ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 274, 2016-06-28 09:00

מירב בן ארי: בוקר טוב, אני אחליף את חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב-ראש הוועדה.

מירב בן ארי: היום 28.6.2016, כ"ב בסיוון התשע"ו.

מירב בן ארי: על סדר-היום: תקנות פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (דרכי הפניה לוועדה וסדרי פעולתה), התשע"ו-2015.

מירב בן ארי: הבנתי אתמול שזה היה אמור להגיע מ-2003, אבל שבפועל הנושא מתבצע, אבל כן צריך לאשר את התקנות.

מירב בן ארי: לכן זה נראה לי הרבה עניינים טכניים.

מירב בן ארי: אני מודה לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שבכל פעם שיש מעונות או פעוטות – הוא הראשון שמתייצב.

מנואל טרכטנברג: הכול אינטרס אישי, כי אני סבא...

<שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שמשרד הרווחה יפתח, ויציג את התקנות עוד לפני ההקראה.

מירב בן ארי: זה מה שיש לנו.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

<אודיה איפרגן: עו"ד אודיה איפרגן, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: חוק פעוטות בסיכון, כפי שגברתי ציינה, עבר בשנת 2000, והוחל הדרגתית במשך השנים.

<אודיה איפרגן: בפועל – אני חייבת לומר – למרות שהוא עבר בלי תקציב לצורך הפעלתו, כלומר התקציב היה רק לצורך המקומות עצמם, אבל לא כל מה שנדרש מהמחלקה לשירותים חברתיים לצורך הפעלתו, נעשה מאמץ על – גם מצד משרד הרווחה, גם מצד הרשויות המקומיות, כדי להפעיל את הנושא.

<אודיה איפרגן: בפועל, כל הרשויות המקומיות עובדות לפי החוק, יש נהלים שהוצאו – זה מוסדר ב- - - כבר הרבה שנים.

<אודיה איפרגן: בעצם התקנות האלה באו להסדיר את המצב החוק.

מירב בן ארי: את המצב שקיים כבר בשטח, התקנות מסדירות.

<אודיה איפרגן: את המצב, וגם את המסקנות, ממה שהם הסיקו במשך השנים.

<אודיה איפרגן: גם את התע"ס עדכנו מדי פעם.

מירב בן ארי: איך עד היום - מה קרה?

<אודיה איפרגן: מה שקרה, היה נוסח של תקנות ב-2005, כי הנושא של היישום בשטח לקח זמן – להסיק מסקנות, איך בדיוק להפעיל את זה.

<אודיה איפרגן: יש תמיד הפינג-פונג שלנו ושל משרד המשפטים – של אנחנו העברנו נוסח והערות, ואנחנו העברנו נוסח וכו', ואז אמרו: קודם נשנה את החוק, ובעקבותיו נשנה את התקנות.

<אודיה איפרגן: אז אמרנו שאין טעם להריץ את התקנות לפני העדכון לחוק.

<אודיה איפרגן: אני יכולה לומר שאנחנו קרובים לתיקון החוק, אבל אנחנו שאנחנו לא יכולים לחכות עוד עם התקנות, אז אנחנו מבקשים להעביר אותן, וככל שיהיה צורך, נתקן אותן בהמשך.

מירב בן ארי: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה כמה התייחסויות.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, טוב שמביאים את התקנות לאישור.

מנואל טרכטנברג: זה נושא מורכב.

מנואל טרכטנברג: הוא קובע גורלות, לכן חשוב שיהיה מובנה, ושהקריטריונים יהיו ברורים.

מנואל טרכטנברג: אני הרי מתעניין מאוד בנושא הזה, ומגיעות אלינו כל מיני פניות.

מנואל טרכטנברג: הגיעו לאחרונה פניות של אימהות חד-הורית, שלא מצליחות להכניס את ילדיהן למעונות, מכל מיני סיבות.

מנואל טרכטנברג: ואז קורית תופעה שבאמת הדהימה אותי – שבאים עובדים מטעם הרווחה, ומציעים להן, שהילד יסווג כילד בסיכון, ואז הם ייכנסו למעון, אבל משם ואילך קורות כל מיני תופעות לוואי קשות ביותר, כי ברגע שזו התווית שנדבקת, יש לזה השלכות הרות גורל לאחר מכן.

מנואל טרכטנברג: אני לא יכול לומר שזו תופעה נפוצה או לא, כי אני לא מכיר; אני פשוט מציג לכן את המצוקה של אותן אימהות, ומבקש התייחסות לזה, כי זו תופעה מאוד-מאוד מסוכנת.

מנואל טרכטנברג: זו אמירה אחת, ואשמח להתייחסות.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני שאני רוצה לומר, זו אמירה יותר כללית, שלא תפתיע איש.

מנואל טרכטנברג: יש מצוקה אדירה במסגרות לפעוטות.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מכירים את זה מכל הכיוונים.

מנואל טרכטנברג: רק 23% מגיעים וכו'.

מירב בן ארי: כן, מכל הארץ.

מנואל טרכטנברג: לכן אנחנו נדרשים למנגנוני סינון, בעצם, שחייבים להיות מהתקנות האלה - במקרה הזה זה אדרבא, כיוון שמדובר על ילדים בסיכון, אבל ככל שהמצוקה גדולה יותר, מנגנוני הסיכון נמתחים יותר, ויש הרבה יותר לחץ עליהם, בין אם זה ילדים בסיכון ובין אם לא.

מנואל טרכטנברג: גם במעונות רגילים יש מנגנוני סיכון – אני חייב לומר, ניסיתי לעזור לאמא מסוימת.

מנואל טרכטנברג: עשינו שלושה סבבים של טפסים, ובסבב האחרון לא הצלחתי לפענח את זה.

מנואל טרכטנברג: אני לא אומר את זה בטרוניה.

מנואל טרכטנברג: זה מטבע העניין, כשיש לך מצוקה כל כך גדולה, מחסור כל כך גדול.

מנואל טרכטנברג: זה אני לא מפנה אליכם אלא לעצמנו.

מנואל טרכטנברג: חייבים לשנות סדרי עדיפויות.

מנואל טרכטנברג: עכשיו אנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי.

מנואל טרכטנברג: זו הזדמנות פז, לעשות שינוי בסדר עדיפויות, כי כל עוד זה לא יקרה, אנחנו נידרש פעם אחר פעם – בוועדה הזו, בוועדת הכספים, בוועדת החינוך ומה לא, לסוגיות שנוגעות לעניין הזה, שהשמיכה קצרה מדי.

מנואל טרכטנברג: יש מצוקות קשות של משפחות שלא מצליחות להכניס את ילדיהן למסגרות אלו או אחרות, ובסוף נעשים עיוותים וכשלים, לא עלינו.

מנואל טרכטנברג: הרי אלה ילדים שלנו.

<ורד כרמון: שלום, שמי ורד כרמון.

<ורד כרמון: אני מפקחת ארצית לגיל הרך במשרד הרווחה.

<ורד כרמון: חשוב להזכיר, שהחוק מיועד לפעוטות בסיכון, אבל כפי שכתוב בנוסח החוק המקורי – זה למניעת הוצאתו מן הבית.

<ורד כרמון: זה לא כל אמא חד-הורית או מישהי שקצת קשה לה, כלומר לחוק יש הגדרה של אוכלוסיות מאוד ברורות, מי זכאי, ויש שלושה קריטריונים – קריטריון של פעוט מוכה, סובל מהזנחה מתמשכת, תפקודי הורים שפוגעים בהתפתחות הפעוט, כלומר הקריטריון של אמא חד-הורית בפני עצמה אינו קריטריון של פעוט בסיכון.

<ורד כרמון: זה דבר ראשון שאני רוצה להדגיש אותו.

<ורד כרמון: הרגולציה, ברגע שמשרד הכלכלה אחראי במדינת ישראל על כל המערך של מעונות היום, והוא קובע – בחלקו בשיתוף עם משרד הרווחה – גם את סדרי הקדימויות בקבלה למעונות.

<ורד כרמון: נכון שפעוטות בסיכון ופעוטות ממשיכים הם בקדימות הגבוהה ביותר, ואז, בגלל הסיטואציה שרק רבע מילדי המדינה יכולים להיכנס למסגרות המפוקחות, מאוד ייתכן שאמא חד-הורית, והיא עובדת והילד שלה לא בסיכון וכו', היא לא מצליחה להשתבץ באותן קדימויות.

<ורד כרמון: אם מישהו מציע לה לבוא לרווחה ושגם יגדירו אותה כסיכון, זה חמור בעיניי, כי זו דרך ממש לא מתאימה.

<ורד כרמון: לתת לאמא שמתפקדת, והיא עובדת, טייטל שהפעוט שלה בסיכון, זה טייל קשה ביותר – זה משהו שדורש ממש בדיקה.

<ורד כרמון: אני לא מכירה את התלונה הזאת.

מנואל טרכטנברג: פניתי במכתב למנכ"ל משרד הכלכלה, עמית לנג, עם תיאור המקרים.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה דבר שהוא מסוכן מאוד.

מנואל טרכטנברג: כשאנחנו מתחילים להשתמש בכלים שהם לא לגוף העניין – זה כאילו לעקוף את התור בגלל מצוקה אמתית של אימהות חד-הוריות.

<ורד כרמון: בדרך כלל זה גם לא יעבור, כי הוועדות, אם תראה בתקנות – הן מאוד מקצועיות.

מנואל טרכטנברג: זה עבד, מסתבר, ויתרה מזאת, בעקבות כך היו צרות צרורות, כי ברגע שסווגת כך, מאוד קשה גם לצאת מהסיווג הזה.

<ורד כרמון: נכון, כי אז נקבעות דרכי טיפול.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: אז גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתיתנו את הדעת על הדבר הזה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: גם בדיוק בדקנו עם משרד הכלכלה.

מנואל טרכטנברג: שתבדקו את הנושא, וזאת לא טענה כלפיכם.

<ורד כרמון: זאת הערה שמאוד הייתי רוצה לבחון אותה.

<ורד כרמון: זה משהו שמאוד מטריד.

<ורד כרמון: אני חושבת שמעבר למצב שחסרים מקומות במעונות היום, זה גם הרבה פעמים השיקולים הכספיים, שבדרגות של אימהות עובדות יש דרגות מאוד-מאוד גבוהות.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: זה ממחיש את המצוקה של אימהות חד-הוריות, וזה ממחיש את התוצאות ההרסניות של אותו מחסור, שמביא גם לתופעות האלה.

<ורד כרמון: זה גם הקדימות וגם התשלום, ואלה עניינים שנדונים בכל הדיונים הרבים שאנחנו מקיימים על הגיל הרך באחרונה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: נתחיל לקרוא את התקנות.

<שמרית גיטלין שקד: תקנות פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (דרכי הפניה לוועדה וסדרי פעולתה), התשע"ו-2015.

<שמרית גיטלין שקד: בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס - 2000 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

<שמרית גיטלין שקד: בתקנות אלה - "אחראי" – אחד או יותר מאלה: (1) הורה; (2) אפוטרופוס; 2.

<שמרית גיטלין שקד: פניה לוועדה לצורך קביעתה האם פעוט הוא פעוט הנמצא במצב סיכון (להלן- פעוט בסיכון) תוגש באמצעות עובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים שבמקום מגוריו של הפעוט; עובד סוציאלי כאמור ימלא את פרטי הפניה לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, בצירוף המסמכים המפורטים בטופס האמור, לפי העניין.

<שמרית גיטלין שקד: רק אומר – הוועדה בעצם צריכה לקבוע, האם פעוט נמצא במצב סיכון.

<שמרית גיטלין שקד: ההגדרה של מהו פעוט הנמצא במצב סיכון מצויה בחוק בעצם.

<שמרית גיטלין שקד: החוק קובע שפעוט בסיכון הוא פעוט הנמצא במצב שיש בו חשש ממשי להתפתחותו התקינה, שהוועדה קבעה לגביו כי הוא נמצא במצב סיכון, ועקב כך הוא צריך לשהות במעון יום, כדי למנוע את הוצאתו מבית אמו.

<שמרית גיטלין שקד: כלומר הוועדה צריכה לבדוק, אם הקריטריון הזה מתקיים.

<שמרית גיטלין שקד: הפנייה לוועדה נעשית באמצעות עובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים.

מירב בן ארי: אבל, רק אתמול כשהסתכלנו על החוק, הוועדה מוגדרת בחוק כמהי הוועדה.

מירב בן ארי: כאן לא כתוב איזו ועדה.

מירב בן ארי: כי בחוק ראיתי, ואז אמרתן לי שזה לא החוק - זה התקנות.

<שמרית גיטלין שקד: אני צריכה לבדוק בכלל, אם יש צורך להגדיר מונח שכבר מוגדר בחוק, אבל אם יש צורך, נוסיף.

<שמרית גיטלין שקד: נכתוב: הוועדה, כהגדרתה בחוק.

<שמרית גיטלין שקד: אולי בהזדמנות זו נסביר, מי זאת הוועדה הזאת.

<שמרית גיטלין שקד: בעצם החוק מפנה להגדרת הוועדה בתקנות הפיקוח על מעונות, אחזקת ילדים במעון רגיל.

<שמרית גיטלין שקד: בעצם ההגדרה של הוועדה היא ועדה שליד המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, שבתחומה נמצא מקום מגוריו של אחראי על קטין שמתפקידה להחליט על דרכי הטיפול בילד, ושבראשה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים של הרשות המקומית או עובד סוציאלי שהוא מינה וחבריה.

<שמרית גיטלין שקד: העובד הסוציאלי המטפל במשפחה, מדריך ראש צוות הממונה עליו.

<שמרית גיטלין שקד: במידה שהילד נמצא בטיפולו של פקיד סעד – אותו פקיד סעד, ומומחה מקצועי אחר שקבע יושב-ראש הוועדה, אם קבע, ובדיון בעניינו של ילד שטרם מלאו לו שש שנים – גם מפקח מטעם השירות למען הילד, אימוץ, במשרד העבודה והרווחה, וכן מפקח מטעם השירות למען הילד והנוער במשרד העבודה והרווחה, אם ראה צורך בהשתתפותו בדיון בילד פלוני.

<שמרית גיטלין שקד: אבקש שמשרד הרווחה ירחיב על הוועדה הזאת.

<אודיה איפרגן: הוועדה הזאת ידועה בשמה העממי – פעם היתה נקראת ועדת החלטה; היום שונה שמה לוועדת תכנון, טיפול והערכה.

<אודיה איפרגן: מדובר בוועדה שיושבת במחלקה לשירותים חברתיים – לא ליד המחלקה לשירותים חברתיים, ברשויות המקומיות.

<אודיה איפרגן: השלד המרכזי שלה זה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה, המדריך שלו.

<אודיה איפרגן: אם יש עו"ס לפי חוק הנוער, וכעיקרון גם אמור להיות עו"ס של אימוץ, אבל בדרך כלל במקרים האלה, אם אנחנו לא מגיעים לסף של האימוץ, זה לא תמיד נמצא.

<אודיה איפרגן: בעצם הוועדה הזאת יושבת על הבקשות האלה.

<אודיה איפרגן: כפי שציינתי קודם, אנחנו עובדים על תיקון חקיקה, ואנחנו עובדים גם בנושא הזה, כי אנחנו לא בטוחים שבכל המקרים הללו, כשהם בדרגת סיכון ברמה נמוכה יחסית, צריך את כל ההרכב הרחב, אבל זה אנחנו עובדים בתיקון לחוק, וזה יובא בהמשך מן הסתם לוועדה הזאת.

<אודיה איפרגן: זאת ועדה מקצועית, כי מאוחר שמדובר שהוא לא חוק טכני של השמה במעון, אלא חוק שכל מהותו הוא מניעת הוצאת הקטין מביתו, הקביעה חייבת להיות מלווה גם בהסתכלות טיפולית, כי כשאתה רואה ילד בסיכון, אתה חייב להחליט – אולי הוא בכזה סיכון, שאתה חייב להוציא אותו עכשיו מביתו.

<אודיה איפרגן: אם אתה משאיר אותו, מעון זה לא הפתרון הבלעדי; צריך עוד דברים.

<אודיה איפרגן: רואים את הקריטריונים בחוק – אם יש הורה שמכור לסמים, רוצים טיפול בסמים, אם יש הורה באלכוהול – רוצים אלכוהול, אם יש ילד מוכה חלילה צריך טיפול בנושא של האלימות.

<אודיה איפרגן: לכן הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית, ויש משמעות מאוד חשובה להחלטות הללו, כי ככל שהדברים לא יתקדמו, יהיה צורך לבחון בהמשך, מה קורה עם הפעוט הזה.

<אודיה איפרגן: הוא לא לעד נשאר פעוט.

<אודיה איפרגן: הוא גדל.

מירב בן ארי: כן, אבל אני רוצה להבין דבר אחד, שלא הבנתי אותו אתמול.

מירב בן ארי: הסתכלתי פה בקריטריונים.

מירב בן ארי: הם קריטריונים קשים – מוכה, אחד ההורים אינו מתפקד, אלימות, אלכוהוליזם, התמכרות, זנות, עבריינות.

מירב בן ארי: וכאן את נותנת לו מעון יום.

מירב בן ארי: מה זה אומר – שהוא חוזר הביתה בערב?

<אודיה איפרגן: כן.

<אודיה איפרגן: אם מדובר בפעוט שהוא ברמת סיכון ברף הגבוה, עד כדי כך שחוששים גם משעות הערב בבית, כבר לא נהיה במישור הזה.

<אודיה איפרגן: אם יש הסכמה של ההורה לטיפול – מה טוב.

<אודיה איפרגן: אם אין הסכמה, נגיע לבית משפט לנוער, ובית המשפט ייתן צווים.

<אודיה איפרגן: יכול להיות שבית משפט לנוער גם יגיד - מעון יום בבוקר, ואחר הצהריים סומכת צמודה, למשל, עד הלילה.

<אודיה איפרגן: הרעיון הוא שהחוק הזה הוא למניעת הוצאתו מביתו.

<אודיה איפרגן: כלומר כרגע אנחנו יכולים לשאת את זה שהפעוט יישאר בביתו אחרי שעות המעון.

<אודיה איפרגן: עדיין צריך ועדה טיפולית, עם הרכב שכתוב בחוק, שתבחן את המכלול, כי תמיד אנחנו הולכים על האיזון הזה של לעשות את הסעדים הטיפוליים בצורה ההולמת.

<אודיה איפרגן: אם הוא יכול להיות במעון, צריך לבדוק את זה.

<אודיה איפרגן: אם הוא לא יכול להיות במעון, וצריך להוציא אותו מהבית- - -

מנואל טרכטנברג: בהמשך לשאלה, מה קורה במעון באותן שעות שהפעוט נמצא שם?

מנואל טרכטנברג: נניח שסיבת הסיווג היא שהפעוט מעוכב התפתחות.

מנואל טרכטנברג: האם יש מענה במעון?

<ורד כרמון: החוק מגדיר את האפשרות לתת את הזכות למעון יום, והוא משתמש בוועדה היחידה שהיתה קיימת נכון לזמן הוצאת החוק, שהיא ועדת תכנון, טיפול והערכה – נקראה בזמנו ועדת החלטה.

<ורד כרמון: זו ועדה מקצועית רחבה עם גורמי מקצוע שונים, שאליה מזמינים את ההורים, עם כל הדוחות הסוציאליים, הרפואיים, אם זה של אחות בריאות הציבור או רופא.

<ורד כרמון: כל מי שמכיר את הפעוט, ודנים, ושם נקבעת הזכות שהוא פעוט בסיכון והוא הולך למעון, אבל חלק מכל התהליך זה לקבוע את כל שאר הדברים שיש לעשות עם אותו פעוט – לא בהכרח במעון: צריכים להפנות אותו ליחידה להתפתחות הילד, האמא – צריכים להפנות אותה לבריאות הנפש כי יש דיכאון אחרי לידה, הדרכה הורית.

<ורד כרמון: יש לנו למשל מעונות רב-תכליתיים.

<ורד כרמון: שם בתוך המעון יש- - -

מנואל טרכטנברג: יש מעטים כאלה.

<ורד כרמון: יש לנו 75, ואנחנו מקווים שיהיו הרבה יותר מזה מסגרות באמת מאפשרות טיפול בתוך המעון, אבל עדיין אני חושבת שהתפישה אומרת: המשפחה גרה בקהילה.

<ורד כרמון: אנחנו עושים את כל המאמצים הטיפוליים כדי להשאיר את הפעוט בחיק המשפחה, ועל-מנת שזה יתאפשר אנחנו נותנים לו שהייה במסגרת היום במעון, אבל צריכים לתת מעטפת טיפולית למשפחה ולפעוט בכל השירותים הקהילתיים האחרים.

מירב בן ארי: זה מה שאני קוראת אצל החד-הוריות ההטבות הנלוות, במירכאות, כלומר מרגע שהוא מגיע לוועדת החלטה – זה לא ממוקד רק בזה שהוא ילך אלא גם- - -

<ורד כרמון: בכל דרכי הטיפול המשפחתיים הרחבים – בהורה עצמו, בקשר הורה-ילד, וגם בכל מיני דרכים אחרות כדי לממש זכויות בתוך הקהילה.

<ורד כרמון: יש הורים שאפילו לא יודעים מה מגיע להם או לא יודעים איך להגיע, ואז כל דרכי הטיפול, שזה גם חלק מהתקנות, קובעות מהן דרכי הטיפול שייקבעו, וקריטי שזה יהיה חלק מהתקנות.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: נמשיך.

<שמרית גיטלין שקד: פרטים נוספים.

<שמרית גיטלין שקד: 3.

<שמרית גיטלין שקד: יושב ראש הוועדה רשאי לדרוש מהאחראי, בטרם הדיון בוועדה או במהלכו, בנוסף על הפרטים והמסמכים כאמור בתקנה 2, פרטים נוספים וכן כל מסמך נוסף העשויים לסייע לוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: מועד כינוס הוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: 4 (א) התקבלה בוועדה פנייה בצירוף מסמכים כאמור בתקנה 2 ובכלל זה פרטים נוספים או מסמך נוסף, אם נדרשו כאמור בתקנה 3, תתכנס הוועדה לדיון ראשון בפנייה שקיבלה לפי תקנות אלה, תוך תקופה שלא תעלה על 15 ימי עבודה מיום קבלת הפניה והמסמכים הנדרשים.

<שמרית גיטלין שקד: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), יושב ראש הוועדה רשאי במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת בכתב – (1) לכנס את הוועדה גם מבלי שהושלמו כל הפרטים או המסמכים הנדרשים לפי תקנות 2 או 3; (2) לדחות את כינוס הוועדה למועד אחר בהקדם האפשרי.

מירב בן ארי: הייתי אומרת, למה לא להוסיף גם את 4, ואז, אם יש מקרה דחוף, הוא מתכנס תוך יומיים?

<שמרית גיטלין שקד: כתוב: תוך תקופה שלא תעלה על 15 ימי עבודה, כלומר הוא יכול בכל מקרה לכנס אותה בפחות מזה.

מירב בן ארי: מקובל.

<שמרית גיטלין שקד: זימון לדיוני הוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: 5. (א) עד 7 ימים לפני מועד כינוסה של הוועדה כאמור בתקנה 4, יזמין יושב ראש הוועדה או מי מטעמו לדיוני הועדה את כל אלה: (1) חברי הוועדה; (2) האחראי; (3) כל אדם אחר העשוי לסייע לוועדה, לפי הצורך.

<שמרית גיטלין שקד: הוזמן האחראי לדיון בוועדה, וביקש לדחות את מועדה, ידחה יושב הראש את מועד הדיון למועד אחר בהקדם האפשרי, אלא אם הוא קבע, בהחלטה מנומקת בכתב, שלא ניתן לדחות את הדיון.

מירב בן ארי: אבל גם פה, בהקדם האפשרי - למה לא להגביל בזמן?

<שמרית גיטלין שקד: היתה פה מחשבה על הנושא הזה.

מירב בן ארי: אם פה כתבתם עד 15 יום - דוחים כבר את המועד של הפעוט הזה.

<שמרית גיטלין שקד: הסיטואציה פה זה שההורה מבקש לדחות את הדיון.

<שמרית גיטלין שקד: הזמינו אותו לבוא לדיון.

מירב בן ארי: זה בא מהאחראי וזה לא בא מהוועדה.

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: תמשיכי.

<שמרית גיטלין שקד: אז בעצם ברירת המחדל היא שהוא ידחה את הוועדה לבקשת ההורה, אבל הוא יכול להחליט בהחלטה, שהוא צריך לנמק אותה בכתב, שלא ניתן לדחות את הדיון.

<שמרית גיטלין שקד: נניח, אני יכולה להעלות על הדעת, בקשה שמגיעה ברגע האחרון וכל הגורמים הגיעו, ומועד הרישום עומד להסתיים.

<שמרית גיטלין שקד: (ג) הוזמן האחראי לדיון בוועדה ולא הגיע – כלומר אנחנו מדברים על סיטואציה שמגיעים ליום של הדיון, ורואים שהוא לא נמצא - רשאית הוועדה לדון בפניה בהעדרו; סבר יושב ראש הוועדה כי לא ניתן לקיים את הדיון ללא נוכחות האחראי, ידחה את הדיון למועד אחר בהקדם האפשרי, אליו יוזמן האחראי.

<שמרית גיטלין שקד: (ד) נבצר מאחד מחברי הוועדה להשתתף בדיון, רשאי יושב ראש הוועדה לדחות את מועד הדיון למועד אחר בהקדם האפשרי.

<שמרית גיטלין שקד: אני רק תוהה, אם לא צריך לומר שזה בכפוף להוראות סעיף 6, זה המניין החוקי.

<שמרית גיטלין שקד: הוא רשאי לדחות את מועד הדיון- - -

<ורד כרמון: 6 חל בכל מקרה.

<שמרית גיטלין שקד: טוב.

<שמרית גיטלין שקד: ב-6 אנחנו קובעים את המניין החוקי לקבלת החלטות.

<שמרית גיטלין שקד: המניין החוקי בדיוני הוועדה יהיה יושב-ראש הוועדה, העובד הסוציאלי המטפל במשפחה ומדריך ראש צוות הממונה עליו, כלומר לפחות שלושתם חייבים להיות בדיוני הוועדה כדי שניתן יהיה לקים דיון ולקבל החלטות באותו דיון.

<שמרית גיטלין שקד: מהלך הדיון בוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: 7.

<שמרית גיטלין שקד: יושב ראש הוועדה ינהל את הדיון ויציג למשתתפים את הפנייה והמסמכים שצורפו לה.

<אודיה איפרגן: כמובן הכוונה במניין החוקי – מניין חוקי מינימלי.

מירב בן ארי: כן.

<ורד כרמון: כי בוועדת תכנון, טיפול יש גם אחות- - -

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אז אולי כדאי להוסיף את זה.

<שמרית גיטלין שקד: אז נכתוב לעצמנו את זה, שהוועדה מקבלת החלטה שזה מינימלי, וככל שצריך, נבהיר את זה בנוסח, או אתם תבהירו את זה בנוסח לאחר מכן.

<אודיה איפרגן: יכול להיות מצב שמנהל המחלקה הוא גם המדריך.

<אודיה איפרגן: יכולים להיות במחלקות מאוד קטנות מצבים כאלה.

<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על התפקידים; לא על המספר.

מירב בן ארי: כן, שיכול להיות שהעובד הסוציאלי הוא גם המדריך.

<אודיה איפרגן: זה לא דרך המלך, אבל יש לנו מחלקות מאוד קטנות.

<אודיה איפרגן: לכן היה חשוב לנו לדבר על מניין חוקי מבחינת התפקידים.

מירב בן ארי: אני ישר חשבתי שזה מינימלי, אבל אולי צריך להוסיף את זה.

<שמרית גיטלין שקד: נכתוב שזו המהות שמאושרת – הרכב מינימלי.

<ורד כרמון: אני חושבת שדווקא במחלקות הקטנות הניסיון מלמד שבישובים הקטנים האחיות כמעט תמיד נמצאות.

<ורד כרמון: עובדים מאוד במשותף, והמידע הזה הוא קריטי.

<ורד כרמון: אנחנו לא בכל המקרים בערים גדולות יכולים לחייב את זה אלא אם כן המקרה מאוד מורכב, והיא מעורבת, אז היא חברה קבועה בוועדה והיא משתתפת, אבל אני מבינה שהניסוח הזה אומר שהמניין החוקי זה המינימום.

<שמרית גיטלין שקד: כן.

<שמרית גיטלין שקד: ככל שיש צורך, נבהיר את הנוסח, אבל אנחנו מדברים על הרכב מינימלי מבחינת התפקידים.

<שמרית גיטלין שקד: אני לא חושבת שזה יכול לגרוע מההוראה של החוק, שאומרת מיהם חברי הוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: ברור שכל חברי הוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: גם כתוב למעלה שכל חברי הוועדה מוזמנים, אבל ככל שיהיה צורך, נבהיר את זה.

<שמרית גיטלין שקד: מהלך הדיון בוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: יושב ראש הוועדה ינהל את הדיון ויציג למשתתפים את הפנייה והמסמכים שצורפו לה; יושב ראש הוועדה ייתן הזדמנות למשתתפים להשמיע את דבריהם; קבעה הוועדה כי הפעוט הוא פעוט בסיכון, תמציא הוועדה לאחראי אישור לזכות הפעוט למעון יום לצורך רישום הפעוט למעון.

<שמרית גיטלין שקד: הוועדה תחליט על דרכי הטיפול המומלצות על-ידה כדי לסייע למניעת הוצאת הפעוט מביתו, וכן תחליט מיהם הגורמים האחראיים ליישום ולמעקב אחר קביעתה והמלצותיה.

<שמרית גיטלין שקד: אודיה, את רוצה להרחיב?

<אודיה איפרגן: אני יכולה לומר מה עמד מאחורי הדברים.

<אודיה איפרגן: צריך להבין, שאנחנו עדיין רואים בהורה בתור האחראי לקטין – כך גם הוגדר בחוק, וזה ברור מאליו.

<אודיה איפרגן: אנחנו רואים אותו כהורה שניתן לסמוך עליו, כי הילד נשאר ברשותו.

<אודיה איפרגן: לכן צריך להיות ברור, שמטרת החוק היא קביעת הזכאות של הפעוט, אבל האחריות של השמת הפעוט במעון היא על ההורה; גם מבחינת הכללים של משרד הכלכלה, הוא זה שצריך לרשום למעון.

<אודיה איפרגן: הוא היחיד שיכול לרשום.

<אודיה איפרגן: עובד סוציאלי לא יכול לרשום במקום הורה אלא אם כן קטין הוצא מביתו, ואז עובד סוציאלי אחראי, אבל בסיטואציה של החוק שאנחנו מדברים עליה, שזה מניעת הוצאת קטין מביתו, כל הנושא של רישום והסדרת הדברים מוטל על ההורה, שהוא האחראי, או אפוטרופוס, במקרה יוצא דופן.

<אודיה איפרגן: בצד הנושא של הרישום למעון יש, כפי שאמרנו קודם, כל הנושא של דרכי טיפול.

<אודיה איפרגן: יכולות להיות דרכי טיפול מגוונות.

<אודיה איפרגן: יכול להיות דרכי טיפול שהורה יהיה אחראי עליהן, יכול להיות דרכי טיפול שעובד במחלקה יהיה אחראי עליהן.

<אודיה איפרגן: למשל, חובה ללכת למפגשים ביחידה להתמכרויות, אז העובד הסוציאלי מהמחלקה, שהוועדה צריכה לקבוע שהוא אחראי לזה, הוא אחראי על תיאום הדברים, על המפגש.

<אודיה איפרגן: ההורה יהיה זה שאחראי ללכת – העובד הסוציאלי לא יכול ללכת במקומו.

<אודיה איפרגן: לכן יש פה התייחסות שהוועדה תקבע בכל אחת מדרכי הטיפול מי אחראי, וגם את דרכי הטיפול.

<אודיה איפרגן: יש פה גם בהברה, שזה משתמע מהדברים, שהנושא של הרישום למעון הוא של ההורה.

<אודיה איפרגן: עדיין צריך איזשהו גורם שיתכלל את הדברים.

<אודיה איפרגן: לכן זה מקיף את כל הנקודות, התקנה הזאת.

<אורנלה דכוור קעואר: שאלה לגבי נקודה ספציפית אחת.

מירב בן ארי: מי גברתי?

<אורנלה דכוור קעואר: אני קלינאית תקשורת ממחלקת הילד במשרד הבריאות.

<אורנלה דכוור קעואר: לגבי מקרים מסוימים שיצא לנו לא מעט להיתקל בהם – פעוטות שהם כן עם עיכוב התפתחותי, ובנוסף הורים לא באמת מגויסים לטיפולים האלה.

<אורנלה דכוור קעואר: השאלה הספציפית - מי האחראי פה להביא את הפעוט ליחידות?

מירב בן ארי: היא צודקת.

<אורנלה דכוור קעואר: בסופו של דבר ההורה לא מגיע.

מירב בן ארי: היא צודקת.

מירב בן ארי: מי אחראי, שאותן דרכי טיפול המומלצות שלכם ייושמו?

<ורד כרמון: יש פה יישום ויש מעקב.

<ורד כרמון: המעקב הוא תמיד באחריות העובד הסוציאלי.

<ורד כרמון: נאמר, נקבע שהאם תגיע עם הפעוט ליחידה להתפתחות הילד, והאמא לא מגיעה, התפקיד של העובד הסוציאלי – נגיד, היה זימון, והמחלקה תדווח שלא הגיעו.

<ורד כרמון: צריך להיות קשר עם העובד הסוציאלי.

<ורד כרמון: ברגע שהוא שומע גם מהאמא שהיא לא הלכה, וגם מדיווח שלכם, תפקידו לנסות לעזור לה להגיע.

<אורנלה דכוור קעואר: זה לא קורה הרבה בשטח.

<אורנלה דכוור קעואר: הרבה פעמים אנחנו נאלצים להפסיק את הטיפולים הללו, כי הפעוט לא מגיע.

<ורד כרמון: אני מכירה תופעה בדיוק הפוכה, שאנחנו מאתרים הרבה פעוטות שצריכים טיפולים במעונות, והתור כזה ארוך ולא מגיע, ואז הם לא מקבלים אותו, ואז יש דיליי.

<אורנלה דכוור קעואר: אבל תמיד מציעים יחידות להתפתחות הילד.

<אורנלה דכוור קעואר: אם המכון לא מצליח לקבל אותם- - -

<ורד כרמון: גם ביחידות, אבל גם הבעיה שאתה מעלה היא בעיה שמחייבת קשר ודיווח- - -

<אורנלה דכוור קעואר: לדעתך הסעיף הזה הוא מספיק?

<אודיה איפרגן: התשובה למה שאת אומרת היא התקנה הזאת, ובהמשך יש טבלה.

<אודיה איפרגן: כל- - -

מירב בן ארי: מה בעצם הסנקציה על הורה שאינו מיישם את דרכי הטיפול?

<אודיה איפרגן: קודם כל אני רוצה לענות לשאלה שלך.

<אודיה איפרגן: הפרשנות של תקנה 7 היא בטבלה.

<אודיה איפרגן: זו בדיוק המטרה, שיש סוג טיפול – נניח, בענייננו - הליכה למכון להתפתחות הילד.

<אודיה איפרגן: מי הגורם האחראי ליישום מעקב - במקרה כזה אנחנו מצפים שהיא תגיד: ההורה צריך להביא, והעובד הסוציאלי הזה הוא אחראי למעקב ולראות שהדברים מתבצעים.

<אודיה איפרגן: יש לנו גם בסוף, מתחת לטבלה, זה גורם אחראי ליישום ומעקב אחר המכלול של קביעת הוועדה והמלצותיה, כלומר חייב להיות מבחינת האחריות של המחלקה מעקב.

<אודיה איפרגן: זה מתחבר גם לשאלה של גברתי.

מירב בן ארי: אבל מה שהיא התחילה – אם הוא לא עושה את זה.

<אודיה איפרגן: מה שקורה- - -

<אורנלה דכוור קעואר: ברשותך, אני רוצה לחבר את השאלה – הרבה פעמים נתקלנו בסוגיה ספציפית.

<אורנלה דכוור קעואר: אני, כשהייתי פונה לאותו עו"ס, הוא היה אומר לי: אם האמא לא רוצה, אני לא יכול להכריח אותה.

<אורנלה דכוור קעואר: ואז הפעוט מתפספס.

מירב בן ארי: איך אפשר לחייב את האם?

<ורד כרמון: אי-אפשר לחייב לגמרי.

<ורד כרמון: לפי רמת הסיכון שיש ולפי הדיווח שמקבלים, אנחנו באמת יכולים לשקול, האם צריך להחזיר את הטיפול לוועדה, ולקבוע דרכי טיפול אחרות, כי אם הפעוט, נגיד, לא משגשג, ההתפתחות שלו- - -

מירב בן ארי: עזבי שהוא לא משגשג.

מירב בן ארי: האמא לא לוקחת אותו.

<ורד כרמון: תלוי ברמת הסיכון.

<ורד כרמון: המכון יודע מה הבעיה, והאמא מתחילה ומפסיקה.

<ורד כרמון: אז היא מדווחת לעובד הסוציאלי.

<ורד כרמון: העובד הסוציאלי משכנע את האמא.

<ורד כרמון: לחייב אותה הוא לא יכול אלא אם כן רמת הסיכון היא מאוד-מאוד גבוהה של ההזנחה וכו', ואז מחזירים לוועדה ולעו"ס לחוק הנוער.

מירב בן ארי: אבל מה שחסר פה זה סעיף שאומר שאם האחראי בוחר שלא – לצורך העניין - לאמץ את דרכי הטיפול המומלצות, שהוועדה תקבל את הסמכות מחדש – לא כתבתם פה.

<אודיה איפרגן: זה לא יכול להיות במסגרת החוק הזה.

<אודיה איפרגן: מה שגברתי מדברת זה על הנושא של רמת סיכון אולי מוגברת של פעוט, ואנחנו עוברים לשדה של חוק הנוער.

מירב בן ארי: מין סוג של הזנחה הורית.

<אודיה איפרגן: בדיוק.

<אודיה איפרגן: פה ודאי שזה יחזור לוועדה, כי גם ההוראה של הוועדה הזאת – כתוב שהיא תקבע לאיזה זמן מדובר.

<אודיה איפרגן: לרוב זה לא יותר משנת לימודים אחת.

<אודיה איפרגן: כל שנה נקבעת הזכאות מחדש - זה גם יובהר בחוק החדש.

מירב בן ארי: כל שנה הוועדה מתכנסת מחדש?

<אודיה איפרגן: כן.

<אודיה איפרגן: אתה לא קובע- - -

מירב בן ארי: מצד שני, פעוט – כולה שלוש שנים.

<אודיה איפרגן: כן, אבל אם הוא יצא ממצב סיכון, אם ההורים השתקמו להפליא - אני לא רוצה לתייג אותו מעכשיו לעוד שלוש שנים.

<אודיה איפרגן: וכמובן, יש מעקב כל הזמן.

<אודיה איפרגן: בתקנות פה, בגלל שזה לא נכתב מראש בחוק, רק כתבנו שהיא תקבע לכמה זמן.

<אודיה איפרגן: בחוק, שאנחנו עובדים על התיקון שלו, אנחנו מדברים על הגבלה של עד שנה.

<אודיה איפרגן: למעשה אנחנו מדברים על הגבול הדק הזה – לפעמים הוא דק ולפעמים הוא עבה – שבין החוק הזה לבין חוק הנוער, טיפול והשגחה.

<אודיה איפרגן: למעשה פעוט כזה, שהאם לא משתפת פעולה, ודאי שהעניין שלו יחזור לוועדת תכנון, טיפול והערכה, שזה למעשה אותה ועדה.

<אודיה איפרגן: עכשיו צריכים לדון מה המשמעות שהיא לא הלכה.

<אודיה איפרגן: אם זאת היתה המלצה – זה היה עדיף לפעוט, אבל זה לא ייהרג ובל יעבור, חוץ מזה המצב איכשהו סביר – יכול להיות שהם יחליטו עוד השתדלות.

<אודיה איפרגן: אם הם יסברו שמדובר בסיכון מאוד משמעותי לפעוט – יכול להיות שיחליטו ללכת לבית משפט לנוער, ואז הוא זה שמוסמך להורות לאם.

<אודיה איפרגן: הוועדה יכולה להחליט על דרכי הטיפול, אבל היא לא יכולה לחייב אותו.

<אודיה איפרגן: היה לנו הרבה דיון של הנוסח בעניין הזה עם שמרית – היא יכולה להחליט שזו ההמלצה - עדיף בשיתוף עם ההורה.

<אודיה איפרגן: אבל אם זה לא הולך בשום אופן, יש שיקול דעת לבית משפט.

<אודיה איפרגן: אין לנו יכולת לחייב הורה.

<שמרית גיטלין שקד: חוק הנוער – יש סמכות להכריז על קטין שהוא קטין נזקק.

<שמרית גיטלין שקד: בעצם אחת העילות להכריז עליו זה שאחראי על הקטין מזניח את הטיפול או את ההשגחה.

<שמרית גיטלין שקד: במקרה כזה יש לבית המשפט סמכות – כתוב בחוק שאם פקיד סעד סבור שקטין הוא נזקק, ושלמען הטיפול וההשגחה עליו יש צורך בהחלטת בית משפט משום שאין הסכמת אחראי על הקטין, פונים לבית משפט, ואז בית משפט נותן כל הוראה.

<שמרית גיטלין שקד: הוא יכול להורות להורה.

<אודיה איפרגן: יש שיקול דעת.

<אודיה איפרגן: מאוד דרסטי לפנות לבית משפט.

<אודיה איפרגן: לפעמים הורה יודע שעומדים לפנות לבית משפט, זה כבר עושה את פעולתו.

<ורד כרמון: הייתי רוצה להוסיף בניסוח, אולי שקצת יבהיר – הוועדה תחליט על דרכי הטיפול המומלצות על-ידה כדי לסייע למניעת הוצאת הפעוט מביתו – זה בסעיף 7 בסוף, וכן, במקום תחליט מיהם הגורמים האחראיים, אני חושבת – היא תגדיר את חלוקת האחריות ליישום ולמעקב, ואז אומרים בוועדה: זה באחריות ההורה, זה באחריות העובד הסוציאלי.

<אודיה איפרגן: אני חושבת שבטבלה זה בסדר – שם עושים את חלוקת התפקידים.

<ורד כרמון: כי אנחנו לא מחליטים על ההורה.

<ורד כרמון: אנחנו נותנים לו הגדרה, שזה חלקו, כי בנהלים לרישום למעון או לקבלת טיפול במכון להתפתחות הילד זה רק כשההורה פונה.

<שמרית גיטלין שקד: באמת חלק מהגורמים האחראיים יכול להיות גם ההורה, כלומר אחד הגורמים שאחראיים ליישום יכול להיות הרבה פעמים ההורה.

<אורנלה דכוור קעואר: חשוב לי לציין עוד הערה שהזכרת לגבי תורי ההמתנה – במסגרת המכונים להתפתחות הילד יש קדימות לאותם פעוטות.

<ורד כרמון: זה כתוב בהנחיה של משרד הבריאות?

<אורנלה דכוור קעואר: כן, בחוזרים שלנו.

<אורנלה דכוור קעואר: חוזר של מכון להתפתחות הילד.

<ורד כרמון: אשמח בהפסקה לגשת אליך ולהתחבר לחוזה הזה.

<ורד כרמון: תודה.

מירב בן ארי: נמשיך.

מירב בן ארי: 8.

<שמרית גיטלין שקד: קבלת החלטות על-ידי הוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: קביעת הוועדה והחלטותיה יתקבלו ברוב דעות של החברים המשתתפים באותו דיון; היו הדעות שקולות, תכריע דעת יושב ראש הוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: 9.

<שמרית גיטלין שקד: חובת תיעוד ומסירה.

<שמרית גיטלין שקד: (א) יושב ראש הוועדה או מי מטעמו יתעד בכתב לפי טופס 2 שבתוספת השנייה את אלה, והתיעוד כאמור ייחתם בידי כל חברי הוועדה המשתתפים בדיון: (1) עיקרי הדיון בוועדה; (2) קביעת הוועדה האם הפעוט הוא פעוט בסיכון ונימוקיה; (3) אם נקבע כי הפעוט הוא פעוט בסיכון - (א) החלטת הוועדה לגבי דרכי הטיפול המומלצות על-ידה; (ב) החלטת הוועדה לגבי הגורמים האחראיים ליישום ולמעקב כאמור בתקנה 7; (4) דעת מיעוט, אם ישנה, לעניין קביעת הוועדה או החלטותיה כאמור בפסקאות (2) ו-(3).

<שמרית גיטלין שקד: כלומר האם יש דעת מיעוט לעניין העובדה שבכלל הפעוט הוא פעוט בסיכון, או אם יש דעת מיעוט לגבי מהן דרכי הטיפול המומלצות והגורמים האחראיים.

<שמרית גיטלין שקד: (ב) יושב ראש הוועדה או מי מטעמו, ימסור לאחראי עותק מהתיעוד כאמור בתקנת משנה (א) בתוך 10 ימי עבודה ממועד הדיון בוועדה, וכן יתייקו בתיק הוועדה ובתיק המשפחה שבמחלקה לשירותים חברתיים.

<שמרית גיטלין שקד: סדרי דין וראיות.

<שמרית גיטלין שקד: 10.

<שמרית גיטלין שקד: הוועדה לא תהיה קשורה בדיני הראיות ובסדרי הדין הנהוגים בבתי המשפט, והיא תפעל בדרך הנראית לה מועילה ביותר לבירור השאלות העומדות לדיון.

<שמרית גיטלין שקד: תחילה.

<שמרית גיטלין שקד: 11.

<שמרית גיטלין שקד: תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן.

<שמרית גיטלין שקד: תוספת ראשונה (תקנה 2).

<שמרית גיטלין שקד: טופס 1.

<שמרית גיטלין שקד: טופס פניה לוועדה לפי חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000 (להלן- החוק).

<שמרית גיטלין שקד: חלק א': כללי.

<שמרית גיטלין שקד: תאריך.

<שמרית גיטלין שקד: שם הרשות המקומית.

<שמרית גיטלין שקד: חלק ב': פרטים.

<שמרית גיטלין שקד: שם פרטי.

<שמרית גיטלין שקד: שם משפחה.

<שמרית גיטלין שקד: מספר תעודת זהות.

<שמרית גיטלין שקד: תאריך לידה.

<שמרית גיטלין שקד: גיל הפעוט ב-1 בספטמבר של שנת הלימודים המבוקשת.

<שמרית גיטלין שקד: מתגורר עם.

<שמרית גיטלין שקד: כתובת מגורים.

<שמרית גיטלין שקד: טלפון בבית.

<שמרית גיטלין שקד: טלפון נייד.

<שמרית גיטלין שקד: מין: זכר או נקבה.

<שמרית גיטלין שקד: פרטי האחראי: אב: שם פרטי ושם משפחה.

<שמרית גיטלין שקד: מספר תעודת זהות.

<שמרית גיטלין שקד: כתובת.

<שמרית גיטלין שקד: אם.

<שמרית גיטלין שקד: שם פרטי ושם משפחה.

<שמרית גיטלין שקד: מספר תעודת זהות.

<שמרית גיטלין שקד: כתובת.

<שמרית גיטלין שקד: אחראי אחר.

<שמרית גיטלין שקד: שם פרטי ושם משפחה.

<שמרית גיטלין שקד: מספר תעודת זהות.

<שמרית גיטלין שקד: כתובת.

<שמרית גיטלין שקד: קשר לפעוט.

<שמרית גיטלין שקד: פרטים נוספים: האם עניינו של הפעוט נדון בפני הוועדה בעבר?

<שמרית גיטלין שקד: האם הפעוט שהה במעון יום?

<שמרית גיטלין שקד: חלק ג': מצבי הסיכון הנטענים: סעיף 3(1) לחוק: לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית הפעוט מוכה, או שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים עקב הזנחה מתמשכת; סעיף 3(2) לחוק.

<ליזה רובין: ד"ר ליזה רובין, משרד הבריאות.

<ליזה רובין: אני רוצה להתייחס לזה.

<ליזה רובין: אני יודעת שבחוק כתוב, ויש למשרד הבריאות גם כן חוזר מינהל רפואה שיצא ב-2007, שבעצם טוען ומדבר על ההגדרות, ומהווה כלי עזר לרופאים ולצוות הרפואי, אבל עליי לציין, שהחוק הזה אינו משקף לגמרי את המציאות בפועל.

<ליזה רובין: אחיות טיפות חלב נמנות כחברות ועדה, שהוועדה לתכנון טיפול במשפחה, והן שותפות לדיון הזה.

<ליזה רובין: הן לא מוזכרות כאן.

<ליזה רובין: אני מבינה שאלה תקנות החוק הישן ולא תיקון החוק, אבל כשהן משתתפות, אנחנו רוצים גם כן למנוע בקשות לאישורים מיותרים שאין צורך בהם, ופניות לרופאים לאישורים שכבר אנחנו יודעים שהמצב קיים.

<ליזה רובין: למשל, אם משרד הרווחה כבר פונה באשר לילד מוכה – הוא יודע שהילד מוכה.

<ליזה רובין: למה הוא צריך לפנות לרופא על-מנת לאשר שהילד מוכה?

<ליזה רובין: הוא כבר פונה בנידון.

<ליזה רובין: זה אולי מתייחס למה שחבר הכנסת פרופ' טרכטנברג ציין, שיש כאן בקשות לדרכי סינון.

<אודיה איפרגן: נכון שבתיקון לחוק אנחנו עומדים להכניס חוות דעת של אחות כחלופה לחוות דעת רופא, אבל כרגע זה מה שיש לנו בחוק.

<אודיה איפרגן: זה לא החוק המקורי.

<אודיה איפרגן: זה החוק הקיים.

מירב בן ארי: אז בואו נתקן את זה בחוק.

<אודיה איפרגן: אי-אפשר.

<אודיה איפרגן: הדרישה בחוק היא שאם מדובר בקריטריון של פעוט מוכה, או שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים, זה רק על סמך חוות דעת עובד סוציאלי וחוות דעת רפואית.

<אודיה איפרגן: אני לא יכולה לשנות את זה עכשיו בתקנות.

מירב בן ארי: אני יודעת שצריך לשנות בחוק - לכן אמרתי שאני אגיש את זה.

<אודיה איפרגן: יש לנו כבר נוסח שעומד בפני תזכיר חוק, שעומד להיות מופץ.

מירב בן ארי: את רוצה להוריד את זה, או להפוך את זה לחוות דעת של אחות?

<ורד כרמון: או-או.

מירב בן ארי: למה אי-אפשר רק עובד סוציאלי?

מירב בן ארי: למה צריך חוות דעת רפואית?

<ורד כרמון: אנחנו, בגדול, רצינו.

<ורד כרמון: זה היו דרישות החוק.

<אודיה איפרגן: יש פה גם ענין תקציבי.

<אודיה איפרגן: החוק הזה, יש בו איזון, שבין אתה רוצה באמת לתת זכות לפעוט בסיכון, אבל גם לא להרחיב את היריעה יותר מדי כדי שהפעוטות שבאמת בסיכון, הם אלה שיזכו.

מירב בן ארי: אבל העובד הסוציאלי יודע.

מירב בן ארי: מה הוא צריך את חוות הדעת?

<אודיה איפרגן: אבל מאחר שהחוק הזה יש לו עלות תקציבית מאוד משמעותית, וגם תיוג, בקריטריונים כאלה של פעוט מוכה או מוזנח התפישה היתה ועודנה שאתה צריך משהו מעבר, משהו רפואי, משהו שהוא מעבר רק לחוות הדעת הזאת.

<אודיה איפרגן: לפעמים יכולים להיות עוד כל מיני – למשל, אני מזועזעת מהדוגמה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, סוג של מניפולציה ששמעתי פה.

<אודיה איפרגן: לכן יש פה עניין שצריך חוות דעת נוספת.

<שמרית גיטלין שקד: חיצונית לשירותי הרווחה.

<אודיה איפרגן: אנחנו סומכים על שירותי הרווחה.

<שמרית גיטלין שקד: לא חלילה שאנחנו לא סומכים.

מירב בן ארי: לא השתכנעתי.

מירב בן ארי: היום עובדים סוציאליים מוציאים ילדים מהבית בלי רופא, בלי אחות.

<אודיה איפרגן: קודם כל, הם לא מוציאים מהבית אלא בית המשפט מוציא מהבית.

מירב בן ארי: לפי חוות הדעת של העובד הסוציאלי.

מירב בן ארי: אני באה מעשר שנים של עבודה כזאת עם נוער בסיכון.

מירב בן ארי: אני יודעת מה המשמעות של חוות דעת של עובד סוציאלי יכולה להיות, בטח אחת שמכירה את המשפחה, בטח אחת שעובדת ברשות המקומית, ומכירה יותר טוב מכולנו את הפעוט, את ההורים.

<ורד כרמון: העניין הוא שאף עובדת סוציאלית לא מוציאה ילד מביתו, אלא כל התהליך של הוצאת ילדים הוא נתון לוועדות על סמך חוות דעת של הרבה אנשי מקצוע - לא של אחד.

מירב בן ארי: תשכנעי אותי ואת הוועדה, למה חוות הדעת הרפואית הזאת, ועל מה אנחנו מדברים כאן?

מירב בן ארי: על מעון.

<אודיה איפרגן: קודם כל, אנחנו מדברים על קביעה שפעוט הוא פעוט בסיכון, שיש לה הרבה משמעות.

מירב בן ארי: עדיין היא לא מוציאה את הילד מהבית.

<אודיה איפרגן: אבל זה דורש הרבה עתודות של טיפול, יש לזה עלויות כספיות, כי מדובר בדרגות השתתפות.

מירב בן ארי: נגיד עכשיו, היום, כמו שליזה אומרת, מי אחראי ללכת לרופא, להביא חוות דעת?

<ליזה רובין: ההורה.

<אודיה איפרגן: אני יכולה לומר עוד משהו.

<אודיה איפרגן: מדובר היה בזמנו בדרישה שלוותה בדרישה של משרד האוצר.

<אודיה איפרגן: מאחר שמדובר בהרבה עלויות שכרוכות בחוק הזה, היתה דרישה למשהו מחמיר יותר.

<אודיה איפרגן: הדרישה של חוות דעת רפואית, למיטב זיכרוני, הגיעה גם כדרישה של האוצר, כדי שיהיה סינון נוסף.

<אודיה איפרגן: אני באמת חושבת שבתקנות אנחנו עכשיו מוגבלים, לפי מה שהחוק קובע.

<אודיה איפרגן: לגבי התיקון, אנחנו רוצים הגמשה, כי אנחנו חושבים שלא מוצדק.

מירב בן ארי: ההגמשה שאת מדברת היא הגמשה של אחות?

<אודיה איפרגן: הגמשה של אחות, כחלופה נוספת.

מירב בן ארי: כי פה, חוות דעת רפואית, לא כתבת רופא, את מבחינתך, חוות דעת רפואית זה רופא?

<אודיה איפרגן: ודאי.

<אודיה איפרגן: לא אני כתבתי.

מירב בן ארי: גם היא סמכות רפואית, האחות.

מירב בן ארי: השאלה, אם בחוק איפשהו כתוב שחוות דעת רפואית- - -

<אודיה איפרגן: חוות דעת רפואית היא של רופא.

<שמרית גיטלין שקד: אני יכולה לקבל את הפרשנות הזאת.

מירב בן ארי: היא חד-משמעית אומרת: רק רופא.

<שמרית גיטלין שקד: אני יכולה להבין למה, שכשאודיה אומרת: חוות דעת רפואית – זה יכול להיות רק רופא.

<אודיה איפרגן: אני לא רואה איך אחות יכולה לתת חוות דעת רפואית.

<אודיה איפרגן: נראה לי שמשרד הבריאות- - -

<ליזה רובין: אני רוצה להתייחס לזה בפן התפעולי, ומדיון עם לא מעט אחיות שמשתתפות כחברות הוועדה, ובמינוי של משרד הרווחה הן מכירות את המשפחה, כמו שעובדת סוציאלית מכירה את המשפחה - הן מכירות את המשפחה ואת הילד, ויש להן תרומה משמעותית לדיון, של מהן דרכי הטיפול הרצויות.

מירב בן ארי: גם בגיל כזה - אין לי פעוטות, אבל כמה רואים רופא?

מירב בן ארי: רואים את האחיות של טיפת חלב.

<ליזה רובין: ביקורים יש, לא מעטים.

מירב בן ארי: אז למה את חושבת שאחות יותר משמעותית מהרופא?

<ליזה רובין: אחות טיפת חלב רואה את הילד שמונה פעמים בשנה הראשונה במקרה שגרתי.

<ליזה רובין: רופא טיפת חלב רואה פעמיים בשנה הראשונה.

<ליזה רובין: הרופא בקהילה – תלוי.

<ליזה רובין: יש הרבה מחלות וכו', ורואים אותם – אני חושבת שהמספר הוא כששה ביקורים, אבל תלוי.

מירב בן ארי: אם את היית מחוקקת את החוק עכשיו, לא את התקנות, מניסיונך, היית אומרת, לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת אחות או רופא?

<ליזה רובין: אחות או רופא, הייתי אומרת.

מירב בן ארי: בתזכיר החוק אתן כותבות אחות או רופא?

<אודיה איפרגן: מאחר שחוות הדעת הרפואית צריכה להתייחס לזה שהפעוט מוכר, ואנחנו חושבים שלא תמיד רופא, שרואה אותו פעם בשנה, יכול להעיד שהוא מוכה.

<אודיה איפרגן: לכן אנחנו חושבים, שהגמישות – ודאי לגבי צרכיו הרפואיים אינם נענים, הגורם של האחות – שוב, גם היו פה שיקולים של האוצר, ולכן הנוסח כפי שהוא היום זה גם היה סביב דיונים שהיו עם האוצר.

<אודיה איפרגן: אני גם רוצה להסב תשומת לב הוועדה, שהקריטריון השני, שלגבי ההורה אינו מתפקד וכל הרשימה - שם לא נדרשת חוות דעת רפואית, אז יש איזון מהבחינה הזו.

<אודיה איפרגן: שם זה העובד הסוציאלי.

<אודיה איפרגן: אנחנו גם דורשים מסמכים – אם זה הפרעה נפשית, אתה צריך אבחון של הפרעה נפשית.

<אודיה איפרגן: אם זה התמכרות – אתה צריך של המכון להתמכרות.

<אודיה איפרגן: אנחנו כל הזמן נעים פה על לא לעשות שימוש לרעה בחוק, לבין לתת את הזכות למי שבאמת זקוק לה.

<שמרית גיטלין שקד: אודיה, אני באמת חושבת ששווה לעשות מחשבה מחדש, אם באמת יש צורך באישור הזה.

<שמרית גיטלין שקד: אולי לא צריך רופא או אחות.

<אודיה איפרגן: היו דיונים עם האוצר גם.

<ליזה רובין: אם אפשר להוסיף, יש קריטריונים שהם מאוד ברורים לגבי – כבר הוכרע לגבי ילד מוכה, ילד מוזנח, אלימות וכו'.

<ליזה רובין: קודם, בשביל להגיע להכרעה הזאת, בדרך כלל יש אימפוט רפואי או בריאות של הצוות הבריאותי כדי להכריע לגבי זה.

<ליזה רובין: לגבי ההחלטה לגבי מעון, נראה לי שברשימה, בטבלה של 3, 4, 5 אני לא יודעת מה יש התרומה התוספתית של הרפואי.

מירב בן ארי: 3 ו-5, בלי 4.

<ליזה רובין: ב-7, כשיש הערכה של ילד שלא מתפקד ולא מממש את הפוטנציאל שלו, והתנאים במשפחה- --

מירב בן ארי: נגיע לטבלה ונתעסק אתה.

מירב בן ארי: נקריא אותה.

מירב בן ארי: חכי רגע עם זה.

מירב בן ארי: עו"ד דוד גנוט, לשכה משפטית, שירותי בריאות כללית, בבקשה.

מירב בן ארי: אבל רק על מה שעשינו עד עכשיו – לא על הטבלה.

מירב בן ארי: על הטבלה נקבל התייחסויות.

<דוד גנוט: מעבר לעובדה שלא כל כך הבנתי מיהו הרופא שאמור לתת את חוות הדעת, כי סל הבריאות מדבר על הרופא הכללי, ובעצם כל קופה אין הפונקציה הזאת של מתן חוות דעת באופן כללי.

<דוד גנוט: רופאים מרפאים ולא נותנים חוות דעת.

מירב בן ארי: גם אם זה קיים בחוק, ולא קיים בפועל- - -

<דוד גנוט: אין דבר כזה בסל.

מירב בן ארי: היא הולכת עם הילד לרופא, הילדים.

<דוד גנוט: זה מידע רפואי.

<דוד גנוט: זה הוא יכול להוציא- - -

מירב בן ארי: אני גם תהיתי – איך הוא יודע בכלל?

<דוד גנוט: רופא לא יכול לתת חוות דעת, אם ילד מוכה, אבל יכול לומר שיש לו סימן פה, משהו כזה.

<דוד גנוט: הניסוח פה לא נכון, כי על סמך חוות רפואית – הוא לא יכול לומר שהפעוט מוכה.

<דוד גנוט: שום רופא לא יגיד את זה.

<אודיה איפרגן: זה נוסח של החוק.

<דוד גנוט: שום רופא לא יכתוב על דף שעל סמך חוות דעתי הרפואי, הילד מוכה.

<דוד גנוט: לא יכתוב בשום אופן.

<ורד כרמון: בחוזר מינהל הרפואה, שהוציא משרד הבריאות, שעשינו עליו לפני כמה שנים את הפרשנות, באמת צריך לכתוב: הרופא מתוך התיק הרפואי, אם הוא ראה.

<דוד גנוט: על סמך התיק הרפואי ראיתי שיש לו סימן – את זה הוא יכול לכתוב, אבל זה לא מה שכתוב פה.

מירב בן ארי: יש החוק מולכם?

מירב בן ארי: לא התקנות.

מירב בן ארי: כל הסעיף הזה הוא סעיף מאוד בעייתי.

מירב בן ארי: זה אמור לדעתי – תקנו אותי אם אני טועה – להיות: לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת, נגיד רופא או אחות, או שצרכיו.

מירב בן ארי: בלי פעוט מוכה בכלל.

<דוד גנוט: אני חושב שצריך להיות, אם יורשה לי - על סמך תיקו הרפואי.

מירב בן ארי: אבל אני לא רוצה שיהיה פעוט מוכה.

מירב בן ארי: עובד סוציאלי - לא הרופא.

<אודיה איפרגן: גם כשאנחנו הולכים לבית משפט לנוער, למשל, הרבה פעמים אם הטענה היא שהוא מוכה, אתה מביא אסמכתאות רפואיות – סימנים, צילומים.

<דוד גנוט: אם ילד מגיע לרופא עם מכות, בסיכום מידע רפואי שיש במערכת בכל קופה יהיה כתוב את זה.

<דוד גנוט: אם ידרשו מאתנו, הרופא יכול להוציא את הסיכום מהמחשב.

<דוד גנוט: הוא לא יכתוב חוות דעת ייעודית לזה.

<דוד גנוט: הוא בחיים לא יכתוב שהילד מוכה.

מירב בן ארי: איך היית כותב את זה?

<דוד גנוט: לכתוב: לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך סיכום מידע רפואי.

מירב בן ארי: אבל זה יכול להיות סיכום מידע רפואי גם של אחות?

מירב בן ארי: הערה במקום.

<שמרית גיטלין שקד: זאת הערה במקום.

<שמרית גיטלין שקד: צריך לקחת את זה בחשבון.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו ממילא דנים בעניין.

<אודיה איפרגן: אתה מדבר על שינוי החוק.

מירב בן ארי: את עובדת על תזכיר חוק, לכן זו הערה מאוד חשובה.

<דוד גנוט: סיכום מידע רפואי.

<דוד גנוט: כל מבוטח יש לו סיכום במחשב.

<שמרית גיטלין שקד: סיכום מידע רפואי שנכתב על-ידי אחות או על-ידי רופא.

<דוד גנוט: זה במערכת.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: הערה חשובה.

מירב בן ארי: קיבלנו את ההערות של כולכם, שהן הערת חשובות.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכות.

<שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שזה לא נכנס לתקנות, אבל זה תיקון חוק שאנחנו ממליצות עליו.

מירב בן ארי: נכון.

<שמרית גיטלין שקד: סעיף 3(2) לחוק: אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מחמת אלימות במשפחה, הפרעה נפשית, מחלת נפש, ׁאלכוהוליזם, התמכרות לסמים, פיגור, נכות קשה, זנות, עבריינות או מחלה כרונית של אחד מבני המשפחה; סעיף 3(5) לחוק: הפעוט מעוכב התפתחות, על סמך אישור רופא ילדים בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד או פסיכולוג התפתחותי וקיימות נסיבות משפחתיות שבשלהן יש חשש ממשי להתפתחותו התקינה של הפעוט; חלק ד': מסמכים.

<ליזה רובין: בגלל הבעיה של חוק לעומת התקנות אני לא חושבת שיש בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד שאמון – אין לזה הגדרה.

מירב בן ארי: זה גם בחוק?

<ליזה רובין: כנראה, זה גם בחוק.

<אודיה איפרגן: זה נוסח החוק.

<ליזה רובין: ודאי, זה לא יכול להיות רק רופא התפתחותי.

<ליזה רובין: אין מספיק בשביל לכסות את זה.

מירב בן ארי: צודקת.

<שמרית גיטלין שקד: זה עובד כבר היום.

<שמרית גיטלין שקד: כבר היום מפעילים את זה, לפי החוק הזה.

<שמרית גיטלין שקד: איך זה עובד?

מירב בן ארי: הם הולכים בטח לרופא ילדיך.

<ליזה רובין: התלבטתי לפני שבאתי, האם בכלל להעיר, כי החוק מאוד מבורך.

<שמרית גיטלין שקד: ורד, אולי היום אתם לא עומדים על זה שזה יהיה רופא?

<ורד כרמון: עשינו בקרות על קיום החוק בהרבה מאוד רשויות בארץ באמצעות הפיקוח שלנו, ודווקא הכי קשה היה בסעיף 3.1 עם חוות הדעת הרפואית, מוכה – זה היה הסעיף הכי מורכב, שלא מצאנו כל כך אישורים.

<ורד כרמון: דווקא בתחום התפתחות הילד הרבה פעמים כן יש המסמכים הרפואיים, נמצאו מיחידה התפתחותית.

מירב בן ארי: למה לא על סמך אישור רופא ילדים?

<דוד גנוט: אגב, זה אותו סיכום מידע רפואי - יש הכול.

מירב בן ארי: כן, זה הרופא של הילד.

<אודיה איפרגן: אני חושבת שצריך הבנה והתמחות.

<ליזה רובין: בדרך כלל ההערכה ההתפתחותית נעשית בטיפת חלב, ואנחנו מדברים ממילא על גיל לידה עד 3, אז אנחנו מדברים על ילדים שפוקדים בדרך כלל טיפת חלב.

<דוד גנוט: ואז זה יהיה רשום פשוט במערכת.

<דוד גנוט: לא צריך לחפש את זה.

<דוד גנוט: כל אדם שמגיע לקופת חולים, לטיפת חלב – הכול רשום.

<דוד גנוט: יש תיעוד.

<דוד גנוט: לא צריך בשביל זה לעשות פעולה ייעודית.

<שמרית גיטלין שקד: מעוכב התפתחות זה מסקנה מעבר למה שרשום בתיק.

<שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שהילד בנה את הקוביות כמו שצריך, או לא בנה את הקוביות בזמן הנדרש, או לא הבין שאמרו לו, אבל מישהו צריך לנתח ולהגיע למסקנה.

<דוד גנוט: יכול להיות שזה צריך להיות באופן פרטי, ללכת באופן פרטי.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: יש בנושא הזה של לתת חוות דעת על מעוכב התפתחות, יש משהו בחשיבות, גם אם בפועל הן הולכות רק לרופא ילדים.

מירב בן ארי: אין מה לשנות.

מירב בן ארי: אבל מה שאני כן רוצה לשאול אתכם, אם כבר מסתכלים על החוק – או אישור רופא ילדים, כתוב, או פסיכולוג התפתחותי, ולמה עשיתם: וקיימות נסיבות משפחתיות שבשלן, ולא כתבתם: או קיימות?

<ורד כרמון: זה משהו שקשור להסתכלות שלא כל הורה שיש לו ילד מעוכב התפתחות – נגיד, נולד לי תינוק והוא מעוכב התפתחות – הילד שלי לא מוגדר כפעוט בסיכון.

<ורד כרמון: זה רק אבא או אמא או שני הורים- - -

מירב בן ארי: שנסיבות משפחתיות מביאות לחוסר התפתחות.

<אודיה איפרגן: בדיוק.

<אודיה איפרגן: יותר מזה – החוק זה מניעת הוצאתו מביתו.

מירב בן ארי: ברור לי.

מירב בן ארי: בבקשה.

<שקד אריאלי: שקד אריאלי.

<שקד אריאלי: אני עובדת סוציאלית ממכללת ספיר.

<שקד אריאלי: מייצגת הרבה אימהות שלא יכולות היו להגיע לכאן, שהילדים שלהן נופלים בין הכיסאות, כי אם החוק פעוטות בסיכון אמור לעזור למנוע הוצאה מהבית, הילדים שלהן לא מעוכבים התפתחותית, הן עצמן לא אימהות מזניחות, אבל הן באות ממצוקה כלכלית מאוד קשה – הן אימהות חד-הוריות, ואין להן פתרון.

<שקד אריאלי: הן לא נכנסות תחת הגדרה.

מירב בן ארי: כיוון שאני כל הזמן עוסקת באימהות חד-הוריות ובמצוקות, קיזוזים הטבות, דברים כאלה– תאמיני לי – תעירי אותי בלילה - אגיד לך הכול.

מירב בן ארי: חשוב מאוד לשים לב – אגיד לך גם אני כפעוטה לאם חד-הורית – זה לא אומר ישר שהייתי פעוטה בסיכון.

מירב בן ארי: אני לא רוצה שמצוקה כלכלית – אוי ואבוי לנו – תכניס פעוטות לסיכון.

מירב בן ארי: צריך למצוא פתרון, נכון, אבל לא במסגרת החוק הזה.

<שקד אריאלי: או בחוק תהיה תקנה של טרום סיכון, שזה אופציה אחת, או תחת משרד התמ"ת תהיה הגדרה שהן יכולות להיכנס למעון על סמך מצוקה כלכלית.

מירב בן ארי: אני יכולה לדבר אתכם גם בלי קשר על הנושא של חד-הוריות, אולי על סדר עדיפויות.

מירב בן ארי: היום אני יודעת, בתל-אביב בוודאות, כי יש לי שתי חד-הוריות כאלה שמקבלות סדר עדיפויות ראשון במעונות של נעמ"ת ו-ויצ"ו.

מירב בן ארי: במקרה יש לי שתי חברות כאלה.

<שקד אריאלי: מישהי מקבלת מזונות והבטחת הכנסה לא יכולה לקבל הנחת תמ"ת.

מירב בן ארי: זה ההטבות הנלוות של חד-הוריות.

<שקד אריאלי: זה כן קשור לחוק הזה.

<שקד אריאלי: לא סתם הגענו לפה.

מירב בן ארי: בכל מקרה לא סתם הגעת.

מירב בן ארי: נוכחות מהשטח היא תמיד מבורכת פה, אבל ההטבות הנלוות והעניין של המזונות חד-הוריות הוא נושא אחר, שנוכל לדבר עליו בנפרד, אבל זה לא קשור לפעוטות בסיכון.

<שקד אריאלי: זה כן קשור לפעוטות בסיכון – לכן הגענו לפה – כי מהר מאוד, ברגע שהילדים נשארים בבית, ואין להם אפשרות להכניס אותם למעון, כי כלכלית הם לא יכולים לשלם 2,500 שקל, הם מהר מאוד מידרדרים.

<אודיה איפרגן: אנחנו צריכים לזכור שהעוגה היא מוגבלת.

<אודיה איפרגן: אם אנחנו צריכים להחליט על סדרי עדיפויות – למשל, גם בתמ"ת יש לאימהות חד-הוריות קדימות על פני משפחות אחרות, אבל אם אני צריכה לעשות סדרי עדיפויות, פעוטות בסיכון- - -

מירב בן ארי: אני רוצה להתקדם.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים להמשיך את הטבלה, כי אני רוצה לסיים את התקנות האלה, כי הן פה משנת 2003, והבטתי לאלי.

מירב בן ארי: בואו נתקדם, ואיפה שצריך, נעצור.

מירב בן ארי: עברנו לטבלה.

<שמרית גיטלין שקד: לפנייה מצורפים המסמכים האלה.

<שמרית גיטלין שקד: סעיפי החוק.

<שמרית גיטלין שקד: הגדרת מצב הסיכון.

<שמרית גיטלין שקד: המסמכים הנדרשים.

<שמרית גיטלין שקד: 3(1) פעוט מוכה.

<שמרית גיטלין שקד: צריך חוות דעת עובד סוציאלי חוות דעת רפואית.

<שמרית גיטלין שקד: הכול הולך אחרי החוק.

<שמרית גיטלין שקד: 3(1) פעוט שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים עקב הזנחה מתמשכת - חוות דעת עובד סוציאלי וחוות דעת רפואית.

<שמרית גיטלין שקד: 3(2) אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מחמת: אלימות במשפחה, אלכוהוליזם, התמכרות לסמים, זנות, עבריינות - חוות דעת עובד סוציאלי.

<שמרית גיטלין שקד: 3(2) אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מחמת: הפרעה נפשית, מחלת נפש, נכות קשה, מחלה כרונית של אחד מבני המשפחה.

<שמרית גיטלין שקד: חוות דעת עובד סוציאלי חוות דעת רפואית.

<שמרית גיטלין שקד: ב-3(2) גם כתוב לנו בחוק חוות דעת רפואית?

<אודיה איפרגן: לא כתוב, אבל הכוונה היא חוות דעת רפואית שמלמדת על המצב של ההורה.

<שמרית גיטלין שקד: רוצה שלפחות נרשום סיכום מידע רפואי, ולא חוות דעת רפואית?

<אודיה איפרגן: דווקא זה אמור להיות חוות דעת, כי מדובר באבחנות רפואיות.

<אודיה איפרגן: מחלת נפש זו אבחנה רפואית.

<אודיה איפרגן: הפרעה נפשית זו אבחנה נפשית.

<אודיה איפרגן: מחלה כרונית – כל אלה אמורים להיות חוות דעת רפואיות.

מירב בן ארי: בכל מקרה אני חושבת שזה סמנטיקה, כי בסוף הוא לא בא ונותן התרשמות, אלא הוא נותן סיכום מידע הרפואי.

מירב בן ארי: זה מה שהוא עושה היום בפועל.

מירב בן ארי: חבל להתעכב על זה.

<שמרית גיטלין שקד: ב-3(2) לא כתוב חוות דעת רפואית.

<דוד גנוט: אם מישהו יאמר לרופא: אני צריך לפי התקנות, ומבקש שתוציא לי חוות דעת – הוא לא יעשה את זה.

מירב בן ארי: הוא יוציא לו סיכום מידע.

מירב בן ארי: אנחנו נתקלים בזה כל יום, כשאנחנו הולכים לרופא שלנו, אבל מה שהיא צודקת כאן, שב-3(2) בחוק המקורי לא כתוב- - -

<שמרית גיטלין שקד: נכון.

<שמרית גיטלין שקד: לא חייבים.

<שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שהם רוצים לדרוש את זה בתקנות כדי לבסס, כי זה בעצם מיישם את החוק.

<שמרית גיטלין שקד: המחוקק אמר את העילה, ועכשיו אני אומרת איך הוועדה תקבע שהעילה התקיימה.

מירב בן ארי: לדעתי, בחוק בכל פעם שמופיעה חוות דעת של רופא משפחה, זה צריך להיות סיכום מידע רפואי, אלא אם כן זה רופא ספציפי שמתמחה כמו שדיברנו בהתפתחות הילד.

<שמרית גיטלין שקד: נכון.

<ורד כרמון: אני חושבת שסיכום מידע רפואי ו/ מחלת נפש - זה אבחנה.

מירב בן ארי: כן, אבחנה רפואית.

<דוד גנוט: זה יהיה בסיכום.

<אודיה איפרגן: אבחנה רפואית אודות מצבו של ההורה.

<שמרית גיטלין שקד: אבחנה היא לא מסמך.

<שמרית גיטלין שקד: כתוב: המסמכים הנדרשים.

<אודיה איפרגן: סיכום מידע רפואי הכולל אבחנה רפואית אודות, או חוות דעת רפואית.

<שמרית גיטלין שקד: נכתוב: חוות דעת רפואית או סיכום מידע רפואי?

<שמרית גיטלין שקד: כשיש או- - -

<אודיה איפרגן: אבחנה רפואית בכתב.

מירב בן ארי: בעיניי זה באמת לא משנה.

<שמרית גיטלין שקד: אבחנה רפואית או סיכום מידע רפואי, בסדר?

<שמרית גיטלין שקד: אם סיכום מידע רפואי לא עולה, שיש לו אחת העילות כאן, אי-אפשר יהיה לאשר את הזכאות.

<אודיה איפרגן: אפשר להוסיף: אודות מצבו של הורה – למרות שזה די ברור.

<שמרית גיטלין שקד: זה ברור.

<ורד כרמון: גם מחלה כרונית – הרי אלה המצבים של הסיכון הזמני, למשל.

<ורד כרמון: אמא ששברה את הרגל.

<דוד גנוט: זה לא כרוני.

מירב בן ארי: אנחנו חייבים להתקדם.

מירב בן ארי: אין זמן.

<שמרית גיטלין שקד: 3(2).

<שמרית גיטלין שקד: אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מחמת פיגור - חוות דעת עובד סוציאלי החלטת ועדת אבחון לפי סעיף 7 לחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969.

<שמרית גיטלין שקד: 3(5) הפעוט מעוכב התפתחות וקיימות נסיבות משפחתיות שבשלהן יש חשש ממשי להתפתחותו התקינה של הפעוט - חוות דעת עובד סוציאלי אישור רופא ילדים בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד או פסיכולוג התפתחותי.

<שמרית גיטלין שקד: זה לא פסיכולוג התפתחותי אלא אישור שלו.

מירב בן ארי: צודקת.

<שמרית גיטלין שקד: 8.

<שמרית גיטלין שקד: מסמכים נוספים, אם קיימים, אז מציינים אותם.

<שמרית גיטלין שקד: מסמכים נוספים, אם קיימים, שהוגשו לעובד הסוציאלי העשויים לסייע לוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: הערות.

<שמרית גיטלין שקד: שם העובד הסוציאלי.

<שמרית גיטלין שקד: חתימה.

<שמרית גיטלין שקד: כל הטופס שקראנו זה הטופס שאותו ממלא העובד הסוציאלי שממלא את הפנייה לוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: תוספת שנייה.

<שמרית גיטלין שקד: תקנה 9.

<שמרית גיטלין שקד: טופס 2.

<שמרית גיטלין שקד: תיעוד החלטות הוועדה לפי חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס- 2000 (להלן- החוק) חלק א': כללי.

<שמרית גיטלין שקד: תאריך.

<שמרית גיטלין שקד: שם הרשות המקומית.

<שמרית גיטלין שקד: פרטים.

<שמרית גיטלין שקד: פרטי הפעוט.

<שמרית גיטלין שקד: שם פרטי ושם משפחה.

<שמרית גיטלין שקד: מספר תעודת זהות.

<שמרית גיטלין שקד: פרטי האחראי.

<שמרית גיטלין שקד: שם פרטי ושם משפחה.

<שמרית גיטלין שקד: מספר תעודת זהות.

<שמרית גיטלין שקד: קשר לפעוט.

<שמרית גיטלין שקד: שם פרטי ושם משפחה.

<שמרית גיטלין שקד: מספר תעודת זהות.

<שמרית גיטלין שקד: קשר לפעוט.

<שמרית גיטלין שקד: האם האחראי השתתף בישיבת הוועדה – סמן.

<שמרית גיטלין שקד: כן או לא.

<שמרית גיטלין שקד: אם האחראי לא השתתף – סיבת אי-ההשתתפות.

<שמרית גיטלין שקד: סוג הדיון (סמן): ראשון / חוזר שמספרו/ חירום/ אחר.

<שמרית גיטלין שקד: חלק ג': מסמכים.

<שמרית גיטלין שקד: בפני הוועדה הונחו המסמכים האלה (נא הקף בעיגול): (1) טופס 1 – פנייה לוועדה באמצעות העובד הסוציאלי.

<שמרית גיטלין שקד: (2) המסמכים האלה (סמן).

<אודיה איפרגן: נעשה פה אותם תיקונים.

<שמרית גיטלין שקד: אני בודקת אם זה ממש אותו דבר – אז אולי אנחנו לא צריכים לקרוא את זה שוב.

<שמרית גיטלין שקד: זה בדיוק אותו דבר.

<שמרית גיטלין שקד: פשוט חוזר.

<שמרית גיטלין שקד: הוועדה מסמנת אילו מסכים היו בפניה.

<שמרית גיטלין שקד: ארשום את התיקונים כדי שלא נתבלבל.

<אודיה איפרגן: אני רואה שבנוסח עשינו – בסעיף 3(2) יש לנו חוות דעת רפואית המעידה על האמור בטור ג'.

<שמרית גיטלין שקד: אין צורך.

<שמרית גיטלין שקד: רשמת את זה רק ב-5, ולא ב-3, נגיד.

<שמרית גיטלין שקד: תמיד חוות הדעת מתייחסת למה שהיה בטור לפניה.

<אודיה איפרגן: טוב.

<שמרית גיטלין שקד: ב-3(2) אנחנו כותבים חוות דעת רפואית או סיכום מידע רפואי.

<שמרית גיטלין שקד: פה רושמים: או אישור של פסיכולוג התפתחותי.

<שמרית גיטלין שקד: אלה התיקונים היחידים.

<שמרית גיטלין שקד: חלק ד'.

<שמרית גיטלין שקד: עיקרי הדיון.

<שמרית גיטלין שקד: נקודות עיקריות שהועלו בדיון.

<שמרית גיטלין שקד: חלק ה'.

<שמרית גיטלין שקד: קביעת הוועדה ודרכי הטיפול המומלצות על-ידה.

<שמרית גיטלין שקד: 1.

<שמרית גיטלין שקד: קביעת הוועדה: (סמן) הפעוט הוא פעוט בסיכון לפי סעיף:3(1) לחוק.

<שמרית גיטלין שקד: 3(2) לחוק.

<שמרית גיטלין שקד: 3(5) לחוק.

<שמרית גיטלין שקד: תוקף הקביעה והזכות למעון יום היא למשך.

<שמרית גיטלין שקד: המצאת אישור לזכות לפעוט למעון יום לאחראי.

<שמרית גיטלין שקד: מסירה במעמד הדיון או מסירה לאחר הדיון.

<שמרית גיטלין שקד: הפעוט אינו פעוט בסיכון מהנימוקים האלה.

<שמרית גיטלין שקד: דרכי הטיפול: סוג הטיפול למי מיועד הגורם נותן הטיפול מועד לתחילת הטיפול, הגורם האחראי ליישום מעקב.

<שמרית גיטלין שקד: כלומר בעצם יש לנו לכל דרך טיפול הגורם האחראי ליישום ומעקב של אותה דרך טיפול שהוועדה ממליצה עליה.

<שמרית גיטלין שקד: בסוף יש איזשהו גורם שהוא הגורם האחראי לכלל קביעת הוועדה וההמלצות שלה והוא עוקב.

<שמרית גיטלין שקד: זה בדרך כלל העובד הסוציאלי.

<שמרית גיטלין שקד: דעת מיעוט, אם קיימת.

<שמרית גיטלין שקד: חברי הוועדה שהשתתפו בדיון – שם ושם משפחה, תפקיד, חתימה.

<שמרית גיטלין שקד: שם ממלא הטופס, תפקיד, חתימה.

<שמרית גיטלין שקד: האחראי רשאי לערור על החלטה זו בתוך 30 יום בפני ועדת ערר על-פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח–1958, שמענה.

<שמרית גיטלין שקד: אגב, יכול להיות שצריך לתת לו לא רק את מענה, אלא שפרטי ההתקשרות אתה?

<ורד כרמון: יש ועדת ערר על-פי חוק שירותי הסעד שבכל לשכה נותנים, וזה מופיע גם באתר האינטרנט של המשרד.

<שמרית גיטלין שקד: אולי ניתן יותר פרטים מעבר לכתובת?

<ורד כרמון: יש את זה במחלקה.

<ורד כרמון: המחלקה שולחת את זה לוועדת ערר.

<ורד כרמון: כל מחלקה מחוברת למנגנון הזה.

מירב בן ארי: אז לא משנה לך המען?

מירב בן ארי: ענת הפנתה את תשומת לבי – ב-ה1 – תוקף הקביעה והזכות למעון יום - לא אמרת שקבוע לשנה, וכל שנה בוחנים?

<אודיה איפרגן: לא, כי לא יכולנו, כי בחוק זה לא כתוב.

<אודיה איפרגן: נשנה את זה בחוק.

<אודיה איפרגן: רצינו בהתחלה, ואמרו לנו שבגלל שלא כתוב מראש שזה מוגבל, למרות שזה הגיוני, כי אתה מאשר לשנת הלימודים הנוכחית או הקרובה, לכן זה היה האילוץ, כי בחוק זה לא כתוב.

מירב בן ארי: אנחנו פה בגישה שהתקנות צרכיות להרחיב את החוק ולא הפוך.

<אודיה איפרגן: זו כבר הרחבה.

<אודיה איפרגן: זה שהוספנו את המשפט שתוקף הקביעה היא למשך – זה מאוד הגיוני, אבל זה לא כתוב.

מירב בן ארי: זה שנת לימודים או שנה אחת?

<אודיה איפרגן: שנת לימודים.

<אודיה איפרגן: מלכתחילה בטופס הראשון שהכנו היה כתוב – נניח, מאשרים, אז כתבנו: טופס אישור לשנת – למלא, ואז אמרו לנו: יותר מדי אתה מותח את החוק, שאני כותבת בכותרת של הסעיף לאיזו שנה זה.

<אודיה איפרגן: אז הכנסנו את זה.

<אודיה איפרגן: לפעמים זה גם פחות משנה, אם זה מצב מצוקה של כמה חודשים.

<שמרית גיטלין שקד: אולי תגיעו למצב שזה שנה וחצי – נניח, התינוק באמצע כיתת הפעוטות.

<ורד כרמון: כל שנה אנחנו מקיימים, והדיונים מתקיימים גם בינואר עד מרס כדי שהם יוכלו להגיע לוועדות הקבלה של משרד הכלכלה ולהיות בקדימות.

מירב בן ארי: ומשהו שעוד ראיתי בחוק – פעוט זה מגיל לידה?

מירב בן ארי: כי כתוב: מי שטרם מלאו לו.

מירב בן ארי: לא כתוב מאיזה גיל.

<אודיה איפרגן: זה גם בתיקון שלנו.

מירב בן ארי: תגדירי פעוט.

<אודיה איפרגן: קודם כל, זה תלוי לפי איך שמשרד הכלכלה מקבל.

<אודיה איפרגן: הוא לא מקבל מתחת לגיל שלושה חודשים.

מירב בן ארי: אז אם היית מתקנת את חוק פעוטות בסיכון, היית עושה: פעוט מגיל 3 חודשים עד גיל 36 חודשים?

<אודיה איפרגן: מה שראינו, וגם דיברנו במשרד הכלכלה, בפועל, לפי הנהלים שלהם, הם מעדיפים לקבל מגיל ששה חודשים, וכתוב שאם הוא מתחת גיל ששה חודשים, זה בכפוף לאישור רופא על בשלות הפעוט למעון, אז בעצם בתיקון שאנחנו רוצים לעשות הלכנו על תנאי הקבלה של משרד הכלכלה, וזה גם נכון – פעוט לא צריך איך שהוא נולד, ללכת למעון, ודאי אם ההורה נמצא בבית.

מירב בן ארי: אבל עדיין לא היית מגדירה בחוק פעוט מגיל ששה חודשים עד- - -

<אודיה איפרגן: כן הייתי מגדירה פעוט מגיל ששה חודשים, ואולם אם הומצא אישור- - -

<שמרית גיטלין שקד: למרות שאם תגדירי אותו - אנחנו מקיימים עכשיו דיונים על החוק שצריך לתקן, אבל יכול להיות שאם תגדירי אותו ששה חודשים, לא תוכלי לדון בעניין שלו עוד לפני, וחבל.

<אודיה איפרגן: אם יש לי חוות רפואית שיש בשלות, זה יהיה גם מגיל- - -

<שמרית גיטלין שקד: אבל אם יש סיטואציה שבה את רוצה לקיים את הדיון על התינוק שאת יודעת את מצב הסיכון כבר כשהתינוק נולד, ואת רוצה לשריין את המקום במעון- - -

<אודיה איפרגן: אני יכולה לומר – נגיד שהוא בגיל בחודשים, אני יכולה לקיים את הדיון בעניינו, ולקבוע שהזכאות שלו תהיה כשהוא יגיע לגיל ששה חודשים, או אם יש אישור רפואי.

מירב בן ארי: הייתי משאירה את זה כמו שזה.

<אודיה איפרגן: אנחנו לא רוצים שבגיל חודש אימהות יגידו: אנחנו רוצים לשים במעון.

<שמרית גיטלין שקד: אין להן אפשרות כזאת.

<שמרית גיטלין שקד: בגלל שהנהלים של משרד הכלכלה ממילא מחייבים אותך- - -

<אודיה איפרגן: נכון שהם מסונכרנים אתנו.

<ורד כרמון: אימהות רגילות- - - גם בשלושה חודשים ובאופן לפעמים אפילו גורף, ודווקא בפעוטות בסיכון, שאנחנו מאוד משקיעים בקטע של ההתקשרות, וכל הטיפול, ויש הנחיה של עובדת סוציאלית, אנחנו לא מעודדים להכניס בגיל שלושה חודשים.

<ורד כרמון: להפך – אנחנו רוצים קצת להקשות ושיהיה דיון, וכן לאפשר את השלב הזה להישאר בבית.

<ורד כרמון: אם המצב ממש מחייב בגלל נסיבות, כן יש אפשרות, וההחרגה עם אישור רפואי.

<ורד כרמון: אני גם מבקשת היום שהפיקוח יהיה שותף להחלטות הללו, כי אנחנו לא רוצים גורף, וראינו שברגע שהתחלנו להקפיד, כמות המקרים שנכנסו בגיל מאוד צעיר ממש ירדה פלאים בגיל שלושה חודשים.

<ורד כרמון: בהתחלה היה לי גם חודש או חודשיים.

<ורד כרמון: היום זה פחת למספרים שניתן לספור על שתי הידיים.

<שמרית גיטלין שקד: העתק לאחראי על הפעוט והעתק משפחה.

<אודיה איפרגן: רק רצינו להעיר טכנית – ורד דיברה – במילא זה יעבור למחלקת הנוסח של הכנסת- - -

<שמרית גיטלין שקד: של משרד המשפטים ולא של הכנסת.

<אודיה איפרגן: טוב.

<אודיה איפרגן: נרצה להכניס את כל הפרטים לטבלה – כל הטפסים.

<אודיה איפרגן: זה לא נעים לעין.

<אודיה איפרגן: זה טכנית.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: מי בעד?

מירב בן ארי: הצבעה בעד התקנות – פה אחד.

מירב בן ארי: התקנות אושרו.

מירב בן ארי: התקנות אושרו, במזל טוב, מ-2003.

מירב בן ארי: 13 שנה.

<אודיה איפרגן: החוק הוא מ-2000.

<שמרית גיטלין שקד: כתבו שהתאריך האחרון להתקנת התקנות הוא 2003.

מירב בן ארי: התקנות אושרו.

מירב בן ארי: אני מודה לכולכם, וחשוב שנעבוד על תזכיר החוק הזה כדי לעשות בו תיקונים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

<אודיה איפרגן: אנחנו מודים לשמרית על השעות הרבות שהשקיעה.

מירב בן ארי: אני מודה לכל צוות הוועדה החרוץ והיעיל של ועדת העבודה והרווחה.

מירב בן ארי: תודה רבה, הישיבה נעולה.