ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 215, 2016-06-22 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי וחברותי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, ובממלכה אנחנו מכניסים את המשטרה גם, נכון?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה חל עליהם גם כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לוועד הפרקליטות - - -

<קריאה: הפרקליטים.

שלי יחימוביץ': מה אתם נעלבים?

שלי יחימוביץ': אנחנו נעלבות ככה יום יום ושעה שעה.

ניסן סלומינסקי: זה חידוש.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לשאר נציגי העמותות או אלה שהצטרפו אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בנושא שהוא מאוד מרכזי בחייה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכולנו בחדר הזה חושבים שמדינת ישראל זקוקה לפרקליטות ופרקליטות חזקה, לא מאוימת, שיכולה לעשות את העבודה, כי בה אנחנו תלויים.

ניסן סלומינסקי: חייה הדמוקרטיים של מדינה תלויה בזה שיש לה גם משטרה טובה אבל בעיקר פרקליטות טובה וכמובן – בית משפט טוב.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו דנים לגבי הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזו באה לנסות ולשפר את הנושא של הפרקליטות כי הכלל אומר שכל גוף, אם אין עליו בקרה או ביקורת, אז זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט הוא מרשה לעצמו לפעמים להתרחק ולהתרחק, ולפעמים לא ביודעין, ולכן טוב שיש בקרה, אבל שוב- הבקרה כולה נועדה רק לחזק לפחות לתפיסתי, ואני מניח שלתפיסת חברי הכנסת ומי שהגיש את ההצעה, השרים, המטרה היא לחזק את הפרקליטות ולסייע בבקרה.

ניסן סלומינסקי: צריך, באמת, ולמצוא את הדרך שהבקרה תהיה בקרה יעילה, ולא חס ושלום מתנגחת.

ניסן סלומינסקי: בפנינו יש הצעה שגובשה על ידי ועדה של השופט גולדברג, שהיה גם שופט עליון, גם מבקר המדינה, וגם נציב לגבי השופטים.

ניסן סלומינסקי: הממשלה אימצה חלק מהדוח שלו בבסיס אבל יש שינויים שנעמוד עליהם.

ניסן סלומינסקי: עיקר השינויים, אני חושב, זה המעורבות של היועמ"ש בתהליך.

ניסן סלומינסקי: אני כבר אמרתי בישיבות הקודמות שאנחנו נמצא את הדרך איך כן - - - כאן יש איזו שהיא סתירה פנימית ונמצא את הדרך איך לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הבסיס של ההצעה זה באמת החלוקה - שתהיה נציב או נציבה על הנושא הפרטני ומערכת בקרה על הנושא המערכתי.

ניסן סלומינסקי: מערכת הבקרה הזו תהיה מערכת יותר פנימית, נקרא לזה, במשרד המשפטים ואולי גם במשרד לביטחון הפנים, וכו'.

ניסן סלומינסקי: מה שיוצא מהחוק שהנושא של הנציב על הדברים הפרטיים הוא מגובש פחות או יותר, אבל להערכתי, התחום של המערכתי שהוא חשוב מאוד מאוד – אני לא רואה שהוא כל כך מגובש בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: להערכתי נצטרך לתת לו חיזוק גדול, נצטרך לבקרה הפנימית, המערכתית, עצמאות הרבה יותר גדולה, לדעתי, ממה שמופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: לחזק אותה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אז קיימנו דיונים עקרוניים ושמענו בשבוע שעבר או לפני שבועיים את שר המשפטים לשעבר שהופיע לפנינו והביע את עמדתו ועכשיו הגענו לשלב שאנחנו הולכים לעבור על הסעיפים.

שלי יחימוביץ': אפשר הצעה לסדר?

שלי יחימוביץ': ברשותך, כיוון שאנחנו עוסקים בנושא שיש לו גם השלכות רוחביות, ואין שום ספק שהוא מאוד דרמטי וגם מסעיר את הציבור ונוגע לדברים שהם ביסוד שלטון החוק, וכן הלאה וכן הלאה, אני מבקשת ממך אם אפשר להזמין לכאן את נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, דורית בייניש, לשמוע את עמדתה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהיא מעורבת בנושא וחשוב לי לשמוע את הדברים בצורה סדורה, וגם את מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שנעשתה הזמנה למשרד – זה מה שאמרו לי בפעם הקודמת, אבל כיוון שלעצם מהות החוק יש את סוגיית מבקר המדינה ומקומו, אז אני חושבת שכדאי לבקש ממנו באופן אישי שיגיע ברוב טובו לוועדה, ולשמוע ממנו את ההתייחסות המפורטת שלו ושל משרדו ואיפה הוא רואה את עצמו משתלב, זה הרי נוגע לו באופן ישיר.

שלי יחימוביץ': וגם, אני גם מבינה שעוד לא היו פה אנשים מאוד מאוד רלבנטיים, כמו שי ניצן, משה לדור.

שלי יחימוביץ': אז אם אפשר – אני בטוחה שההזמנה שלהם - - -

ציפי לבני: - - - הנציבה עצמה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, בקשתך מכובדת בעיניי, רק שתדעי ששי ניצן היה, כל האנשים הרלבנטיים היו בישיבה הראשונה ודיברו.

ניסן סלומינסקי: הנציבה עצמה – הזמנו אותה, והיא היתה פה, אבל היא אמרה שמאחר והיא מכהנת בתפקיד, אז היא לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לבוא לשמוע, אבל לא לדבר.

ציפי לבני: נאסר עליה.

ניסן סלומינסקי: לא נאסר אבל היא אמרה שהיא לא יכולה לדבר נגד הצעת חוק ממשלתית כשהיא בתפקיד, לכן היא מעדיפה בינתיים לא לבוא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תבוא אחרי שהיא תסיים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מחר אנחנו עושים שם סיור אצל הנציבה, על פי הזמנתה, כך שהנציבה, כרגע זה לא, אבל היא מוזמנת.

ניסן סלומינסקי: לגבי שופטת בית המשפט, אשמח אם היא תבוא.

שלי יחימוביץ': אז אפשר להזמין אותה?

שלי יחימוביץ': לי אין סמכות להזמין.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל – נניח שר המשפטים, הוא הרים אלי טלפון, שאל אותי אם הוא יכול לבוא ואמרתי: בשמחה, אז הוא הגיע.

ניסן סלומינסקי: כך שגם אם היא תרצה אני אשמח.

שלי יחימוביץ': כל האנשים שאמרתי – צריך פנייה שלהם לוועדה?

ניסן סלומינסקי: תכף אני אפרט.

ניסן סלומינסקי: אז אם היא תפנה אלי, בשמחה.

ניסן סלומינסקי: היא כבר עכשיו מוזמנת, אני מזמין אותה.

שלי יחימוביץ': יש הבדל בין פנייה של יו"ר הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – אם אני אצלצל אליה, למה לא לזה או לזה?

שלי יחימוביץ': הנשיאה המכהנת זה קצת לא עומד על הפרק.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח אם היא היתה גם רוצה לבוא.

ניסן סלומינסקי: לגבי מבקר המדינה, מעבר לזימונים שזימנו אותם, גם בשני אירועים לפחות לאחרונה ישבנו ביחד והזמנתי אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר – אני יודע, אני אשלח מישהו מטעמי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אשמח מאוד אם הוא יבוא וגם אמרתי זאת אישית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – אני אשמח מאוד, ועשינו את ההזמנות בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה בנושא.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה אם היא תרצה אשמח שהיא תבוא.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, נוכח העובדה שמחר יש ביקור במשרדי הנציבה, אני חושבת שמן הדין ומן הצדק לעשות ביקור במשרדי הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו כאן מקבלים החלטות שנוגעות אליהם.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': לפעמים טוב מראה עיניים.

שלי יחימוביץ': צריך לראות איך הם עובדים.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שהפרקליטות פזורה בכל רחבי הארץ.

ניסן סלומינסקי: אני רואה נציגים מבאר שבע, תל אביב, ויש מירושלים.

ניסן סלומינסקי: אצל הנציבה יש מקום ספציפי, בפרקליטות.

<יריב רגב: אני מטעמו של פרקליט המדינה.

<יריב רגב: אני ראש יחידת הניהול של הפרקליטות.

<יריב רגב: בדרך לאדוני ולוועדה הזמנה לבקר בפרקליטות מחוז ירושלים – פלילי.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי – נגדיר ירושלים?

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

ניסן סלומינסקי: רק שבאר שבע ותל אביב לא יבואו בטענות.

שלי יחימוביץ': ננמק את זה מטעמי קרבה לכנסת.

ציפי לבני: אני לא בטוחה בכלל, בלי קשר לשאלת הצעת החוק הזו האם ביקור הוועדה במשרדי הפרקליטות זה הדבר הנכון לעשות.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים כרגע בשאלת ביקורת שאמורה להיות עצמאית, לא פוליטית, לא קשורה לכנסת ולא לשום דבר אחר.

ציפי לבני: לי יש אי נוחות שלא קשורה בכלל להצעת החוק הזו מביקור של ועדה של הכנסת בפרקליטות המדינה.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה להשיב על כך שכחברה בתת ועדה של ועדת החוץ והביטחון, ועדה למוכנות וביטחון השוטף – אפילו דיוני הוועדה נעשים בבסיסים צבאיים.

ציפי לבני: גם אני חברה בכמה ועדות - - -

שלי יחימוביץ': כמובן, ואני חושבת שאין שום הבדל, ונהפוך הוא.

שלי יחימוביץ': כשוועדה יוצאת אל השטח ורואה בעיניים את הגוף שלגביו היא מחוקקת חוקים, אין דבר נכון טוב ופרלמנטרי מהדבר הזה, ולראייה, הולכים לבקר במשרדי הנציבה.

שלי יחימוביץ': לכן, ולו רק לשם האיזון צריך לבקר במשרדי הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אם היינו הולכים לפי ההלכה היהודית אז יש כללים.

ניסן סלומינסקי: נניח, רבי עקיבא שחולק עם אחרים, אז אומרים : "רחק רבי עקיבא מחברו.

ניסן סלומינסקי: לא מחבריו אבל מחברו.

ניסן סלומינסקי: פה אין לי כלל להגיד כמו מי ההלכה.

ניסן סלומינסקי: נקבל החלטה ולפי זה נלך.

שלי יחימוביץ': ולו רק מטעמי איזון.

ציפי לבני: זה אבל מבוסס על תפיסה מוטעית שזה אחד נגד השני.

שלי יחימוביץ': התפיסה היא לא מוטעית, התפיסה היא ברורה.

שלי יחימוביץ': באופן ברור לנציבה יש אג'נדה נגד הפרקליטות וזה לא עניין מבני, לא עניין חוקי, אלא גם עניין פרסונאלי.

שלי יחימוביץ': מן הראוי שאם אנחנו שומעים אותה גם נשמע אותם.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': רק לראות בעיניים את תנאי העבודה שלהם, באופן מיידי יש לך תובנה אחרת של המציאות, למשל.

יואב בן צור: נעשה על זה הצבעה.

אלעזר שטרן: אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים וכל פעם שנגיע לסוגייה משמעותית אני מציע שנדון כל פעם בסוגיות שעלו מן הסעיפים.

אלעזר שטרן: אני קורא: הגדרות 1.

אלעזר שטרן: בחוק זה – "ערכאה" – בית משפט, בית דין שהוקם על פי דין, ועדת ערר, בורר, מגשר, גוף שלפניו מתנהל הליך משמעתי על פי דין וכל רשות המפעילה סמכות שפיטה, למעט בית דין צבאי או בית משפט צבאי;" אני חושב שיש פה חוסר בהירות.

אלעזר שטרן: רוב המונחים פה הם יחסית די ברורים.

אלעזר שטרן: המונח "רשות המפעילה סמכות שפיטה" הוא קצת עמום.

אלעזר שטרן: יש רשויות שונות שמפעילות סמכויות, חלקן שיפוטיות וחלקן מאין שיפוטיות.

אלעזר שטרן: לא כל כך ברור מי נכלל פה ומי לא נכלל פה.

אלעזר שטרן: אני אתן כמה דוגמאות – רשם במרכז לגביית קנסות או בהוצאה לפועל – זה גורמים שנחשבים גורמים מנהליים אבל הם מפעילים סמכויות מעין שיפוטיות.

אלעזר שטרן: האם גם זה נכלל במושג הזה של "רשות המפעילה סמכות שפיטה"?

אלעזר שטרן: ועדת חקירה, רישום מקרקעין, רשם הפטנטים?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הניסוח פה לא כל כך ברור – מי נכלל פה ומי לא נכלל פה במונח הזה, "ערכאה".

<קריאה: ביטוח לאומי?

אלעזר שטרן: ביטוח לאומי – ספק אם הם מפעילים סמכויות מעין שיפוטיות.

אלעזר שטרן: יכול להיות שבוועדות שלהם.

יואב בן צור: ועדות ערר.

אלעזר שטרן: אבל זה כבר נכלל במונח "ועדות ערר", שלפני כן.

ניסן סלומינסקי: מאחר והחוק הוא חוק ממשלתי - - -

<איל זנדברג: אני מציע שבהקשר הזה עמיתתי מרגנית לוי, שהיא מומחית לעניין, תסביר את הניואנסים.

<איל זנדברג: אני חושב שההערה הזו והערות אחרות שנשמע מצד הייעוץ המשפטי לוועדה עוסקות במהות – אני מסכים, אבל לא בהכרח משקפות איזה מחלוקת גדולה אלא מין ניסיון להבין את התפירות הקטנות של עד לאיפה מגיעים ומה אומרים ה - - -

שלי יחימוביץ': חשוב לנו גם לדעת על מה מדובר.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת למה הכוונה.

<מרגנית לוי: אני ממחלקת חקיקה וייעוץ.

<מרגנית לוי: אני רפרנטית שאמונה על תחום הביקורת השיפוטית.

<מרגנית לוי: לעניין זה צריך להבחין בין סמכות מעין שיפוטית לבין סמכות שפיטה.

<מרגנית לוי: סמכות שפיטה זה סמכות להכריע בריב, מה שפורש בבג"צ חוף עזה, למשל - כשיש לנו שני צדדים לסכסוך ומעל, בראש הפירמידה יושב גוף שיש לו סמכות להכריע בין שני צדדים לסכסוך.

<מרגנית לוי: זה מה שנקרא סמכות שפיטה.

<מרגנית לוי: בג"צ חוף עזה התייחס לזה.

<מרגנית לוי: אם תרצו, אני אקרא לכם.

<מרגנית לוי: המונח "סמכות שפיטה" קיים גם בחוק יסוד: השפיטה, גם בחוק בתי דין מנהליים, ולכן כל גוף, בעצם, במובן הפשוט של המונח "ערכאה", כשאנחנו מדברים על גוף שבעצם מכריע בין שני צדדים, אז הסמכות שיש לדבר עליה היא סמכות שפיטה ולא סמכות מעין שיפוטית.

<מרגנית לוי: לגבי סמכות מעין שיפוטית יש הרבה גופים מנהליים שיש להם סמכות מעין שיפוטית, ולא נכון לתפוס אותם בחוק הזה, מכיוון שהם לא ערכאות במובן הפשוט של המילה.

<מרגנית לוי: למשל, יש את רשם האגודות השיתופיות, שהוא פקיד, ויש לו סמכויות שאפשר לדבר עליהן כמו כל מיני סמכויות מעין שיפוטיות, כמו הכרעה בסכסוך של חבר באגודה לבין האגודה השיתופית, אבל עדיין אנחנו לא מסתכלים עליו כעל מישהו שהוא בעל סמכות שפיטה, מכיוון הוא מתוך הרשות המבצעת.

<מרגנית לוי: זאת אומרת, הוא לא בלתי תלוי, הוא מתוך הרשות המבצעת.

<מרגנית לוי: למשל – הוועדה המיוחדת ליישום תוכנית ההתנתקות.

<מרגנית לוי: זו ועדה מנהלית שניתנה לה סמכות לתת קצבאות ומענקים וכל מיני תמלוגים כספיים לפנים משורת הדין, שלא בהתאם לזכאות שנקבעה בדין.

<מרגנית לוי: אז אפשר בהחלט להתייחס לסמכות הזו כאל סמכות מעין שיפוטית אבל זו לא סמכות שפיטה של הכרעה בריב.

<מרגנית לוי: דוגמאות נוספות זה ועדת ההשגות של שומות מקרקעין של מקרקעי ישראל – שזו ועדה שבעצם עושה ביקורת מנהלית בתוך רשות.

ניסן סלומינסקי: ואתם רוצים שזה יחול - - -

<מרגנית לוי: רק על מה שיש לו סמכות שפיטה.

אלעזר שטרן: גם ועדת ערר, וגישור - - -

<מרגנית לוי: ועדת ערר זה לא אותו הדבר.

אלעזר שטרן: בוררות – כן, ורשם ההוצאה לפועל או רשם המרכז לקנסות - - -

<מרגנית לוי: זה נכנס.

אלעזר שטרן: אני לא יודע, רשם ההוצאה לפועל הוא גוף מנהלי.

<מרגנית לוי: הוא גוף מנהלי אבל יש לו סמכות שפיטה.

<מרגנית לוי: הוא מכריע בסכסוך.

אלעזר שטרן: עוד שאלה אחת, מרגנית – הדוגמאות שנתת, למשל – גם הוועדה בהתנתקות, למשל, הרי זה כן בין שניים.

אלעזר שטרן: בין המדינה ובין - - -

<מרגנית לוי: אבל היא לא מכריעה בסכסוך.

<מרגנית לוי: היא נותנת להם - - - זה בדיוק כמו הביטוח הלאומי.

אלעזר שטרן: היא כן מכריעה.

אלעזר שטרן: המדינה לא רוצה לתת והיא מחליטה לתת.

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: אנחנו עוד לא בשלב שהמדינה לא רוצה לתת והיא מחליטה לתת.

<מרגנית לוי: אנחנו בשלב שבו צד מגיש בקשה, בדיוק כמו בביטוח הלאומי.

אלעזר שטרן: גם ועדה סטטוטורית שיש לה סמכות לפנים משורת הדין זה אומר שלפי הדין – שזה המדינה פועלת - - -והוועדה כן נותנת.

<מרגנית לוי: זו בדיוק האבחנה.

<מרגנית לוי: הוועדות המנהליות הן בעצם השלב הראשון בהליך.

<מרגנית לוי: הן, בעצם, ההליך המנהלי שלפני ההליך השיפוטי.

<מרגנית לוי: הן אלה שמחליטות האם לתת, עוד לפני שיש בכלל סכסוך, בשלב של בדיקת הזכאות.

<מרגנית לוי: הן מחליטות למי לתת, הם יש זכאות ואם הן החליטו בשם המדינה לא לתת, אז יתגלה הסכסוך ואז נגיע לוועדה או לבית המשפט שיש לו סמכות שפיטה.

רחל עזריה: למה החלטתם שזה הקו שאתם הולכים?

<מרגנית לוי: כי המטרה היא, למיטב הבנתי – ואני לא מובילה את החוק, לתפוס את הערכאות במובן הפשוט של המילה, במובן של ערכאות שמחליטות בין שני צדדים, לא גופים שנותנים דברים כמו – מי שנותן רישיון, מי שנותן רישיון עסק - - -

רחל עזריה: אם השקיפות היא הדבר הכי טוב בעולם, ואם צריך כמה שיותר ביקורת, כי זה הדבר הכי טוב בעולם, אז למה למתוח את הקו פה?

רחל עזריה: או שעושים כמו שצריך, על כולם – מה עניין הערכאה הזו מהערכאה הזו?

<מרגנית לוי: כי זה לא ערכאה - - -

רחל עזריה: בסדר, אני לא בדיון המשפטי, אני בדיון המהותי.

רחל עזריה: אם באמת ביקורת ושקיפות אלה הדברים הכי חשובים ולכן אנחנו מתכנסים למרות שכבר הישיבה בגופי ביקורת והכל – אז אם ככה, אז שיהיה על הכל.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים בערכאה ואנחנו צריכים להסתכל על זה אחרת.

ציפי לבני: אנחנו הרי לא מדברים רק על הליך של שקיפות.

ציפי לבני: יש שקיפות, אנחנו מדברים על גופים של המדינה – יש שקיפות, יש מחויבות, יש מבקר.

ציפי לבני: יש כאן הסתכלות על מי שמייצג את המדינה מול אזרח ברשויות שהן רשויות שיפוטיות.

ציפי לבני: לכן אנחנו עוסקים בערכאה – אני חושבת שאנחנו צריכים לעסוק לא במה הערכאה מחליטה אלא במה ההליך שמתנהל בפניה, ובהתאם לקבל את ההחלטה – מי נגד מי, מי מייצג מה, ואם זה לא הליך שהוא הליך שיפוטי, אז יש אמצעי ביקורת ושקיפות אחרים.

רחל עזריה: ביטוח לאומי, מה שעלה, הנושא של ההתנתקות – אלה מקומות שבהם, אם כבר, יש בהם כאב עצום.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שהכללים לא חשופים, המידע לא חשוף, אנשים לא יודעים מה - - -

ציפי לבני: אין לי בעיה שזה יחול, אני רק מציעה שההליך שבו נשפוט מה כן ומה לא יהיה דרך ההליך, לא דרך הערכאה.

<איל זנדברג: הצעת החוק לא עוסקת בשקיפות ההליכים המנהליים.

<איל זנדברג: היא עוסקת בבקרה על כוח שמופעל על ידי מי שמייצג את המדינה בנוגע להליך.

רחל עזריה: אם אנחנו בדיון על כוח שמופעל על ידי המדינה - - -

<מרגנית לוי: הפרקליטים לא מייצגים שם, אגב.

<מרגנית לוי: בגלל ה אין טעם להכניס את זה.

<איל זנדברג: אנחנו מדברים על מקום שבו יש גוף שמייצג את המדינה.

<איל זנדברג: צריך להסתכל על ה - - - ועל השוליים.

רחל עזריה: זה רק על הפרקליטות.

רחל עזריה: לא על ביטוח לאומי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי - - -

רחל עזריה: אבל כבוד היושב ראש, הנושאים האלה הם בליבנו, בנשמתנו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר להקים מערכת פיקוח, אם רוצים, למרות שיש את מבקר המדינה, יש את כולם - - -

רחל עזריה: אבל גם להם יש את מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הסברנו.

ניסן סלומינסקי: ראינו שלא.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר – אפשר להקים על כל מיני גופים, אפשר להתרחב על הכל, אבל להערכתי, בסוף לא ייצא כלום אם נתרחב על הכל.

ניסן סלומינסקי: גם על זה זה דיינו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אז אני מקבל את האבחנה שלכם, אם האבחנה הזו קיימת – היא לא נוצרה לצורך החוק הזה, אלא היא קיימת.

<מרגנית לוי: קיים בחוק יסוד: השפיטה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מדברים פה בנושא של נציבות על הפרקליטות, לא נציבות על כל מערכת ה - - -

<קריאות: - - -

ציפי לבני: החוק מעולם לא יהיה רק על הפרקליטות.

ציפי לבני: זה לא, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הרחיבו, אבל לא על כל התחום המנהלי של המדינה.

ציפי לבני: היושב ראש, המבחן צריך להיות מה מטרת החוק, ועל מי אנחנו רוצים להחיל אותו, ואז, מתוך זה, אתה גוזר את הערכאות שבהן החוק צריך לחול או לא לחול.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו רוצים שיחול על ביטוח לאומי?

ציפי לבני: אנחנו צריכים לבחון בכל מקום מה התהליך, מי נגד מי, איך המדינה מיוצגת - - -

ניסן סלומינסקי: אז הנה, היא נתנה אבחנה - - -

<מרגנית לוי: המדינה לא מיוצגת בגופים מנהליים.

ציפי לבני: אז גמרנו, מבחינתי זה מספק.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו אבחנה טובה ואני חושב שאנחנו יכולים להסתפק בזה.

שלי יחימוביץ': לא, אני ממש לא מבינה את זה.

שלי יחימוביץ': כל הזמן מסבירים לנו שזה לא חוק נגד הפרקליטות - -

ציפי לבני: זה גם לא יכול לחול רק על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': - - ושהוא לא יכול לחול רק על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אז קודם כל – שלא אובן לא נכון – אני נגד החוק הזה אבל בכל אופן אני תוהה, אם כבר התכנסנו כאן לצורך החוק הזה, אז איפה התביעה המשטרתית?

שלי יחימוביץ': איפה התביעה הצבאית?

שלי יחימוביץ': איפה הסנגוריה הציבורית – גוף מאוד מאוד יקר לי, אבל גם הם, לשם דוגמה, לפעמים עושים חיים קשים מאוד, למשל – לנאנסת, כי הם מייצגים את האנס שאין בידו לייצג את עצמו.

שלי יחימוביץ': ואיפה החלק האזרחי של הרשויות המקומיות, למשל?

שלי יחימוביץ': ששם, לפעמים יש במיקור חוץ ייעוץ משפטי והם עושים בדיוק את ה - - -

ניסן סלומינסקי: בהגדרה הבאה תמצאי לך את הפתרון.

אלעזר שטרן: יש שתי הגדרות פה, מרכזיות.

אלעזר שטרן: יש את הערכאה ויש את מי המייצג.

אלעזר שטרן: הגורמים שאת הזכרת נוגעים בעיקר להגדרה הבאה.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא מדויק כי זה הא בהא תליא.

אלעזר שטרן: יש קשר ביניהם, זה נכון, אבל רוב הטענות קשורות ב - - -

שלי יחימוביץ': אז יש לי עוד שאלה.

שלי יחימוביץ': נציבות שירות המדינה – אנחנו מתייחסים אליה בחוק הזה, באיזשהו אופן?

שלי יחימוביץ': אתן לכם דוגמה, דוגמה אקטואלית.

שלי יחימוביץ': נתן אשל, בשעתו, הגיע להסדר עם נציבות שירות המדינה, מעין עסקת טיעון שבה הוא פורש משירות המדינה ואז לא ייפתחו נגדו הליכים פליליים והוא הודה בחלק מהסעיפים.

שלי יחימוביץ': הכל נסגר בנציבות.

שלי יחימוביץ': סביב ההליך הזה, שהוא הרי סמי הליך משפטי, הוא תחליף להליך משפטי – האם הנציבות, לצורך העניין הזה היא בין הגופים האלה?

אלעזר שטרן: לפי מיטב הבנתי במונח "גוף שבפניו מתנהל הליך משמעתי על פי דין" יכול להיות כלולה גם נציבות שירות המדינה.

אלעזר שטרן: בית הדין של הנציבות.

ציפי לבני: אבל זה לא על שיקול - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים, הממלכה?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים – בית הדין של הנציבות – כן, ולא הנציבות עצמה?

<איל זנדברג: ברור – הנציבות היא גוף מנהלי אבל בית הדין שמכריע בהליך משמעתי שדומה - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה לא מובן מאליו מהחוק.

שלי יחימוביץ': מישהו כאן העלה על דעתו שנציבות שירות המדינה כלולה בזה?

<איל זנדברג: לא הנציבות – שוב, בית הדין - - -

<מרגנית לוי: בית הדין של הנציבות.

<איל זנדברג: הייעוץ המשפטי יכול לסייע לנו.

<איל זנדברג: אנחנו חושבים שכן.

שלי יחימוביץ': מה המקבילה בביטוח הלאומי?

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: אני לא מבין למה גברתי מכוונת.

<איל זנדברג: יש פה הליך משמעתי.

<איל זנדברג: כל הליך משמעתי על פי דין כלול בערכאות.

<איל זנדברג: אנחנו מבינים שהליך משמעתי הוא הליך שיש בו סוג של סכסוך של הפעלת כוח והאם המדינה מייצגת בו אז זה כלול.

שלי יחימוביץ': האם יש ערכאה בביטוח הלאומי או בוועדה להפלות במשרד הבריאות – איך אנחנו מתייחסים לגופים כאלה?

<איל זנדברג: זה לא סכסוך – זו בקשה, זה דיון שאמור לקבל החלטה מנהלית לגופו של מקרה.

<איל זנדברג: רכיב הסכסוך פה - - -יש כאן מחלוקת, אני מבין שרוצים להבין, זו הגדרה מלאת פרטים ומורכבת.

<איל זנדברג: שיהיה ברור שלא התכוונו פה לחתוך באיזשהו מקום ולהסתיר משהו אלא באמת לתפוס את הערכאות והמייצגים שהולמים את הרעיון המסדר.

שלי יחימוביץ': אני רק שואלת שאלות שהולמות את הרעיון המסדר.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': שאלה אחרת: רשם הקבלנים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע איזה כוח יש לו?

שלי יחימוביץ': הוא יכול לשלול רישיון מחברה קבלנית גדולה בגלל שהיה מוות של פועל בנין באתר הבנייה, למשל.

<איל זנדברג: אם הקריטריון הוא רק הפעלת כוח, השלטון מפעיל, אולי, הרבה יותר כוח או לא פחות כוח בפעילויות שלטוניות מנהליות כרשות מבצעת יותר ממה שעושה פרקליט שמופיע בבית המשפט.

<איל זנדברג: זה לא הרעיון של החוק.

<איל זנדברג: החוק לא בא לאפשר תלונות על כל עובד מדינה שיש לו כוח אדיר בידיו.

<איל זנדברג: זו לא הכוונה של החוק הזה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': כל ההנמקה של החוק הזה היתה שלפרקליטות יש כוח אדיר שמשפיע על חיי אדם.

רחל עזריה: - - -

<איל זנדברג: אל"ף, זה אחד המאפיינים, זה נכון, אבל העובדה שזה אחד המאפיינים של הפרקליטות לא אומר שההנחה היא שכל גוף שמפעיל כוח צריך להיות כפוף לגוף הזה, כי - - - הגוף הזה לא יהיה גוף ייעודי, גוף של בירור תלונות- - - מבקר המדינה או אומבודסמן, נציב תלונות הציבור.

שלי יחימוביץ': אז זה מחזיר אותי לשאלת היסוד: למה להחריג את הפרקליטות מכל גוף אחר שכל כך דומה לה במהותו.

רחל עזריה: יש כאן כמה טיעונים מעגליים.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו על זה בכמה ישיבות.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כל פעם לחזור על הכל.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו עכשיו בסעיף של החוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את שואלת שאלה למה לעשות על זה ולא על אחרים - - -

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שאם כבר מחוקקים חוק כזה צריך להכניס את כל הגופים האלה לחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל אז את מקימה מבקר מדינה שני, כבר דיברו על זה.

ניסן סלומינסקי: זו לא המטרה.

שלי יחימוביץ': אתה מקים מבקר מדינה שני רק לצורך הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אז הסבירו לך - - -

<איל זנדברג: הגוף הזה הוא פנימי בתוך הממשלה, הוא יושב בתוך הממשלה ומסייע בבירור תלונות כדי לשפר את העבודה של מערך הייצוג - - -

ציפי לבני: יש שאלה אחרת שהוחרג – אני שמה אותה על השולחן, אני רוצה לשמוע רק את התשובה למה הוחרג כל הנושא של בית דין צבאי, ובית משפט צבאי.

ציפי לבני: אני שואלת את זה לא שיש לי עמדה מוקדמת אבל זה נושא שעלה, ואני חושבת שהוא ראוי לשאלה, בהחלט.

<איל זנדברג: אני מקווה שאני אדע לתת את התשובה המדויקת והנכונה.

<איל זנדברג: הרעיון היה כשנלחמו על מי זה יחול – וההערה שנשמעה קודם היא נכונה.

<איל זנדברג: קודם כל, אני מקים גוף – על מי הוא צריך לחול, איפה הגבולות שלו.

<איל זנדברג: נקודת המוצא היתה – כן, הגוף המרכזי, הפרקליטות, שהוא הליבה שפועלת בשם היועץ, זה המיינסטרים, שם עיקר העבודה.

<איל זנדברג: אמרנו – אנחנו לא רוצים לייחד את זה רק לפרקליטות, זה לא הגיוני.

<איל זנדברג: לפעמים יש מיקור חוץ, לפעמים התובע בשלטון המקומי, גם הוא פועל בשם היועץ.

<איל זנדברג: לכן הלכנו והוספנו מעגלים שנראו רלבנטיים.

<איל זנדברג: התביעה הצבאית יש לה איזשהו מעמד אחר ובקרות אחרות, ולכן אני חושב - - -

רחל עזריה: מה זה מעמד אחר?

רחל עזריה: תסביר.

<איל זנדברג: פתחתי ואמרתי שאני לא יודע אם אני יכול לתת את ההסבר המדויק, ואם זה מטריד אני יכול לבדוק.

<איל זנדברג: אני אוכל לחזור עם תשובה יותר מדויקת.

<איל זנדברג: לדעתי המיקום שלהם שונה אל מול היועץ המשפטי לממשלה ולכן הם לא היו כלולים בתוך הרעיון המסדר.

ציפי לבני: אני שאלתי את השאלה כי בהתחלה זה נראה לי טבעי שזה לא יחול על הצבא אבל במחשבה שנייה אני צריכה את הנימוק ללמה לא.

ציפי לבני: כל ההסתכלות שלי היא בשונה ממה שנאמר קודם.

ציפי לבני: זה לא עוסק רק בהפעלת כוח.

ציפי לבני: זה עוסק במערכת קבלת ההחלטות ובתהליכים המתנהלים באמת בבתי משפט, וזה עוסק בשלטון החוק, במערכת המשפטית ובמי שמייצג את היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: נדמה לי שכל העקרונות האלה כן חלים גם בבתי הדין הצבאיים, ולכן השאלה הזו מופנית.

ציפי לבני: אם אתה צריך זמן לחזור עם תשובה - - -

ניסן סלומינסקי: יש להם מערכת עצמאית כולל - - -

שלי יחימוביץ': זה הרעיון –שתהיה להם מערכת עצמאית, לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לצבא – כולל פרקליט כמו שיש, יש פרקליט צבאי ראשי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זו מערכת עצמאית עם בקרות שלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה יכול להחיל גם עליהם אבל - - -

ציפי לבני: אני גם לא באתי עם עמדה בעניין.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אבל שלי, הוא נתן תשובה .

אלעזר שטרן: יש פה מידע שחסר.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד לכם איך מתמנים שופטים בבתי משפט צבאיים.

אלעזר שטרן: אני יודע איך מתמנים, אבל אני חושב שמה שנאמר פה, שנקבל תשובה - - -

שמחה רוטמן: אני רוצה הערה טכנית בקשר לאגודות השיתופיות.

שמחה רוטמן: משום מה שאני הבנתי שאת מסווגת אותו בתור גורם שהוא לא שפיטה אלא גורם מעין שיפוטי.

שמחה רוטמן: הרבה מאוד פעמים יש הליכים שמתנהלים בפניו בין חבר אגודה לאגודה שהיועץ המשפטי מתערב בהם בגלל אינטרס ציבורי על קרקעות, למשל.

<מרגנית לוי: אבל המדינה לא מייצגת שם.

<מרגנית לוי: הוא גוף מנהלי.

שמחה רוטמן: הוא גוף שמפעיל גם סמכות שפיטה, מקביל לבית משפט מחוזי, ערעור עליו הולך לעליון והוא מתנהל בו כמשפט לכל דבר ועניין, לפעמים גם בתחום סדרי הדין – סכסוך בין שני פרטים שלפעמים היועץ המשפטי, לדעתי יש לו סמכות להתעבר, לשלוח שם נציג מכוח התייצבות יועץ?

<מרגנית לוי: לא, לא.

<מרגנית לוי: רשם האגודות השיתופיות יש שם בעיה היסטורית שמגישים עליו עתירות לבג"צ, יש הרבה דוגמאות כאלה בעולם המנהלי וזה יתוקן ממש בקרוב.

<מרגנית לוי: אנחנו עובדים על הצעת חוק כדי לתקן את זה, כי יש גם ביקורת של בג"צ שזה במאת לא צריך להגיע ישר אליהם.

<מרגנית לוי: אנחנו יושבים על עבודת המטה ומנהלים אותה.

<מרגנית לוי: הפרקליטות לא מייצגת שם, אבל אם כבר שאלת, אני חושבת שהמבחן שחברת הכנסת לבני עשתה אולי יותר מוצלח משלי במובן שמי שלא מתעסק בזה ביום יום, שבאמת, הרעיון כאן הוא לתפוס הליכים שיפוטיים, ולא הליכים מנהליים וממילא - - -

ציפי לבני: יש עליהם ערעור, ממילא.

שלי יחימוביץ': אבל הפרקליטות גם עוסקת בהליכים מנהליים.

<מרגנית לוי: אבל הפרקליטות לא מייצגת שם, ולכן אין שום טעם להכניס את זה לכאן.

<איל זנדברג: - - - לא בתחום המשפט המנהלי, אלא הליך שהוא מנהלי.

<קריאות: - - -יש הליכים שיפוטיים בתחום - - -

שלי יחימוביץ': אבל אני לא מבינה את ההפרדה.

שלי יחימוביץ': למשל, הגוף לאכיפה מנהלית ברשות לניירות ערך.

שלי יחימוביץ': הייתי שותפה לחקיקת החוק שהקים את הנתיב הזה.

שלי יחימוביץ': זה נתיב שיפוטי לכל דבר, לכל דבר.

שלי יחימוביץ': יש שם אפילו הרכב של שופטים.

שלי יחימוביץ': זה ערכאות לכל דבר.

שלי יחימוביץ': אנשים שם גם יכולים לאבד את עולמם.

<איל זנדברג: למה את חושבת שזה לא כלול?

שלי יחימוביץ': אני שואלת.

<איל זנדברג: - - - כל מיני גופים שמתאפיינים במה שהצביעה עליו קודם מרגנית.

שלי יחימוביץ': גם מסלול האכיפה המנהלית ברשות לניירות ערך?

<איל זנדברג: - - -

שלי יחימוביץ': אני שואלת.

<איל זנדברג: כן.

<איל זנדברג: אנחנו מנסים להגדיר לפי תכונות - - -

שלי יחימוביץ': אז הביקורת היא על - - -

<מרגנית לוי: על הייצוג.

שלי יחימוביץ': ועכשיו, כשאני מדברת על הייצוג, אז על מי מהמייצגים חלה הביקורת במקרה של האכיפה המנהלית ברשות לניירות ערך?

שלי יחימוביץ': מי שבא לייצג את הרשות זה אנשים מטעם הרשות שמן הסתם הם גם משפטנים.

<איל זנדברג: אנחנו מייד נגיע למייצגים.

<איל זנדברג: הרציונל היה שאו שהם פועלים בשם המדינה או שהם פועלים בשם היועץ, הם מוסמכים בידי היועץ, ולכן נתנו לזה מענה בכל מיני סעיפים פרטניים יותר.

שלי יחימוביץ': ובית הדין להגבלים עסקיים?

<מרגנית לוי: בית הדין להגבלים עסקיים הוא בית דין מנהלי לפי חוק בתי דין מנהליים והוא בפנים.

<מרגנית לוי: ללא ספק.

<איל זנדברג: יש רשימה.

<איל זנדברג: בחוק בתי דין יש רשימה של בתי דין ואז זה יותר ברור.

<לימור פלד: לצורך הבדיקה של איל אני רק רוצה לחדד משהו - במסמך שהקים את נציבות הביקורת היו גופים שפחות או יותר צילמתם את המצב שהיה שם והעתקתם לכאן, אבל המטריה היתה שונה, כי שם הקימו גוף מכוח מסמך העקרונות שנגזר מהסמכות של היועץ המשפטי לממשלה כי לא רצו להקים את הגוף הזה בחוק, ולכן חיפשו את הדרך להקים אותו בלי חוק, וחשבו – אני חושבת שבטעות חשבו – שאפשר יהיה לגזור מכוח הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה אפשרות להקים גוף שיבקר, את מי הוא יכול לבקר?

<לימור פלד: את מי שמיופה כוח היועץ המשפטי לממשלה.

<לימור פלד: מאחר שאנחנו היום נמצאים במצב אחר, אנחנו לא נמצאים במסמך העקרונות, אנחנו נמצאים במצב שמקימים את הגוף הזה, הפעם בצורה ראויה ונכונה, אם היה צריך להקים אותו בכלל בחוק, ואז, מה שצריך באמת לבדוק זה את מה אנחנו רוצים לבקר.

<לימור פלד: אנחנו לא בהכרח רוצים לבדוק רק את מיופה כוח היועץ המשפטי לממשלה, אלא כמו שכתוב בהצעת החוק רוצים לבוא ולקחת את מי שמייצג בערכאות את המדינה ואת רשויות הציבור.

<לימור פלד: במובן הזה אין אבחנה בין רשות מקומית ובין מדינה, כשהיא נמצאת בערכאות.

<לימור פלד: אותה תביעה בדיוק יכולה להיות כלפי הרשות המקומית או כלפי המדינה.

<לימור פלד: גם רשות המקומית יכולה להפר חוזה, גם במדינה, גם הרשות המקומית יכולה להשתחרר מחוזה, וגם המדינה, ובמובן הזה יש השוואה מלאה בין תאגיד סטטוטורי, רשות מקומית והמדינה.

<לימור פלד: לכן, כשבאים היום ורוצים לבדוק על מי החוק הזה יחול צריך להתנתק מההגדרות הישנות שחלו לגבי סיטואציה אחרת לגמרי ולבחון, אם רוצים לעשות את הדבר הזה באופן שוויוני ולא מפלה, מי מייצג את המדינה ורשויות הציבור בערכאות.

<לימור פלד: לכן במובן הזה ערכאות וייצוג המדינה בערכאות, כולל את התביעה המשטרתית, את התביעה הצבאית, את המוסד לביטוח לאומי, את הרשויות המקומיות - הוא כולל שורה ארוכה של גורמים שהם לאו דווקא מיופי כוח היועץ המשפטי לממשלה.

<לימור פלד: לכן, במובן הזה, ההגדרות האלה צריכות חשיבה מחדש, ככל שרוצים לעשות את הדברים בצורה שוויונית ולא מפלה.

<רויטל גור: אני רק אזכיר שההחלטה של ועדת השרים היתה שבשנה הראשונה החוק יחול גם על התביעות המשטרתיות, אז אנחנו חושבים שהדבר צריך לבוא לידי ביטוי בהגדרה של "ערכאה", כיוון שיש עוד יחידות במשטרה שמייצגות.

<רויטל גור: אז יהיה צריך לעשות התאמות בנוסח.

<רויטל גור: אתם יכולים לפרט, אולי, לאיזה יחידות?

<קובי עזרא: אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

<קובי עזרא: תחת "ערכאה" נכנס, לדוגמה – בית הדין המשמעתי שמתנהל בתוככי המשטרה לפי הדין המשמעתי הפנימי של המשטרה.

<קובי עזרא: אותו הדבר אני חושב גם בתוך שב"ס.

<קובי עזרא: גם שם יש דין משמעתי פנימי שמתנהל.

<קובי עזרא: אני מבין שלפי ההסכמות זה לא אמור לחול על הדין המשמעתי לגבי מי שמייצג את המדינה בערכאות.

<קובי עזרא: גם כאן ההגדרה היא לטעמנו רחבה והיא למעשה חלה גם לדוגמה על אנשי משטרה שהם בשלב החקירה לצרכי מעצר, ומופיעים בהליך של מה שמכונה "מעצר ימים".

<קובי עזרא: טועני מעצרים.

<קובי עזרא: גם כאן אנחנו חושבים שזו לא היתה המטרה.

<קובי עזרא: צריך לוודא את זה.

<קובי עזרא: אנחנו רואים את זה כחלק מתהליך החקירה ולא כחלק מתהליך השפיטה, והמטרה של החוק הזה לא אמורה לחול על השלב הזה.

<איל זנדברג: אדוני מציע בשם המשטרה לשנות את הצעת החוק הממשלתית?

<קובי עזרא: לא.

<קובי עזרא: יש החלטה של ועדת שרים ואנחנו מבקשים לדאוג - - -

<קריאה: אנחנו מבקשים שההחלטה של ועדת השרים פשוט - - -

<איל זנדברג: אולי נחסוך את זמן הוועדה ולא נבזבז את זמן הרשות המחוקקת, ואפשר בתוך הרשות המבצעת לברר את ההערות האלה.

<איל זנדברג: נראה לי שיהיה יותר קל.

רחל עזריה: סליחה?

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, רגע.

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אמורים לדון?

שלי יחימוביץ': זה המקום שבו דנים.

<איל זנדברג: בהחלט - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי רק מה המחלוקת ביניכם.

ניסן סלומינסקי: את רצית לומר שיש החלטה שזה רק לשנה.

<רויטל גור: יש החלטה – ורק על התביעות המשטרתיות.

<רויטל גור: רציתי רק להגיד שצריך לשלב את זה בנוסח, בסופו של דבר, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בהגדרה של - - -

ניסן סלומינסקי: איל, יש גופים שונים משטרתיים שונים לקריטריונים שצריכים לבוא לידי ביטוי בנוסח ולא באו?

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב ש - - -

<איל זנדברג: להבנתנו הנוסח כולל אותם, ואם יש בעיה של משרד כזה או אחר - - - בצורה מפורטת.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההסכמות אני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה – לגבי ההסכמות, אנחנו נחוקק בעזרת השם חוק, ובחוק הזה אנחנו לא מבדילים שזה לשנה, זה לשנתיים וזה לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו החוק זה חוק.

ניסן סלומינסקי: הסיכום הוא שאם המדינה תחליט בתום השנה שהיא רוצה להוציא, נניח, את המשטרה, היא תביא שינוי חוק והוועדה תדון ותחליט מה שתחליט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מחוקקים חוק לשנה וששרת המשפטים תחליט אם היא רוצה את זה או את זה.

ניסן סלומינסקי: כך לא מחוקקים חוק.

שלי יחימוביץ': אז איך אתה מתייחס להחלטת הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחוקקים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה חל, על מי שזה חל בשנה זו – זה חל.

ניסן סלומינסקי: אם בתום השנה הממשלה תרצה לעשות שינוי – היא תביא.

<רויטל גור: לא, לא.

<רויטל גור: החלטת הממשלה היתה, וזה נאמר גם בדיון הקודם - - -

<קריאה: אבל אנחנו לא בדיון על החלטת הממשלה.

<רויטל גור: רגע.

<רויטל גור: אז אני אומרת שחלק מההחלטה הממשלתית, אמנם זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, היא להחיל את ההצעה על התביעות המשטרתיות בשנה הראשונה, ואחרי זה רק באישור השר לביטחון הפנים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם: אנחנו מחילים את זה על המשטרה ועל כל הגופים הרלבנטיים, המשטרה – שעונים לקריטריונים.

ציפי לבני: זה לא יהיה חוק לשנה.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה בעוד שנה?

ניסן סלומינסקי: על זה הסיכום שלי גם עם הייעוץ המשפטי והמשנים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם - אנחנו לא מחוקקים חוק שבו ייאמר שלגבי המשטרה זה שנה, לגבי שרת המשפטים אז זה חצי שנה, והיא תחשוב אחר כך אם היא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר בחוק.

ניסן סלומינסקי: כשתרצה הממשלה, ובהחלט – היא סובריינית, ואם היא תבוא ותאמר בתום השנה – אנחנו מבקשים להחריג את המשטרה, תביאו שינוי להצעת החוק, אנחנו – ילדים טובים שמכבדים מאוד את הממשלה, נדון בזה, ואם נחליט שכן, אז המשטרה תוחרג.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק חל כרגע על כל מי שהוא צריך לחול השנה על פי החלטת הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני לא זוכרת את נוסח ההחלטה בדיוק אבל כן, נותנים סמכות מסוימת לשר לביטחון הפנים להחליט אם כן או לא.

שלי יחימוביץ': נכון?

ניסן סלומינסקי: הסמכות לא כתובה בחוק והממשלה כנראה, במחויבות שלהם, וכבר אמרתי את זה בישיבות הקודמות וכבר פנו אלי מלשכת השר והסברתי את זה ואמרתי להם שגם דיברתי עם המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, בתום השנה, אם השר יחליט לממש את המנדט שהממשלה נתנה לו, יוגש שינוי לחוק והוועדה הזו תחליט אם כן או לא.

שלי יחימוביץ': המנדט הוא לעוד שנה?

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא עוסקים במנדטים.

שלי יחימוביץ': האם הוא יופיע כאן פתאום ו - - -

ניסן סלומינסקי: אין מנדט בחוק כמו שאם השרה תבקש שנכתוב מה שהיא כתבה בדברי ההסבר שהיא מבקשת- - - היא רוצה, הרי לבחון, יכול להיות שבתום השנה היא תחליט לחזור לשיטה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: כך כתוב בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: אבל אותנו זה לא מחייב, כרגע.

שלי יחימוביץ': מה, לגבי הנציבות?

ניסן סלומינסקי: כן.

שלי יחימוביץ': מה, כל השנה הזו זה פיילוט?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה כתוב בדברי ההסבר, אבל זה לא מעניין אותנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחליטים.

ניסן סלומינסקי: בתום השנה, הממשלה תרצה לעשות שינויים כאלה ואחרים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששרת המשפטים תרצה לחזור לשיטה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: יביאו בפנינו ואנחנו נדון.

שלי יחימוביץ': אבל זו חקיקה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': אתה הולך עקב בצד אגודל עם הממשלה, אז אתה כן אמור לספור אותה באיזושהי צורה.

ניסן סלומינסקי: אני סופר אותה מאוד, זו החקיקה שהיא נתנה לי.

ניסן סלומינסקי: בחקיקה הזו אין שום הסתייגות, לא לזה ולא לזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אעשה מה שהממשלה לא עשתה, ואכניס דברים שהממשלה לא הכניסה, והיא רוצה אולי שאני אכניס, אבל אני הודעתי להם שאנחנו לא נכנס, כי אנחנו לא עושים חוק זמני לזה וזמני לזה, כי אז אין חוק.

שלי יחימוביץ': אז מה אתה עושה עם המשטרה, היא בפנים?

ניסן סלומינסקי: כמו כולם.

שלי יחימוביץ': והתביעה הצבאית?

ניסן סלומינסקי: התביעה הצבאית – לא.

שלי יחימוביץ': למה?

ניסן סלומינסקי: שאלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את ההבדל ובכלל לא עולה על דעתי שייכנס.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, כי כרגע הצעת החוק לא כוללת את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שיביא לך הסבר יותר טוב.

שלי יחימוביץ': אבל יש בעיה מהותית, כי זה הופך את החוק ללא חוקתי במידה רבה, ולמפלה.

ציפי לבני: על התביעה הצבאית אני יכולה לתת חלק מהתשובה - - -

ניסן סלומינסקי: לתפיסתי זה לא קשור, היא בנויה אחרת, היא מערכת נפרדת, כולל פרקליט נפרד – הכל נפרד.

ניסן סלומינסקי: היא עובדת אחרת לגמרי.

שלי יחימוביץ': מערכת הביטחון כפופה למבקר המדינה, למשל.

ניסן סלומינסקי: נו?

שלי יחימוביץ': כיוון שהיא חלק מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים להקים תחליף למבקר המדינה, זה הובהר בישיבה הראשונה.

שלי יחימוביץ': - - -

ציפי לבני: אבל אחרי שהעליתי את השאלה יש כאן שאלה - האם אנחנו רוצים שחייל יתלונן לגוף אזרחי על פרקליט צבאי.

ציפי לבני: זו שאלה.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שכן.

<ליאור חימוביץ: אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שההצעה שאדוני מביא, שהיא כמובן הצעה לגיטימית, הופכת את ברירת המחדל שנקבעה בהחלטת הממשלה שאמרה שלאחר תום שנה, ביקורת על כלל המייצגים הכפופים למשרד לביטחון הפנים תימשך רק בכפוף להסכמת השר לביטחון הפנים.

<ליאור חימוביץ: תימשך.

<ליאור חימוביץ: זאת אומרת שברירת המחדל צריכה להיות שהחוק לא חל על התביעה המשטרתית - - -

ניסן סלומינסקי: ליאור, אמרתי לך.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה שהגישה את הצעת החוק היתה כותבת את זה אז היינו מתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: הדברים נאמרו לפרוטוקול וזה בסדר אני רק אומר – אנחנו לא נכניס את זה לחוק כמו שהממשלה לא הכניסה את זה לחוק.

ניסן סלומינסקי: בתום השנה עומדת לזכותו של השר שיחליט מה שיחליט.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם הוא ירצה שזה לא יהיה יגישו הצעת שינוי מסוימת, הוא יקבל אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאני חושב שאני יודע מה הם רוצים לעשות בנושא.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים רק בנושא המערכתי לעשות איזה עצמאות מסוימת.

<ליאור חימוביץ: אין מניעה מבחינת השר שלאחר שנה תחול הביקורת על כלל הגופים, אם הפיילוט יהיה מוצלח ואם - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אז לכן אני אומר – אנחנו כרגע מחוקקים את החוק של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כמו שהממשלה לא הכניסה שום מגבלה, לא לגבי השר לביטחון הפנים וגם לא לגבי שרת המשפטים, אז גם אנחנו לא מכניסים.

ניסן סלומינסקי: בתום השנה, נקבל אולי בקשות לשינוי.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

ניסן סלומינסקי: לא נקבל?

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

<ליאור חימוביץ: אז אני רק אזכיר, גם כן, אדוני, לפרוטוקול – משפט אחרון, שלפי החלטת הממשלה לשר לביטחון הפנים שמורה גם הזכות להחזיר את ההצעה לדיון בוועדת השרים לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

<ליאור חימוביץ: אני מניח שהוא יבוא בדברים עם שרת המשפטים.

<רויטל גור: עוד הערה לפרוטוקול – אמר בדיון הראשון המשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, שבטעות הנושא הזה לא נכנס לנוסח, והוא רואה את זה כחלק מהנוסח שהוגש לוועדה.

<רויטל גור: אז אני רק מזכירה את זה שאמנם זה לא מופיע - - -

ניסן סלומינסקי: אם אמרת אז אני אגיד לפרוטוקול שהממשלה אמרה שהיא לא הספיקה להכניס את המשפט הזה לחוק כי היא היתה עסוקה מאוד ולא הספיקה.

ניסן סלומינסקי: אם זה נשמע דבר סביר והגיוני אז תגידי את זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אני התביישתי להגיד לפרוטוקול שהממשלה לא הספיקה להכניס את השורה הזו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתקבל שהממשלה לא הספיקה - - -

ציפי לבני: ואני מציעה שנעסוק במה נכון או לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מתייחס.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו כרגע עושים מה שמקובל.

<חיים פס: אני מפרקליטות מחוז ירושלים פלילי.

<חיים פס: אני מופיע בבתי משפט דבר יום ביומו.

<חיים פס: הרבה.

<חיים פס: העבודה שלי היא לבוא לשופטים, והשופטים אומרים: בוא נסתכל על החוק, מה כתוב בחוק.

<חיים פס: אני מסתכל על החוק: "חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות".

<חיים פס: כל הניסיונות האלה כאן לעשות איזה בידולים כאלה ואחרים לא מובנים לי.

<חיים פס: אני גם משמש כקצין במילואים בפרקליטות הצבאית.

<חיים פס: אני לא יודע למה לא יכניסו אותי גם שם.

<חיים פס: המדינה נותנת לי סמכות, כוח.

<חיים פס: המדינה נותנת סמכות וכוח להרבה מאוד אנשים.

<חיים פס: המדינה היום החליטה שהיא נותנת גם סמכות וכוח לעורכי דין פרטיים במיקור חוץ להפעיל כוח משלה, כוח שלטוני.

<חיים פס: למה כולם לא בפנים?

<חיים פס: אלא אם כן נהפוך את החוק ונקרא לו – "חוק לביקורת על הפרקליטות".

<גלי חדאד: בואו נהיה כנים עם עצמנו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע שהשופט שבפניו אתה מופיע – תסב את תשומת לבו שיקרא עוד שורה אחת שבה כתוב: "למעט בית דין צבאי או בית משפט צבאי".

ניסן סלומינסקי: אז החוק מוציא.

<חיים פס: זה בסדר.

<חיים פס: השאלה היא למה.

ניסן סלומינסקי: השופט לא שואל למה.

<חיים פס: אנחנו שואלים.

ניסן סלומינסקי: אתה התחלת עם השופט, עם המשפט הראשון שמופיע.

ניסן סלומינסקי: אז אחר כך יש את ההסבר, כך שמהבחינה הזו השופט לא יטעה וידע על מה זה חל.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה תחום שאלתו של השופט.

ניסן סלומינסקי: זה החוק והוא יקבל את זה.

<חיים פס: לא, אנחנו שואלים למה.

ניסן סלומינסקי: אז כבר שאלו קודם והסבירו, ומי שלא הבין את ההסבר, איל זנדברג אמר שהוא יביא לשבוע הבא הסבר יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאם באמת נפשך חפצה שהחוק לא יחול בכלל, אז זו לא הדרך לנסות להעמיס את זה גם על זה וגם על זה וממילא כבר לבטל את החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה יהיה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד מה שאני רוצה ואני נמצא יותר מיום או יומיים ויכול להגיד שמי שליבו לא שלם עם החוק ירצה להרחיב.

ניסן סלומינסקי: כי הרי באופן טבעי, מי שלא רוצה, למה הוא צריך להרחיב?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא רוצה שזה יחול עליו, למה פתאום הוא רוצה לגלגל את זה גם על אחרים?

<לימור פלד: שזה יהיה שוויוני.

ניסן סלומינסקי: הרצון הזה להרחיב גם על זה וגם על זה כדי שבסוף כל החוק הזה יתמוטט, אז עזבו, לא זו הדרך.

ציפי לבני: אבל ההערה הנוספת על אלה שמייצגים את היועץ המשפטי – זה חל עליהם, זה בהגדרת מייצגי המדינה בערכאות.

ניסן סלומינסקי: בוא נתמקד בחוק, ננסה לעשות אותו הכי טוב שאפשר, כדי שרק ייתן עצמה וכוח לפרקליטים ויהיה הוגן.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד בזה ונעזוב את כל הדברים מסביב.

יואב בן צור: אולי באמת רוצים שוויון, ולא רוצים למוטט את החוק.

יואב בן צור: למה אתה הולך לכיוון הזה?

יואב בן צור: אני לא מנוסה כמוך, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: יודע צדיק נפש בהמתו.

<קריאות: - - -

<גלי חדאד: אני אומרת – בואו נהיה כנים עם עצמנו.

<גלי חדאד: אולי אנחנו לא צריכים להתחיל דווקא עם סעיפי החוק.

<גלי חדאד: אולי אנחנו צריכים להתחיל עם הכותרת של החוק.

<גלי חדאד: אם זה חוק שחל רק על הפרקליטות, בואו נהיה כולנו כנים עם עצמנו ונקרא לחוק: חוק נציבות תלונות הציבור על הפרקליטות.

<גלי חדאד: אי אפשר לבוא ולהחריג כל מיני גופים – אני עוד לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת למה שהתביעה המשטרתית תוחרג לשנה, ולמה שהתביעה הצבאית תוחרג, ולמה שהסנגוריה הציבורית תוחרג.

<גלי חדאד: למה שגופים אחרים יוחרגו?

<גלי חדאד: כל הזמן אומרים לנו - אתם היסטריים, אף אחד לא רוצה לטפל בפרקליטות, זה לחץ שלכם.

<גלי חדאד: אז בואו תוכיחו שאנחנו לא היסטריים, או שבאמת זה חוק שנועד לטפל בפרקליטות בלבד, ותשנו את הכותרת של החוק.

<גלי חדאד: וצריכה להיות בסופו של יום הלימה מסוימת בין מה שהחוק הזה נועד לעשות ובין הגופים שהוא חל עליהם.

<גלי חדאד: אז אני עדיין לא מצליחה להבין, ומה שבמיוחד מטריד, יש תחושה נורא נורא קשה של חוק שהוא מפלה.

<גלי חדאד: יש פה אפליה של גוף מסוים שפעם ראשונה במדינת ישראל מקימים גוף ייעודי.

<גלי חדאד: אבל בואו נחליט על מי אנחנו מקימים את הגוף הייעודי הזה.

<גלי חדאד: אנחנו מקימים אותו על הפרקליטות?

<גלי חדאד: או שאנחנו באמת מקימים אותו על עורכי דין שמייצגים אתה מדינה בערכאות?

<גלי חדאד: בואו נתחיל מהבסיס, מה המטרה של החוק הזה באמת.

<גלי חדאד: מפה ייגזר על מי הוא יחול ובאיזה ערכאות - --

ציפי לבני: גם הציפייה שלי מארגון הפרקליטים זה להבחין בין אפליה ובין אבחנה מותרת הדבר השני שאני מצפה שתקראו את ההגדרה בסעיף 1 שכוללת מה זה כולל.

ציפי לבני: וכרגע, ההחלטה בחוק, לפחות המוצע, היא להחיל את זה לא רק על הפרקליטות ולפחות לפי הנוסח המוצע, שם החוק תואם את מה שיש בו.

ציפי לבני: אני, כשהעליתי את שאלת הצבא, במחשבה שנייה אני שואלת את עצמי באמת אני רוצה שחייל צה"ל יתלונן בפני מישהו שנמצא בארגון אזרחי ויתחיל להיכנס לתוך המערכת הזו.

ציפי לבני: זו שאלה ראויה.

ציפי לבני: אז תפסיקו את העניין של – אפליה, רודפים אותנו – בואו נעבור לדיון ענייני.

ציפי לבני: יש מחלוקות גם ביני וביניכם, יש דברים שאנחנו שותפים בהם.

ציפי לבני: עשינו כבר את הדיון, בהתחלה, אם רודפים אתכם או לא.

ציפי לבני: בואו נעבור לדיון ענייני.

<גלי חדאד: הדיון ענייני רק שלאפליה מותרת צריך לתת הסבר.

ניסן סלומינסקי: גלי, נגמר.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר 90% מהדברים שאמרת, 10 דקות או רבע שנה לפני כן פירטו והסבירו ונתנו את כל ההגדרה שמופיעה גם בסעיף 2.

ניסן סלומינסקי: אין כאן לא אפליה ולא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא הצבאי מוחרג, ואני חושב שהוא מוחרג - - -

ציפי לבני: ודרך אגב, אני בעד להחיל את זה על כל הגופים המשטרתיים.

ניסן סלומינסקי: כן, זה חל על הגופים המשטרתיים.

ניסן סלומינסקי: בית דין צבאי זה משהו נפרד לחלוטין, להערכתי, וזה מוחרג מהיום הראשון, וזה לא נחשב לאפליה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא, נגיע לחלק השני, שאז יהיה לנו הרבה יותר ברור.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהשאלות שנשאלו עכשיו נפתרות, פשוט נעצרנו בחלק הראשון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדיון על שם החוק הוא דיון ענייני לחלוטין ואני גם רוצה להתייחס עניינית.

שלי יחימוביץ': אתה, בהיסח הדעת אמרת קודם – טוב, זה חוק הביקורת על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אמרת את זה.

שלי יחימוביץ': אתה מוזמן אחר כך לראות בפרוטוקול ולתקן אותו אם אתה רוצה.

ציפי לבני: אכן כך נאמר וזה לא נכון.

ציפי לבני: כלומר זה לא נכון שכך יהיה החוק.

שלי יחימוביץ': על כל פנים אתה, אדוני היושב ראש, אמרת: מה אתם רוצים, זה חוק הביקורת על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אם שם החוק הוא "חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות", ובסופן של דבר אנחנו רואים שהתביעה הצבאית בחוץ – בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנסת לזה, זה אכן נושא ראוי לדיון מעמיק – ואם אנחנו יודעים, לא משערים, שהממשלה תביא בסוף את התיקון שלה ותוציא את התביעה המשטרתית, ואם אנחנו יודעים – תקנו אותי אם אני טועה – שגם הסנגוריה הציבורית בחוץ?

<קריאה: כן, היא בחוץ.

<נאדים עבו: היא מייצגת נאשמים, לא מייצגת את המדינה.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל היא גוף מדינתי לכל דבר.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: - - -

נורית קורן: - - -

ניסן סלומינסקי: בואו, אנחנו חוזרים על אותם דברים כבר פעם, פעמיים ושלוש.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהדברים שלי ייאמרו לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אני לא מרגישה שאני חוזרת, אני מרגישה שאני אומרת עכשיו דבר חדש, אפילו נושא חדש, וזה שם החוק.

שלי יחימוביץ': קודם זה לא עלה כך, זה עלה בדיבור אגבי, אבל אני אומרת ששם החוק מטעה, שהאמת מאחורי החוק היא – נציבות הביקורת על הפרקליטות, שהתביעה הצבאית בחוץ, שהמשטרתית בחוץ, שהסנגוריה בחוץ, ואנחנו נשארים עם - - -

<קריאה: המשטרתית לא בחוץ.

שלי יחימוביץ': בריאל פוליטיק, אנחנו יכולים להגיד כאן מה שאנחנו רוצים.

ציפי לבני: - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל הרשות המחוקקת הזו יושבת ומחוקקת מתוקף זה שוועדת שרים לחקיקה - - -

ציפי לבני: יש את ההצעה שעל השולחן.

שלי יחימוביץ': בסדר, מעבר להצעת החוק הפרטית שלך - - -

ציפי לבני: לא, אני מדברת על הממשלתית.

שלי יחימוביץ': גם אני מדברת על הממשלתית.

שלי יחימוביץ': לכן, מהרגע שוועדת שרים לחקיקה אישרה אנחנו במידה רבה - - - בואו נגיד, בהליכי חקיקה רגילים אתה בונה שהחוק הזה יעבור מתוקף הסכמת הממשלה בוועדת השרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו לא יכולים לשים בצד כאילו זה לא רלבנטי בכלל לחקיקה את אותה החרגה שניתנה למשרד לביטחון הפנים.

שלי יחימוביץ': לכן בריאל פוליטיק, בכוח הזה שניתן בידי השר לביטחון הפנים, בסופו של דבר זה לא מופרך, ואפילו יש סבירות גדולה ביותר שהשר לביטחון הפנים יגיע וישתמש בסמכות שניתנה לו ובהסכמה שניתנה לו - - -

ניסן סלומינסקי: אני מזמין אותך בעוד שנה להצטרף אלינו לדיון אם תגיע אלינו כזו בקשה, ואז טיעונייך ישמעו ואולי נקבל אותם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו – ואני אומר את זה בפעם המי-יודע-כמה - כרגע אנחנו דנים והמשטרה בפנים, כל מי שעונה על הקריטריון שהם הסבירו, נמצא בפנים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה רק להשלים ולומר שאפילו מהדיון הקצר הזה כאן, וטוב שהדיון הזה מתקיים, וטוב שהוא מתקיים בפרוטרוט, ועכשיו בדיעבד אני גם שמחה שהתחלת לדבר על הסעיפים, כי הסעיפים הופכים את הדבר למאוד גלוי ושקוף ואפילו צורם, כי בסופו של דבר, כשאנחנו מפשיטים את החוק הזה מכל המלל סביבו, אנחנו נשארים עם חוק נציבות תלונות הציבור על הפרקליטות, נקודה.

שלי יחימוביץ': במידה רבה יוצא המרצע מן השק.

שלי יחימוביץ': אז בואו ננהל את הדיון הזה לפחות בכנות.

ציפי לבני: אבל ברמת הכנות – תראי את ההגדרה שאת - - -

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה פעם קודמת ושוב אחדד כאן שהפרקליטות בסופו של דבר מגישה רק חלק קטן מכתבי האישום, שאת מירב כתבי האישום נגד פשוטי העם, נגד אנשים רגילים – מגישה המשטרה.

שלי יחימוביץ': כך אנחנו מקבלים גוף ביקורת על גוף אחד שהוא בסופו של דבר מטפל בשועי ארץ, בעשירים, בפוליטיקאים ועליהם אנחנו שמים גוף ביקורת מיוחד.

שלי יחימוביץ': לא יעזור פה כלום, עליהם באופן ממוקד.

שלי יחימוביץ': על מי שמטפל בנו, החזקים.

שלי יחימוביץ': וכאן, הרגל המוסרית הזו שלא עומדת בבסיסו של החוק, היא מאוד מאוד לוקה בחסר, בנוסף לאפליה.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה – אין בהם דין, אין בהם צדק, אין בהם מוסר, אין בהם שוויון וזה מאוד מאוד מאוד צורם.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה יוצא?

שלי יחימוביץ': אפרופו לכאורה אותו תיק שיש במשטרה נגד פוליטיקאים, ובסוגריים אני אגיד שאני כמובן נגד אגירת מידע לשם אגירת מידע, ומי שצריך להיחקר שייחקר כאן ועכשיו.

שלי יחימוביץ': אבל מה אנחנו בעצם עושים?

שלי יחימוביץ': אנחנו מחוקקים חוק להגנה על עצמנו.

שלי יחימוביץ': הם, האנשים שיושבים כאן, הם אלה שחוקרים אותנו.

שלי יחימוביץ': הם אלה שיחליטו אם להגיש כתבי אישום.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו במידה רבה, בחוק נגד הפרקליטות – אנחנו מחריגים את עצמנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מייצרים עוד סד על הגוף שנועד לחקור אותנו, לפקח עלינו, להגיש נגדנו כתבי אישום, אנחנו מייצרים לעצמנו סוג מסוים של ערכאה שהיא מבוקרת פי כמה וכמה כדי שחס וחלילה לא תפגע בנו, החזקים, בנו, בעלי האמצעים.

ציפי לבני: זה היה נאום נפלא רק לא קשור לגמרי - - -

רחל עזריה: אני רוצה לדייק את העניין הזה של על מי מוחל החוק.

רחל עזריה: אגב, אמרו את זה חברי מפלגתך לאחרונה, שאנחנו בעצם מתמודדים עם המון המון גופי ביקורת שמקשים על הממשלה לעשות את העבודה.

רחל עזריה: לפעמים יש הרגשה כזו.

רחל עזריה: לכן, ההחלטה הקים עוד גוף ביקורת, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות משוכנעים שבאמת יש צורך בגוף ביקורת כזה.

רחל עזריה: אם באמת יש טענה, וזו הטענה שעל פיה נכתב החוק הזה, שיש צורך בגוף ביקורת כזה, שאני לא משוכנעת שצריך, אבל אם כן – אז בואו נדאג שכל הגופים הרלבנטיים יהיו תחת מנגנון הביקורת הזה.

רחל עזריה: אני גם לא השתכנעתי שאנחנו צריכים לעשות את הפוקוס רק על הפרקליטות.

רחל עזריה: על אחת כמה וכמה שאני לא מסכימה שצריך להחריג את הצבא ועל אחת כמה וכמה – אין שום סיבה להחריג את המשטרה.

רחל עזריה: עניין שני, ככל שאני חושבת על זה יותר, אם באמת המטרה המקודשת היא עוד גופי ביקורת, אני שואלת את עצמי – מי מבקר את המבקר?

רחל עזריה: איך אנחנו דואגים, ואין שום התייחסות בחוק לזה, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את זה לתשומת ליבנו, כי בעצם אנחנו נותנים הרבה מאוד כוח לגוף הרבה פחות מבוזר, הרבה יותר ריכוזי, ואם צריך ביקורת – אני רואה את ההנהונים, אבל זה נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו בחוק, ויכול להיות שממשרד המשפטים יענו: מי אמור לבקר את המבקר?

רחל עזריה: איפה איזונים ובלמים בחוק הזה שאנחנו מייצרים כעת.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נקרא את החוק - - -

רחל עזריה: לא, אבל אין סעיף כזה.

ניסן סלומינסקי: מאיפה את יודעת שאין סעיף כזה?

רחל עזריה: אני עברתי על החוק, אין סעיף כזה.

<גלי חדאד: גם אפשר לעתור על ההחלטות של המבקר רק לבג"צ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם בחוק ואם לא תהיה לך תשובה, תקבלי תשובה.

אלעזר שטרן: "מייצג המדינה בערכאות" – (1) מי שמייצג את המדינה, לפי דין, בהליך המתברר בערכאות; (2) מי שמייצג רשות ציבורית שאינה המדינה, לפי דין, בהליך המתברר בערכאות.

אלעזר שטרן: .." אני רוצה להעיר פה משהו ודיברנו עליו עם אנשי הייעוץ והחקיקה, שאולי כדאי – וזו לא הערה עקרונית, זו יותר הערה של סגנון, אבל הסגנון פה חשוב, בגלל כל הרגישות ובגלל כל הטעות.

אלעזר שטרן: אולי כדאי פשוט לפרט את הדברים, להפנות.

אלעזר שטרן: הרי יש חוקים ספציפיים שקובעים בדיוק מכוח מה גופים מסוימים מייצגים את המדינה בערכאות.

אלעזר שטרן: המדינה כבעל דין, התייצבות היועץ, וכו' וכו'.

אלעזר שטרן: כדאי פשוט להפנות.

אלעזר שטרן: נראה לי שכדאי לכתוב בצורה מדויקת, להפנות למקומות הספציפיים וככה השאלות, שחלקן עלו כאן על ידי חברי הכנסת, חלק מהן תיפתרנה ממילא.

שלי יחימוביץ': אבל מה התשובות?

ניסן סלומינסקי: אני כבר מודיע מראש שאם יש לנו דרך שעל כל דבר אנחנו נרצה עשר פעמים לדון ולחזור על עצמנו וכתוצאה מזה לא נתקדם, אז אני אעצור את זה בשלב מסוים.

ניסן סלומינסקי: לכן, כל אחד שירצה לדבר שיחשוב עוד פעם אם באמת הוא בא לחדש או בא לחזור, או למשוך, וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז אני רק מציע לכולם לחשוב עוד פעם לפני שהם מבקשים.

<איל זנדברג: במענה להערה של אלעזר, אני רוצה להגיד משהו על המהות ועל הצורה.

<איל זנדברג: אני מקבל את ההערה על הצורה במובן הזה שהיתה לנו גם התלבטות מה היא הדרך הנכונה להשיג את התוצאה המקווה, באיזה ניסוח, מצד אחד הפרטני, שאולי מרוב עצים לא נראה את היער, ואולי לפספס משהו, ומצד שני, הכוללני, שכנראה אני רואה עכשיו שמי שקורא מבחוץ – הכוללני הזה הוא יותר לא ברור.

<איל זנדברג: אז היתה פה התלבטות ואני חושב שנלך בדרך שהוצעה ונציע נוסח – תכף נדבר על ההבדל בין האזרחי לפלילי, ולנסות לפרק את זה, אולי, לסעיפים יותר ספציפיים.

<איל זנדברג: זה עדיין אמור לשקף את אותה מטרה או אותה מהות שאני מנסה להציג עכשיו.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על סעיף 1?

<איל זנדברג: על הגדרה של מייצג המדינה.

<איל זנדברג: וכמובן על המהות.

<איל זנדברג: בין אם בניסוח כזה או אחר - - -

שלי יחימוביץ': אז אתם תביאו לנו הגדרה חדשה.

<איל זנדברג: כן.

<איל זנדברג: אני אסביר מה הכוונה, כדי לא לעכב כאן את הדיון, כי אפשר לדבר על זה גם בלי אותה הגדרה, כי המהות היא - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': בוודאי שאנחנו צריכים לדעת מה ההגדרה.

שלי יחימוביץ': כל הדיון בחוק - - -

<איל זנדברג: אמרתי ההפך – אני לא רוצה לעכב את הדיון בוועדה.

<איל זנדברג: נדבר על הנושא וניתן לזה ביטוי נוסחי אחר, מוסכם, לאותה מהות שהוועדה תרצה, ושאנחנו רוצים, כממשלה.

<איל זנדברג: יש כאן בעצם שני ראשים – יש מייצגים, תובעים, או מייצגים בהליכים פליליים, ומייצגים בהליכים אזרחיים.

<איל זנדברג: בדרך כלל, כשחושבים במקור על הנציבות ומדובר על כוח שלטוני, וכו', חושבים בעיקר, או קודם כל, על ההליכים הפליליים.

<איל זנדברג: זה בוודאי לא חזות הכל, למרות שזה נכון שהכוח השלטוני הוא רב יותר, הוא משמעותי יותר, חשש לפעילות שאולי רוצים לפקח עליה הוא גדול יותר בתחום הפלילי.

<איל זנדברג: גם בתחום האזרחי זה קיים.

<איל זנדברג: בתחום האזרחי, כאשר המדינה מגישה תביעה זה קיים יותר וכאשר המדינה מתגוננת זה קיים פחות.

<איל זנדברג: יחד עם זאת, הצעת החוק וההגדרה תופסת את שני הענפים – האזרחי והפלילי.

<איל זנדברג: לגבי האזרחי, הרעיון המסדר הוא שמדובר במישהו שמייצג את המדינה, לא משנה באיזו ערכאה, ואם הוא לא מייצג את המדינה אלא רשות אחרת, אז הוא פועל בעצם מכוח הסמכה או כנציג – זה עניין של ניסוחים, של היועץ המשפטי לממשלה.

<איל זנדברג: כלומר, אלה שני מסלולים.

<איל זנדברג: אני שם כאן על השולחן.

<איל זנדברג: זה נכון, כשלא מדובר במסלול הפלילי, שנגיע אליו, כי תמיד זה נוגע לקריטריון שתיארתי, אבל כשרשות מקומי או שלטון מקומי מייצגים את עצמם בהליך שהיא לא פועלת כתובעת בשם היועץ, הצעת החוק לא מכסה את אותו מקרה אי שם.

<איל זנדברג: שוב, שני רציונלים.

<איל זנדברג: תביעה פלילית מכסה את הכל, מייד נפרט, בהליכים האזרחיים זה המדינה או מי שפועל בשם היועץ, גם אם הגוף המיוצג הוא לא בהכרח המדינה.

שלי יחימוביץ': כלומר, גם ב-outsourcing של רשויות מקומיות.

<איל זנדברג: בהחלט, בהחלט.

<איל זנדברג: זה לא משנה אם המייצג הוא עובד מדינה שמעביר כרטיס או שהוא באיזה הסכם עם המדינה.

רויטל סויד: ואז, למעשה, גם עורכי דין פרטיים שהעיריות פונות אליהם, גם הם יהיו תחת הביקורת של הנציבות.

<איל זנדברג: לגבי שלטון מקומי, ככל שהם משמשים כתובעים, ואז זה בענף הפלילי, או שמאיזושהי סיבה הם מייצגים את היועץ.

<איל זנדברג: אני מניח שבהליכים אזרחיים בדרך כלל הרשות המקומית לא תעמוד בקריטריון, לא של ייצוג המדינה ולא של - - - יועץ.

רויטל סויד: אבל לכל רשות מקומית יש את עורכי הדין הפרטיים שהם פונים אליהם לכל מיני דברים, שהם פונים אליהם לא רק להליכים הפליליים של תכנון ובנייה ורישוי עסקים אלא בכלל, לתביעות אזרחיות.

רויטל סויד: אז גם עליהם יחול החוק הזה?

<איל זנדברג: לא.

<איל זנדברג: שוב – בעולם האזרחי, אולי נדבר על הפלילי עד הסוף ואז נחזור לאזרחי כי אני רואה שהניסיון שלי למפות עושה קצת אי סדר.

<איל זנדברג: אבל ככל שזה בפלילי, התשובה הקצרה היא – בשלטון המקומי כן, כי התובעים האלה בסופו של דבר מוסמכים על ידי היועץ וגם תביעה היא פעולה שלטונית קשה, ולעומת זאת בהליכים אזרחיים כשרשות מקומית מייצגת את עצמה בהליך אזרחי, אלא אם כן זה מקרה שאני לא יכול לדמיין אותו שיש איזה קשר, כשהוא נציג היועץ, אז לא, החוק לא חל, זה משהו בשלטון המקומי.

<איל זנדברג: זה מבוזר, כל רשות לעצמה.

רויטל סויד: שכשאתם כותבים פה על הליך משמעתי, למעשה, מה שהבנתי בדיון הקודם - - -

שלי יחימוביץ': אני שאלתי.

שלי יחימוביץ': על נציבות שירות המדינה, למשל.

רויטל סויד: זהו בדיוק.

רויטל סויד: הליכים משמעתיים במשטרת ישראל.

רויטל סויד: משטרת ישראל מעמידה לדין משמעתי את השוטרים שלה.

רויטל סויד: זאת אומרת, מה שקורה פה זה שנציבות הביקורת תוכל לפקח על התובעים בהליכים המשמעתיים הפנימיים האלה, מצד אחד.

רויטל סויד: מצד שני, לפי מה שעלה כאן, התובעים המשטרתיים שהם 90% בעצם מהתיקים הפליליים במדינת ישראל, לא מתנהלים בפרקליטות, מתנהלים במשטרת ישראל.

שלי יחימוביץ': הם לא ייכנסו.

שלי יחימוביץ': בריאל פוליטיק הם לא ייכנסו כי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים בחוק.

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין איך התובעים - - -

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים בחוק וחבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה שיש הסכמים שבעוד שנה או משהו – לא רלבנטי לגבינו.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שזה כן רלבנטי.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלבנטי לחוק.

ניסן סלומינסקי: כמו שלא רלבנטי ששרת המשפטים בסוף תחליט בעוד שנה שהיא הולכת בכלל על השיטה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלבנטי לחוק כרגע?

ניסן סלומינסקי: כרגע זה החוק וזה החוק שיהיה בשנה הראשונה.

ציפי לבני: החוק לא יקנה סמכות לשנות את זה עוד שנה.

ציפי לבני: זה מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה לשנות יפנה עוד שנה לוועדת החוקה ויגיש בקשה לשינוי, אם זה לזה ואם זה לזה, ואז נקיים את הדיון.

ציפי לבני: אפשר להתחיל כמו בבדיחה על השש-בש.

ציפי לבני: אפשר להתחיל במכות בין השרה לביטחון הפנים ושר המשפטים.

ציפי לבני: נגמור עם זה, ואז - - -

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: זה סוג הגדרה שהיא מאוד - - - אתה מחיל את זה על התובעים בדין המשמעתי הפנימי אבל אתה לא מחיל את זה על כל - - -

שלי יחימוביץ': אתה כל הזמן אומר את זה – יבוא, ירצו, יבואו ישנו.

שלי יחימוביץ': האמירה הזו שאמרת היא אמירה כללית והיא נכונה לגבי כל חוק שמחוקקים בכנסת.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אנחנו לא בטווח האמירה הכללית.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו בטווח החלטת הממשלה.

שלי יחימוביץ': להגיד בתחילת כל חוק שאם הממשלה תרצה להגיש הצעת חוק בעוד שנה - אפשר להגיד על כל הליך חקיקה.

שלי יחימוביץ': אתה כל הזמן מציג את זה ככה, אבל אנחנו לא שם.

שלי יחימוביץ': אנחנו במצב - - -

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו מחלוקת.

שלי יחימוביץ': מה מחלוקת?

שלי יחימוביץ': יש החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אבל החוק הזה חל השנה על כולם.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו לשנות, יצטרכו לבוא לוועדה ולשנות.

ניסן סלומינסקי: אז על מה אנחנו דנים?

ניסן סלומינסקי: דנים על החוק עכשיו, לא על החוק שיהיה בעוד שנה.

שלי יחימוביץ': מה זה עוד שנה, מרגע תחולת החוק?

<קריאות: - - -

ציפי לבני: אבל החוק שמובא לאישורנו הוא חוק שמחיל את הביקורת גם על גופי התביעה המשטרתית.

ציפי לבני: אין בחוק סעיף שהוא סוג של הוראת שעה שחלה רק לשנה - -

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: אין.

ציפי לבני: - - והחוק נותן את הסמכות לשר לביטחון הפנים להפסיק אותו.

ניסן סלומינסקי: זה אמרתי מהתחלה.

ציפי לבני: זה המצב.

ציפי לבני: אז עכשיו אני מבקשת הממשלה – זה מה שאנחנו הולכים לאשר.

ציפי לבני: על זה הדיון.

ציפי לבני: אם לשר לביטחון הפנים או למישהו יש בעיה – שיחליט אם הוא עושה את זה או לא עושה את זה, אם הוא מחזיר - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה בישיבה הקודמת וכבר דיברו אתי מהלשכה כמה וכמה פעמים, והמשנים דיברו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקרא את הסעיפים.

אלעזר שטרן: רק אם אפשר לחדד משהו, באותו עניין שחברת הכנסת סויד העלתה, כדי להבהיר משהו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הבהרנו את זה הבהר היטב, ישיבה אחרי ישיבה.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: שיבהיר.

רויטל סויד: אנחנו רוצים את ההבהרות האלה.

ניסן סלומינסקי: כבר הבהרנו פעמיים ושלוש ובישיבה הקודמת כבר, ומלשכת השר דיברו, היועמ"ש והמשנים - - -

שלי יחימוביץ': לא התחלנו לקרוא את החוק, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה זה כתוב, נקודה.

שלי יחימוביץ': אבל לקרוא 4 סעיפים בבת אחת כשכל אחד מהם הוא רב משקל, אפשר לקרוא סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כשקוראים את הסעיפים – הרבה פעמים מהשאלות ששואלים נמצאים בסעיפים השני או השלישי.

שלי יחימוביץ': כשאין מחלוקת אפשר לקרוא ברצף.

שלי יחימוביץ': כאן יש על כל סעיף, דרמטי וגורלי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר – 50% ממה שדיברו על החלק הראשון נמצא כאן בחלק השני, שאם היינו קוראים את זה ביחד, כמו שמקובל, אז השאלות היו נחסכות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לדון ביסודיות רבה בחוק כל כך דרמטי.

שלי יחימוביץ': הוא גם בגי"ץ, וצריך להיות זהירים עם הפרוטוקולים לגבי בג"צ.

שלי יחימוביץ': החיפזון מהשטן.

אלעזר שטרן: אני קורא:

ציפי לבני: מה זה "ייצוג לפי דין"?

ציפי לבני: יש מצב של ייצוג שלא לפי דין?

אלעזר שטרן: יש פה שתי נקודות של חוסר בהירות בסעיף הזה.

אלעזר שטרן: דבר ראשון – מה שחברת הכנסת לבני העירה, שיש פה כפילות לא מובנת – אם הוא מוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה למה צריך שזה יהיה לפי דין, ואם זה לפי דין למה צריך את ההסמכה של היועץ.

אלעזר שטרן: יש פה כפילות לא ברורה.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שניה – מונח "רשות ציבורית שאינה המדינה" הוא מונח שלמיטב בדיקתי לא מוכר כל כך בחקיקה.

אלעזר שטרן: למעט בחוק חופש המידע לא מצאתי את המונח "רשות ציבורית", ודאי לא "רשות ציבורית שאינה המדינה".

אלעזר שטרן: זה לא כל כך ברור המונח הזה, למה הוא מכוון ומה היא הסיטואציה שמכוונים אליה פה – האם זו הסמכה שהמחוקק מסמיך את המייצג, או זו הסמכה שהיועץ מסמיך?

אלעזר שטרן: אם היועץ – לא צריך את ה "לפי דין", ואם זה לפי דין לא צריך את היועץ.

<איל זנדברג: שתי הגדרות ראשונות עוסקות יותר בצדדים האזרחיים למרות שיש פה סוג של חפיפה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך יותר נוח אם הוא יקרא את שני הסעיפים הבאים ואז יסביר את כולם יחד?

ניסן סלומינסקי: בוא תקרא.

אלעזר שטרן: " (3) תובע כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏; (4) מי שהוא בעל סמכות תביעה לפי סעיף 264 לפקודת העיריות‏;"

<איל זנדברג: בעקבות ההערות גם אנחנו חשבנו שוב על נוסח שמשקף התלבטות שהיתה לנו מראש איך להגדיר את זה.

<איל זנדברג: אני חושב שנבוא עם הצעת נוסח משופרת שאני מקווה שתשקף את אותה כוונה.

שלי יחימוביץ': מה אומר בהקשר הזה חוק סדר הדין הפלילי, בנוסח המשולב?

<איל זנדברג: אני אתחיל, ברשותך, מהאזרחי ואחרי כן אני אגיע לפלילי, בצורה הכי פרטנית, ועל כל סוגי התובעים, גם בשלטון המקומי.

<איל זנדברג: נעשה את זה בצורה הכי מפורטת.

<איל זנדברג: יש פה מורכבות, יש פה פרטים, אז צריך טיפה סבלנות.

<איל זנדברג: בצד האזרחי אני חושב שנציג נוסח שאני מניח שהיועץ המשפטי מכיר אותו, להפנות לשני המקורות שקובעים את הייצוג בערכאות של המדינה או בידי היועץ, שהאחד – מדובר על חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי, המדינה כבעל דין – היא מתשי"ח, שסעיף 4 בו קובע שבכל הליך שהמדינה צד לו תיוצג המדינה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

<איל זנדברג: כלומר, בכל הליך שהמדינה צד לו – זה מכסה את ההליכים שהמדינה היא צד, אז יש את היועץ ובא כוח, שלא חייב להיות עובד מדינה.

<איל זנדברג: יש עוד סעיף שמשלים בעיקר רכיבים שמי שמיוצג הוא לא המדינה, וכאן אני מתייחס לפקודת סדרי הדין – התייצבות היועץ המשפטי לממשלה, שסעיף 2 אומר כך: : "מקום ש..." – וכאן יש רשימה ארוכה של גופים וגורמים – "...

<איל זנדברג: עובד ציבורי או מועצה, ועדה, ועד, בית דין או כל חבר בני אדם כיוצא באלה שהוקמו או נתכוננו על פי דין, כל אחד מאלה הם צד בהליך שבפני בית משפט מכוח תפקידם" – ואז, מי המייצג?

<איל זנדברג: - "יכול להיות שיהיו מיוצגים באותו הליך על ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגו".

<איל זנדברג: כלומר, הסעיף בפקודת סדרי הדין מאפשר להתייחס למצב שלא רק המדינה היא מיוצגת, אבל לא בכל מקום שבו הגוף הזה מיוצג, אלא אם מי שמייצג הוא באמת היועץ המשפטי או נציגו.

<איל זנדברג: זה אמור להשיג את אותה תוצאה בלי להמציא אולי מושגים חדשים שאליהם אלעזר שטרן כיוון, ולהשיג את התוצאה בדרך אולי יותר ברורה.

<איל זנדברג: אני חוזר: כשהמדינה מיוצגת אז זה בעצם תמיד יקרה כך כי היועץ הוא המייצג.

<איל זנדברג: כשהמדינה לא מיוצגת אבל הייצוג הוא בידי מי שהיועץ הסמיך אותו אז גם שם זה נכלל.

<איל זנדברג: זה אמור לכסות את כל אותם הליכים אזרחיים.

<איל זנדברג: האמת היא שזה נוסח פשוט, יחסית.

<איל זנדברג: הוא מפנה לנציג או בא כוחו לפי אותם סעיפים.

<איל זנדברג: אני אזכיר בהקשר הזה את ההגדרה בפקודת הפרשנות לגבי בא כוח הנציג של היועץ המשפטי לממשלה שיחד, השלישייה הזו יחד אמורה לעשות את הסדר.

שלי יחימוביץ': תגיד שוב את השלישייה.

<איל זנדברג: השלישייה – החוק לתיקון סדרי הדין האזרחי, שמדבר על מצב שהמדינה היא בעלת הדין, ואומר שהייצוג הוא על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, החיקוק האחר הוא פקודת סדרי הדין – התייצבות היועץ המשפטי לממשלה, ששם מדובר על גופים, גורמים שונים שיכולים להיות מיוצגים.

<איל זנדברג: השכלול עכשיו הוא להפנות לחוק קיים מה שייתר תהיות על מושגים שלא קיימים.

<איל זנדברג: הרשימה, קראתי אותה קודם ואני יכול לקרוא שוב, מסעיף (2): "מקום שעובד ציבורי או מועצה, ועדה, ועד, בית דין או כל חבר בני אדם כיוצא באלה, שהוקמו או נתכוננו על פי דין, כאשר הם צד להליך בפני בית משפט מכוח תפקידם, אז יכול היועץ המשפטי לממשלה או נציגו לייצג אותם".

שלי יחימוביץ': מה השלישי?

<איל זנדברג: השלישי הוא רכיב שמבהיר מה זה נציגו של היועץ.

<איל זנדברג: אז יש בפקודת הפרשנות הגדרה של בא כוח או נציג של היועץ.

<איל זנדברג: זה כולל את כל הפרקליטים מעצם תפקידם, וכן – כל מי שהיועץ הסמיכו להיות נציגו או בא כוחו.

<איל זנדברג: זאת אומרת, זו הגדרה מאוד רחבה.

<איל זנדברג: היתרון שלה הוא שהיא פועלת לפי מושגים קיימים.

<איל זנדברג: אנחנו ניסינו לצאת מהסעיפים האלה ולהגיד משהו יותר כוללני, כדי להיות יותר בטוחים, אבל - - - מושגים הקיימים בחוק תוך הנחה שזה אמור לתפוס.

<איל זנדברג: אין לנו כוונה בשינוי הנוסח הזה לעשות איזשהו שינוי של המהות.

<איל זנדברג: זה לגבי האזרחי.

<איל זנדברג: לגבי הפלילי זה ממש סיפור אחר, תכף נדבר על זה.

<אהרן גרבר: מה לגבי הליכים מנהליים?

<אהרן גרבר: בהליכים – כמו שעכשיו הוא הפנה לסעיפי חוק, אז החוק לתיקון סדרי הדין האזרחי - - -

<מרגנית לוי: - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה אתם מדברים.

<אהרן גרבר: סעיף 10 בחוק לתיקון סדרי דין אזרחי, שקודם הוא הזכיר, מחריג במפורש מהליכים מנהליים.

<אהרן גרבר: בית המשפט גם נתן על זה פסיקות.

רויטל סויד: מה זה מחריג?

<אהרן גרבר: הוא אומר שהחוק לא חל על הליכים מנהליים.

<איל זנדברג: השאלה ברורה, אני אוכל להשיב.

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי את השאלה.

<אהרן גרבר: השאלה היא – הוא אמר שיפנו לחיקוקים אחרים שיסבירו מה זה "על פי דין" באזרחי ובפלילי.

<אהרן גרבר: אני שאלתי לגבי הליכים מנהליים, במידה ותהיה ביקורת, לאן - - -

רויטל סויד: אבל הליך מנהלי זה חלק מאוד חשוב של הרשות המקומית.

שלי יחימוביץ': אבל הם אומרים שמנהלי בכלל לא קשור לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': המנהלי מוחרג מהחוק, נכון?

<איל זנדברג: לשם המושגים – הליכים מנהליים, לא הליכים שיפוטיים בתחום המשפט המנהלי – הליכים מנהליים אדמיניסטרטיביים, כשאתה מופיע בפני גוף של הרשות המבצעת פרופר - לא נכללים בחוק.

<איל זנדברג: הליך שיפוטי שהוא לא בעולם של משפט פלילי והוא לא בעולם אזרחי אלא בעולם של משפט מנהלי – על זה אנחנו מדברים עכשיו.

רויטל סויד: הליך מנהלי פנימי.

שלי יחימוביץ': לי זה לא ברור, העניין הזה.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר לגבי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, למשל?

<נדים עבו: אני אסביר את זה בהליך הפלילי.

שלי יחימוביץ': זה מנהלי?

שלי יחימוביץ': זה פלילי?

<איל זנדברג: אני תכף אסביר את זה בהליך הפלילי.

<איל זנדברג: אני חוזר אחורה להגדרה של "ערכאה".

<איל זנדברג: זו לא שאלה של המייצג.

<איל זנדברג: דווקא לשם בהירות הדיון - - -אני חושבת שהשאלות שלך ושל חברת הכנסת יחימוביץ חוזרות לשאלה מה היא בכלל ערכאה.

<איל זנדברג: אנחנו כרגע בשאלה של מי מייצג, ומי מייצג בהליכים - - -

שלי יחימוביץ': כבר אמרתי קודם שהא בהא תליא, וכששאלתי קודם אמר לי היושב ראש – כשנגיע לסעיף הבא אז תביני.

שלי יחימוביץ': אז הגענו לסעיף הבא ואני לא מבינה.

רויטל סויד: אז רגע – הערכאה נכנסת או לא?

רויטל סויד: בערכאה זה נכלל?

<איל זנדברג: לגבי ערכאה – הסברנו קודם, אני אסביר גם עכשיו: המאפיינים הם שמדובר בערכאה שיש לה סמכות שיפוטית, סמכות שפיטה.

<איל זנדברג: יש כל מיני גופים שיש להם סמכות מעין שיפוטית, אבל אם הם גופים מנהליים זה לא בהכרח יחול עליהם.

<איל זנדברג: אנחנו מחפשים את הערכאה שעוסקת בסמכות שפיטה, ויש רשימה תחת "ערכאות".

שלי יחימוביץ': "לא בהכרח" זה קצת אמורפי.

ניסן סלומינסקי: וואו, אם אני אפילו הבנתי את זה, נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: עשר פעמים הוא הסביר את זה, ואפילו אני, שאני הרבה פחות ממך, תאמיני לי, והבנתי את זה כבר, אז באמת, לא מכובד.

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את הדו-שיח ביניהם, את השאלה, את התשובה.

<מרגנית לוי: אני אנסה להסביר.

<מרגנית לוי: כשאנחנו מדברים בשפה המשפטית על הליכים מנהליים אז יש, בעצם, שני מובנים למונח הזה: יש הליך מנהלי, שהוא ההארדקור, שמתנהל מול רשות מנהלית.

<מרגנית לוי: כל כללי המשפט המנהלי מתייחסים להליך המנהלי בפני רשות מנהלית.

רויטל סויד: מנהלי שיפוטי - - -

<מרגנית לוי: לא, לא.

<מרגנית לוי: כרגע - - -למשל, לפני פקיד מס זה הליך מנהלי.

<מרגנית לוי: למשל, לפני פקיד רישוי נשק - - -

רויטל סויד: ועדות ערר?

<מרגנית לוי: ועדות ערר זה לא.

<מרגנית לוי: זה משהו אחר.

רויטל סויד: ועדות תכנון ובנייה?

<מרגנית לוי: ועדות תכנון ובנייה, כשזה ועדה מקומית אז זה הליך מנהלי.

<מרגנית לוי: בוועדת הערר זה סיפור אחר.

<מרגנית לוי: זה המובן הראשון.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': אבל ההליך המנהלי מסתיים בסוף בהכרעה מסוימת.

<מרגנית לוי: בהחלטה מנהלית.

<מרגנית לוי: הוא מסתיים בהחלטה מנהלית.

<מרגנית לוי: על ההחלטה המנהלית - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש ערעור זה עובר לערכאה משפטית ונכנס פנימה.

<מרגנית לוי: בדיוק.

<מרגנית לוי: על ההחלטה המנהלית יש כל מיני דרכים לערער.

<מרגנית לוי: אפשר להגיש ערר לוועדת ערר או לבית דין, אפשר להגיש ערעור לבית משפט, אפשר להגיש עתירה מנהלית.

<מרגנית לוי: אני נותנת לכם דוגמאות.

<מרגנית לוי: כל הדוגמאות האלה זה בעצם הליך שיפוטי בעניין מנהלי.

<מרגנית לוי: הדוגמה הכי קלאסית זה עתירות לבג"צ, ועתירות לבתי משפט לעניינים מנהליים ועררים לבתי דין שונים.

<מרגנית לוי: למשל, בית הדין לעררים, שאנחנו מכירים, לפי חוק הכניסה לישראל, וכדומה.

<מרגנית לוי: לכן יש כאן שני מובנים.

<מרגנית לוי: מה ששאל חברי מפורום קהלת – הוא שאל מה קורה לגבי הליכים שיפוטיים בעניינים מנהליים, מכיוון שחוק לתיקון סדרי הדין האזרחיים, המדינה כבעל דין, בסעיף 10 קובע שהחוק הזה לא חל על עתירות לבג"צ, למשל, שזה הליך שיפוטי בעניין מנהלי.

<מרגנית לוי: החלטת שר, בדרך כלל, נתקפת בבג"ץ.

<מרגנית לוי: זה הליך שיפוטי בעניין מנהלי.

<מרגנית לוי: למה?

<מרגנית לוי: כי זו החלטת שר.

<מרגנית לוי: ההחלטה היא החלטה מנהלית, ולכן זה הליך שיפוטי בעניין מנהלי.

<איל זנדברג: השאלה - - - תרחיב על זה שזו ערכאה מנהלית – נחה דעתכם?

<איל זנדברג: כי אנחנו חוזרים לשאלת הייצוג.

רויטל סויד: נחה דעתי אבל עכשיו, מה שהבנתי ממך – שהמנהלי השיפוטי, זה לא חל עליו.

<מרגנית לוי: זה חל.

רויטל סויד: אז מנהלי לא חל, מנהלי-שיפוטי – חל.

שלי יחימוביץ': רק בערכאת ערעור.

<מרגנית לוי: רק בהליך שיפוטי בעניין מנהלי, בין אם זה ערר, בין אם זה ערעור, בין אם זה עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, בין אם זה עתירה לבג"צ – כל דרכי הביקורת השיפוטית שיש.

<מרגנית לוי: זו בעצם אבחנה בין ביקורת מנהלית בתוך הרשות לבין ביקורת שיפוטית.

<מרגנית לוי: זה הרעיון

<אהרן גרבר: נקודה שניה – לגבי מי מייצג, פה חשוב לנו, גם לפי הניסיון שהיה להבין שזה לא כולל רק את הפרקליט שנמצא בבית המשפט, אלא את כל עורכי הדין שהשתתפו בעיצוב העמדה, וזה במיוחד לאור האירועים שהיו בעבר.

<אהרן גרבר: חשוב לראות שההגדרה פה כוללת את האופן שבו התקבלה החלטה, ולא שיהיה מצב שהפרקליט יגיד – זה לא אני, זה מישהו מעלי נתן את זה - - -

<איל זנדברג: זה לא קשור לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מופיע בסעיף בהמשך?

<גיא לוריא: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<גיא לוריא: אני חושב שיש עוד חלופה שלא נמצאת בהצעה של משרד המשפטים, שאפשר לשקול אותה והיא לצמצם בעצם את המייצגים שיוגדרו פה רק לתובעים בהליכים פליליים.

<גיא לוריא: אני חושב שהרציונל שעמד גם בבסיס של דוח השופט גולדברג, כשהוא קבע שחשוב שתהיה אפשרות להגיש גם את תלונות הציבור על תובעים, היה לגבי ההליך הפלילי.

<גיא לוריא: הוא דיבר שם על תובעים.

<גיא לוריא: שם אני מבין למה צריך גוף ייעודי שיעסוק בתובעים, זה בגלל הכוח המיוחד בהליך הפלילי.

<גיא לוריא: אפשר לחשוב על להוציא את הענף האזרחי שעו"ד זנדברג מדבר עליו.

<גיא לוריא: אני חושב שזו חלופה שצריכה להיות על השולחן.

<איל זנדברג: אני אשיב.

<איל זנדברג: ההערה האחרונה היא הערת מדיניות, של תפיסה של הממשלה – זה כבר עלה בדיון.

<איל זנדברג: ההערה הקודמת שאהרון העלה לגבי מייצגי המדינה בפני בית המשפט העליון, למשל, או ערכאות שיפוטיות בתחום המנהלי, שימו לב שבהגדרה כפי שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית אנחנו מדברים על מי שמייצג את המדינה לפי דין בהליך המתברר בערכאות, ולכן זה ודאי, לפי הבנתי – נתפס.

<איל זנדברג: בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה – ואמרתי גם, ההתלבטות שלנו מה יותר ברור, אנחנו מדברים עכשיו על להפנות לשני חיקוקים ספציפיים.

<איל זנדברג: המעבר הזה, הנוסחי - - -

ניסן סלומינסקי: ואז זה יבהיר את זה ביתר שאת.

<איל זנדברג: - - -ויכול להיות שלא תהיה ברירה אלא להוסיף, והנה ההתלבטות בין הגדרה כוללת שהיא אולי יותר אלגנטית לכמה סעיפים ותיקונים, אבל המטרה היא להשיג את אותה תוצאה.

<איל זנדברג: כמובן אין שום כוונה להחריג.

<איל זנדברג: תודה על ההערה, ואנחנו כמובן מודעים לצורך לתקן.

רחל עזריה: בסעיף על הערכאה אני לא כל כך הסכמתי עם האבחנה, אבל יצרתם איזושהי אבחנה שהבהירה על מי החוק חל, ולמה, לצורך העניין, הביטוח הלאומי – החוק לא חל עליו.

רחל עזריה: אבל פה אני מנסה להבין את האבחנה למה רשות מקומית ומוסד לביטוח לאומי שמייצגים את המדינה בערכאות, למה עליהם זה לא חל, אלא אם כן זה כן חל, לעומת הפרקליטים.

<מרגנית לוי: שמייצגים אותם בהליכים אזרחיים?

רחל עזריה: שמייצגים אותם בהליכים אזרחיים.

<איל זנדברג: - - - את מדברת על הליכים אזרחיים?

ניסן סלומינסקי: לא, כי בהליכים פליליים כשהעיריה תובעת - - -

רחל עזריה: אז בהליכים אזרחיים?

ניסן סלומינסקי: אם אין שום עניין מיוחד שהיועץ המשפטי מעורב, אז זה עניין פנימי שבין הרשות - - - זה לא - - -

רחל עזריה: מה שיש לנו פה זה שהרשות המקומית או המוסד לביטוח הלאומי – מי שמייצג אותם בערכאות.

רחל עזריה: מי מבקר עליהם?

רחל עזריה: למה הם לא פה?

רחל עזריה: קודם, האבחנה, אף על פי שלא אהבתי אותה יכולתי להבין אותה, חוקית ומשפטית, למה מייצרים את האבחנה.

רחל עזריה: פה, אנחנו בעצם מדברים על מצב שמייצגים את המדינה בהליך המתברר בערכאות והאם זה חל, ואם לא – אז למה?

רויטל סויד: לא הבנתי.

רויטל סויד: מה את שואלת?

ניסן סלומינסקי: מייצגים את הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: רק אם יהיה ערעור או משהו וזה יגיע להליך שיפוטי, זה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: פה, בהליך אזרחי - - -

<קריאות: - - -

<מרגנית לוי: זה לא ייכנס.

שלי יחימוביץ': מה האבחנה בין מי שמייצג את הרשות המקומית, את הביטוח הלאומי, בערכאות - - -

ניסן סלומינסקי: אם זו תביעה אז אין לרשות המקומית סמכות אלא היא עושה את זה מכוחו של היועץ המשפטי, אז זה המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם זה אזרחי, אז לרשות המקומית יש מנדט, היא לא המדינה, היא המסדרת ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אפשר להרחיב את הכל אבל אז, כמו שאמרנו – הקמנו מבקר מדינה שני.

רחל עזריה: אבל זה לא יכול להיות שזו כל הזמן התשובה.

רחל עזריה: אנחנו לא בשלב של הקמת מבקר המדינה לכל דבר ועניין.

רחל עזריה: אנחנו מדברים פה על סיטואציות מאוד ספציפיות שאני חושבת שהתפקיד שלנו הוא באמת לפרוט לפרוטות ולהבין מה האבחנה.

ניסן סלומינסקי: האבחנה היא – ייצוג של המדינה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שזה מאוד מטריד אותי שבסוף יש תשובה ובסוף נשארה רק הפרקליטות.

רחל עזריה: אם יש תשובות הגיוניות – וכרגע אני לא שמעתי תשובות כאלה - - -

שלי יחימוביץ': גם אני לא שמעתי תשובות.

רחל עזריה: לא יכול להיות שבסוף הכל יתנקז - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם הרשות המקומית תובעת – זה רק הפרקליטות.

רחל עזריה: - - - למה לא חל - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אומרים שחל.

ניסן סלומינסקי: כל מקום שהמדינה נמצאת זה חל.

ניסן סלומינסקי: רשות מקומית שתובעת – אז זה חל.

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין מה מפריע לך.

רחל עזריה: ראי, מתחילת הדיון אנחנו רק כל הזמן מבינים מה לא.

רחל עזריה: אם מה שחשוב זה ביקורת, אני – בכנות, לא חושבת שהביקורת זה הדבר הכי חשוב בעולם.

רחל עזריה: אני מגיעה מאסכולה שאומרת שיותר מדי ביקורת אומר שבסופו של דבר אנחנו לא עושים את העבודה.

רחל עזריה: אבל החליטו שביקורת זה חשוב.

רחל עזריה: אם אנחנו באסכולה שאומרת שביקורת זה חשוב, אז למה עליהם כן, על הפרקליטים, למה עליהם לא חל אותו מנגנון ביקורת?

<קריאות: - - -

רויטל סויד: על מי לא?

רחל עזריה: מי שמייצג את המדינה, או מי שמייצג רשות ציבורית - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו אומרים שזה חל.

רחל עזריה: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא מייצג את המדינה.

<לימור פלד: מה הדיון, מבחינה פרקטית?

רחל עזריה: אני לא מבינה.

רחל עזריה: אנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה.

רחל עזריה: ביטוח לאומי – הוצאנו.

רחל עזריה: מפוני גוש קטיף – הוצאנו.

רחל עזריה: המשכנו הלאה: הפרקליטות הצבאית – הוצאנו.

רחל עזריה: פרקליטות המשטרה מנסים להוציא.

ניסן סלומינסקי: אל תעשי ככה.

ניסן סלומינסקי: יש עיקרון אחד, אז את עוד פעם, נכנסת לאותו עיקרון של כל מיני סכסוכים שלא קשורים למדינה.

שלי יחימוביץ': סבתא בישלה דייסה.

שלי יחימוביץ': מזה לקחה, מזה לקחה, נשארה הפרקליטות.

רחל עזריה: זה כאילו אומרים – לא כולם בני.

רחל עזריה: יש אחד, כמו מורה בכיתה שמחליט.

רחל עזריה: כל הערכאות הכל בסדר, ויש רק אחד שאני הולך לשבת לו על הנשמה.

רחל עזריה: אם אנחנו אומרים שביקורת זה דבר חשוב, אז שביקורת תהיה על כולם.

רחל עזריה: אם אנחנו אומרים שביקורת – כבודה במקומה מונח, אז למה אנחנו דנים בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: אז הביקורת היא על כולם, אבל אם את רוצה להקים מבקר מדינה שני, אז זו לא המטרה.

ניסן סלומינסקי: המטרה היתה לעשות ביקורת על המדינה ועל מיצגיה.

רחל עזריה: אבל יש לך פה המון הזדמנויות שבהן יש לך מייצגים של - - -

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: דוגמה אחת לא נתת.

ניסן סלומינסקי: דוגמה אחת לא נתת של מייצגי מדינה שזה לא חל עליהם.

ניסן סלומינסקי: את כל הזמן חוזרת על כאלה שהם לא מייצגי מדינה.

רחל עזריה: חוץ מאשר הפרקליטות הצבאית - - - אפילו כשצמצמנו וצמצמנו ואמרנו שזה רק פרקליטות - - -

ניסן סלומינסקי: לא צמצמנו וצמצמנו.

ניסן סלומינסקי: אל תגידי דברים שהם לא נכונים.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: איל, אולי תסביר לנו?

רויטל סויד: - מה שמפריע לכולנו זה קודם כל במהות, שזה חל רק על פרקליטים ולא חל על התביעה המשטרתית שהיא בעצם חולשת על ה-90% מהתיקים הפליליים במדינת ישראל.

רויטל סויד: מה שהיא מרבה פה, ואומרת – וזה גם מה שחברת הכנסת יחימוביץ ואני אמרנו קודם, שלא כל כך הבנו, זה למה כאשר זה חל כבר על הרשויות המקומיות - - - אז הסברת, באמת, מה ההבדל בין הליכים מעין פליליים או - - - פליליים שזה רישוי עסקים ותכנון ובנייה, ולמה זה חל על התביעה שם, ומה שהיא שואלת, ואת זה אנחנו שואלים: למה זה לא חל גם על ייצוג בהליכים אזרחיים של הרשות המקומית, בין היתר גם כשהם נותנים סמכות לעורכי דין פרטיים לתבוע בשמם בהליכים אזרחיים.

רויטל סויד: זה, במהות, מה שהיא אומרת.

רויטל סויד: אז בוא תסביר לנו בנקודה הזו.

<איל זנדברג: יש תשובה פשוטה לזה.

<לימור פלד: אני רוצה לחדד כי אני באה מהעולם הזה.

<לימור פלד: אני רוצה לתת דוגמאות כדי שזה יהיה יותר פשוט.

<לימור פלד: אני באה מהעולם האזרחי, אני פרקליטה בפרקליטות המדינה ואני מייצגת את המדינה בהליכים אזרחיים.

<לימור פלד: אני רוצה להגיד לכם שהליכים, כשמגיעים עורכי דין שמייצגים את הרשות המקומית, את המוסד לביטוח לאומי, הם מופיעים אתי לפעמים בבית המשפט העליון.

<לימור פלד: הם עושים בדיוק את אותם דברים ובדיוק אותם תיקים.

<לימור פלד: המדינה יכולה להיות במצב שהיא מפרה חוזה והיא נתבעת, וגם הרשות המקומית יכולה להפר חוזה.

<לימור פלד: המדינה יכולה להשתחרר מחוזה שלטוני והיא מפעילה כוח, וזה מגיע לבית המשפט וגם הרשות המקומית.

<לימור פלד: אני יכולה להגיד לכם שהלכות שנקבעו בבית המשפט העליון נקבעו ביחס לרשויות המקומיות.

<לימור פלד: הרשות המקומית מפעילה כוח כשהיא תובעת בענייני ארנונה את האזרח הקטן.

<לימור פלד: היא יכולה להפעיל סמכויות - - -

ניסן סלומינסקי: באופן רשמי – אין רביזיה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להמשיך, ורק כדי לתת לך דוגמה – שני המשפטים האחרונים שאמרת, בדיוק את אותם משפטים אני זוכר שאמרת לפני רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: אותם דברים, מילה במילה.

<לימור פלד: לא, לא.

<לימור פלד: יש חידושים.

<לימור פלד: אני אגיד לך.

<לימור פלד: אני רוצה לתת דוגמאות.

<לימור פלד: למשל, נושא ארנונה שמקביל למס הכנסה שיכולה לתבוע הפרקליטות באמצעות המחלקות הפיסקליות שלה, אז רשות מקומית יכולה לבוא ולתבוע את האזרח למה הוא לא שילם ארנונה, לפעמים זה חובות מאוד גדולים ומפעילים כוח, ולכן, אם אנחנו רוצים לבוא ולקחת באמת את מי שמייצג את המדינה ואת הרשויות המקומיות ואת התאגידים הסטטוטוריים, כשהם מגיעים לבית המשפט הכוח שיש בידיים שלהם כמייצגים, זהה לגמרי לאותו כוח שפרקליט אוחז בו כשהוא מייצג בהליכים אזרחיים, וזה לפעמים אפילו מעבר לכוח שיש לפרקליט האזרחי – אם זה במוסד לביטוח לאומי, כשהולכים עורכי הדין של המוסד לביטוח לאומי.

<לימור פלד: זה באמת דיני נפשות הרבה פעמים - - -

רויטל סויד: אז את אומרת שזה צריך לחול גם עליהם.

<לימור פלד: אני אומרת שאם מחליטים לחוקק חוק צריך להחיל אותו בצורה שיוויונית.

רויטל סויד: אז עכשיו, אחרי שהבנו לחלוטין שגם עורכי הדין שמייצגים את הביטוח הלאומי יושבים בבית המשפט העליון, לא רק בבית משפט השלום או המחוזי, אלא אפילו בבית המשפט העליון – למה אנחנו מוציאים אותם מהסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה שאיל יסביר את זה, ואחר כך אנחנו נמשיך.

רויטל סויד: אבל לא רק שיסביר.

רויטל סויד: יכול להיות שזו טעות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כאלה שהם נגד החוק בכלל, והדרך שנעשית כאן - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: יכול להיות שיש כאן כאלה נגד החוק.

רויטל סויד: אני נגד זה שהוא יהיה באופן מפלה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי כולם, אמרתי – יש כאלה.

רחל עזריה: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: חוזרים על אותו נושא 10 פעמים ו-20 פעם.

יואב בן צור: תעשה ניסיון.

יואב בן צור: תכניס את כולם בפנים, ותראה איך כולנו מצביעים בעד בלי בעיה.

שלי יחימוביץ': את כולם – את מס הכנסה, את כולם.

שלי יחימוביץ': אני בעד.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אנחנו הרי לא יום אחד כאן יושבים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא הסביר פעם, פעמיים, שלוש – אפילו אני שהכי לא מבין ותופס כבר יכול לדקלם את זה בעל פה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה רוצה שהמדינה תחיל את הביקורת על הכל.

ניסן סלומינסקי: מאחר ודובר בישיבה הראשונה, כשהיה פרקליט המדינה והשופט גולדברג, והוא אמר במפורש: אני לא רוצה להקים מבקר מדינה שני, ולכן אנחנו עושים את זה עד גבול מסוים ולא על הכל, אז עוד פעם נחזור: זו מדיניות.

יואב בן צור: - - - מבקר המדינה, תקים בתוכו את הנציבות - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: שוב, זו הכוונה שלא רוצים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: הסבירו, אז עוד פעם אנחנו חוזרים – למה לא על הכל, למה לא על הכל, וכל ישיבה כאילו מתחילים מהתחלה, וכל תשובה נותנים את אותן תשובות.

רחל עזריה: - - -

ניסן סלומינסקי: אין תשובה על השאלה למה לא להחיל את זה על הכל, חוץ מדבר אחד – זו היא המדיניות שלא רוצים להקים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, את יכולה להתנגד לזה - - -

רחל עזריה: זו לא תשובה.

ניסן סלומינסקי: השאלה יכולה להיות – אם אתה אומר, הגדרת הגדרה שזה חל, נניח, רק על מייצגי הממשלה, הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: הגדרת הגדרה ואתה אומר – על זה זה חל, על דברים אחרים – לא.

ניסן סלומינסקי: השאלה שיכולה להיות – למה זה שכן נכנס לקריטריון, למה לא, או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל על השאלה למה זה לא חל על הכל כבר נתנו תשובה מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: זו המדיניות של הממשלה, זו המדיניות של השופט גולדברג, שהוא לא הולך להקים.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם לשאול, ועוד פעם לשאול ועוד פעם?

ניסן סלומינסקי: אין תשובה למה.

ניסן סלומינסקי: כי הגדירו דבר מסוים.

יואב בן צור: אבל גם השופט גולדברג זה לא תורה מסיני.

<לימור פלד: והוא בכלל לא אמר את זה.

<לימור פלד: זה לא כתוב בדוח שלו, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – אם רוצים להחיל את הביקורת על הכל, זו לא המדיניות של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול לבוא ולהגיד – אני רוצה שהביקורת הזו תהיה על כולם, לא רק על המייסדים של המדינה.

ניסן סלומינסקי: סיפור נפרד לגמרי, זה משהו אחר לגמרי, זה לא החוק הזה.

יואב בן צור: אז תגיד – אני רוצה מבקר לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לא פרקליטות.

ניסן סלומינסקי: הציג את זה בדיוק, מה ההבדל, מה הנקודות.

יואב בן צור: אבל זו התוצאה.

שלי יחימוביץ': חוק נציבות תלונות הציבור על הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: - - - לכן אמרתי, השאלה יכולה להיות – הנה, תביא דוגמה שהיא עונה לקריטריון והיא לא בפנים, ואז יגידו לך – או שהיא לא עונה לקריטריון או שבאמת זה בפנים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל עוד פעם לשאול למה זה לא חל על הכל, למה זה לא חל על הכל – די.

ניסן סלומינסקי: אין תשובה למה לא.

שלי יחימוביץ': מה התשובה, בכל זאת?

ניסן סלומינסקי: שלא רוצים להקים מבקר מדינה נפרד ורוצים להחיל את זה עד גבול מסוים - - -

שלי יחימוביץ': שרוצים להקים גוף ביקורת על הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לחלוקת על הממשלה - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת על מה אני חולקת, כי כרגע כתוב "על מייצגי המדינה" - - -

ניסן סלומינסקי: את יודעת על מה את חולקת.

שלי יחימוביץ': אם יהיה כתוב פרקליטות - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא פרקליטות, רק.

ניסן סלומינסקי: נתנו לך דוגמאות.

שלי יחימוביץ': איזה דוגמאות?

שלי יחימוביץ': לא קיבלתי שום דוגמאות.

רחל עזריה: לא, אבל יותר מזה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר.

רחל עזריה: ההסבר על האבחנה בערכאה, אני לא הסכמתי, אבל בסדר, קיבלתי, הבנתי שהיה הסבר.

רחל עזריה: בעניין של מי שמייצג את המדינה לפי דין, בעניין הזה – או שיש הסבר ואנחנו לא יודעים אותו, אבל בינתיים לא שמענו שום הסבר שמניח את הדעת למה הקו צויר איפה שהוא צויר.

ניסן סלומינסקי: הוא ישיב עוד פעם, ואני יכול לדקלם לך כבר.

רויטל סויד: הוא הסביר הרבה דברים, והבנו.

רויטל סויד: אבל אני לא הבנתי שהתביעה האזרחית של העירייה, למשל, ושל הביטוח הלאומי יכולה להגיע לבית משפט עליון.

רויטל סויד: לא הבנתי את זה מהדברים שלך.

רויטל סויד: עכשיו תסביר למה גם תביעה של גוף ציבורי שמגיעה גם לערכאות הבכירות - למה זה לא חל עליה?

יואב בן צור: יושבים פה חברי כנסת מכל המפלגות – קואליציה ואופוזיציה, ואין פה אחד שתומך.

רויטל סויד: אני רוצה חוק שיחול על כולם במידה שווה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שבכל הדיונים שקיימים, כולל בנושא של העמותות, כולל בנושא של ה - - - יושבים תמיד אנשי אופוזיציה בלבד.

רחל עזריה: - - -

ניסן סלומינסקי: אופוזיציה לחוק.

ניסן סלומינסקי: זה אתה יודע.

שלי יחימוביץ': אבל כולכם קואליציה, על מה אתה מדבר?

שלי יחימוביץ': יש כאן סיעה אופוזיציונית אחת.

יואב בן צור: אנחנו בעד חוק כולל על כולם.

יואב בן צור: אנחנו בעד ביקורת, בעד שקיפות - - -

נורית קורן: גם אל תשכח שלמבקר המדינה אין שיניים - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא להתכסות בזה שלא מבינים.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אנחנו לא מבינים.

יואב בן צור: מבינים שזה - - - רק על הפרקליטות, מה לעשות?

<איל זנדברג: אני אנסה להשיב בצורה הכי ממוקדת אבל מבחינתנו שיהיה ברור שאנחנו שמחים, ככל שהיושב ראש יתיר, להשיב עוד ועוד.

<איל זנדברג: אין לנו כוונה פה להסתיר שום דבר.

<איל זנדברג: יש איזשהו רעיון מסדר שמשקף, מבחינתנו, איזשהו דבר הגיוני על איך בונים גוף ביקורת ואיפה עיקר הבעיה הוא הצורך, ולכן, להתאים את האמצעים לצורך.

<איל זנדברג: הוא משקף גם סוג של מדיניות.

<איל זנדברג: כשבנינו את זה, אני יכול להעיד – לא היתה כוונה להגיד – בואו נתפוס את הפרקליטות ונשים כמה טלאים מסביב.

<איל זנדברג: ממש לא.

<איל זנדברג: חיפשנו רעיון מסדר.

<איל זנדברג: אפשר לחלוק על הרעיון המסדר, אבל הוא קיים.

שלי יחימוביץ': לפי איזו התוויה חיפשתם את הרעיון המסדר?

שלי יחימוביץ': מה היתה ההנחיה?

שלי יחימוביץ': מה התבקשתם?

שלי יחימוביץ': מה אמרו לכם?

<איל זנדברג: עם כל הכבוד - - - אני לא דובר מטעמכם, אני מנסה להסביר את הצד שלי, כי בסוף ייטען שגם לא הסברתי.

<איל זנדברג: אז אם תתנו לי בדרכי שלי, ותוכלו להאשים אותי גם בכישלון.

שלי יחימוביץ': לא מאשימים אותך, חס וחלילה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש – תנו לו להסביר.

ניסן סלומינסקי: מי שהבין – הבין, מי שלא הבין - - -

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: הצורך המרכזי, הרעיון המרכזי קודם כל מתבסס על זיהוי הכוח שקיים בידי המדינה, שאני חושב שאי אפשר לחלוק שיש הבדל בין המדינה לבין כל גוף אחר.

<איל זנדברג: זה לא אומר שלגופים אחרים אין משמעות וכולם זוטי דברים, אבל המדינה היא הגורם המרכזי שמפעיל את הכוח השלטוני, גם בהליכים, גם בייצוג.

<איל זנדברג: בוודאי בתחום הפלילי.

<איל זנדברג: אמרתי את זה בתחילת הדיון.

<איל זנדברג: אמרתי שבאזרחי – פחות, ועדיין.

<איל זנדברג: לכן ההצעה קודם כל מתמקדת בהליכים שהמדינה מקיימת.

<איל זנדברג: עיקר ההליכים שהמדינה מקיימת מבחינת ההיקף נעשים בידי פרקליטות המדינה, צריך לומר את זה.

<איל זנדברג: זה לא חוק שמתייחס רק לפרקליטות, אבל משם הדברים מתחילים, כי זה הגוף המרכזי.

<איל זנדברג: כשאתה מעצב חוק ומעצב הסדר, אתה מתחיל לפי הכלל, לפי המציאות, ולא לפי איזה משהו ספיח בשוליים, ולאט לאט בודק - - -

רויטל סויד: אבל הוספתם משהו.

ניסן סלומינסקי: תני לו, תני לו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<איל זנדברג: ולכן מדובר על מי שמייצג את המדינה.

<איל זנדברג: היה ברור שההליכים הפליליים שם, והוחלט שגם ההליכים האזרחיים יהיו שם, לאחר התלבטות, מתוך הבנה שגם בהליך האזרחי כשהמדינה היא זו שתובעת והיא מפעילה כל פרקליט, מאחוריו עומד, בעצם, הכיס העמוק של המדינה.

<איל זנדברג: המדינה כתובעת יכולה גם בהליך אזרחי, ובוודאי בפלילי – יש לה הרבה מאוד עצמה.

<גלי חדאד: ומה עם המדינה כנתבעת?

<איל זנדברג: הרציונלים שחלים, שמצדיקים למה אנחנו צריכים גוף שיברר תלונות זה לא רק בגלל הכוח, אלא מסתכלים על המדינה, איך היא מייצגת בערכאות – יש לה הרבה מאוד מייצגים, מאות רבות, והם מבוזרים ומפוזרים.

<איל זנדברג: היכולת של כל מייצג בודד להפעיל שיקול דעת ולהתנהל בצורה - - - הביקורת היא לא על שיקול הדעת המקצועי אבל שיקול דעת יש גם בהתנהלות היום יומית – היא כזו שהוא מפעיל את כוח המדינה מאחוריו, אבל הוא אחד, מייצג שנמצא בין רבים בנקודה שיכולה להיות רחוקה ממוקד הבקרה.

<איל זנדברג: אמרו – כיוון שכך, כיוון שהמציאות גילתה שיש לפעמים בעיות ותקלות, בנוסף – זו הנחת המוצא של החוק, שאפשר לחלוק עליה – צריך עוד מנגנון שיאפשר לנו לגלות ליקויים, לאתר ליקויים ולתקן אותם.

<איל זנדברג: זה קורה יותר ככל שהפעלת הכוח היא רבה, ככל שהגורם, המייצג עצמו, אחד מתוך קבוצה גדולה עם ביזור כוח ופיזור, ולכן שם היה המוקד.

<איל זנדברג: אז בכל מקום שהמדינה מייצגת בתחום הפלילי, היה ברור.

<איל זנדברג: גם אם זה לא המדינה, כשמופעל כוח - - - אישום פלילי הוא כוח שלטוני מובהק.

<איל זנדברג: לכן כאן אמרנו – זה גורף, זה לא משנה מי עושה את זה – שלטון מקומי, תכנון ובנייה, רישוי עסקים, ניירות ערך.

<איל זנדברג: בפלילי זה אמור להיות באופן מלא, כי הכוח הוא רב.

שלי יחימוביץ': כן, אבל למס הכנסה אין כוח רב ועצום?

<איל זנדברג: כשעברנו לתחום האזרחי אנחנו מבינים שהעצמה היא שונה מהעצמה הפלילית, מהעצמה של כתב אישום בשם המדינה ובשם כולם, על כל מה שמשתמע, אני מניח שהדברים ברורים לכולם.

<איל זנדברג: אז אולי זה גוון אחר, ועדיין, כשהמדינה עושה את זה יש כאן צירוף של שני כוחות, כשהמדינה מעמידה את המשאבים שלה ושולחת נציג לתבוע בשמה, זה לא כמו שעיריה, ולא אנקוב בשמות – אבל עיריה קטנה – עושה את הדבר הזה, או גוף אחר.

<גלי חדאד: אבל המדינה, כלל, ברוב ההליכים האזרחיים נתבעת.

<גלי חדאד: אני לא מבינה - -

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': זה נשמע tailored-made לפרקליטות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר לתת לו לסיים, בבקשה?

<איל זנדברג: ולכן, זו האבחנה שנוצרה.

<איל זנדברג: נוסף לכך, גם מבחינת הבנייה של גוף שאין כוונה, כפי שאמר וחזר ושב ואמר היושב ראש – לא היתה כוונה להקים גוף על מעל לכל השלטון הציבורי שמברר תלונות, כי כבר יש אחד כזה, ואנחנו לא זקוקים לשניים.

שלי יחימוביץ': יש אחד כזה גם לגביהם.

<איל זנדברג: לגבי - - - הוחלט להקים גוף ייעודי שיתמקד במרכז, במקום שבו יש צורך.

<איל זנדברג: הגוף הזה מוקם במשרד המשפטים והוא עוסק בעיקר התופעה.

<איל זנדברג: אין כוונה לטפל בכל תביעה - - -

רויטל סויד: אבל אתה לא מסביר את מה שהיא אמרה.

רויטל סויד: אתה הסברת לנו את הרציונל, על מה שמת את הדגש, אבל אתה לא מתייחס לטענה של התביעה - - - כמו למשל התובעים של ביטוח לאומי שמגיעים לבית משפט עליון.

<גלי חדאד: כשאני מתמודדת - - -איזה כוח יש יותר ממשרד עורכי הדין שתבע את המדינה, אני לא מצליחה להבין.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים, נקודה.

<איל זנדברג: כשמדובר בשלטון מקומי - - -

<קריאות: - - -

נורית קורן: רק שאלה.

נורית קורן: כשהוא אומר "מדינה שיש לה סמכויות לתבוע" – מועצות מקומיות ועיריות לא שייכות למדינה?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא בתביעה פלילית - - -

נורית קורן: - - - בטח שיש תביעה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אז זה בתוכו.

ניסן סלומינסקי: בתוכו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה פעמים הוא אמר?

ניסן סלומינסקי: נורית, כל התביעות הפליליות במדינה – כולן בתוכו, כי זה מכוח המדינה.

נורית קורן: זה מפורש.

רויטל סויד: תסביר לי בבקשה נקודתית את האבחנה הזו – עם הביטוח הלאומי, למשל.

רויטל סויד: הצלחנו להבין.

רויטל סויד: הצלחנו להבין למה זה חשוב, מדינה יותר מרשות.

רויטל סויד: הצלחנו להבין למה פלילי יותר מאזרחי.

רויטל סויד: הצלחנו להבין – בעירייה, אתה מדבר יותר על תכנון ובנייה.

רויטל סויד: אנחנו מבינים.

רויטל סויד: אבל אנחנו לא מבינים למה עורכי דין, תובעים, שעומדים בבית משפט עליון מטעם הביטוח הלאומי ומטעם העיריה לא חוסים תחת החוק הזה.

רויטל סויד: תסביר, בבקשה, את הנקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: ניצחו אראלים את מצוקים, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.