ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 202, 2016-06-08 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קיימנו ישיבה ראשונה בנושא, ובה שמענו מהשופט גולדברג סקירה מקיפה ואת תמיכתו והערותיו לחוק המוצע, ואחר כך התקיים דיון שבו הרבה מאוד מהנוכחים נשאו את דבריהם.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה דיון כללי, כל אחד אמר את אשר על לבו לגבי החוק, והדיון של היום אמור לעבור על הסעיפים של החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שלא כל הגופים הספיקו לדבר בפעם הקודמת, גם היום נמשיך בדיון הכללי, ואם נצליח, נעבור לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שהצטרף אלינו שר המשפטים לשעבר, ואני אתן לו לומר את דברו ראשון.

דניאל פרידמן: תודה רבה על כך שאתם מוכנים לשמוע אותי.

דניאל פרידמן: אני חושב שזו התקדמות גדולה ואני רוצה לברך את משרד המשפטים ואת השרה לשעבר ציפי לבני על הצעות החוק בעניין הזה.

דניאל פרידמן: אני חושב שזה נושא שמאוד חשוב לקדם אותו, ועצם העובדה שאנחנו נמצאים בשלב הזה זה הישג לא מבוטל.

דניאל פרידמן: הנקודה המרכזית שלי, שגם הגשתי בכתב.

דניאל פרידמן: ..

דניאל פרידמן: יש כאן שורה של נקודות משנה שנוגעות לעצמאות הביקורת ולצורך להבטיח את אי-הכפיפות של הביקורת ליועץ המשפטי, שהוא בעצמו גוף מבוקר.

דניאל פרידמן: את הדבר הזה, לצערי, אני אינני רואה בהצעת החוק הממשלתית.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר מספר נקודות.

דניאל פרידמן: קודם כול, היועץ המשפטי לא צריך להיות מעורב במינוי נציב הקבילות ולא בפיטורים שלו.

דניאל פרידמן: יש איזושהי מגמה לצמצם את הביקורת, אומרים שהיא לא תחול על הפעלת שיקול דעת שיפוטי.

דניאל פרידמן: אני הייתי מוסיף לכך את המילים "הפעלת שיקול דעת שיפוטי סבירה והוגנת".

דניאל פרידמן: לא לאפשר להכניס לתוך "שיקול דעת שיפוטי" כל דבר, כמו למשל, "רצינו לדון עוד שנה, שיקול הדעת שלנו אמר שהעניין הזה צריך עוד להתבשל".

דניאל פרידמן: כלומר, את העניין של שיקול דעת צריך להגביל.

ניסן סלומינסקי: ומי יהיה המכריע בשאלה אם זה שיקול דעת סביר או לא?

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב שהיועץ המשפטי, אבל אתה רוצה להוציא אותו, אולי בצדק.

ניסן סלומינסקי: אז מי כן?

דניאל פרידמן: ברור לי שזה לא הוא צריך להיות.

דניאל פרידמן: האפשרות הפשוטה היא שהוא איננו, ואז, במקרה שהפרקליט או מישהו בפרקליטות רוצה לקבול על כך שיש בירור בעניין, הוא יכול לפנות לבג"ץ.

דניאל פרידמן: אפשרות אחרת, האפשרות האלטרנטיבית, היא ששר המשפטים יסמיך אדם מתאים – זה יכול להיות שופט בדימוס – להחליט בסכסוך או בוויכוח.

דניאל פרידמן: אבל בכל מקרה ברור שהיועץ המשפטי צריך לצאת לגמרי מהעניין הזה.

דניאל פרידמן: וכאן אני רוצה להוסיף עוד נקודה חשובה מאוד.

דניאל פרידמן: צריך להוסיף סעיף לחוק, גם בהצעה של השרה לבני וגם בהצעה הממשלתית.

דניאל פרידמן: הסעיף הוא מתן זכות למבקר או לנציב לייצוג משפטי עצמאי.

דניאל פרידמן: היום המצב הוא שהיועץ המשפטי רואה את עצמו כסותם פיות מוסמך.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, הוא יכול להגיד לכל עובד מדינה או אדם בתפקיד ציבורי, "אתה בכלל לא תבוא לבג"ץ, לא תאמר את דברך, אני אדבר בשמך ואני אומר את הדברים".

דניאל פרידמן: נתקלנו בזה לפני ימים אחדים בפסק הדין בעניין הרבנות.

דניאל פרידמן: אני מוכרח לומר שאני אינני אוהב את העובדה שלרבנות יש מונופול בעניין כשרות, אבל זה לא משנה את העובדה שמגיעה לה לומר את דברה.

דניאל פרידמן: הרי לא ייתכן שיגידו להם "אתם לא רשאים לדבר", זה לא מתקבל על הדעת.

דניאל פרידמן: ובמובן מסוים זה קרה כבר לנציבה, זה קרה כבר לשופטת גרסטל - - -

יעל גרמן: זה קרה גם לשרים.

יעל גרמן: קרה לי כשרת הבריאות שלא יכולתי להיות מיוצגת בניגוד לעמדת הפרקליטות.

דניאל פרידמן: אז הבעיה היא, במובן מסוים, בעיה כללית.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה מדבר על זה כבעיה כללית, לא רק כבעיה פרטנית.

דניאל פרידמן: הבעיה היא כללית, אבל הואיל והיא מתעוררת בהקשר הספציפי אז אני אומר שאם נדחה את זה לבעיה הכללית, היא לא תיפתר לעולם.

דניאל פרידמן: בואו קודם נפתור את זה למקרה הספציפי, נאמר שהנציב זכאי לייצוג משפטי.

דניאל פרידמן: אם הנציב חושב שהיועץ המשפטי יכול לייצג אותו – בבקשה.

דניאל פרידמן: אבל אם אין הסכמה ביניהם אז חייבים לאפשר לנציב ייעוץ משפטי נפרד.

דניאל פרידמן: אבל כל השיטה הזאת שכשיש מחלוקת בין היועץ המשפטי לבין שר בממשלה או ראש הממשלה או מבקר כלשהו או הנציב, והוא לא מרשה להם לדבר, "אני אומר לך שאתה לא צודק, אני קובע, וכשיהיה בג"ץ אני אבוא לבג"ץ ואומר את מה שאני חושב" – הדבר הזה הוא - - -

שלי יחימוביץ': באיזה אופן זה ייעשה?

דניאל פרידמן: אם אנחנו מדברים על אנשים בדרג של שר או בדרג של ממשלה, אני חושב שיכול להיות באישור שר המשפטים או באישור הממשלה שהם יוכלו לקבל ייצוג נפרד.

דניאל פרידמן: אם אנחנו מדברים על אדם בדרג של נציב תלונות אז אפשר, באישור שר המשפטים, שברגע שיש מחלוקת בינו לבין היועץ המשפטי, שהוא הרי המבוקר.

דניאל פרידמן: .. הרי זה לא מתקבל על הדעת שהיועץ המשפטי, שהוא והמנגנון שלו הם המבוקרים, יאמרו לנציב "אתה טועה מבחינה משפטית, אתה תעשה את מה שאנחנו אומרים, ואם יש בג"ץ אנחנו לא נרשה לך להשמיע את דברך בבג"ץ".

דניאל פרידמן: נראה לי שזו סיטואציה - - -

שלי יחימוביץ': ומי ייצג אותו אז?

דניאל פרידמן: במקרים מסוימים הוא יכול לפנות לעורך דין פרטי שייצג אותו בבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת חקוקה בזיכרוני ששר קיבל אישור שעורך דין ייצג אותו.

ניסן סלומינסקי: ראש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת.

<אליעד שרגא: לא הייתה אפילו פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שפעם אחת הייתה.

<אליעד שרגא: לא הייתה.

ניסן סלומינסקי: זיכרוני אומר לי שהייתה פעם אחת, עם ראש ממשלה, ובדרך כלל הוא לא טועה.

<אליעד שרגא: לא, רבין רצה אבל חריש לא אפשר לו.

שלי יחימוביץ': רגע, אני לא מבינה – כל שר שלא תמצא חן בעיניו חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה יוכל לעשות שופינג לעורך דין שייצג אותו על פי רצונו ולבוא עם עורך דין פרטי?

שלי יחימוביץ': אין מדינה יותר?

שלי יחימוביץ': לא ייאמן.

יעל גרמן: רגע, את בעד המדינה?

שלי יחימוביץ': כן, אני בעד המדינה.

<אליעד שרגא: אבל זה לא החוק, זה חוק אחר.

שלי יחימוביץ': כל אחד ייקח לעצמו עורך דין פרטי.

שלי יחימוביץ': בואו נעשה מיקור חוץ של המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים מאז ומתמיד, והפעם האחרונה - - -

יעל גרמן: זה נורא ואיום לתת למדינה - - -

שלי יחימוביץ': ממש "נורא ואיום" לתת למדינה כוח.

שלי יחימוביץ': אולי ניקח כוח מהצבא, ממשרד החינוך, ממשרד המשפטים, מכולם, ונפריט אותו לעורכי דין פרטיים.

יעל גרמן: לתת למדינה כוח בלתי מוגבל זה נורא ואיום.

שלי יחימוביץ': כוח של מדינה וריבון זה יסוד מושכל בדמוקרטיה.

יעל גרמן: ריבון ומדינה זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: שלי, הפעם האחרונה שזה קרה היה בנושא שמישהו פרסם על דלתו "כשר" בלי אישור של הרבנות, והיה בג"ץ והרבנות רצתה להתייצב, אבל היועץ המשפטי לא אפשר לה.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה: כשהוא בא לטעון את טענותיו בבג"ץ הוא אפילו לא הזכיר את הרבנות, ועל זה השופט רובינשטיין שאל אותו – ופה הייתה הפריצה הראשונה – "ומה עמדת הרבנות?".

ניסן סלומינסקי: ובשיחה שלי איתו אחר כך הוא אמר לי שהוא לא התכוון לשאול למה הרבנות לא מיוצגת עצמאית, כדי לא לשבור את המערכת, אלא שאם אתה מייצג תאמר גם את דעתך אבל תאמר גם שהגוף המוסמך, הרבנות, חושב אחרת.

ניסן סלומינסקי: כי אפילו את זה הוא לא אמר.

ניסן סלומינסקי: זה היה השבוע בבג"ץ וברוב של שניים מול אחד בג"ץ קבע שהרבנות היא הסמכות היחידה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהטיעון של היועץ המשפטי או היה שגוי או שלא קיבלו אותו.

שלי יחימוביץ': רגע, אין פה טענה שהיועץ המשפטי תמיד צודק, לא טענתי דבר כזה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, זה דיון כללי שבהזדמנות מאוד קרובה ננסה לדון בו.

ניסן סלומינסקי: ננסה לדון האם המילה של היועץ המשפטי היא המילה היחידה בממלכה ואין שום אפשרות אחרת, זה נושא עקרוני מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל בנושא של הנציבות הביקורת היא עוד יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהיועץ המשפטי מבוקר על ידי הנציב, אז אם הנציג מרגיש שהוא צריך ללכת לערכאות, לא יכול להיות שהיועץ המשפטי, שהוא המבוקר, יגיד לו "אדוני, אתה לא יכול ללכת, אני זה שאייצג אותך".

ניסן סלומינסקי: הרי זה משונה.

שלי יחימוביץ': אז הוא ילך לעורך דין פרטי?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאומר פרופ' דניאל פרידמן.

ניסן סלומינסקי: צריכים לקבוע מה כן.

ניסן סלומינסקי: אם מוציאים מהתמונה את היועץ המשפטי, בגלל שהוא מבוקר, אז צריך למצוא איזושהי פונקציה שתמלא את החלל, והוא הציע או את שר המשפטים או שימונה נניח שופט עליון בדימוס, שהוא יהיה הפוסק במחלוקות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יהיה נציב לפרטי, נציב למערכתי, ועוד אחד שיהיה הבורר.

ניסן סלומינסקי: וואו, אנחנו מקימים כאן ממלכה בפני עצמה.

דניאל פרידמן: אני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שלא מפריטים את המדינה.

דניאל פרידמן: אבל השאלה היא מי זו המדינה?

דניאל פרידמן: היועץ המשפטי אומר "המדינה זה אני".

דניאל פרידמן: אבל אני מצטער, שום חוק לא קבע שהיועץ המשפטי הוא המדינה.

דניאל פרידמן: מי שמייצג את המדינה זו הממשלה, ואם חוות דעת היועץ המשפטי איננה נראית לממשלה ... אגב, זה קרה גם לרובינשטיין בעצמו, הוא אומר "לא נראה לי שעמרי שרון ייצג אותנו במשא ומתן".

דניאל פרידמן: אבל מי שמחליט בעניינים האלה זו בסופו של דבר הממשלה, בכפוף להחלטת בית משפט ולא בכפוף להחלטת יועץ משפטי.

דניאל פרידמן: בית המשפט יכול לקבוע שהחוק הוא כזה או כזה, אבל יועץ משפטי לא יכול לקבוע לממשלה מהו החוק וגם לסתום לה את הפה ולהגיד בבית המשפט שהוא לא מרשה לה לומר דברים אחרים.

דניאל פרידמן: זה מצב שאני לא מכיר בשום מדינה, מצב שיש יועץ משפטי שהוא עולם בפני עצמו, שאומר "אני המדינה, אני היחיד שמותר לו לדבר בשם המדינה, לכולם אני יכול לסתום את הפה".

דניאל פרידמן: זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: מה קורה במדינות אחרות?

<כוכבית נצח דולב: אבל זה מה שהחוק אומר, שייצוג המדינה בערכאות נעשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דניאל פרידמן: סליחה, הוא לא קובע.

דניאל פרידמן: מה זה נקרא "מייצג את הממשלה"?

דניאל פרידמן: סליחה, זה לא קבוע בשום מקום.

דניאל פרידמן: זה חוק שבג"ץ המציא - - -

<לימור פלד: זה בפקודת סדרי הדין - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כל סמכויותיו של היועץ המשפטי ומעמדו נקבעים רק על ידי בג"ץ - - -

<לימור פלד: לא, יש בפקודת סדרי דין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה).

<לימור פלד: .. יש חוק כזה.

<לימור פלד: פקודת סדרי דין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) מסדירה את העניין הזה.

<כוכבית נצח דולב: אנחנו לא נמצאים בבתי המשפט מכוח הסכמים, אנחנו נמצאים בבתי המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: הממשלה בהרבה מאוד חוקים מזכירה את היועץ המשפטי, אבל חוק של היועץ המשפטי, איך הוא נבחר, מי בוחר אותו, לכמה זמן, מה סמכותו – עד היום אין חוק כזה - -

<לימור פלד: נושא הייצוג מוסדר בפקודת סדרי דיו (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה).

<כוכבית נצח דולב: אני יכולה לתת כמה דוגמאות ש - - - היועץ אומר את מה שהממשלה אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: - - ואחד החלומות שיש לי זה לעשות את זה.

<קריאה: - - - לעשות חוק יסוד: היועץ המשפטי - - -

דניאל פרידמן: זה לא צריך להיות חוק יסוד.

דניאל פרידמן: היועץ המשפטי מייצג את הממשלה.

דניאל פרידמן: הכלל הבסיסי הוא שעורך דין שמופיע בשם מישהו, פועל בשם שולחו.

דניאל פרידמן: ומכיוון שהוא מייצג את הממשלה, הוא לא יכול לבוא לראש הממשלה ולטעון ההפך ממה שהוא אומר.

אוסאמה סעדי: למה הוא לא יכול?

אוסאמה סעדי: הממשלה היא גוף פוליטי, פרופ' פרידמן, ולפעמים היא מקבלת החלטות בניגוד לחוק, ולכן יש יועץ משפטי לממשלה - - -

דניאל פרידמן: לא, יש בית משפט והוא - - -

אוסאמה סעדי: מה, הוא צריך להגיד "אני מסכים לכל דבר שנתניהו אומר"?

דניאל פרידמן: לא, בשביל זה יש בית משפט.

אוסאמה סעדי: לא - - -

דניאל פרידמן: אה, אין בית משפט?

אוסאמה סעדי: יש בית משפט, אבל לפני שזה מגיע לבית המשפט יש את היועץ המשפטי לממשלה, שמפרש את החוק - - -

<גלי חדד: אבל יש פה ניסיון, באמצעות חוק שנוגע לנציבות, לשנות סדרי עולם - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש שקט.

ניסן סלומינסקי: יעל, דניאל, אני מבקש שקט.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם יהיה בידי, עוד נעשה את הדיון העקרוני בנושא הזה, אבל אני מבקש כרגע לחזור לנושא של הנציבות - - -

<כוכבית נצח דולב: אבל בוא נקיים את הדיון על בסיס מושכלות יסוד ובוא לא נשבור אותן ונפרק אותן.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי לדבר, תקבלי רשות – אחרי שתבקשי.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור לנושא של הנציבות.

ניסן סלומינסקי: דניאל, תאמר את דבריך, כי בנושא של הנציבות הדברים יכולים להיאמר גם בלי ההקשר לנושא הכללי, כי בהצעה הקיימת הנציב צריך לבקר את היועץ המשפטי – כלומר, היועץ המשפטי מבוקר.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נישאר במסגרת הזו, ואני אשמח להזמין אותך גם כשנעשה דיון עקרוני על מעמדו של היועץ המשפטי, על היותו ראש התביעה, מנחה הממשלה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נתמקד היום בנציבות.

דניאל פרידמן: אני מקבל את הערתך, אבל בכל אופן אני רוצה לומר משהו, כי יש כאן אנשים שלא יודעים: היו במדינת ישראל שתי ועדות על היועץ המשפטי.

דניאל פרידמן: הוועדה הראשונה, בראשות השופט אגרנט, קבעה שחוות הדעת של היועץ המשפטי לא מחייבת את הממשלה, נקודה.

דניאל פרידמן: אחרי שבג"ץ קבע שהוועדה אמרה ההפך – כלומר, בית המשפט טעה במה שהוועדה אמרה – מינו עוד ועדה, בראשות שמגר.

דניאל פרידמן: והוועדה הזאת חזרה על דעת הוועדה הקודמת ואמרה שחוות דעתו של היועץ לא מחייבת את הממשלה.

דניאל פרידמן: היא מחייבת את הרשויות האחרות אבל לא את הממשלה.

דניאל פרידמן: הוועדה של שמגר אמרה שכשיש מחלוקת, מגיע ייצוג בבית המשפט גם לדעה ההפוכה, ולא יכול להיות שיועץ משפטי סותם את הפיות.

דניאל פרידמן: עכשיו אעבור באופן ספציפי.

דניאל פרידמן: ..

דניאל פרידמן: הדברים הם קל וחומר.

דניאל פרידמן: ואני רוצה להזכיר לכם עוד פרשה אחת, הפרשה של שתי הפרקליטות בעניין רמון.

דניאל פרידמן: כאשר לא גילו את האזנות סתר והייתה חוות דעת של מבקר המדינה ביחס להתרשלות אותן פרקליטות, הן פנו לבג"ץ.

דניאל פרידמן: והפרקליטות לא רצתה לייצג את מבקר המדינה.

דניאל פרידמן: הם פנו בבג"ץ נגד מבקר המדינה.

דניאל פרידמן: אז מבקר המדינה לקח עורך דין פרטי שייצג אותו, וזכה.

דניאל פרידמן: ואמרו שאין מקום לשלול או לפסול את חוות דעת המבקר.

<לימור פלד: אבל זאת רשות עצמאית - - -

ניסן סלומינסקי: לימור, שקט בבקשה.

יעל גרמן: לימור - - -

ניסן סלומינסקי: לימור ויעל, לא לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים - - -

יעל גרמן: - - - רשות עצמאית - - -

<לימור פלד: לא, זה מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: הכול צודק, אבל בינתיים אנחנו רוצים לשמוע את דניאל.

ניסן סלומינסקי: יעל, כדי שהדברים יישמעו אנחנו נשמע כל אחד באופן מסודר, אחרת זה סתם לזרוק דברים ואין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: פרופ' דניאל פרידמן, בבקשה.

דניאל פרידמן: אם עמדת הנציב אינה עולה בקנה אחד עם דעת היועץ המשפטי אז היועץ המשפטי לא יכול לייצג אותה וגם לא יכול לכתוב חוות דעת ששוללת מהנציב אפשרות לטפל בעניין.

דניאל פרידמן: יש לי כאן רשימה של סעיפי חוק ש...

דניאל פרידמן: לא מתקבל על הדעת שכל הנושא הזה יעבור ליועץ המשפטי, שיוכל באיזושהי טכניקה, בעקיפין, בעצם לשתק את הביקורת.

דניאל פרידמן: ואנחנו רואים מה קרה עם גרסטל במקרה הנוכחי, שכשאמרו לה שיש בג"ץ נגדה ושהיא איננה רשאית לייצוג אלא על ידי היועץ המשפטי או מישהו ממשרדו, שבעצם לא מקבלים את עמדתה, אז היא הגיעה למה שהגיעה.

דניאל פרידמן: אני חושב שזה היה הקש ששבר את גב הגמל ואני לא חושב שצריך להגיע למצב הזה.

דניאל פרידמן: בהצעת החוק הממשלתית עוד יש את העניין של ההפרדה בין הביקורת המערכתית לבין הביקורת האינדיבידואלית.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר שאני מאוד מחשיב את השופט גולדברג וחושב שהוא אדם מאוד רציני, אבל עם כל ההערכה שיש לי אליו, אני מעדיף שזה יהיה תחת קורת גג אחת.

יעל גרמן: למה?

דניאל פרידמן: ניקח דוגמה מאוד פשוטה.

דניאל פרידמן: נניח יש מקרה שבאים בטענה שתובע לא קיבל החלטה בתיק כלשהו והוא מחזיק אותו על המדף כבר שנתיים או שלוש שנים, וכשהנציב בודק את זה הוא מגלה שזה לא מקרה אחד אלא עשרה מקרים או 15, אז יש מקום שהוא ידון בכל קבוצת המקרים.

דניאל פרידמן: אני גם רוצה לומר שברגע שתהיה ביקורת מערכתית נפרדת, לא מתקבל על הדעת, כמו שכתוב בהצעת החוק הממשלתית, שהמבקר הפנימי יהיה כפוף ליועץ המשפטי, שהוא בעצם מבוקר מרכזי.

יעל גרמן: אז איפה זה יכול להיות?

דניאל פרידמן: זה יכול להיות באותה נציבות.

דניאל פרידמן: למעשה זו ההצעה של ציפי לבני.

דניאל פרידמן: אני חושב שההצעה שלי מחזיקה את שניהם ביחד.

ציפי לבני: אני הלכתי לצד שאתה אומר – שאם יש הרבה מקרים בודדים אז שיעברו למערכתי, ומבחינתי, אם במערכתי מתגלים בודדים אז זה לא צריך לרדת אחר כך לפרטני.

ציפי לבני: בעיניי זו סוג של פשרה שאולי כולם יוכלו לחיות איתה.

דניאל פרידמן: אם יוחלט על הפרדה, הייתי מציע את הנקודה שכרגע ציפי לבני אמרה – שאם מסתבר שהמקרה הספציפי כרוך בשורה של מקרים, שרת המשפטים תוכל לקבוע איפה העניין הזה יתברר, במערכת הכללית או במערכת שעוסקת במקרים הפרטניים.

<גלי חדד: ומכל מקום, לפי סעיף 19 להצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, גלי, תהיה לכם זכות דיבור אחר כך.

דניאל פרידמן: זו הנקודה המרכזית שלי.

דניאל פרידמן: אני רוצה להוסיף שתי נקודות בעניינים פרטניים.

דניאל פרידמן: מעבר לדבר שהוא המרכזי, האפשרות לייצוג עצמאי במקרה שיש בג"ץ נגד הנציב...

דניאל פרידמן: הרי הנציב לא הולך לבג"ץ, בדרך כלל עובד מדינה לא רץ לבג"ץ בעניינים של המשרד שלו.

דניאל פרידמן: אבל אם יש עתירה נגדו אז שיהיה לו, במידת הצורך, ייצוג עצמאי.

דניאל פרידמן: לדעתי גם צריכה להיות הוראה כללית המחייבת את מערכת התביעה להמציא דוח שנתי על מצב התיקים התלויים ועומדים, לרבות פרק הזמן שהם נמצאים על המדף.

דניאל פרידמן: את הפירוט שמתייחס לסעיפים אני מסרתי לכם בנפרד ואפשר לתת את זה לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לפרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת הבטחנו לעמותות שלא הספיקו לדבר, שידברו הפעם.

ניסן סלומינסקי: גם לשלי, שלא הייתה בפעם הקודמת, אתן לדבר, ואחר כך נרד לפרטים, לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: עו"ד אליעד שרגא, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש מכולם לקצר, כדי שנוכל להספיק.

<אליעד שרגא: בוקר טוב.

<אליעד שרגא: יש לי כמה הערות לסדר ואחר כך כמה הערות כלליות לגופו של עניין.

<אליעד שרגא: דבר ראשון, אנחנו נמצאים בתהליך הזה מתחילת דרכו וגם העברנו נייר עמדה שחולק כאן, כך שהעמדה שלנו כתובה עלי ספר.

<אליעד שרגא: אני רוצה להתחיל במשהו פרוצדורלי.

<אליעד שרגא: מדובר בהצעת חוק כל כך חשובה, עקרונית ומסובכת, ומשרד המשפטים נותן לציבור רק שבוע להגיב, וגם אז הוא למעשה מתעלם ממה שיש לציבור לומר.

<אליעד שרגא: בניגוד למה שאמר בדיון הקודם המשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי, לציבור נאמר להגיש את המלצותיו, באופן חריג, עד יום שישי בערב; והפלא ופלא, כבר ביום ראשון בבוקר הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת.

<אליעד שרגא: כך שאני לא חושב שמישהו באמת התייחס ברצינות להערות שניתנו בסוגיה הזאת.

<אליעד שרגא: ההערה השנייה שלנו היא שבמדינה שלנו נוטים לתייג את כולם בצורה בינארית: אפס או אחד, שחור או לבן, שמאל או ימין, אויב או אוהב, פרידמניסט או ברקיסט.

<אליעד שרגא: אבל אנחנו, הגם שאנחנו נוטרי שלטון החוק ותומכי הפרקליטות, רוצים להציג עמדה לעומתית לזאת של הפרקליטות, ולא בגלל שיש לנו, חלילה, איזה חשבון פתוח איתם, אלא בגלל שאנחנו אוהבים אותם אבל לא מסכימים איתם בנקודה הזאת.

<אליעד שרגא: ההערה השלישית שחשוב לנו לומר היא שסמכות שווה אחריות שווה ביקורת.

<אליעד שרגא: וכגודל הסמכות, כך גודל האחריות וכך גודל הביקורת.

<אליעד שרגא: ומי שלא מבין את זה לא מבין הלכות סמכות וכוח.

<אליעד שרגא: אני לא חושב שיש אף פקיד במערכת השלטונית שיש לו כל כך הרבה כוח ועוצמה בידיים כמו שיש בידיו של הפרקליט ברגע שהוא משגר כתב אישום.

<אליעד שרגא: למעשה הוא מחזיק ביד רישיון לשלול חירות של בן אדם, וזה משול לרישיון להרוג.

<אליעד שרגא: זה כוח עוצמתי שאף אחד לא מחזיק במדינה הזאת, ואת הכוח הזה צריך לרסן ולבקר, וחבל שהם נוקטים בעמדה כזאת נגד הביקורת.

<אליעד שרגא: הם היו צריכים לקבל אותה בהרבה אהבה, כי היא רק יכולה לייעל תהליכים.

<אליעד שרגא: למשל, כל טייס שמחזיק סטיק בידיו מצולם בכל תרגיל, מתוחקר 17 פעם ומתוחקר ומבוקר כשהוא יורד לקרקע.

<אליעד שרגא: אותו דבר באוטובוסים בירושלים – שלכל כרטיסן היה מבקר.

<אליעד שרגא: אז אם לכל כרטיסן ב"אגד" יכול להיות מבקר אז גם לאנשים בפרקליטות שמחזיקים כל כך הרבה עוצמה וכוח יכולה להיות ביקורת.

<אליעד שרגא: ההערה הרביעית שלנו היא בנושא האטומיזציה של הסמכויות.

<אליעד שרגא: האמת צריכה להיאמר: ביקורת הם לא רצו, מההתחלה.

<אליעד שרגא: זאת האמת.

<אליעד שרגא: ולכל אורך הדרך הם ניסו לספר שיש את בתי המשפט, יש את מבקר המדינה וכולי.

<אליעד שרגא: ביקורת הם לא רצו.

<אליעד שרגא: ואחרי שכפו עליהם את הביקורת, הם הלכו על המהלך האסטרטגי הבא: לפורר את מערך הסמכויות של הנציב.

<אליעד שרגא: הם באו עם ההמצאה המופלאה של ביקורת פרטנית וביקורת מערכתית, וכשהעסק עוד ישתכלל אז חלק מהביקורת תיעשה במוסד אחד וחלק תיעשה במוסד אחר.

<אליעד שרגא: אבל ברור שאין שני רמטכ"לים.

<אליעד שרגא: אין שני מבקרים.

<אליעד שרגא: וברור שכל המהלך של הפיצול נועד לפגוע בביקורת עצמה.

<אליעד שרגא: אין לי ספק שאם יהיו שני גנרלים, כל החלטה של אחד מהם שלא תהיה דומה לשל משנהו תרוץ להתברר בבג"ץ.

<אליעד שרגא: כבר היום אנחנו רואים אותם רצים לבג"ץ, ואין לי ספק שכל ניואנס בין השניים ייעשה גם הוא בצורה משפטית, לצערי הרב.

<אליעד שרגא: איך סבא שלי אמר?

<אליעד שרגא: יש אנשים שאת האידיאולוגיה מתאימים לנסיבות.

<אליעד שרגא: אין לי ספק שלו היינו יושבים עכשיו בדיון שפרופ' פרידמן התחיל לדבר עליו, על סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, והיינו מדברים על פיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, אנשי הפרקליטות היו נזעקים ואומרים שפיצול סמכויות יחליש את מוסד היועץ, ובצדק.

<אליעד שרגא: אז אם כך הדברים לגבי היועץ המשפטי לממשלה, כך הם כמובן גם כשמדובר בתפקיד מבקר הפרקליטות.

<אליעד שרגא: הערה נוספת שלנו היא ששרת המשפטים כל היום מדברת על משילות ואומרת שלא נותנים לה למשול.

<אליעד שרגא: אבל כשמגיע רגע האמת ויש לה את האופציה למשול ולקדם את האג'נדה שלה, קרי להקים ביקורת על הפרקליטות, היא מביאה הצעת חוק שלצערנו הרב גורמת לכך שבסופו של יום היא לא תממש את האופציה של למשול.

<אליעד שרגא: אני חושב שההצעה של חברת הכנסת לבני היא הצעה חכמה, טובה, קוהרנטית, ופתאום לקחת אותה ולשים משהו ששרת המשפטים לא מאמינה בו...

<אליעד שרגא: הרי היא לא מאמינה באמת בהצעה הזאת, היא מאמינה בהצעה של ציפי לבני, פשוט יש כאלה מערכות לחצים שהיא בסוף נאלצת להביא את ההצעה הזאת.

<אליעד שרגא: ההערה האחרונה שלי מתחברת למה שפרופ' פרידמן אמר.

<אליעד שרגא: אני לא מבין איך מתקיים כאן דיון בלי שהנציבה הילה גרסטל נמצאת כאן.

<אליעד שרגא: זה כמו לבנות אוטו בלי מהנדס.

<אליעד שרגא: האדם שיש לו את הכי הרבה הבנה בנושא, הכי הרבה יכולת לתת אינפוט לתוך הסוגיה הזאת – מדירים את רגליו מהדיונים האלה.

דניאל פרידמן: לא מרשים לה לבוא.

<אליעד שרגא: לא מרשים לה לבוא לדיונים האלה.

<אליעד שרגא: ואני חושב שבלי קשר לייצוג בבג"ץ כן או לא, שזוהי סוגיה אחרת - - -

<איל זנדברג: אני מבקש למחות על הקביעה העובדתית שנאמרה פה.

<איל זנדברג: יש דברים שאי אפשר לשתוק עליהם.

<כוכבית נצח דולב: יש לה עורכי דין מטעמה.

<אליעד שרגא: יש לה עורכי דין מטעמה, נכון, אבל אני חושב, כבוד היושב-ראש, שאם אתה באמת רוצה שתצא מפה הצעת חוק ראויה, אתה חייב לזמן לכאן את הגברת גרסטל ולשמוע מה יש לה לומר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<אליעד שרגא: לא, אלה רק ההערות הכלליות.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי מראש לדבר קצר.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך הערות פרטניות נעשה את זה כשנדון בסעיפים.

<אליעד שרגא: יש לי הערות פרטניות לגבי הסעיפים אבל יש לי גם ארבע הערות מערכתיות.

ניסן סלומינסקי: בשתי דקות.

<אליעד שרגא: אנסה לעשות את זה הכי קצר.

<אליעד שרגא: הערה ראשונה, הנושא של הביקורת הפרטנית מול הביקורת המערכתית.

<אליעד שרגא: זה דבר שאף אחד לא יודע להגדיר אותו ולשרטט את הקו, והוא כל כולו מלאכותי.

<אליעד שרגא: הרי מתי עוברים לביקורת מערכתית?

<אליעד שרגא: קח את בית המשפט העליון – הרי כל מקרה בודד מייצג בסופו של יום הלכה, איזושהי נורמה.

<אליעד שרגא: אז מתי יחליטו מה מערכתי ומה פרטני?

<אליעד שרגא: מקרה אחד זה פרטני?

<אליעד שרגא: שלושה מקרים זה פרטני?

<אליעד שרגא: עשרה מקרים?

<אליעד שרגא: איפה עובר קו פרשת המים הזה?

<אליעד שרגא: הרי זה כל כך מלאכותי; אף אדם אינטליגנט לא יכול להגדיר את הקו הזה ולומר מה מערכתי ומה פרטני.

<אליעד שרגא: חן קוגל למשל זה מערכתי או פרטני?

<אליעד שרגא: כשמביאים מומחה המדינה יכולה להכתיב לו מה הוא יכתוב בחוות דעתו?

<אליעד שרגא: זה רלוונטי רק לחן קוגל או לכל המומחים שמייצגים את המדינה?

<אליעד שרגא: סוגיה שנייה זה הנושא של המעמד של היועץ המשפטי לממשלה בהליך הביקורת.

<אליעד שרגא: למעשה, היועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה הרשמי שמייצג את כלל המדינה בערכאות, ולמרות זאת היועץ המשפטי לממשלה נמצא בצמתים משמעותיים בכל הליך ביקורת – ממינוי הנציב, העברת הנציב מתפקידו, הכרעה לגבי שיקול דעתו המשפטית.

<אליעד שרגא: אז אי אפשר לתת לו להיות גם ממנה וגם מבוקר, זה לא הולך, זה תרתי דסתרי.

<אליעד שרגא: הסוגיה השלישית, שפירטנו עליה הרבה, זה כל הגדרת המושג "שיקול דעת משפטי".

<אליעד שרגא: זה מתייחס לסעיף 15(א)(6), שנוגע להחלטות בנוגע לאופן ניהול ההליכים והכנתם.

<אליעד שרגא: בדברי ההסבר - - -

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: הזכרת את הנקודה וכולם מודעים לזה.

<אליעד שרגא: לא, אבל מדובר בדרמה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרת "שיקול דעת", זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אם יש עוד נקודה תאמר אותה, כי זה כבר זמן של כמה אנשים ביחד.

<אליעד שרגא: אסיים בנושא של הגדרת המתלונן – מיהו מתלונן.

<אליעד שרגא: החוק מגדיר מיהו מתלונן בצורה הכי צרה ולמעשה מדיר עותרים ציבוריים שיבואו וייצגו את האינטרס הציבורי, וזה נעשה בכוונת מכוון, כדי שאי אפשר יהיה לקחת נושאים...

<אליעד שרגא: למשל, אנחנו עתרנו בסוגיית הרב פינטו.

<אליעד שרגא: מישהו אחר היה בא ועותר שם אם לא עותר ציבורי?

<אליעד שרגא: ברגע שהחוק הוא כל כך מצמצם בנושא הגדרת המתלונן זה בעצם מדיר עותרים ציבוריים ואנשים שרוצים לייצג את האינטרס הציבורי.

<אליעד שרגא: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שמחה רוטמן, מהתנועה למשילות דמוקרטיה, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני אדבר מאוד בקצרה, כי ההערות הכלליות גם הוגשו בכתב וגם נאמרו על ידי עו"ד שרגא, שאני חושב שכל מילה שהוא אמר לגבי הערות לגוף החוק מדויקת.

<אליעד שרגא: זאת פחות או יותר הפעם הראשונה שהוא מסכים איתי.

שמחה רוטמן: היסטוריה בשידור חי.

<כוכבית נצח דולב: עד כמה הפרקליטות מאחדת.

<אליעד שרגא: סליחה, אנחנו 26 שנה נשכבים על הגדר למענכם.

<אליעד שרגא: אין גוף שעשה למען הפרקליטות יותר מאיתנו, ואת יודעת את זה.

שמחה רוטמן: אני רוצה לומר שני פרטי מידע והסתכלות קצת מלמעלה.

שמחה רוטמן: אחד, בדיון הקודם כולנו ראינו שיש לנו עורכי דין מצוינים בשירות המדינה.

שמחה רוטמן: בדיון הקודם נעמד גולדברג, השופט שכתב את הדוח, ואמר "זה לא מה שהתכוונתי אליו.

שמחה רוטמן: אתם הקמתם פה משהו שהוא לגמרי לא מה שהתכוונתי אליו".

שמחה רוטמן: חוץ מנושא ההפרדה, שזו סוגיה נפרדת שצריך לדון בה בנפרד, מה שהוא התכוון אליו זה פחות או יותר הצעת החוק של ציפי לבני.

<גלי חדד: זה לא הדברים שנאמרו.

<גלי חדד: צריך לדייק.

ניסן סלומינסקי: גלי, מי שרוצה שירשום את דבריו ויאמר אחר כך.

שמחה רוטמן: ומיד אחריו עלו עורכי דין משירות המדינה ואמרו שהם מאמצים את דוח גולדברג מילה במילה, ככתבו וכלשונו.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, היכולת להסתכל על המציאות ולטעון בכישרון רב לכיוון השני היא באמת יכולת נפלאה עבור פרקליטים, אבל אנחנו לא יכולים לקבל אותה.

שמחה רוטמן: המתווה, כמו שנאמר, מייצר מראית עין של ביקורת, אבל לא מייצר ביקורת עצמאית, בגלל כל הכשלים המבניים שהצביעו עליהם.

שמחה רוטמן: הנקודה השנייה היא נקודה אקטואלית.

שמחה רוטמן: אחת הטענות המרכזיות היא שלא צריך גוף ביקורת כל כך חזק בגלל שיש המון גופים שמבקרים את הפרקליטות.

שמחה רוטמן: זאת טענה שנטענה שוב ושוב, מהרבה מאוד כיוונים.

שמחה רוטמן: והנה, אחד מהגופים שמוזכרים שוב ושוב כגוף שמבקר את הפרקליטות הוא לשכת עורכי הדין, ועדת האתיקה, שיכולה להסתכל על מעשים של עורכי דין ולהגיד שהיא חושבת שהם פעלו שלא כשורה ושהיא רוצה להעמיד אותם לדין משמעתי.

שמחה רוטמן: ולכן, נטען, יש כבר גוף חיצוני שמבקר את מעשה הפרקליטים.

שמחה רוטמן: והנה, ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, בעקבות תלונה של התנועה למשילות ודמוקרטיה, ביקשה להעמיד לדין משמעתי, בכפוף לשימוע, בנושא התצהיר של חן קוגל, אלא שהיא קיבלה מכתב מהיועץ המשפטי של הממשלה שאמר: תחזרו בכם מבירור התלונה הזאת, אחרת אני אעשה שימוש בסמכותי לעכב כל הליך שמתנהל בלשכת עורכי הדין נגד עובדי מדינה.

שמחה רוטמן: אז אם לשכת עורכי הדיו אינה גוף ביקורת חיצונית, אולי נפסיק לִמנות את כל גופי הביקורת החיצוניים, שבעצם אין להם שום סמכות ושום יכולת השפעה על התנהלות הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה, אלא נסתכל על המציאות כפי שהיא: שכיום אין גוף שיש לו את היכולת המשפטית או הידע איך לעשות ביקורת.

שמחה רוטמן: הגוף היחיד שיכול לעשות את זה זו נציבות עצמאית וחזקה, ולכן צריך לבנות את הגוף הזה כאילו הוא הגוף היחיד.

שמחה רוטמן: אם יהיו חפיפות צריך להתמודד איתן, אבל את הגוף הזה צריך לבנות כאילו הוא הגוף היחיד שמבקר את המערכת.

שמחה רוטמן: נקודה אחת קטנה ויחידה, שקשורה למה שפרופ' פרידמן אמר בנושא של ייצוג עצמאי לרשויות השלטון.

שמחה רוטמן: זהו נושא רחב ואפשר להחזיק בו בדעות סותרות ושונות, כמו שאני מניח שקורה פה מסביב לשולחן – חלק אומרים שצריך לתת יותר פלורליזם, חלק אומרים שצריך ייצוג אחד ועצמאי.

שמחה רוטמן: ואמנם אני חושב שהוויכוח הזה הוא ויכוח חשוב אבל הוא לא רלוונטי לנושא שלנו.

שמחה רוטמן: כאן יש גוף שכל סוגיה שתעלה לדיון מולו היא ניגוד עניינים מהותי ומוסדי בינו לבין היועץ.

שמחה רוטמן: ולכן גם אם כל הגופים האחרים לא צריכים ייצוג עצמאי – שגם זה נושא לוויכוח – הרי שהגוף הזה חייב שיהיה לו בחוק מעמד ייצוג עצמאי, בדיוק מהסיבה הזאת: שכל מחלוקת שתהיה ביניהם, כמו שקורה עכשיו לגבי הדוח, היא בניגוד עניינים מוסדי.

שמחה רוטמן: אלו שלוש הנקודות הכלליות ואני אשמח להעיר נקודתית במהלך הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עורכת דין ליאת קליין נמצאת?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: קצר בבקשה.

<גיא לוריא: תודה על ההזמנה.

<גיא לוריא: במחקר מדיניות שכתבתי עם פרופ' מרדכי קרמניצר במכון הישראלי לדמוקרטיה ב-2011 עמדנו על איך לדעתנו צריך להיראות גוף הביקורת על התביעה ועל השיקולים שצריכים להנחות את דרכי העיצוב שלו.

<גיא לוריא: קודם כול, חשוב לשמור על עצמאות שיקול הדעת של התובעים ושל התביעה, אבל לצד זה גם חשוב להגביר את השקיפות והדיווחיות של התביעה.

<גיא לוריא: שני הדברים האלה חשובים כדי לשמור על אמון הציבור בתביעה ואני חושב שאלו הדברים שהיו צריכים להנחות את דרכי עיצוב הביקורת.

<גיא לוריא: זה אומר שהביקורת צריכה קודם כול להיות ביקורת של בקרת איכות ולא רק ביקורת שהיא סוג של ביקורת פנים.

<גיא לוריא: זו צריכה להיות ביקורת שתגביר את השקיפות וכמובן בלתי תלויה ועצמאית.

<גיא לוריא: בעיניי המודל האידיאלי זה המודל של ביקורת משולבת, גם פרטנית וגם מערכתית.

<גיא לוריא: שמעתי את הטיעונים שהשופט גולדברג כתב בדוח שלו, טיעונים שמעלים אותם מדי פעם, על כך שאין בעולם אח ורע למודל המוצע הזה, ואני רוצה להעיר שתי הערות על הנושא הזה.

<גיא לוריא: קודם כול, צריך להבין שרשויות התביעה בעולם הן בדרך כלל יותר מבוקרות ויותר מפוקחות מהתביעה בישראל, מכל מיני סיבות, בין היתר כי יש שיטות שיש בהן פחות עצמאות לתביעה, או שיש רשויות תביעה שיש בהן ביקורת שיפוטית על כל החלטה להגיש כתב אישום, ועוד.

<גיא לוריא: אז צריך להבין שזהו הקונטקסט העולמי.

<גיא לוריא: חוץ מזה, יש מודלים שבהם יש ביקורת משולבת על גוף תביעה שהיא גם פרטנית וגם מערכתית.

<גיא לוריא: למשל, בצרפת יש ביקורת שהיא ייעודית וספציפית לתביעה, וזו גם ביקורת מערכתית וגם יש בה אלמנט של בדיקת תלונות.

<גיא לוריא: כך שזה פשוט טיעון שהוא לא מדויק.

<גיא לוריא: עכשיו, בהנחה שהמודל האידיאלי בעיניי הוא לא המודל שבסופו של דבר ילכו אליו, שהוא המודל המשולב, אני עדיין חושב שאפשר לקחת את הצעת החוק הממשלתית, לשפר אותה וללכת לאיזשהו דגם ביניים.

<גיא לוריא: לכן אני חושב שאם בכל זאת הולכים על מבקר פנים שהוא נפרד מנציב התלונות, החיצוני, אז מבקר הפנים צריך להיות מבקר פנים משודרג, לא מבקר פנים רגיל.

<גיא לוריא: זה צריך להיות מבקר פנים שתהיה לו סמכות על כל גופי התביעה, כולל התביעה המשטרתית.

<גיא לוריא: לא נראה לי הגיוני להקים כזה אפרטוס רק בשביל הפרקליטות בעוד שעל גופי התביעה האחרים נחוצה ביקורת מערכתית מיתר הגופים.

<גיא לוריא: צריך לזכור שכשמדברים על הצורך בביקורת מערכתית ייעודית לתביעה, הצורך הזה נובע מכך שהתביעה בישראל היא מאוד מבוזרת: יש בה שיקול דעת עצמאי לתובעים בכל מיני מקומות שונים – משרדי ממשלה שונים, תביעה משטרתית.

<גיא לוריא: בעצם הביזור הוא אחד המרכיבים שגורמים לכך שיהיה צורך בביקורת ייעודית מערכתית, ולכן לא הגיוני בעיניי להקים את זה רק על הפרקליטות.

<גיא לוריא: בנוסף, לא יכול להיות שמבקר הפנים הזה יהיה מבקר פנים לא שקוף שלא מפרסם את הממצאים שלו.

<גיא לוריא: צריך שתהיה עליו חובה לפרסם את הדוחות המערכתיים האלה, אחרת הביקורת הזאת היא חסרת ערך בעיניי.

<גיא לוריא: בנוסף, זה צריך להיות מבקר פנים שקובע את סדר היום, שהרי לא יכול להיות שסדר היום ייקבע על ידי המבוקר.

<גיא לוריא: חוץ משדרוג מבקר הפנים, הדבר הנוסף שצריך לשדרג בעיניי – או ליצור דגם ביניים בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק של חברת הכנסת לבני – הוא שצריך לתת הגנה יותר טובה על האי-תלות של נציב התלונות הזה, גם אל מול הדרגים הפוליטיים.

<גיא לוריא: צריך שהליכי המינוי והליכי ההעברה מתפקיד יהיו הרבה יותר משוריינים מהתערבות של דרג פוליטי; לא צריך להיות שום מגע של דרג פוליטי בהליכי מינוי והליכי העברה מתפקיד.

<גיא לוריא: זה צריך להיעשות של ידי ועדה ציבורית.

<גיא לוריא: ובנוסף, הגנה על אי-תלות מפני הגורמים המבוקרים, בעיקר היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: עורך דין אהרון גרבר, בבקשה.

<אהרן גרבר: אני אגיד הערה כללית קצרה.

<אהרן גרבר: בישיבה הקודמת היה פה השופט גולדברג והוא הזכיר, כפי שהוא כתב בדוח, שחברי הכנסת צריכים לשים לב לפני שהם מצביעים, כי יש מניעה חוקתית מלהצביע על ההצעה שהציעה שרת המשפטים לשעבר, חברת הכנסת לבני.

<אהרן גרבר: אני רוצה להעיר שבהערה הזאת הוא נתלה בשופטת מרים בן פורת, בהערה שהיא כתבה בספר שלה על חוק יסוד: מבקר המדינה, שבו היא טענה לבלעדיות.

<אהרן גרבר: חשוב מאוד שחברי הכנסת יהיו מודעים לזה שהטענה הזאת נדחתה.

<אהרן גרבר: השופטת בן פורת כתבה את זה כשהיא התנגדה לנציבות תלונות על השופטים.

<אהרן גרבר: היא כתבה שאין אפשרות להקים כזאת נציבות, כי זה סותר את חוק היסוד.

<אהרן גרבר: אבל, כידוע, החוק התקבל לפחות לפני 15 שנה וכנראה שאין לו מניעה חוקתית.

<אהרן גרבר: ולכן הדיון צריך להיות לגופו של עניין ולא לנסות להיתלות - - -

<לימור פלד: זה חוק שהוא רק בירור תלונות, זה לא חוק - - -

ניסן סלומינסקי: לימור, שקט בבקשה.

<לימור פלד: אני רק שואלת - - -

ניסן סלומינסקי: לא לשאול.

<לימור פלד: חבל, כי הדברים לא יהיו ברורים.

ניסן סלומינסקי: לימור, יהיה לכם זמן להגיב על הדברים, וגם, צריך שתהיה לכם גבורה לשמוע גם דברים שלא מסכימים עליהם.

<אהרן גרבר: לאחר מכן, כשייכנסו לסעיפים, אנחנו נשמח להעיר על מה זה שיקול דעת שיפוטי, מי כפוף לביקורת ועוד.

<אהרן גרבר: יש לנו כמה ניסיונות טובים, הפרשה של קוגל ואחרים, וצריך לראות איך נציבות הביקורת יכולה לבדוק כאלה אירועים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

<חגית לרנאו: אני ד"ר חגית לרנאו.

<חגית לרנאו: אני רק אומר שלסנגוריה אין עמדה מקצועית לגבי אופי הביקורת וסוג הביקורת.

<חגית לרנאו: כן הגשנו עמדה קצרה שמתייחסת לשלוש טענות.

<חגית לרנאו: אחת, לגבי רציפות הביקורת:

<חגית לרנאו: מאחר שברור לכולם שביקורת כזאת או אחרת צריכה להיות, צריך לשים לב שלא תופסק הביקורת על ידי המבקר לפני שיוקם גוף אחר.

<חגית לרנאו: ההערה השנייה, שהיא אולי החשובה ביותר, נוגעת לצורך בביקורת על כל גופי התביעה ולא רק על הפרקליטות.

<חגית לרנאו: כל הזמן מדברים על הפרקליטות, אבל צריך לזכור שהתביעה המשטרתית מנהלת את רוב רובם של ההליכים הפליליים בארץ, ולכן ככל שצריך ביקורת, צריך ביקורת גם עליה.

<חגית לרנאו: אני רוצה להדגיש שהעמדה שלנו היא שחשוב שזו תהיה אותה ביקורת ושלא יהיה גוף אחד שמבקר את הפרקליטות וגוף אחר שמבקר את התביעה המשטרתית.

<חגית לרנאו: גם ככה העובדה שיש שני גופים שמגישים כתבי אישום ומנהלים הליכים פליליים זה סוג של אנומליה, שבעבר היה גם רצון לשנות אותה וכיום כנראה שאין, אז לפחות שברמה של הביקורת וקביעת סטנדרט, חשוב שזה ייעשה על ידי אותו גוף מבקר.

<חגית לרנאו: הערה שלישית היא לשים לב לעובדה שיש את חוק נציב תלונות הציבור לשופטים, וככל שמדובר באותם הסדרים, ראוי מבחינת היגיון חקיקתי ואחידות חקיקתית לשמור על אותם נוסחים, אלא אם כן יש סיבה ממשית לחרוג מהם.

<חגית לרנאו: אבל לא לייצר הסדר שהוא שונה ויהיה פתוח לתלי תלים של פרשנויות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עינת קורמן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<לימור פלד: כבודו יאפשר לנו להגיב?

ניסן סלומינסקי: כולם ירצו להגיב.

ניסן סלומינסקי: את מאמינה שאנשי היועץ המשפטי לא ירצו להגיב?

ניסן סלומינסקי: אם ניתן לכולם להגיב על כולם אז לא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם את הזמן להתבטא כשיגיעו הנושאים עצמם.

<לימור פלד: אבל יש לנו כמה דברים חשובים בהערות הכלליות, עוד לפני הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא נתקדם עם זה.

<לימור פלד: זה לא יהיה ארוך, אדוני, זה יהיה בהקצרה.

מיכל רוזין: הן יושבות פה מאוד בנימוס, בניגוד אליי, שהייתי מתפרצת על כל דבר.

<כוכבית נצח דולב: אנחנו פשוט בטוחים שתינתן אפשרות גם לפרקליטים וגם להנהלת הפרקליטות להגיב.

ניסן סלומינסקי: את מאמינה שהנציגה של המשטרה, ששומעת שכולם מדברים על כך שהביקורת צריכה להיות גם על המשטרה, לא רוצה להגיב?

ניסן סלומינסקי: ואיל לא רוצה להגיב אחרי שהוא שמע דברים מזעזעים על הנושא של היועץ?

מיכל רוזין: ניסן, אנחנו רוצים לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים, אבל כולם יושבים בשקט, כי כך מקובל בוועדה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מקווים שגם את תלמדי.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אבל זה ברמז דק.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סלומינסקי, זו הערה מיותרת, תחזור בך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי אותה בחצי קול.

מיכל רוזין: בהבדל מהאורחים, אני חברת כנסת ויש לי - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי את זה בחצי קול.

מיכל רוזין: גם לא בחצי קול.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב לכולנו לשמוע את התגובות.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, בוודאי, נשמע את כולם, תאמיני לי, עוד יותר מפעם אחת.

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

<עינת קורמן: אנחנו מברכים על הדיונים האלה וגם ליווינו את החוק הזה הרבה מאוד זמן.

<עינת קורמן: אני מתחברת לכל מה שאמרו פה על הביקורת המערכתית והפרטנית, שצריכות להיות כמובן ביחד.

<עינת קורמן: הבעייתיות המובנית של היועץ המשפטי בתוך כל המערך של הנציבות זה משהו שדורש התייחסות מיוחדת וספציפית.

<עינת קורמן: העלינו הצעה שבנושאים של חשד לפלילים בפרקליטות.

<עינת קורמן: ..

<עינת קורמן: הרי זה ברור שאי אפשר שפרקליט יחקור פרקליט אחר, זה לא תקין ולא ראוי, ולכן הייתה לנו הצעה, שהגשנו לוועדה, של מינוי שופט חוקר - -

<כוכבית נצח דולב: המשטרה היא שחוקרת - - -

<עינת קורמן: - - והוא בעצם יהיה החקירה החיצונית לכל המקרים האלה.

<גלי חדד: אולי גם תעמידו אותנו בכיכר העיר?

<גלי חדד: מה עוד?

<אליעד שרגא: רגע, מה, אין בפרקליטות אנשים שסרחו?

<אליעד שרגא: כולם צדיקים?

ניסן סלומינסקי: אליעד, לימור, שקט בבקשה.

ניסן סלומינסקי: למרות שחברי הכנסת דיברו כבר בישיבה הקודמת והפעם אמרנו שרק העמותות ידברו, שתיים מחברות הכנסת לא היו בפעם הקודמת ולכן ניתן להם, לפנים משורת הדין, לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז קודם שלי ואחר כך רחל עזריה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני אומר דברים מאוד כלליים, שאינם דווקא משפטיים, מכיוון שאני מתכוונת לשבת כאן בדיונים על החוק ולדבר על כל סעיף לגופו.

שלי יחימוביץ': הדיון כאן הוא לא דיון משפטי, הוא בעיקר דיון אווירתי, והוא גם מייצר הרבה הלכי רוח מסביב.

שלי יחימוביץ': והלך הרוח שהוביל את החקיקה הזאת מלכתחילה ושנוצר סביב החקיקה הוא הלך רוח שמאוד מדאיג אותי.

שלי יחימוביץ': כי אנחנו עומדים בסיטואציה כאילו יש לנו איזה גוף מרושע – ובאמת נשמעו מילים כאלה – שהתכלית היא פשוט לצוד אותו בכל דרך אפשרית, להכפיש את שמו, להטיל בו דופי, לתקן את כל "העוולות הנוראיות והאיומות" שהגוף הזה מעולל.

שלי יחימוביץ': אי אפשר להתכחש לדיון הזה שמאוד נלווה לחוק.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שאני לא מטילה כאן דופי בפרופ' פרידמן ולא בחברתי חברת הכנסת ציפי לבני, אבל אני כן חייבת לומר באיזו נקודה בזמן נוצרה המחשבה על הקמת גוף ביקורת על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': היא נוצרה בנקודה בזמן שבה ראש הממשלה היה חשוד בפלילים ותקף באופן מאוד ברוטלי את כל מערכות שלטון החוק, ללא יוצא מן הכלל – החשב הכללי, מבקר המדינה, בתי המשפט, הפרקליטות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני ישבתי בדיונים האלה, זאת הייתה הכנסת הראשונה שלי כחברת כנסת, וזה היה בלתי נסבל.

שלי יחימוביץ': זה קרה בוועדת החוקה וזה קרה בוועדת ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': ומכל העליהום האלים הזה נגד שלטון החוק אמנם קיבלנו ראש ממשלה בכלא, אבל נשארנו עם הספיח הזה – גוף הביקורת על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שדבריי לא עולים בקנה אחד עם עמדת חלק מחברי הכנסת, אבל חשוב לי לומר את עמדתי.

שלי יחימוביץ': פרקליטות חזקה משרתת את הציבור; פרקליטות מוחלשת מועלת בתפקידה כלפי הציבור.

שלי יחימוביץ': פרקליטות שמגישה כתבי אישום כשצריך, בלא מורא ובלא משוא פנים, כלפי ראש ממשלה, כלפי נשיא מכהן, כלפי צווארון לבן – זאת הפרקליטות שאנחנו רוצים.

שלי יחימוביץ': עכשיו, מדוע מלכתחילה הדיון הזה כבר נגוע בחוסר תום לב?

שלי יחימוביץ': כי המשטרה כבר הוחרגה.

שלי יחימוביץ': צריך ראיה טובה מזאת?

שלי יחימוביץ': בהחלטת ממשלה השר לביטחון פנים יכול להטיל וטו על ביקורת - - -

ציפי לבני: לא בהצעת החוק הפרטית שלי.

ניסן סלומינסקי: שלי, אני הודעתי בישיבה שזאת אולי החלטת הממשלה, אבל אותנו זה לא מחייב.

ניסן סלומינסקי: החוק שאנחנו נחוקק לא יכלול שום דבר מהנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה תרצה בעוד שנה או שנתיים לעשות שינוי, היא תצטרך לחזור אלינו ואנחנו נדון אם אנחנו מקבלים את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק שאנחנו נחוקק לא יחריג שום משרד ושום גוף.

מיכל רוזין: כולל היועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: דיברתי על המשרדים.

מיכל רוזין: ומה, הוא לא גוף?

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי כבר מבוקר בהצעת החוק, כך שלא צריך רוב בשביל זה.

שלי יחימוביץ': מכיוון שזו הפעם היחידה שאוכל להגיד דברים כלליים, אני אשמח להשלים אותם, כי מדובר בדברים עקרוניים.

שלי יחימוביץ': מה יהיה ומה יקרה בוועדה זה עניין אחד, מה קרה עד היום זה עניין אחר.

שלי יחימוביץ': מה שקרה זה שיש החלטת ממשלה שמחריגה את המשטרה.

<לילי באומהקר: זה לא מוחרג, זה חל עלינו.

שלי יחימוביץ': אני קראתי היטב את הסעיף - - -

<לילי באומהקר: אבל זה לא מוחרג, זה חל עלינו.

<לילי באומהקר: כרגע יש החלטת ממשלה שהנציבה חלה עלינו, רק בשנה הראשונה.

<לילי באומהקר: זה חל עלינו, יותר מאשר על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': מכיוון שאנחנו מכירים את התנהלות הדברים אנחנו יודעים שכרגע, בכל מה שנוגע להתנהלות עכשיו, לשר לביטחון פנים יש וטו, ולכן אנחנו ממוקדים כרגע אך ורק בפרקליטות.

שלי יחימוביץ': הפרקליטות, אדוני היושב-ראש, אחראית על כ-10% מכתבי האישום שמוגשים.

שלי יחימוביץ': אלא שאותם 90% מכתבי האישום האחרים פשוט נוגעים – אומר זאת בצורה בוטה – לפשוטי העם, בעוד בעלי השררה, הממון וההשפעה נמצאים באותם 10%.

שלי יחימוביץ': לכן, במידה רבה, גוף הביקורת על הפרקליטות הוא גוף ההגנה על נאשמים שיש להם הרבה כוח, בין אם הוא נובע מכוחם בצמרת שלטון המדינה ובין אם באמצעות כסף.

שלי יחימוביץ': האיפה ואיפה כאן היא כל כך זועקת לשמיים.

שלי יחימוביץ': אני אגיד את זה שוב, למרות שזה כבר נאמר: אין גוף מבוקר יותר מהפרקליטות.

שלי יחימוביץ': לא קיים גוף יותר מבוקר מהם.

שלי יחימוביץ': הם כפופים, אני חושבת, לשבעה גופי ביקורת: מבקר המדינה, נציב שירות המדינה, מבקר הפנים של משרד הפנים, היועץ המשפטי לממשלה, הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדיון, השופטים.

שלי יחימוביץ': אז על הגוף הזה, שמבוקר יותר מגופים אחרים, דווקא עליו צריך נציבות מיוחדת?

שלי יחימוביץ': מכיוון שהוא גוף מאוד חשוב ומכריע בהכרעות גורליות?

שלי יחימוביץ': אבל סליחה, רשות המסים לא מחליטה החלטות גורליות?

שלי יחימוביץ': היא לא יכולה למוטט אדם מכל נכסיו ולהביא לכך שייפתחו נגדו הליכים פליליים?

שלי יחימוביץ': אז למה על רשות המסים אין גוף ביקורת?

שלי יחימוביץ': מה גם שיו"ר רשות המסים ישב בכלא והייתה שם שחיתות איומה.

שלי יחימוביץ': ומדוע אין נציב חיצוני על ביטוח לאומי?

שלי יחימוביץ': כי זה נוגע לדלי עם, שאין להם נגישות לחוקק חוק מיוחד של ביקורת על הביטוח הלאומי?

שלי יחימוביץ': אתם יודעים איך חייהם של אנשים מוכרעים בגלל הביטוח הלאומי?

שלי יחימוביץ': ושלא ישתמע מדבריי שאני משתמשת בהזדמנות הזאת למתוח ביקורת על גופים אחרים, אני רק אומרת שאין גוף שחף משגיאות, כולל גופים רבי עוצמה וכוח.

שלי יחימוביץ': במשרד הבריאות למשל יש גופים רבים שחורצים את גורלם של אנשים לחיים או למוות בהחלטות על לאן ילך כסף מסוים ועוד.

שלי יחימוביץ': ויש לי עוד עשרות דוגמאות לכך.

שלי יחימוביץ': אבל דווקא על הגוף הזה, דווקא על מי שנוגעים בחשובים ובחזקים ביותר – דווקא עליו עוד גוף ביקורת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שאני מתנגדת גם להצעת החוק הממשלתית וגם להצעת החוק הפרטית.

שלי יחימוביץ': הן אינן במקומן, הן חלק מרדיפה של שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהרבה מאלה שעוסקים בזה באים ממניעים נקיים לחלוטין, אבל אני זוכרת איך זה התחיל, אני רואה מה קורה עכשיו, אני רואה איך זה משמש ככלי בידי מי שמנסה לנגח את מוסדות שלטון החוק ואני גם יודעת איך זה ייגמר.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אני רוצה לומר שסוגיית היועץ המשפטי לממשלה והעובדה שכל שר יוכל לקחת לעצמו פרקליט פרטי...

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאתה מקיים על זה דיון נפרד, אבל אם זה ייכנס לתוך החוק הזה בדלת האחורית, אנחנו נמצא את זה מיד בדלת הקדמי ואנחנו ניצור כאן תקדים חוקתי שהוא בלתי נתפס בעיניי.

שלי יחימוביץ': הרי יש כל כך הרבה דברים שבהם שרים, לצערי, כפי שאנחנו רואים יום-יום ושעה-שעה, נגועים באינטרסים, בקשרי הון שלטון – אז כשבא היועץ המשפטי, שהתפקיד שלו הוא לעצור.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': עכשיו למשל, בסוגיית הגז – וכאן אני נותנת דוגמה היפותטית, כי כאן היועץ המשפטי לממשלה דווקא לא חוסם את הממשלה – נגיד שהיועץ המשפטי לממשלה היה אומר "אתם מקבלים החלטה שאינה חוקתית ואני אינני מסוגל להגן עליכם", אז היו באים שרים ועושים מכרז לעורך דין פרטי שמשרת את עמדותיהם, ומתנגחים ביועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': אבל זו המהות של המדינה, זו המהות של ריבון – לריבון יש עמדה, ותפקידו של היועץ המשפטי הוא גם לייעץ משפטית לממשלה וגם להחליט בסוגיית התביעה.

שלי יחימוביץ': כשיבוא יום ונפריד בין התביעה לבין היועץ המשפטי לממשלה, נדבר אחרת.

שלי יחימוביץ': אבל עצם הרעיון הוא רעיון מאוד מעורר דאגה, והוא מאיים על הממלכתיות ועל כל מה שהיא המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מבוקר פה, וקשה לתת לנציב שמבקר את היועץ המשפטי להיות מיוצג על ידי זה שמבוקר על ידיו.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאת המקרה הזה צריך להפריד מהדיון הכללי, שגם אליו נגיע.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה שזה נושא מרתק וראוי לדון, וגם הסכמתי עם חלק מדבריו של פרופ' פרידמן.

שלי יחימוביץ': אבל זה נושא שהוא הרה גורל, הוא חוקתי, הוא משמעותי – והוא לא יכול להיכנס בדלת האחורית בחקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': בכלל, ביקורת מערכתית חיצונית יוצרת מעין יועץ משפטי-על, כלומר, עוד יועץ משפטי, שקובע מדיניות משפטית, וזה כבר שינוי חוקתי שהוא מאוד דרמטי.

שלי יחימוביץ': וזה מאוד מדאיג אותי.

שלי יחימוביץ': ולכן אני חושבת שלא אצה לנו הדרך בדיון הזה, וחשוב מאוד לשמוע את תגובות כל הגופים שיושבים כאן, כי כשאנחנו נצלול לפרטים כל פרט יהיה משמעותי ולכן חשוב לשמוע אותם עכשיו ואת תגובתם לדברים שנאמרו פה, שהם דברים מאוד קשים וחמורים.

שלי יחימוביץ': למרות שאלה דברים שנאמרים בהיסח הדעת, הם קוראים תיגר על גוף שחשוב מאוד לשמור ולחזק אותו, בעוד מה שאנחנו עושים כאן זה להחליש אותו שוב ושוב.

<אליעד שרגא: מטריד אותי שאת חושבת שביקורת זה דבר מחליש.

ניסן סלומינסקי: אליעד, אני מבקש שקט.

<לימור פלד: אם היא אכן תהיה ביקורת היא לא תחליש, ביקורת זה מחזק.

ניסן סלומינסקי: לימור, שקט - - -

שלי יחימוביץ': אם מישהו שמע בדבריי שביקורת זה מחליש, הוא מפרש את דבריי שלא כהלכה.

שלי יחימוביץ': אמרתי שזה גוף שמבוקר על ידי שבעה גופי ביקורת ודווקא עליו מקימים גוף - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שקט בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר, בקשר להערה קודמת, שמבחינתנו הנציבה הוזמנה.

דניאל פרידמן: עד כמה שאני יודע היועץ המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני רק אומר שמבחינתנו היא הוזמנה בשמחה.

ציפי לבני: אבל האם ועדה של הכנסת לא יכולה לעמוד על - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: הזמנו אותה ולא נאמר לנו שום דבר מבחינתה לגבי זה שהיא רוצה וקושרים אותה וכולי.

יעל גרמן: אני חושבת שהיא עדיין מכהנת - - -

דניאל פרידמן: עד סוף החודש.

ניסן סלומינסקי: היא הוזמנה על ידינו, זה הכול.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה הוזמן?

ניסן סלומינסקי: הוא הוזמן כמה פעמים, אפילו אישית על ידי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לי ביום שני בבוקר שהוא ישלח לישיבה נציגים.

ניסן סלומינסקי: רחל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן לחלקכם להגיב, בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אני אחתוך.

רחל עזריה: אני רוצה להפנות את הזרקור לפרקליטים עצמם, שהם משרתי ציבור, אנשים שפועלים בשביל הציבור.

רחל עזריה: אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ – הם אלה שמגינים על הציבור ועושים את העבודה שתאפשר לנו את היום-יום הרגיל שלנו, את שמירת החוק ואת החיים הנורמליים שלנו במדינת ישראל.

רחל עזריה: אני חושבת שהחוק הזה, בהטיות מסוימות, יכול להפקיר אותם.

רחל עזריה: ואני שואלת את עצמי מי יבוא לעשות את התפקיד החשוב הזה אם אנחנו מקדשים את הביקורת על ביקורת על ביקורת על ביקורת ושוכחים שבסופו של דבר אלה אנשים שעושים עבודה שלפעמים אפשר לטעות בה ואפשר להפעיל שיקול דעת לא מדויק.

רחל עזריה: אבל לאור הביקורת הציבורית והשקיפות וה-לצעוק את הדברים בכל מקום ולגרום לכך שיהיה להם חשש מביקורת פרטנית שתהפוך להיות ביקורת מערכתית ומביקורת מערכתית שתהפוך להיות ביקורת פרטנית ושכל תרשומת שהם רושמים יכולה בסופו של דבר לצאת נגדם – הם יכולים למצוא את עצמם במצבים בלתי אפשריים.

רחל עזריה: עכשיו, לרופאים אנחנו לא עושים את זה, למרות שהם עוסקים בחיי אדם.

רחל עזריה: המורים נמצאים בשביתה על זה שרוצים להחיל עליהם כל מיני כללים בטיולים שנתיים.

רחל עזריה: זאת אומרת, אין שום גוף ואין אף עובד מדינה שצריך לעבור חוויות כאלה וצריך להיות חשוף בצורה כל כך קיצונית.

רחל עזריה: עכשיו, אם אנחנו רוצים שאנשים טובים יבואו לעבודה הזאת, אם אנחנו רוצים שהם יעשו את עבודתם נאמנה, אם אנחנו רוצים שהם לא יעלימו תרשומות, אם אנחנו רוצים שהם באמת יוכלו לשמור עלינו ועל שלטון החוק במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שיהפוך אותם חשופים לחלוטין לכל פנייה של כל אדם.

רחל עזריה: והרי אנחנו יודעים טוב מאוד שמי שיעביר את הביקורות לא יהיו נפגעי העבירה החלשים שפוגשים את הפרקליטות; מי שיעבירו את התלונות יהיו האנשים החזקים, שכבר יש להם הרבה מאוד דרכים להעביר ביקורת על ההליכים ויש להם עורכי דין מאוד חזקים.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים כל הזמן לראות את התמונה הכוללת ולזכור שיכול להיות שאנחנו נקל עם אנשים מסוימים או עם דמויות מסוימות, אבל בסופו של דבר אנחנו נפגע בגוף החשוב הזה שנקרא פרקליטות.

רחל עזריה: אני חושבת שהשופט גולדברג אמר דברים מאוד חשובים בדיון הקודם ואני חושבת שההצעה שהוא הציע היא הצעה שאפשר לראות בה מידתיות, ואני מציעה שלא ניסחף לכיוונים חריגים, שבסופו של דבר יגרמו לכך שאולי תהיה שקיפות מדהימה, ביקורת מהממת, אבל פרקליטים אַיִן.

רחל עזריה: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני אאפשר לכמה גופים להשיב, אבל בקצרה.

ניסן סלומינסקי: לוועד הפרקליטים, למשטרה והמשרד לביטחון פנים, אנשי היועץ ופרופסור פרידמן.

ניסן סלומינסקי: ועד הפרקליטים, בבקשה.

<לימור פלד: אני רוצה להתייחס לחשש שחברת הכנסת רחל עזריה וחברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברו עליו.

<לימור פלד: צריכה להיות פרקליטות במדינת ישראל, אבל אם הפרקליטות תהיה חלשה ואם הידיים של הפרקליטים יהיו קשורות ואם הם יגיעו לבית המשפט תחת מורא וחשש, אז לא יהיה ייצוג טוב למדינה בבתי המשפט, והמדינה היא זאת שתפסיד והציבור הוא זה שיפסיד.

<לימור פלד: אנחנו לא מדברים על זה שלא צריכה להיות ביקורת.

<לימור פלד: לקשור את הידיים זה לא באמצעות ביקורת.

<לימור פלד: ביקורת היא דבר מבורך, היא דבר חשוב, היא צריכה להיעשות, היא באה לתקן, היא באה לשפר.

<לימור פלד: אבל ברגע שלוקחים את זה למקום קיצוני ולא מידתי ומוגזם וברגע שזה נעשה בצורה שבאה לחפש אשמים ולתלות אותם במרכז העיר – כאן אנחנו מגיעים למצב שקושרים את הידיים.

<לימור פלד: וכך מגיעים למצב שפרקליטים יהיו מפוחדים, כמו שראינו בשנתיים האחרונות, שאיימו עליהם בבתי המשפט והם היו צריכים לפחד מכל מילה, משפט ומסמך שהם הגישו לבית המשפט.

<לימור פלד: ואת זה הציבור לא רוצה, וגם אתם, חברי הכנסת, לא צריכים לרצות שמי שיופיע בבית המשפט יהיה מפוחד.

<לימור פלד: יש פה הרבה גופים שיש להם אינטרסים, כי הם הצד השני שלנו בבית המשפט.

<לימור פלד: ולצד השני יש אינטרס להחליש ולמנוע את הייצוג הטוב והחזק של המדינה בבית המשפט.

<לימור פלד: ולאינטרסים האלה לא צריכים לשמוע, אלה אינטרסים שבאים להחליש.

<לימור פלד: אני רוצה להסביר לגבי ההפרדה.

<לימור פלד: נאמר כאן קודם שזו הייתה המצאה שלנו, רצון שלנו.

<לימור פלד: אבל הדברים כל כך לא מדויקים.

<לימור פלד: הגיע השופט גולדברג, שהיה שופט עליון לשעבר, מבקר המדינה לשעבר ונציב תלונות השופטים, ואמר בצורה מקצועית, חדה וברורה שהדבר הזה נובע קודם כול מעניין מקצועי, כי הבלבול בין ביקורת מערכתית לפרטנית יוצר בלבול, יוצר הרתעת יתר, יוצר את הכאוס שהיה לנו בשנתיים האחרונות.

<לימור פלד: למעשה, הפיצול ייצור ביקורת טובה יותר וחזקה יותר.

<לימור פלד: הזכירו כאן את הטייסים, אז הטייסים יודעים שיש להם תחקיר צבאי ובו הם מגיעים ומספרים הכול, בלי שהם מפחדים לספר שום דבר, והתוצאה של זה היא מצוינת, שיש הרבה פחות תאונות.

<לימור פלד: ולמה?

<לימור פלד: כי הם יודעים שיש להם חסינות מלאה מזה שזה יהפוך אחר כך להיות עניין פרטני או כתב אישום פרטני נגדם.

<לימור פלד: הם יודעים שהדבר הזה נשמר ואי אפשר להעביר אותו ואי אפשר לקחת את הדברים שהם אמרו במסגרת התחקיר הצבאי.

<לימור פלד: כלומר, שם יש הפרדה, שם מבינים שההפרדה הזאת נכונה.

<לימור פלד: ואין שום סיבה שמה שיש לטייסים ופועל בצורה מדויקת וטובה לא יהיה גם לפרקליטים.

<לימור פלד: אותו דבר לגבי השופטים.

<לימור פלד: גם אצל שופטים יש הבחנה מאוד ברורה: נציב התלונות על שופטים לא עושה גם ביקורת מערכתית, הוא רק מברר תלונות מהציבור.

<לימור פלד: ולכן, מי שהזכיר את עניין השופטים היה צריך להזכיר אותם בצורה יותר מדויקת, ולא היה נכון להגיד שהדברים של בן פורת לגבי העניין החוקתי נאמרו לגבי תלונות על השופטים – כי שם באמת אין ביקורת מערכתית חיצונית.

<לימור פלד: וכמו שהסביר כאן השופט גולדברג, אין לאף גורם במדינת ישראל ביקורת מערכתית חיצונית.

<לימור פלד: אמר השופט גולדברג: מה אתם רוצים לעשות פה?

<לימור פלד: לקחת רק את הפרקליטות והמשטרה?

<לימור פלד: מה זה, ארגון פשיעה?

<לימור פלד: אתם מתייחסים אלינו כאל ארגון פשיעה?

<לימור פלד: שמכל עובדי המדינה רק לנו תהיה ביקורת מערכתית חיצונית?

<לימור פלד: המשמעות של הדברים האלה היא שלוקחים עובדי מדינה, מפלים אותם לרעה ויוצרים רק להם ביקורת מערכתית חיצונית.

<לימור פלד: התוצאה הנוספת של זה – וחבל שמבקר המדינה לא נמצא פה – היא ליצור כרסום במעמדו של מבקר המדינה, שכבר לא יוכל לבקר את כל עובדי המדינה בצורה אחידה ושוויונית.

<לימור פלד: זה גם יוצר את הקושי המאוד גדול שרק הפרקליטים ורק המשטרה נמצאים בביקורת מערכתית חיצונית ששייכת למבקר המדינה.

<לימור פלד: ולכן במובן הזה, מעבר לזה שהפיצול יוצר קושי, גם הוצאת הביקורת המערכתית החוצה יוצרת קושי חוקתי, כמו שהסביר השופט גולדברג.

<לימור פלד: שופט בית משפט עליון מסביר שיש פה בעיה חוקתית, כי חוק יסוד: מבקר המדינה מייחד את הביקורת המערכתית רק למבקר המדינה.

<לימור פלד: ולמה?

<לימור פלד: כי לא יכול משרד אחד לדעת לעשות ביקורת מערכתית למשרד הרווחה, למשרד הפנים, למשרד האוצר, למשטרת ישראל ולצבא.

<לימור פלד: הוא לא יודע לעשות את זה.

<לימור פלד: מי כן יודע לעשות את זה?

<לימור פלד: מבקר המדינה.

<לימור פלד: אז לקחת ממנו את המומחיות שלו, את ההבנה שלו, ולהדביק אות קין רק לפרקליטים ורק לתביעה המשטרתית ורק לתביעה הצבאית, זה דבר שלא קיים, לא יכול להיות קיים, ויוצר בעיה חוקתית.

<לימור פלד: נאמר כאן על שני רמטכ"לים.

<לימור פלד: אז ברור שברגע שאנחנו נותנים לנציב מעמד-על והוא גם יכול לייצג את עצמו, אנחנו בעצם יוצרים עוד כאוס, כי אנחנו הפרקליטים לא נדע מה ההנחיות שאנחנו צריכים לקבל וממי – האם היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות אותנו שחובה עלינו, כדי לרדת לחקר האמת, ללכת לרופאים של המכון?

<לימור פלד: או שאולי הנציבה היא שתבוא ותקבע את ההנחיות הנכונות, והיא תגיד לנו שאסור לנו להתקרב אליהם?

<לימור פלד: ואז מה תהיה התוצאה?

<לימור פלד: שאנחנו לא נרד לחקר האמת וכשהרופאים של המכון יתקשרו אנחנו נטרוק להם את הטלפון, כי אנחנו לא נדע מה צריך לעשות.

<לימור פלד: ולכן צריך שיהיה גורם אחד, לא יכולים להיות שני רמטכ"לים.

<לימור פלד: ולכן היועץ המשפטי לממשלה, כמו שהוא מנחה מבחינה משפטית את כל המשרדים והוא פוסק-על, הוא צריך להיות פוסק-על בכל נושא, בטח בענייני מדיניות משפטית.

<לימור פלד: אלא שבמובן הזה אתם יוצרים לנו קושי לעבוד.

<לימור פלד: מעבר לזה שקושרים לנו את הידיים בבתי המשפט, קושרים לנו את הידיים גם בתפקוד היום-יומי שלנו, כי אנחנו לא יודעים מי מנחה אותנו.

<לימור פלד: נותנים פה אפשרות לגורם שיבוא בדיעבד ויקבע מה המדיניות המשפטית הנכונה על דברים שכבר נעשו, ואנחנו לא נדע איך לפעול.

<לימור פלד: מי יחליט איך אנחנו צריכים להתנהל?

<לימור פלד: אנחנו בסך הכול גוף היררכי שמבצע הנחיות, ראויות כמובן, שפועל על פי הממונים עליו, ואנחנו לא יכולים שיהיה לנו שני רמטכ"לים, אנחנו לא יכולים להיות בבלבול ולא לדעת איך לעבוד ואיך לפעול, ואנחנו לא יכולים לבוא לבית המשפט בידיים קשורות.

<לימור פלד: אני רוצה להגיד שיש קו מאוד ברור והדברים מאוד ברורים.

<לימור פלד: שופט בית המשפט העליון הבהיר למה גם הביקורת הפנימית היא ביקורת מאוד חשובה ומשמעותית.

<לימור פלד: למעשה אומץ כאן המודל שיש בצבא.

<לימור פלד: בצבא יש את מבקר מערכת הביטחון ויש את מבקר צה"ל, שנותן פריזמה יותר ממוקדת לצה"ל ביחס לכל מערכת הביטחון – וזה המודל שהשופט גולדברג אימץ.

<לימור פלד: כשגיא אמר כאן שצריך לתת שני עקרונות, הוא למעשה הפך את זה מביקורת פנימית לביקורת חיצונית.

<לימור פלד: אבל אנחנו ראינו מה קרה כשמבקר פנימי בשנתיים האחרונות קבע את סדר היום שלו: יש לנו שבע ביקורות, שזה בפני עצמו משתק את הפרקליטות.

<לימור פלד: יש שבע ביקורות מערכתיות שצריך להתמודד איתן, להתנהל, להגיב, לפעול ולהיות חלק מהן.

<לימור פלד: זה בפני עצמו שיתוק של הפרקליטות בשנתיים האחרונות, וראשי הפרקליטות הגיעו והסבירו ש-15% מהזמן שלהם...

<לימור פלד: מישהו יכול להעלות בדעתו ש-15% מהזמן של מנכ"ל בחברה ציבורית או במשרד ממשלתי יוקדש לביקורת?

<לימור פלד: כשמדברים על ביקורת זו שאלה של מינון, שאלה של דרך, שאלה של אופן.

<לימור פלד: ולכן להפוך את הדבר הזה למה שיקבע את סדר היום במשרד, בפרקליטות, בתביעה המשטרתית, זה גם שגיאה קשה וגם פגיעה קשה.

<לימור פלד: אני לא ירדתי לפרטים וכמובן שעל כל אחד מהנושאים יש לנו דעה מגובשת ונכונה, אבל היה לי חשוב להבהיר את הנושאים האלה.

<לימור פלד: ולגבי שיקול דעת – ביקורת זה דבר חשוב, אבל ביקורת לא מתערבת בשיקול דעת.

<לימור פלד: כך זה בעולם, כך זה בסטנדרטיים בין-לאומיים של ביקורת.

<לימור פלד: ב-דנ"א של המבקרים הם יודעים שלא מבקרים שיקול דעת בדיעבד, על ידי גוף חיצוני, שלא היה בזמן אמת.

<לימור פלד: אפשר לבקר האם פעלו לפי הנחיות, לפי סטנדרטים, לפי מדיניות.

<לימור פלד: ולכן, אם אנחנו רוצים ליצור גוף ביקורת, שזה מה שכולם רוצים לעשות פה, בואו ניצור באמת גוף ביקורת, ולא גוף שבא להחליש, לפגוע ולרסק את הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<גלי חדד: עוד משפט קצר.

<גלי חדד: נאמרו פה דברים מאוד קשים, ודווקא מהדיון היום אני חושבת שעולה באופן ברור שכן רוצים להתערב בשיקול הדעת שלנו ורוצים להחליש אותנו.

<גלי חדד: אנחנו הפרקליטים, שאנחנו כבר למודי ניסיון, אומרים לכם שלא נוכל להגן ככה על האינטרס הציבורי.

<גלי חדד: מדברים פה כל הזמן על הנאשמים ואלה שמוגשים כנגדם כתבי אישום, אבל הפרקליטות גם מגינה על נפגעי עבירה ומגינה על האינטרס הציבורי.

<גלי חדד: ואנחנו אומרים לכם שאנחנו עובדים מאוד קשה, אנחנו עושים את העבודה שלנו מכל הלב, כי אנחנו מאמינים שמגיע לציבור את הייצוג הטוב ביותר.

<גלי חדד: וקחו בחשבון שאם יתקבלו הרעיונות שנאמרו פה היום, אנחנו לא נוכל לבצע את העבודה שלנו, לא נוכל להגן על נפגעי העבירה, לא נוכל להגן על חוקים שאתם תקבעו, לא נוכל להגן על החלטות הממשלה – לא נוכל לבצע את העבודה שלנו.

<גלי חדד: יש גם גבול למה שאנחנו מוכנים לעבור.

<גלי חדד: אנחנו עובדים נורא-נורא קשה, אנחנו עובדים לילות כימים - - -

<אליעד שרגא: - - -

<גלי חדד: תן לי בבקשה לסיים את הדברים שלי.

<אליעד שרגא: אבל את אומרת "נפגעי עבירה", בעוד ש - - -

ניסן סלומינסקי: אליעד, שקט בבקשה - - -

<אליעד שרגא: אתם אפילו לא שומעים אותם, זו הבעיה שלכם, אתם לא שומעים אותם.

ניסן סלומינסקי: אליעד, זו פעם אחרונה שאני מעיר לך.

ניסן סלומינסקי: אליעד, צריך גם גבורה לשמוע דברים שלא מסכימים איתם.

<לימור פלד: - - - המשפטית שמייצגת את קורבנות העבירה מספרת כמה אנחנו - - -

<אליעד שרגא: - - - את קורבנות העבירה אתם לא מייצגים.

ניסן סלומינסקי: אליעד, קריאה אחרונה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

<אליעד שרגא: אני מצטער, אבל זה פשוט לא להאמין - - -

ניסן סלומינסקי: שמענו את דבריך, ואפילו אם לא הסכמנו לאף מילה, שמענו אותם בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אז תשמע גם את האחרים, אפילו אם אתה לא מסכים.

<גלי חדד: גם הטונים שלך, במיוחד כשאני לידך, לא נעימים לאוזן.

ניסן סלומינסקי: גלי, בבקשה.

<גלי חדד: שמעתי את מה שנאמר כרגע, ואני גם מבינה שהיה פה היום איזה ניסיון לערער על מושכלות יסוד; להגיד שאנחנו לא מייצגים את נפגעי העבירה זה ניסיון נוסף לערער על מושכלות יסוד.

<גלי חדד: אנחנו מגישים כתבי אישום, אנחנו מנהלים הליכים אזרחיים, אנחנו מנהלים הליכים מינהליים – ואנחנו אומרים לכם היום, אחרי ששמענו פה את הדברים ואחרי שנתיים לא פשוטות מבחינת הביקורת שהייתה, כמייצגים של למעלה מ-900 פרקליטים: קחו בחשבון שאם אלה ההצעות שתתקבלנה – ואני אומרת את זה בכאב, וכאב לי לשמוע את הדברים היום, וכואב לי על המהלכים שאולי יתקדמו פה – האינטרס הציבורי הולך להיפגע בצורה חד-משמעית ואנחנו לא נוכל לנהל את ההליכים המשפטיים כמו שאנחנו חושבים שראוי לנהל אותם וכפי שניהלנו אותם עד היום.

<גלי חדד: תהיה פה פגיעה ברורה באינטרס הציבורי.

<גלי חדד: יש גבול למה שאנחנו מוכנים לספוג.

<גלי חדד: מעבר לעבודה הקשה והיום-יומית שלנו, שאנחנו עושים אותה באהבה רבה, אנחנו לא יכול להתמודד עם כאלה ביקורות, עם ניסיון להתערב בשיקול הדעת שלנו, עם כך שיבחנו כל צעד ושעל שלנו, ושיכולים להיות לכך השלכות גם על דברים מעבר, כמו למשל להתמודד עם תלונה שמוגשת נגדך, שגם אחר כך יכולים לפתוח כנגדך בהליכים אזרחיים.

<גלי חדד: יש גבול למה שאנחנו יכולים ומוכנים לשאת.

<גלי חדד: בכל פעם שמדברים על להגביל את הכוח ולהגביל את הפרקליטות ולהתערב במה שהפרקליטות עושה, קחו בחשבון שיש פה פגיעה נורא חזקה באינטרס הציבורי, גם בתחום הפלילי, גם בתחום האזרחי וגם בתחום המינהלי.

<גלי חדד: קחו בחשבון שאנחנו, שמייצגים את הפרקליטים, אומרים לכם שעם חוק כזה אנחנו לא יכולים להתמודד.

<גלי חדד: ואם מה שרוצים בסופו של יום זה פרקליטות מוחלשת – זה מה שאתם תקבלו, זו הפרקליטות שתהיה בסופו של יום, על כל המשתמע מכך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יעל גרמן: אני רוצה להגיב בדקה אחת, גם כדי להרגיע.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כל אחד עכשיו ירצה דקה, ואני רוצה שגם הגופים ידברו.

יעל גרמן: אבל אנחנו הולכות לרביזיה, אז אני מבקשת זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: דקה.

יעל גרמן: אני חושבת שכולם צריכים להנמיך טונים ולא לקבל את הדברים באופן אישי.

יעל גרמן: אני מבינה שבפרקליטות מרגישים שיש כאן איזושהי מתקפה אישית, אבל בשום פנים ואופן אין כאן רצון להתקיף את הפרקליטות.

יעל גרמן: אני חושבת שכל הסובבים סביב השולחן, גם אלה שבעד ביקורת מאוד חזקה, מאמינים ויודעים ומעריכים את העבודה הבלתי הרגילה שלכם ואת זה שאתם שומרים על החוק ומגינים עלינו מפני כל השחיתויות המסחריות והפוליטיות, ולכן בואו נצא מתוך הנחה שאף אחד לא רוצה לפגוע בפרקליטות - - -

<כוכבית נצח דולב: אבל היום ההנחה הזאת התערערה.

ניסן סלומינסקי: לא, שקט.

יעל גרמן: אבל מעבר לפרקליטים ולפרקליטות – יש ציבור.

יעל גרמן: אני מתקוממת על כך שמישהו חושב שהוא מייצג את הציבור; גם אני לא בטוחה שאני מייצגת את כל הציבור.

יעל גרמן: סביב השולחן יושבים כל כך הרבה ארגונים שמייצגים את הציבור, ואי אפשר לזלזל במה שהם אומרים ולהגיד "אתם לא מייצגים את הציבור, רק אנחנו".

יעל גרמן: אנחנו נצטרך למצוא את האיזון הנכון בין הגנה על הציבור לבין ביקורת אמתית מבלי לפגוע בפרקליטות, והדבר הזה הוא אפשרי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גברתי, בבקשה.

<לילי באומהקר: אני תנ"צ לילי באומהקר, ראש חטיבת התביעות.

<לילי באומהקר: הצטערתי לשמוע שאנחנו כאילו הסרח העודף, בעוד שאנחנו עיקר התביעה, וכל מילה שאמרו לימור וגלי נכונה לגבינו.

<לילי באומהקר: אני רוצה להגיד שבטח שצריך ביקורת, ולי בחטיבה יש מדור ביקורת משל עצמי, כי אני הרי חייבת לבקר את העבודה.

<לילי באומהקר: וחוץ מכל גופי הביקורת שהם מנו, יש לנו גם את מבקר המשרד לביטחון פנים וגם את מבקר המשטרה, שהרי יש בתוך המשטרה ביקורת פנים.

<לילי באומהקר: כלומר, יש עלינו תשעה גופי ביקורת, וזה נראה לי די והותר.

<לילי באומהקר: ואם נאמר קודם ש-15% מהזמן מוקדשים לביקורת, הרי שמהיום שהנציבות יושמה גם עלינו אני מצאתי את עצמי מתעסקת בזה יותר מ-30% מהזמן.

<לילי באומהקר: כל הזמן ביקשו עוד נהלים ועוד הנחיות, כדי שהם יוכלו לבקר את כל מה שכתוב ואת כל מה שלא כתוב.

<לילי באומהקר: אצלי גם אין ועד, כי אסור לנו להתאגד, ואני היחידה שמנסה להגן על התובעים, שעובדים לילות כימים, מהבוקר ועד הערב, בכמויות אדירות – 70,000 כתבי אישום בשנה שמתנהלים בכל בתי המשפט בכל הארץ.

<לילי באומהקר: ויש לנו די והותר ביקורת.

<לילי באומהקר: אני בעד ביקורת, אבל לא צריך עוד ביקורת.

<לילי באומהקר: הביקורת הזו, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, נולדה בחטא.

<לילי באומהקר: היא נולדה לפרקליטות, לא לנו, ואז ראו שאי אפשר, אז אמרו "נעשה את זה על כל הגופים".

<לילי באומהקר: ועכשיו עוד הרחיבו את זה ורוצים להחיל את זה על טועני מעצרים, שבדרך כלל אפילו אינם עורכי דין, וגם על תובעי בית הדין למשמעת.

<לילי באומהקר: איפה נשמע כזה דבר?

<לילי באומהקר: גוף פנימי בתוך המשטרה שמגיש כתבי אישום נגד שוטרים שסרחו – גם עליו רוצים להחיל.

<לילי באומהקר: רוצים להחיל את הביקורת על כל מה שזז.

<לילי באומהקר: בעיניי זה נועד להצדיק את הקמת הגוף הזה, ואנחנו מתנגדים לו.

<לילי באומהקר: אנחנו בעד ביקורת, אבל כבר יש לנו ביקורת פנים, יש לנו תלונות ציבור אצל מבקר המדינה, ויש גם במשרד לביטחון פנים ובמשטרה.

<איל זנדברג: אני מבקש שיוסיפו לי נקודות על התאפקות, כי אני שומע פה עמדות שקשה לי לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אתה הבא בתור אחרי יואל.

ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.

<יואל הדר: אני מבקש להתייחס לדברים של היושב-ראש.

<יואל הדר: כפי שנאמר פה, הנושא הזה הוא מאוד בעייתי מבחינתנו, מבחינת השר לביטחון פנים, שהוא אמנם בעד ביקורת חיצונית על הגוף אבל יש לו דעה אחרת לגבי כל הנושא הזה.

<יואל הדר: אבל הוא צריך לבחון את הנושא הזה.

<יואל הדר: ולכן בנושא הזה היה איזשהו דו-שיח מאוד מתמשך בינינו לבין משרד המשפטים, ובסופו של דבר הנושא הזה עלה להחלטת ממשלה, מפני שאין בישראל, ואני לא יודע אם בעולם, משרד אחד שמבקר משרד אחר.

<יואל הדר: כלומר, זה לא הגיוני בעינינו שיהיה במשרד המשפטים גוף שמבקר את המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: עם זאת, אחרי שאמרתי את הדבר הזה, השר לביטחון פנים הסכים עם שרת המשפטים לבחון את העניין הזה למשך שנה.

<יואל הדר: עכשיו, הדבר הזה נקבע בהחלטת ממשלה, לא רק בהחלטת ועדת שרים לחקיקה.

<יואל הדר: נקבע שאחרי שנה יש לנו גם את העתירות וגם גופים אחרים, כמו השב"ס, שמייצג בעתירות אסירים וכל מיני תביעות אחרות.

<יואל הדר: ולכן מבחינתנו זה לא איזה משהו שהוועדה יכולה להגיד "נתעלם מהעניין של החלטת ממשלה", כי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

<יואל הדר: מבחינתנו אם הדבר הזה לא יעבור כפי שזה נעשה – וצריך לזכור שהצעת החוק הפרטית הוכפפה בהסכמה להצעת החוק הממשלתית – כלומר, אם התנאי שאחרי שנה לשר לביטחון פנים תהיה סמכות לבחון...

<יואל הדר: מבחינתנו זו שנת ניסיון ואנחנו צריכים להשאיר את התנאי הזה, ואם לא, נחזיר את זה לממשלה לדיון.

<יואל הדר: זו העמדה שלנו ואנחנו נעמוד על זה, כי זה מהותי מבחינתנו, זה לא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום.

ניסן סלומינסקי: יואל, אני חוזר ואומר:

ניסן סלומינסקי: אחרי שדיברתי עם מי שצריך לדבר, בהצעת החוק לא יהיה מוזכר דבר וחצי דבר מהנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה תחליט בעוד שנה שהיא רוצה לשחרר את המשטרה, היא תביא הצעת חוק או תיקון להצעת חוק לוועדה, והוועדה תדון בזה ותקבל מה שתקבל.

<יואל הדר: זה לא תואם את עמדתנו ולא תואם את החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לי נמסר שזאת החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, הממשלה לא יכולה להכתיב לוועדה - - -

<יואל הדר: אבל זאת הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שלא היה חוק ממשלתי שנכנס לפה ויצא כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: היו חוקים שנכנסו והפכנו אותם אבן על אבן.

ניסן סלומינסקי: אבל לאור מה שאמרת בדקתי את זה, ונאמר לי שהחלטת הממשלה היא שהדבר הזה ייבחן בעוד שנה, אבל זה לא מופיע בהצעת החוק הזאת וגם לא יופיע, בטח אם הממשלה לא הכניסה את זה.

<יואל הדר: זה לא מופיע, אבל לא מהסיבה הזאת.

<יואל הדר: משרד המשפטים אמר שהוא מיהר ולכן לא העביר את זה לנַסָּח - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מיהר ולא הספיק אז גם הוועדה תמהר ולא תספיק.

ניסן סלומינסקי: זה התירוץ הקלוש ביותר ששמעתי בחיי.

ניסן סלומינסקי: אלמנט כזה מרכזי, עד כדי משיכת החוק, רצו לשים אותו אבל מיהרו לדפוס ולא הספיקו להוסיף את המשפט הזה?

<יואל הדר: אבל זו בדיוק הייתה העמדה של משרד המשפטים.

<יואל הדר: הם אמרו שהם ידאגו לזה ולכן ביקשו להעביר את זה כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם "ידאגו" אז היו צריכים להכניס את זה, אבל לא הכניסו.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, אמרו לי במפורש שההחלטה שלנו תהיה בלי קשר לתנאי הזה, שהוא תנאי של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: בעוד כשנה, אם הממשלה אכן תישאר ברצונה זה, היא תגיש בקשה לוועדה ואנחנו נצטרך לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל עובדה שהיא לא הכניסה את זה.

<יואל הדר: לא, זו לא עובדה.

<יואל הדר: אם זו שרת המשפטים, אנחנו נבקש למשוך את זה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא שרת המשפטים, תסתכל על החוק.

<יואל הדר: זה לא נכנס בגלל סיבה טכנית ולא בגלל סיבה מהותית.

<יואל הדר: זה קרה בגלל שמשרד המשפטים מיהר לרוץ לכנסת.

<איל זנדברג: אני יכול רק להציע לידידי יואל הדר שנברר את העניינים הממשלתיים בממשלה ולא כאן.

<יואל הדר: סליחה, אני לא מקבל את זה, כי גם רז נזרי אמר את זה - - -

רויטל סויד: יואל, למה זה מפריע לך שזה לא כתוב?

ניסן סלומינסקי: יואל, אם הממשלה לא הספיקה מבחינה טכנית להכניס את זה אז יכול להיות שגם הוועדה, מבחינה טכנית, לא תספיק להכניס את זה.

<יואל הדר: אז אפשר גם לבקש להחזיר, מבחינה טכנית, את הצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: את זה תמיד אתם יכולים לעשות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שראוי שיהיו לכם הבנות בתוככם, וההבנות בתוככם באות לידי ביטוי במה שאתם מגישים לנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שנקבל את זה, אבל לפחות נדע שזו עמדתכם.

ניסן סלומינסקי: אלא שבהצעת החוק הממשלתית שהגיעה זה לא נאמר.

ניסן סלומינסקי: איל, אתם תעשו את הבירור שלכם.

ניסן סלומינסקי: מהבדיקות שלי, כמו שבחוק זה לא מופיע, גם לא אמור להופיע בחוק שאנחנו נעשה.

ניסן סלומינסקי: אם בעוד כשנה השר יעמוד על עמדתו והממשלה תקבל זאת, אז הממשלה תגיש לנו בקשה לתיקון החוק ואנחנו נצטרך לדון בזה.

<איל זנדברג: זאת לא ההבנה שלנו.

<איל זנדברג: ככל שאני יודע, הכוונה הייתה אכן שזה ייכלל בהצעת החוק.

<איל זנדברג: אני שומע שיש מי שחושב אחרת, אבל כך אנחנו הבנו את זה, בשונה ממה שאמרת.

<איל זנדברג: אנחנו הבנו - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם אצלכם יש מחלוקת.

<יואל הדר: לא, אין אצלנו מחלוקת.

<איל זנדברג: בתוך משרד המשפטים אני לא מכיר, אבל אני שומע שיושב-ראש הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי מילה במילה דברים שנאמרו לי על ידיכם.

<איל זנדברג: על ידינו?

ניסן סלומינסקי: כן.

<יואל הדר: מי אמר את זה?

<יואל הדר: זה ממש לא תואם - - -

<איל זנדברג: מששמעתי את יושב-ראש הוועדה אומר את זה, אני הבהרתי שראוי שנבדוק את זה.

<איל זנדברג: אבל המצב כרגע הוא שאני יודע דבר הפוך ממה שהיושב-ראש אמר.

ניסן סלומינסקי: אז תבדוק את זה שוב במערכת שלך ותשמע דברים הפוכים.

ניסן סלומינסקי: ואם רציתם שזה ייכלל בחוק, למה לא הכנסתם את זה?

<איל זנדברג: אני אבדוק את המכלול של הדברים - - -

<קריאה: זו השמטה טכנית.

<יואל הדר: לא, זה לא השמטה טכנית, זה קרה בגלל שהם רצו למהר להעביר את זה לקריאה ראשונה ולכן לא הספיקו להכניס את זה לנסח.

ניסן סלומינסקי: אז גם אנחנו נשתדל למהר מאוד - - -

<יואל הדר: אז גם אנחנו נדע - - -

ניסן סלומינסקי: אלה טיעונים מצחיקים.

<יואל הדר: זה לא טיעון מצחיק, זה טיעון עצוב, זה מה שקרה, ואני מבקש ממשרד המשפטים שיגידו שזה מה שקרה.

רויטל סויד: ניסן, אני רוצה לדבר לפני משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לא, הח"כים דיברו בישיבה הקודמת, ובישיבה הזאת נתנו לגופים - - -

רויטל סויד: אבל אני רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אתן גם לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: יואל, סיימת?

<יואל הדר: תם ולא נשלם.

ניסן סלומינסקי: איל, אתם רוצים להגיב?

ניסן סלומינסקי: אחר כך פרופ' פרידמן ואחר כך אתן לך, רויטל.

רויטל סויד: אני אשמח שפרופ' פרידמן יתייחס לדברים שאני אומרת ולכן אשמח לדבר לפניו.

רויטל סויד: וגם חשוב לי לשמוע את הדברים של פרופ' פרידמן.

ניסן סלומינסקי: פרופ' פרידמן דיבר באריכות ובפירוט, ועכשיו הוא ביקש להגיב.

רויטל סויד: אני יודעת את זה, ניסן.

רויטל סויד: הייתי עכשיו בדיון לא פחות חשוב בוועדת הפנים, ואני מבקשת לדבר לפני פרופ' פרידמן.

רויטל סויד: אני יודעת מה הוא אמר, קיבלתי על זה דיווח, ואשמח שהוא יגיב אחר כך.

רויטל סויד: ותרשה את העניינים הפנימיים שלנו בוועדת החוקה, את סדרי העדיפויות שלך, לא לעשות כאן.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שהיום הגופים מדברים.

ניסן סלומינסקי: הח"כים דיברו בשבוע שעבר.

רויטל סויד: שמענו היום גם את הגופים וגם שמענו ח"כים שדיברו היום.

ניסן סלומינסקי: אלה שלא היו בפעם הקודמת.

רויטל סויד: גם אני לא הייתי בשבוע שעבר, ואתה יודע מצוין איפה הייתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: איל, בבקשה.

<איל זנדברג: הפיתוי הגדול הוא להשיב לכל הדברים, אבל אני לא אעשה את זה.

<איל זנדברג: אני גם לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו בהצגת החוק על ידי רז נזרי בישיבה הקודמת.

<איל זנדברג: עם זאת, נאמרו פה כמה דברים שאנחנו בוודאי לא מסכימים איתם, בעיקר בכל הנוגע למעמד היועץ המשפטי לממשלה במובן הרחב והיחס בין היועץ לבין השרים.

<איל זנדברג: יוחסו לו השתקות וכדומה, ולמרות שזה לגמרי לא הדיון ואני לא מתכוון להיכנס לזה, שיהיה ברור שאנחנו לא מקבלים את הדברים האלה.

<איל זנדברג: בהקשר של החוק שלנו אכן מתעוררת שאלה לגבי היועץ המשפטי לממשלה בנושא הכפיפות של היועץ לביקורת, שאלה שבמהלך האבולוציה של החוק לא הייתה מובנת מאליה, אבל כבר היועץ וינשטיין אמר, נדמה לי שבאחת מוועדות הכנסת, שהביקורת בוודאי תחול - - -

ניסן סלומינסקי: וינשטיין לא הגיע לאף ועדה בכנסת.

<קריאה: בטח שהוא הגיע.

ניסן סלומינסקי: לא לוועדת חוקה.

<קריאה: הוא הגיע לוועדה לביקורת המדינה.

<איל זנדברג: מכל מקום, השאלה המרכזית היא שאלת ההכפפה של היועץ המשפטי לביקורת.

<איל זנדברג: אני חושב שהצעת החוק נותנת לשאלה הזאת מענה, וכשנגיע לנקודה הזאת בדיון העניין הזה יתברר.

<איל זנדברג: הממשלה אכן אמרה שהיועץ יהיה כפוף לביקורת.

<איל זנדברג: ומכיוון שזה נזכר ושמעתי שהטיעון הזה שבה את לבו של יושב-ראש הוועדה, אני חושב שדווקא בהקשר של החוק הזה נושא הייצוג בערכאות הוא עוד פחות רלוונטי מההקשרים האחרים שאליהם פרופ' פרידמן התייחס.

<איל זנדברג: כי המבקר מברר תלונות, והפורום שבו הוא פועל הוא לא בית המשפט.

<איל זנדברג: זאת אומרת, הנסיבות שבהן מברר התלונות יצטרך להגיע לבית המשפט וירצה להציג עמדה נגד המדינה הוא דבר שאני לא רואה שהוא מתקיים, הוא בוודאי לא דרך המלך והוא גם לא מטבע הדברים.

<איל זנדברג: מברר תלונות מברר את התלונות, מצביע על הליקוי, ואז הגוף המבוקר צריך לעשות משהו, ויש ביקורת ציבורית וביקורת אחרת.

<איל זנדברג: אפילו מבקר המדינה, שאיש לא חושד שהוא גוף מוחלש, שהוא בוודאי הגוף הכי עצמאי אל מול הרשות המבצעת - - -

ניסן סלומינסקי: גם כשיש ביקורת פרטנית?

<איל זנדברג: גם נציב תלונות הציבור, שפועל לפי חוק היסוד, לא הולך לבית המשפט, זה לא הפורום שבו הוא פועל, זה לא החזית שלו, ולכן כל השאלה הזאת היא דבר שהוא בשולי הדברים והוא לא רלוונטי.

<איל זנדברג: הדיון כאן הוא האם צריכה להיות ביקורת על היועץ, ויש על זה עמדת ממשלה, ונדבר על זה כשנגיע לפרטים.

<איל זנדברג: אני מנסה לא להגיע לאמירות הכלליות שכבר נאמרו, אבל נשמעו דברים שהיה מהם קצת ניחוח של האשמות.

<איל זנדברג: אני מזכיר שאנחנו מעצבים פה הסדר תקדימי.

<איל זנדברג: כשמעצבים הסדר תקדימי אתה זהיר יותר ואתה מנסה להתאים את האמצעים לתכלית, למה שאתה רוצה להשיג.

<איל זנדברג: ואני מקווה שמוסכם על כולנו שאנחנו רוצים להשיג פרקליטות עצמאית, אפקטיבית, חזקה במובן החיובי – וגם מבוקרת.

<איל זנדברג: ומבחינתי מבוקרת זה אומר יעילה יותר, מדויקת יותר, עושה את עבודתה; לא מבוקרת במובן של מפוחדת.

<איל זנדברג: אז זאת התכלית שלנו, וכשאנחנו רוצים לעצב הסדר שישיג את התכלית אז אנחנו בונים את ההסדרים לפיה, ולכן לא לקחנו מודל קיים, כמו למשל נציבות תלונות השופטים, שכולם אומרים "הנה, יש נציבות מאוד דומה, כתוב 'נציבות', בואו נבנה הסדר כמו זה".

<איל זנדברג: זה לא פועל כך וזה לא נכון שזה ייבנה כך.

<איל זנדברג: ובהתאם, העקביות, הקוהרנטיות, ההרמוניה החקיקתית שמשפטנים אוהבים להשתמש בה היא אולי ערך מוערך יתר על המידה.

<איל זנדברג: עקביות לפעמים יוצרת מיטת סדום שמובילה לתוצאות לא נכונות.

<איל זנדברג: עכשיו, אפשר ללכת למקסימום, לעצמאות עד הסוף; אפשר לשאול "איך זה יכול להיות שהשארתם איזה חרך שבו פרקליט, באיזו מניפולציה עם היועץ, היועץ יחלץ אותו".

<איל זנדברג: אבל זה לא כך.

<איל זנדברג: אנחנו לא מחפשים את המקסימום, לא.

<איל זנדברג: ניסינו לבנות אמצעים מידתיים שהולמים את המטרה.

<איל זנדברג: וצריך לזכור שזה דבר תקדימי, אין גוף מקביל בשירות המדינה.

<איל זנדברג: בשונה ממה שאמרו נציגי ועד הפרקליטים, הממשלה החליטה שכן יוקם גוף ייעודי חדש כזה, ומכאן שחשבנו שכן צריך להיות גוף ייעודי.

<איל זנדברג: אבל זה לא גוף ייעודי שיש לו בכל הפרמטרים את המקסימום, אלא במתח שבין עצמאות הפרקליטות ושיקול הדעת של הפרקליטות לבין הביקורת המקסימלית והכי יעילה, אנחנו הלכנו על המנעד.

<איל זנדברג: אני שומע פה קולות שלפיהם בכל מקום שלא הלכנו עד הסוף, הצעת החוק היא לא טובה.

<איל זנדברג: אני דוחה את זה, ואני מציע לחברי הוועדה לזכור את זה.

<איל זנדברג: אנחנו לא צריכים ללכת על המקסימום ואנחנו לא צריכים להעתיק ככתבו וכלשונו את ההסדר על השופטים.

<איל זנדברג: תזכרו שהשופטים ממלאים פונקציה חוקתית; שופט שיושב בדין הוא לא סתם עובד מדינה, ולעומתו פרקליט, עם כל הכוח והמעמד הייחודי שיש לו, שמצדיקים ביקורת בעיני הממשלה, הוא עדיין עובד מדינה, והביקורת עליו היא ביקורת על עובד מדינה שמפעיל שיקול דעת מינהלי.

<איל זנדברג: ולכן מודל הביקורת על השופטים, שכוללת ביקורת גם על שופטי בית המשפט העליון, הוא לא המודל בהכרח שצריך לבנות פה.

<איל זנדברג: אמנם הסתכלנו, השווינו, העתקנו בנקודות מסוימות, אבל זה לא ככתבו וכלשונו.

<איל זנדברג: מדובר בנקודה משמעותית, שלדעתי תחסוך לנו דיונים על הפרטים.

<איל זנדברג: דבר נוסף.

<איל זנדברג: דובר פה על ההפרדה, בעד ונגד, והזכירו את השופט גולדברג, שישב על המדוכה, ואנחנו הלכנו בעקבותיו גם בנקודה הזאת.

<איל זנדברג: אבל לגבי ההפרדה בין בירור תלונות לבין ביקורת, שימו לב שהמודל של נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה כאותו גורם שממלא שתי פונקציות הוא נדיר בעולם, הוא לא השכיח.

<איל זנדברג: השכיח הוא שיש שני גופים נפרדים – יש אומבוצמן ויש מבקר מדינה.

<איל זנדברג: כלומר, המודל הישראלי של השילוב, כפי שנעשה אצלנו, הוא לא שכיח והוא בוודאי לא מחויב.

<איל זנדברג: אז לומר "יש מבקר ושם זה צמוד בעוד אתם עשיתם לא צמוד, ולכן הדבר הזה יחליש" – זה לא בהכרח נכון, יש מודלים ממודלים שונים.

<איל זנדברג: הנקודה האחרונה נוגעת לעניין המשטרה.

<איל זנדברג: אנחנו יודעים את הדברים בצורה אחת ועצם זה שיושב-ראש הוועדה שמע דברים אחרים, מבחינתי זה מחייב בירור, כדי שלא יצא שאנחנו מתנגחים פה ברמה העובדתית, זה לא לעניין.

<איל זנדברג: אנחנו נבדוק את זה, ואני מציע גם לנציגי המשרד לביטחון פנים וגם לנציגי המשטרה, שנשמע כאילו הם תוקפים את הצעת החוק לגופה, שאנחנו נברר את העניינים הממשלתיים איפה ש - - -

<יואל הדר: גם נציגי הפרקליטות תקפו את ההצעה, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לאיל על ההבהרה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני רויטל, ששכחתי שלא הייתה בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור לך, ואחר כך פרופ' פרידמן.

רויטל סויד: אני חושבת שלמעשה יש פה שלושה נושאים לדיון, על אף שלכאורה אולי היו צריכים להיות רק שניים.

רויטל סויד: קודם כול, השאלה האם גם התביעות המשטרתיות צריכות להיות מבוקרות, במיוחד בהינתן שמתוך סך התביעה שיש בארץ הפרקליטות היא רק 10% מהתובעים בעוד שהמערך המשטרתי הוא 90%.

רויטל סויד: הנושא השני, שהיה צריך להיות לכאורה כל השיח פה, הוא איך ייראה גוף הביקורת, איך נעצב אותו, האם הצעת החוק תשתנה או לא.

רויטל סויד: אבל כשאני שומעת את השיח פה, שלמעשה אנחנו מנהלים אותו כבר שנה ושלושה חודשים, יש לנו פה עוד נושא, וצריך לשים אותו על השולחן: הסאבטקסט של הדברים שנאמרים.

רויטל סויד: והסאבטקסט של הדברים שנאמרים הוא "אנחנו לא רוצים ביקורת".

רויטל סויד: עכשיו, יש הבדל בין להגיד "אנחנו מסכימים לביקורת אבל אל תחלישו אותנו", לבין להגיד את כל הטיעונים שבעצם המשמעות והמהות שלהם זה "אל תבקרו אותנו".

רויטל סויד: וזה מאוד קשה - - -

<לימור פלד: אף אחד לא אומר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לימור, שקט בבקשה.

רויטל סויד: חברת הכנסת גרמן אמרה את זה מאוד יפה: אנחנו פה בשביל לפתור.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לכם גם את דעת חבריי ובטח ובטח גם את דעתי.

רויטל סויד: הפרקליטות עושה עבודת קודש.

רויטל סויד: אתם בין שומרי הסף האחרונים שנשארו לנו במדינה, יחד עם מערכת המשפט ושופטי בית המשפט העליון.

רויטל סויד: ולכן הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לפגוע באיזושהי דרך בפרקליטות.

רויטל סויד: אבל כמו שחשובה לנו הפרקליטות, חשוב לנו מאוד גם אמון הציבור במערכת המשפט ובפרקליטות.

רויטל סויד: ובתור אחת שבעמה היא יושבת – מה שאתם פחות – אני שומעת את מה שהציבור אומר.

רויטל סויד: הציבור מאבד אמון בפרקליטות ששובתת, בפרקליטות שלא משתפת פעולה, בפרקליטות שבועטת ביקורת שחלק מהטענות בה הן נכונות וחלק אינן נכונות.

רויטל סויד: אנחנו שומעים פה בישיבה, שכבר הייתה אמורה להיות ישיבה של תכלס, דברים כמו "מחלישים את הפרקליטים", ה"הפרקליטים מאוימים".

רויטל סויד: די, עברנו את זה.

<כוכבית נצח דולב: לא היית פה בתחילת הישיבה.

רויטל סויד: אם פרקליט מאוים יש את לשכת עורכי הדין, זו עבירה אתית - - -

<גלי חדד: אפשר להתווכח על הרבה דברים, אבל על תחושות של פרקליטים אי אפשר להתווכח.

ניסן סלומינסקי: גלי, אני מבקש שקט.

רויטל סויד: גלי, תקשיבי לי עד הסוף ותביני שאנחנו פה יותר בשבילכם מאשר נגדכם.

רויטל סויד: כשעורך דין אומר לתובע "אני אגיש נגדך תלונה" וזו עבירה אתית – אי אפשר לדבר יותר על פרקליטים מאוימים.

רויטל סויד: ואם יש – שיגישו תלונה ללשכת עורכי הדין ואנחנו נדאג שהיא תמצה איתם את הדין.

רויטל סויד: אומרים "פרקליטות חלשה מפוחדת", ואכן יכול להיות שהפרקליטות חוששת, כי ביקורת זה לא דבר נעים, ועיקר הכאוס היה כי לא היה גוף מעוגן בחקיקה.

רויטל סויד: אם הגוף היה מעוגן בחקיקה היו דברים יותר ברורים מהתחלה.

רויטל סויד: ודווקא כל מה שקרה פה בשנתיים האחרונות, זה שלא הייתה חקיקה, זה מה שיצר את כל הכאוס.

רויטל סויד: אבל עכשיו אנחנו נמצאים פה כדי לפתור.

רויטל סויד: עכשיו, הדבר האחרון שאני רוצה זה פרקליטים עם שמות שתולים אותם בכיכר העיר.

רויטל סויד: לא רוצים את זה, זה לא מעניין אותנו, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה התערבות בשיקול דעת.

רויטל סויד: לכל אחד יש שיקול דעת, לפעמים הוא שגוי ולפעמים הוא מוטעה, ולא החוק הוא המקום לפתור את זה.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים להיכנס לשיקול דעת.

רויטל סויד: אז תפסיקו לדבר על זה בבקשה, כי אנחנו לא מדברים על שיקול דעת.

רויטל סויד: ותפסיקו בבקשה לדבר על פרקליטים מאוימים, כי זה לא נכון.

רויטל סויד: ואם כן, תגישו בבקשה תלונות, גם במשטרה וגם בלשכת עורכי הדין.

רויטל סויד: ותפסיקו לדבר על פרקליטות חלשה, בואו נדבר לגופו של עניין, נדבר על מה אנחנו עושים.

רויטל סויד: אני שומעת את הדברים שלכם ואני חייבת לשקף לכם איך זה נשמע.

רויטל סויד: זה נשמע ככה: "בסדר, בסדר, גולדברג, גולדברג, אבל אנחנו לא רוצים שום ביקורת, אתם מחלישים אותנו".

<לימור פלד: לא נכון.

רויטל סויד: תאזיני, יכול להיות שככה זה נשמע.

רויטל סויד: יכול להיות.

רויטל סויד: בואו נעבור עוד צעד.

רויטל סויד: כשאתם אומרים שאתם לא רוצים שני מנהלים, מה בעצם אתם אומרים?

רויטל סויד: שאתם נגד החוק הזה.

רויטל סויד: זה בעצם מה שאתם באים ואומרים - - -

<לימור פלד: רויטל, את יכולה לעבוד עם שני מנהלים?

ניסן סלומינסקי: לימור, שקט בבקשה.

<אליעד שרגא: ממתי מבקר הוא מנהל?

ניסן סלומינסקי: אליעד, אני מבקש שקט.

<אליעד שרגא: אבל זה פשוט לא להאמין.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: מכיוון שאנחנו אמורים לשבת פה ישיבות מאוד ענייניות ובסופו של דבר להוציא תחת ידינו מסמך שיהיה ראוי וטוב לפרקליטות ולאזרחי מדינת ישראל, שבו האינטרס הציבורי של כלל הציבור בישראל יישמר, אז בואו נעבוד לא עם סיסמאות ולא עם אמירות כלליות, בואו נעבוד בתכלס.

רויטל סויד: וזאת הקריאה שלי היום, פה, עכשיו.

רויטל סויד: בואו נשים בצד אמירות פופוליסטיות של צד זה או אחר, בואו נעבוד בתכלס.

רויטל סויד: אי אפשר לשמוע כל פעם במשך שנה ושלושה חודשים בדיוק את אותם המשפטים, שבסופו של דבר המשמעות שלהם היא "אנחנו לא רוצים ביקורת, זה משתק אותנו".

רויטל סויד: כי ביקורת לא משתקת, היא מחויבת המציאות.

<לימור פלד: תלוי איזה.

רויטל סויד: ועד היום, למרות כל שבעת הגופים שמבקרים, לא הייתה ביקורת.

רויטל סויד: ויכול להיות שחלק מהתוצר שאנחנו צריכים לקבל פה הוא שחלק מהגופים לא צריכים לבקר.

רויטל סויד: אבל בפועל, מתוך שבעה גופים מבקרים, עד היום לא באמת הייתה ביקורת.

רויטל סויד: ואת הדבר הזה צריך למנוע.

רויטל סויד: בסופו של דבר האמירה צריכה להיות שאנחנו צריכים לפעול עניינית, שלא ייפגע שיקול הדעת, שלא ייפגעו פרקליטים באופן ספציפי, אבל שיהיה ברור שאם יש כשל מערכתי, הוא יתוקן; ואם יש משהו פרטני, אז צריך ייצוג וצריך שלא יחשפו את השמות, כי זה באמת ייחודי.

רויטל סויד: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר איל ממשרד המשפטים.

רויטל סויד: אני מסכימה שלא צריך להשוות בין נציבות הביקורת על השופטים לבין נציבות הביקורת על הפרקליטות.

רויטל סויד: אבל דבר אחד כן צריך להשוות, ודבר אחד בלבד: העובדה שנציבות הביקורת על השופטים לא החלישה את השופטים.

רויטל סויד: היא לא החלישה אותם בשום דרך וצורה, הם עצמאים, הם חזקים, הם פועלים.

רויטל סויד: אז די להשוות כשרוצים ולא להשוות כשלא רוצים.

רויטל סויד: אסור לקחת את השנתיים, עם כל הכאוס שהיה, ולשים אותן פה על השולחן.

רויטל סויד: מה שכן צריך לעשות מהן זה לראות איך אנחנו פותרים את המצב ומייצרים פרקליטות חזקה לצד ביקורת חזקה וראויה ונכונה.

רויטל סויד: אני רוצה לסיים עם מערך התביעה.

רויטל סויד: אני מבינה שתוכל להתקבל החלטה אחרי שנה, אבל זה מלאכותי לנתק את הסיפור הזה.

רויטל סויד: לא יכול להיות שניקח ביקורת על מערך תביעה...

רויטל סויד: דרך אגב, אני לא מצליחה להבין למה זה גם על טוענים משטרתיים שהם לא עורכי דין במהותם ואני לא מצליחה להבין למה זה גם על בית הדין המשמעתי, שמתנהל בצורה אחרת לחלוטין.

רויטל סויד: אבל אני רוצה לדבר על מערך התביעות.

רויטל סויד: כשבמדינת ישראל יש 90% תביעה של התובעים המשטרתיים, אז לבקר רק 10% זה נראה לי משהו שהוא ממש לא שלם.

רויטל סויד: אם אנחנו מדברים על כך שלא מתערבים בשיקול דעת ובטח לא מחפשים אנשים נקודתית אבל כן רוצים לפתור כשלים מערכתיים, אז לא יכול להיות שיבקרו רק 10% ולא יבקרו את שאר ה-90%.

<יואל הדר: אבל זה צריך להיות אצלנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יואל, שקט בבקשה.

רויטל סויד: נכון שבתפיסה רווחת של מינהל, משרד אחד לא מבקר משרד אחר.

רויטל סויד: אבל מה לעשות, אנחנו לא רק בדיבורים של משרד, אנחנו היום מדברים על גוף אחד של תביעה במדינה שנחלק לשני חלקים.

רויטל סויד: עכשיו, נשמעו הרבה מאוד טענות על כך שהתביעה המשטרתית צריכה להיסגר והכול צריך לעבור לפרקליטות.

רויטל סויד: זה נשמע כבר הרבה מאוד פעמים ויכול להיות שזה מה שצריך לעשות בסופו של דבר; שלא תהיה יותר תביעה משטרתית והכול יהיה בפרקליטות, גם העבירות הקלות וגם החמורות.

רויטל סויד: אולי זה הפתרון, אבל כל עוד זה לא כך, אז הכלל שמשרד אחד לא מבקר משרד אחר הוא איננו ישים, כי בסוף יש שם תובעים והם אמורים לעמוד ולהתדיין בבית המשפט בדיוק לפי הכללים של הפרקליטים.

רויטל סויד: ולכן ההפרדה הזאת היא הפרדה מלאכותית ולא נכונה.

רויטל סויד: תביעות ופרקליטות חד הם, וגם הם צריכים להיות חלק מהביקורת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כוכבית, רצית לומר משהו?

<כוכבית נצח דולב: אני רוצה לענות לחברת הכנסת.

<כוכבית נצח דולב: באנו היום לדון בסעיפי החוק, ואני לתומי חשבתי שהתכנסנו לחשוב מהי הצעת החוק ומה יהיה הניסוח של כל סעיף וסעיף שיובילו אותנו למטרה הנכונה.

<כוכבית נצח דולב: אבל לצערי הרב הדיון הזה לקח אותנו כמה צעדים אחורה, ואם לתומי חשבתי שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה רוצה בטובת הפרקליטות ורוצה פרקליטות חזקה, אני מצטערת לומר שהדיון היום הוכיח אחרת.

<כוכבית נצח דולב: הדיון התחיל בפגיעה קשה במעמד היועץ המשפטי לממשלה, בפגיעה קשה בתפקיד הפרקליטות בבתי המשפט, באמירות דמגוגיות שחוזרות ואומרת שהפרקליטות מתנגדת - - -

רויטל סויד: את מתייחסת לדברים שאני אמרתי?

<כוכבית נצח דולב: לא רק את אמרת זה.

רויטל סויד: אני דיברתי על היועץ המשפטי?

רויטל סויד: אני לא אמרתי מילה על כך.

<לימור פלד: היא אמרה שהדיון התחיל בזה.

רויטל סויד: לכן שאלתי אם היא מתייחסת למה שאני אמרתי.

<כוכבית נצח דולב: לא רק את.

רויטל סויד: אני לא דיברתי על היועץ המשפטי, ולא בכדי.

רויטל סויד: אני יודעת על מה אני מדברת ועל מה אני לא מדברת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני לא יודע להגיד את זה במבטא רוסי, אבל תרגיעו.

<כוכבית נצח דולב: אבל גם הדמגוגיה שמחזירה לשולחן הזה את הטענה שהפרקליטות מתנגדת לביקורת, שזו טענה לא נכונה, שהרי הנהלת הפרקליטות אמרה לאורך כל הדרך שהיא רוצה ביקורת ומוכנה לביקורת - - -

רויטל סויד: אז יש פער בין הנהלת הפרקליטות לבין הוועד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רויטל, אני מנעתי ממנה להפריע לך, אז - - -

רויטל סויד: אתה צודק.

<כוכבית נצח דולב: ומי שבוחר בפתיחת הדיון בסעיפי החוק לחזור על אותה טענה דמגוגית לא נכונה, אין לי ספק שמה שהוא רוצה זה ליצור דה-לגיטימציה לטענות שלנו על סעיפי החוק.

<כוכבית נצח דולב: כלומר, מנסים להתחיל בזה שהפרקליטות לא ראויה להישמע כי יש לה עמדה לא ראויה.

<כוכבית נצח דולב: אז אני מצטערת, אבל הפרקליטות רוצה ביקורת ומוכנה לביקורת - - -

<אליעד שרגא: מה שאת אומרת זה אבא של הדמגוגיה.

<אליעד שרגא: אתם לא רוצים ביקורת, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אליעד, פעם אחרונה, בבקשה, שקט.

<אליעד שרגא: לא, אבל היא מדברת עליי ואתה לא נותן לי להגיב.

<אליעד שרגא: מה שהיא עושה זה האבא של הדמגוגיה.

ניסן סלומינסקי: אליעד, היו כבר כמה אנשים שהפרעת להם בעוד שלך אף אחד לא הפריע, למרות שאמרת דברים לא פשוטים.

<אליעד שרגא: אבל אמרתי דברים אמתיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לשמור על כבודם של האחרים.

<כוכבית נצח דולב: אני חושבת שבקרב מי שנכח בישיבה הקודמת ושמע את דברי פרקליט המדינה ונציגי הפרקליטות לא יכולה להיות מחלוקת על כך שאנחנו רוצים ביקורת ומוכנים לביקורת, למרות שאכן יש לנו מחלוקות על השאלה איך זה ייראה.

<כוכבית נצח דולב: דיבר פה עורך דין רוטמן.

<כוכבית נצח דולב: אנחנו גם שמענו את פרופ' גולדברג.

<כוכבית נצח דולב: נכון, הוא דיבר על הנושא של עצמאות מבקר התלונות.

<כוכבית נצח דולב: אבל הוא גם אמר בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית משהו שמשום מה נשמט מהדברים שלו: שהוא בשום אופן לא רואה איך זה יכול להיעשות ביחד; איך אפשר לעשות את נציבות התלונות יחד עם הביקורת המערכתית.

<כוכבית נצח דולב: ולמרות שהשופט גולדברג, שהוא המומחה היחיד כאן לביקורת, אמר שאין תקדים כזה בכל העולם, עדיין כל מי שדיבר כאן היום הבליע שברור שזה צריך להיות ביחד.

<כוכבית נצח דולב: אבל לא שמעתי הנמקה אחת שמתמודדת עם מה שהשופט גולדברג אמר.

<כוכבית נצח דולב: לא שמעתי מישהו אחד שאמר שיש עמדה מקצועית – לא עמדה פופוליסטית, לא עמדה שרוצה למצוא חן בעיני מישהו, אלא עמדה מקצועית – שיודעת להתמודד עם מה שהשופט גולדברג אמר.

<כוכבית נצח דולב: כולם אומרים שזה צריך להיות ביחד, עורך דין רוטמן אמר את זה בצורה ברורה, אלא שאנחנו, שישבנו באותה ישיבה כשגולדברג אמר את הדברים שלו, משום מה שמענו דברים אחרים.

<כוכבית נצח דולב: אז אני חוזרת ואומרת שאם אנחנו רוצים לדון בצורה עניינית אז תאמינו לנו שאנחנו רוצים, ויש לנו הרבה מאוד דברים להגיד לטובת הצעת החוק הממשלתית, שאנחנו חושבים שבסך הכול היא הצעה ראויה ונכונה שתגשים את המטרה, גם של בירור תלונות וגם של ביקורת מערכתית.

<כוכבית נצח דולב: ודווקא הדברים שאתה, אליעד, אמרת הם אלה שמוכיחים את הקושי בכך שהביקורת המערכתית והביקורת הפרטנית יהיו ביחד.

<כוכבית נצח דולב: בעוד שחברת הכנסת ציפי לבני אמרה, בהגינותה, שהיא מקבלת את עמדת הפרקליטות שהיא לא מוכנה שתהיה זליגה בין הביקורת המערכתית לתלונה הפרטנית, באת אתה ואמרת שאי אפשר בכלל לעשות את ההבחנה הזאת, אי אפשר לדעת איפה קו הגבול.

<כוכבית נצח דולב: דווקא הדברים שנאמרו על ידיך – ואני מכבדת אותך מאוד – הם אלה שמוכיחים שכאשר זה יהיה אותו גוף יהיה פה איזשהו כאוס.

<כוכבית נצח דולב: ואני חושבת שאנחנו יכולים להאמין שאם תהיה בחירה נכונה של מבקר פנים, אדם ראוי שיעמוד בכל הקריטריונים של אמות המידה, לא צריך להטיל ספק ביושרה שלו או ביכולת שלו לעשות ביקורת פנימית.

<כוכבית נצח דולב: השופט גולדברג דיבר בישיבה הקודמת על אחת הסיבות לכך שהוא חושב שזה צריך להיות נפרד.

<כוכבית נצח דולב: בין היתר הוא דיבר על הנושא של פגיעה במבקר המדינה.

<כוכבית נצח דולב: אבל בדוח שלו הוא מדבר על עוד דברים והוא גם אומר שביקורת מערכתית יעילה ונכונה חייבת להיות מושתתת על יחסים של פתיחות.

<כוכבית נצח דולב: כי ביקורת מערכתית, כדי שהיא תהיה טובה ויעילה, אנחנו הפרקליטים אמורים לשתף פעולה בצורה מאוד טובה עם הביקורת הזאת – להראות חומרים, להראות תרשומות, אפילו להראות מיילים.

<כוכבית נצח דולב: ואומר השופט גולדברג, ובצדק, שכדי שיהיה שיתוף פעולה מלא כזה, כדי שאותו מבקר שעושה את הביקורת יהיה שקוף לכול, הוא חייב להיות מתוך הפרקליטות, על מנת שהוא יבנה את יחסי האמון האלה.

<כוכבית נצח דולב: וביקורת שבנויה על יחסי אמון היא ביקורת שתוביל לדוחות מערכתיים טובים.

<כוכבית נצח דולב: אני לא חולקת על נושא השקיפות וכל הדברים האלה, אני חושבת שזו כוחה של הביקורת – שהיא שקופה.

<לימור פלד: גם ביקורת פנימית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לימור.

<אליעד שרגא: מאחר שהוא לא נותן לי להתייחס אז אני לא יכול לדבר, אבל יש לי הרבה מה לומר לך.

ניסן סלומינסקי: פרופ' פרידמן, בבקשה.

דניאל פרידמן: יש לי שתי הערות היסטוריות.

דניאל פרידמן: מבחינתי אחת מנקודות השבר שהביאה אותי למסקנה שיש צורך לשנות את המצב ולהביא לביקורת אחרת הייתה הפרשה של האזנות הסתר בעניין משפטו של רמון.

דניאל פרידמן: לא רק שלא גילו לו את זה, אלא לאחר מכן, כשזה נודע לו, הפרקליטות הכחישה פעם אחר פעם שזה קיים, כמובן בתום לב.

דניאל פרידמן: אז נוכחתי שאין ממש אפשרות לחקור בדיוק מה היה שם.

דניאל פרידמן: והתנהל מאבק – ממש מאבק – כנגד ועדת בדיקה ממשלתית, כנגד חקירה יסודית כפי שרצו.

דניאל פרידמן: ואני רוצה לומר לכם שלדעתי יש צורך לחקור את מה שהתרחש בפרקליטות תל אביב בתקופתה של רות דוד.

דניאל פרידמן: יש צורך לחקור ולברר את זה – ונראה עד כמה זה קל או לא קל לעשות את זה.

דניאל פרידמן: אני עובר להערה ההיסטורית השנייה.

דניאל פרידמן: היום אני שומע את הטענות הקשות כנגד הסידור הקיים.

דניאל פרידמן: אחרי סיום תפקידי השתתפתי בישיבות שונות, כולל בכנסת, בעניין הצעה לחוקק חוק על ביקורת.

דניאל פרידמן: ומי התנגד לחוק?

דניאל פרידמן: מאיפה באה ההתנגדות?

דניאל פרידמן: ההתנגדות הייתה של הפרקליטות והיועץ המשפטי.

דניאל פרידמן: הם נאבקו בכל כוחם כנגד חקיקה, והמצב הנוכחי הוא פרי פשרה עם היועץ המשפטי כתוצאה מלחץ הפרקליטות שלא תהיה חקיקה.

דניאל פרידמן: זה המצב.

דניאל פרידמן: עכשיו לגופו של עניין.

דניאל פרידמן: אני רוצה להשלים לגבי הטענה ששמעתי מחברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחרות, הטענה "למה דווקא הפרקליטות?

דניאל פרידמן: למה שלא תהיה מערכת לרופאים, לרשות המסים וכולי?".

דניאל פרידמן: אז למה באמת אין מח"ש לרופאים?

דניאל פרידמן: למה אין מח"ש לביטוח לאומי?

דניאל פרידמן: למה אין מח"ש לכל אלה?

דניאל פרידמן: הסיבה היא מאוד פשוטה: כשיש בעיה או חשד אצל הרופאים או בביטוח לאומי או ברשות המסים, זה עובר לחקירת המשטרה והפרקליטות, והם חוקרים את זה כשהם ניטרליים, כשאין להם אינטרס בזה, הם חוקרים את זה בצורה אובייקטיבית.

דניאל פרידמן: לעומת זאת, כשהיו טענות נגד השוטרים, הייתה בעיה שהמשטרה חקרה את הטענות נגד השוטרים, אמרו "זה בלתי אפשרי", ולכן קמה מח"ש.

דניאל פרידמן: עכשיו יש לנו בעיה מקבילה כאשר מתעוררת בעיה בפרקליטות.

דניאל פרידמן: כי בעיה בפרקליטות זו לא בעיה כמו בביטוח לאומי.

דניאל פרידמן: הם אומרים שיש עליהם המון ביקורות, אבל כל הביקורות האלה הן בלתי אפקטיביות וחסרות משמעות.

<לימור פלד: על סמך מה אתה אומר את זה?

<לימור פלד: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לימור, זה מה שאת חושבת, אבל את לא בזכות דיבור.

דניאל פרידמן: למרות שקשה לך לשמוע, אני אתן לך דוגמה.

דניאל פרידמן: נחזור שוב לפרשת רמון - - -

<לימור פלד: אז יש מקרה אחד, נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: לימור, שקט.

דניאל פרידמן: אנחנו יכולים למצוא הרבה דוגמאות להעמדות לדין וצעדים שננקטו נגד רופאים, רשות המסים וגופים אחרים; אלא שברגע שזה קורה בפרקליטות, הטיפול הוא בפרקליטות, וזה מצב שבו הניגוד הוא כל כך חריף שברור שחייב להיות כאן מנגנון עצמאי ונפרד.

דניאל פרידמן: יש לי עוד מקרה.

דניאל פרידמן: תקראו את הדוח של - - -

<גלי חדד: אף הצעת חוק, גם לא של לבני, לא מדברת על זה שהנציב יחקור את הפרשות - - -

ניסן סלומינסקי: גלי, מה קורה לכם?

ניסן סלומינסקי: אתם הרי תלוו אותנו במשך הדיונים.

דניאל פרידמן: אני מוכרח לומר שחוסר הסבלנות ותרבות הדיבור שאני שומע מצד נציגות הפרקליטות מעוררים אצלי שאלה.

דניאל פרידמן: יש פה מסביב לשולחן אנשים רבים שהדבר הזה נוגע להם אבל הם יושבים בשקט.

דניאל פרידמן: ההתפרצויות וצורת ההתבטאות הזאת – זאת לא נראית לי הצורה הנכונה.

דניאל פרידמן: כאן אנחנו נמצאים במצב מיוחד שבו תלונות נגד הפרקליטות או ביקורת של הפרקליטות מגיעות בסופו של דבר לטיפול הפרקליטות.

דניאל פרידמן: זו אותה בעיה של היועץ המשפטי, ששמו אותו פה בראש המערכת.

דניאל פרידמן: הרי זה לא יכול להיות שתלונות או ביקורות נגדו או נגד אנשים שקיבלו הנחיות ממנו יועברו אליו ואז הוא ייתן חוות דעת ויגיע למסקנה שהכול בסדר ואפשר לעזוב את זה.

דניאל פרידמן: זה מצב שהוא בלתי אפשרי, יש פה סתירה פנימית, ואת הדבר הזה צריך להסדיר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כאחד שהוביל לא מעט דיונים של ביקורת על הפרקליטות, ולאו דווקא בנושא רמון אלא גם בנושא המכון לרפואה משפטית ועוד, אני כן מעביר ביקורת על עצמי, על כולנו, שאנחנו עדיין תפוסים בקונספציות, בחלק הרעיוני, למרות שאנחנו נמצאים עכשיו כבר בשלב החקיקה, שבו צריך להשיל מעצמנו את השאלות מה מביא אותנו לחקיקה ולהתחיל לדבר ענייני.

אורי מקלב: אני מודה שעדיין אנחנו שבויים בקונספציות שהפרקליטות לא רוצה ביקורת ושהיא מכחישה את הביקורת עליה.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים להיות במקום אחר, לא בחלק הרעיוני של הדבר, כאשר כל אחד בעמדתו.

אורי מקלב: בחקיקה יש הסכמה, ואני כן מקבל שיש הסכמה של הפרקליטות, ועכשיו, כשבאים לדון בשלבי חקיקה, צריך לעזוב את כל הדברים האלה ולהתחיל לחשוב מקצועי וענייני, לראות איך אנחנו מבקשים לעשות ביקורת ולהקים נציבות שתהיה מידתית.

אורי מקלב: אני גם חושב שלא צריך ללכת בכל דבר עד הסוף.

אורי מקלב: כפי שכל חוק שמגיע אלינו, אנחנו יודעים לשנות אותו.

אורי מקלב: .. גם במשמרת שלך היו חוקים שלכל אחד הייתה את התפיסה שלו, אבל הגענו לאיזון מסוים, ראינו מה העיקר ומה הטפל.

אורי מקלב: אז אני חושב שאנחנו צריכים לעזוב את הכל הדיונים האלה של "הפרקליטות כן רוצה או לא רוצה", "אנחנו רוצים להחליש או לא רוצים להחליש", כי היום אנחנו כבר נמצאים בשלבים של חקיקה, ובשלבים של חקיקה צריך להתנהג מקצועית.

אורי מקלב: אני כן חושב שיש לנו ביקורת על מה שהפרקליטות הייתה עד היום, אבל אנחנו לא יכולים שתהיה פרקליטות מוחלשת, אנחנו לא יכולים לחשוף אותם למצב שהם יחיו כל הזמן תחת.

אורי מקלב: .. אי אפשר להשוות שוטרים לפרקליטות, אי אפשר להשוות את הפרקליטות לרשות המסים או לכל גוף אחר.

אורי מקלב: צריך לקחת את הפרקליטות ולבחון אותה בעין אובייקטיבית.

אורי מקלב: צריך להכיר ולהוקיר את העבודה שלהם מצד אחד, ומצד שני לראות איך אנחנו יכולים להקים נציבות שתיתן מענה למה שצריך, כי הרי כל גוף צריך שיהיה משהו שיאזן אותו, כל גוף צריך להיות פתוח לביקורת.

אורי מקלב: אם אנחנו לאורך החקיקה נביא לנגד עינינו את מה שאנחנו חושבים, את מה שהיה, את מה שצריך לשנות – אנחנו לא נגיע לחקיקה אמתית.

אורי מקלב: וכאן אני מודה שאני מרגיש שאני כבר בשל לחקיקה, אחרי שהוצאתי מעצמי את כל האמוציות ואת כל הרגשות.

אורי מקלב: אני חושב שהיום אנחנו צריכים לגשת לחקיקה בלי תפיסות מוקדמות ועקרונות, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, תודה לכל הגופים שהגיעו, תודה לפרופ' דניאל פרידמן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שאני לא זוכר נושא שנשמעו בו דעות כל כך קוטביות של אנשים וגופים מכובדים – מהדעה שבכלל אין צורך בנציבות, ועד הקצה השני שלה.

ניסן סלומינסקי: זה אומר לנו שהאחריות על הוועדה היא אחריות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מהישיבה הבאה ניכנס לגופו של החוק, אבל תמיד נצטרך לראות גם את המסגרת הכוללת שרוצים.

ניסן סלומינסקי: כי באמת צריכים לקבל כאן

ניסן סלומינסקי: החלטות לא פשוטות ולעשות איזונים לא פשוטים.

ניסן סלומינסקי: אבל לאור מה שהוועדה הזאת עברה בחוקים אחרים, בצמתים אחרים, שעברנו אותם בכבוד, עם חוקים מאוזנים מאוד, שגם נותנים כוח לממלכה וגם שומרים על הזכויות של הפרטים, אני מניח שגם פה נמצא את האיזונים הנכונים, כך שבסופו של דבר הפרקליטות תצא גם מחוזקת וגם מבוקרת.

רויטל סויד: ניסן, אולי תתאר איך נשב על החוק.

רויטל סויד: הרי זה שונה מאוד משתי הישיבות שהיו עכשיו, זה מאוד ענייני, עוברים סעיף-סעיף, מדברים, יש דיון.

רויטל סויד: אולי כדאי להסביר איך זה ייעשה, כי הרי בסופו של דבר אנחנו מגיעים לחוקים עם הרבה מאוד מחלוקות אבל בסוף יוצא משהו.

רויטל סויד: אולי כדאי להסביר, כדי שלא נחזור כל הזמן לאמירות עבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה, כמו שעשינו את זה בהרבה חוקים - - -

רויטל סויד: אנחנו יודעים את זה, אבל יש פה אנשים שלא מכירים את זה.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו אישור לרבע שעה נוספת והיא בדיוק הסתיימה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מודה לכולכם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עכשיו הפסקה של שבועיים, כדי שכל אחד יתגבש בעמדותיו הכלליות, ואז ננסה לעשות את זה ברצף, כדי שנוכל לסיים בזמן קרוב.

ניסן סלומינסקי: כי המצב היום הוא מצב לא טוב, וצריך לדעת לגמור ולתת לכולם לרוץ.

ניסן סלומינסקי: אז תודה רבה ובהצלחה.