ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 263, 2016-06-14 09:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, היום ה-14 ליוני, 2016, ה' בסיוון תשע"ו.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: הנושא: "הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014" - מ/831.

אלי אלאלוף: חברים, לאור הסכומים הגדולים ציפיתי להרבה יותר אנשים, כנראה שעוד יבואו.

אלי אלאלוף: אני יודע שיהיה דיון מעמיק וגם מתוח, לכן אני מבקש סבלנות מכולם.

אלי אלאלוף: ידבר כל אחד בתורו כדי שנשתדל להבין את כל המאמצים שיש בהצעת החוק המיוחדת הזאת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, כמה שאני לומד, אני נראה יותר מבולבל.

אלי אלאלוף: אני מקווה שבעזרת כולם נוכל להגיע למסקנות ולסיכומים שהם טובים.

אלי אלאלוף: מה שמחזק דבר אחד – בדרך כלל בארץ יש לנו הרגשה שאנחנו בקושי מתמודדים עם המחר הקרוב, אנחנו מתמודדים עם עקרונות שאמורים להשליך על עשרות השנים הבאות עלינו ועל בנינו ובני בנינו לטובה בשנים הרחוקות.

אלי אלאלוף: אני מבקש את סבלנות

אלי אלאלוף: כם, נשתדל לקיים דיון הגון ובטוח מלמד ואחראי מאוד, כי פה ההחלטות שהתקבלו הן החלטות כבדות, ונכניס לסדר מהלך שהתחיל לפני 13 שנה.

אלי אלאלוף: יש מקום לנסות להתמודד ולהביא אותו לאישור כחוק מסודר שאנשים יחיו את ההחלטות שלנו בהבנה ובהנאה, בעיקר לדורות הבאים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נבקש מהיועץ המשפטי של משרד האוצר לפתוח את הדיון.

אלי אלאלוף: אחר-כך נעשה סיבוב של שאלות, הערות, התלבטויות.

אלי אלאלוף: היום אנחנו לא נעבור לשום הצבעה, רק שנבין מפני שיהיו ודאי דברים להשלים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד כשבועיים.

אלי אלאלוף: אנחנו ננסה את החוק הזה לקדם כמה שיותר מהר, אם אפשר עוד לפני הפגרה שהיא ב-3 לאוגוסט, ומאוד חשוב שזה הסתיים עד אז.

אלי אלאלוף: לאחר מכן, רוב זמן הוועדה יהיה תקציב 2017-2018.

אלי אלאלוף: הוועדה תידרש להרבה עבודה לחוקי ההסדרים שיהיו באחריותנו.

אלי אלאלוף: אני מודה למיכל בירן, חברת הכנסת, ידידתי שפה היא תתמודד יחד איתי באחריות הלא קטנה.

אלי אלאלוף: אני אומר מראש, האחריות היא מחולקת גם אתכם.

<אסי מסינג: בוקר טוב, אני אתחיל בקצרה לנסות לתאר את הרקע הכללי להצעה, ואחר-כך בהמשך כשנגיע לפרטי ההצעה אנחנו נרחיב לגבי העניינים השונים שלגביהם ההצעה כוללת.

<אסי מסינג: בפתח הדברים אני אציין שמדובר בהצעה מאוד מורכבת, והיא כוללת למעשה תרגום של שורה של נוסחאות למלל, ולכן מטבע הדברים היא גם מורכבת להבנה.

<אסי מסינג: הצעת החוק הזו שמונחת בפניכם הונחה כבר על שולחן הכנסת ה-18, היא לא נדונה, ולא הוצבעה אפילו בקריאה ראשונה.

<אסי מסינג: לאחר מכן הונחה בשינויים שאני ארחיב לגביהם בכנסת ה-19, עברה קריאה ראשונה, וכעת הממשלה ביקשה עם תחילת עבודתה להחיל רציפות על ההצעה.

<אסי מסינג: כעת אני אנסה לדבר קצת על יתר הפרטים.

<אסי מסינג: בשנת 2003, כפי שציינת היושב ראש, שנוכח הגירעונות האקטואריים שנקלעו אליהם חלק מקרנות הפנסיה הוותיקות, גיבשה הממשלה תכנית הבראה אחידה וברורה לכלל הקרנות, שהקרנות הללו במסגרתן מונה מנהל מיוחד מטעם סיוע ממשלתי בהיקף כספי חסר תקדים, וזאת על מנת לאפשר לעמיתים להעניק לכם זכויות פנסיה מעבר לזכויות שהיה ביכולתן של אותן קרנות לממן באותה עת.

<אסי מסינג: אולי אני אקדים ואומר, ההצעה עצמה עוסקת אך ורק בקרנות הוותיקות.

<אסי מסינג: אני כעת מדבר על הקרנות הוותיקות שבהסדר, ומיד ארחיב לגבי הקרנות הוותיקות האחרות, הקרנות הוותיקות במדינת ישראל נסגרו - מדובר בקרנות שנסגרו להצטרפות עמיתים בשנת 95'.

<אסי מסינג: החל מ-95' במדינת ישראל כשרוצים להצטרף לקרן פנסיה, מצטרפים לקרן פנסיה חדשה.

<אסי מסינג: יש למעשה 18 קרנות ותיקות, מתוכן שמונה קרנות ותיקות שבהסדר, ו-10 קרנות ותיקות שאינן בהסדר.

<אסי מסינג: כפי שהתחלתי, ואמרתי קודם לכן, התחלתי בקרנות הוותיקות שבהסדר נוכח הגירעונות האקטואריים של אותם שמונה קרנות שהסתכמו ב-120 מיליארד שקל במונחים של 2003, בריבית 4%.

<אסי מסינג: בהנחת ריבית 4% גיבשה הממשלה, כפי שאמרתי, תכנית הבראה שעוגנה בסופו של דבר בפרק ז'1 לחוק הפיקוח על הביטוח.

<אסי מסינג: הפרק כלל, כפי שאמרתי, שורה של צעדים וסיוע רחב היקף.

<אסי מסינג: בין הצעדים הגדולים שהושתו על העמיתים, מדובר בהעלאת שיעור ההפרשות לקרנות, העלאת גיל הזכאות לקבלת קצבה, שינוי שיטת חישוב הקצבה, ניכוי של סכומים מתשלומי הקצבאות מסכומים חד-פעמיים וכיוצא באלה.

<אסי מסינג: סכום הסיוע הממשלתי במונחים של שנת 2003 עומד על 78.3 מיליארד שקלים, לכך יש עוד שורה של דברים שיש להתייחס בסיוע בגין אי העלאת גיל הפרישה לנשים מגיל 67, והסבסוד הגלום באיגרות חוב מיועדות - אני ארחיב לגביו מאוחר יותר.

<אסי מסינג: במקביל להחלטה, במקביל לקידום הרפורמה הזו, וכחלק ממנה הודיעה הממשלה על שינוי המדיניות שלה בהנפקת אגרות חוב מיועדות.

<אסי מסינג: בעת עת הופסקה הנפקת אגרות חוב המיועדות מסוג מירון לקרנות הוותיקות, וגם הופסקה - במקור הייתה כוונה להפסיק הנפקת אגרות חוב המיועדות גם לקרנות החדשות כחלק מהדיונים, ונוכח החששות שהועלו במהלך הדיונים בפרק ז'1 בכנסת, בסופו של דבר הממשלה הודיעה באמצעות הממונה על תקציבים באוצר דאז והממונה על שוק ההון על דעת שר האוצר שראשית תימשך הנפקת אגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה הוותיקות בהנפקת אגרות חוב מסוג ערד בשיעור של 30% על המכסים שלהם.

<אסי מסינג: מעבר לכך, תוקצה כרית ביטחון שלצורך כך תמונה ועדה ציבורית על מנת לבחון ולהמליץ על התנאים של אותה כרית, ושהכרית הזו וגם הנפקת אגרות החוב המיועדות, הן מיועדות למעשה להגן על עמיתי קרנות הפנסיה מפני התנודתיות בתשואה כתוצאה מהפסקת הנפקת אגרות החוב המיועדות מסוג מירון.

<אסי מסינג: לכן הוקמה ועדה ציבורית בראשות פרופ' ברנע.

<אסי מסינג: הוועדה נדרשה לתת את המלצותיה לעניין התנאים שבהתקדמם ניתן יהיה למשש את הכרית, ומה יהיה היקף הסיוע מהכרית.

<אסי מסינג: בסופו של יום לאחר שהוגשו ההמלצות, לאחר שהם נבחנו גם במשרד האוצר, והם כללו שינויים מסוימים, למעשה, מה שמוצע כאן במסגרת הצעת החוק זה עיגון של אותה כרית ביטחון לקרנות הוותיקות שבהסדר, אני אסביר לגבי הקרנות הוותיקות לאחר מכן, שכרית הביטחון למעשה מיועדת לאחר בחינה ועל סמך ההמלצות שאותה ועדה ציבורית מצאה לנכון להמליץ, לשמש לצורך כיסוי גרעון הקרנות כתוצאה מירידה בשיעורי ריבית הצפויים שלפיהם מחושבים ההתחייבויות של הקרנות במאזני הקרנות ביחס לריבית צמודה בשיעור של 4%.

<אסי מסינג: למעשה, ההמלצה של הוועדה – אראל, במידת הצורך ירחיב בנושא, מבוססת על ההנחה כי למעשה הגורם המרכזי לתנודתיות בקצבה בגובה הקצבאות שהקרנות משלמות לזכאים צפוי להיות כתוצאה משינויים בעקום הריבית שעל סמכו מחושבים למעשה ההתחייבויות של הקרנות במאזני הקרנות, והשינוי למעשה משפיע על היחס בין הערך המהובן של הנכסים, לבין הערך המהובן של ההתחייבויות, משכך במקרה שבו קיימת ירידה בעקום הריבית במקום שיש בו פער בין משך החיים הממוצע של הנכסים לעומת משך החיים הממוצע של ההתחייבויות, למעשה גדל ערך המהובן של ההתחייבויות, ואז כתוצאה מכך נוצר גירעון.

<אסי מסינג: כמובן זה יכול להיות גם בכיוון ההפוך, זאת אומרת, ככל שיש פער הפוך, אז נוצר עודף.

אלי אלאלוף: יכול להיווצר עודף.

<אסי מסינג: כן, יכול להיווצר עודף, תלוי בשינויים בריבית.

<אסי מסינג: למעשה בהצעת החוק מה שמוצע זה לעגן במסגרת שורה של תנאים את כרית הביטחון שהתקרה שלה המוצעת עומדת על 11 מיליארד 320 שקלים חדשים, שבמסגרת ה-320 מיליון שקלים חדשים הרחיבו את התקרה על רקע הסדרה כוללת של יישום הוראות הסכם קואליציוני שנחתם בין סיעת הליכוד לבין סיעת העבודה עוד ב-2009.

<אסי מסינג: אנחנו עוד נרחיב לגבי התקרה והתנאים הנוספים שחלים לגביה בהמשך.

<אסי מסינג: למעשה, זו הכרית הראשונה שמוצעת, מדובר בכרית אחת לשמונה קרנות הוותיקות שבהסדר.

<אסי מסינג: היא עמדה בבסיס הרקע להצעה המקורית שהוגשה בכנסת ה-18.

<אסי מסינג: עוד במילה אחת על בסיס המלצות הוועדה ואימוץ של הדרג המקצועי, בסופו של יום ניתן הדבר לידי ביטוי במאזני הקרנות, הקרנות הביאו בחשבון את אותה כרית שאלמלא הבאה בחשבון של אותה כרית, היה צורך לאזן את הקרנות הוותיקות שבהסדר, ולהפחית בצורה משמעותית את הפנסיות.

<אסי מסינג: כמובן ככל שחולף הזמן והצעת החוק אינה מאושרת, מתערערת היכולת להמשיך ולשמר את זה במסגרת המאזנים, ומכאן הדחיפות להשלים את קבלת הצעת החוק בהקדם האפשרי, בחלוף הזמן מאז ההמלצות שניתנו עוד ב-2010-2011 ועד היום.

<אסי מסינג: החלק השני של הצעת החוק כולל כריות ביטחון נוספות לקרנות הפנסיה הוותיקות האחרות.

<אסי מסינג: קרנות הפנסיה הוותיקות האחרות אינן קרנות שלא נכנסו להסדר לפי התנאים שנקבעו בפרק ז'1, בשים לב להיקף הגירעונות שהיו באותן קרנות, ואולם הקרנות הללו שהם חלק מההתייחסות להפסקת - -

אלי אלאלוף: הקרנות שלא היו בהסדר הן לא היו קרנות שהיו מאוזנות אז?

מיכל בירן: זה היה קשור למי ישב בראש ועדת כספים.

<אסי מסינג: הם היו בעיקרון פחות מ-10% לפי התנאים שנקבעו - - -

מיכל בירן: לפי מי עמד בראש ועדת כספים.

<אסי מסינג: -- בתחילה לפרק ז'1 לחוק הפיקוח.

<אסי מסינג: מדובר בחלק מהקרנות הן קרנות מפעליות, וחלק מהקרנות הן אינן קרנות מפעליות.

<אסי מסינג: אני מזכיר, כמו שאמרתי קודם לכן הופסקה הנפקת אגרות החוב המיועדות מסוג מירון, ובשים לב להפסקת ההנפקה ולמשמעויות שיש לכך על הקרנות הוותיקות שאינן בהסדר, בסופו של יום, גובש נוהל בעניין סיוע כספי לקרנות שאינן בהסדר.

<אסי מסינג: הנוהל הזה למעשה בהתאם לנוהל הזה משנת הכספים 2004 ואילך, הקרנות מקבלות 1.57% בעד נכסי הקרן, שהוא למעשה ההפרש בין התשואה שהייתה נקובה על המירון לבין 4%.

<אסי מסינג: נכון לשנת 2012, דובר בהיקף שנערך ב-8.8 מיליארד שקלים, אפשר לאמוד אותו בנתון מעודכן יותר.

<אסי מסינג: נוכח השוני המהותי בין הקרנות הוותיקות שבהסדר לבין הקרנות שאינן בהסדר, בשים לב לכך שההודעה במקור ניתנה על הכרית כחלק מהליך החקיקה במקור לא ניתנה.

<אסי מסינג: ההחלטה הייתה במקור לא לתת כרית ביטחון לקרנות שאינן בהסדר, עם זאת, לאחר שמשרד האוצר שמע בהרחבה את הטענות השונות של נציגי הקרנות שאינן בהסדר, והשונות הקיימת במערך הזכויות בקרנות שבהסדר, כמו שאמרתי קודם לכן, היה שורה של צעדים שנכללו במסגרת הרפורמה שהייתה בשנת 2003 שכללה שינוי משמעותי ממערך הזכויות בקרנות הוותיקות שבהסדר, לכן נוצר איזשהו פער בין מערך הזכויות בין הקרנות שאינן בהסדר לקרנות הוותיקות שבהסדר, והסיוע הממשלתי השונה שניתן לקרנות בעניין של משהו גם מפרק ז'1 והנוהל הזה שדיברתי עליו קודם לכן.

<אסי מסינג: בסופו של יום הוצע לתת הסדר שעניינו כרית ביטחון נוספת ונפרדת לכל אחת מהקרנות שהן אינן בהסדר, ובהתאם לעקרונות שמבוססים על העקרונות של הכרית לקרנות הוותיקות שבהסדר.

<אסי מסינג: הכרית הזאת מותנית למעשה בשני עניינים לקרנות שהן אינן בהסדר.

<אסי מסינג: האחד - שהתבצעו חלק מהצעדים המשמעותיים שהושתו על עמיתי הקרנות הוותיקות שבהסדר להפחתת התחייבויות שזו העלאה מדורגת של גיל הזכאות לקבלת קצבה ל-67' לגברים ול-62' לנשים, או כפי שיהיה מעת לעת לגבי נשים –כך במובן הזה גילאי הזכאות אמנם בדיליי יהיו זהים.

<אסי מסינג: הדבר השני - הפחתה של התשלומים בשיעור דומה לשיעור שנקבע לגבי הקרנות הוותיקות שבהסדר שעומד בסופו של יום אחרי העלאה מדורגת על 1.75%.

<אסי מסינג: מה שהוצע – הסכום המרבי של כרית הביטחון לכל הקרנות הוותיקות שאינן בהסדר יעמוד על סך של 2.5 מיליארד שקלים שמתעדכן לפי שיעור של 3.48% לשנה צמוד מדד משנת 2011 בדומה לריבית והמדד כפי שנקבעו לגבי הקרנות הוותיקות שבהסדר.

<אסי מסינג: בנוסף, נעשו עוד מספר שינויים לנוכח הערות שונות ביחס להפעלה של הכרית לגבי קרנות שנמצאות בעודף אקטוארי, בעניין הזה אנחנו נרחיב כשנגיע להצעה עצמה.

<אסי מסינג: זה פחות או יותר בניסיון כמבוא להציג את הפרטים או איפה אנחנו נמצאים מבחינת הרפורמות השונות שנעשו, ובמידת הצורך אני כמובן ירחיב למה שצריך, ובעיקרי ההצעה.

<אסי מסינג: אנחנו כשנגיע לתנאים השונים, נפרוט אותם לפרוטות - נתייחס בהרחבה לטענות השונות שיעלו.

אלי אלאלוף: נברך את חברי עמר בר לב שהצטרף אלינו.

<נעה בן שבת: רק בהצגת הדברים דיברת על הסבסוד בגין הריבית של 1.57% - אתה אומר זה לא נעשה בחקיקה, זה סבסוד שנעשה בנוהל.

<אסי מסינג: כן, בנוהל.

<אסי מסינג: מדובר בנוהל ששר האוצר הורה משנת 2004, והוא מיושם מאז, לא היה צורך מטעמנו לעגן אותו בחקיקה.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על סכומים מאוד גדולים שמועברים באופן שוטף.

<אסי מסינג: זה ממוצע, אין בהקשר הזה איזושהי טענה או בעיה.

אלי אלאלוף: לא צריך - - - על משהו שנעשה בחקיקה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אחרוג ואתחיל בחבר כנסת לשעבר, יושב ראש הוועדה עוד יותר מחייב.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני מודה על זכות הדיבור, בסך הכול אנחנו כל הזמן הצטערנו על ההשעיה הבלתי רגילה בהגשת החוק, היא כבר בכנסת השלישית - 18, 19, 20, ואנחנו שמחים על החוק, כי אנחנו שמחים על כרית ביטחון שתעזור לנו.

שאול יהלום: אני מייצג פה קרן שנקראת "גלעד", ואני חושב שיחד איתה נמצאות עוד כמה קרנות כמו: "יוזמה", "סוכנות", "דן".

אלי אלאלוף: גילוי נאות אני פנסיונר של הסוכנות.

שאול יהלום: הן קרנות שלא היו בהסדר הראשון של ה-78 מיליארד, אבל הן קרנות שנוספו אחר כך, וחלקן גם לא היו צריכים את כל ההסדרים כי הן היו מאוזנות, בכל אופן הן שמחות על כרית הביטחון.

שאול יהלום: אנחנו, קרן גלעד, ואני לא מתיימר לדבר בשם שאר הקרנות, קרן גלעד מאוד מתלבטת בעניין ניצול כרית הביטחון.

שאול יהלום: הכול בסדר, ובחוק היא מופיעה ב-520 מיליון שקל, אבל תמורת - כפי שהסביר היועץ המשפטי של שוק ההון - תמורת זאת היא צריכה לתת תמורה בעיקר הנושא של העלאת גיל הפרישה, ו-1.75% ירידה מהפנסיה.

שאול יהלום: הדירקטוריון שלנו מאוד מתלבט אם לגשת לעניין הזה, כי הוא לא רוצה את להרע את עמיתיו.

שאול יהלום: עד היום גם היום בגלל ירידת הריבית אנחנו במצב שאולי כן רואים, אבל עד היום שהיינו בעודף אקטוארי אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים את האופציה להצטרף לתת לנו מתי שאנחנו נבקש אותה.

שאול יהלום: באופן עקרוני האוצר קיבל אותה, והנושא הזה מופיע בחוק.

שאול יהלום: בסך הכול אין כאן ציונים לשבח, אבל אנחנו רואים בזה - אם אנחנו לא ננצל, והאופציה לא לנצל את הסבסוד של האוצר זה רק לטובה כי אנחנו לוקחים כסף מהמדינה, מהממשלה אלא מסתפקים.

שאול יהלום: לכן אנחנו מבקשים להסתכל עלינו בעין טובה, ולבוא ולומר, כל עוד שאתם לא לוקחים, ומיד נדבר על זה אם כן תיקחו, אנחנו רק רואים את זה לטובה.

שאול יהלום: מה שאנחנו מבקשים זה דבר אחד – כאשר ואם, זה מופיע בחוק האפשרות כן לנצל את כרית הביטחון, מה יהיה הסכום שעומד לרשותנו.

שאול יהלום: ברור לנו שאם היום היינו מנצלים, או אם החוק מתקבל, זה 520 צמוד לריבית שנאמרה כאן.

שאול יהלום: כשאנחנו נקבל יותר מאוחר, אם נקבל, זה כבר חישובים שזה שאנשי מקצוע שרבים מהיושבים כאן לא חברי הכנסת, הם אנשי מקצוע כאלה, זה שייך לתחום שנקרא אקטואריה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים מאוד, הנוסחאות שהאוצר נתן לנו לא נראות לנו, הן נראות לנו פוגעות בנו, לכן האקטואריות שלנו יש להם הצעות נגדיות.

שאול יהלום: אני לא אלאה את אדוני היושב ראש ואת חברי הכנסת בהצעות האלה בגלל שהן נוסחאות שצריכים להבין קצת במתמטיקה, והרבה באקטואריה, אז אנחנו בכל אופן מאוד מבקשים ופונים שאדוני היושב ראש יורה למשרד האוצר ואנשיו המקצועיים שחלקם יושבים כאן לשבת עם אנשי המקצוע של הקרנות שגם חלקן נמצא כאן במשך תקופה מאוד קצובה ויקרה, כפי שאדוני אמר שהוא רוצה לסיים את החוק הזה מאוד נראה לנו עד הפגרה, ולהגיע – יישבו, יוציאו את הנשמה אחד לשני, יראו נוסחאות אחד לשני, ויגיעו לנוסחה האופטימלית הנכונה.

שאול יהלום: אנחנו מאוד נודה לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה אם זאת תהיה המסקנה.

שאול יהלום: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: שלום לכולם, אני ידועה בזה שאני מתעניינת בנושאים שלא מעניינים אף אחד בכנסת, אבל אני חושבת שללא ספק הדיון הזה הולך לשבור - - -

אלי אלאלוף: יש פה מישהו שהתעניין מההתחלה ובא להזהיר אותי להתעסק בזה.

מיכל בירן: אני ועמר מובילים את השדולה לפנסיה הוגנת ועושים הרבה דברים עם טלי פלוסקוב, לא בכדי יושבים כאן - - - אבל ללא ספק – שוב, אני עוסקת בפנסיה כל הזמן, הנושא הזה, באמת, בגלל המודלים האקטואריים הוא ללא ספק אחד המורכבים שנתקלתי בהם, וגם החמש יחידות מתמטיקה שלי, וגם רקע בשיטות מחקר מסייעים, אבל לא מביאים לכדי הבנה מושלמת של העניינים.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני שמחה על החקיקה, זה היה צריך להיות בחקיקה כבר מזמן.

מיכל בירן: כשהכסף הזה תיאורטי ושומרים אותו בצד, מצד אחד, היום כל הכס תיאורטי, אבל המחשבה שאיפה שיושבים 80 מיליארד, ויום אחד הצטרכו להשתמש בהם, ויגיע הרגע הזה, אני חושבת שיהיו כמה אצבעות שירעדו כשהם הצטרכו ללחוץ על האנטר הזה, אפילו שזה כאילו שומרים את הכסף, הדברים במאזנים, הכסף נשאר, אבל יש משהו ב-80 מיליארד שלוחצים על האנטר שיכולות להיות כל מיני סיטואציות פוליטיות.

מיכל בירן: אנשים יגידו, רגע, מה, על זה אנחנו מוציאים 80 שהם כך ואחרת, כשבעצם כל ההתנהלות היום-יומית של הקרנות היא לא להפחית את הזכויות לעמיתים מתוך הנחה שהכסף הזה כן מחכה להם, ולכן אני מברכת על החקיקה שהיא באמת חובה, היה צריך לעשות אותה קודם, וטוב שלקחת על עצמך אלי את המשימה הזאת.

מיכל בירן: אסי, כמה הערות גם על ההיסטוריה, גם את זה צריך ליישר פה קו.

מיכל בירן: המהלכים של 95' או של 2004, היו בסופו של דבר מהלכים משלימים.

מיכל בירן: סגרו קודם את הקרנות לקבלת עמיתים חדשים, זאת הסיבה שהביאו אותם למצב שבו הן לא יוכלו בשום תסריט לממן את עצמן, זה עבד בשיטת Pay As You Go צעירים מימנו את הוותיקים, ברגע שאמרו אין חדשים שמצטרפים, אז זה היה ברור, הבור שנשארים איתו הוא הבור, וכמו שפורט פה, גובים מהם דמי ניהול שבכל קרן אחרת היינו מתפלצים.

מיכל בירן: מדברים על 1.75, אנחנו מתפלצים מחצי אחוז מהצבירה בקרנות החדשות חוץ מעוד דברים.

מיכל בירן: זאת אומרת, הושתו על העמיתים חלק דיי גדול מהאחריות, וזו הייתה בחירה אידיאולוגית בין היתר לעבור לסוג אחר של מערכת פנסיונית, והמדינה שדחפה לשם כולל, אגב, זה שיש את נתניהו מצוטט אצל אתי אפללו ואומר: "יותר מהגרעון האקטוארי רציתי את הכסף הזה בשוק ההון בשביל להניע את הגלגלים".

מיכל בירן: זו הייתה בחירה של מדינה, ואלה ההשלכות שלה, והיום אנחנו מנסים לטפל בזה שאת המחיר על הבחירה הזאת של המדינה לא ישלם העמית הפשוט.

מיכל בירן: אגב, מי כן היה בהסדר, ומי לא היה בהסדר, למי שלא מכיר את הרכילות של זה, זה בסוף נסגר על זה שהירשזון היה פה יו"ר ועדת כספים.

מיכל בירן: הוא בעצמו עמד בראש קרן פנסיה, והקו עבר בדיוק באופן שקרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית לא נכנסה להסדר, וככה שם עבר הקו, גם זה חשוב לדעת.

מיכל בירן: לגבי הדיון שלנו היום, לי יש שתי שאלות.

מיכל בירן: אני מנסה להבין האם יש לנו פה ויכוח אקטוארי או ויכוח ערכי.

מיכל בירן: אני אסביר איך אני רואה את השאלה, ואני אשמח אם תוך כדי הדיון תצליחו אנשי המקצוע להבהיר לי איפה אנחנו עומדים.

מיכל בירן: השאלה היא האם מדינת ישראל אמרה, אנחנו מבטחות את הסיכון של ירידה, לא משנה, בריבית מ-4% שנקבע עד 2%, 2.5% מה שיגידו, זה הסיכון שאנחנו מוכנים לבטח.

מיכל בירן: אנחנו עומדים מאחורי ההבטחה הזאת לכל העמיתים גם אלה שכבר יצאו לפנסיה, גם אלה שעוד ייצאו לפנסיה, זה הסיכון שהבטחנו לבטח, וזה מה שאנחנו מוכנים לבטח.

מיכל בירן: אם זאת השאלה, ואם כולם מסכימים איתה, זאת שאלה אחת, ואז השאלה היא רק הוויכוח המתמטי שאומר איך מחשבים את הסיכון הזה שהמדינה הסכימה לקחת, וגם רק הוויכוח המתמטי מכיוון שיש בערך מעט מאוד אנשים במדינת ישראל שיכולים לחשב אותו - זה ויכוח בפני עצמו.

מיכל בירן: יכול להיות שזה כן השאלה הערכית.

מיכל בירן: יכול להיות שהחברים בקרנות הוותיקות יגידו, אם פתאום תהיה ירידה מאוד גדולה והריבית לא תהיה 2%, 2.5%, היא תהיה ממש אפס, אז זה לא מספיק, ואז יש ויכוח על מה שהמדינה הסכימה להתחייב אליו הוא לא מספיק.

מיכל בירן: אני פה כן סוגרת את החלק שלי.

מיכל בירן: אני אשמח לדעת האם הוויכוח על האם ההתחייבות הביטוחית הזו על הפער האם יש דיון, האם יש ויכוח על זה שזה לא מספיק מה שהמדינה התחייבה – הסיכון הביטוחי שהמדינה התחייבה לקחת בו חלק, או שאנחנו במחלוקת מתמטית על איך מחשבים את זה.

<יואב ערמוני: אני מנכ"ל קרן הפנסיה "גלעד".

<יואב ערמוני: למיטב הבנתי מה שאני רואה כאן בכל העניין הזה, יש הסכמה על מרבית העניינים ועל ההצעה, וככל שהדברים נראים לי מזווית הראייה של קרן גלעד שאותה יחד עם היושב ראש שלי מייצג כאן, יש שני עניינים שיש לנו עליהם ויכוח עם אגף שוק ההון, כמו שהציע שאול קודם, אנחנו מבקשים איזשהו פרק זמן שיינתן כי אנחנו לא חושבים שאפשר יהיה לגמור את זה כאן ועכשיו בוועדה.

<יואב ערמוני: לגבי קרנות שעדיין לא השתמשו בכרית הביטחון, ויש הסכמה עם אגף שוק ההון ויחידות אחרות במשרד האוצר, זה בהתחלה לא היה כך, אבל נוצרה הסכמה שניתן יהיה להצטרף לקבל את הכיסוי הביטוחי הזה כאשר תהיה לנו בעיה בהמשך.

<יואב ערמוני: השאלה הראשונה היא שבעיקרה היא שאלה מתמטית, יכול להיות שיש גם נושאים ערכיים שעומדים מאחוריה, אבל שאלה שאני רואה אותה בעיקר כשאלה מתמטית, איך נכון לחשב את אותם סכומים שהוגדרו בכרית הביטחון, נדמה לי זה בפרק ז' בחוק ב-1.01.2012, במונחים של גלעד זה היה 520 מיליון שקל, איך מעבירים אותם לאותו מועד שבו נרצה להצטרף או יחשוב דירקטוריון גלעד שזה הדבר הנכון לעמיתים - זאת השאלה הראשונה, וזה הביע שאול קודם.

<יואב ערמוני: השאלה השנייה היא שאלה קצת יותר כללית היא לא נוגעת רק לגלעד, אומר אגף שוק ההון בהצעת החוק הזאת שני דברים - יש לקרנות שאינן בהסדר מסגרת כללית שהייתה ב-1.01.2012 2.5 מיליארד שקל מחולקת לקרנות, כל אחת עם החלק שלה לפי נוסחאות שחושבו.

<יואב ערמוני: עכשיו כדי לממש את זה בזמן המימוש יהיה פעם אחת את ההיקף הכספי שניתן בהתחלה, במונחים של גלעד, כמו שאמרתי 520 מיליון שקל, אבל לא יותר בסופו של יום מ-8% מההתחייבויות בזמן שאפשר יהיה למשוך את זה, ואת זה אנחנו לא מבינים - למה לשים מגבלה על מגבלה?

<יואב ערמוני: החלטת שאתה נותן כיסוי ביטוחי מסוים, למה לעצור את זה בגובה מסוים כי זה יכול להיות אפקטיבי מתישהו, אני לא יודע מתי, אבל זה בהחלט יכול להיות אפקטיבי.

<יואב ערמוני: הנושא הזה והמונחים שלך, חברת הכנסת בירן, היא שאלה ערכית לא שאלה מתמטית - האם נכון לשים שתי מגבלות אחת על השנייה, או מספיק להסתפק ב"נתת"?

<יואב ערמוני: - זה מה שקבעת 2.5, זה מה שרשום בספרים של החשב הכללי כהרשאה להתחייב או במונחים שהם קוראים לזה, הכול בסדר, תן את זה, תעזוב, תפסיק לשים על זה מגבלות נוספות.

<יואב ערמוני: אלה הם שני הנושאים שלהבנתי בעיקר נמצאים במחלוקת, כל השאר זוטי דברים.

<יואב ערמוני: אני חושב שצריך לתת את החודש הזה, לראות איך אפשר לגמור את הדברים מבחינה מקצועית על הדברים המקצועיים, על הדברים הערכיים בשביל זה אתם יושבים.

עמר בר-לב: רק בשביל להבין, לדעת שאני מבין נכון את מה שאתה אומר.

עמר בר-לב: אם יש את שתי המגבלות האלה, כולל ה-8% זה אומר שאם בשנה מסוימת תהיה חריגה מעל ל-8%, נניח 10%, זאת אומרת, המבוטחים יישאו בפער, הם אלה שיסבלו.

<יואב ערמוני: כן, בדיוק ככה.

<יואב ערמוני: נניח כרגע במונחים של גלעד 520 מיליון שקל ב-1.01.2012 - - -

עמר בר-לב: להשית את הבעיה על המבוטחים.

<יואב ערמוני: נשים כרגע בצד את בעיית העברה של הסכום קדימה.

<יואב ערמוני: נניח שלקחנו כבר את כרית הביטחון, מתישהו עם ה-8% נהיים אפקטיביים, אני לא יכול למשוך את ה-520, אני עדיין אצטרך לאזן, ולאזן זה אומר לפגוע או לפגוע בזכויות של עמיתים.

עמר בר-לב: זה מתקשר לשאלה הערכית.

אלי אלאלוף: אתה לא מתכנן לפגוע בעתידיים.

<יואב ערמוני: אין אצלי עתידיים, כל מי שקיים, קיים, זאת קרן סגורה.

<יואב ערמוני: אנחנו מדברים על קרנות סגורות, כל הדיון הוא בקרנות סגורות בכלל.

<בצלאל צוקר: אני מנכ"ל "יוזמה", קרן פנסיה לעצמאיים.

<בצלאל צוקר: אני מסכים לחלוטין עם כל מה שנאמר על-ידי קודמיי יואב ושאול.

<בצלאל צוקר: באמת, הנושאים השנויים במחלוקת מתמקדים בנושאים שציין.

<בצלאל צוקר: יחד עם זאת, לנו ביוזמה יש איזושהי נקודה שהיא לדעתי טעות טכנית שקיימת בחוק, ושאנחנו מבקשים לתקנה.

<בצלאל צוקר: בחוק כתוב: שקרן שלא היה בה גרעון אקטוארי בסוף שנת 2011, זכאית לכרית הביטחון בעתיד, הכוונה הייתה שלא היה בה גרעון אקטוארי שחייב הפעלת איזון אקטוארי ולא סתם, ויש למיטב ידיעתי הסכמה עם נציגי האוצר בנושא הזה.

<בצלאל צוקר: אני רק מבקש לוודא שהנושא הזה יתוקן בחוק עצמו.

אלי אלאלוף: תרשמו את ההערה.

<אלן פפרמן: אני אקטואר.

אלי אלאלוף: תודה על העבודה המדהימה שעשית.

<אלן פפרמן: תודה רבה.

<אלן פפרמן: אני ליוויתי את ועדת ברנע בזמנו, והנוסחאות שתורגמו לשפה משפטית פרט לנוסחאות המתייחסות לתקרה השנייה של 8% לנוסחאות המתייחסות לכניסה אחרי המועד לקרנות כמו גלעד הן נוסחאות שאני גזרתי לפי העקרונות של ועדת ברנע.

<אלן פפרמן: אני רוצה להתייחס קצת לתקרה השנייה של 8%.

<אלן פפרמן: אני אומר מראש שייתכן מאוד שאנשי המקצוע באגף שוק ההון חולקים עליי, ולכן אני אומר מראש שאני מצטרף לרעיון של שאול, שנשב ביחד כדי להגיע להבנה הדדית בזמן הקרוב, אבל בקיצור, מה שאני רציתי להגיד, שאני חושב כן פה יש עניין ערכי, כי התקרה השנייה הוכנסה כדי לענות על דאגה לגיטימית של אגף התקציבים, וגם אני מצטרף לקרדיט של אגף שוק ההון הם גם הוסיפו הגנות כדי לפגוע ככל שאפשר בסכום כרית הביטחון מעת לעת, אם כי אי אפשר לחזות מה יהיה הריביות מעת לעת בעתיד, ועדיין יש חשש שלמרות ההגנות השונות יהיה מצב בעתיד כך שהתקרה השנייה תחתוך בכרית הביטחון לעמיתים וקרנות הפנסיה שבאותו מועד יישארו.

<אלן פפרמן: עכשיו יש פתרון אחר שלהערכתנו עונה על כל הבעיה של אגף התקציבים בלי לחשוף את העמיתים ליותר סכנה של הצמצום בסכום כרית הביטחון במועד, וגם עונה גם על הצרכים לאגף התקציבים לשלוט כמו שצריך על עניינים תקציביים.

<אלן פפרמן: אני אומר את זה עוד פעם שאני מצטרף לרעיון של שאול שנשב ביחד בזמן הקרוב כדי להשמיע את העניינים פעם נוספת.

אלי אלאלוף: אתה חלק מהקרנות כי עכשיו אתה כבר לא באוצר אני מבין.

<אלן פפרמן: אני לא באוצר, אני עובד עם קרנות מסוימות, וגם עם ארגונים שונים אם כי אני אומר, ואני מקווה שיאמינו לי, מה שאני מציע זה לא לדחוף אינטרסים כאלה וכאלו.

<אלן פפרמן: ולפי עניות הערכתי זה גם כן לא יעלה למדינה גרוש אחד של כסף, מה שאני מנסה להגיד, לפחות אני רואה את עצמי כאובייקטיבי עד הסוף.

מיכל בירן: כן, אבל כמות כזו של כסף, אלן, זה לא יזיק.

מיכל בירן: אני הייתי שמחה אם היו לפחות איזה שלושה אקטוארים שמייצגים אינטרסים שונים, אם היו מצליחים להסכים על המתמטיקה, הייתי יותר רגוע מאשר - - -

אלי אלאלוף: יש פה מתמטיקה של האוצר, מול המתמטיקה של פפרמן שהיא גם אובייקטיבית בעיניו, ויישבו ביניהם מספיק, לא צריך להכביד.

אלי אלאלוף: אני בעד המשא ומתן הזה בלוח זמנים צפוף, אבל לא כדאי להכביד ברשותך מיכל.

<יאיר כוכב: בוקר טוב, אני סמנכ"ל בקרנות הפנסיה הוותיקות.

<יאיר כוכב: אנחנו בעצם רושמים, כמו שאמר אסי, היועץ המשפטי של האוצר, רושמים במאזנים של הקרנות כבר דיי הרבה שנים את הכרית הזאת בשביל לא להגיע למצב שמפחיתים זכויות, ודה-פאקטו, היו יכולים להיות כל מיני מצבים כאלה שהיינו שמחים להימנע מהם, והכרית הזו עזרה לנו להימנע מהם בגלל שאנחנו יותר שנים בעסק, למרות שהדבר הזה קיבלנו ועשינו דיי הרבה דיונים עם אנשי אגף שוק ההון.

אלי אלאלוף: אתה מייצג קרן מסוימת?

<יאיר כוכב: לא, כל שמונה קרנות הוותיקות שבהסדר מנוהלת על ידי מנהל מיוחד, ואני הסמנכ"ל שלו.

<יאיר כוכב: יחד איתי יושב פה נועם היועץ המשפטי שלנו.

<יאיר כוכב: אנחנו קיבלנו אוזן קשבת במשרד האוצר, ורוב ההערות שלנו הופנמו.

<יאיר כוכב: הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 1 שנוגע למנגנון האיזון הלא סימטרי, זה בעצם סעיף טו1ח שמדבר על העובדה שמנגנון האיזון - בעצם גם אלן בהמלצות של הוועדה, וגם האוצר אומר, לא רוצה להגיע למצב שבגלל שיש את כרית הביטחון העמיתים יקבלו יותר זכויות.

<יאיר כוכב: רוצים להימנע מהפחתת זכויות, אבל לא רוצים להגיע למצב שהעמיתים מקבלים יותר זכויות, זה רעיון שמקובל עלינו, כרעיון שאתה לא רוצה להשתמש בביטוח כמשהו שמגדיל את הזכויות של העמיתים.

<יאיר כוכב: יחד עם זאת, מצאנו פה משהו שהוא נגיד אותו רגע לאקונה, הדבר הזה הוא לא סימטרי, אני אנסה להסביר, והיינו שמחים גם עם הדבר הזה אם אנשי האוצר היו חושבים עליו עוד פעם.

<יאיר כוכב: המנגנון הזה הוא לא סימטרי.

<יאיר כוכב: אנחנו יכולים להגיע למצב שבו אם העמיתים, אגב, זה רלבנטי לכל קרנות הפנסיה גם המאוזנות.

<יאיר כוכב: אם הקרנות צריכות להיאזן בגלל מנגנון האיזון אחרי שכרית הביטחון הזאת מוצתה היו צריכות להגיע לאיזון, אז בעצם, הדבר הראשון שקורה שהכרית מתאפסת, אז בעצם העמיתים נפגעים בגלל נוסח החוק פשוט - העמיתים נפגעים פעמיים, אני לא בטוח שזאת הייתה הכוונה.

<נעה בן שבת: תוכל להסביר שוב בבקשה.

<יאיר כוכב: כן, בשמחה.

<יאיר כוכב: ניתן את זה בדוגמה.

<יאיר כוכב: המנגנון איזון של קרנות הוותיקות שבהסדר בהתאם לתקנון האחיד שגם אושר על ידי ועדה בכנסת, המנגנון איזון קובע שבשנה מסוימת אם עלה הגרעון על 5% אז מאזנים לעמיתים את הזכויות בגובה 5%.

<נעה בן שבת: מאזנים?

<נעה בן שבת: מפחיתים אתה מתכוון.

<יאיר כוכב: כן.

<יאיר כוכב: מאזנים, הכוונה בהפחתת זכויות, סליחה על המלה המכובסת, זה אכן הפחתת זכויות.

<יאיר כוכב: מדברים על 5% בהינתן העובדה שכבר עשו שימוש בגובה הכרית במלוא גובה הכרית.

<יאיר כוכב: הבעיה שבמצב הזה בשביל להחזיר חזרה, דבר הראשון שקורה שהכרית מתאפסת בעצם, ולכן עוד פעם נגיע למצב שמנצלים את הכרית במלוא הגובה שלה, ואז בשביל להחזיר את הזכויות שכבר אוזנו, זה לא זכויות של הגדלה, זה זכויות שאוזנו בגלל הריבית, צריכים בעצם זכויות העמיתים לגדול, או מצב הקרן צריך להשתפר מעל 10%.

<יאיר כוכב: הדבר הזה פשוט לא סימטרי, כי במקום להגיע למנגנון איזון של 5% היינו ב-4.

<יאיר כוכב: 999% הדבר הזה לא היה קורה.

<יאיר כוכב: הייתי שמח אם אנשי המקצוע היו חושבים על זה יחד אתנו.

<יאיר כוכב: מעבר לזה, יש לנו כמה הערות טכניות קטנות, אם תרצו אני כמובן אשמח לפרט, אבל מדובר בהערות קטנות שבפועל מה שהן עושות, בגלל המורכבות של להפוך את הנוסחאות למלים, אני חושב שמי שניסח עושה עבודה מצוינת, אבל יש נקודה או שתיים שפספסו, היינו שמחים להעיר על הדבר הזה.

אלי אלאלוף: זה במסגרת הקראת החוק התיקונים האלה, השאר אני מסכים שיהיה בדיון נפרד.

<גאי כרמי: אני ממשרד "ליפא מאיר", אני מייצג את העתודות ואת פסגות העל.

<גאי כרמי: אני חושב שרוב הוויכוחים, אגב, לשאלתה של חברת הכנסת בירן הם אקטואריים, הם לא ערכיים.

<גאי כרמי: אנחנו חושבים שסך הכול הצעת החוק היא ברוכה, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

<גאי כרמי: אנחנו חושבים שמשרד האוצר הוא מאוד מקצועי, כוונותיו טובות.

<גאי כרמי: יש להבנתנו שתיים, שלוש סוגיות בתוך הצעת החוק במתכונתה הנוכחית שמצריכות איזשהו עיון מחדש.

<גאי כרמי: אני חושב שההצעה של שאול יהלום לדיאלוג אמתי בין האוצר לבין הקרנות היא סוגיה שהיא משקיע אנשים כל כך הרבה, באמת, היא הצעה ברוכה.

<גאי כרמי: יש שניים, או שלוש סוגיות בהקשר הזה שאני מבקש להתמקד בהם שהוזכרו בקצרה, אבל אני ארצה להרחיב לגביהן.

<גאי כרמי: הראשונה היא הסוגיה שהעלו קרנות הפנסיה שבהסדר לגבי ההסתמכות על כרית הביטחון מהאוצר של עודף אקטואר.

<גאי כרמי: כרית הביטחון היא בעצם כמו תעודת ביטוח, אני חושב שזאת דרך טובה להסתכל עליה, היא תעודת ביטוח במקרה שלעולם שבו הריביות נמוכות מ-4% העולם שאנחנו חיים בו בשנים האחרונות.

<גאי כרמי: אנחנו לא נביאים, אנחנו לא יודעים מה תהיה הריבית בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים.

<גאי כרמי: הרציונל של הכרית מתייחס אך ורק לריביות ולא לפרפורמנס של הקרנות.

<גאי כרמי: קרנות פנסיה הן קרנות שמשקיעות את הנכסים שלהם בשביל לייצר עודף כדי לתת כסף לעמיתים שלהם.

<גאי כרמי: אם לא מייחסים את כרית הביטחון לקרנות שנמצאות בעודף, אנחנו בעצם נותנים להם תמריץ לא להיות יעילות שהוא לא רלבנטי לתכלית של הכרית.

<גאי כרמי: הכרית נועדה להגן על כולם מפני פערים בריבית, שזה דבר שהוא מבורך.

<גאי כרמי: אם לא ייחסו אותה במקרה של עודף אקטוארי, אז בעצם נותנים תמריץ שלילי להיות יעילות כי הן יודעות שיש להן - - - מהמדינה בכל מקרה, זה לא דבר שהוא רצוי, זה לא דבר שהוא ראוי.

<גאי כרמי: ראיתי שעמיר ברנע, שהוא בעצם עמד מאחורי הוועדה של כרית הביטחון, ולצערי, כפי שאמרנו הוא בחו"ל, והוא לא נמצא היום, הוא גם התייחס לסוגיה הזאת, ראיתי שהוא הציע הצעה מעניינת בהקשר הזה שלא השתמשו באותו ביטוח על מנת לחלץ עודף זכויות לעמיתים, כלומר, לא יגבילו את הפנסיה בעקבות הכרית, אבל כן ייחסו אותה במאזנים, אחרת כמו שנאמר פה קודם לכן, זה ממש יכול לפגוע בעמיתים, בייחוד אם הקרן שלהם תפקדה יפה וטוב שזאת תוצאה שאני חושב שהיא לא נכונה ולא ראויה וצריך לבחון אותה.

<גאי כרמי: הסוגיה השנייה, סוגיה שפפרמן התייחס אליה קודם התקרה של ה-8%.

<גאי כרמי: התקרה של ה-8%, להבנתנו, נועדה להשיג איזושהי תכלית שאנחנו מבינים אותה שזה לגדר את ההתחייבות התקציבית של האוצר.

<גאי כרמי: אנחנו מבינים את הצורך הזה של האוצר.

<גאי כרמי: אנחנו חושבים שניתן להשיג את התכלית הזאת בדרכים אחרות שישמרו על האינטרסים של המדינה ועל היקף התחייבויות של המדינה מחד.

<גאי כרמי: מאידך, לא עלולות לפגוע בעמיתים.

<גאי כרמי: הרי אקטואריה אני לא מתיימר להבין בה, אבל היא מנסה תמיד לחזות את העתיד.

<גאי כרמי: אנחנו לא תמיד יודעים להעריך כל מיני תרחישי קיצון.

<גאי כרמי: אבל כאשר האקטוארים שלנו בדקו כל מיני תרחישי קיצון עם התקרה של ה-8%, במקרים מסוימים ממש כשהעמיתים האחרונים שלהם יהיו לקראת סיום חייהם, והקרן תישאר ריקה, ואז יהיה צורך להשתמש בכספים של כרית הביטחון, אז יכול להיות שהתקרה של ה-8% תביא לכך שאותם אנשים ייפגעו מאוד, והפנסיה שלהם באחרית ימיהם תקוצץ.

<נעה בן שבת: יש לך הערכה של כמה?

<גאי כרמי: יש כל מיני מודלים, אבל העניין הוא החשיפה והסיכון של אותם אנשים שהם לא צריכים להיות קורבנות של איזשהו מנגנון טכני שנועד להשיג תכלית מסוימת שאפשר להשיג אותו בתכלית אחרת באותה מידה.

<נעה בן שבת: רק הם ייפגעו בתרחישי הקיצון האלה?

<גאי כרמי: אני לא אקטואר, אני משפטן, אבל להבנתי בתרחישי הקיצון האלה זה מה שעלול לקרות, ואנחנו חוששים, הקרנות חוששות שבמנגנון הנוכחי עם התקרה של ה-8% היא עלולה להביא למצב שבו אחרוני העמיתים בקרנות יישארו בפני שוקת שבורה ולא יהיה להם מאיפה לקחת פנסיה בגלל אותה תקרה.

<גאי כרמי: אז יש כל מיני דרכים - אפשר אולי להעלות את התקרה באופן משמעותי, או שאפשר לעשות לא 8%, נניח 25% או משהו יותר משמעותי.

<גאי כרמי: או שאפשר ללכת על כל מיני מנגנונים חלופיים שמבחינה אקטוארית משיגים בדיוק את אותה תכלית, ולא חושפים את העמיתים האלה לסיכון הזה.

<גאי כרמי: אנחנו חושבים שבדיוק הדיאלוג הזה שאנחנו מקווים שאנחנו ננהל עם משרד האוצר, אנחנו מקווים שמשרד האוצר יבוא בלב שלם ובנפש חפצה לאותו דיאלוג.

<גאי כרמי: נוכל לראות שאפשר למצוא פתרונות שהם ענייניים שמשיגים את המטרות שאותה תקרה אמורה להשיג מבלי לחשוף את העמיתים לאותם סיכונים, ואני חושב שזה דבר שהוא מבורך.

<גאי כרמי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הערה כללית.

אלי אלאלוף: כולנו לא רוצים לפגוע בעמיתים, בעצמנו, אנחנו לא מחפשים את זה.

אלי אלאלוף: מצד שני, יש לנו לא פחות אחריות גם על המדינה, ואנחנו גם צריכים לדעת למה היא מתחייבת כדי שהיא תעמוד בהתחייבויות שלה כי זה יותר מסובך, לדעתי, לדרוש מהמדינה להתחייב היום ולסבך את העתיד של האנשים שיהיו בסוף המסלול - זו הדילמה שעלינו להתמודד איתה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מבקש משוק ההון לענות על מה שיכולים.

אלי אלאלוף: מקובל עליכם שתתחילו בסבב עם כל הקרנות?

<הראל שרעבי: כפי שציינו הדוברים, אנחנו שמענו גם בעבר את כולם, כולם מדברים אתנו.

<הראל שרעבי: יש הקשבה, אנחנו נמשיך להיות קשובים גם במהלך השבוע.

אלי אלאלוף: כלומר זה קשור בלוח זמנים שלי.

<הראל שרעבי: שבוע, שבועיים קרובים עד הדיון הבא שאדוני היושב ראש ציין.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים דיון בעוד שבועיים, בינתיים תעשו סיבוב.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם זה מקובל, לא מקובל, או אחד, אחד או בקבוצות - לי לא מפריע.

אלי אלאלוף: כל מה שתעשו כדי לקדם, להבין את הנקודות הספציפיות של כל אחד מהקרנות, וכל מה ששמעתי פה נראה לי מאוד הגיוני וטוב לבירור.

אלי אלאלוף: אנחנו קובעים שתוך שבועיים אתם עושים את הסיבוב הזה עם כולם.

<הראל שרעבי: אין בעיה.

<הראל שרעבי: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות שהועלו פה.

<הראל שרעבי: אנחנו נשמע את כל מי שמעוניין להשמיע בחפץ לב.

<הראל שרעבי: נאמרו פה כמה דברים שאני התאפקתי מלהתייחס אליהם תוך כדי, אבל צריך להבין, לסיכון יש מחיר.

<הראל שרעבי: לא יכול להיות סיטואציה שבה למדינה זה לא עולה והעמיתים מקבלים, מין סיטואציה שאני לא יודע איך ממציאים אותה, זה כזה קסם שאני לא מכיר.

<הראל שרעבי: ברור שיש פה שני צדדים – אם מישהו משלם מישהו מקבל, ואם מישהו לא משלם, אז מישהו לא מקבל, אין קסם שמישהו לא משלם ועדיין מישהו אחר יקבל, זה צריך להיות ברור, שבסוף לכל דבר יש מחיר.

<הראל שרעבי: חברת הכנסת בירן חידדה את הנקודה של ה-8% בצורה מדויקת להבנתי.

<הראל שרעבי: עניין ה-8% יכול ללכת לשני מקומות – דיון, יש מי שיקרא לו ערכי.

מיכל בירן: תגיד רק שזה 8%, תסביר מה - - -

<הראל שרעבי: התקרה הנוספת של ה-8% מההתחייבויות, זה יכול ללכת לדיון ערכי של כמה סיכון המדינה לוקחת על עצמה, או כמה סיכון מושת על העמיתים, זה שני הצדדים של אותו מטבע, כפי שאמרתי, שזה עניין שהוא תלוי בדעתו ובערכיו של הדובר, ומהמקום שממנה הוא בא.

<הראל שרעבי: יש נקודה אחרת שאני חושב שהיא החשובה, ואני חושב שאליה כיוונה חברת הכנסת בירן, זה לוודא שההגנה במונחי סיכון שמקבלים החוסכים היום נשמרת גם בעתיד, ואותה הגנה שהמדינה הקצתה לחוסכים ולפנסיונרים כיום לא מצטמצמת במונחי סיכון בעתיד, אני חושב שמאחורי זה כמובן אנחנו יודעים לעמוד, ונהיה מוכנים כמובן לשמוע כל הצעה בהקשר הזה.

<הראל שרעבי: הדיון הערכי הוא דיון ערכי שאני חושב שאין לו סוף.

<הראל שרעבי: זאת נקודה שנוגעת לתקרה הנוספת של ה-8% מההתחייבויות, ושוב, אנחנו נשמע כל הצעה וכל מי שירצה לבוא ולהשמיע גם בהקשר הזה וגם בעניינים אחרים.

אלי אלאלוף: מי מרכז מטעם שוק ההון - - - דרכך.

<הראל שרעבי: אפשר דרכי, זה בסדר.

<הראל שרעבי: הנקודה השנייה נוגעת להצטרפות של הקרנות בשנת 2011 החליטו, או לא החליטו, לא הצטרפו להסדר בזמנו ומעוניינות להצטרף – גם פה לא ניכנס עכשיו לפרטים ולתנאים כי זה באמת לא ישנה באמת.

<הראל שרעבי: שוב, יש בחקיקה נוסח מסוים, אבל העיקרון שאתו אנחנו היינו רוצים ללכת הוא עיקרון שאומר:

<הראל שרעבי: היחס כלפי כל עשר הקרנות צריך להיות שוויוני.

<הראל שרעבי: אותו מחיר ששילמו, המחיר, אסי הזכיר את זה, העלאת גיל הפרישה, וההפחתה של 1.75%, אותו מחיר ששילמו הקרנות שהצטרפו בשנת 2011, וקיבלו תרומתו כרית, צריכות לשלם גם הקרנות שרוצות להצטרף היום או בעתיד ולקבל כנגד זה את הכרית בעתיד.

<הראל שרעבי: כמובן, ככל שאחד מהערכים האלה משתנה גם הערך שמתקבל תמורתו צריך להשתנות.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, אם המשמעות של העלאת גיל הפרישה וה-1.75% היא קטנה יותר, או תהיה קטנה יותר בעוד 10 שנים, אז לא הגיוני שתמורת מחיר נמוך יותר שהקרן משלמת היא תקבל עדיין אותו סכום הגנה, אלא זה צריך להיות באמת שוויוני כלפי כל הקרנות האחרות.

<הראל שרעבי: זה העיקרון, ושוב גם בפרטים של זה, אנחנו כמובן נשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: המדינה יש לה פחות כסף, פחות רזרבה.

<הראל שרעבי: לפרטים אני לא רוצה להיכנס כרגע, אני אצטרך לשמוע מה ההצעות.

<הראל שרעבי: אבל העיקרון אומר שאין סיבה לקפח עמית של קרן אחת שהצטרף ב-2011, לעומת עמית שהצטרף 2021 שהוא ישלם מחיר גבוה יותר ביחס לשנים, ויקבל יותר או פחות, זה צריך להיות שוויוני כלפי כולם, כי ככל שנפר את השוויון בין הקרנות, אז תבוא תמיד הקרן השנייה ותטען – קיפחתם אותי ביחס לאחר, ואנחנו נצטרך לראות שזה שוויוני כלפי כולם כדי שאף אחד לא יוכל לטעון: קיפחתם אותי.

<הראל שרעבי: זה העיקרון - - -

<נעה בן שבת: הם לא חסכו בשנים האלה שהם לא ניצלו את הקרן.

<הראל שרעבי: אני בכוונה לא נכנס לפרטי הפרטים כי זה קשור לחישובים אקטואריים מה נחשף ומה מתקבל אחרי זה.

<הראל שרעבי: אבל העיקרון הוא עקרון השוויון בין עמיתיי הקרנות, כך שלא תהיה קרן ששילמה יותר וקיבלה פחות או להיפך.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אם היה אדוני סופר את הפועל "שמע" שהראל שרעבי אמר, זה הפועל הכי תדיר בדבריו, והוא תמיד שומע אותנו, אין לנו טענות.

שאול יהלום: אנחנו מצפים מהוועדה ומאדוני לא לבקש ממנו רק לשמוע אותנו כי הוא שומע אותנו ומחליט אחרת.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שההנחיה של ועדה, אדוני היושב ראש, וחברי הכנסת תהיה לבוא אתנו לפשרה, לעמק השווה, כי מהשמיעות שהוא שמע עד עכשיו יצא לנו חוק שאנחנו לא מרוצים ממנו.

אלי אלאלוף: - - - כמוך, זה לא מה שביקשת בשלב הראשון.

אלי אלאלוף: ביקשת לשבת עם נציגי האוצר.

שאול יהלום: כדי להגיע להסכמה.

אלי אלאלוף: אני לא מציע לאף אחד לשבת עם מישהו אחר כדי לטחון מים.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו ביחד כדי ללבן נקודות ולבוא בהצעות או משותפות, או מנוגדות, ואז הוועדה היא קובעת.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: אני רק חושב שאפשר להקל על הוועדה אם אדוני ינחה להגיע לידי פשרה.

אלי אלאלוף: לדעתי, הנחיתי מספיק טוב במלים ובסגנון האישי שלי, ואנשי האוצר מבינים, ואגף שוק ההון במיוחד מבינים את הסגנון ולא "מסבנים אותי".

שאול יהלום: אז אני שמח.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, הם לא מסבנים, הבעיה היא שהם מסבנים אותנו.

שאול יהלום: אני חושב שעוד הנחיה אדוני צריך לתת, או הועדה כולה, וזה לנסות עד כמה לא לתת את שני החסמים – גם סכום וגם 8%, זה צריך לתת להם כהנחיה.

שאול יהלום: אמר הראל שרעבי, אנחנו רוצים לשמור על הקופה וכו', הוא שומר על הקופה, הוא שומר עליה בסכום.

אלי אלאלוף: כרגע יש בפנינו הצעת חוק.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לעשות סיבוב נוסף של דיונים ביניכם לבין האוצר.

אלי אלאלוף: אחרי הסיבוב הנוסף הזה, תחדדו את השאלות אם יש צורך ונחליט פה.

אלי אלאלוף: שמעתם את חברי חברי הכנסת, את הכוונות שלהם, אני לא יכול להכתיב להם שום דבר אחר, בדרך כלל גם אין לי סגנון כזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע אחרי שתדונו ביניכם, תבואו עם הצעות, אם זה מוסכם, הנה מה טוב, אם לא, אז ניקח בחזרה את כל הדיון אלינו והאחריות על ההחלטות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לתקן, זה יהיה תוך שלושה שבועות.

<אסי מסינג: רק להבהיר בהתייחס לדברים שדיברה עליהם חברת הכנסת בירן, שני עניינים: 1.

<אסי מסינג: הסיוע הממשלתי של 78.3 מיליארד מעוגן כבר בחקיקה, הוא גם משולם, מועבר לקרנות מאז 2004 בפריסה לפי לוח תזרים שבבסיסו מועבר הסיוע, והוא נפרס על עשרות שנים בשים לב ליכולת של משק המדינה לממן ותקציב המדינה.

<אסי מסינג: הדבר השני, נושא של דמי הניהול שנזכר, אנחנו נתייחס לזה גם בהמשך כשנעבור להצעה.

<אסי מסינג: לא מדובר בדמי ניהול, מדובר בהפחתה של התחייבויות שהקרנות משלמות, וכחלק מצעד שנעשה לצורך איזון הקרנות הוותיקות שבהסדר, ומוצע כאן במסגרת הזו.

מיכל בירן: אבל קוראים לו דמי ניהול, ככה קוראים לו החברים.

<אסי מסינג: לא קוראים לו דמי ניהול, בסופו של יום זו הפחתה מהתחייבויות של הקרן.

<אסי מסינג: ההשוואה בין זה, לא חשוב איך זה נקרא כרגע בחקיקה, ההשוואה בין זה לבין דמי הניהול בקרנות החדשות או מוצרים אחרים אין בינה לבין זה שום קשר, לעניין הזה היו דיונים שלמים, לרבות עתירה לבג"צ, והעניין הובהר בצורה מפורשת.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' ), התשע"ו–2016 תיקון סעיף 1 1.

<נעה בן שבת: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לפני ההגדרה "חוק החברות" יבוא: ""חוק גיל פרישה" – חוק גיל פרישה, התשס"ד–2004‏ ;"; (2) בהגדרה "חברה מנהלת", "קופת ביטוח", "קופת גמל", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל מרכזית לדמי מחלה", "קופת גמל מרכזית לפיצויים" "קרן חדשה מקיפה" ו"קרן ותיקה"", במקום ""קרן חדשה מקיפה" ו"קרן ותיקה"" יבוא "ו"קרן חדשה מקיפה""; רק את שינוי הנוסח יש פה בעקבות תיקונים שנעשו בהגדרה.

<נעה בן שבת: (3) אחרי ההגדרה "מבטח בלא שולט" יבוא: ""המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;"; (4) אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא: ""קרן ותיקה" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ושאושרה לראשונה לפי תקנות קופות גמל לפני יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995); "קרן ותיקה שבהסדר" – קרן ותיקה שמונה לה מנהל מיוחד לפי סעיף 78ד; "קרן ותיקה שאינה בהסדר" – קרן ותיקה שאינה קרן ותיקה שבהסדר;".

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 78ב 2.

<נעה בן שבת: בסעיף 78ב לחוק העיקרי – (1) אחרי ההגדרה "חוק החברות הממשלתיות" יבוא: ""מאזן הקרן" – מאזן אקטוארי של הקרן, שנערך בהתאם להוראות לפי חוק זה ולפי חוק הפיקוח על קופות גמל ובכפוף להנחיות המפקח;"; (לא נדרשת ההפניה לסעיף 42 כפי שהוחל בסעיף 40?] (2) בהגדרה ""עודף אקטוארי", "גירעון אקטוארי", ו"איזון אקטוארי"", במקום הסיפה החל במילים "במאזן אקטוארי" יבוא "במאזן הקרן; ואולם – (1) לעניין חישוב גירעון אקטוארי בתוצאת מאזן הקרן בשל שנה מסוימת, לפי סעיף 78טו1(ג), יחושב הגירעון כאמור כבעל ערך חיובי; (2) לעניין חישוב עודף אקטוארי בתוצאת מאזן הקרן בשל שנה מסוימת, לפי סעיף 78טו1(ג), יחושב העודף כאמור כבעל ערך שלילי;".

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 78ט 3.

<נעה בן שבת: בסעיף 78ט לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר"; (2) בסעיף קטן (ב) – (א) בפסקה (2), "במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר"; (ב) בפסקה (9), במקום "בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004" יבוא "בחוק גיל פרישה".

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 78ט1 4.

<נעה בן שבת: בסעיף 78ט1 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), ההגדרה "המדד" – תימחק.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 78י 5.

<נעה בן שבת: בסעיף 78י לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר"; (2) בסעיף קטן (ב1), במקום "שמונה לה מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר".

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 78יא 6.

<נעה בן שבת: בסעיף 78יא לחוק העיקרי, ברישה, אחרי "לקרן ותיקה" יבוא "שבהסדר".

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 78יב 7.

<נעה בן שבת: בסעיף 78יב לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר".

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 78יג 8.

<נעה בן שבת: בסעיף 78יג לחוק העיקרי, במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר".

<נעה בן שבת: עד עכשיו עיקר התיקונים היו החלפת המילה "קרן ותיקה" להתייחס לקרן ותיקה שבהסדר, כי התווסף לנו פרק נוסף לגבי הקרנות שאינן בהסדר, וגם הגדרה של הקרן הוותיקה.

<נעה בן שבת: גם הנושא של חישוב העודף האקטוארי, הגרעון האקטוארי באיזון האקטוארי לעניין הערך החיובי והערך השלילי שמיוחס להם.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 78יד 9.

<נעה בן שבת: בסעיף 78יד לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר"; (ב) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לסכומים לפי פסקאות (1) ו-(2) ייווספו סכומים מתוך כרית הביטחון הכללית כמשמעותה בסעיף 78טו1(א), בכפוף לתנאים שנקבעו בסעיף 78טו1 וככל שהדבר יידרש לפי אותו סעיף.

<נעה בן שבת: "; אני רוצה לדבר רגע על הפיסקה הזאת, על הסעיף הזה, הסעיף עוסק כולו בסיוע הממשלתי שניתן לאותן קרנות שבהסדר, הוא מדבר על אותם 78 מיליארד, הוא מדבר על ההפרשים שנובעים מגיל הפרישה, מאי העלאת גיל הפרישה.

<נעה בן שבת: עכשיו נוסף לכך הוראה שנכנסת לזה גם סכומי הכרית, מציינים אבל בכפוף לתנאים וככל שהדבר יידרש לפי אותו סעיף, מדוע צריך להגיד פעמיים אתם מדברים על אותם תנאים?

<אסי מסינג: רק מילה אחת קודם על תיקון הסעיף עצמו.

<אסי מסינג: סעיף 78יד – מדבר על כך שהסיוע הממשלתי לקרנות הוותיקות שבהסדר יינתן אך ורק לפי הוראות סעיף זה בלבד, ולכן כחלק מהעיגון של כרית הביטחון ועל סמך כל הרקע שעמד בבסיס התיקון, כפי שאמרתי קודם לכן, מוצע לתקן את הסעיף ולהוסיף ולעגן כאן את אותה כרית ביטחון.

<אסי מסינג: למעשה יש לנו ראשית תנאים לעצם הקביעה של הסכומים, והעברת הכספים הם העברה ככל שהדבר נדרש לפי העברה בכפוף לשורה של עניינים.

<אסי מסינג: אני סבור שברמה העקרונית נדרש גם כפוף לתנאים, וגם ככל שהדבר נדרש לפי אותו סעיף 78טו1, אפשר ללבן את הנושא במסגרת דיוני נוסח, אני חושב שכן שני התנאים נדרשים.

<נעה בן שבת: בעצם זה אומר את אותו דבר.

<נעה בן שבת: אם הדבר נדרש לאותו סעיף - - -

<אסי מסינג: לא, כי ראשית יש לך את העובדה של מה נכנס לתוך הכרית, ועכשיו השאלה היא מתי מועבר הכסף מהכרית, ובאיזה כרית, אלה שני עניינים נפרדים, לכך יש צורך להתייחס בנפרד, מכיוון שאחרת אפשר היה להבין שאת הכרית אפשר להעביר מרגע שיש בו ניצול ללא התייחסות לתנאים הנוספים, אני חושב שזה הדבר הזה מבהיר את זה, אין בו חפיפה בין שני החלקים של המשפט.

<נעה בן שבת: אולי ננסה לראות אם יש תנאים שהם לא כוללים את הדרישה דבר שנדרש לפי אותו סעיף, נוכל לראות את זה לדיון הבא.

<נעה בן שבת: (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "(א)" יבוא "(1)" ובמקום "למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (להלן – המדד)" יבוא "למדד"; (3) בסעיף קטן (ד), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר".

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 78טו 10.

<נעה בן שבת: בסעיף 78טו לחוק העיקרי, אחרי "בסעיף 78יד" יבוא "(א)(1) ו-(2)".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, המקורות הקיימים היום ולא המקור הנוסף שנוגע לכרית הביטחון.

<נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא כבר סעיף המהותי, אולי נקרא בו רק את הוראת המטרה סעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: הוספת סעיף 78טו1 11.

<נעה בן שבת: אחרי סעיף 78טו לחוק העיקרי יבוא: "כרית ביטחון כללית לקרנות ותיקות שבהסדר 78טו1.

<נעה בן שבת: (א) לקרנות הוותיקות שבהסדר" - - -

<אסי מסינג: אין צורך כי הפרק זה מה שהוא עוסק בו.

<נעה בן שבת: כיוון שיש לנו אחרי זה סעיף נוסף שגם הוא נקרא כרית ביטחון - - - יש שני סעיפים שנקראים כרית ביטחון, אני חושבת שלא יקרה שום דבר אם יהיה הבהרה שזאת הכרית הביטחון הכללית לקרנות ותיקות שבהסדר, והסעיף הבא הוא סעיף בחלק השני של הצעת החוק הוא כרית ביטחון כללית לקרן ותיקה שאינה בהסדר.

<אסי מסינג: כל ההוראות שיש כאן

<אסי מסינג: בפרק הזה הן אינן מתייחסות במסגרת הכותרת שלהם לקרנות שבהסדר, הדבר עשוי ליצור פשוט תוספת - - - אפשר ללבן את הנושא הזה במסגרת הנוספות.

<נעה בן שבת: "כרית ביטחון כללית לקרנות ותיקות שבהסדר 78טו1.

<נעה בן שבת: (א) לקרנות הוותיקות שבהסדר יועברו כספים מתקציב המדינה, בכפוף לתנאים המפורטים בסעיף זה, במטרה למתן את השפעת השינויים בעקום הריבית על זכויותיהם של העמיתים בקרנות האמורות (בפרק זה – כרית ביטחון כללית)".

<נעה בן שבת: זה סעיף המטרה שבעצם מרכז את העניין, הם אומרים, לא מונע את השפעת השינויים אלא רק ממתן את השפעת השינויים, וזה הכול בכפוף לתנאים המפורטים באותו סעיף.

<אסי מסינג: זו למעשה מטרת כרית הביטחון לתת מענה, להתייחס לשאלה של הסיכון הקיים, כמו שאמרתי קודם לכן, בשינויים בעקום הריבית על הזכויות של העמיתים.

<אסי מסינג: הכרית במסגרת המגבלות והתנאים שקבועים בה מיועדת למעשה למתן את השפעת השינויים.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מציעה שלא נמשיך לקרוא כי עכשיו פה זה כבר החישובים שיכול להיות שבחלקם, כלומר, החישובים הגדולים הם יותר בהמשך, אבל אני מציעה שלא ניכנס כרגע.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, לכל החישובים אם מר פפרמן יש לו הערות, תדונו בהם בנפרד, לא ניכנס פה בוועדה על זה - גם חמש יחידות לא יספיקו לגרום להבנה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מר פפרמן מקובל עליך?

<אלן פפרמן: מקובל עליי פשוט לדון בנפרד על הסעיפים השונים.

אלי אלאלוף: על סעיפים שבהם יש חישובים כאלה מאוד מסובכים.

<אלן פפרמן: אני אשמח מאוד לשבת עם אנשי האוצר והאנשים האחרים לדון בכל העניינים.

מיכל בירן: הייתי רוצה לחדד שאלה שאני אשמח אחרי שתשבו ביחד לקבל ממנה תשובה שאפשר בלשון בני אדם – אלן, לך יש פתרון אלטרנטיבי.

מיכל בירן: אני רוצה להבין האם הפתרון שלך עולה יותר ממה שהמדינה החליטה כרגע שהיא משלמת על זה, ומה היתרונות והחסרונות של שתי החלופות?

מיכל בירן: רוצה להבין.

אלי אלאלוף: מר פפרמן אמר לנו שזה לא יעלה.

מיכל בירן: כן, אבל לא בטוח שהאוצר מסכים על - - -

אלי אלאלוף: תבדקו את זה, היות וזה מספרים.

מיכל בירן: בגלל זה אני אומרת, אני הייתי רוצה את השורה התחתונה שנדע להגיד, בשביל לקבל את ההכרעה הערכית צריך להבין את המספרים האם זה עולה יותר, ומה היתרונות והחסרונות של שתי ההצעות.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסכם, להתחשב גם בהערה של ידידתי.

אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת שכל הנוסחאות ילובנו בינכם, כדי שכאשר נדון בזה נבין אם יש שינוי מהותי שמאלה או ימינה, או שהגעתם לנוסחאות מקובלות.

<אלן פפרמן: אני רק רוצה להוסיף אם אפשר, שבאמת לדיונים ולא רק החלפת גרסאות שונות.

אלי אלאלוף: זה מה שסיכמנו, מקובל.

אלי אלאלוף: תודה לך שאתה מוכן.

אלי אלאלוף: עובדי המדינה הם לרשות הציבור.

מיכל בירן: בכל זאת, אנחנו רואים הרבה הצעות חוק, וטוב לראות שיש רצון טוב מכל הנוגעים לעניין.

אלי אלאלוף: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם על האווירה ועל ההתעניינות.

אלי אלאלוף: נתקדם בלוח זמנים שקבענו מראש.

אלי אלאלוף: יום טוב.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.