוביץ: אני יודעת שהדוח הזה עבר בין האנשים הרלוונטיים ואושר.

<אליאן רבינוביץ: למה הוא לא עלה?

<אליאן רבינוביץ: אני לא יודעת.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת שתפרסמו אותו בשבוע הקרוב.

סתיו שפיר: מתי אתם יכולים לפרסם את רבעון 2016?

<אליאן רבינוביץ: בואי נניח, נקווה לפרסם את זה עוד החודש.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: עוד מהמשרדים.

סתיו שפיר: משרד העלייה והקליטה.

<רחל טל: כאן.

סתיו שפיר: מה מצב הפרסום?

<רחל טל: פורסם.

סתיו שפיר: פורסם לחלוטין?

סתיו שפיר: והרבעון?

<רחל טל: הדוח המלא של 2015 פורסם לפי כמה ימים, ויש גם חלק מ-2016.

<שלמה בילבסקי: אני רוצה רק להעיר שחסרים שם פרטים מהותיים.

<רחל טל: כגון?

<שלמה בילבסקי: אני אומר שרציתי רק להעיר שחסרים בדוח פרטים מהותיים על מספר ותיאור התקנה, מספר הזמנה במרכבה, פירוט הנוגע לאופן ההתקשרות, פטור, מנו"ף.

<שלמה בילבסקי: מישהו היה צריך באופן מכוון להסיר את זה, כי זה מה שהדוח מייצר.

<רחל טל: בסדר גמור, אנחנו נשלים את זה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות.

<אורית אפרתי-לב: כאן.

סתיו שפיר: תוכלי להשיב למה שאמר קודם שלומי מהיחידה לחופש המידע?

<אורית אפרתי-לב: אותי עדכנו שהדוח באמת פורסם, כמו שאמרת.

<אורית אפרתי-לב: לעניין לשכות הבריאות שלא פרסמו את הדוח, ובאמת מהוות חלק אינטגרלי מהמשרד, אני לא יודעת לתת מענה כרגע, וזה צריך להיבדק.

<שלמה בילבסקי: אבל זה אותו חשב, זה אלון שלזינגר שמוגדר כמי שאחראי לזה.

<אורית אפרתי-לב: נכון.

<שלמה בילבסקי: פנינו אליו ישירות ולא קיבלנו תשובה.

<אורית אפרתי-לב: לכל לשכה יש מנהל כספים ויש חשב משל עצמה שמרוכז תחת אלון שלזינגר, זה נכון.

<אורית אפרתי-לב: לצערי, אני לא יכולה לתת תשובה יותר קונקרטית מזה.

<אורית אפרתי-לב: פשוט צריך לבדוק את זה למה זה ספציפית לא דווח.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים גם על זה תשובה בשבוע הקרוב, למה זה לא דווח, וגם את הפרסום של הלשכות.

סתיו שפיר: המשרד לשיתוף פעולה אזורי.

סתיו שפיר: נעשה את זה קצר - יש פה עוד נציגי משרדים אחרים שלא ציינתי שנמצאים אתנו באולם?

סתיו שפיר: בבקשה, תצטרפו לשולחן.

סתיו שפיר: בבקשה.

<יוסי שטיינברג: בוקר טוב, חשב משרד הכלכלה.

סתיו שפיר: פרסמתם את הדוח לפני שלושה ימים.

<יוסי שטיינברג: הדוח ל-2015 פורסם בזמן, אפילו באחד הפרסומים הוזכר משרד הכלכלה כאחד המשרדים שפרסמו ראשונים את הדוח לשנת 2015.

סתיו שפיר: כל הכבוד.

<יוסי שטיינברג: לגבי הרבעון הראשון של שנת 2016, האינפורמציה, הדוח המלא עם כל השדות הנדרשים הועבר במועד שנדרש בתוך המשרד מהחשבות לממונה על חופש המידע, ולפי מה שנמסר לנו גם הועבר בזמן מהממונה על חופש המידע למשרד המשפטים.

<יוסי שטיינברג: וכנראה שבגלל איזושהי בעיה טכנית שהייתה בבירור בימים האחרונים הוא לא הגיע אל הממונה, ואני מבין שזה הסתדר ופורסם.

<שלמה בילבסקי: אנחנו לא מכירים דבר כזה.

<שלמה בילבסקי: יודעים שזה אכן פורסם לפני כמה ימים כאשר זה יועבר אלינו.

<יוסי שטיינברג: בכל מקרה, בהליך הפנים משרדי שנדרש זה עבר ויש אסמכתאות כמובן, ראיות ברורות לזה שהחומר עבר במועד.

<יוסי שטיינברג: וכמו שאני אומר, כנראה בגלל איזושהי תקלה טכנית שתוקנה בימים האחרונים גם הדוח הרבעוני פורסם באופן מלא.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: כל עוד תמשיכו להגיש את זה בזמן הנכון הכול יהיה מצוין.

<יוסי שטיינברג: תודה.

סתיו שפיר: מי עוד?

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<איילת אברהם: המשרד להגנת הסביבה.

<איילת אברהם: פרסמנו את 2015, מפורסם אצלנו.

<איילת אברהם: הדוח של רבעון ראשון 2016 פורסם - - -

סתיו שפיר: לפני יומיים פרסמתם את 2016.

<איילת אברהם: כן.

<איילת אברהם: פשוט היה שם גם כן עיכוב בגלל תקלות טכניות ועשו את המאמצים.

<איילת אברהם: אנחנו באמת עושים את כל המאמצים לפרסם את הדוח הבא בזמן שלו.

סתיו שפיר: אני מבינה ומסיקה מהעניין הזה, מכך שיש פה קרוב ל-20 משרדים ויחידות בתוך המשרדים שפרסמו את הדוחות שלהם מהרגע שנקבע הדיון הזה, אני מסיקה שאנחנו צריכים לקבוע דיון ליום ההגשה.

סתיו שפיר: מתי היום הזה, שלומי?

<שלמה בילבסקי: היום הוא 45 ימים אחרי סיום הרבעון.

<שלמה בילבסקי: הפעם הבאה ב-15 באוגוסט.

סתיו שפיר: 15 באוגוסט.

סתיו שפיר: אנחנו נקבע דיון בפגרה כדי לוודא שכולם מגישים בזמן ולא שנצטרך לעשות את זה בדיעבד.

סתיו שפיר: אבל חסרים לי פה כמה משרדים.

<יוסי חדד: המינהל לחינוך התיישבותי.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: תצטרף אלינו.

<יוסי חדד: סגן חשב.

<יוסי חדד: אנחנו למעשה פרסמנו את הדוח של 2015 לפני כמה ימים.

<יוסי חדד: ולמעשה, קדימה נמשיך לפרסם באופן שוטף מדי רבעון.

<יוסי חדד: הסיבה לזה שלא פרסמנו בזמן, כי אנחנו למעשה יחידת סמך של משרד החינוך והיה קצת חוסר הבנה בתהליך.

<יוסי חדד: למעשה, זאת הסיבה.

<יוסי חדד: וגם בגלל שזאת התחלה של איזשהו רעיון וזה גרם קצת בהתחלה לשיבושים ועכשיו נכנסנו לליין, והכול בסדר גמור.

סתיו שפיר: אגב, מה זה חוסר הבנה של התהליך?

סתיו שפיר: כדי שנבין פשוט איך לפתור את זה הלאה.

<יוסי חדד: לא חוסר הבנה של התהליך, אלא בגלל שזה חיתולים של כל התהליך.

<יוסי חדד: כלומר, זה נושא חדש שנכנס וההגדרות, אז זה איזשהו תהליך בכל זאת חדש שנכנס לאיזשהו קו, לאיזשהו מסלול כמו כל נושא חדש, לדעתי.

<יוסי חדד: צריך לתת את הדעת גם לסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: כמה יחידות סמך יש במשרד החינוך?

<יונתן פינצ'ב: יש שתיים: הטלוויזיה החינוכית שיש להם ממונה על יישום חוק חופש המידע נפרד, ויש את החינוך ההתיישבותי.

<יונתן פינצ'ב: אני מודה שהוא סיכום היסטורי.

<יונתן פינצ'ב: משרד החינוך ממשיך להיות ממונה גם על יישום חוק חופש המידע.

<יונתן פינצ'ב: באמת היה איזשהו קצר בתקשורת, האם הם יפרסמו באופן עצמאי או דרכנו.

סתיו שפיר: מה לגבי היחידות האחרות שהוזכרו?

<יונתן פינצ'ב: הן לא יחידות סמך.

<יונתן פינצ'ב: זה מחוזות לפי דעתי.

<איתי עצמון: יש את החינוך התורני.

סתיו שפיר: מהם?

<יונתן פינצ'ב: לפי דעתי הם מחוזות.

<יונתן פינצ'ב: יש החלוקה פנימית שיש להם חשבים משל עצמם, אם אני לא טועה.

<לירון וייס: אבל זה אגפים.

<יונתן פינצ'ב: ספציפית לגבי החינוך ההתיישבותי - - -

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים?

סתיו שפיר: אני מנסה להבין פה את המערכת.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים, אתם בתור המטה הכללי של המשרד, איך אתם מוודאים שכל היחידות, תקרא לזה אגפים במשרד, תקרא לזה יחידות סמך, כל מי שכפוף ומקבל תקציבים מתקציב משרד החינוך, על כמה תקציב משרד החינוך עומד היום?

סתיו שפיר: 44 מיליארד שקלים?

<יונתן פינצ'ב: אין לי את המספר.

סתיו שפיר: חתיכת תקציב.

סתיו שפיר: שכולם מפרסמים את ההתקשרויות שלהם על-פי חוק.

סתיו שפיר: איך אתם עושים את הבדיקה הזאת?

סתיו שפיר: כי נראה שמשהו פה לא נעשה.

סתיו שפיר: עדיין גם לא קיבלתי תשובה למה האנשים שמייצגים את החינוך התורני לא הגיעו לפה.

<יונתן פינצ'ב: הנציגה של החשבות יצאה החוצה לבדוק את זה, וכשהיא תשוב היא תוכל להסביר על התהליך הפנימי.

סתיו שפיר: אבל עשיתם איזשהו בירור עם כל היחידות האלה?

סתיו שפיר: אמרתם להם, הבהרתם להם?

סתיו שפיר: איך הם צריכים לפרסם את זה?

סתיו שפיר: מתי הם צריכים לפרסם את זה?

סתיו שפיר: בדקתם במועד בסוף 2015 שהם אכן פרסמו?

<יונתן פינצ'ב: כמו שהוסבר, האחריות על פרסום הדוח זה על החשבות.

<יונתן פינצ'ב: קיבלנו דוחות.

<יונתן פינצ'ב: החלוקה הפנימית - - -

<רמה לוי: החשבות צריכה.

סתיו שפיר: החשבות?

<יונתן פינצ'ב: לא, לא.

<יונתן פינצ'ב: החשבות בתוך המשרד עצמו.

<יונתן פינצ'ב: בגלל שיש גם יחידות סמך, יש גם מחוזות שיש להם חשבים משל עצמם, בגלל שהיה איזשהו קצר מי בעצם צריך ליזום את העברת המידע.

<יונתן פינצ'ב: מבחינתנו פנינו לחשב של המטה.

סתיו שפיר: מבחינתנו זאת אחריות משרד החינוך.

סתיו שפיר: החשב של משרד החינוך הוא האחראי על העניין הזה.

<יונתן פינצ'ב: את צודקת.

<יונתן פינצ'ב: אני חושב שבאמת - - -

סתיו שפיר: אי-אפשר להפיל את זה על כל הגורמים האחרים בשרשרת, זה פשוט חסר כל הגיון.

<יונתן פינצ'ב: את צודקת.

<יונתן פינצ'ב: זה חלק מהנושאים שצפו עכשיו.

סתיו שפיר: יש אחריות כללית מצדכם, שאנחנו נבין איך התחלקו כל 44 מיליארד השקלים שנמצאים בתקציב משרד החינוך, שקל לשקל.

סתיו שפיר: ואם מישהו לא מפרסם מהיחידות, אתם אלה שצריכים לפנות אליהם ולא הוועדה, ולא שלומי מהיחידה לחופש המידע, אתם צריכים לדאוג לזה בראש ובראשונה.

<יונתן פינצ'ב: את צודקת.

<יונתן פינצ'ב: כל הדברים האלה צפו עכשיו, לכן נעשתה עוד עבודה כדי שלא תהיה יחידה שלא מפורסמת.

<יונתן פינצ'ב: גם את המידע שקיבלנו מהחינוך ההתיישבותי אנחנו נפרסם, גם נבדוק מה קורה עם עוד יחידות.

<יונתן פינצ'ב: אני מניח שבשלב הזה יהיה איזשהו יישור קו כדי שבעתיד כל המידע יתקבל באופן מרוכז, ולא יהיה שוב מצב שיש יחידות שלא פרסמו ולא העבירו, ואנחנו לא יודעים את זה.

סתיו שפיר: תגיד לי, יש 872 התקשרויות שלכם, של המשרד מתוך מה שפורסם תחת קטגוריית "אחר", אתה יכול להסביר מה זה הקטגוריה הזאת אצלכם?

<יונתן פינצ'ב: אני לא יכול להגיד את זה בעל-פה כי יש 8,000 התקשרויות.

<יונתן פינצ'ב: אם הוועדה תוכל נוכל להעביר באופן פרטני התקשרויות אז אנחנו נוכל להשיב.

סתיו שפיר: אז 10% הם ב"אחר", מה בערך זה יכול להיות?

סתיו שפיר: מה נמצא תחת הסיווג הזה?

<יונתן פינצ'ב: צריך להבין שבמשרד החינוך יש המון יחידות ובערך 120 קניינים שמזינים את כל הנתונים האלה.

<יונתן פינצ'ב: אין בן-אדם אחד שיכול לדעת הכול.

<יונתן פינצ'ב: רק כשאנחנו בעצם נדע מה ההתקשרות הספציפית נוכל לאתר את אותו הקניין, את מה שהוא הזין למרכבה ולדעת מה עומד מאחורי ההתקשרות הזאת.

סתיו שפיר: יש בן-אדם אחד שאמור לדעת הכול, זה אמור להיות החשב של המשרד.

<יונתן פינצ'ב: בעל-פה את כל ההתקשרויות?

סתיו שפיר: לא בעל-פה, מה פתאום, אבל הוא אמור להסתכל על הנתונים האלה ולהבין מאיפה הם מגיעים.

סתיו שפיר: הוא אמור להסתכל על דברים שנראים קצת חריגים, למשל, משהו שכתוב תחת כותרת "אחר" או "שונות" או כל מיני דברים שלא אומרים לנו כלום, לבחון האם יותר ויותר דברים נכנסים, יותר ויותר כסף נכנס תחת הכותרת הזאת, ואז להבין לאיפה זה הולך.

<יונתן פינצ'ב: אולי זאת עבודה של החשבות.

<יונתן פינצ'ב: אני לא מכיר את הנושא הזה.

סתיו שפיר: כמו שאתה יודע, אם החסכונות שלך בבנק היו נמצאים תחת איזושהי קטגוריה היית מוודא את זה.

סתיו שפיר: אלה הכספים של הציבור.

סתיו שפיר: אם יש פה בעיה, אם יש פה תחושה שהדברים הולכים למקומות שלא ברור לגמרי מהם, פשוט מבררים, זה תפקידו של החשב בין היתר, לעשות איזשהו פיקוח על על מה שקורה בכסף של המשרד.

סתיו שפיר: ואני יוצאת מנקודת הנחה שהכול תקין.

סתיו שפיר: אני לא חושדת שזה לא תקין, אבל זאת קטגוריה שהיא מאוד מוזרה, אני לא מבינה למה היא משתייכת, אני לא מבינה איך משרד השיכון הגיע ל-10 מיליארד תחת קטגוריה של "אחר".

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה זה אומר.

סתיו שפיר: אם אני הייתי החשבת של המשרד הייתי מייד בודקת מה זה.

<יונתן פינצ'ב: אני מניח שאין פה אמירה של משרד החינוך, יש 10 מיליארד שזה "אחר", יש סכומים מסוימים – אני לא יודע להגיד לך בדיוק מה זה, ניתנו פה דוגמאות למה זה יכול להיות.

<יונתן פינצ'ב: אם לוועדה יש ספציפית שאלה לגבי התקשרות מסוימת נוכל לבדוק את זה.

סתיו שפיר: אגיד לך את זה יותר פשוט, משרד השיכון הוא באמת השיאן של קטגוריית "אחר", משרד החינוך הוא השיאן של התקשרות בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: 2.6 מיליארד שקלים מתוך ההתקשרויות שלהם, מאלה שפורסמו, הן בפטור ממכרז.

<יונתן פינצ'ב: וגם פה צריך לבדוק מה זה ההתקשרויות האלה.

סתיו שפיר: אז אני שואלת האם הבדיקה הזאת התבצעה?

<יונתן פינצ'ב: אני לא מצליח להבין מה בדיוק השאלה.

<יונתן פינצ'ב: כלומר, אנחנו מפרסמים את המידע בהתאם לנוהל, והשאלה פה בעצם למה לא בודקים את הנתונים שמופיעים ב"אחר"?

סתיו שפיר: אסביר את זה אחרת, יכול להיות שאני לא מובנת.

סתיו שפיר: יש סיבה לנהלים האלה, ויש סיבה לדרך שבה מחשבים ומסתכלים על כספים שיוצאים מהמשרד.

סתיו שפיר: מדובר במשרד מאוד גדול, זאת דוגמה מאוד טובה כי זה באמת המשרד השני בגודלו מבחינה תקציבית, הרבה מאוד כסף.

סתיו שפיר: הסיבה של הנהלים האלה היא לא רק כדי שהציבור יוכל להסתכל ומדי פעם לגלות שהוצאתם – מה היו הסכומים האלה של רכישת קפה שפורסמו לפני חצי שנה?

סתיו שפיר: 70 שקלים לפחית של קפה נמס, אם אני זוכרת נכון, ולהסתכל על הדברים ולראות כל מיני דברים הזויים בתוך ההתקשרויות.

סתיו שפיר: דיברנו על זה גם כאן בוועדה.

סתיו שפיר: ולא רק כדי שכל מיני חנונים סקרנים יוכלו לעבור על הטבלאות ולגלות - - -

<איתי עצמון: קוריוזים.

סתיו שפיר: ולגלות שם כל מיני קוריוזים.

סתיו שפיר: זאת לא המטרה.

סתיו שפיר: המטרה היא שגם בשבילכם בתוך המשרד אתם תוכלו להסתכל על הנתונים האלה, להגיד: היי, תראו, למרות שעשינו תכנון מסוים על הכסף, אנחנו רואים שיש פה סכום מאוד מאוד גדול להתקשרויות בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: בואו נסתכל על זה רגע.

סתיו שפיר: האם קורה פה אולי – רק לבדוק אם יש איזשהו סיכוי שקורה פה משהו שאולי הוא לא תקין או אולי אפשר להתנהל אחרת.

סתיו שפיר: אני לא מדברת רק על לא תקין מבחינת שחיתות, אני מדברת על לא תקין גם מבחינת יעילות.

סתיו שפיר: אולי קורה פה משהו שלא צריך לקרות.

סתיו שפיר: אם אני מסתכלת על כל הדברים ואני רואה שיותר ויותר דברים עברו תחת קטגוריית "אחר", שאני לא מבינה מהי כחשבת של המשרד, אז אני אסתכל פנימה כדי לראות מה קורה.

סתיו שפיר: אם אני מסתכלת על יחידות ואני רואה שיש כל מיני יחידות שלא פרסמו בכלל את הכספים שלהן, אז גם על זה אני אסתכל.

סתיו שפיר: זה דבר פשוט שצריך להיעשות במשרד, זה לא צריך להיעשות רק על-ידי גופים חיצוניים שמסתכלים ונוברים בתוך המספרים, והמידע שחשוף בפניהם הוא מאוד מאוד מוגבל.

סתיו שפיר: וזה לא צריך להיעשות רק על ידינו בכנסת, שגם המידע שחשוף בפנינו הוא מאוד מוגבל.

סתיו שפיר: זה צריך להיעשות בראש ובראשונה על-ידי המשרד, זה הפיקוח המינימלי.

סתיו שפיר: מה שאני אומרת פה למשרד החינוך זה נכון לגבי כל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לוודא שכסף של הציבור לא נוזל ובורח לכל מיני דברים שהוא לא צריך להגיע אליהם.

סתיו שפיר: וחלק מהדבר הזה זה להסתכל על המספרים האלה.

סתיו שפיר: המספרים האלה עושים לנו מאוד טוב ומראים לנו – להסתכל על הקטגוריות, להבין כמה מההתקשרויות בוצעו ככה וכמה ככה, ולחפור ביניהם באופן תקופתי כדי להבין אם יש שם איזשהם שינויים דרמטיים, או שחלילה קרה שם משהו שהוא לא בסדר.

סתיו שפיר: זה ה basic-של לתכנן את התקציב שלכם ולפקח עליו, זה לא רק התפקיד שלנו פה.

<רחל טל: רק כדי להבהיר משהו, שוב.

<רחל טל: אני לא חושבת שמה שסווג כ"אחר" אושר כ"אחר".

<רחל טל: אני חושבת שחשב אישר משהו ביודעין בבירור מה הוא אישר, זה סווג בדוח כ"אחר".

<רחל טל: זאת אומרת, בואו לא נטעה, אני לא אומרת שזה – אנחנו צריכים את המידע, אבל הוא לא אושר.

<רחל טל: לדעתי אף אחד מהחשבים לא מאשר משהו שהוא לא יודע מהו, ואנחנו אומרים לו: זה "אחר", תאשר.

<רחל טל: הסיווג לצורך הדיווח נרשם תחת הכותרת הזאת.

<אורלי זרביב: נכון.

סתיו שפיר: אז אדרבה, זה צריך להיות הרבה יותר פשוט לבדוק את הדברים האלה.

סתיו שפיר: הנתונים צריכים להיות מולכם בצורה מאוד נגישה.

סתיו שפיר: יש פה משרדים שהוזמנו ולא הגיעו ואנחנו נדרוש את התשובות שלהם, הוועדה.

סתיו שפיר: הדבר הזה לא מקובל, שמשרד לא מגיע לוועדה.

סתיו שפיר: אני אחזור ואומר גם שלא מקובל שמשרדים – אני אגיד את זה ספציפית למשרד האוצר שפנה ליו"ר הקואליציה, לא פחות, וביקש ממנו אישור לא להגיע לוועדה.

סתיו שפיר: אני גם לא מבינה מדוע עשיתם את זה, אני מניחה שזה לא הגיע מכם, אבל אני לא מבינה מדוע המשרד הגיש את הפנייה הזאת.

סתיו שפיר: נתתם לנו פה תשובות מאוד יפות ומכובדות, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם, אבל זאת לא פעם ראשונה שזה קורה מתוך משרד האוצר, זה דבר שלא ייעשה.

סתיו שפיר: לפנות ליו"ר הקואליציה או בכלל לבקש איזשהו סיוע פוליטי בתוך הכנסת כדי לנסות להתחמק מהגעה לוועדה במסירת תשובות, זה פשוט דבר שלא ייעשה בכנסת, זה אסור.

סתיו שפיר: וגם פנינו על זה ליועץ המשפטי של הכנסת, והוראה מפורשת בעניין הזה תפורסם בהקדם.

סתיו שפיר: משרדים שבכלל לא מגיעים ולא דיווחו זה בכלל דבר שלא מקובל.

סתיו שפיר: בכל פעם שדבר כזה יקרה אנחנו נפנה לשר בתלונה על הנושא הזה, ואחר כך גם נפנה באופן ספציפי אם יש שם מישהו מהפקידות הבכירה שמתחמק ספציפית להגיע לדיונים.

<ג'ולי יפה: אנחנו לא דיברנו, משרד המדע.

סתיו שפיר: אז, בבקשה.

סתיו שפיר: ביקשתי מכולם להגיע לשולחן.

<עמי חמץ: גם משרד התיירות.

סתיו שפיר: אז בואו תצטרפו אלינו.

<שלומית המר: גם המשרד לנושאים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: יש לנו הרבה משרדים.

<ג'ולי יפה: אני ממלאת-מקום דוברת משרד המדע.

<ג'ולי יפה: פרסמנו את דוח ההתקשרויות לשנת 2015, והתעכבנו בפרסום דוח ההתקשרויות הרבעוני של 2016 בגלל סיבות פנימיות שרובן קשורות – אנחנו צריכים בעצם לעשות הפרדה, יש לנו מטה משותף עם משרד התרבות, והחשבות והרכש נתקלו בקשיים בהפרדה של חלק מההתקשרויות האלה.

<ג'ולי יפה: עכשיו אנחנו במצב ש-95% מהדוח בעצם מוכן, ויש עוד 5% נותרים שקשורים למטה משותף שאנחנו בודקים איך לעשות את זה.

<ג'ולי יפה: וגם בחשבות וברכש צריכים לבסס איזשהו נוהל, מאחר שאת הדוח הזה צריך לפרסם אחת לרבעון, צריכים לבסס איזשהו נוהל שיקל עליהם בעצם בסימון מה קשור למשרד המדע ומה קשור למשרד התרבות.

<ג'ולי יפה: זה כרגע מה שאנחנו מתמודדים אתו.

סתיו שפיר: שלומי, אתם מכירים את הבעיה הזאת?

<שלמה בילבסקי: היו בעבר כאלה שפנו אלינו בבקשה לעזרה להדריך כיצד נכון לסווג התקשרויות רגישות, ואם תהיו מעוניינים בהדרכות אנחנו נשמח לעשות את זה.

<ג'ולי יפה: לא דיברנו על התקשרויות רגישות, אלא על הצורך בהפרדה בגלל שיש לנו מטה משותף.

<שלמה בילבסקי: בין המדע לבין התרבות?

<ג'ולי יפה: כן.

<ג'ולי יפה: יש התקשרויות שמשותפות לשני המשרדים ואנחנו מתקשים מבחינה מינהלתית בהפרדה שלהן.

<ג'ולי יפה: שוב, כרגע 95% מהדוח מוכן ומופרד, אבל בגלל 5% הנותרים הפרסום שלו מתעכב.

<שלמה בילבסקי: את הבעיה הספציפית הפנימית הזאת אני באמת לא מכיר.

<שלמה בילבסקי: הבנתי שגם המשרד לנושאים אסטרטגיים נמצא כאן, זה משרד שעוד לא פרסם.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<שלומית המר: רק רציתי להסביר, אנחנו משרד שכרגע מונה שמונה-תשעה אנשים, נפרדנו ממשרד המודיעין ואנחנו משרד בהקמה.

<שלומית המר: אנחנו נמצאים בשלב גיוס כוח-אדם, אנחנו מתחת חשבות משרד ראש הממשלה, אין לנו חשב, אין לנו תקציבן.

<שלומית המר: רק לפני חודש נכנסתי לתפקיד של מרכז בכיר מעקב ובקרה, ואולי זאת ההזדמנות גם להגיד שאין קורסי מרכבה כבר שנתיים, אי-אפשר ללמוד ולעשות את זה.

<שלומית המר: פניתי לכל גורם אפשרי, הפצתי קרוב ל-14-13 מיילים כדי ללמוד ולהתחיל לעבוד עם זה ולעשות את זה.

<שלומית המר: כרגע מה שאני עושה, אני מקבלת הדרכה מבחור מאוד בכיר בתוך מרכבה שמסביר לי דברים מאוד ספציפיים, אבל אני לא יודעת לעשות את זה, אני לא יודעת לקרוא אפילו את התוכנה, ואני אמורה לעשות את זה.

<שלומית המר: אני צריכה להתחיל ללמוד את זה.

<שלומית המר: לפני חודש נכנסתי לתפקיד.

<שלומית המר: אז מה שרציתי להגיד זה שכרגע אין לנו אפילו את האנשים, רק עכשיו בחרנו מנהל מערכה, אנחנו בשלבי גיוס, אנחנו מגייסים אנשים.

<שלומית המר: אני מאמינה שבחודשיים-שלושה הקרובים רק יגיעו עוד אנשים למשרד, ביניהם גם ראש תחום תקציב, תקציבן, אנחנו לא יודעים איך זה יהיה.

סתיו שפיר: במה המשרד עוסק?

<שלומית המר: המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה?

<שלומית המר: לפי החלטת הממשלה אנחנו אמונים על כל הנושא של המאבק בדה-לגיטימציה וה-BDS, בנוסף למעקב אחרי כל הנושא של ההסכם הגרעין, אבל המאבק שלנו במערכה ב-BDS הוא לב לבה של העשייה כרגע.

סתיו שפיר: כלומר, הסברה.

<שלומית המר: לא.

<שלומית המר: זאת לא הסברה.

סתיו שפיר: מתי המשרד צפוי להתחיל לפעול בהתחשב בעובדה שהיום אין לו עובדים?

<שלומית המר: הוא פועל, הוא מתחיל, אבל רק בינואר הגיע אלינו מנכ"ל.

<שלומית המר: סימה וואקנין-גיל מנכ"לית המשרד הגיעה למשרד רק ב-1 בינואר, לפני זה היינו מחוברים למשרד המודיעין תחת השר יובל שטייניץ.

<שלומית המר: בעצם מפרידים ומחברים אותנו בשנתיים האחרונות לא מעט, וזה כל פעם מצריך להקים הכול מחדש ולשנות את הדברים.

סתיו שפיר: בכל פעם שיש פירוד כזה וחיבור לא עוברים אותם אנשי צוות שכבר עסקו בנושאים האלה?

<שלומית המר: לא.

<שלומית המר: הם הופרדו.

<שלומית המר: נגיד מי שבמשרד המודיעין היה מתעסק במרכבה ועושה את זה עבר למשרד למודיעין, ובמשרד לנושאים אסטרטגיים לא נשאר מי שיעשה את זה.

<שלומית המר: הקמנו הכול מחדש, אם זה מלשכת מנכ"ל עד התפקידים הכי קטנים.

<שלומית המר: כל המבנה רק אושר השנה.

<שלומית המר: מבנה המשרד עצמו אושר השנה.

סתיו שפיר: אז איך ניתן לעקוב אחר נתונים?

<שלומית המר: אנחנו כפופים לחשב משרד ראש הממשלה, הם אלה שמוציאים את הדוחות ופונים אלינו ועובדים מולנו.

<שלומית המר: אין לנו חשב.

סתיו שפיר: כבר נעשו בינתיים התקשרויות?

<שלומית המר: נעשו התקשרויות.

סתיו שפיר: מה שנעשה, מה הבעיה לפרסם?

<שלומית המר: אני לא יכולה להגיד לך, אני לא מכירה את הדברים לעומק בשביל להגיד לך.

סתיו שפיר: פשוט לפרסם, להעלות אותם.

סתיו שפיר: יש לכם איפשהו טבלה מסודרת שמראה איזה התקשרויות עשיתם.

<שלומית המר: אני לא חושבת שהם לא מפורסמים, בגלל זה אני לא רוצה להגיד.

סתיו שפיר: הם לא מפורסמים.

<שלומית המר: אולי הם לא מפורסמים באופן פורמלי ביחידה לחופש המידע, אבל הם כן מפורסמים במרכבה.

<שלומית המר: אין דרך ליצור התקשרות בלי - - -

סתיו שפיר: מה זה מרכבה?

סתיו שפיר: במרכבה זה לא מפורסם.

<שלמה בילבסקי: מרכבה זה לא פומבי.

<שלמה בילבסקי: מרכבה זאת מערכת פנימית.

סתיו שפיר: אני כחברת כנסת לא מצליחה לקבל הרשאה למערכת מרכבה כבר חודשים ארוכים.

<שלומית המר: אני אבדוק את זה.

<שלומית המר: אני אבדוק איפה הדוחות.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שזה כל כך משונה, ההתנהלות הזאת.

סתיו שפיר: זאת לא אשמתך, אבל זה פשוט כל כך משונה.

<שלומית המר: את יכולה לבדוק, אנחנו באמת - - -

<איתי עצמון: זה פוליטי.

סתיו שפיר: כן, זה לחלוטין פוליטי, אין בזה שום דבר ענייני בפירוק – מה זה?

<שגיא כהן: מרשות החברות.

<שגיא כהן: הפרסום שלנו נעשה דרך משרד האוצר, אנחנו משתפים אתם פעולה באופן מלא.

<שגיא כהן: הפרסום נעשה על-ידם בדרך כלל, אז אני מניח שהם יודעים לענות על שאלות יותר טוב מאתנו.

<שגיא כהן: אבל אם יש כל שאלה שאני אדע לענות יותר טוב, אני אשמח.

סתיו שפיר: שלומי, מה מצבנו שם?

<שלמה בילבסקי: ממה שאנחנו יודעים, רשות החברות הממשלתיות יש להם מערכת מרכבה נפרדת, ולא קיבלנו שום פרסום.

<שלמה בילבסקי: אם אתה אומר לנו שהפרסום של רשות החברות הממשלתיות היא בתוך הפרסום של משרד האוצר - - -

<שגיא כהן: כן.

<אפרת תבור שני: תחת מטה משרד האוצר.

<שלמה בילבסקי: אתם מחדשים לנו.

<חסן אסמעיל: רשות החברות הממשלתיות היא לא קוד חברה נפרד, הם כלולים בתוך ההתקשרויות של משרד האוצר, אז אני לא מבין.

<חסן אסמעיל: זה פורסם, עבר, נמצא בקבצים.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: מי עוד פה לא דיבר?

<אתי חנניה: משרד התיירות.

<אתי חנניה: פרסמנו את 2015 וגם את הרבעון הראשון.

<אתי חנניה: אומנם פרסמנו אותו באמת באיחור בשל ההסתגלות של כוח-האדם.

סתיו שפיר: פרסמתם אותו שלשום.

<אתי חנניה: נכון.

<אתי חנניה: להנחיות ולנוהל החדש.

<אתי חנניה: ואנחנו עכשיו ערוכים לפרסם את הנהלים הבאים בזמן.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: יש פה עוד מישהו?

סתיו שפיר: בוא, בבקשה, תצטרף אלינו.

סתיו שפיר: פשוט אם אתם יושבים אחורה הפרוטוקול לא קולט את מה שאתם אומרים וחבל.

<ינון אהרוני: מרשות הבדואים.

<ינון אהרוני: אנחנו יחידה של משרד החקלאות.

<ינון אהרוני: לא משוכנע ששלחנו לך, אבל פרסמנו באתר הרשות.

<ינון אהרוני: קיבלתם?

<ינון אהרוני: רשות הבדואים, משרד החקלאות.

סתיו שפיר: יפה.

<שלמה בילבסקי: באמת לא קיבלנו.

<ינון אהרוני: אני מודה שלא ידעתי שצריך להגיע אליו.

<ינון אהרוני: פרסמנו באתר הרשות.

<ינון אהרוני: אני אדאג שזה יגיע אליך.

<שלמה בילבסקי: לפי הדוח של המרכבה, הייעודי לחופש המידע?

<ינון אהרוני: כן.

<ינון אהרוני: אקסל נורא פשוט.

<שלמה בילבסקי: גם 2015, גם 2016?

<ינון אהרוני: על 2015 אני נזהר מלהגיד.

<ינון אהרוני: 2016 כן, ואני אדאג שזה יישלח אליך בימים הקרובים.

סתיו שפיר: משרד התחבורה?

סתיו שפיר: זה מדהים, מי שהתחמקו להגיע לדיון זה מי שהסכומים שלהם בסיווג "אחר" הכי גבוהים, זה ממש לפי הטבלה.

סתיו שפיר: משרד החינוך, יש לנו תשובה לגבי היחידות לקראת סיום?

<רחל כהן: כן.

<רחל כהן: יש את העניין של מוסדות דת שהחשב שם לא יכול היה להגיע בגלל התחייבויות קודמות, ואחרי בירור התבקשתי להגיד שהם נערכים כרגע, בדיוק כמו שאני נערכת, על מנת לפרסם את מחוזות המשרד.

<רחל כהן: אז הם נערכים כרגע, וזה יפורסם בימים הקרובים.

<רחל כהן: אני גם מקווה שזה יהיה שבוע הבא-שבועיים.

סתיו שפיר: בשבוע הזה.

סתיו שפיר: תוך שבוע מהיום, בבקשה.

<רחל כהן: אני מאוד מאוד מקווה.

<רחל כהן: אני לא יכולה להתחייב בשם אחרים, אבל כך נאמר לי.

סתיו שפיר: זה נקרא מחוז?

סתיו שפיר: איך זה נקרא אצלכם?

<איתי עצמון: מחוז או אגף?

<איתי עצמון: מה המעמד של היחידה?

<איתי עצמון: זה אגף?

<רחל כהן: מוסדות דת זאת יחידת סמך.

סתיו שפיר: יונתן אמר שזה מחוז.

<יונתן פינצ'ב: זאת לא יחידת סמך.

<רחל כהן: אה, זאת לא יחידת סמך?

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מתה על זה שהממשלה לא לגמרי סגורה על המבנה הארגוני של עצמה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה שגם אתה אוהב את זה, איתי.

סתיו שפיר: צריכים חבר טלפוני בשביל זה?

<רחל כהן: לגבי - - -

סתיו שפיר: רגע, לא הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: מה המסקנה?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו סקרנים לגבי המסקנה.

<רחל כהן: לגבי איזה מסקנה?

<רחל כהן: אה.

<רחל כהן: מוסדות דת הם יחידת סמך, יש את המחוז החרדי - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שיש ביניכם חילוקי דעות.

<רחל כהן: המחוז החרדי הוא מחוז חדש לגמרי שהוקם, והוא מחוז כמו מחוז צפון, דרום, ירושלים, והוא חלק מהמטה של משרד החינוך.

<רחל כהן: וכמו שאני נערכת לפרסם את הדוח של יתר המחוזות אני גם אקח אותו בחשבון.

סתיו שפיר: אבל מה זה חינוך תורני?

סתיו שפיר: זה מחוז?

<רחל כהן: לגבי החינוך העצמאי, נשלח לי כאן - - -

<איתי עצמון: מה המעמד של הגוף הזה - חינוך עצמאי?

<איתי עצמון: חינוך עצמאי זה אגף?

<רחל כהן: הם עצמאים - - -

איילת נחמיאס ורבין: הם עצמאים.

איילת נחמיאס ורבין: מה המעמד הארגוני שלו?

סתיו שפיר: מה המעמד שלהם בתוך המשרד?

<רחל כהן: של מי?

איילת נחמיאס ורבין: של החינוך העצמאי.

<איתי עצמון: זה אגף בתוך - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה אגף?

<רחל כהן: זה לא אגף.

<רחל כהן: הם לא שייכים למשרד החינוך.

<רחל כהן: אז חכו.

<רחל כהן: תנו לי לדבר.

סתיו שפיר: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מקשיבים.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיבי שנייה, מה שמכוונים - - -

<רחל כהן: אתם לא מקשיבים - - -

סתיו שפיר: אנחנו ממש סקרנים, לא רק שאנחנו מקשיבים.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע, קודם כול אל תגידי לי לא נכון, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: יושבת-ראש הוועדה, וגם אני, אם מותר לי, שיזמתי את הדיון הזה לפני חצי שנה, ואני מאוד מאוד גאה באופן שבו יושבת-ראש הוועדה מוודא שהדברים מיושמים.

<רחל כהן: כאזרחית אני גם גאה.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיבי רגע, כל מה שאנחנו מנסים להבין זה את המבנה הארגוני ואת מערכת היחסים, את קשרי הגומלין.

<רחל כהן: אז אני מנסה להגיד לכם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל את לא עונה לנו על השאלה.

<רחל כהן: לגבי החינוך העצמאי, נשלח מכתב על-ידי המשרד למזכירות הוועדה, ונאמר במפורש שהחינוך העצמאי הוא לא יחידה של המשרד, והיא באמת לא יחידה של המשרד, הם עצמאים לחלוטין.

<רחל כהן: והיה עליהם - - -

סתיו שפיר: איפה הם?

סתיו שפיר: תחת מי הם?

איילת נחמיאס ורבין: זה מוזר.

<רחל כהן: אני לא יודעת.

<יאיר בר קול: הם ברמה של מחוז.

סתיו שפיר: ברמה של מחוז איפה?

איילת נחמיאס ורבין: אבל מחוז אנחנו יודעים מה קשרי הגומלין.

סתיו שפיר: אולי צריך להעביר אותם למשרד לעניינים אסטרטגיים, שמעתי שהם מחפשים תחומי פעילות.

איילת נחמיאס ורבין: את רוצה שנציע להם?

סתיו שפיר: את פספסת פה, חכי.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי בעוד דיון.

סתיו שפיר: גילינו פה דברים מדהימים.

<רחל כהן: לגבי החינוך ההתיישבותי, במפורש, יש פה מכתב שנשלח על-ידי משרד - - -

סתיו שפיר: כן, כן, אנחנו באמת – סליחה, אני באמת חייבת להבין.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: שנייה, בבקשה, רחל.

סתיו שפיר: אחד, אחד.

סתיו שפיר: היו פה שלוש יחידות שבהתחלה קראנו להם יחידות סמך, שלומי, מה הן היו?

סתיו שפיר: היה חינוך תורני - - -

<שלמה בילבסקי: החינוך העצמאי - - -

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: יחידת סמך זה ברור לכולם.

סתיו שפיר: כן, כן.

סתיו שפיר: היה שם חינוך תורני, חינוך עצמאי ומוסדות דת.

<שלמה בילבסקי: חינוך עצמאי, חינוך תורני ואגף למוסדות תורניים, אני חושב שזה מוסדות דת.

סתיו שפיר: איפה הן ממוקמות ומי אחראי על שלוש היחידות האלה ומה הן?

סתיו שפיר: הן לא של משרד החינוך?

<רחל כהן: סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: שלושת הגופים שהם לא החינוך העצמאי, זאת אומרת, מוסדות הדת, חינוך תורני.

<רחל כהן: החינוך התורני זה אחד המחוזות של המשרד.

סתיו שפיר: זה מחוז של משרד החינוך.

<רחל כהן: מחוז של המשרד.

סתיו שפיר: החינוך העצמאי, הוא לא של משרד החינוך?

<רחל כהן: לא.

סתיו שפיר: אז של מי הוא?

<רחל כהן: נשלח מכתב על-ידי - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה מקסים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מקסים.

איילת נחמיאס ורבין: אין לנו טענות אליה, זה פשוט מקסים.

סתיו שפיר: מאיזה תקציב משרד מגיע הכסף של החינוך העצמאי?

סתיו שפיר: מאיפה מקבל החינוך העצמאי תקציב?

איילת נחמיאס ורבין: מקורות.

<אורלי זרביב: מה מקורות?

סתיו שפיר: לא ממשרד החינוך?

<רחל כהן: אני לא יודעת.

<רחל כהן: הוא מקבל ממשרד החינוך.

<רחל כהן: מעבירים לו.

סתיו שפיר: מעבירים לו?

<רחל כהן: אבל זה לא אצלי.

איילת נחמיאס ורבין: העברה בנקאית.

<רחל כהן: זה לא אצלי.

סתיו שפיר: אז אצל מי זה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שזה לא אצלך.

<רחל כהן: אני מנהלת את ההתקשרויות והרכש של המשרד.

סתיו שפיר: שנייה, איילת, ניתן לה רגע להסביר.

סתיו שפיר: אז של מי זה?

סתיו שפיר: אתם מעבירים את הכסף ממשרד החינוך, מי אחראי על החינוך העצמאי?

איילת נחמיאס ורבין: מדהים.

<רחל כהן: אני יכולה לברר.

<רחל כהן: אני לא מעבירה את הכסף לחינוך העצמאי.

סתיו שפיר: כמה כסף עבר לשם?

<רחל כהן: אני לא יודעת.

<רחל כהן: אני מנהלת את ההתקשרויות והרכש של המשרד.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא את ההתקשרויות של החינוך העצמאי.

איילת נחמיאס ורבין: את לא קשורה.

איילת נחמיאס ורבין: אין קשרי גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: היא פשוט באמת לא יודעת.

<רחל כהן: יש.

<רחל כהן: יש - - -

איילת נחמיאס ורבין: את אומרת:

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת באופן עקרוני שמועברים לשם כספים ולא דרכי.

סתיו שפיר: איפה החשב של משרד החינוך?

<רחל כהן: יוסי שטראוס.

סתיו שפיר: הוא זה שלא היה יכול להגיע לפה היום?

<רחל כהן: לא.

<רחל כהן: זה ממוסדות דת לא היה יכול להגיע.

<רחל כהן: ויוסי שטראוס שלח אותי על מנת - - -

סתיו שפיר: וליוסי אין תשובה לגבי כמה כסף עובר?

<רחל כהן: יכול להיות שיש לו.

סתיו שפיר: אז בואי נבדוק אתו.

<רחל כהן: את רוצה שאני אצא לבדוק את זה?

סתיו שפיר: אני הייתי רוצה שהוא יגיע לפה.

סתיו שפיר: לא הייתי רוצה להפיל עלייך את ההתקשרות הזאת.

<רחל כהן: הוא בדיון אחר כרגע.

סתיו שפיר: הייתי רוצה שהוא יגיע לפה ויסביר לנו את הדבר הזה, זה נשמע לי מאוד מאוד מאוד מוזר.

<רחל כהן: הוא כרגע בדיון אחר.

סתיו שפיר: גם לכם נראה לי שזה משונה.

סתיו שפיר: אני רואה פה את ההתייעצויות ביניכם על מה זאת היחידה הזאת.

סתיו שפיר: זה מאוד מוזר.

<רחל כהן: מה?

<רחל כהן: החינוך העצמאי?

סתיו שפיר: לא החינוך העצמאי ספציפית.

<רחל כהן: המחוז החרדי.

סתיו שפיר: כל הסיפור המבני של הדברים האלה.

סתיו שפיר: הכסף יוצא מתקציב משרד החינוך, הוא מגיע ליחידות שלא ברור למי הן כפופות, הן לא פרסמו את ההתקשרויות שלהן, אנחנו גם לא יודעים גם כמה כסף עובר אליהן.

<רחל כהן: אני אומרת שהמחוז החרדי זה מחוז חדש לגמרי שנפתח במשרד החינוך.

<רחל כהן: לגבי מוסדות דת זה יחידת סמך.

<רחל כהן: לגבי החינוך ההתיישבותי זאת יחידת סמך.

סתיו שפיר: את זה הבנו.

<רחל כהן: יש פה את הבן-אדם, את הנציג.

<רחל כהן: לגבי החינוך העצמאי, זה לא של משרד החינוך.

סתיו שפיר: אבל משרד החינוך מתקצב את זה.

<רחל כהן: למיטב ידיעתי, אבל אני לא מוכנה לחתום על זה מכיוון שאני לא מכירה את זה.

<רחל כהן: אני לא מכירה.

סתיו שפיר: אז אנחנו נבקש התייחסות בכתב, בבקשה, של המשרד על השאלות האלה.

<איתי עצמון: לוועדה.

<רחל כהן: אחלה.

<רחל כהן: בסדר.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אנחנו נסיים, נסכם בזה את הדיון.

סתיו שפיר: עורך-דין שלמה בילבסקי, אני שוב רוצה להודות לך על המעקב השוטף של היחידה לחופש המידע סביב הסוגיה הזאת, ואני מבקשת שתעבירו לנו עדכון בכל פעם שמשרדים לא עונים לפניות שלכם, זה דבר שלא ייתכן, שאתם לא מקבלים תשובות.

סתיו שפיר: איילת, מה שחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, מה שפספסת כאן בהתחלה היה שהרבה מהמשרדים – ובאמת את יזמת את הדיון הראשוני בנושא הזה, ואני מודה לך מאוד על העניין – הרבה מהמשרדים שלחו את הדוחות שלהם, פרסמו את הדוחות שלהם לראשונה מהרגע שזומן הדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה קרה לנו גם בדיון השני.

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שקרה אז.

סתיו שפיר: מה שאמרתי, שרייני לך כבר עכשיו את ה-15 באוגוסט מאחר שזה התאריך לפרסום הדוח הרבעוני הבא.

סתיו שפיר: אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לבצע לפחות בשנה הקרובה מעקב צמוד אחר פרסום הדוחות כדי שהם יגיעו ממש במועד שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: חששנו שכך יהיה.

סתיו שפיר: והוועדה מבקשת גם מכם, חברים, שבכל משרד יתבצע מעקב אחר הדברים, האלמנטים שהסתכלנו עליהם כאן - סיווג תחת קטגוריית ה"אחר", שאני מבינה עכשיו ממשרד האוצר שהולכת מאוד להשתנות, אבל להבין איך סכומים גבוהים נכנסים לשם.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה גם בכתב למשרד השיכון, הבינוי למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ולמשרד הבריאות לפירוט מלא של הקטגוריה הזאת, שהם השיאנים בקטגוריית ה"אחר".

סתיו שפיר: נפנה גם לשיאני הפטור ממכרז כדי להבין, שהם: משרד החינוך, עוד פעם משרד הבינוי ומשרד המשפטים - כדי להבין מה הסיבות לפטורים האלה, והאם התבצע מעקב אחר הדברים האלה.

סתיו שפיר: אני מודה מאוד ל"סדנא לידע ציבורי" על הדוחות ועל הנבירה העיקשת בנתונים.

סתיו שפיר: אני בספק רב אם בלעדיכם הרבה מהמידע היה נחשף בצורה שבה הוא נחשף, אתם עושים עבודת קודש.

סתיו שפיר: ואנחנו מבקשים מכל משרד שעדיין לא פרסם, אנחנו מבקשים לראות את הפרסום בשבוע הקרוב, ממש בתוך שבוע ימים.

סתיו שפיר: שבעה ימי עבודה צריכים להספיק לעניין הזה.

סתיו שפיר: לפרסם גם את הדוח, לוודא שדוחות 2015 מפורסמים, וגם את הדוח הרבעוני של 2016.

סתיו שפיר: נשלח גם התראה שמדברת על אמצע אוגוסט לגבי הפרסום של הדוח הבא.

סתיו שפיר: לא נקבל תירוצים ששמענו בפעם השנייה בפרסום של הדוח, זה כבר דוח של חצי שנה של 2016.

סתיו שפיר: ואת התשובות לשאלות האחרות ששאלנו כאן

סתיו שפיר: נבקש בכתב מהמשרדים, בפרט את התשובה ממשרד החינוך לגבי המבנים, והמשרד לנושאים אסטרטגיים - מתי מתכוון המשרד לעבוד באופן מלא, ואת ההתקשרויות שלכם אנחנו מבקשים לפרסם, את מה שקיים, גם אם זה לא בפורמט המתבקש.

סתיו שפיר: פשוט תפרסמו, תעבירו את טבלת האקסל שמסכמת את ההתקשרויות האלה עד כה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: ניפגש בדיון הבא.

סתיו שפיר: הישיבה נעולה.