ועדת המשנה לתחבורה ציבורית, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2016-06-22 09:00

דב חנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של הכנסת לענייני תחבורה ציבורית.

דב חנין: על סדר-היום: פרויקט "מהיר לעיר".

דב חנין: אני תמיד אומר "מהיר בעיר", כי זה מזכיר לי קמפיין היסטורי שהייתי מעורב בו בעיר תל-אביב יפו, אבל היום אנחנו ב"מהיר לעיר" – העדפה לתחבורה ציבורית במטרופולין תל-אביב.

דב חנין: לפני שניכנס לגוף הנושא, אני רוצה לאפשר לאדם טבע ודין, להציג לנו דוח שהם מפרסמים הבוקר – נכון, מר ברכה?

דב חנין: שנותן לנו מבט רחב על הבעייתיות שאנחנו עוסקים בה.

דב חנין: הדוח נקרא: תחבורה – עירוניות וקיימות.

דב חנין: זה סוג של ניסיון לתת מבט יותר רחב על השאלות שמייד ניכנס אליהן, גם בהיבטים הנקודתיים וגם בהיבטים המעשיים הרבים שלהן.

דב חנין: עו"ד ברכה, תודה על הדוח שלכם, אני חושב שהוא חשוב ומעניין.

דב חנין: נשמח לשמוע מכם כמה מילים.

<עמית ברכה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<עמית ברכה: נחלק את דברינו - המתכננת יעל דורי ואני.

<עמית ברכה: אפתח בקצרה.

<עמית ברכה: ראשית אני רוצה שוב לחזור ולברך את הוועדה החשובה הזאת בראשותך, אדוני, על הנושא הכל כך אקוטי ומרכזי היום במדינת ישראל לטובת הסביבה, החברה, הבריאות – נושא שעד כה לא נדון בוועדות הכנסת.

<עמית ברכה: אנחנו שמחים מאוד על ההזדמנות, להופיע ולסייע ככל שניתן לכנסת, לקדם תחבורה ציבורית יעילה במדינת ישראל.

<עמית ברכה: אני רוצה לפתוח לומר, כשאנחנו מסתכלים על מדינת ישראל הקטנה, ובוחנים תמיד את ההיבט הגיאוגרפי, תמיד זה טיעון מנצח, הטיעון הגיאוגרפי, במדינה שבה 90% מהציבור מתגורר בישובים עירוניים על פני 405 מהשטח של הארץ, אני תמיד אומר שהטיעון המנצח הזה, הלוואי שיידחק אחורה במסגרת הטיעונים החשובים הנוספים שכולנו חייבים להאמין בהם.

<עמית ברכה: טיעון כזה, שהוא חשוב וחזק, אבל הוא טיעון עובדתי בסופו של דבר, הטיעון הגיאוגרפי - אנחנו מקווים שיוחלף יום אחד בטיעונים הסביבתיים, החברתיים, הבריאותיים, טיעונים שנוגעים לחובה של המדינה לספק תחבורה ציבורית שווה, נגישה, זולה לתושבי המדינה.

<עמית ברכה: טיעונים שנוגעים לחובת המדינה להגן על קבוצות אוכלוסייה מוחלשות בכל הנוגע לאספקת תחבורה ציבורית שווה, נגישה וזולה.

<עמית ברכה: האני מאמין שלנו בעצם נוצר מתוך תפישת עולם שקושרת בין תחום התכנון לתחום התחבורה הציבורית, כלומר התכנון הוא-הוא בסיס הפירמידה.

<עמית ברכה: הוא הבסיס להכרה המאוד ברורה בקשר שבין פיתוח בר-קיימא לבין פיתוח מערכת ציבורית נכונה.

<עמית ברכה: החוברת הזאת שבפניכם עוסקת בהרבה מהחסמים, הכשלים שנוגעים גם להיעדר מודעות, לראייה לטווח קצר, למרבה הצער, של מקבלי ההחלטות, אפילו לחוסר אכפתיות; לעתים גם לייאוש של הציבור בנושא קידום התחבורה הציבורית.

<עמית ברכה: אנחנו מקווים, שבאמצעות הזרקור שאנחנו מנסים להפנות אליו בכל הנוגע ליחסי הגומלין הנדרשים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי לציבור הרחב, בכל הנוגע לפיתוח תחבורה ציבורית, נצליח להפוך את השיח מחזון למציאות של ממש.

<עמית ברכה: חברתי יעל דורי תציג את החזון באופן הפרקטי שלו, ואיך נכון שהוא יבוא לידי ביטוי עם תוכנית חמשת השלבים שלנו, שמוצעת בחוברת הזאת.

<עמית ברכה: יעל.

<יעל דורי: שוב בוקר טוב לכולם.

<יעל דורי: אני אסקור בקצרה את תמונת המצב של ישראל כיום, אחרי שכבר במשך כמה שנים היתה התקדמות מבחינת השקעות, למשל, בתחבורה ציבורית.

<יעל דורי: עדיין תמונת המצב שלנו היא עגומה, גם מבחינת המשתמשים וגם מבחינת מקבלי ההחלטות.

<יעל דורי: כפי שעו"ד עמית ברכה ציין כאן, מדובר במשימה לא פשוטה, לספק תחבורה ציבורית יעילה, נגישה, נוחה למדינה שהיא למעשה המדינה הצפופה ביותר בין ארצות המערב – יותר צפופה מהולנד, אם נוריד את השטח של הנגב.

<יעל דורי: לדעתנו, המשימה היותר קריטית היא לספק תחבורה ציבורית לתושבי הערים, ששם מתגוררים 92% מתושבי מדינת ישראל.

<יעל דורי: כלומר אנחנו רואים את איכות החיים בארץ כגורם מכריע, ורק תחבורה ציבורית יעילה בתוך הערים תוכל באמת לקדם אותנו לשנים הבאות בצורה נאותה.

<יעל דורי: אם בשנות ה-70' כ-64% מהנוסעים בדרכים היו משתמשי תחבורה ציבורית, המספר הזה צנח בימינו ל-27%.

<יעל דורי: רוב המשתמשים עושים זאת בלית ברירה, כלומר או הם חסרי רשיון נהידה, ילדים, נוער, קשישים, או הם מוגבלים באיזשהו אופן, אם זה כלכלי או אחר.

<אשר בן שושן: או הן מפונקים מאוד.

<יעל דורי: התחבורה הציבורית משרתת את המגזרים השקופים, או מעט מאוד אנשים עושים את זה כשיש להם ברירה.

<יעל דורי: כלומר רק 5%, למשל, מבעלי רכב פרטי משתמשים בתחבורה ציבורית.

<יעל דורי: במטרופולינים שלנו, לעומת מקומות בעולם שמגיעים אפילו ל-70%, כמו אמסטרדם או קופנה

<יעל דורי: אגן, ששם יש מערכת תחבורה ציבורית מאוד מפותחת ויעילה, אצלנו הם רק 18%.

<יעל דורי: מנגד, השימוש ברכב פרטי והתלות ברכב פרטי רק עלתה.

<יעל דורי: בשנת 2015 נוספו רבע מיליון מכוניות לכבישים.

<יעל דורי: אורך הכבישים, גם אם אנחנו לא חושבים שהוא כזה חשוב, כי אנחנו רוצים יותר תחבורה ציבורית – עלה מעט מאוד.

<יעל דורי: כלומר התוצאה היא עומס בלתי-רגיל בתוך הישובים, בכניסה למטרופולינים, ונסועה שרק עולה.

<יעל דורי: בשנת 2012 משרד התחבורה הוציא חוברת עבודה מאוד יפה על מדיניות של תחבורה, ובאמת בחלקה היו שם מסקנות כמו תחנות משותפות ודברים מסוג זה.

<יעל דורי: החוברת הזו לא היתרגמה עד היום לאילושהם מעשים – לא של משרד התחבורה, לא של משרד האוצר ולא של משרד הפנים, לשעבר – כיום גם האוצר.

<יעל דורי: כלומר אנחנו לא רואים תכנון וקביעת יעדים, כפי שדיברתי קודם, על כמה מתוך תושבי המטרופולין צריכים לספק להם תחבורה ציבורית יעילה, ושהם ייסעו באיזושהי שנת יעד - 40%, 50%, בשנת 2020, 2025.

<יעל דורי: אין יעדים כאלה.

<יעל דורי: אין תוכנית שנגזרה מתוך היעדים האלה, ולא באתי לקרוב ולא באתי לרחוק.

<יעל דורי: הפער בינינו לבין העולם רק הולך וגדל.

<יעל דורי: שמענו את האומדנים האלה, שיידרשו 25 שנה, או לחילופין 25 מיליארד שקלים כדי לכסות על הפער הזה.

<יעל דורי: המדיניות של משרד התחבורה, למרות כאמור השקעות שגדלו קצת בתחבורה ציבורית, בעיקר מופנות לתחבורה ציבורית שרואים אותה – רכבות ורכבות קלות.

<יעל דורי: זאת תחבורה ציבורית שיותר קל, כנראה, לשפר אותה.

<יעל דורי: האוטובוסים, מתוך התקציב של משרד התחבורה ב-2015, ממה שאנחנו ראינו, כמעט לא מתוקצבים.

<יעל דורי: גם המדיניות של המיסוי עדיין לא השתנתה לטובת משתמשי התחבורה הציבורית.

<יעל דורי: עדיין יש, לפי האומדן, כ-150 עובדי מדינה שלא יכולים לקבל החזרי שכר אם הם משתמשים בתחבורה ציבורית כדי להמיר את הוצאות הרכב לזה.

<יעל דורי: הרגולציה, פקודת התעבורה – היא פקודה מאוד מיושנת ומסובכת, ולא נותנת את הכלי הנכון לקדם תחבורה ציבורית יעילה ולשנות את המדיניות.

<יעל דורי: וכמו בשאר התחומים בארץ, אין מספיק אכיפה, וכל הנושאים הללו יחד גרמו בשנים האחרונות לירידה מאד תלולה של תדמית התחבורה הציורית.

<יעל דורי: זה לא כי אנשים מפונקים; התחבורה הציבורית אינה יעילה, בעיקר בתוך הערים.

<יעל דורי: היא קשה לשימוש, אין מספיק מידע.

דב חנין: הגב' דורי, הדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים, אבל כיוון שזמננו מאוד קצר, ובסך הכול כולנו שותפים ברמת הניתוח, הייתי שמח שתעברי בדקות שנותרו לתוכנית חמשת השלבים שלכם, כדי לתת לנו תמונה, איך אתם הייתם רוצים לראות.

<יעל דורי: טוב, רק אזכיר דבר נוסף, מבחינת המצב הקיים - נושא התכנון.

<יעל דורי: אם בארצות מערביות אחרות התכנון הוא משולב עם תחבורה ציבורית, כאן בארץ יש נתק, למרות שנציגים של משרד התחבורה יושבים בוועדות תכנון.

<יעל דורי: אין תכנון שהוא אינטגרלי, משלב את התחבורה כשיקול בתכנון, שזה יהיה אחד הצעדים שאנחנו נראה.

<יעל דורי: אתם יכולים לראות בתמונה למטה את המרחק של תחנת הרכבת של ראש העין ממרכב הישוב, 3.5 ק"מ.

יעל כהן-פארן: קו אווירי.

<יעל דורי: כן.

<יעל דורי: רק כמה שנים טובות לאחר שהתחנה נפתחה, לאחרונה, ממש עכשיו סיימו שם קווי אוטובוסים שמובילים לאזור תעסוקה, שנמצא חצי קילומטר משם, כך שהמצב ממש רע, ו-וועדות התכנון המהירות רק מוסיפות לקושי הזה.

<יעל דורי: בשנים האלה הוספו עשרות-אלפי אם לא יותר מ-100,000 יחידות דיור שאין בינן לבין תחבורה ציבורית שום קשר, שזה משהו שחייב טיפול מיידי.

<יעל דורי: אוותר על הנושא של תמונת המצב השנה.

<יעל דורי: היתרונות של התחבורה הקיימת אני מניחה שגם מוכרים כאן.

דב חנין: מוכרים ומוסכמים.

<יעל דורי: מבחינת שוויון הזדמנויות והדברים הללו.

<יעל דורי: אדבר על תוכנית חמשת השלבים.

<יעל דורי: כמו כל בעיה גדולה, אין פה פתרון זבנג וגמרנו; אין פה איזה סופר טאנקר, אלא רק פעולה רוחבית של כמה תחומים או כמה משרדי ממשלה ועוד רשויות יכולים לשפר ולקדם את התחבורה הציבורית למה שהיא צריכה להיות.

<יעל דורי: לכן זה גם המערך הפיזי, גם התכנון, גם אמצעים משלימים, גם רשויות מקומיות, גם שלטון מרכזי.

<יעל דורי: המערך הפיזי, שאנחנו רואים אותו כמערך שרובו מוטל על משרד התחבורה, אמור לספק מערך משולב של אמצעי התחבורה הציבורית.

<יעל דורי: לא עוד תכנון נפרד של אוטובוסים, רכבות, רכבות קלות, חניונים, נתיבי אופניים.

<יעל דורי: המערכת הזאת צריכה להיות מתוכננת כמערך שלם, עם תחנות משותפות, עם כרטוס אחיד לגמרי, כמו ארנק אלקטרוני – מה שעוד לא קיים למרות השיפור הגדול - עם ודאות, אמינות, מערך מידע בכמה שפות, עם מחיר הוגן.

<יעל דורי: כל עוד המחיר של לנסוע ברכב פרטי יעלה פחות – וזה עדיין כך – אנשים לא יעברו לתחבורה ציבורית.

<יעל דורי: לכן קודם כל המערך הפיזי צריך לספק את ההזדמנות ולהיות מספיק מושך בשביל אנשים להשתמש בתחבורה ציבורית.

<יעל דורי: הרכיב השני באותה תוכנית זה TOD, או פיתוח משולב תחבורה ציבורית.

<יעל דורי: אני מביאה פה ציטוט של ראש אגף תחבורה לשעבר בברלין, שכולנו חושבים שזה אחת הדוגמאות הטובות ביותר למערך תחבורה ציבורית, אבל גם שם ראש אגף התחבורה עצמו אומר שכל עוד הם לא התחילו לתכנן לפי מערך התחבורה יחד עם מערך התחבורה, כל הפיתוח של המערך היעיל, המקושר, המחיר ההוגן, כל מה שציינתי קודם, לא עבדו.

<יעל דורי: אם לא מכניסים את הרכיב התכנוני לתוך המערך הזה, זה לא עובד.

<יעל דורי: לכן אנחנו חושבים שצריך לשלב את התחבורה בתכנון גם ברמה ארצית, מבחינת מוקדי פיתוח, כמו אזורי תעסוקה, כמו הרחבות של ערים ודברים כאלה, חדשים, יחד עם תחבורה ציבורית, וגם כל סגמנט של התחדשות עירונית או דברים מהסוג הזה, לתכנן אותו יחד עם תחבורה ציבורית, בהסתמך על, כחלק מהתוכנית, כחלק מהמסמכים, חלק מההליך ולא בנפרד יותר.

<יעל דורי: רק כך נגיע למה שדיברנו עליו בהתחלה, של שיפור בדמות האורבנית שלנו.

<יעל דורי: כל הדברים שאנחנו תמיד מדברים עליהם כמו פיתוח מושכל, ציפוף נכון, מרחב ציבורי יעיל, כל הדברים הללו – בלי תחבורה ובלי נגישות זה לא יעבוד.

<יעל דורי: הרכיב הבא הוא האמצעים המשלימים, שעד היום דיברנו על אופניים, על רשת אופניים, על חניות אופניים בכל מקום, על אפשרות להעלות אופניים לרכבת ולאוטובוסים, ועל הליכה, הליכה מוצללת, או נתיבים שמגיעים לתחבורה הציבורית, כמובן תכנון נכון – גם, לא תמיד מחייב שימוש בתחבורה ציבורית, אלא הוא יותר קומפקטי.

<יעל דורי: היום גם אנחנו מדברים על תחבורה שיתופית כחלק מאותם אמצעים משלימים.

<יעל דורי: הרכיב הרביעי הוא נוגע מאוד לבניין שאנחנו יושבים בו – הצעדים שהרשויות צריכות לנקוט, אם זה השלטון המרכזי או השלטון המקומי.

<יעל דורי: כאמור, זה הנושא של שינוי מדיניות המיסוי, של סיוע ותמיכה לרשויות מקומיות שחפצות במערך תחבורה ציבורית אצלן או ביניהן, של קידום דברים שלא הזכרתי אותם עד היום; של אנרגיות מתחדשות.

<יעל דורי: תחבורה ציבורית יכולה להועיל עד מאוד למקום של ישראל בעולם מבחינת ה-OECD ודברים כאלה, אם יהיה מערך שמסתמך על אנרגיות כאלה.

<יעל דורי: מדיניות חנייה הרבה יותר קשיחה, דברים מסוג זה חייבים להיות מקודמים.

<יעל דורי: הדבר האחרון זה הציבור, המשתמשים, הלקוח שלנו.

<יעל דורי: התייחסות למשתמשי התחבורה הציבורית כאל לקוח.

<יעל דורי: שיתוף המשתמשים בתוכניות - זה נעשה בכל העולם - גם במעקב וגם בפיתוח של תוכניות חדשות.

<יעל דורי: פרסום מערך בקרה, כזה שהציבור יוכל לדעת מהם נתוני הנסועה, להיות איזשהו כלב שמירה, כפי שיש בתחומים אחרים, אחרי המכרזים, אחרי הנתונים של מפעילי תחבורה ציבורית.

<יעל דורי: פעילות בשקיפות מלאה מול הציבור גם תעלה את רמת האמינות של מקבלי ההחלטות ושל המערכת כולה.

<יעל דורי: תודה רבה.

דב חנין: תודה לך גברתי, ותודה לכם על הדוח הזה.

דב חנין: אנחנו בימים אלה נמצאים בתקופה של מעבר במשרד התחבורה, נכנסת מנכ"לית חדשה, קרן טרנר, שאני מבין שעדיין נמצאת בחופשת לידה, אבל זו ההזדמנות לאחל לה הצלחה רבה בעבודה שלה.

דב חנין: אני חייב לומר בצורה מאוד פתוחה, שמתוך הקשרים שהיו לנו גם כוועדה עם הגב' טרנר, שריכזה במשרד התחבורה את נושא התשתיות, הגישה שלה לתחבורה ציבורית נראית לנו מאוד-מאוד תומכת, ונדמה לי שהדוח שלכם יתקבל באמת בסבר פנים יפות מבחינת ההידברות.

דב חנין: כמובן, נעביר אותו לגב' טרנר ולאנשי משרד התחבורה, אבל נראה לי שהדיאלוג גם ביניכם ובכלל בין ארגוני החברה האזרחית שעוסקים בתחבורה לבין משרד התחבורה, יוכל מאוד להתפתח, כי ברמת העיקרון יש הסכמות היום הרבה יותר משהיו בעבר, ואני מאוד-מאוד מברך על כך.

דב חנין: אני רוצה לפנות אליכם ואל כל המשתתפים האחרים בסוגיה שהזכרתם כנקודה חלשה, והיא אכן חלשה, שנוגעת לבית הזה.

דב חנין: אנחנו בשנים האחרונות לא הצלחנו לקדם תיקונים משמעותיים, מהפכניים לקידום תחבורה ציבורית.

דב חנין: אנחנו מאוד פתוחים לעניין הזה.

דב חנין: אפשר לעשות את זה גם דרך הצעות חוק ממשלתיות כמובן, אבל אנחנו גם כחברי כנסת – אני בטוח שגם חברת הכנסת פארן, שנמצאת אתנו, וחברי כנסת נוספים, נהיה מאוד מוכנים לקדם חקיקה, במיוחד כזו שפורצת חסמים שקיימים עדיין במערכת החוקים שלנו על קידום ועידוד תחבורה ציבורית.

דב חנין: הדלת פתוחה – מאוד נשמח לשיתופי פעולה.

דב חנין: וממבט העל הזה אנו נוחתים מייד – לא נתמקד במבט-על; הכוונה שלנו, להתמקד במה שקורה במטרופולין גוש דן בדיון הזה.

דב חנין: במטרופולין גוש דן תמונת המצב העכשווית היא תמונה מדאיגה, כי אנחנו מדברים על מטרופולין מאוד צפוף, שאי-אפשר להרוס אותו ולבנות אותו מחדש.

דב חנין: הוא קיים, גם נחיה אתו עוד הרבה שנים, אנחנו מקווים, והוא הולך ונסתם בגלל תלות הולכת וגוברת ברכב פרטי.

דב חנין: אני שמעתי לפני כמה שנים חישוב מרתק של מי שהיה מהנדס עיריית תל-אביב, מר גודוביץ', שהראה חישוב, שעל-פיו בכיוון הנוכחי תוך כמה שנים אנחנו נגיע למצב שכל התכסית של הכבישים במטרופולין גוש דן תהיה מלאה בכלי רכב, כלומר לא נזוז בפקקים אלא פשוט נעמוד במקום, כי אי-אפשר יהיה לזוז.

דב חנין: כלי רכב ימלאו את כל המרחב של הכבישים.

קריאה: לפחות לא תהיה בעיה של חניה.

קריאה: ..

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: .. נחנה בנסיעה.

דב חנין: זה אולי הצד האופטימי – יש גם צדדים אופטימיים בכל בעיה.

דב חנין: ..

דב חנין: אבל זו כמובן מציאות מאוד קשה ומדאיגה.

דב חנין: על הרקע הזה – אני אומר את זה כבר בפתיחת הדיון - יש אור בקצה המנהרה.

דב חנין: האור הזה הוא אור מבטיח, והוא לא אור של רכבת אגב, ואפילו לא האור של הרכבת התחתית, שכמובן אני מברך עליה, אבל היא פתרון חלקי למשהו מאוד חלקי ונקודתי.

דב חנין: פתרון משמעותי חייב להיות על התשתית הקיימת, בשינויים מסוימים, ותוך העדפה חד-משמעית של התחבורה הציבורית ביכולות השימוש שלה בתשתיות הקיימות של התחבורה – כבישים, רמזורים וכדומה.

דב חנין: זה הפתרון.

דב חנין: אין פתרון אחר, כי אנחנו כבר נמצאים הרבה שנים אחר הקמתה של מדינת ישראל, תל-אביב יפו כבר בת יותר מ-100 שנים.

דב חנין: בניגוד למה שאנשים חושבים, אי-אפשר להרוס את העיר ולבנות אותה מחדש – לא נעשה את זה.

דב חנין: לכן נדרשת פה מהפכה, שהיא קודם כל מהפכה בצורת החשיבה; לא מהפכה בהרס, אלא מהפכה בצורת החשיבה, שנותנת עדיפות לתחבורה הציבורית באופן האמיץ והאמתי.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כבר מראש, עוד לפני שאני נותן לכם את רשות הדיבור, כדי להביע הערכה לעבודה שנעשית על-ידי משרד התחבורה ונתיבי אילון בנושא הפרויקט הזה, שאנחנו קוראים לו "מהיר לעיר".

דב חנין: הרעיון, בגדול, הוא לצנתר את הסתימות האיומות, הבלתי-אפשריות, שהופכות את הכניסה והיציאה מהמטרופולין לבלתי-אפשרית, לכרוכה בסבל, בזבוז זמן נוראי, עצבים, וכמובן, זיהום אוויר, חוסר-צדק סביבתי, חוסר-רציונליות כלכלית וכדומה.

דב חנין: פה נעשה מהלך מאוד גדול וחשוב מאוד.

דב חנין: בירכתי את משרד התחבורה ונתיבי אילון.

דב חנין: אולי אגיד גם מילה טובה לאגף התקציבים - זה די יוצא דופן אצלי – שגם הם בסך הכול בתמונה, ואני מבין שגם כמה מהרשויות המקומיות נותנות יד.

דב חנין: אנחנו נשמח לשמוע מכם תמונת מצב, משרד התחבורה, נתיבי אילון, ואז נפתח את זה לדיון.

דב חנין: בבקשה.

<עירית שפרבר: עירית שפרבר, אני מנהלת אגף בכיר לתכנון תחבורתי במשרד התחבורה.

<עירית שפרבר: כפי שכבוד היושב-ראש אמר, כיוון שאנחנו בתקופה של חילופי מנכ"לים, לכן לא הגיע לפה מנכ"ל, כי הפרויקט הזה הוא פרויקט דגל של המשרד – מאוד נתמך, וראוי היה שהנציגות הכי בכירה תגיע.

<עירית שפרבר: ניסינו להזיז את הישיבה, וזה לא צלח.

<עירית שפרבר: בטח בהמשך יהיו דברים נוספים, אבל רק הערה קצרה לדוח, כי כולנו מסכימים כאמור על הנתונים.

<עירית שפרבר: אין פה ויכוח, מכירים את הבעייתיות ואת החשיבות של חברה בת-קיימא.

<עירית שפרבר: מה שאמרתם על הדוח שהוצאנו ב-2012, שלא יושם כלום, ולא נעשה כלום - על זה אני חולקת, כיוון שהדוח הזה, שנעשה על-ידי משרד התחבורה, וגם אתם מכירים בחשיבות שלו, הוא דוח של תוכנית אסטרטגית לבחינה של התחבורה הציבורית במשמעות של תוכנית אסטרטגית.

<עירית שפרבר: יישום תוכנית אסטרטגית זה ברמה של 20,000 רגל.

<עירית שפרבר: זה לא קורה – לא תוך שנה ולא תוך שנתיים.

<עירית שפרבר: מאז אנחנו במהלך של לקראת סיום של תוכנית אסטרטגית חדשה לרכבת ישראל, שנבחן גם לאור הדוח הזה.

<עירית שפרבר: בחנו את כל התוכנית של צירי הסעת המונים בכל שלושת המטרופולינים, וכולם שודרגו לאור המדדים שנקבעו בדוח הזה.

<עירית שפרבר: הוספו קווים ויעדים, וגם הפרויקט של "מהיר לעיר" כמובן משתלב בתוך זה לטווח הקצר-הבינוני; לא לטווח הארוך, אבל להגיד שלא עשינו כלום – בנוסף, אם מסתכלים על תקציב המשרד בשנה האחרונה, אני חושבת שחצה את רף ה-50% לתחבורה ציבורית – פעם ראשונה בהיסטוריה, אז לא נכון לומר שלא עשינו כלום.

דב חנין: ומכאן לגוש דן.

<עדי קין קרני: ומטרופולין תל-אביב.

<עדי קין קרני: עדי קין קרני.

<עדי קין קרני: אני מנהלת את הפרויקט מטעם נתיבי אילון.

<עדי קין קרני: אשמח להציג את עיקרי הפרויקט, ואם יהיו שאלות, נרחיב.

<עדי קין קרני: פרויקט העדפה לתחבורה ציבורית "מהיר לעיר" הבין את הדחיפות והצורך למתן העדפה לאוטובוסים במטרופולין תל-אביב.

<עדי קין קרני: הפרויקט מקודם ב-20 רשויות מקומיות ובצירים הבין-עירונים הראשיים במטרופולין.

<עדי קין קרני: מטרות התוכנית: לשפר את רמת השירות של התחבורה גם ברמת המהירות, התדירות, האמינות, הנוחות והנגישות.

<עדי קין קרני: כל אחד מהאלמנטים האלה באים לידי ביטוי בתחולת הפרויקט, שתכף תראו אותה, ואיך כל אחד מהם בא לידי ביטוי.

<עדי קין קרני: מצב קיים – אני חושבת שאני לא צריכה להרחיב, אחרי ההקדמה של יעל.

<עדי קין קרני: רמת השירות של מערכת האוטובוסים אינה גבוהה כיום, אם זה מבחינת זמני הנסיעה שהם ארוכים ביחס לרכב הפרטי, אמינות נמוכה ותדירות נמוכה.

<עדי קין קרני: אחוז הנוסעים בתחבורה הציבורית נמצא בירידה - ראינו את הנתונים, אם זה בשל עלייה ברמת החיים ורמת מינוע, ואם זה בשל האלטרנטיבה, שרמת השירות נמוכה יחסית של מערכת התחבורה הציבורית כפי שהיא כיום.

<עדי קין קרני: מהירות התחבורה הציבורית – אם אנחנו משווים אותה לערים מרכזיות באירופה, המהירות הממוצעת עומדת על 25 קמ"ש באירופה, בעוד בגוש המרכזי אצלנו כ-15 קמ"ש בלבד, בחלק מזה אף פחות.

<עדי קין קרני: כמובן, המטרה היא לצמצם ככל הניתן את הפער.

<עדי קין קרני: העדפה לתחבורה ציבורית – אנחנו רואים בכך פתרון בר-קיימא יחידי, ויש לו אלמנטים נוספים, אם זה צמצום הגודש, צמצום חשיפה לזיהום אוויר ורעש, שמירה על חיוניות מרכזי הערים.

<עדי קין קרני: בנושא של חיזוק מרחב עירוני אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מסתכלים רק על נוסעי התחבורה הציבורית אלא רואים בהם כהולכי רגל וכרוכבי אופניים.

<עדי קין קרני: לכן חלק מהפרויקט – ותכף תראו בתחולה – גם עוסק במדרכות רחבות ככל הניתן וגם בשבילי אופניים, איפה שאפשר, במסגרת הפרויקט.

<עדי קין קרני: שוויוניות כמובן – שיפור נגישות לשכבות חלשות.

<עדי קין קרני: עקרונות התוכנית.

<עדי קין קרני: התוכנית הזאת, המטרה שלה, להיות מיושמת בטווח הקצר.

<עדי קין קרני: אנחנו מדברים על יישום מלא תוך פחות מחמש שנים; בחלק מהערים - בתקווה תוך פחות מארבע שנים מהיום.

<עדי קין קרני: יש לזה משמעויות.

<עדי קין קרני: אנחנו עובדים בזכות דרך קיימת, כאשר סטטוטוריקה לא יכולה להיכנס ללוחות הזמנים הללו, וצריכים במסגרת האילוצים להבין מה ניתן לעשות בטווח המהיר.

<עדי קין קרני: רציפות מטרופולינית היא עיקרון בלתי-נפרד כשאנחנו מתכננים את הפרויקט, ליצור רשת רציפה של צירי העדפה - גם עירוניים וגם בין-עירוניים.

<עדי קין קרני: לכן הפרויקט מתואם באופן מלא עם נתיבי ישראל, כדי לייצר רשת מטרופולינית רציפה בעירוני ובצירים הבין-עירוניים.

<עדי קין קרני: השלמה למערכת הסעת המונים מתוכננת.

<עדי קין קרני: כפי שיעל אמרה, שצריך להסתכל על המערכת הכוללת הרוחבית, עם ה-LRT וה-BRT אז הכול מתוכלל במשרד התחבורה.

<עדי קין קרני: התוכנית הזאת לוקחת בחשבון את האמצעים הנוספים.

<עדי קין קרני: חלק מהצירים הם צירים מקדימים שיהיו לרכבת קלה, למשל, או צירים שיהיו מזינים לאחר מכן.

<עדי קין קרני: אנחנו שמים הכול על מפה אחת, ולוקחים בחשבון את כל המערכת כמערכת שלמה.

<עדי קין קרני: ותפישה הוליסטית – אנחנו לא מדברים רק על תשתית, לא רק על נת"צים.

<עדי קין קרני: תחולת הפרויקט נוגעת לכמה רכיבים.

<עדי קין קרני: אעבור בקצרה על כל רכיב – ראשית, העדפה בתשתיות, שזה כמובן הנת"צים – לייצר רשת רציפה של נת"צים במטרופולין תל-אביב.

<עדי קין קרני: שיפורים בטיחותיים – אם יש צירים אדומים, יש צירים שדורשים התייחסות וטיפול, הם מטופלים במסגרת הפרויקט.

<עדי קין קרני: תמרור וסימון צירי העדפה – חלק מהפרויקט, להגדיר ולעשות סטנדרטיזציה בסימון ותמרור של צירי העדפה, שיהיה ברור לכולם מהן השעות, איפה אפשר לנסוע ומי יכול לנסוע בצירי העדפה.

<עדי קין קרני: העדפה ברמזורים – חלק נוסף, שהוא בלתי-נפרד מהפרויקט.

<עדי קין קרני: שוב, ככל שניתן, במסגרת לוחות הזמנים של הפרויקט, לעשות העדפה ברמזורים.

<עדי קין קרני: אכיפה – אני מדגישה, גם יעל דיברה על זה - אנחנו מבינים ורואים שהפרויקט, הצלחתו תלויה באכיפה, ואכיפה היא גורם מאוד-מאוד משמעותי.

<עדי קין קרני: לכן הכוונה כאן, שכל רשות מקומית תוכל לאכוף את הנסיעה בנת"צ בעיר שלה.

<עדי קין קרני: נתחיל עם עיריית תל-אביב, שהתחילה להתניע את התהליך הזה.

<עדי קין קרני: המטרה – שהפרויקט הזה, אכיפה – אנחנו רואים כחלק בלתי-נפרד גם בצירים הבין-עירוניים וגם בעירוניים.

<עדי קין קרני: בצירים הבין-עירוניים כבר התחילה עבודה.

דב חנין: בנושא האכיפה רק אומר שהוועדה הזו ו-וועדת הכלכלה עשו מאמץ מאוד גדול כדי לקדם חקיקה בעניין הזה.

דב חנין: משרד התחבורה השלים תקנות – אני מבין שהוסכמו סוף-סוף גם על משרד המשפטים.

דב חנין: גברתי, נעביר פנייה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, לסיים את אישור התקנות הללו, שעוסקות באכיפה בנת"צים, במהירות המרבית בוועדות הכלכלה.

<עדי קין קרני: כמובן, זה חלק בלתי-נפרד.

<עדי קין קרני: שדרוג התחנות וסביבתן.

<עדי קין קרני: אם דיברנו קודם על נוחות הסביבה, כמובן גם נראות התחבורה הציבורית היא חלק מאוד חשוב בפרויקט, שכל הפרויקט מבחינת התחנות, הסביבה שלהן, הנגישות, הנגשת כל הפרויקט, שלטי מידע בזמן אמת - שיהיה שילוט סטטי ודינמי בכל אחת מהתחנות, שישפר את הנוחות לנוסע, לראות מתי האוטובוס הבא מגיע.

<עדי קין קרני: שיפור וייעות תוכניות תפעוליות – במסגרת הפרויקט אנחנו עושים תוכנית מאוד מקיפה בשיתוף עם אגף תחבורה ציבורית, לבחון את כל הנושא של התכנון התפעולי של האוטובוסים, אם זה תוספת תדירות שנדרשת, אם זה הסתת אוטובוסים לצירי העדפה, ולשפר גם את המערך הזה, כי הוא חלק ניכר מהפרויקט.

<עדי קין קרני: טכנולוגיית כרטוס ועלייה מדלת אחורית, כאשר המטרה שבכל האוטובוסים שעוברים בצירי העדפה תהיה אפשרות לעלות מדלת אחורית.

<עדי קין קרני: המטרה היא ברורה, וקיצור זמני הנסיעה וקיצור זמן ההמתנה בתחנות מאוד משפיע בסוף על זמן הנסיעה בציר כולו.

<עדי קין קרני: כל הפרויקט הזה מלווה בנושא תקשורתי ומיתוג גם.

<עדי קין קרני: זה צוין במצגת הקודמת, אם זה בנושא קשרי קהילה, שנבחרה חברה שזכתה במכרז, ללוות את הפרויקט.

<עדי קין קרני: אנחנו מבינים שיש פה רגישויות, מאחר שהפרויקט עובר בצירים עירוניים, אם זה ביטולי חניות ואם זה ביטול נתיב נסיעה.

<עדי קין קרני: יידרש טיפול מאוד מקיף בנושא הזה מול הציבור ומול קבוצות האינטרסים השונות.

<עדי קין קרני: שבילי אופניים, במסגרת הפרויקט איפה שניתן בזכות הדרך הקיימת, להוסיף ולבצע שביל אופניים - זה חלק שהוא בלתי-נפרד מהפרויקט ומקודם.

<עדי קין קרני: שוב - יושבים עם הרשויות המקומיות.

<עדי קין קרני: זה גם משהו שהוא בעדיפות של הרשויות.

<עדי קין קרני: המטרה, לקדם את זה כחלק בלתי-נפרד מהפרויקט.

<עדי קין קרני: אם מסתכלים על נתונים של העדפה קיימת ומתוכננת – אתחיל מלמטה – העדפה עירונית קיימת, מה שרואים בכחול - כ-95 ק"מ של נת"צים בערים.

<עדי קין קרני: התוכנית הזו אמורה להוסיף עוד כ-217 ק"מ של העדפה.

<עדי קין קרני: אם אנחנו מסתכלים על העדפה בין-עירונית – 37 ק"מ היום, כאשר המטרה להוסיף כ-113 ק"מ.

<עדי קין קרני: לבסוף המטרה להוסיף עוד 330 ק"מ של העדפה עירונית ובין-עירונית.

<עדי קין קרני: זה בהחלט שאפתני.

דב חנין: כל סוגי העדפה – נת"צ ימני, שמאלי.

<עדי קין קרני: כן.

יעל כהן-פארן: שעות מסוימות?

<עדי קין קרני: שעות הפעילות ייבחנו במסגרת התכנון המפורט – כפי שאמרתי, במסגרת התכנון התפעולי לקווים, מה השעות שנכונות ומתאימות לכל אחד מהנת"צים בצירים השונים בערים.

<רותי אמיר: אגב, כ-40% מהנת"צים שאנחנו מקדמים בערים הם נת"צים שמאליים, נגדיים, מת"צים או רת"צים – רחובות תחבורה ציבורית.

<רותי אמיר: רק 60% הם ימניים.

דב חנין: בבקשה.

<עדי קין קרני: פה אנחנו רואים את המפה.

<עדי קין קרני: בגדול, מה שאתם בצהוב זה העדפה קיימת.

<עדי קין קרני: רוב ההעדפה הקיימת היא בעיקר בתל-אביב.

<עדי קין קרני: בכחול - ההעדפה העירונית המתוכננת.

<עדי קין קרני: בסגול – ההעדפה הבין-עירונית המתכוננת, במטרה ליצור רשת רציפה ככל הניתן.

<עדי קין קרני: יורדים פה לרמת רזולוציה של צפון גוש דן.

<עדי קין קרני: בשרון כיום אין העדפה בכלל, אין נת"צים בכלל.

<עדי קין קרני: המטרה, לחבר את כפר סבא, רעננה והרצליה, אם זה דרך כביש החוף לתל-אביב, וציר סוקולוב ברמת השרון.

<עדי קין קרני: במרכז גוש דן אנחנו רואים את פתח תקווה, קריית אונו, גבעת שמואל, בני ברק, גבעתיים ורמת גן, ובדרום גוש דן אנחנו רואים את אור יהודה ויהוד, ולמטה את לוד ורמלה, וההמשך בראשון לציון, בת ים וחולון.

<עדי קין קרני: מבחינת סטטוס הרשויות, ראוי לציין את שש הרשויות הראשונות שחתמו בפעימה הראשונה של ההסכם באפריל 2016, לפני היציאה לחופשת הפסח.

דב חנין: את זה צריך לומר בחגיגיות: לוד, רמלה, חולון, בת ים, קריית אונו והוד השרון.

דב חנין: כל הכבוד.

דב חנין: יפה.

קריאה: מה עם ראשון לציון?

דב חנין: רגע.

דב חנין: תכף נגיע לבעיות.

<עדי קין קרני: תכף נגיע.

<עדי קין קרני: אז הם חתמו.

<עדי קין קרני: זה לא היה ברור מאליו.

<עדי קין קרני: זה היה הליך שהם נרתמו, שיתוף פעולה מלאה - הרשויות, משרד התחבורה, כדי לחתום על ההסכם.

<עדי קין קרני: הפעימה השנייה – ואני רוצה רגע לקחת צעד אחורה, לומר את משמעות הפעימות.

דב חנין: תסבירי קצת מה אומרת החתימה מבחינת הרשות המקומית, כי אנחנו מדברים פה על חבילה, גם של דברים שהרשות נותנת, אבל גם שהרשות מקבלת, וחשוב להבין את זה.

<עדי קין קרני: לכן אני רוצה לתת רקע ולהסביר נושא מודל תמריצים, שהוא חלק בלתי-נפרד מאינטרסים של העירייה, ותמריצים שהעירייה יכולה לקבל במועד החתימה.

<עדי קין קרני: בהסכם שנחתם בין האוצר למשרד התחבורה הוסכם שקודם כל, הפרויקט הזה יקודם ב-100% על-ידי משרד התחבורה דבר ראשון.

דב חנין: כלומר אנחנו מדברים בפרויקט שאין בו מרכיב מאצ'ינג?

<עדי קין קרני: אין מאצ'ינג בכלל.

<עדי קין קרני: זה לא היה כך מתחילת הדרך; זה הישג שהושג תוך כדי כהבנה ורצון לסייע לרשויות המקומיות לחתום.

יעל כהן-פארן: יש התנגדויות.

יעל כהן-פארן: אתה דורש מאצ'ינג - אתה מציב חסם.

<עדי קין קרני: בניסיון לשחרר את החסמים האלה.

<עדי קין קרני: בנוסף לכך, ולמימון של 100%, ניתנו לרשויות אפשרות לקבל עד 15% תוספת תמריצים מאומדן הפרויקט.

<עדי קין קרני: ה-15% האלה מורכבים משלושה רכיבים עיקריים: הראשון, מועד חתימת ההסכם, שמקנה להם עד 4%, עומק ההעדפה, כפי שרותי ציינה – סוגי העדפה שונים.

דב חנין: כלומר מי שחתם ראשון הוכיח שהוא לא פראייר.

<עדי קין קרני: מי שחתם ראשון יכול לקבל עד 15% תמריצים, את המקסימום.

דב חנין: יש עיריות עשירות כמו תל-אביב, הן לא צריכות כסף, לא ממהרות.

דב חנין: ..

<אשר בן שושן: אני חושב שגם אתה היית מוותר על האמירה הזאת.

דב חנין: מה, שתל-אביב לא צריכה כסף?

תמר זנדברג: מר בן-שושן, ברוך הבא לכנסת.

תמר זנדברג: בכנסת חברי הכנסת, ובפרט יושבי-ראש הוועדה, אומרים את האמירות שלהם.

<אשר בן שושן: בסדר גמור.

<אשר בן שושן: מותר גם להעיר.

דב חנין: מר בן-שושן, באמת קודם כל ברוך הבא.

דב חנין: הדברים נאמרים ברוח טובה.

דב חנין: אנחנו אוהבים את תל-אביב.

<אשר בן שושן: אני יודע.

<אשר בן שושן: גם אני אוהב אותך.

<אשר בן שושן: זה בסדר גמור.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

<עדי קין קרני: מודל התמריצים מורכב גם ממועד חתימת ההסכם – זה תמריץ מאוד-מאוד גדול לרשויות לחתום בשלוש הפעימות הראשונות.

<עדי קין קרני: הראשונה היתה באפריל 2016, השנייה, הבאה, תהיה באוגוסט, שזו השאיפה הבאה.

<עדי קין קרני: תכף נעבור לרשויות המוניציפליות.

<עדי קין קרני: הפעימה השלישית בדצמבר 2016.

<עדי קין קרני: אציין שבנוסף למועד החתימה, התמריצים נקבעים גם מעומק ההעדפה, כמה נת"צים שמאליים, רת"צ לצורך העניין, נת"צ נגדי, והעדפה שהיא אפקטיבית וטובה לעיר, והאלמנט האחרון הוא שיתוף הפעולה של הרשות שנמדד לאורך כל הדרך עד סוף מסירת הפרויקט.

<עדי קין קרני: אחרי שש הרשויות האלה, היעד הבא שלנו, באוגוסט 2016, ובמידה ובמטרה שנוכל לחתום לפני, זה תל-אביב חלק מהצירים – תל-אביב היא העדפה העמוקה והרחבה ביותר מבחינת כמות הקילומטרים, ולכן המטרה לחתום לפחות על חלק מהצירים, ככל שניתן.

<עדי קין קרני: ראשון לציון, הרצליה ורעננה.

<עדי קין קרני: שוב – אם נצליח או לא – יש הרבה גורמים שתלויים בזה, גם מבחינה תכנונית ומבחינת הרשויות ומבחינת הנהלת הרשות.

<עדי קין קרני: אנחנו מקווים שנצליח לעמוד ביעד הזה.

<עדי קין קרני: יש הרבה משתנים.

<עדי קין קרני: הסטטוס הזה משתנה כל הזמן, בהתאם למשא ומתן עם העיריות.

<עדי קין קרני: מה שמסומן פה בכחול, האופציונליות לפעימה שנייה זה ערים שיש להן אפשרות להגיע למועד החתימה.

<עדי קין קרני: זה תלוי גם בהן, בחלקן, אנחנו מוכנים מבחינת התכנון.

<עדי קין קרני: זה דורש את הוראות או הכוונה כלשהי או החלטה מהנהלת העירייה.

<עדי קין קרני: זה תלוי בהן.

<עדי קין קרני: אם ירצו, נוכל ונרצה לקדם אותן.

<עדי קין קרני: העיריות הן כפר סבא, גבעתיים, רמת השרון, רמת גן ובני ברק.

<עדי קין קרני: בכל עיר יש נושאים כאלה ואחרים שעלו על הפרק.

<עדי קין קרני: אם תרצו, אחרי זה אפשר להרחיב.

<עדי קין קרני: אני לא יודעת אם זה הפורום, אבל בגדול, כל אחת מהן, זו החלטה של העירייה.

<עדי קין קרני: אם ירצו לקדם, אפשר להגיע לפעימה השנייה.

דב חנין: אפשר להגיע עוד לאוגוסט.

<עדי קין קרני: כן.

<עדי קין קרני: אגב, גם בפעימה הראשונה, היעד שראינו לנכון כשיצאנו בסטטוס חודשיים לפני היה להגיע לארבע ערבים, ושתי ערים – קריית אונו והוד השרון - חודש לפני אמרו:

<עדי קין קרני: אנחנו רוצות לחתום, ועשו כולם את כל המאמצים, ונחתם.

<עדי קין קרני: לכן אפשר להגיע בהחלט לפעימה הבאה.

דב חנין: כשיש רצון, אפשר.

דב חנין: זה כלל גדול בחיים בכלל.

<עדי קין קרני: הערים הנוספות, כאשר שמים אותן בצפי לפעימה שלישית – זה גבעת שמואל, פתח תקווה ויהוד – שוב, מסיבות שונות, אם זו הצדקה שאנחנו בוחנים ליהוד, אם זה התנעה מאוחרת יותר בגלל עצירה שהיתה בדרך; וערים שאתם רואים מוקפאות – מודיעין, כי אנחנו בודקים אם יש הצדקה להעדפה, עושים תכנון תפעולי חדש לעיר, ואור יהודה שכרגע לא מתקדמים בפרויקט, אבל שוב - תלוי בהם.

<עדי קין קרני: תמיד אפשר לחזור לשולחן ולהיות במקום אחר בסטטוס.

<עדי קין קרני: לסיכום, הצלחת הפרויקט תלויה בכמה רכיבים – גם שיתוף פעולה והתגייסות הרשות המקומית, שזה בראש ובראשונה, עומק העדפה, יותר ק"מ של רת"צ, אם זה רחוב תחבורה ציבורית או נת"צ נגדי, נת"צ שמאלי.

<עדי קין קרני: בתכנון הפרויקט חשוב לנו לא רק ללכת ולצבוע נת"צ, אלא שהנת"צ יהיה טוב ויעיל.

<עדי קין קרני: לא רואים צורך לעשות נת"צ שהוא לא יעיל או לא באמת עושה את העבודה.

<עדי קין קרני: מערך אכיפה באמצעות מצלמות – חלק שהוא חשוב מאוד ואנחנו רואים אותו כבלתי-נפרד מהפרויקט, ושדרוג רשת אוטובוסים, הגדלת תדירות הקוווים, שזה כל המערך התפעולי, שעובדים עליו במקביל לפרויקט.

דב חנין: תודה, גברתי, ותודה על עבודתכם.

דב חנין: כמובן מייד ניכנס לפרטים.

דב חנין: מתוך העבודה הרבה של ההכנה שעשינו לקראת הדיון הזה, ובאמת עקבנו וניסינו לבדוק, מה קורה בכל אחת ואחת מהעיריות, יש בעיריות לפעמים בעיות אמתיות, אובייקטיביות שיש להתמודד אתן.

דב חנין: יש קשיים חברתיים, פוליטיים, וכל שינוי – מכירים את הספר מי הזיז את הגבינה שלי – פה זה אפילו יותר גדול מגבינה.

דב חנין: זה ממש כביש שלם שעובר שינוי, וזה שינוי רציני.

דב חנין: גברתי, דיברת על הרבה מאוד קשיים ובעיות, ואני לגמרי לא מזלזל בהם, אבל הדבר הראשון שצריך הוא הנהגה.

דב חנין: אנחנו צריכים ראשי ערים שיש להם אומץ ויכולת ונכונות להתמודד עם בעיות.

דב חנין: פעם מישהו הסביר לי לפני כמה שנים את מודל ראש העיר להעלמת בעיות.

דב חנין: זה מודל תלת-שלבי.

דב חנין: שלב ראשון: הכחשת הבעיה – הבעיה לא קיימת.

דב חנין: שלב שני: הבעיה לא אצלי – היא קיימת, אבל זה הם.

דב חנין: שלב שלישי: הבעיה קיימת, אבל כבר טיפלתי.

דב חנין: המודל הזה הוא מודל של העלמת בעיות, שהוא לא באמת עובד.

דב חנין: זה הרי פיקציה פוליטית.

דב חנין: הבעיות נשארות, רק יש ראשי ערים שפשוט מתחבאים במחילה, ומחכים שהבעיות יתעייפו.

דב חנין: זה לא מה שאנחנו צריכים.

דב חנין: אנחנו צריכים ראשי ערים עם אומץ, עם יכולת, ובייחוד עם ראייה שמתאימה למאה ה-21.

דב חנין: ואז, אם יש הנכונות הפוליטית, אפשר לפתור בעיות.

דב חנין: הבעיות הן לא פשוטות, ואני מבין שגם אתכם מוכנים להתגייס כדי לסייע, אבל הדבר הראשון והכי הכרחי הוא הרצון הפוליטי.

דב חנין: לכן, גברתי, בהמשך הדיון הזה נוציא מכתבי הערכה לאותם ראשי שש הערים שכבר ביטאו את הנכונות שלהם להעדיף את התושבים שלהם, לתת תשובות לתושבים שלהם.

דב חנין: אני חושב שבהחלט ראוי שגם אנחנו ככנסת, שהמבט שלנו הוא מבט מקרו, נביע עמדנו בעניין הזה.

דב חנין: עכשיו ננסה להתעסק קצת במורכבויות ובבעיות.

דב חנין: כדי לפתוח את הצד הזה של המורכבויות והבעיות אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגיל יעקב, מנכ"ל ארגון 15 דקות, שכדרכו הכין לנו דוח מקיף ומרתק על הבעיות, אבל עם כמה כיוונים של התייחסויות לפתרונות.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

תמר זנדברג: לנו?

דב חנין: לעם ישראל, לוועדה.

דב חנין: לא קיבלתם?

תמר זנדברג: לא.

דב חנין: מייד נעביר.

יעקב גיל: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב גיל: אנחנו בארגון 15 דקות מפעילים מוקד פניות ציבור, שמקבל אליו הרבה מאוד פניות מכלל הארץ, וכמובן שגם מגוש דן.

יעקב גיל: אחת הבעיות, שלצערנו, החמירו עם העבודות על הרכבת הקלה זה הנושא של האיחורים, אי-ביצוע נסיעות, וכל אותן תופעות שנובעות מהיעדר נתיבי תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: עשינו בדיקה – יצאנו לשטח כדי לבדוק יציאות של אוטובוסים מהמסופים שהם אומרים לצאת מהם.

יעקב גיל: לקחנו כדוגמה את מסוף רידינג, שיוצאים ממנו חלק ניכר מהקווים הרלוונטיים בגוש דן.

יעקב גיל: גילינו תמונה מאוד קשה.

יעקב גיל: הנתונים מצביעים – לפחות מהבדיקות שעשינו – על 42% של אי-ביצוע נסיעות או ביצוע נסיעות באיחור.

יעקב גיל: זה שיעור מאוד גבוה, לא מקובל, חריג.

יעקב גיל: זה חזר על עצמו במספר בדיקות שעשינו.

יעקב גיל: המשמעות של זה בפועל – שאנשים מחכים בתחנות, האוטובוס שלהם לא מגיע, נוסעים מצטברים בתחנה, אחר כך עולים לאוטובוס צפוף.

יעקב גיל: והנה אנחנו רואים בעצם את המעגל השלילי של בריחת נוסעים מהתחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, לא בוצעו?

תמר זנדברג: לא יצא מהתחנה הראשונה?

יעקב גיל: כ-20% מהנסיעות בשעות אחר הצהריים, שאלה שעות השיא, פשוט בשעה שבה האוטובוס אמור לצאת, לא יצא כלל, ורק הגיע אוטובוס שמיועד אחריו.

יעקב גיל: הנסיעה לא התבצעה.

תמר זנדברג: זה דבר מדהים, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: גיל, סליחה שאני מפסיקה אותך - איחורים זה דבר אחד, אבל יש לנו נתונים בזמנו שנמסרו לפורומים שונים מטעם החברות שדיברו, אם איני טועה, על למעלה מ-95% דיוק ביציאות.

תמר זנדברג: אם הצד השני של זה, שזה הצד של הנוסעים, מדווחים על כ-20% שלא יצאו, יש לנו פה פער שהוא בלתי-נסבל ובלתי-נתפש.

תמר זנדברג: הוא קודם כל ברמת העובדות.

תמר זנדברג: זה לא איחורים, זה לא תקלות בדרך.

תמר זנדברג: זה הדבר הבסיסי.

תמר זנדברג: יש לנו כאן פער, כי זה לא ייתכן, שמצד החברות, שמוציאות את האוטובוס, ומצד הנסיעה, של הציבור, שאמור לנסוע באוטובוס, יש פער מדהים בין 5% לכ-20% שלא יוצאות.

תמר זנדברג: אנחנו חייבים לרדת לשורש העניין.

יעקב גיל: יש שתי סיבות שאני מניח שמהן נובע הפער: אחת, בדקנו את הנסיעות בשעות השיא.

יעקב גיל: הנתון הכללי שמדברים עליו הוא ממוצע לאורך כל שעות היום, ומן הסתם אחוזי הדיוק בשעות השפל הם יותר גבוהים.

תמר זנדברג: על אחת כמה וכמה שבשעות השיא צריכה להיות עמידה- - -

יעקב גיל: ונושא לדיון אחר – אופן הבקרה על התחבורה הציבורית.

דב חנין: הנושא הזה נמצא על סדר-היום שלנו.

יעקב גיל: אבל אני חושב שהנקודה המרכזית שלשמה התכנסנו, אם מחפשים את הבעיה מהשורש, ולא רק את הקצה שלה, וגם בדקנו את כל מסלולי הקווים, וגם סימנו במסמך שמונח לפניכם, את הקווים שאותם בדקנו.

יעקב גיל: כמו מרבית הקווים בגוש דן, חלק ניכר מהנסיעה שלהם עובר בצירים מאוד מרכזיים, שמיועדים מזה שנים רבות, כולל במסגרת פרויקט "מהיר לעיר", להיות נתיבים לתחבורה ציבורית.

יעקב גיל: זה נתיבים שבהם עוברים למעלה מ-20 אוטובוסים בשעה בשעות השיא ואפילו יותר, זה צירים שיש בהם מקום להעביר תחבורה ציבורית ונתיבים לתחבורה הציבורית, אבל בסך הכול מדובר בעניין פוליטי.

יעקב גיל: יש רשויות מקומיות שאו רועדת להם היד כשהן ניגשות להתקדם עם הפרויקט, או הן פשוט מסרבות באופן גלוי וידוע.

יעקב גיל: אני חושב שלא צריך לדבר באופן כללי; אני חושב שאפשר לדבר בשמות.

יעקב גיל: אחת העיריות המרכזיות בגוש דן, שמרבית הצירים עוברים דרכה, וגם התושבים בה סובלים מפקקים נוראיים וזמני נסיעה ארוכים, היא עיריית רמת גן.

יעקב גיל: באופן שיטתי היא מורחת את הדיונים בנושא, יש מתנגדים ויש תומכים, אבל לא מקבלים החלטה, וכך הצירים המרכזיים – צירי מזרח-מערב במטרופולין גוש דן - נשארים בני ערובה בידי עיריית רמת גן, שלא דואגת במקרה הזה לא לתושבים שלה ולא לכלל תושבי גוש דן.

יעקב גיל: רשויות נוספות שלהבנתנו מסרבות או מתעכבות זה גבעתיים, שמסרבת באופן גלוי, לצערנו.

יעקב גיל: גם בני ברק, אלא אם יהיה עדכון חיובי אחר, פתח תקווה, ואנחנו גם לא מבינים למה לעיריית תל-אביב לוקח זמן להתקדם עם הפרויקט של "מהיר לעיר".

יעקב גיל: בסך הכול יש הרבה מאוד צירים שמיועדים בתל-אביב ויכולים לשרת הרבה מאוד קווים.

יעקב גיל: לפי הבדיקה שעשינו, אם אפשר היה לעשות כבר השנה, בשנה הקרובה, נת"צים – ואפשר לעשות זאת בחלק ניכר מהצירים – אפשר יהיה למנוע הרבה מאוד מהבעיות בשעות השיא, וזה בלי קשר לבקרה, שצריך לעשות וראוי לשפר אותה.

יעקב גיל: אנחנו קוראים לרשויות מקומיות לקחת אחריות, ולדאוג לתושבים.

יעקב גיל: לא מדובר בדאגה למי שנוסע רק היום בתחבורה הציבורית; מדובר באותם אנשים – ויש הרבה מאד סקרים שמראים את זה – סדר גודל של בין 50% ל-70% מהאנשים שנוסעים מדי יום לעבודה במסלול הקבוע עם הרכב הפרטי שלהם, מעוניינים מאוד לוותר על הנסיעה הזאת, ולהשאיר את הרכב שלהם בבית.

יעקב גיל: יכול להיות שהם לא ימכרו את האוטו, אבל הם יוותרו עליו בנסיעה לעבודה, אם התחבורה תהיה מהירה.

יעקב גיל: אז אם אנחנו מפנים את הדרך לתחבורה ציבורית, וכמובן שאנחנו גם קוראים לתגבור של התחבורה הציבורית ולא רק לפינוי הדרך, יש פה פוטנציאל להעברת נוסעים.

יעקב גיל: בסופו של דבר, פקק ממה הוא נובע – הוא נובע בדיוק מאותם 10%, 20% מהנוסעים ברכב הפרטי, שאפשר יהיה להעביר אותם לתחבורה הציבורית ולהקל על העומס.

יעקב גיל: אנחנו קוראים פה בכל לשון של בקשה, בשם הציבור, בשם הנוסעים, לרשויות המקומיות להסתכל בעיניים על התושבים שלהם, ולא רק על אותם תושבים קולניים שדואגים למקום החניה שלהם.

יעקב גיל: יש הרבה יותר תושבים, והם הרוב, שמעדיפים את התחבורה הציבורית ומוכנים גם לעבור אליה.

יעקב גיל: עליהם צריך להסתכל בעיניים, ואנחנו מקווים מאוד שהדיון הזה יעזור ללחץ שיופעל.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: נתחיל לעבור לערים השונות שבהן הפרויקט אמור להיות מופעל.

דב חנין: אחר כך נשלב את חברי הכנסת שנמצאים אתנו.

דב חנין: אתחיל בעיריית תל-אביב-יפו.

דב חנין: נמצאת אתנו סגנית ראש העיר, מיטל להבי.

דב חנין: גברתי, אני מברך אותך.

דב חנין: אני יודע גם שאת מאוד מחויבת לתחבורה ציבורית, מר בן-שושן, מנהל הרשות העירונית לתחבורה, ברוך הבא.

דב חנין: תל-אביב-יפו היא הלב הפועם של המטרופולין.

דב חנין: כל הדברים שנעשה מסביב – אם הלב לא יתפקד, הם יהיו נתיבים מהירים למשהו שלא יעבוד.

דב חנין: לכן תל-אביב-יפו היא קריטית בסיפור הזה.

דב חנין: אני מכיר לעומק את המורכבויות שקיימות בתל-אביב, ואני רוצה קודם כל לברך אתכם על העבודה המאוד רצינית שנעשית, כי נעשית עבודה – להבדיל ממקומות אחרים, שאחר כך נהיה יותר ביקורתיים לגביהם, בתל-אביב נעשית עבודה.

דב חנין: יש דיאלוג, יש בדיקות רציניות שנעשות, אבל התחושה שלנו, שאנחנו הולכים ומתקרבים לרגע שבו פשוט צריך לחתוך.

דב חנין: אחרת כל המאמץ האדיר הזה, שבסופו של דבר נועד גם להפוך את תל-אביב ללב מתפקד של המטרופולין, לא יצליח.

דב חנין: אם תל-אביב לא תגיע לשלב שבו מבינים שצריך לחתוך, וזה אומר גם להתפשר בכמה דברים, אנחנו נישאר תקועים.

דב חנין: אני גם מכיר את הרצון שלכם להעמיק בחקר ובהבנה של כל המורכבויות וכל האלטרנטיבות, ומה יקרה בכל סיטואציה.

דב חנין: אני אומר לכם את זה מתוך היכרות וניסיון - לא נוכל להגיע לתשובות ברמת ודאות של 100%.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: הלוואי שהיינו במצב הזה.

דב חנין: זה פרויקט שגם כאשר הוא ייצא לדרך, יכול להיות שאחרי שהוא ייצא לדרך יצטרכו לעשות בו תיקונים והתאמות.

דב חנין: המציאות עצמה תלמד אותנו דברים שאנחנו לא מכירים.

דב חנין: אני אומר את הדברים בפתיחת ההתייחסות לעיר תל-אביב-יפו, כי אני חושב שאתם באמת קריטיים לסיפור הזה.

דב חנין: בני ברק, שנגיע אליה בהמשך, אם היא לא תתקדם, תושבי בני ברק יסבלו, אבל אין הרבה אנשים מחוץ לבני ברק שבוחרים לעבור דווקא ברחובות של בני ברק בדרכם לתוך מטרופולין גוש דן.

דב חנין: בבקשה, הגב' להבי, אני מניח שאת תפתחי, ומר בן-שושן ימשיך.

<מיטל להבי: כן, הוא מכיר את הפרטים יותר לעומק.

<מיטל להבי: קודם כל, אני רוצה לברך על העבודה שעשו אדם טבע ודין.

<מיטל להבי: אני חושבת שההסתכלות הכוללת על נושא התחבורה, טוב שקורית, וכמו תמיד, כשאדם טבע ודין נכנסים לתמונה, אנחנו רואים תמונה מלאה, שמתחילה מהנושא הפיזי דרך התכנוני, דרך הנושא ההתנהגותי והכול, וכל הכבוד.

<מיטל להבי: אני גם מזכירה, ביחס ל"מהיר לעיר", שלפניו היה "מהיר בעיר" של סיעת עיר לכולנו, ונוח עפרון הציג את התוכנית, ועם כל ההתנגדות שהיתה, מאז כבר עשינו קצת "מהיר בעיר" – למשל הציר של אבן גבירול, שלמרות ההצעה לסדר שירדה, בתפישה ובמשך הזמן חלק גדול מהתוואים בוצע.

<מיטל להבי: אשמח לדבר על רקע המפה של תל-אביב עם הנת"צים, והיא אומרת הרבה.

<מיטל להבי: היא למעשה אומרת שבפועל בוצעו חלק מהנתיבים של "מהיר בעיר", והיום תל-אביב נותנת מעל 50% ק"מ בתוך העיר.

דב חנין: 50%?

דב חנין: הנתון לא ברור.

<מיטל להבי: 50 ק"מ מתוך ה-95 ק"מ של העירוני, כלומר רוב הצירים בעיר, כלומר אנחנו לב המטרופולין, אבל זה אומר גם שמה שהיה קל לעשות ואפשרי לעשות בזריזות, עשינו.

באסל גטאס: - - -

תמר זנדברג: מתוך 95 ק"מ, 50 מהם בתל-אביב?

<מיטל להבי: יותר – כ-57, בתוך העיר תל-אביב – לא הבין-עירוני.

<מיטל להבי: מה שאתם רואים, הצהובים, נמצא בעיקר בתל-אביב.

<מיטל להבי: רוב הצירים היום במטרופולין זה בתוך העיר תל-אביב.

<מיטל להבי: אני חייבת לומר שאנחנו עושים עבודה מאוד מעמיקה עם רות אמיר ועם הצוות שלה.

<מיטל להבי: אנחנו עושים דירוג לרחובות שנתבקשו, ובסך הכול הכוונה שלנו היא להיכנס לתוך מערך הנת"צים.

<מיטל להבי: אני חייבת לומר עוד משהו: זה לא רק שתחבורה הציבורית היא שוויון הזדמנויות כלכלי וחברתי; היא גם ביטוי הכי נאמן לדמוקרטיה בחלוקת המרחב הציבורי.

דב חנין: לגמרי.

<מיטל להבי: ומבחינתנו, נת"צים – המשמעות היא דמוקרטיה בחלוקת המרחב הציבורי, כי אוטובוס צריך לקבל פי 50 שטח מרכב פרטי, וצריך למצוא את הביטוי שלו בסוף בחלוקה.

דב חנין: זה משפט שנצטט עוד הרבה פעמים.

דב חנין: אשתדל לזכור שאת אמרת אותו.

דב חנין: .. אוטובוס צריך לקבל פי 50, וגברתי צודקת לחלוטין.

<מיטל להבי: ביטוי של דמוקרטיה.

<מיטל להבי: לפי כמות הנוסעים.

דב חנין: לגמרי.

<מיטל להבי: אנחנו מברכים על הפרויקט.

<מיטל להבי: תכף אשר ייכנס יותר לפרטים.

<מיטל להבי: אני חייבת לחזק משהו שנאמר על-ידי גיל יעקב.

<מיטל להבי: אנחנו מקדמים היום תוכנית תכנון, גם באמצעות נתיבי אילון, לתכנון תחבורה ציבורית בשכונות.

<מיטל להבי: אנחנו עוברים שכונה-שכונה בעיר, בודקים את רמת השירות.

<מיטל להבי: אנחנו מגלים שכונות כמו ארגזים, כפר שלם, שאין בהם בכלל תחברה ציבורית, שאף אוטובוס לא נכנס.

<מיטל להבי: אנחנו עוברים אזור-אזור.

<מיטל להבי: אבל מה שמעניין הוא, שבמסגרת השאלות שאנחנו שואלים את הציבור, ומגע של שיתוף ציבור, אנו מוצאים חיזוק למה שנאמר על-ידי גיל יעקב, שלפעמים אנשים ממתינים בתחנה לאוטובוס, והוא לא מגיע, והבירורים מעלים שהוא לא יצא לדרכו.

<מיטל להבי: אני חייבת לומר שלבוא ולדרוש מרחב ציבורי יקר מהרשות המקומית לטובת התחבורה הציבורית זה לא רק לגיטימי – זו חובה; אבל מהצד השני, מוטלת חובה, שהתחבורה הציבורית תהיה יעילה, שהנפח של התנועה שלהם והתדירות יצדיקו את זה, ושתסלח לי, לא ייסע רכב פרטי תקוע בפקק ליד נתיב ריק, שכלום לא נוסע עליו.

<מיטל להבי: גם זה צריך להביא בחשבון, והדברים צריכים להתנהל במקביל.

<מיטל להבי: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר בן-שושן, בבקשה.

<אשר בן שושן: בוקר טוב.

<אשר בן שושן: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

<אשר בן שושן: אני בהחלט מצטרף לדברים שנאמרו פה בהקשר של החשיבות של לקחת את הדברים ולשים אותם על השולחן.

<אשר בן שושן: זה לא דבר של מה בכך, ואני חושב שכולנו פה מברכים ומחזקים את הידיים שלכם ושלך במיוחד.

<אשר בן שושן: צריך להמשיך להוביל את התהליך הזה כתהליך רציף וכולל בכל הנושאים, ודאי לקידום התחבורה הציבורית בכלל, ובוודאי בהסדרי ההעדפה בפרט.

<אשר בן שושן: נדמה לי שסביב השולחן הזה, לפחות לפי הבנתי, יש תמימות דעים מוחלטת, שהדבר הנכון והראוי ביותר לקדם הוא את התחבורה הציבורית, ולייצר אותה מערכת של תחבורה יעילה, אינטגרטיבית, רב-מערכתית, שמייצרת חלופות אמתיות לרכב הפרטי.

<אשר בן שושן: אני חושב שגם אתה במיוחד מכיר מה העיר תל-אביב הובילה ומובילה במהלך השנים האחרונות, באספקטים השונים, בתחום התחבורה בכלל, והן בתחבורה הציבורית, כולל בנושא האמצעים המשלימים, כך שבהקשר הזה ודאי שאין חולקים ואין חילוקי דעות.

<אשר בן שושן: בעיר תל-אביב, לסבר את האוזן, וייתכן שאני טועה במקצת, אבל ודאי זו המהות – זו העיר היחידה שיש בה באמת נת"צים, לכל דבר ועניין, מהוצתיים ומשמעותיים בהיקף של כ-50 ק"מ.

<אשר בן שושן: לא רק זאת – אנחנו לא נחים על זרי הדפנה.

<אשר בן שושן: במהלך השנה-שנתיים אחרונות אנחנו עיבינו את מערך הסדרי ההעדפה כפועל יוצא מעבודות הרכבת הקלה - הן בכל מערך מנחם בגין, המסגר, חשמונאי, חיבור בין המסגר לבין מנחם בגין, רחוב חדש שנסלל, שניתנה עדיפות ברורה לתחבורה הציבורית.

<אשר בן שושן: לא פשוט, אבל אנחנו בהחלט מאמינים, שכך פני הדברים, וכל המהלכים האלה מתואמים, מרושתפים, ודאי עם משרד התחבורה, עם נת"ע, גם עם המפעילים.

<אשר בן שושן: אנחנו מקיימים דיאלוג רציף ושוטף, כולל עם מפעילי התחבורה הציבורית, כולל בניטור רציף, כדי לראות איך אנחנו פותרים ומייעלים ומקדמים את התחבורה בכלל.

<אשר בן שושן: כולל באזורים מאוד משמעותיים, בכלל זה באלנבי.

<אשר בן שושן: לגבי אזורי העדפה, אנחנו מאמינים שהדבר הזה הוא מאוד-מאוד חשוב, ולראיה – ההתקדמות שביצעה העירייה בהובלתו של ראש העירייה.

<אשר בן שושן: מספר עקרונות שמאוד-מאוד חשובים שלנו, שנשמח שילוו ויידחפו גם בפורום הזה: רציפות של נת"צים היא משמעותית והכרחית, והיא קיבלה ביטוי בעקרונות, ואני שמח על כך.

<אשר בן שושן: היו לנו לא מעט דיאלוגים על זה.

<אשר בן שושן: שתיים, הרציפות הזאת, או הפרויקט הזה לא יכול להיות רק "מהיר בעיר"; הוא חייב להיות "מהיר לעיר", כי אם זה רק לתוך העיר תל-אביב - רק כדי לסבר את האוזן, ואני מניח שאתם מכירים את הנתונים – נכנסים כ-300,000 מועסקים מדי יום מחוץ לעיר תל-אביב, שמרביתם, לצערי הרב, עושים את דרכם לעיר תל-אביב באמצעות כלי הרכב הפרטיים ולא באמצעות התחבורה הציבורית, והמבחן האמתי הוא איך מייצרים אותה עדיפות לא רק בתוך העיר אלא אל העיר, ברציפות של נת"צים, גם במטרופולין ובנתיבים הבין-עירוניים, כדי לאפשר באמת את הבחירה האמתית לאותו מועסק, לאותו מבקר, שתהיה לו האלטרנטיבה האמתית, לזנוח את הרכב הפרטי שלו, ולהשתמש בתחבורה הציבורית.

<אשר בן שושן: לא הוצגה פה – וחבל – מערכת שלמה של נת"צים מתוכננת – לא רק בתוך הערים, אלא גם בנתיבים הבין-עירוניים, כי לטעמנו זה אמור להיות מפתח לכל דבר ועניין.

<רותי אמיר: זה פה במפה.

<אשר בן שושן: ייתכן שפספסתי.

<אשר בן שושן: אולי לא הודגש – אני מקבל את ההערה, כי אני חושב שזה הדבר המאוד משמעותי.

<אשר בן שושן: זה, אגב, כבוד היושב-ראש, לא נתון, ואני מסכים אתך שהכול מתחיל ונגמר בסוגיה של מנהיגות.

<אשר בן שושן: זה לא קשור בכלל לראשי לרשויות.

<אשר בן שושן: זה הכול במגרש של משרד התחבורה.

<אשר בן שושן: ואני שמח שהגענו להסכמות, להבנות, שגם בנתיבים הבין-עירוניים חייבים לקדם אותם, וכמה שיותר מהר.

<אשר בן שושן: עדין אין מערכת לוחות זמנים מסודרת כלשהי, מכל מיני אילוצים, אבל מבחינתנו, זה אחד המרכיבים הכי משמעותיים שמשרד התחבורה לטעמנו חייב לקדם.

<אשר בן שושן: אנחנו נמצאים אתם בדיאלוג.

<אשר בן שושן: נכון לקיים את הדיאלוג הזה ואת הרצף הזה, ומאוד נשמח שהפעילות תואץ לכל דבר ועניין.

<עירית שפרבר: הנה המפה.

<אשר בן שושן: ראיתי את המפה.

<אשר בן שושן: אני מכיר את המפה, כולל את הצירים, כולל את התזמון של מה שמתוכנן, ומי כמוך יודע, כמה חשיבות יש לנת"צים הבין-עירוניים בנתיבים הבין-עירוניים לייצר אותן כניסות וזרימה של תנועה אמתית.

<אשר בן שושן: כי מה שקורה בכביש 2, רק לשם הדוגמה, למרות שהנת"צ הוא חלקי ולא שלם, ואני נוסע מדי יום בכביש הזה, זה אות כבוד.

<אשר בן שושן: זה רק מבהיר כמה נכון להמשיך לעשות את הנת"צים הבין-עירוניים, כי בשילוב האכיפה שרק התחילה להתבצע, רואים את המסלול של הנת"צ פנוי, אבל רק לדמיין מה היה קורה בכביש 2 לו הנת"צ הזה היה לאורך כל כביש 2, מנתניה וחדרה, ולא מקוטע כפי שהיום קיים, וגם מהצד השני, ואני יודע שאתם מתכננים גם את הצד השני- - -

<עדי קין קרני: החלפתי את המפה למפה הרחבה יותר.

<אשר בן שושן: ראיתי.

<אשר בן שושן: לא הוצגו לוחות הזמנים, כי הצגתם את העניין, בין היתר, של ההתכנסויות של החתימות של החוזים של הרשויות.

<אשר בן שושן: אני לא בא לקטגרג אלא להגן ולסנגר, ונשמע לייצר מצב שמשרד התחבורה פועל לקידום ולהאצת התהליכים האלה, כי גם לפי התכנון המאוד-מאוד ראשוני של משרד התחבורה, על נושא הנת"צים הבין-עירוניים, מרביתם אמורים להסתיים, לפחות להבנתי, באזור 2021, 2022, וחלקם אפילו מעבר לכך, וחבל על כל זמן בהקשר הזה.

<אשר בן שושן: ככל שנוכל להאיץ, ונדרשות פה החלטות אמיצות- - -

דב חנין: מר בן-שושן, אני רוצה לקטוע אותך, כי אני מאוד מסכים לאמירה שלך בעניין הנת"צים הבין-עירוניים.

דב חנין: דיברתי קודם על הנהגה את העניין, אבל אני פונה אליכם, משרד התחבורה – אני חושב שבמשרד התחבורה היום יש הבנה ותמיכה ברמה העקרונית של העניין.

דב חנין: הקידום המהיר של השלמת הנת"צים הבין-עירוניים הוא קריטי גם ברמה של להראות דוגמה לרשויות המקומיות.

דב חנין: ברשויות המקומיות – ואני אומר בצער, מתוך דיאלוג עם חלק הרשויות, לא בכולן נפל האסימון עד הסוף, לא כולם הבינו ולא כולם רואים וכדומה.

דב חנין: במשרד התחבורה יש הכלי שנצא בידיו – הכבישים הבין-עירוניים.

דב חנין: אם תבצעו מהלכים, ואני יודע שגם כאן

דב חנין: מדובר במהלכים אמיצים - לחסום כביש שלם לכלי רכב פרטי, זה יעורר ביקורת בהתחלה, עד שאנשים יבחרו באוטובוס, אבל המהלכים האלה חיוניים גם כחלק מהפסיכולוגיה הפוליטית של קידום כל הפרויקט.

דב חנין: כלומר איפה שניתן לקדם נת"צ בין-עירוני, צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<אשר בן שושן: אני מצטרף אליך, ואני חושב שבהחלט במשרד התחבורה יש הרבה דברים גם לברך אותם ולקדם.

<אשר בן שושן: יש בהחלט דברים שמאוד חשובים, שהם מבוצעים וצריכים להמשיך להיות מבוצעים.

<אשר בן שושן: אפרופו, אחד המרכיבים שנגעו פה ונסקרו, ולך ולחברי הכנסת, ובוודאי לחברת הכנסת תמר זנדברג יש תרומה מאוד משמעותית בקידום של סיפור האכיפה, של תקנות, העברת הסמכויות לביצוע אכיפה.

<אשר בן שושן: אני מאוד מעריך את הגישה שצריך להשלים את המהלך בהקשר אישור תקנות המידע.

<אשר בן שושן: אנחנו נערכים בתיאום הדוק עם משרד התחבורה, והפעילויות כבר מתבצעות בשטח להתחלת ביצוע אכיפה בתוך הנת"צים.

<אשר בן שושן: אנחנו מאמינים בזה.

<אשר בן שושן: זה אחד הדברים הכי משמעותיים בתוך התהליך הרלוונטי דנן, ונבצע את זה ואת האכיפה בליווי של הסברה ושל פרסום לכל דבר ועניין, עם בולטות ושקיפות, וכן, גם את זה צריך לקדם ברמה הכי מיידית שיכולה להיות.

<אשר בן שושן: מאליו ברור שלטעמי, אנחנו מדברים פה אמנם בדגש על הסברי העדפה, אבל זה מכלול שלם של אלמנטים של תחבורה ציבורית שיש לתת עליהם את הדעת, ואני חייב לומר וגם לברך – אנחנו נמצאים כרגע במתווה משותף גם עם משרד התחבורה, שנחתם על-ידי שני המנכ"לים, עם הסכמה של ראש העירייה ושר התחבורה על הקמת צוותי עבודה משותפים למתווה משותף בהרבה מאוד נושאים, מתוך ראייה של האינטרסים המשותפים לטובת קידום התחבורה הציבורית במטרופולין ובעיר.

<אשר בן שושן: שתי הערות בהקשר הספציפי.

<אשר בן שושן: כפי שציינו עדי ורותי, וכמדומני גם עירית – אנחנו נמצאים בדיאלוג מאוד עמוק ומאוד רציני.

<אשר בן שושן: אנחנו עושים גם את הבדיקות המעמיקות, ואנחנו מאוד מתקדמים.

<אשר בן שושן: אני מקווה שאנחנו נבהיר את התמונה בין כולנו בטווח המאוד קרוב, מבחינת הביצוע והכניסה לשלב הבא של התכנון המפורט בצירים הרלוונטיים.

דב חנין: הצפי שלך, אדוני, שתל- תל-אביב עומדת במועד של אוגוסט?

<אשר בן שושן: אני רוצה לקוות – כרגע אני יכול לספר שלצורך העניין, גם השבוע, בסוף השבוע הזה – כמדומני מחר – אמורים לשבת צוותי התכנון שלנו מול צוותי התכנון של נתיבי אילון, מתוך מאמץ אמתי כדי לעבור, לנתח כל ציר וציר לכל דבר ועניין.

<אשר בן שושן: אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי משותף כדי לייצר מודוס ויוונדי.

<אשר בן שושן: אני מקווה מאוד שהתמונה הזאת תהיה בהירה לנגד כולנו בהקשר הספציפי, לפחות לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

<אשר בן שושן: ברשותך, הערה אחרונה, שלטעמי מאוד חשובה, ויש לה חוט מקשר שעלה פה גם בדוח של אדם טבע ודין, למרות שזה לא נאמר פה בצורה מאוד מפורשת, ואני חושב שחלק לא מבוטל מהשיח שהתקיים פה היום היה יכול להתקיים בצורה הרבה יותר איכותית ומתקדמת לו היתה מוקמת רשות תחבורה ציבורית במטרופולין תל-אביב-יפו.

<אשר בן שושן: אני חושב שגם זה אחד מהנושאים שכבוד היושב-ראש, אתה צריך לשים על השולחן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אנחנו שמים את זה על השולחן.

דב חנין: אנחנו בהחלט תומכים בהקמת רשויות תחבורה מטרופוליניות, אבל מתוך היכרות עם המורכבות, אנחנו במקביל אומרים: לא צריך להמתין עד שיבוא המשחי כדי לפתור את כל הבעיות שבינתיים מצטברות על שולחננו.

דב חנין: ואני מקווה שרשות תחבורה מטרופולינית תוקם קצת לפני ביאת המשיח.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה בשם הוועדה, להביע הערכה לעבודה שנעשית אצלכם, ולהביע תקווה, שתל-אביב-יפו ומשרד התחבורה יידעו לפתור את הקשיים שעדיין קיימים.

דב חנין: אני מכיר גם את המורכבויות שקיימות – מקומות חניה וכדומה.

דב חנין: חברים, בסוף השאלה הזאת הרבה יותר גדולה מאשר עוד כמה מקומות חניה.

דב חנין: אני לא מזלזל – אדם מאבד את היכולת שלו לחנות ליד הבית - זה לא דבר פשוט וקל; ודאי אולי קושי פוליטי מסוים, אבל זה מה שצריך לעשות – צריך פה בסופו של דבר לחתוך.

דב חנין: תהליכים מתמשכים, הם מקצועיים ורציניים.

דב חנין: בעיריית תל-אביב יש מערכת מקצועית מעולה, וזה ודאי רק טבעי שתבצעו תהליך מעמיק מול משרד התחבורה ומול נתיבי אילון, אבל בסוף חיוני לחתוך.

דב חנין: תל-אביב-יפו גם נמצאת תחת איום.

דב חנין: אני רואה לא מעט אנשים שבוחרים לא להגיע לעיר, כי הכניסה לעיר מסובכת, למה לי?

דב חנין: אגיע למקום אחר, שם אקיים את הפגישות.

דב חנין: זה איום על העיר בסופו של דבר.

דב חנין: זו עיר מטרופולינית.

דב חנין: לכן לתל-אביב-יפו יש אינטרס ראשון במעלה בהצלחת הפרויקט הזה של "מהיר לעיר" - כמובן עם כל התוספות וההערות שאדוני התייחס אליהן.

דב חנין: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: קודם כל, המון תודה על קיום הדיון הזה, ולמרות הלו"ז הקשה של ועדת הכלכלה, על ההתעקשות לזמן אותנו ב-08:30 בבוקר כל פעם כדי להמשיך ולהכות בנושאים – באמת חשוב ביותר.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שלושה דברים – אחד כללי ושניים על נושא הדיון, שזה בסופו של דבר הנת"צים.

תמר זנדברג: קודם כל, באופן כללי – ואני מתחברת לדוח של 15 דקות - נסיעה בתחבורה ציבורית בגוש דן היא משימה, מצד אחד, יותר טובה וחוויה יותר קלה ממה שחושבים וממה שטוענים – צריך לומר את זה, ומי שאומר שאין תחבורה ציבורית ואי-אפשר לנסוע, פשוט לא נוסע בתחבורה הציבורית ולא משתמש בה, בעיקר בגוש דן.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה כי אני חושבת שמערך האוטובוסים בגוש דן הוא מערך תחבורה ציבורית שאפשר להשתמש בו, שהוא משמש מאות-אלפים מדי יום - לצערנו נכון להיום כאלה שאין להם ברירה ואולי גם אין להם קול ציבורי.

תמר זנדברג: ולכן זה עדיין נחשב בתפישה המיינסטרימית כדבר בלתי-אפשרי, אבל זה לא נכון.

תמר זנדברג: ועם זאת, הוא דבר שיכול להשתפר פלאים בכמה צעדים מאוד קלים ופשוטים, שהם לחם וחמאה; הם אל"ף-בי"ת בכל עיר בעולם שמתבססת על תחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: אצלנו עדיין שימוש ברב קו, למשל, שזה באמת אל"ף-בי"ת, במיוחד במערך תחבורה ציבורית מורכב הוא משימה כמעט בלתי-אפשרית.

תמר זנדברג: אלה שמוציאים את הרב קו, זה אלה שמגיעות להם הנחות, והם כנגד כל הסיכויים הולכים לתחנות, שמיקומן עלום, שהיכולת להוציא שם רב קו היא נפלאה מבינתנו, היא מצריכה טופסולוגיה במוסדות האוניברסיטה שבשביל לקבל תואר שני בהצטיינות יתרה צריך להוציא פחות טפסים מאשר לקבל את ההנחה ברב קו.

תמר זנדברג: היא טעינה בתוכניות לא ברורות ומוגבלות במספרן שהמידע עליהן לא ידוע.

תמר זנדברג: אחרי שהרב קו שלי טעון, אין לי שום דרך לדעת מה יש עליו, כמה נשאר לי.

תמר זנדברג: כלום.

תמר זנדברג: באתר - בלתי-אפשרי.

תמר זנדברג: הבת שלי הגיעה לגיל 10, והיא רוצה רב קו משלה.

תמר זנדברג: אנחנו נוסעות באוטובוס.

תמר זנדברג: אין שום דברך לדעת איך ומתי אפשר להוציא רב קו לילד.

תמר זנדברג: באיזו תחנה, איזו חברה, דן, מטרופולין.

דב חנין: זה ניסיון להכין את הילדים לקשיי המציאות.

דב חנין: ..

תמר זנדברג: זה ממש כך.

תמר זנדברג: אנחנו מגנים על הילדים שלנו מהרבה דברים, ואז הם מוטחים אל המציאות עם הצורך להוציא רב קו, שלא לדבר על הצורך לקבל חזרה עודפים – אני קוראת לזה הרווחים הכלואים.

תמר זנדברג: יש רווחים כלואים בגובה מספר לא ידוע, טעונים על הרב קו של הציבור ללא יכולת - לא לקבל אותו חזרה וגם לא לדעת מה יש שם, ואין אף גורם במדינה שיש לו המידע הזה.

תמר זנדברג: אני בטוחה שמדובר במיליוני שקלים, כי ההצטברות הזו של פה מאה שקלים שלא נתבעו בחזרה ושם- - -

דב חנין: אולי זו דרך נוספת לסבסד את התחבורה הציבורית.

דב חנין: ..

תמר זנדברג: ממש כך.

תמר זנדברג: וההתקדמות של זה היא אטית בצורה שלא נתפסת.

תמר זנדברג: דבר שני, המידע בתחנות, המידע באתרים.

תמר זנדברג: זה באמת – לפעמים אני מרגישה תיירת בעיר שלי.

תמר זנדברג: אני גרה בתל-אביב, משתמשת באוטובוסים בכל רחבי גוש דן, ובעיר שלי, בשפה שלי לדעת, איך להגיע מקום למקום זה הרבה יותר קשר מאשר בעיר זרה ובשפה זרה שאני לא מבינה.

תמר זנדברג: זה דבר בלתי-נתפש שנעשה מדי יום, כולל היום – למשל, בדרום אמריקה, בימינו אנו, ערים שמקימות פרויקטים עצומים של תחבורה ציבורית היום - לא על רכבות מהמאה ה-19, ואיכשהו עושות את זה ומתמודדות עם זה בצורה הרבה יותר טובה.

תמר זנדברג: לעניין הנת"צים.

תמר זנדברג: אני חושבת שהנת"צים הם מאוד חשובים, כי עם כל הכבוד לרכבת הקלה, שאם תהיה, ומתי תהיה, ואם יהיה קו אחד, ואחר כך אולי עוד קו, בסופו של דבר הציבור במדינת ישראל נוסע וייסע – ועל זה צריכה להתבסס התוכנית האסטרטגית שלנו – באוטובוס.

תמר זנדברג: הוא לא ייסע באוטובוס, אם הוא לא יוכל להוציא את הרב קו, ואם הוא לא יוכל לדעת לאן ומאיפה האוטובוס נוסע, ואם האוטובוס לא יביא אותו למחוז חפצו בזמן סביר.

תמר זנדברג: גוש דן כולו, אגב, במיוחד העיר תל-אביב, נמצאת כרגע, בגלל עבודות הרכבת הקלה, במשבר תחבורתי – פקקים, צמתים חסומות, העיר כולה – וזה הולך ומתרחב כל הזמן - נראית תחת אסון אורבני אחד גדול, ובמידה רבה מאוד הדרכים האלטרנטיביות, כלומר נת"צים שיאפשרו – העבודות הללו הן הזדמנות פז לגוש דן, כי אם אדם יידע שהעיר באסון תחבורתי, אבל אם הוא יעלה על האוטובוס, הוא יגיע, בעשר השנים הקרובות, שאז יהיו עבודות הרכבת הקלה, שזה זמן ארוך מאוד בחיי עיר בחיי בני אדם, ואולי גם לאחר מכן, ייווצר הרגל של נסיעה בתחבורה ציבורית לא רק למי שאין לו ברירה, לא רק למי שהוא אידיאולוג, אלא כדרך הגעה עירונית יום-יומית, והנת"צים הם מפתח לזה, בנוסף לדברים שציינתי קודם.

תמר זנדברג: מיטל להבי, חברתי הטובה, ואשר בן-שושן, נציגי עיריית תל-אביב, בהערכה מאוד-מאוד גדולה למה שאתם עושים, ואין ספק שתל-אביב מובילה בתחום הזה, אבל, אדוני היושב-ראש, לי נוצרה תחושה מסביב השולחן באופן כללי, מכל הגורמים, שכל אחד מטיל על השני.

תמר זנדברג: אומרת העיר: זה המטרופולין, והמטרופולין אומר: הערים לא רוצות, ומן הסתם הכול נכון.

תמר זנדברג: כנראה שניהם נכונים.

תמר זנדברג: עדיין יש פה איזו תקיעות – אני נוסעת בקו 100 לכנסת.

תמר זנדברג: האוטובוס עומד בכל הפקק, בכל המעלה לכביש 1, עד שסוף-סוף שני מטר לפני גינות סחרוב מתחיל הנת"צ, ואז הוא מגיע.

תמר זנדברג: איפה הנת"צים לאורך כל הדרך?

תמר זנדברג: וזה כביש שעכשיו בונים אותו מחדש, ללא נת"צ.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי יש רכבת מהירה כביכול.

תמר זנדברג: צריך להבין שאוטובוסים במדינת ישראל הם וגם יישארו כלי תחבורה מרכזי.

תמר זנדברג: אי-אפשר לומר: אנחנו סוללים רכבת קלה בשדרות ירושלים, ולכן לא צריכים שבילי אופניים או קווי אוטובוסים, למרות שזה אותו נתיב, ואי-אפשר לומר: יש רכבת לירושלים מהירה, אז לא נעשה נת"צ בכביש רחב וחדש, ושעומד לשרת את שתי הערים הגדולות במדינת ישראל, שמיליונים של אנשים מחליפים ביניהם כל יום.

תמר זנדברג: בפרט שזה עובד, ורואים שזה עובד.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת הרבה-הרבה יותר דגש בנושא הזה.

תמר זנדברג: אני כן מסכימה גם עם הדברים של נציגי עיריית תל-אביב, שהנושא המטרופוליני/ בין-עירוני הוא קריטי, והוא מפתח, כי בסופו של דבר מרכזי הערים הם לא פקוקים.

תמר זנדברג: זה עוד מיתוס שצריך להפריך אותו.

תמר זנדברג: אפילו עכשיו, עם האסון שתיארתי, בסופו של דבר מרכזי הערים זה לא הגודש הגדול במדינת ישראל.

תמר זנדברג: הגודש התחבורתי הגדול זה הכניסות לערים, ובין הערים בתוך המטרופולין.

תמר זנדברג: גם את זה צריך לומר.

קריאה: כשייכנסו, יהיו בפנים- - -

דב חנין: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: אם נפתור רק בכבישי הגישה, הפקקים יעברו לתוך הערים.

דב חנין: לכן צריך גם וגם.

תמר זנדברג: אין ספק שצריך גם וגם, ואני חושבת שגם בתוך תל-אביב יש עוד הרבה מה לעשות, אבל מחיים בתוך העיר – מרכזי הערים בסופו של דבר – אולי זה יעבור לשם, לא יודעת – צריך לפתור הכול, אבל אין ספק שהדרכים הבין-עירוניות והמטרופוליניות הן קריטיות בסיפור הזה.

תמר זנדברג: והדבר האחרון, שאני חייבת להוסיף אותו, והוא תנאי מפתח לפיתוח בכלל לפיתוח מערכת תחבורה ציבורית יעילה וטובה זה הנושא של תחבורה ציבורית בשבת.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו לא מספיק מקדישים לו דיון לא דתי חילוני, לא סטטוס קוו/ התחשבות אלא תחבורתי.

<מיטל להבי: אחרת לא נוכל לוותר על החניה.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: החניה שדיברתם עליה, ובסופו של דבר העדפת הציבור על-מנת שהתחבורה הציבורית לא תהיה נחלתם רק של אלה שאין להם ברירה, בסופו של דבר אנחנו נצטרך להעביר ציבורים שיכולים להרשות לעצמם רכב פרטי להשתמש בתחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: אז צעד אחד לזה – וזה נאמר כאן - הוא לוותר על נסיעות – בשלב ראשון.

תמר זנדברג: לא לוותר על הרכב, אלא לוותר על הנסיעות, וזה בגלל הפקקים והעבודות – כל מה שאמרתי קודם, אבל בסופו של דבר שיעור בעלות כל כך גבוה בתוך מרכזי הערים ונסיעות עירוניות עם הרכב הפרטי הן תוצאה של כמעט כפייה על אנשים להחזיק ברכב פרטי, גם אם במצב אחר הם לא היו חייבים להשתמש בזה.

תמר זנדברג: ובעידן שאנחנו מתקרבים לתחבורה שיתופית, תחבורה שהיתה מאפשרת, אם צריך לנסיעה פה ושם להשתמש ברכבים - השכרה, שיתופי, קאר טו גו, גוגל קאר, כל אותם פתרונות שהולכים אליהם, אבל כל כך הרבה אנשים נדחקים בעל-כורחם להחזיק רכב פרטי, יקר, מזהם ותופס מקום, שזה אחד מגורמי בזבוז המקום הגדולים ביותר שקיימים, יש פשוט קופסת פח שעומדת לה רוב הזמן במרחב ציבורי, והכפייה להחזיק ברכב הפרטי, מרכיב משמעותי מאוד ממנה הוא היעדרה של תחבורה ציבורית בשבת ובחג.

תמר זנדברג: אני חושבת שמזווית התחבורה בלבד – בלי להיכנס לוויכוח החילוני וכו' וחילול שבת – זה דבר שלא נוכל לשאת אותו לאורך זמן.

תמר זנדברג: תודה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אנחנו נפנה בעקבות הדיון הזה לשלושה ראשי ערים שלא נמצאים אתנו פה היום – ראשון לציון, הרצליה ורעננה.

<ישראל מוטעי: יש פה נציג של ראשון.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: אז קודם כל, ברוך הבא.

דב חנין: מייד אאפשר לך את רשות הדיבור.

דב חנין: גם אתם מתוכננים להיות בפעימה השנייה, ואני מאוד מקווה שתצליחו לעשות את זה, כי בסך הכול, כשאנחנו מסתכלים על המפה של הכניסה לעיר מדרום, התמונה היא יחסית אופטימית – יש לנו כבר חולון, יש לנו כבר בת ים, מתוך תקווה שהצירים בתל-אביב יותאמו לתוך הדבר הזה.

דב חנין: אתם יכולים לקדם מהפכה לטובת תושבי ראשון לציון, שחלק גדול מהם עובדים היום בתל-אביב.

דב חנין: אני יכול לומר לך שמבחינת פניות הציבור שאני מקבל מתושבי ראשון לציון, אנשים סובלים מאוד מהכניסה בבוקר לעבודה – הם בסך הכול רוצים להגיע לעבודה; הם לא רוצים להתפנק, ומהחזרה אחר הצהריים.

<ישראל מוטעי: מהכניסה לעיר ומהיציאה מהעיר.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: וראשון לציון גם לשמחתנו עיר מתפתחת וגדלה.

דב חנין: יש הרבה אזורי מגורים חדשים.

דב חנין: הבעיה הולכת להיות הרבה יותר קשה.

דב חנין: ראשון לציון היא ודאי עיר שיש לה אינטרס ראשון במעלה, להקל קודם כל על חיי התושבים, כי בראשון לציון אנחנו לא מדברים על עיר מעבר אלא על עיר שהרוב זה לטובת התושבים, שיוכלו להגיע בעצמם, לזרום לתוך המטרופולין.

דב חנין: תאמר לנו, איפה עומדים הדברים אצלכם?

<ישראל מוטעי: קודם כל, אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו לכל העוסקים במלאכה, אבל גם ראש העיר שם דגש וחשיבות לנושא התחבורה הציבורית.

<ישראל מוטעי: היום ראשון לציון היא עיר מעבר.

<ישראל מוטעי: רחובות ונס ציונה וכל הסביבה עוברים דרך ראשון לציון, ואז הצפיפות והעומס על הצירים המרכזיים בעיר, הולכת וגוברת.

<ישראל מוטעי: אני מצרף לעיקר הדברים את הנושא של הנת"צים הבין-עירוניים, כי אני יכול לרוץ ולהתקדם בתוך העיר שלי, ולהתקדם- - -

דב חנין: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

דב חנין: כולנו בעד נת"צים בין-עירוניים.

דב חנין: השאלה, איפה הקשיים בראשון?

<ישראל מוטעי: אגיד.

<ישראל מוטעי: אם זה יתבצע בטור ולא במקביל, אנחנו בבעיה, כי אני יכול לעבוד בתוך העיר מהר, ואכן דב צור הצהיר ואמר, ואנחנו גם התנדבנו – לקחנו על עצמנו את כל נושא עבודות הרכבת הקלה וגם את הנושא של התחבורה הציבורית, לבצע אותן.

<ישראל מוטעי: יש לנו היכולות לבצע אותן במהירות יותר מכל גורם אחר.

<ישראל מוטעי: אנחנו במשא ומתן גם עם משרד התחבורה בנושא הזה, וגם ישבנו עם משרד התחבורה וגם עם נת"ע.

<ישראל מוטעי: אנחנו בתהליכים מאוד-מאוד מתקדמים, ואני מאמין שלקראת אוגוסט כן נהיה בחתימה.

<ישראל מוטעי: כבר עברנו את כל הדיונים, עברנו את המחוזית, תיקנו גם את הקו הכחול וגם את הקו החום ואת כל התוכניות, אנחנו בתהליכים מאוד מתקדמים.

<ישראל מוטעי: אנחנו יכולים לרוץ קדימה, ואם בצומת בית דגן כל האוטובוסים ייתקעו, ולא יוכלו לצאת ולהיכנס לתוך העיר, אני בבעיה.

<ישראל מוטעי: אז כמה שארוץ בתוך העיר וכמה שאתן עדיפות, אם הבין-עירוני לא יהיה פתוח, הוא יתקע אותי.

תמר זנדברג: תיתן בתוך העיר, ואז נמשיך.

<ישראל מוטעי: אנחנו מתקדמים מהר מאוד, גם עם נת"ע וגם עם משרד התחבורה, וגם בדיונים מאוד מעמיקים וספירות והכול.

דב חנין: ומה יקרה לאוטובוסים מראשון בצומת בית דגן, בהמשך לשאלתו של מר מוטעי?

<עירית שפרבר: צומת בית דגן, מתוכנן מחלף עם מסוף תחבורה ציבורית- - -

דב חנין: זה מדאיג אותי מאוד, המתוכנן מחלף, כי זה ייקח שנים.

<שחר קאופשטיין: בית דגן נמצא כרגע במסגרת תוכנית תמ"א 47 של מענה לצורכי הדיור של מתחם צריפין.

<שחר קאופשטיין: כרגע הוא מתוכנן לביצוע- - - של נתיבי ישראל, שאמורה להתחיל בינואר 2017.

<שחר קאופשטיין: אני לא מדבר על תחילת הביצוע אלא על תחילת התוכנית.

דב חנין: אדוני, כולי אופטימי.

דב חנין: בסוף גם יהיה מחלף בבית דגן.

דב חנין: אני מלא אמונה.

דב חנין: מה יהיה עד אז?

דב חנין: מעלה מר מוטעי שאלה נכונה.

דב חנין: הוא בא אלינו לכאן כדי לומר: אני רוצה בראשון לקדם תחבורה ציבורית, רק מה – אני חושש שהתחבורה הציבורית, שתיסע מהר בתוך ראשון, תצא מראשון ותיתקע בצומת בית דגן.

<שחר קאופשטיין: יש נת"צ קיים היום בכביש 44 מבית דגן לכיוון מטרופולין תל-אביב.

<שחר קאופשטיין: זה דבר אחד.

דב חנין: יש נת"צ?

<רותי אמיר: יש מצומת בית דגן לצומת חולון נת"צ קיים.

<ישראל מוטעי: ומה לכיוון שפירים?

<רותי אמיר: לשני הכיוונים הנת"צ הזה פועל אגב.

<רותי אמיר: בכביש 44 פועל היום מבית דגן עד צומת חולון בשני הכיוונים.

<רותי אמיר: אנחנו עושים כל שנה סקרי מתגנבים לנת"צים, וזה אחד הנת"צים שמתפקד טוב ומהירות הנסיעה של האוטובוסים בו היא גבוהה.

דב חנין: הנה אנחנו שומעים תשובה חיובית, אופטימית.

<ישראל מוטעי: אנחנו בכיוון, ואני מאמין שלקראת אוגוסט, אם הכול ייסגר, במפגשים הבאים שיש לנו, ומתוכנן כבר בשבוע הבא, נדמה לי, מפגש נוסף, אני מקווה - וגם חזרתו של ראש העיר מסיאול, שהלך לראות כמה דברים בחו"ל.

<ישראל מוטעי: אני מאמין שאנחנו לקראת חתימה.

<יעקב בבילה: בכל התוכנית הזאת יש גם תכנון על מסופי תחבורה ציבורית?

<יעקב בבילה: אני יעקב בבילה, ראש חטיבת התנועה, חברת דן.

דב חנין: חלק מהתוכנית, ודאי.

דב חנין: אדוני, מר מוטעי, קודם כל, ברכות.

דב חנין: אני שמח לשמוע שההערכה שלך היא שאפשר לסיים עד אוגוסט.

דב חנין: גם מתוך היכרות עם מר צור, הוא ראש עיר מאוד אפקטיבי ונמרץ.

דב חנין: אני בטוח שהוא גם מבין שבנושא הזה חשוב לראשי ערים להיות בין המתקדמים ולא בין הנשרכים מאחור, ובוודאי בראשון לציון ניתן לעשות את זה, אז אני מאוד מברך על כך.

דב חנין: גם נפנה לראשי ערים של רעננה והרצליה, שגם אתם אני מבין שההידברות היא בסך הכול בשלבים מתקדמים, עם מורכבויות וקשיים.

דב חנין: אנחנו נפנה לראשי ערים של רעננה והרצליה, לעודד אותם לעשות הכול כדי להביא את העניין הזה לסיום.

דב חנין: אבקש גם מכם, נציגי משרד התחבורה ונתיבי אילון, לעדכן את הוועדה באופן שוטף על התקדמות הדברים וגם על מורכבויות, כי גם אנחנו מצדנו רוצים לסייע.

דב חנין: אין לנו מטרה לבוא במקומכם.

דב חנין: אתם תעשו אתת הדברים המקצועיים.

דב חנין: אנחנו רוצים לדחוף את הרכבת הזאת, כדי שהיא לא תיתקע במקום.

דב חנין: מכאן לבעיות.

דב חנין: גברתי נציגת עיריית רמת גן, ברוכה הבאה.

דב חנין: אני חייב לומר לך שאני מאוד מודאג.

דב חנין: מתוך ההיכרות שלי עם החומר ועבודת ההכנה שעשיתי לקראת הדיון הזה, אני מאוד-מאוד מודאג ביחס למה שקורה ברמת גן, כי רמת גן עלולה להיות סוג של חומה של בפני הכניסה של תחבורה ציבורית אפקטיבית לתוך מטרופולין תל-אביב.

דב חנין: אם אני אופטימי - ואני אומר את זה גם מתוך היכרות עם הפרטים – אני אופטימי בגדול, ביחס לכניסה מצפון ומדרום, אתם עלולים להיות החסם בפני הכניסה מהמזרח.

דב חנין: אני מאוד מודאג, כי יש לי תחושה, שהדברים לא מתקדמים בקצב הנכון ובמהירות המתאימה.

דב חנין: הייתי צופה, מבחינת ההיגיון, שרמת גן תהיה לפחות בפעימה השנייה, כי זה מה שצריך.

דב חנין: אני יודע כמה מורכבות יש ברמת גן.

דב חנין: אני גם מכיר את התוכניות, וברמת גן יש גם הרבה בנייה חדשה ויש הוספת בנייה ויש גישה מאוד מרחיבה ומאפשרת לתמ"א 38, שמאפשרת עוד יחידות דיור, והכול בסדר.

דב חנין: זו מדיניות לגיטימית של העירייה.

דב חנין: אבל זה מייצר את הצורך עוד יותר, ואתם הולכים לסבול בענק.

דב חנין: תארי לך מצב שבו נתיבים קיימים בכל הכיוונים, אבל הכול נתקע אצלכם.

דב חנין: כך נראה אסון תחבורתי, ואתם הולכים להיות מוקד של בעיה מאוד-מאוד גדולה.

דב חנין: אני יודע שיש פה צורך בהרבה מאוד אומץ פוליטי וכוח פוליטי כדי לפתור את החסמים הקיימים.

דב חנין: גברתי מייצגת את מחלקת ההנדסה, התנועה, התחבורה והנחיה – ודאי נושאת בתפקיד חשוב, אבל לא כל המפתחות נמצאים בידיה, אז אני מצטער קצת שמר זינגר לא נמצא פה ושומע את הדברים באופן ישיר, כי נדמה לי שהוא צריך פה לקבל החלטות, וכדאי שהוא יקבל אותן מהר – אחרת אנחנו בבעיה מאוד קשה.

דב חנין: אני רוצה לומר בהקשר זה, שאנחנו לא נהיה בני ערובה של שום עירייה.

דב חנין: אני הייתי בעברי אחד ממקדמי תיקון 77 לפקודת התעבורה, שחוקק בכנסת במסגרת חוק אוויר נקי, ושמאפשר למשרד התחבורה לקחת לידיו סמכויות שנמצאות בידי העירייה כדי לקדם תחבורה ציבורית, להכריז על נתיבים כעל נתיבים חיוניים לתחבורה ציבורית, ולעשות בעצמו מה שהעירייה לא עושה.

דב חנין: אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה, כי אני מעדיף שעירייה תסתכל בעצמה ותשרת את התושבים שלה, והתושבים שלה הם ברובם אנשים שצריכים להגיע ממקום למקום.

דב חנין: יש חלק מהתושבים שנהנים להיות במקום שבו הם נמצאים, אבל רוב האנשים רוצים לזוז – להגיע לעבודה, להגיע לתל-אביב ולמקומות אחרים במטרופולין.

דב חנין: לכן אני אומר לך את הדברים, גברתי, כדי שתביני שלקראת הדיון הזה עשיתי הרבה עבודת הכנה.

דב חנין: אני לא רוצה לשמוע דיבורים כלליים.

דב חנין: אני כן רוצה לשמוע מכם – אל"ף, איפה הבעיות מנקודת הזווית שלכם, אבל במיוחד חשוב לי להבין מה אתם חושבים שצריך לקרות כדי שנוכל להתקדם גם ברמת גן, וכדי שלא תהיו בסוף התור אלא בפעימה הראשונה באוגוסט?

<נורית כספית: קודם כל אני רוצה לעדכן שיש שיתוף פעולה.

<נורית כספית: אמנם ההתנעה היתה קשה, אבל נכון להיום אנחנו עובדים על תוכניות די מפורטות.

<נורית כספית: מאוד מקווים להיכנס כבר לפעימה השנייה.

<נורית כספית: מרכז העיר הוא בתוך העסק, גם ביאליק וגם הרצל.

<נורית כספית: מעוניינים גם בבן גוריון.

<נורית כספית: אנחנו מקווים לשיתוף פעולה עם בני ברק.

<נורית כספית: ציר אלוף שדה הוא ציר קצת יותר מורכב.

<נורית כספית: חלקו - אנחנו מסכימים לקדם שם נת"צ, וחלקו כבר היום מאוד-מאוד עמוס, וצריך למצוא פתרון קצת יותר יצירתי כדי שדברים יוכלו להתקדם.

דב חנין: אשאל אותך משהו על ציר אלוף שדה.

דב חנין: בעיריית תל-אביב אני מבין שיש נכונות עקרונית בעניין הזה.

דב חנין: תחשבי איזה מצב אבסורדי זה, שאנחנו נוסעים בציר תחבורה ציבורי, פתאום הוא נעצר, ואז הוא שוב משתחרר.

דב חנין: מה עשינו?

דב חנין: זה מצב מאוד מתסכל.

<נורית כספית: יצא לך לנסוע בציר אלוחף שדה, גם בשעות הבוקר וגם אחר הצהריים?

<נורית כספית: כבר היום הציר הזה הוא ציר- - -

דב חנין: אני מכיר היטב.

דב חנין: .

<נורית כספית: יש שם הרבה נתיבים, אבל יש שם כמה צווארי בקבוק מאוד בעייתיים.

דב חנין: את צודקת לגמרי.

תמר זנדברג: אגב, צוואר הבקבוק באלוף שדה זה בגלל ההפרדות המפלסיות שעשיתם במקום הנת"צים.

תמר זנדברג: עשו פתרון לרכב פרטי במקום לאוטובוסים, ואז הביקוש גם עולה עם הזמן; הוא לא נשאר קבוע, וזה מה שקורה.

תמר זנדברג: כבר עשיתם את ההפרדה המפלסים.

תמר זנדברג: פשוט תשימו נת"צ, זה הכול.

דב חנין: זו תשובה שקשה אולי להשתכנע בה, אבל זו האמת.

דב חנין: אין לנו עתיד בעיר עם רכב פרטי.

דב חנין: זה לא יעבוד.

דב חנין: לכן צריך להרגיל אנשים להסתובב במטרופולין בתחבורה ציבורית.

דב חנין: יש המון קשיים, המון חסמים, דיברה על זה חברת הכנסת זנדברג, שבת.

דב חנין: אבל בסוף – אני מדבר רגע על ימי חול.

דב חנין: בימי וחול אנשים צריכים להשאיר את הרכב הפרטי שלהם בבית, ואם אנשים לא יבינו את זה, אין לנו עתיד במטרופולין.

דב חנין: זה לא יעבוד.

דב חנין: הכול יהיה תקוע לכל הכיוונים, ומי שמבין את זה מוקדם יותר, יידע להתקדם לאן שצריך.

דב חנין: מי שמבין את זה מאוחר יותר, ההיסטוריה לא מחכה.

דב חנין: סליחה – הפרעתי לך פעמיים במסגרת דברייך הקצרים עד כה, בבקשה.

<נורית כספית: קודם כל, אני מסכימה אתך.

<נורית כספית: אנשי המקצוע מנסים במרץ רב, לנסות לשכנע את ההנהלה.

<נורית כספית: יש דברים מעבר למקצוע.

<נורית כספית: יש הפוליטיקה ויש ההתנגדויות של התושבים ושל הסוחרים – אנחנו מכירים את כל הסיפור הזה.

דב חנין: אנחנו מוכנים בתור ועדה – ודאי יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת – לעלות לרגל לעיריית רמת גן, ולהיפגש עם חברי הנהלת העירייה, ולהפציר בהם פשוט לעשות את מה שצריך.

<נורית כספית: אשמח מאוד.

דב חנין: אז באופן פורמלי אנחנו מעבירים דרכך את הבקשה שלנו להיות מוזמנים.

דב חנין: העבירי בבקשה לראש העירייה.

דב חנין: אנחנו מאוד נשמח.

דב חנין: אנחנו גם מאוד מודאגים ממצב שבו יהיו ערים שמתקדמות, וכל האש תופנה על רמת גן.

דב חנין: זו עיר חשובה ויקרה מדי ללבנו, מכל מיני סיבות.

דב חנין: לא רוצים שכל הביקורת תהיה על רמת גן.

<נורית כספית: אעביר את המסר, תודה.

<מיטל להבי: אני מתפרצת דקה כדי לומר שמחר מתנהל ברמת גן כנס תחבורה בין-לאומי, שמשתתף ופותח בדברי ברכה ראש העיר מר זינגר.

דב חנין: הגב' להבי, תודה על ההערה.

דב חנין: אני מציע שמר זינגר ישקול את ההזדמנות החגיגית הבין-לאומית הזאת לומר שרמת גן הולכת להיות בחזית ההתקדמות בתחום התחבורתי.

דב חנין: זה כל כך חשוב וכל כך נכון, ואני אומר את זה גם כפוליטיקאי.

דב חנין: בסוף זה אפילו גם לא יזיק לו.

דב חנין: יהיו קשיים וקצת ביקורת, מקומות חניה.

דב חנין: בסוף עדיף להיות מהמתקדמים.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: אנחנו עוברים לעוד עיר שיש בה קושי, בני ברק.

דב חנין: ברוך הבא, אדוני.

דב חנין: איפה הדברים עומדים אצלכם, מר זיידמן?

<חנוך זיידמן: קודם כל, אני רוצה בהזדמנות הזו לברך את משרד התחבורה על ההשקעה הרבה וחסרת-התקדים בשנים האחרונות בכל נושא התחבורה.

<חנוך זיידמן: רואים את זה בכל פינה.

<חנוך זיידמן: לגבי הנושא הספציפי הזה, אנחנו עיר שכל הנושא של "מהיר לעיר" שונה ממה שמקובל בכל עיר.

<חנוך זיידמן: העיקרון כאן, בכלל מדובר בתחבורה בין-עירונית, כי זה לב-ליבה של הבעיה.

<חנוך זיידמן: חברת הכנסת דיברה על עשרים אוטובוסים בתחנה.

<חנוך זיידמן: לנו יש תחנות עם 60 עצירות בשעה ולא 20.

<חנוך זיידמן: הכמות אדירה, של אלפי אוטובוסים ביום, לא לדבר על בשעות העומס.

<חנוך זיידמן: לכן הפתרון הוא קצת יותר מורכב.

<חנוך זיידמן: אנחנו במשא ומתן עם משרד התחבורה.

<חנוך זיידמן: חלק מהדברים יש הסכמות, חלק אין.

<חנוך זיידמן: גם לנו יש פגישה בתקופה הקרובה.

<חנוך זיידמן: נקווה שעד מועד ב' או מועד ב' פלוס, נמצא את הנוסחה.

<חנוך זיידמן: אנחנו מאוד מברכים על כל הפרויקט הזה.

<חנוך זיידמן: כמובן, עדיין יש אי-הסכמות כאלה ואחרות.

<חנוך זיידמן: נמצא את הפתרון.

דב חנין: אדוני, מתוך עבודת ההכנה שעשיתי לקראת הדיון הזה, בני ברק היא קודם כל עיר שבה רוב הגדול של הציבור הוא משתמשי תחבורה ציבורית.

דב חנין: כלומר אתם אולי יותר מאחרים כבר נמצאים במקום שאנשים בחרו בתחבורה ציבורית, אבל למרבית הצער – שוב, מתוך הנתונים שיש לי, ואדוני תושב העיר בני ברק, אתה ודאי נמצא ומבלה בה יותר ממני, אבל מתוך הנתונים שיש בידיי העיר די פקוקה בחלק מהרחובות המרכזיים בה.

דב חנין: כפי שאדוני אומר בצדק – זה לאו דווקא אנשים שרוצים להגיע לתל-אביב; זה אנשים שנעים בתוך בני ברק.

דב חנין: אם היו שואלים אותי, נקי לגמרי, איזו עיר תהיה הראשונה לומר: "מהיר בעיר" – אנחנו חותמים עוד לפני הפעימה הראשונה - פעימה אפס – הייתי אומר: זה בטח תהיה בני ברק.

דב חנין: אני הייתי בדיאלוג עם תושבי בני ברק שסובלים מאוד מהמצב, ונמצאים אתנו בקשר.

דב חנין: אני חייב לומר לך בגלוי דברים קשים שאומרים לנו.

דב חנין: אני אומר את זה כדי שתעבירו את המסר הזה גם הלאה.

דב חנין: אני לא אומר שהדברים האלה נכונים; אני רק אומרים שאלה דברים שנאמרים לנו - מה אתם רוצים?

דב חנין: ראש העירייה נוסע באוטו?

דב חנין: יש אנשים שנוסעים באוטו?

דב חנין: הם לא נוסעים באמת באוטובוס.

דב חנין: הם פחות דואגים לרוב של תושבי בני ברק, שנוסעים באוטובוס.

דב חנין: אני יודע שאלה דברים מאוד קשים, אבל יש תחושה כזו בעיר, שאולי לא מספיק נותנים עדיפות לתחבורה ציבורית.

דב חנין: עדיפות לתחבורה ציבורית זה על חשבון כלי רכב פרטיים, על חשבון חניות, על חשבון דברים.

דב חנין: הלוואי שבבני ברק היו יותר כבישים רחבים.

דב חנין: עיר מאוד-מאוד צפופה, אולי אפילו הכי צפופה בכל מטרופולין גוש דן.

דב חנין: אצלכם הבעיות הכי קשות.

דב חנין: לכן אצלכם צריך הכי הרבה החלטה אמיצה ועקבית, אבל אצלכם הרוב הגדול של הציבור הוא כבר שם.

דב חנין: כלומר אם בעייריה אחרת יכול היה לבוא ראש העיר ולומר: תהיה התקוממות של בעלי הרכבים הפרטיים, ואני אשאר עם שני מנדטים בעירייה, כי אף אחד לא משתמש אצלנו בתחבורה ציבורית – אצלכם זה ההפך.

דב חנין: אתם תגידו לאנשים: אנחנו בעד הרוב, והמיעוט יצטרך לשנות קצת את ההרגלים.

דב חנין: אצלכם גם אין הקושי הזה שחברת הכנסת זנדברג אמרה, שאנשים לא ייפרדו מהרכב הפרטי בגלל סוגיות של שבת.

דב חנין: אצלכם הרי לא נוסעים בשבת.

דב חנין: אתם נמצאים ברמת העיקרון במצב הכי פשוט.

דב חנין: אתם יכולים להיות במצב שבו ראש העיר אומר: אני מקדם את זה, אני הולך עם רוב תושבי העיר, ולמיעוט – אני יכול להתנצל בפניו, אבל לומר לו: אין לי ברירה.

תמר זנדברג: זה גם המקום לשבח את בני ברק, באופן אמתי, בתור העיר הכי עירונית במדינת ישראל.

תמר זנדברג: עיר שיש בה שימוש נפלא במרחב הציבורי, הרבה הליכה ברגל, הטרוגניות של האוכלוסייה – זו אוכלוסייה הומוגנית מבחינות מסוימות, אבל במרחב הציבורי רואים שימוש רב-גילאי, רב-מגדרי, מבחינת השימושים העירוניים.

תמר זנדברג: המון מהדברים מתרחשים במרחב הציבורי.

תמר זנדברג: התחבורה הציבורית, כפי שציין היושב-ראש - זה לא עיר מעבר אלא עיר שהמון מהתושבים ומהשימושים גם בתחבורה הציבורית הוא כדי להגיע למקומות בתוך העיר עצמה או במקומות סמוכים לה, כך שבאמת אני חושבת שלא רק שהכי קל לכם, אלא יש כאן פוטנציאל אדיר, להוות דוגמה ומופת לעיר שמבוססת על תחליפי רכב פרטי באופן כללי.

<חנוך זיידמן: אשיב על זה.

<חנוך זיידמן: קודם כל, אנחנו באמת עיר שמעודדת שימוש בתחבורה ציבורית.

<חנוך זיידמן: משרד התחבורה, מדי שנה נוספים 5, 6, 7 קווים ומקומות נוספים – אני מדבר על קווים בין-עירוניים, מקומות נוספים שיש דרישה.

<חנוך זיידמן: היה קו מקריית שלום.

<חנוך זיידמן: מעולם לא אמרנו לא על שום קו שמבקשים להוסיף.

<חנוך זיידמן: אבל זה לא פותר את הבעיה של כמויות האוטובוסים.

<חנוך זיידמן: למעשה בשנה האחרונה נעשה שינוי באשדוד, נעשה שינוי בביתר, שכל הקווים שהיו, פוצלו למספר קווים, לפי שכונות, לנקודת המוצא.

<חנוך זיידמן: כלומר היה שיפור לתושבים, לנוסעים.

<חנוך זיידמן: אוטובוסים פחות צפופים, פריסה יותר רחבה של הקווים בנקודת המוצא, אבל התוצאה אצלנו של אותו מספר תושבים – קיבלנו יותר אוטובוסים מסתובבים בעיר.

<חנוך זיידמן: כלומר אין איזו קוסמות.

<חנוך זיידמן: לב הבעיה שלנו היא התחנות.

<חנוך זיידמן: הרי זה שאעשה נת"צ מקצה לקצה בכל העיר בכל הכיוונים, עדיין כל האוטובוסים, כל השיירה הזאת כל כמה מטרים צריכה לעצור בתחנה, ואז עוצרים שוב כל השיירה הזאת.

תמר זנדברג: אצלכם רוב הרחובות הראשיים הם סוג של נת"צ.

תמר זנדברג: יש יותר- - -

<חנוך זיידמן: נת"צ בפועל.

<חנוך זיידמן: ויחד עם זה, זה לא עוזר כלום.

<חנוך זיידמן: לכן הבעיה קצת יותר מורכבת, ואנחנו ביחד מחפשים פתרונות.

<חנוך זיידמן: עוד אין הסכמות על הכול.

<חנוך זיידמן: אני חושב שנמצא.

<חנוך זיידמן: לא חושב ש-1 באוגוסט הוא תאריך קדוש.

<חנוך זיידמן: זה יכול להיות גם ב-5 באוגוסט או ב-10.

<חנוך זיידמן: עקרונית, יש משא ומתן.

<חנוך זיידמן: מקווה שנפתור את הבעיה.

<חנוך זיידמן: אדוני היושב-ראש, אמרת שעשית מחקר.

<חנוך זיידמן: חבל שלא פנית גם אלינו.

דב חנין: הנה, אתם נמצאים פה.

<חנוך זיידמן: לא, בעבודה מקדימה.

<חנוך זיידמן: היה יותר איזון לו היית גם שומע את דעתנו בעניין, ויכולנו יותר להרחיב.

דב חנין: אדוני ודאי יכול להרחיב גם פה.

<חנוך זיידמן: לכן אני אומר שהנושא הזה הוא נושא בעייתי.

<חנוך זיידמן: כפי שהיא אמרה, בכביש 1 או בכביש 2 אין בעיה – אתה יכול לעשות גם- - - ק"מ נת"צ.

<חנוך זיידמן: זה אכן ישפר את התנועה, כי באותו נתיב נוסע רק תחבורה ציבורית.

<חנוך זיידמן: אם מתל-אביב עד ירושלים יהיה נת"צ, האוטובוסים ייסעו וירוצו בנתיב שלהם, אבל בתוך העיר, רק ברחובות ראשיים, שבהם יש מדי כמה מאות מטרים תחנה, וכל השיירה הזאת, גם אם רק היא נוסעת בצד ימין, לא עוזר שום דבר – בסופו של דבר כל תחנה הם עוצרים, ומעלים את מספר הנוסעים.

<חנוך זיידמן: הפתרון שאנחנו כעירייה הצגנו בתוכנית המתאר שמתאשרת בתקופה הזאת, זה הפתרון שלדעתנו הוא הנכון, לעשות תחנות מרכזיות בקצוות של העיר, ובתוך העיר ייסעו רק קווי שאטל שייקחו את כל הנוסעים בכל תחנה.

<חנוך זיידמן: שוב – זה נושא יותר מאוחר.

תמר זנדברג: אבל פיצול הקווים שציינת – הרי אצלכם חלק מהיופי של המענה לדרישה הציבורית מהציבור זה שאדם לא יצטרך – נגיד שהוא נוסע לירושלים או לתל-אביב או לאשדוד או לצפת, והאוטובוס פוצל כך שהוא מביא אותו מהשכונה שהוא צריך לשכונה שלו בתוך בני ברק.

תמר זנדברג: אתה רוצה להרע לו את המצב – לומר: תעצור מחוץ לעיר?

<חנוך זיידמן: לא.

יעקב גיל: משפחות ברוכות ילדים מיטלטלות ברחבי בני ברק למסופים חיצוניים.

תמר זנדברג: נכון, בזמן שהקו מביא אותם בזול, אגב – דבר שאני אומרת לך כציבור חילוני.

תמר זנדברג: הציבור החרדי מקבל אוטובוסים זולים ונוחים דלת לדלת, מה שנקרא.

תמר זנדברג: אתה כעירייה אתה רוצה עכשיו להרע להם את המצב?

<חנוך זיידמן: לא.

תמר זנדברג: אז אולי לא הבנתי.

תמר זנדברג: תסביר.

<חנוך זיידמן: אמרתי, למשל, שבמכרז האחרון שעשו בגוש של אשדוד פיצלו את קו 350, שהיה קו אחד שהוביל מאשדוד לבני ברק, למספר קווים.

<חנוך זיידמן: לתושבי אשדוד, שבאים לבני ברק, המצב יותר טוב - יש להם, במקום שאוטובוס אחד אוסף בכל אשדוד ונוסע לבני ברק, יש מספר אוטובוסים שיוצאים משכונות.

<חנוך זיידמן: כלומר המחיר ירד בעקבות המכרז, וזה לטובה, יש להם יותר נוחות, יש להם פחות צפיפות, אבל כמות האוטובוסים בסופו של דבר, שנכנסים לעיר, באותו קו שנכנסו יום קודם X אוטובוסים, נכנסים היום יותר אוטובוסים.

תמר זנדברג: הצד השני, שנוסע מבני ברק חזרה לאשדוד, הוא גם מלא.

<חנוך זיידמן: אותו דבר.

<חנוך זיידמן: אז אותם אנשים שמחכים בתחנה, היום מחכים לשלושה אוטובוסים במקום לאחד.

דב חנין: אדוני, אני רוצה לקטוע רגע את הדיון, כי אדוני מעלה שאלות רציניות, ואיני בטוח שנוכל לפתור אותן עד הסוף כאן.

דב חנין: אני רק רוצה לומר ברמה העקרונית – יכול להיות שהתוכנית שאדוני ועיריית בני ברק מקדמת היא יותר טובה – אני לא יודע כרגע לפסוק.

דב חנין: אני רק אומר לכם מה שאמרתי קודם ברמה העקרונית - התוכנית הזו, כשתיכנס לפועל, היא לא תהיה מושלמת.

דב חנין: גם יכול להיות שבמהלך הדרך יהיו צריכים לעשות שינויים והתאמות, או שאתם תראו שזה לא מספיק נותן פתרונות, והקושי שאדוני אומר, שמבנה התחנות יוצר גם עיכובדים, וגם לזה נצטרך להידרש ולתת תשובות.

דב חנין: בבקשה, אם אתם רוצים לומר כמה מילים לנקודה הזאת.

דב חנין: רק נקודתית, ואחזיר לאדוני.

דב חנין: בבקשה.

<רותי אמיר: רציתי להתייחס למה שחנוך אמר.

<רותי אמיר: קודם כל, בטווח הקצר – הפתרון שאתה מציע הוא פתרון לטווח ארוך.

<רותי אמיר: היום בבני ברק יש פחות מ-2 דונם מסופים, כאשר אנחנו יודעים שדרושים יותר מ-30 דונם למסופים בעיר בני ברק, ואין שטחים.

<רותי אמיר: עשינו סקר העדפות בשיתוף אתכם ועם משרד התחבורה, לבדוק את העדפות הנוסעים, כפי שתמר אמרה.

<רותי אמיר: הנוסעים בבני ברק – משפחות ברוכות ילדים מגיעות לתחנות אוטובוס עם הסירים, עם המזוודות, עגלות.

<רותי אמיר: לעשות מעבר הם לא רוצים.

<רותי אמיר: הם מעדיפים את הקווים הישירים.

<רותי אמיר: גם אין לזה מקום.

<רותי אמיר: אבל זה משהו שצריך לבחון בראייה, כפי שאתה אומר - תוכנית מתאר לטווח ארוך.

<רותי אמיר: אנחנו בתוכנית כמובן, רוצים לטפל בתחנות.

<רותי אמיר: התחנות הן חלק בלתי-נפרד, אבל בגלל מה שאמרת, שיש הרבה מאוד אוטובוסים שעוצרים בתחנות, אנחנו חושבים שחייבים לתת בלעדיות לאוטובוסים בנתיבים איפה שאפשר, להפריד גם נתיב תחנות, גם נתיב נסיעה שהוא בלעדי לאוטובוסים.

<רותי אמיר: כמובן, זה בא על חשבון הרכב הפרטי, כמובן שזו החלטה מאוד אמיצה, אבל אני מקווה מאוד שנלך לכיוון הזה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<חנוך זיידמן: אנחנו כל השנים מתמודדים עם שתי העמדות – מצד אחד, בדרך כלל הנוסעים הם משפחות ברוכות ילדים, כפי שהיא אמרה, ויותר נוח להם דלת לדלת, כפי שאת אומרת – לעלות באיזשהו מקום, גם אם המחיר שבתוך העיר האוטובוס נוסע שעה, כשזמן הנסיעה מחוץ ליעד הוא שעה, הם עוד שעה בתוך העיר.

<חנוך זיידמן: אבל כפי שאני רואה את זה, זה הופך למצב שזה כבר לא יהיה שאלה, אם כן או לא.

<חנוך זיידמן: שוב – אני משבח את משרד התחבורה על שהם מוסיפים כל הזמן קווים.

<חנוך זיידמן: זה הופך למצב שהיום יש כבר תחנות שיש להן 60 עצירות בשעה.

<חנוך זיידמן: זה אומר שכל דקה נכנס אוטובוס לתחנה.

<חנוך זיידמן: הנתון בפועל - זה מעולה, אבל הקודם עוד לא יצא.

תמר זנדברג: אם לא יהיו שם מכוניות שיפריעו לו, כל דקה זה בסדר.

<חנוך זיידמן: אני מדבר על המורכבות של העניין.

<חנוך זיידמן: זה הולך וגדל.

<חנוך זיידמן: יש דבר נוסף – העצירות שמסומנות, הן העצירות שנמצאות בלו"ז.

<חנוך זיידמן: בפועל יש הרבה זמנים שבמקום שמסומן שיוצא אוטובוס ב-09:10, יוצאים חמישה באותו זמן, כי יש לחץ, ואז הם מוציאים תגבור.

<חנוך זיידמן: כלומר מבחינת ספירת אוטובוסים, בפועל יש עוד יותר אוטובוסים.

דב חנין: תודה, אדוני, על המידע.

דב חנין: אני מברך על האמירה שלך, שאתה רואה אפשרות אמתית שעד אוגוסט, בפעימה השנייה – אגב, לבני ברק זה מאוד משמעותי כל הנושא של ההטבות שכרוכות בחתימה מוקדמת.

דב חנין: אם אתם תצליחו להגיע לאוגוסט אני חושב שזה יהיה שינוי מאוד-מאוד גדול כמובן, לטובת תושבי העיר.

דב חנין: נפנה גם לערים אחרות שאתן יש קשיים כאלה או אחרים – כפר סבא – זה מפתיע אותי; היא אומרת שהיא עיר ירוקה.

דב חנין: ראש העיר מאוד מחויב לעניינים הירוקים, אז הנה ההזדמנות להראות את זה גם בתחבורה.

דב חנין: גבעתיים, שמחזירה אותנו לאלוף שדה, רמת השרון, שגם שם אני מבין שיש התקדמות, אבל יש עוד מה לעשות כדי לסגור את העניינים.

דב חנין: אני רוצה לתת כמה מילים לנציגי מפעילים.

דב חנין: מנכ"ל קווים, מר פת.

<ציון פת: אני בימים אלה משלים עשור של פעילות בתחבורה הציבורית, ולמדתי שלאוטובוסים יש מאפיין מאוד מוזר - הם צריכים גם חניות, גם חניות לילה וגם חניות תפעוליות.

<ציון פת: ויותר מכך – לנהגים יש תכונות עוד יותר מוזרות – הם לפעמים צריכים הפסקה, צריכים לנוח, וצריכים גם שירותים מדי פעם.

<ציון פת: ..

<ציון פת: אדוני דיבר על מודל העלמת בעיות.

<ציון פת: על אותו שורש אני רוצה לדבר על המודל של התעלמות מהבעיה הזאת.

<ציון פת: יש התעלמות מוחלטת של כל הרשויות, ויתרה מכך – במקום שרשות ממשלתית מקצה מסוף, רשות ממשלתית אחרת בזרוע אחרת מוציאה צו פינוי למפעיל מאותו מסוף.

דב חנין: נשמח לקבל מכם תלונות בכתב בעניין , ונטפל בזה.

<ציון פת: טוב.

<ציון פת: זה דבר נקודתי.

<ציון פת: אני מדבר על דבר שהוא מאוד כוללני ומערכתי.

<ציון פת: דיברו פה על תכנון הוליסטי.

<ציון פת: לא ראיתי בו שום דבר שמתייחס למסופים, שום דבר שמתייחס לתנאי הנהגים, כאילו הם אינם נמצאים.

<ציון פת: משרד התחבורה מקים מסוף לתחבורה ציבורית לטובת הרכבת הקלה במצפה מודיעין.

<ציון פת: המסוף הזה פועל למעלה משנה ללא מים, ללא שירותים, ללא חשמל - לא לנוסעים ולא לנהגים.

<ציון פת: התשובות שאנחנו מקבלים: שהנהגים יגיעו עם בקבוקי מים, ושים להם שירותים כימיים.

תמר זנדברג: גם ללא הצללה.

<ציון פת: נכון.

<ציון פת: דברים דומים אנחנו שומעים גם על גבעת התחמושת.

<ציון פת: אז אם תכנון הוליסטי והתחשבות בנהגים ובתחבורה ציבורית ובאוטובוסים, אנא.

דב חנין: תודה.

דב חנין: ההערה שלך מאוד חשובה.

<ציון פת: דיברה פה מיטל על נושא של ההקצאה.

<ציון פת: אני אולי נתלה באילנות גבוהים – אמרת שתאמץ את זה.

<ציון פת: אוטובוס צריך לקבל פי 50 שטח.

<ציון פת: אולי באמת, למשל, ניקח את כל החניונים לרכבים הפרטיים שעוטפים את מגרשי התערוכה בתל-אביב בואכה קריית הטניס ופארק הירקון, ושאנשים יתכבדו להגיע לתחנת הרכבת הסמוכה ובתחבורה הציבורית, וניקח את החניונים האלה ונקצה אותם לתחבורה ציבורית לאוטובוסים.

<ציון פת: תודה רבה.

דב חנין: נציגי עיריית תל-אביב שומעים אותך בקשב רב...

דב חנין: תודה.

דב חנין: נמצא אתנו יער אמיר, מנכ"ל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<יער אמיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<יער אמיר: אשתדל לקצר ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

<יער אמיר: בגרסאות שונות שמעתי את התוכנית הזו מוצגת פה בחדר הוועדה גם לפני שנה, עם תחילת העבודות על הרכבת הקלה, וגם לפני שנתיים.

<יער אמיר: בשנתיים האלה דבר לא נעשה.

דב חנין: זו לא אותה תוכנית.

<יער אמיר: העיקרים של התוכנית נשארו אותו דבר.

דב חנין: התוכנת היא חדשה.

<יער אמיר: אני שמעתי את המנכ"לית הנכנסת של משרד התחבורה מדברת על תוכנית נתיבי תחבורה ציבורית בגוש דן לפני שנה פה בחדר הוועדה.

<יער אמיר: מאז היא גובשה לתוכנית שנקראת נתיב "מהיר לעיר".

<יער אמיר: העיקרים דיברו עליהם, אבל בשטח שום דבר לא נעשה – זה דבר ראשון.

<יער אמיר: יכול להיות שאני לא מכיר לעומק את התוכנית הקיימת, ויכול להיות שאסתכן בלהיות קצת בוטה מחוסר ידיעה ולטעות, אבל כפי שדובר פה על-ידי נציגי עיריית תל-אביב, כפי שדובר על-ידי מר ציון פת ונציג דן, לא ראינו ולא רואים התייחסות לתשתיות תומכות תחבורה ציבורית, לא מסופי נוסעים, לא חניונים תפעוליים ולא חניוני לילה.

<יער אמיר: בנוסף, הדגש על רציפות של נת"צים הוא מאוד-מאוד חשוב.

<יער אמיר: כבר מהמפות האלה, שיכול להיות שהן לא לגמרי מדויקות, אני יכול להצביע על כמה בעיות.

<יער אמיר: לא ניכנס לפרטי-הפרטים.

<יער אמיר: בנוסף, התוכנית לא מדברת – קבוע זמן של חמש שנים – על יעדים מדידים ומדויקים - לא של זמנים ולא של תקציב; על מה אמור לקרות, מה אמור לקרות, כמה זה אמור לעלות, ומה המקורות התקציביים.

<יער אמיר: יכול להיות שזה קיים, אבל זה לא הוצג, ואני לא מכיר את זה.

דב חנין: זה לא צריך להטריד אותך.

דב חנין: נדמה לי שלא מצפים מחברות התחבורה הציבורית הפרטיות, לממן את זה.

דב חנין: אני אומר את זה למען הפרוטוקול – כדי שלא תהיה אי-הבנה.

דב חנין: שאלת המקורות התקציביים לא צריכה להטריד אותך כרגע.

דב חנין: אני יכול לומר לך, מתוך ההכנה שעשיתי לדיונים האלה, שיש גיבוי תקציבי.

דב חנין: זה לא רק משרד התחבורה בעניין; גם אגף תקציבים ממשרד האוצר.

דב חנין: מבחינה זו, זו תוכנית רצינית.

דב חנין: אני מסכים אתך, שיש הרבה קשיים ויש הרבה מכשולים.

דב חנין: צריך יחד לפרוץ אותם, אבל אני חושב שזו תהיה טעות לא להסתכל על זה כהזדמנות.

דב חנין: אדוני בצדק אומר – יש דברים שצריך להשלים.

דב חנין: אם לכם, אגב, יש הערות לגבי מסלולים, אתם אומרים שיש קשיים, חסרונות – אנא, תעירו.

דב חנין: אתם משתמשים – אני אומר את זה גם למנכ"ל קווים – בכלל, לכל חברות התחבורה הציבורית, לדן.

דב חנין: אם אתם חושבים שיש דברים שצריך להוסיף – אנא.

דב חנין: אף אחד מאתנו לא חושב שכל הידע נמצא אצלו.

דב חנין: ובוודאי אנחנו גם פונים אליכם, עם נתיבי אילון ומשרד התחבורה – נשמח לקבל מכם בכתב התייחסות לשאלת התשתיות התומכות, כלומר מסופים, תכנון.

דב חנין: כמובן, זה גם קשור ברשויות מקומיות, הקצאת שטחים.

דב חנין: אני יודע שנעשתה עבודה.

דב חנין: נרצה לקבל מסמך בכתב בעניין הזה – תנאי עבודה של נהגים וכדומה.

<רותי אמיר: אפשר להתייחס התייחסות קצרה?

דב חנין: בכמה משפטים.

<רותי אמיר: קודם כל, אני מקבלת את ההערה, שבמצגת לא התייחסנו לנושא מסופים, אבל הנושא הזה לא מוזנח.

<רותי אמיר: כחלק מהתוכנית אנחנו מטפלים גם בשיפוץ מסופים קיימים.

<רותי אמיר: אתה יודע - התחלנו לפני שבועיים לשפץ את מסוף סבידור בתל-אביב - המסוף הגדול בארץ, ובמסגרת התוכנית בכל הערים שאנחנו עובדים אנחנו גם עושים עבודות יחד עם הרשויות לאיתור שטחים, להרחבת מסופים ולשיפור התנאים באותם מסופים.

<רותי אמיר: לגבי שיתוף הפעולה אתכם – התוכנית הזאת לוקחת זמן.

<רותי אמיר: אנחנו מנסים לעשות כמה שיותר מהר, אבל עדיין מדובר בעבודות פיזיות, ברחובות בתוך ערים.

<רותי אמיר: עדיין לא נפגשנו אתכם.

<רותי אמיר: אנחנו מתכננים בחודשים הקרובים להיפגש אתכם, לשמוע את ההערות שלכם גם על התוואים, גם על התוספות שתרצו להוסיף לתוכנית הזו.

<רותי אמיר: נשלח אליכם בפירוט את ההתייחסות גם לנושא התשתיות התומכות וגם לנושא המסלולים עצמם.

דב חנין: ולוועדה.

דב חנין: אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני רק רוצה לבקש מכל הגורמים המעורבים – גם עיריות – כמובן, נפנה בכתב, אבל גם עיריות, גם משרד התחבורה, גם נתיבי אילון, לעדכן אותנו על ההתקדמות השוטפת וגם על קשיים שנוצרים.

דב חנין: אם אתם נתקלים בקושי, נשמח להיות מעודכנים, כדי שוודאי נקיים גם דיוני מעקב, אבל כדי שלא נצטרך להמתין לדיון, להציף בעיות, ולראות מה ניתן לסייע.

דב חנין: אנחנו מאוד מגויסים לזה.

דב חנין: אני מברך את כל העוסקות והעוסקים במלאכה.

דב חנין: מאחל לנו שכולנו נהיה בנתיבי "מהיר לעיר" במהרה בימינו.

דב חנין: אמן.