הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-06-20 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008).

דוד אמסלם: הייתי מבקש קודם כול להעביר את זכות הדיבור לאוצר על מנת שיציג את הצעת החוק באופן כללי.

דוד אמסלם: בבקשה, אודי.

<אודי אדירי: בוקר טוב לכולם.

<אודי אדירי: מה שאנחנו נציג כאן מייד זה מצגת שמסבירה על הצעת החוק, תיקון 27 לחוק משק המים.

<אודי אדירי: זו הצעת חוק ממשלתית, מוגשת על-ידי משרד האנרגיה.

<אודי אדירי: הצעת החוק הזאת למעשה באה ליישם את מה שנקרא מנגנון מע"מ אפס במחירי המים כפועל יוצא של ההסכמים הקואליציוניים.

דוד אמסלם: לא, לא, אני לא מקבל את זה.

<אודי אדירי: התחלתי לא טוב.

<אודי אדירי: אני אמשיך.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: התחלת לא טוב.

דוד אמסלם: אני כבר ישבתי אתך על זה לפני שנה, ומדובר על היטלי הפקה.

דוד אמסלם: לא קשור למע"מ.

<אודי אדירי: לא נתת לי להמשיך.

<אודי אדירי: אתה צודק.

דוד אמסלם: לא קשור למע"מ.

דוד אמסלם: אתה רוצה להוריד את המע"מ, תוריד.

דוד אמסלם: מדובר על היטלי הפקה.

<אודי אדירי: לא נתת לי לסיים, אתה צודק.

<אודי אדירי: בעצם, החלופה שדווחה במקום הורדת מע"מ, בהמשך לשיחות ודיונים מקצועיים שהיו, בהחלט נכון מה שאמר יושב-ראש הוועדה – גם עם יושב-ראש הוועדה דודי אמסלם - לנסות ולמצוא פתרון שהוא פתרון פרמננטי שיביא להפחתת מחיר למשק המים, שהיא מבנית, היא לא איזושהי הפחתה חד-פעמית.

<אודי אדירי: למעשה, הפתרון שאנחנו מציעים כאן הוא פתרון שמבוסס על העברת היטלי הפקה למשק המים.

<אודי אדירי: היום קופת האוצר, קופת המדינה, גובה כל שנה כ-300 מיליון שקלים ממשק המים.

<אודי אדירי: הרעיון בגדול הוא במקום לגבות את הכסף הזה, להשאיר את הכסף הזה בתוך קופת משק המים, לבטל את היטלי ההפקה, ועל-ידי מנגנונים תעריפיים לאפשר את הפחתת המחיר לצרכנים הפרטיים.

<אודי אדירי: למעשה, כל מנגנון היטלי ההפקה מתבטל ומוחלף מנגנון תעריפי.

<אודי אדירי: אני מבקש משירה להציג בקצרה את המצגת שמפרטת את העקרונות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שירה ברגמן: בוקר טוב.

<שירה ברגמן: אני אפרט בחמישה שקפים קצרים מה שאודי אמר עכשיו בשלושה משפטים, ובכל זאת מוזמנים לשאול שאלות.

<שירה ברגמן: כמה נתוני רקע.

<שירה ברגמן: היום, כמות המים בהפקה הפרטית מתחלקת בין ההפקה למגזר הביתי לבין המגזר החקלאי, כאשר בערך 300 מלמ"ק מופקים על-ידי המגזר הביתי, ו-176 על-ידי המגזר החקלאי.

<שירה ברגמן: היטלי ההפקה שנגבים כיום לקופת המדינה, מתפלגים בדיוק הפוך אגב – שימו לב לתופעה – 312 לבית ו-49 לחקלאות.

<שירה ברגמן: בצורה סכמתית, כדי להבין את המהות של תיקון החקיקה שאנחנו מביאים לדיון כאן, נדבר על המצב הקיים כיום בחוק ולאן אנחנו רוצים או מציעים להביא את המצב להתקיים.

<שירה ברגמן: חשוב לי להגיד שהחוק הזה מהווה פלטפורמה – פלטפורמה מבנית שמאפשרת את הצעדים שנפרט בהמשך.

<שירה ברגמן: היום, המפיקים הפרטיים – בין אם הם למטרות בית, תעשייה או חקלאות – משלמים היטלי הפקה שקבועים בחקיקה בתוספת השנייה, לאוצר המדינה.

<שירה ברגמן: כמו שאודי אמר, מדובר בערך ב-300 מיליוני שקלים בשנה.

<שירה ברגמן: מה שהצעת החוק עושה, היא למעשה מבטלת את המגע עם אוצר המדינה, כלומר ה-300 מיליוני שקלים האמורים יפסיקו לזרום לאוצר המדינה, והמנגנון החדש במקום, יעבוד בצורה הבאה.

<שירה ברגמן: המפיקים הפרטיים ימשיכו כמובן להפיק את המים שהם הפיקו עד היום, הם יקבלו ממשק המים עלות הפקה נורמטיבית, כלומר בעבור ההפקה, העלויות שמושתות עליהם בתהליך ההפקה – לרבות מרכיבי הון ומרכיבי רווח וכל הדברים המקובלים – ובתמורה הם ישלמו את מחיר המים האחיד למערכת.

<שירה ברגמן: בצורה הזאת, למעשה משק המים יחיל את כל התשלומים שהמפיקים וכל השחקנים משלמים, ואנחנו נעבור ממודל שיש בו איזשהו תשלום לתוך קופת המדינה למודל לחלוטין שלם ומלא שבו הכול מתקיים בתוך משק המים באופן סגור לחלוטין, כלומר לא יהיה שום מגע עם תקציב המדינה.

<שירה ברגמן: בגדול, מה שהסיפור הזה יאפשר לנו זה להוריד את מחיר המים בשיעור שהוא שווה פחות או יותר להפחתת המע"מ, או אפילו בדיוק, ולכן מה שאנחנו אומרים זה שהעברת היטלי ההפקה מקופת המדינה לתוך משק המים תפחית 14.5% מהתעריף הנמוך לצרכן.

<שירה ברגמן: התעריף כיום קבוע בשתי מדרגות – תעריף נמוך שהוא על ה-3.5 קוב הראשונים לנפש, שמשלמים היום 7.6 שקלים; והתעריף הגבוה, מעל אותם 3.5 קוב לנפש, משלמים 12.35 שקלים לקוב.

<שירה ברגמן: כמובן שהמודל הזה מיטיב עם משפחות גדולות יותר.

<שירה ברגמן: היחיד מקבל שבעה קוב, 11 נפשות לצורך העניין מקבלות 38.5 קוב, ולכן כמובן שאם מתבצעת הפחתה של 14.5% לתעריף הנמוך, משפחות גדולות יהיו נהנות יותר.

<שירה ברגמן: וכמובן, אנחנו מדברים כאן על התעריף הבסיסי, כלומר על השימוש היומיומי של מקלחות ושתייה וניקיון ולא בריכות וגינות, כלומר למשק הבית הממוצע ופחות מהממוצע.

<אודי אדירי: צריך רק להגיד בהקשר הזה שמרבית משקי הבית בישראל צורכים רק את הצריכה הבסיסית.

<אודי אדירי: משק בית שחי בבית בעיר, לצורך העניין, בלי גינה, כנראה שיהיה 14.5% הנחה על כל חשבון המים.

<אודי אדירי: דודי, זה בהקשר להרבה שיחות שהיו לנו.

דוד אמסלם: כן, כן, לשם כיוונו מתחילת הדרך.

<אודי אדירי: לבקשה שלך שהתעריף הבסיסי יהיה פחות משבעה שקלים.

<אודי אדירי: אני חושב שהצעת החוק הזאת בדיוק לשם מכוונת, תביא למצב שתעריף המים הבסיסי יהיה פחות משבעה שקלים, באזור ה-6.5 שקלים.

<שירה ברגמן: הוא ירד בערך בשקל, התעריף.

דוד אמסלם: כולל מע"מ או בלי מע"מ?

<שירה ברגמן: כולל מע"מ.

<אודי אדירי: כולל מע"מ.

<אודי אדירי: לא תפסנו בפינות.

<אודי אדירי: פחות משבעה שקלים תעריף בסיסי, כ-6.5 שקלים, כולל מע"מ.

<אודי אדירי: ואני אומר עוד פעם, מרבית משקי הבית בישראל, זה המים שהם צורכים.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: בואו נתקדם, שירה.

<שירה ברגמן: נתקדם לאספקט החקלאי.

<שירה ברגמן: בשל נסיבות היסטוריות, נוצרו פערים גדולים – ואני לא מחדשת כאן לאף אחד מיושבי החדר – בין היטלי ההפקה לתעריף המקורות שהחקלאים משלמים.

<שירה ברגמן: לשם המחשה, לצורך העניין, חקלאי א' שהוא בעל רישיון הפקה פרטי משלם עבור עלות ההפקה עצמה, שאנחנו מעריכים אותה בין 20 ל-80 אגורות, ועוד היטל לאוצר המדינה כמו שפירטנו לפני כן, שהוא בממוצע 0.17 שקלים לקוב, כלומר סך הכול עשרות אגורות בודדות.

<שירה ברגמן: לעומת תעריף מקורות לחקלאי שעומד היום על 2.5 שקלים.

דוד אמסלם: יש פה רעשים, אנחנו לא שומעים את שירה.

<קריאה: אין מפיק מים ב-20 אגורות.

<שירה ברגמן: לעומת תעריף מקורות לחקלאי, שהיום עומד על 2.5 שקלים ועד סוף השנה יעבור כבר לסדר גודל של 2.6 וצפוי להמשיך ולעלות.

<שירה ברגמן: תיקון החקיקה שאנחנו מציעים כאן מאפשר לתקן את העיוות הזה ולהוביל לאיזשהו מיצוע בין המחירים בצורה כזאת שתאפשר לחקלאות ישראל ליהנות ממחיר מים שהוא לא הולך וגדל עם השנים.

<אודי אדירי: שהוא זול משמעותית מ-2.51.

<שירה ברגמן: נכון.

<שירה ברגמן: מנגנון הגבייה המוצע – אנחנו כאן לא פוסחים על שום נקודה מתוך הצעת החוק – בגדול, מנגנון הגבייה המוצע מדבר על כך שאותה התחשבנות שהדגמנו בשקף הראשון או השני של המצגת תיעשה על-ידי מקורות, שכבר היום משמשת למעשה בתור הגובה וסוג המסלקה של כל ענף משק המים.

<שירה ברגמן: אז אם היום כבר מקורות נמצאת בקשר ישיר כספי מול מתקני התפלה, מועצות אזוריות, רשויות מקומיות, תאגידי מים, והרשימה עוד ממשיכה, בעתיד היא תמשיך לעשות זאת והיא תשמש אך ורק כמסלקה כספית שתתמוך בתיקון החקיקה הזה.

<שירה ברגמן: יודגש – וזה חשוב להדגיש – שכל קביעת המדיניות והתעריפים לא נעשית על-ידי מקורות אלא נעשית על-פי המקובל על-ידי מועצת רשות המים לגבי תעריפים - - -

איתן ברושי: למי כפופה מועצת רשות המים?

<שירה ברגמן: לחוק.

<תומר רוזנר: לממשלה.

איתן ברושי: לא לממשלה.

<שירה ברגמן: אפילו לא לממשלה.

איתן ברושי: זאת הבעיה.

איתן ברושי: אין לה בעל-בית.

<קריאות: - - -

<חנה פרנקל: יש לה את השר.

<חנה פרנקל: כל גוף ציבורי, יש לו - - -

<שירה ברגמן: בשקף האחרון רק רצינו לציין לגבי תעריפים של רשויות מקומיות ותאגידי מים שמספקים לבית ולתעשייה, שההיטל היום – שמחושב על-פי התוספת השנייה – הוא היטל נוסחתי שפשוט מנכה עלויות הפקה מתעריף הקנייה ממקורות היום, ולכן בגדול, השינוי בעולם של ההפקה לצרכי בית הוא לא משמעותי.

<שירה ברגמן: כלומר, מכיוון שהתעריפים כבר היום קבועים בצורה שמגלמת עלות, הם ימשיכו להיגבות באופן דומה, פשוט במקום לאוצר המדינה – למשק המים.

<שירה ברגמן: זהו, עד כאן.

רויטל סויד: אופן הגבייה או גובה התשלום?

רויטל סויד: רק אופן הגבייה?

<שירה ברגמן: גם אופן הגבייה וגם הגובה.

אכרם חסון: תגידי לי בבקשה, מחיר המים לחקלאות יהיה שווה אצל כל החקלאים בכל הארץ?

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

דוד אמסלם: אני אסביר לאן אני רוצה להגיע.

דוד אמסלם: אודי, ברשותך, יש לי שאלה קצרה, ככה מתוך הסקרנות שלי.

דוד אמסלם: הרי בזמנו, כשחוקקתם את חוק המים וכל התאגידים וכו', הרציונל היה שמשק המים נשאר משק המים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה אם זה נכון, לא נכון, מה קרה וכו', כמה המדינה השקיעה.

דוד אמסלם: למה לקחתם את ההיטלים עד היום?

<אודי אדירי: קודם כול, צריך להגיד שמבחינת משק המים, אומנם אוצר המדינה לוקח כ-300 מיליון שקלים בשנה כהיטל, זה נכון.

<אודי אדירי: מצד שני, עדיין יש השקעות ממשלתיות גדולות בתשתיות במשק המים.

<אודי אדירי: נכון שהתעריף לא מסובסד.

דוד אמסלם: גם בכבישים יש.

<אודי אדירי: גם בכבישים אבל גם בתשתיות משק המים.

<אודי אדירי: תקציב פעילות משק המים היום הוא קרוב למיליארד שקלים שמושקעים בסיוע למתקני קולחין, בסיוע לתשתיות.

דוד אמסלם: טוב.

<אודי אדירי: אבל באמת, אני אומר, בעקבות התהליך הזה חשבנו שלאור - - -

דוד אמסלם: אודי, נהיית פוליטיקאי.

<קריאה: כבר ארבע שנים אין כסף למתקני השבה.

<קריאה: למה אתה מספר סיפורים.

דוד אמסלם: חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

<אודי אדירי: הערה לגבי השאלה על התעריף האחיד.

<אודי אדירי: צריך להבין, בסוף, התעריף הוא אחיד אבל מי שמפיק מקבל כמובן חזרה את עלות ההפקה, והמהלך הזה יכול להפחית בצורה משמעותית את מחיר המים לחקלאים, פחות משני שקלים, בצורה משמעותית, הכול תלוי עד כמה החוק ייושם במלואו אבל יישום מלא שלו בהחלט יוריד את התעריף האחיד לחקלאים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אודי, ברשותך, יש לי שאלה פרוצדורלית כדי שנוכל להתקדם בדיון עצמו.

דוד אמסלם: קודם כול מבחינתי, ותגיד לי – אם אתה מאשר את זה אז אני אתקדם בנתיב הזה – אני רוצה לפצל את החוק בין הנושא החקלאי לנושא של המשק העירוני, אגיד גם מדוע.

דוד אמסלם: הפרמטרים הם ברורים.

דוד אמסלם: המשק העירוני, אנחנו יכולים לפתור אותו לדעתי ברבע שעה, 20 דקות, ולהתקדם.

דוד אמסלם: המשק החקלאי הוא קצת יותר מורכב, אני מניח שהוא ידרוש מאתנו קצת יותר שעות עבודה, קצת יותר ישיבות מקצועיות.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב להפך, סליחה.

דוד אמסלם: עוד מעט, עבדאללה.

דוד אמסלם: לכן אני שואל האם מבחינת

דוד אמסלם: כם, אתם רואים את זה עין בעין כמוני בקטע הזה או שאתם רואים את המשק העירוני כבן ערובה של המשק החקלאי.

<אודי אדירי: שני דברים.

<אודי אדירי: לא, אין פה עניין של בן ערובה, אבל הצעת החוק והמאפיינים שלה, היא הצעת חוק אחת.

<אודי אדירי: זה לא אומר שאי-אפשר במסגרת הצעת החוק למצוא פתרונות כאלה ואחרים שהם שונים, אבל המנגנון הוא מנגנון אחד, ואני לא חושב שהחוק יכול מבחינה משפטית להתקיים כחוק נפרד.

<אודי אדירי: לכן, לא ניתן לפצל.

דוד אמסלם: יש לנו יועצים משפטיים פה, אתה יודע.

עמר בר-לב: ברור שהוא יכול.

עמר בר-לב: מה זה לא יכול?

<אודי אדירי: אני אסביר למה.

עמר בר-לב: זו הפעם הראשונה שמפצלים חלק מהחוק?

איתן ברושי: הייתה הסכמה.

<אודי אדירי: בהקשר זה יש שתי בעיות.

<אודי אדירי: בעיה אחת היא הסבירות לגבות היטל מציבור אחד – עוד פעם, לאורך זמן, אני לא מדבר על הוראה – לאורך זמן להגיד שיש חוק שעומד בפני עצמו ומטפל רק במגזר אחד.

<אודי אדירי: הבעיה השנייה היא בעיה קשה מאוד שמעלה רשות המים, שטוענת שמבחינה טכנית לא ניתן לבצע את ההפרדה, שכן חלק גדול מהמפיקים, מפיקים לשתי המטרות.

<אודי אדירי: אני אגיד עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש, בהקשר של הפיצול.

<אודי אדירי: חשבתי שאתה רוצה לקיים את הדיון בנפרד.

<אודי אדירי: אני חושב שאפשר לקיים את הדיון על המים הביתיים, לראות שמבחינת המים הביתיים הדברים הם ברורים ומובנים ולעבור לחבילה היותר כבדה, אבל לפצל פיצול מלא, אני לא חושב שאנחנו יכולים.

דוד אמסלם: בוא תחשוב על זה.

<אודי אדירי: אני אגיד לך עוד דבר אחד.

<אודי אדירי: מבחינת היכולת שלנו, אדוני היושב-ראש, לקיים הצבעה, צריך להבין – אנחנו בעצם בהחלטת הממשלה, חלק ממסגרת ה"נומרטור", הפעילות המאוזנת, חלק מהמקור התקציבי להצעת החוק הזאת הוא הצעת חוק אחרת, שלצערנו בינתיים לא עברה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

<אודי אדירי: ולכן מבחינתנו כממשלה נהיה צריכים או שהיא תעבור או למצוא פתרון אחר.

<אודי אדירי: אם נסיים כאן את הדיונים בוועדה והיא עדיין לא תעבור, נצטרך למצוא פתרון אחר.

רויטל סויד: לא הבנו.

רויטל סויד: מה לא יעבור?

<אודי אדירי: החלטת הממשלה - - -

איתן ברושי: המקור התקציבי.

<אודי אדירי: המקור התקציבי, בחלקו - - -

חיים ילין: ה-300 מיליון שקלים של ההיטלים, הכול ביחד, הוא צריך את זה בשביל להוריד - - -

איתן ברושי: אנחנו נציע שהאוצר - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חיים, קיבלת עכשיו זכות דיבור?

חיים ילין: לא, אני עונה פשוט.

דוד אמסלם: אל תענה.

חיים ילין: מה לא לענות.

דוד אמסלם: אל תענה.

חיים ילין: למה אני פה?

דוד אמסלם: כשאתה מקבל זכות דיבור, תענה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: אתה יכול לחזור?

<תומר רוזנר: לא הבנו.

דוד אמסלם: אמרת משהו.

דוד אמסלם: עזוב, לא מקבל.

דוד אמסלם: נתקדם.

דוד אמסלם: אתה מדבר על ה"נומרטור".

דוד אמסלם: עזוב, לא קשור לעניין.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: מה בוועדת החוקה צריך להתקבל?

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא קשור לעניין, אני מבין שאתה מבחינתך מעדיף לא לפצל את זה.

דוד אמסלם: כל מה שאמרת לי, בסופו של עניין, אתה מעדיף לא לפצל את זה כי אתה רוצה לראות את כל המתווה ביחד.

דוד אמסלם: כל מה שאמרת, לדעתי אפשר להסדיר את זה ברמה הטכנית.

<אודי אדירי: בסדר.

דוד אמסלם: אני חשבתי שזה יותר נכון בגלל שהסיפור של משקי הבית העירוניים, אנחנו יכולים לנוע אתו ולתת את ההנחה בחודש הבא.

עמר בר-לב: אתה צודק.

דוד אמסלם: ועם החקלאים זה יותר מסובך, אז יכול להיות שייקח לנו עוד כמה חודשים.

<קריאות: - - -

<דוד אלחייני: - - -

דוד אמסלם: אבל הבנתי.

דוד אמסלם: דוד, הבנתי.

חיים ילין: אני לא שייך לפריימריז של הליכוד, אז הוא צועק עלי.

חיים ילין: עליך הוא לא צועק.

דוד אמסלם: תקשיבו, יש פה בחדר כמעט מאה אנשים.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שכל אחד יעיר את ההערה שלו.

דוד אמסלם: בסוף, אם זה יקרה, אני אנעל את הדיון ואעשה אצלי בחדר את הישיבה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, גם חברי הכנסת, יש לי פה רשימת דוברים, אני אעבור באופן מסודר.

דוד אמסלם: אני אתחיל לעבור אחד-אחד, אתן בערך שתי דקות.

דוד אמסלם: כל חברי הכנסת רשומים פה כבר, ואחרי כן אני אעבור לרשימת הדוברים שנרשמו מבחינת שאר הארגונים החקלאיים והאזרחיים.

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה רוצה להעיר?

אוסאמה סעדי: אני חושב שההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, היא במקום.

אוסאמה סעדי: אני קורא את החוק, ובאמת כל העניין הזה של החקלאים והפקת מים והעיצומים הכספיים וכל הדברים האלה, אם היה אפשר באמת להפריד, לפצל - - -

דוד אמסלם: עזוב, אני אדבר אתו אחרי כן.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: בואו נרוץ מבחינת משקי הבית.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, ההצהרה המוצעת מהחוק הזה היא להוזיל את מחירי המים לצרכנים הביתיים.

אכרם חסון: אנחנו קודם כול, כל חבר כנסת וכל אזרח מברך על כך כי מחירי המים הם מחירים גבוהים מאוד.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לך שאני בדקתי, למשל המחירים החריגים בפקיעין ובחורפיש מגיעים באמצעות התאגיד ל-14.1 שקלים לקוב.

אכרם חסון: אנחנו מדברים על אוכלוסייה בסוציו-אקונומי 2, הכי טובים הם 2.

אכרם חסון: גם במצב הסוציו-אקונומי לא נלקח בחשבון מצב האוכלוסייה הזאת, שלא מקבלת שירותים נאותים, ומצב התשתיות "על הפנים", ומצב החינוך וכל התחומים האחרים.

אכרם חסון: לכן, אני מברך שמורידים את המחירים אבל לפי דעתי היו צריכים לעשות מחירים מדורגים לפי מצב האוכלוסייה.

אכרם חסון: יש עניים במדינת ישראל, שהם משלמים אותו מחיר שמשלמים ברעננה ומשלמים בהרצליה ובצפון תל-אביב, וזה לעניות דעתי לא פייר ולא הגון.

אכרם חסון: מצד שני, כאשר אתה נכנס ואתה קורא את תזכיר החוק, אתה רואה שבדלת האחורית הכניסו סעיפים הנוגעים למשק המים לחקלאות.

אכרם חסון: אני מודאג מזה שהמחירים של החקלאים לא יהיו אחידים.

אכרם חסון: אנחנו עוד פעם נחזור לכאן ואחר כך נגיד שאנחנו הצבענו על דברים לא נכונים ולא ברורים, ואחר כך חברי הכנסת יהיו עוד פעם בכותרות כחותמת גומי לכל מיני דברים שלא היו מה שנקרא "על השולחן" בצורה אחראית ועניינית.

אכרם חסון: אני מבקש שאנחנו נבדוק את כל הסעיפים, נבדוק את כל הנתונים, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על חקלאות שכל עם ישראל מתגאה בה והיום היא "על הפנים".

אכרם חסון: החקלאים עניים, החקלאים כולם מסובכים בחובות, בבעיות, בצרות, כולם מפסידים, ואחר כך באים ואומרים, יש לנו מדינה ויש לנו חקלאים ויש לנו קיבוצים ויש לנו מושבים ויש לנו הכול.

אכרם חסון: לא מזמן בדקתי, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה שהיועץ המשפטי גם ישמע, בדקתי את רמת הגולן.

אכרם חסון: תושבי רמת הגולן הדרוזים משלמים למקורות ולמי גולן 1.5 שקלים לקוב יותר מכל אזרח שחי ביישובים היהודים שם.

אכרם חסון: אף אחד לא נתן לי תשובה, הגשתי שאילתה לשר, שאלתי את אנשי מקורות, שלחתי מכתב למי גולן, כולם מצפצפים עליך כי אתה אזרח קטן, אין לך כוח פוליטי, אף אחד לא שואל עליך.

אכרם חסון: לכן, אני תולה הרבה תקוות בדברים שאתה תעשה כאן.

אכרם חסון: הגיע הזמן שנעשה סדר, ואף אחד לא ימרח את חברי הכנסת יותר.

דוד אמסלם: תודה רבה, אכרם.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יצחק וקנין – דרך אגב, נציג הלובי החקלאי, וחקלאי בפני עצמו.

דוד אמסלם: בבקשה.

איתן ברושי: נציג הקואליציה תגיד.

רויטל סויד: חוץ מברושי.

רויטל סויד: סליחה.

דוד אמסלם: יצחק, תגיד שאתה חקלאי כי אחר כך יש ועדת אתיקה על המים, אתה יודע.

יצחק וקנין: לי אין ספק שבשנים האחרונות מחיר המים הרקיע שחקים, בכלל – גם בצריכה הביתית, גם בצריכה החקלאית.

יצחק וקנין: אני חקלאי אז אני מכיר את זה מהצד החקלאי, אני חושב שגם האזור שלי הוא האזור שמשלם את מחיר המים הגבוה ביותר בחקלאות, זה 2.50 ומשהו כמו שראיתם בטבלה ששירה הציגה.

יצחק וקנין: אני קצת חושב שלא כדאי לפצל את החוק הזה כיוון שאם נפצל אותו, בסופו של דבר נגמור את החלק הביתי במהירות, והחלק של החקלאות יסחוב אותנו הרבה זמן בכל מיני משיכות.

יצחק וקנין: צריך להתמודד עם הבעיה.

<קריאה: צודק.

יצחק וקנין: רבותי, צריך להתמודד עם הבעיה.

יצחק וקנין: לי היה מקרה דומה בטיס.

יצחק וקנין: את לב המערכת רצו להוציא, ואמרתי – אם אתם מוציאים את זה קחו את כל החוק, וחבל על הזמן.

יצחק וקנין: התמודדנו עם זה וסיימנו אותו, ואני אומר לך דודי, באחריות, אני מוכן להיות לך לעזר בדבר הזה – לא צריך להיבהל מהעניין החקלאי, עם כל המורכבות שלו.

יצחק וקנין: צריך לקחת פה מספר פרמטרים, אם ניקח אותם לדעתי אפשר לפתור את זה, גם בביתי.

יצחק וקנין: אין ספק, בשורה התחתונה חקלאי לא יכול לגדל במדינת ישראל היום במחירים שהוא משלם, גם אלה שהיום אנחנו אומרים שיש להם את אותן בארות שהם מפיקים בעצמם והם מספקים, דרך מקורות אומנם, אבל בשורה התחתונה גם המחיר שלהם – אם אני לוקח אותו להיסטוריה – הוא מחיר גבוה נכון להיום.

יצחק וקנין: גם בביתי, שלא נדבר בכלל עם כל קבלני המשנה שיש היום למקורות, במיוחד במושבים שלנו.

יצחק וקנין: אני זוכר כמה שילמתי פעם עבור קוב מים, היום יש אותם קבלנים פרטיים שהם בעצם המתווכים בינינו לבין מקורות, הם גובים עלינו את העמלות שלהם, המחיר הזה הגיע למצב בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: שני דברים.

יצחק וקנין: האוצר יצטרך – למרות שהוא מוותר על 300 מיליון – גם לשים כסף בתוך העסק הזה.

יצחק וקנין: לתת כסף לטובת המאגר, ואז אנחנו נרוויח פעמיים בדבר הזה.

יצחק וקנין: קודם כול המחיר – וצריך להבין, אין פה עניין להגיד שאני מוריד את המחיר לחקלאים או לצריכה הביתית.

יצחק וקנין: בשורה התחתונה, רבותי, כל הורדה של מחיר תשפיע גם על התשואות ועל התשומות שלנו כחקלאים, בסופו של דבר המחיר שמשלמים היום על כל המוצרים בחקלאות, המרכיב המרכזי הוא במים.

יצחק וקנין: המים הם המרכיב כמעט העיקרי בגידולים, ובחלק מהמקומות – לצערי אני אומר את זה – כשמגיעה עגבנייה או התפוח או האגס לצרכן, הם מגיעים מתוך זה שמרכיב המים הוא מרכיב גדול מאוד.

יצחק וקנין: לכן, ככל שנוריד את מחירי המים, להערכתי הדבר הזה ישפיע וישרשר גם לצרכנים, וזה לא נגמר רק בחקלאי, זה נגמר גם בעקרת הבית שקונה את אותם מוצרים.

יצחק וקנין: ולכן אני חושב שצריך לעשות מאמץ.

יצחק וקנין: יכול להיות שזה יקל מעליך בוועדה פה לגמור את החלק הביתי אבל זה לא יהיה נכון לעשות את זה בשעה הזאת כיוון שכל יום שעובר בחקלאות הוא אסון גדול לחקלאים.

יצחק וקנין: כל יום, אני אומר את זה, כל יום.

יצחק וקנין: אבל אל תשכחו שבתוך החקלאות יש גם את הצריכה הביתית שהיא מעורבבת בכל המשחק הזה, זה לא נגמר בזה שאני גומר את החלק הביתי.

יצחק וקנין: איך אני עושה את ההפרדות האלה במשק המשפחתי, שיש לך גידולים שהם בתוך הבית ואין לך בדיוק חלוקה מסודרת לחלוקה החקלאית ולחלוקה הביתית לחקלאי.

יצחק וקנין: לכן, צריך להתמודד עם הבעיה הזאת, וגם אם תצטרך להקים אולי תת-ועדה לצורך העניין הזה של מספר אנשים שישבו ויטחנו את הדבר הזה של החקלאות, אני אומר לך שנגיע להסכמה ואז נביא את כל הדבר הזה להסכמה פה, על כל המרכיבים שלו, ולא לפצל אותו.

דוד אמסלם: תודה רבה, יצחק.

דוד אמסלם: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי מההתיישבות.

איתן ברושי: אני רוצה לומר גם לך, אודי ולאנשי האוצר, שכדאי לפתוח את הדיון, אמסלם, באיזו תמונת רקע מינימלית.

איתן ברושי: אנחנו מדברים על המים שהם משאב לאומי, וגם המים וגם הקרקע הם בניהול המדינה והם שניהם מרכיבים חשובים בהתיישבות, בחקלאות וגם בכלל.

איתן ברושי: דודי, דרך אגב, זה לא המשק העירוני, זה הצרכנים הביתיים, גם אנחנו צרכנים ביתיים בהתיישבות.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שגם תשתיות תחבורה, כמו רכבת וכביש, גם תשתיות חשמל, גם תשתיות מים, הם חלק מהמחויבות של המדינה והם חלק מהתקציב שלה ומההשקעות שלה, ואם נוציא חלק מההשקעות מהמים אנחנו יודעים לראות את המחיר יותר זול.

איתן ברושי: לכן, מדובר פה בשאלה של המדינה, תשתיות לאומיות.

איתן ברושי: ההיקף הנדרש היום – בשנים האחרונות לא השקעתם כמו שצריך בפיתוח משק המים.

איתן ברושי: על-פי הנתונים שבידי, ישראל זקוקה ל-360 מיליון שקלים בשנה במשך שמונה שנים.

איתן ברושי: ואני רוצה לומר גם לחברים בהתיישבות - - -

<אודי אדירי: חבר הכנסת ברושי, אתה מדבר על השקעות - - -

איתן ברושי: לתשתיות מים של ההשבה.

<אודי אדירי: לקולחין.

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: ואני אומר לך, יושב-ראש הוועדה ואתה מכיר את הנושא ואתה בקי, המדינה צריכה – אני חוזר על המספר – 360 מיליון שקלים בשנה בשמונה שנים כדי לחזור למה שהיא עשתה, וההתגברות על מחסור במים הייתה כי המדינה השקיעה בהשבה במים, מה שלא קורה בשנים האחרונות, כולל לרתום את הקק"ל.

איתן ברושי: מצד שני, אני חושב שהמים הם באמת משאב ציבורי, ואני אגיד מה לפי דעתי הבעיה העיקרית פה, לא המחלוקת בתוך החקלאות אלא המחלוקת על התפיסה של הממשלה האם המים יכולים להתנהל במשק סגור, התשובה היא לא.

איתן ברושי: האם כל גידול יכול לעמוד בכל מחיר בכל אזור בארץ, התשובה היא לא.

איתן ברושי: התשובה היא פשוטה, אדוני היושב-ראש, ולכן - אין לנו הרבה זמן – אני בעד הפיצול.

איתן ברושי: הדרישה שלנו לפי דעתי תיגמר בזה שאחרי הכול צריכים 300 מיליון שקלים בשנה – אודי, בשנה – מתקציב 2017 כדי שתהיה פה חקלאות והתיישבות.

איתן ברושי: ולכן הבעיה היא לא איך מחלקים בין הדרום לצפון אלא מהי האחריות של הממשלה למחיר מים שמאפשר כאן חקלאות, וחקלאות כזאת שאפשר להתפרנס וגם להציג אותה בכל העולם.

איתן ברושי: לכן לפי דעתי, אודי, הוויכוח הוא לא על המחיר של כל חקלאי בכל מקום, זה דיון חשוב.

איתן ברושי: הוויכוח אתכם, שאתם נאחזים במשק סגור, אין לו אח ודוגמה לפי דעתי בשום מקום; בי"ת, אתם לא עושים את זה עם הכבישים לערבה ולצפון, לא עם החשמל למנרה ולנחל עוז, וטוב שכך, ולא עם הרכבת לאילת.

איתן ברושי: ולכן, יש כאן משהו חריג שהפכתם את המים למשהו שלא חלים עליו הכללים המקובלים בארץ, אני חושב גם בעולם, באחריותה של הממשלה לתשתיות ציבוריות.

איתן ברושי: ושאלת מחיר המים היא לא השאלה של מקורות, שזה סיפור בפני עצמו.

איתן ברושי: נדמה לי שהבעיה של מקורות זה קודם כול עם הוועד שלה ולא עם הצרכנים שלה, אבל הבעיה העיקרית שלנו עם האוצר זה על תפיסת עולם.

איתן ברושי: בתפיסת העולם שלנו אין יוקר מחיה ואין חקלאות במחיר המים, גם אם הוא יהיה אחיד לכולם.

איתן ברושי: ואני לכן אומר, צריך לקבוע תקציב שיאפשר מחיר מים ריאלי; בי"ת, אני מציע לא להעלות את המחיר הנמוך אלא להוריד את המחיר הגבוה, ונקודת המוצא היא לא מצב האוצר.

<אודי אדירי: אתה מדבר על המים למשקי הבית?

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: לחקלאות.

איתן ברושי: אודי, משק הבית אני משאיר לאחרים.

איתן ברושי: אני באתי לגבי החקלאות.

איתן ברושי: להוריד את הגבוה, לא להעלות את הנמוך.

דוד אמסלם: תודה.

איתן ברושי: ונקודת המוצא, שהחקלאות וההתיישבות יכולות לשלם עד גבול מסוים, והשאלה היא לא החלוקה הפנימית, קודם כול הבעיה עם הממשלה.

איתן ברושי: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חזרת על זה שלוש פעמים.

איתן ברושי: אם מישהו לא הבין.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבחסות של אמירה של עיקרון לאומי אחוד, יש כאן בעצם תוצאה הפוכה של הפרד ומשול, כמו בדברים אחרים.

עמר בר-לב: דבר ראשון, מנסים להפריד ולהפעיל זה כנגד זה את צרכני המים הביתיים ואת צרכני החקלאות, ואחרי זה גם בתוך החקלאות בין צפון לדרום, מזרח-מערב.

עמר בר-לב: לכן, אני חושב שהאמירה הזאת שפתאום המדינה רוצה מחיר אחוד לכולם היא בבסיסה גישה שגויה, ראינו גם במשק החשמל שפעם הייתה רק חברת חשמל, עכשיו יש גם תחרות על חברת חשמל.

עמר בר-לב: לגבי מקורות, זה יגרום למקורות להפוך למונופול, שלא לדבר על זה שגם יצא דוח בלניקוב לפני שנתיים נדמה לי, שהצביע על צורך משמעותי של התייעלות במקורות.

עמר בר-לב: זאת אומרת, מקורות, גם היום היא לא הגוף הכי הכי יעיל ולכן אני גם לא מתפלא שמחירי המים שהיא מציגה או היא מציעה, הם מאוד גבוהים.

עמר בר-לב: ואחד הפתרונות, הפתרון המועדף זה בכיוון שאיתן ברושי דיבר עליו.

עמר בר-לב: 300 מיליון שקלים, בפועל זה לא 300 מיליון שקלים, בפועל זה 220, אולי אפילו פחות, שהמדינה תוריד באמת – שוב, אני מדבר להבהרה, על המים לחקלאות – תוריד את מחיר המים לחקלאות במקומות שבהם המים לחקלאות הם גבוהים ובלתי סבירים.

עמר בר-לב: זה מה שצריכה מדינה, שהיא סך הכול מבחינה כלכלית חזקה יחסית והיא רואה בחקלאות צורך ומשאב לאומי, זה מה שהיא צריכה לעשות, ולא לאלה שיש להם מחיר נמוך, עכשיו להעלות, וכתוצאה מזה הגידולים הספציפיים שמגדלים באותם אזורים, אי-אפשר יהיה לגדל.

עמר בר-לב: אז אני מציע להפסיק עם ההפרד ומשול הזה, שהמדינה כן תשקיע עוד 220 מיליון שקלים במים לחקלאות, תוריד את המחירים, ובכך יבוא לציון גואל.

עמר בר-לב: מילה אחרונה.

עמר בר-לב: אני חושב שהכיוון שאתה הולך, של ההפרדה, הוא בהחלט כיוון נכון אבל הוא נכון בשביל ראשית, לא לגרום לכך שהדיון על המים למשק הביתי יתארך, ומצד שני, כמו שאמר ידידי יצחק, שלא יגרום לכך שעכשיו עם כל נושא המים לחקלאות זה יימשך חודשים ושנים, ולא יהיה פתרון.

עמר בר-לב: אז כפי שאני מכיר אותך, אתה מסוגל להתמודד גם עם זה וגם עם זה ביעילות, ואני מאוד מקווה שזה מה שיהיה.

עמר בר-לב: תודה.

דוד אמסלם: תודה, עמר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, קודם כול, כל צעד להוריד את המחירים זה בכיוון הנכון אבל כנראה לא מספיק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היטל ההפקה – המים הם אוצר מדינה, ואנחנו מדברים על יוקר מחיה, זה חלק מהדברים שצריך להוריד אותם ואסור ללכת לכיוון של להרוויח על האוצר הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משק המים צריך להיות סגור ולא רווחי אלא לתת את השירות לאזרחים, עם כל העלויות, עם "ספר" מסוים לפיתוח, לשדרוג המערכות אבל לא מעבר לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, גם המחירים של היום צריכים רביזיה ובדיקה מחדש, לא לבוא על היטל ההפקה ולהגיד, אנחנו פה הורדנו את המחירים כי זה לא הכיוון, זה לא צריך להיות הכיוון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנית, בנוסף להיטל הפקה, למפיקים הפרטיים היה גם מה שנקרא קנס מסוים שקראו לו "היטל איזון".

עבד אל חכים חאג' יחיא: היטל האיזון הזה בא אם יש לבאר רישיון בכמות מסוימת שעד אליה הרישיון, אם שואבים מעבר לזה, כל קוב שאתה שואב אתה משלם קנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו בעיית מים, כל התעמולה שהייתה שמתייבשים והולכים להתייבש, התברר שהיא לא נכונה.

רועי פולקמן: לא שהיא לא הייתה נכונה אלא שעשו משהו כדי לעצור אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טוב, היא לא נכונה מבחינת - - -

רועי פולקמן: היא הייתה מאוד נכונה, בנו התפלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה, היום היא לא נכונה - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, לא להפריע לו.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא התכוון ששכחו לעצור את זה, זאת אומרת הייתה נכונה לפני 20 שנה, אבל שכחו כנראה.

דוד אמסלם: לא חשוב, בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הפרסומת הייתה עוד לפני ארבע שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כול, אם מבטלים אז מבטלים גם את היטל האיזון, אני מבין.

<תומר רוזנר: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא שמעתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם לא יבוטל?

<חנה פרנקל: אין היטל איזון.

<חנה פרנקל: אין היטל איזון משנות התשעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין היטל איזון כבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד פעם, אמרתי, המחירים צריכים לרדת, רביזיה מחדש, והעניין של המשך המחירים של המים בחקלאות, זה אומר חיסול החקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה הכיוון כבר שנים כי כמעט ואין חקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, גם בזה צריך להתחיל את החישובים מחדש ואני מציע לא לעבור על זה כאילו שאנחנו מאשרים, עד שמתקנים מחדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר להיכנס אז להיכנס באופן יסודי ולשנות הכול מהיסוד.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

דוד אמסלם: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך גם אותך וגם את שר האוצר ואת האוצר על המהלך הזה שמדברים עליו הרבה זמן, נושא הוזלת מחיר המים, בוודאי גם לחקלאות וגם למשק הביתי.

רועי פולקמן: יש לי בעיקר כמה שאלות.

דוד אמסלם: ואת שר הפנים.

רועי פולקמן: ואת שר הפנים כמובן.

<קריאה: הוא התחיל את המהלך.

רועי פולקמן: לשר הפנים אני כמובן אגיד שיש לנו עוד צעד בהקשר הזה לעשות.

רועי פולקמן: יש לנו עוד צעד לעשות בעניין הזה, והוא כמובן הסוגיה של התאגידים, כבר דיברנו על זה בוועדות.

רועי פולקמן: גם עם התאגידים יש שם הוזלה נוספת והתייעלות שצריכה להיעשות גם בהקשר של התאגידים, אני מניח שעוד נעסוק בזה.

רועי פולקמן: יש כאן הוזלה משמעותית, אפשר להביא ליותר מזה.

רועי פולקמן: אני רוצה להציף כמה שאלות בהקשר של סוגיית החקלאות, אני מבין את הבעיה עם הפיצול – יש פה לדעתי שאלות שעדיין לא מספיק ברורות לי, אני מניח שהן יתבהרו במהלך הדיונים.

רועי פולקמן: אני מבין שגם יש לנו קצת זמן עם העניין הזה כי ממילא זה לא משתנה במהלך השנה הזאת.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מי אמר לך את זה?

רועי פולקמן: אתה לא תשנה באמצע שנה את התעריפים החקלאיים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: שבוע הבא.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לחכות עד סוף השנה?

דוד אמסלם: להגיד להם: חבר'ה, עשינו צלצול?

דוד אמסלם: דרך אגב, כשמעלים במדינה זה מחר בבוקר, כשמורידים זה שנה הבאה?

רועי פולקמן: לא, בשונה מהצרכן הביתי - - -

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: לא חשוב.

רועי פולקמן: בשונה מהצרכן הביתי, אני חושב שהחקלאי מתכנן את הגידולים שלו בהתאם.

דוד אמסלם: אז הוא יקבל עוד כמה לירות מעבר לתכנון, יקבל בונוס.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוזלה זה לטובת החקלאי, החקלאי לא יתנגד.

רועי פולקמן: אני רק אשאל כמה שאלות.

רועי פולקמן: ראשית, אני כמובן מבין את ההיגיון הכלכלי במחיר אחיד אבל האם יש הבדל מהותי בחקלאות בין דרום לצפון, זאת שאלה.

רועי פולקמן: יצא לי לעבוד בעבודה חקלאית בדרום – אני לא יודע - זה דרך אגב כמו התעריף ביחס לכמות.

רועי פולקמן: משפחה עם 15 נפשות לא דומה לזוג, אז גם אם אני צריך להשקות 365 ימים בשנה, לא דומה אם אני צריך להשקות - - -

<דוד אלחייני: אותו דבר עם החשמל - - -

רועי פולקמן: אני לא יודע, אני שואל.

רועי פולקמן: אני שואל.

דוד אמסלם: דוד.

דוד אמסלם: דוד.

דוד אמסלם: זו הערה שנייה שאתה מעיר.

רועי פולקמן: אני שואל בדיון כי בסוף המטרה היא להיטיב עם החקלאים.

רועי פולקמן: אני מבין את העיוות - - -

דוד אמסלם: תציף שאלות.

רועי פולקמן: זו שאלה אחת.

רועי פולקמן: השאלה השנייה – בהסתכלות קדימה, האם זה לא קצת בטל בשישים לחקלאות בגלל שבהדרגה הרי משק המים הישראלי עובר להתפלה ועובר למקורות אחרים.

רועי פולקמן: האם ההפקה עם השנים – הרי לכאורה באנו לברך, באנו להוריד את המחירים לחקלאות אבל בהדרגה החקלאים יצטרכו לצרוך מים ממקורות אחרים, השימושים משתנים.

רועי פולקמן: אז האם זה בר קיימא המודל הזה?

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לעשות כאן שינוי, שלא נדע שעוד שנתיים או שלוש ממילא המחירים – נגיד הורדנו ל-2 או הורדנו ל-1.40, אנחנו באמת רוצים להוריד לחקלאות – אבל נגלה שעוד שנתיים אין מה לעשות, הרי המחירים עולים כל הזמן בגלל שההתפלה מייקרת וכל משק המים עובר.

רועי פולקמן: אז האם החקלאות תוכל להמשיך להסתמך גם בעשור הקרוב?

רועי פולקמן: אני רוצה להבין האם זה פתרון בר קיימא, זו השאלה המרכזית שמעניינת אותי.

רועי פולקמן: מעבר לזה, כמה שיותר מהר שאפשר להתקדם.

רועי פולקמן: אני בעיקר אומר, צריך לראות את זה בתוך ההקשר הכולל.

רועי פולקמן: אני רואה כאן נקודה מאוד חשובה, מאוד מבורכת, בוודאי לצרכן הביתי.

רועי פולקמן: בתחום החקלאות אני מודה שראיתי רק פריזמה צרה קצת, אני אשמח להבין את המכלול של הדבר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: קודם כול אני כבר אומר שאני חושבת שצריך לפצל.

אוסאמה סעדי: יש הפסקה, אדוני?

דוד אמסלם: דרך אגב, חופשי.

דוד אמסלם: מי שרוצה לצאת להפסקה, אין בעיה.

אוסאמה סעדי: לא, יש טקס חילופי מנכ"ל הכנסת.

דוד אמסלם: לא, אנחנו בדיון.

דוד אמסלם: מה לעשות.

רויטל סויד: אנחנו נלך לפי תור.

רויטל סויד: אחד יצא, אחד ייכנס.

חיים ילין: מרוב טקסים וחתונות היום, אין כמעט זמן לעבוד.

דוד אמסלם: אז לכן אנחנו פה.

דוד אמסלם: בבקשה.

רויטל סויד: אני כבר מקדימה ואומרת שאני חושבת שמן הראוי, כדי שאנחנו נוכל לעבוד באמת כמו שצריך על הצעת החוק הזאת ולהוציא מוצר מוגמר שהוא יהיה איכותי וטוב לציבור, צריך לפצל בין הטיפול בחקלאות לבין הטיפול במשק הביתי.

רויטל סויד: אני לא חושבת שהפיצול הוא מלאכותי בכלל, בניגוד למה שנאמר פה, אני חושבת שהחיבור מלכתחילה באותו חוק זה היה החיבור המלאכותי בין צריכת משקים ביתיים לבין צריכה של החקלאות.

רויטל סויד: אני לא זוכרת מי מכם אמר שלא צריך להיבהל מהחוק.

רויטל סויד: אנחנו לא נבהלים מהחוק.

רויטל סויד: לחלוטין לא.

רויטל סויד: אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו הצעת חוק או חוק שבהחלט ייקח בחשבון את כל ההיבטים, וההיבטים של משקי הבית וההיבטים של החקלאות הם לא אותם צרכים ולא אותם ההיבטים.

רויטל סויד: בעוד שאנחנו מסתכלים על משקי בית כן כיחידה אחת, כי אנחנו סופרים מספר נפשות – יש הבדל בין בית עם שתי נפשות לבין בית עם עשר נפשות, אנחנו מסתכלים על זה באותו היבט, אנחנו רק סופרים את מספר האנשים בבית, ככה בחקלאות זה שונה לחלוטין.

רויטל סויד: יש פער גדול בין חקלאות שנמצאת בנגב לבין חקלאות שנמצאת בגליל, יש פער גדול מאוד בין סוגי הגידולים, וגידולים גם בכל מקום יש להם צריכה אחרת.

רויטל סויד: לכן, כדי שאנחנו נוכל להוציא באמת, לבוא ולהתייחס באופן רציני גם לצרכים של המשק הביתי וגם לצרכים של החקלאות, צריך קודם כול לפצל את החקיקה, להתחיל עם המשק הביתי ואחר כך לעבור לחקלאות.

דוד אמסלם: תודה רבה לרויטל.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, עצם העובדה שהאוצר יזם חוק בצל הקריאות שאכן מחירי המים הם מהגבוהים, זה מוצר בסיסי, זה לא במקרה.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה רק מה שנקרא לפוצץ את הבלון שישנו, וזה הכול.

עבדאללה אבו מערוף: לתת אקמול, ואני חושב שזה יותר גרוע מאקמול, זה "פלצבו" מה שנקרא בשפה הרפואית, חקיקת החוק הזה בצורה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: וכמו שאומרים, אנחנו מהרגע הראשון התחלנו ברגל שמאל.

עבדאללה אבו מערוף: לפצל, לא לפצל, ושכחנו שאכן צריך להפחית את מחירי המים, שהם מהגבוהים ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: זה העיקר.

עבדאללה אבו מערוף: בא האוצר, יש פתגם בערבית שאומר (אומר דברים בשפה הערבית) – לקחת 300 מיליון שקל - - -

דוד אמסלם: תתרגם.

עבדאללה אבו מערוף: תתרגם, זוהיר.

דוד אמסלם: תתרגם לנו את מה שאמרת.

זוהיר בהלול: אפילו בערבית אני לא מבין את זה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, הוא מתרגם רק בעברית.

עבדאללה אבו מערוף: האוצר עושה טובה, 300 מיליון שקל לקחת מההיטלים ולתת לאזרחים.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה על הנדבה הזאת ועל האקמול הזה של האוצר והיוזמה הזאת, הלא מבורכת.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, במשוואה המתמטית, בסוף בסוף, כמה יורד מחיר המים?

עבדאללה אבו מערוף: 5% סך הכול.

<אודי אדירי: 14.5%.

<שירה ברגמן: 14.5%.

עבדאללה אבו מערוף: 5%.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תעשו את החשבון.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד.

דוד אמסלם: כל אחד יש לו אחוזים אחרים, אז בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, 5%, דוד.

דוד אמסלם: לא, לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: עוד מעט נעשה את החישובים.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שאני צודק.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן בא החוק הזה לתת אקמול, לתת "פלצבו", משהו ככה סתם לסגור עיניים, כשאנחנו מבקשים, והתחלנו להרים את הכפפה ולבקש, כי אכן מחירי המים הם מהגבוהים ולעשות חוק.

עבדאללה אבו מערוף: וכשהתחלתי לעבוד בכנסת בקדנציה הזאת, מה שנקרא עשייה פוליטית, לא במקרה קואליציה, לא קואליציה, אני חושב שזה בא אחרי שהרמנו את הנושא, אני ודוד אמסלם, מהמושב הראשון בכנסת, ובאים לעשות 5%.

עבדאללה אבו מערוף: עניין הפיצול זה עניין לוויכוח אבל אני לא בעד הפיצול.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד מחיר אחיד לכל החקלאים, עם כל ההיבטים שישנם.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הכוונה בפיצול - -

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין.

דוד אמסלם: - - שאנחנו נדון על זה לבד ועל זה לבד.

<דוד אלחייני: לדון כן.

<דוד אלחייני: אסור לפצל את החוק.

דוד אמסלם: דוד.

דוד אמסלם: דוד.

דוד אמסלם: זו פעם שלישית שאתה מתפרץ.

עבדאללה אבו מערוף: לדון, אפשר לדון.

דוד אמסלם: אם היית חבר כנסת, כבר הייתי מוציא אותך.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: לדון, אפשר לדון, אבל לא לפצל.

עבדאללה אבו מערוף: למה?

עבדאללה אבו מערוף: כי יש גם העניין של החקלאות.

עבדאללה אבו מערוף: העניין, צריך לראות אותו כדבר חשוב ביותר, וההבדל בין המחירים שם – בדרום, בצפון, במרכז – זה לא צריך להימשך כך.

דוד אמסלם: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: המים זה משאב לאומי.

עבדאללה אבו מערוף: כאן קראתי משפט של חקלאים שהם אומרים – מה פתאום לעשות הלאמה.

עבדאללה אבו מערוף: אכן, לעשות הלאמה למים.

עבדאללה אבו מערוף: אכן צריך לעשות הלאמה למים.

חיים ילין: לתשתיות.

חיים ילין: לא למים.

עבדאללה אבו מערוף: גם המים.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, גם המים.

עבדאללה אבו מערוף: אני גר בירכא, יש לנו שם נחל.

עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו אפתח תעלה של מים ואני אקח מים.

עבדאללה אבו מערוף: מקורות מרשה לי?

<קריאה: מקורות לא אמורה להרשות לך.

עבדאללה אבו מערוף: אז מי מרשה לי?

דוד אמסלם: חבר'ה.

דוד אמסלם: חבר'ה.

עבדאללה אבו מערוף: מי מרשה לי?

עבדאללה אבו מערוף: הנה, יש אנשים כאן – אנשי חוק, בעלי מקצוע.

עבדאללה אבו מערוף: תרשו לי, יש לנו נחל שזורם.

עבדאללה אבו מערוף: אני לוקח משם תעלת מים לבית שלי, לצריכה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אתה מרשה לי?

<קריאה: - - - אבל אני לא סמכות.

עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת, תבינו את העניין.

דוד אמסלם: עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: אכן יש צורך להלאים את המים, אכן המחירים צריכים להיות לא רק סבירים, נמוכים ביותר – גם לצרכן, גם לחקלאות.

עבדאללה אבו מערוף: יש מים מספיק עוד 200 שנה קדימה, והמונופול – אם יש מונופול, מה שאמרו כאן מונופול של מקורות – אנחנו נתחשבן עם מקורות.

דוד אמסלם: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: ואני אוביל מאבק להתחשבן עם מקורות – כמו התאגידים שיש שם עכשיו, נגיע לזה אתך, רועי, ואנחנו עובדים על זה ונמשיך לעבוד על זה – שאכן, התאגידים, צריך לפרק - - -

רועי פולקמן: לא צריך לפרק - - -

עבדאללה אבו מערוף: לפרק במובן לפרק, לעשות סדר.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: לעשות סדר טוב, ובקיצור, המים צריך להיות מוצר בסיסי, צריך להיות במחיר הנמוך ביותר לצרכן, לאזרח הפשוט.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אין חולק שמדובר במשאב לאומי ובמצרך בסיסי.

אוסאמה סעדי: אנחנו חברי כנסת חדשים פה, כבר שנה, אדוני היושב-ראש, מדברים על העניין הזה של המים ומחירי המים ותעריפי המים והיטלים והעלייה המטאורית מ-50–60 שקלים למטר ל-160–170.

אוסאמה סעדי: העניין הזה הפך נטל על האוכלוסיות ועל השכבות החלשות ביותר במדינה, וגם כמובן בעניין החקלאים.

אוסאמה סעדי: לכן, האמת שצריך להיכנס לפרטי-פרטים של החוק, אבל באופן עקרוני כעיקרון, אני לא הבנתי את ההצעה שלך שצריך לפצל את החוק אלא לפצל את הדיון, להתקדם במקביל ולסיים את שני הדברים, אבל באמת צריך להתחיל עם משק הבית והורדה של תעריף המים כמה שאפשר.

אוסאמה סעדי: אפילו 14.5% זה לא מספיק.

אוסאמה סעדי: לעניין החקלאות, אני רוצה לדבר על החקלאות אצלנו במגזר הערבי, ואני בא מכפר שהיום הוא עיר אבל כפר שהיה ידוע בחקלאות שלו, בעמק בית נטופה, "סהל אל-בטוף", ואין מים שם.

אוסאמה סעדי: המוביל הארצי חותך את כל העמק אבל לחקלאים שלנו אין מים, והיום זה כמעט נטוש, בלי מים, ולכן כשמדברים על מים ועל מונופולים, צריך לזכור שיש חקלאות ערבית וצריך גם לתמוך, קודם כול לתת להם את המים, ובמחיר אחיד.

אוסאמה סעדי: אם יש פה אנשים שהם רוצים כל אחד להביא לגופים שלו, לאינטרסים שלו, אז אנחנו חושבים שצריך מחיר אחיד למים, להוריד את זה גם במשק בית וגם בחקלאות, אבל בראשית הדברים צריך באמת לתת לחקלאים הערביים את מכסות המים, ואין מים.

אוסאמה סעדי: ואני שומע, רק לפני שבוע היינו שם, היה פסטיבל גדול על מנת להביא את האנשים האלה לעמק בית נטופה, אבל מים אין.

אוסאמה סעדי: תודה.

דוד אמסלם: תודה, סעדי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: הדבר החמור ביותר, אדוני היושב-ראש, זה הטנטטיביות ואי-הוודאות שבהם שרויים החקלאים שמגיעים לכאן למפגש הזה בהמוניהם.

זוהיר בהלול: אנשים לא באים לכאן כדי לבלות בכנסת ישראל, הם באים מהרחם של אחת מהבעיות החמורות ביותר להישרדותם, ולא יכול להיות שאנחנו לא ניתן לאנשים האלה לפחות יציבות לעשר שנים.

זוהיר בהלול: וכאן, מה שאנחנו בעצם מעניקים להם זה אולי באמת תרופה מקילה אבל לא פתרון סופי.

זוהיר בהלול: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, פעם מלחמות היו מתלקחות על רקע של השתלטות על מקורות המים.

דוד אמסלם: מה זה פעם?

זוהיר בהלול: אני היום מודאג שהמלחמה הבאה תתפרץ על הרקע הזה שוב מכיוון שאנחנו לא מעניקים.

זוהיר בהלול: אם בעמק נטופה - יש אצלנו בערבית - - -

עמר בר-לב: מלחמה פנימית זה עוד יהיה.

עמר בר-לב: מלחמת אזרחים זה עוד יהיה.

זוהיר בהלול: מלחמת אזרחים, אולי.

זוהיר בהלול: אצלנו יש משל שאומר – הריח ואל תטעם.

דוד אמסלם: עבדאללה, תתרגם אותו.

עבדאללה אבו מערוף: - - -

זוהיר בהלול: רציתי לתרגם את המשל שלך אבל לא הבנתי את המילה האחרונה.

דוד אמסלם: אני אייחד ישיבה למשלים ערביים, ככה שתתרגמו לנו.

דוד אמסלם: בבקשה.

באסל גטאס: יש גם היבט מאוד מפורסם - - -

דוד אמסלם: אתה עוד תקבל את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: תחשוב על איזה פתגם.

דוד אמסלם: בבקשה.

זוהיר בהלול: דבר אחרון, דודי.

זוהיר בהלול: אתה יודע, המדינה מתהדרת בחקלאות ברחבי העולם כי זו מדינה שמייצרת הרבה חידושים, אבל העניין הדיכוטומי הזה שמצד אחד, המדינה מתהדרת ואנחנו אומרים, מדינת ישראל זה חקלאות, זה רפואה, זה הייטק, זה נשק וכו' וכו', ולעומת זאת אנחנו מדברים עדיין על מחסור בסיסי, רחמנא ליצלן, בסיסי במים כדי שהאנשים האלה יצילו את החקלאות בישראל, אני חושב שמי שיכול לפוגג את הדיכוטומיה הזו זה רק אתה כאן.

דוד אמסלם: אל תגזים.

זוהיר בהלול: לא, לא.

זוהיר בהלול: אתה בחקיקה, בהנעה שלך, בדחיפות האינסופיות שלך, אתה יכול באמת להיות אולי מנוף ההצלה של אחת מהמצוקות החמורות ביותר שגורמות לחקלאים להרגיש שהם שבויי חקלאות ולא חקלאים באמת.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: אני זוכר את האוצר כשהגיעו לעוטף עזה ואמרו למה צריך ממ"דים.

חיים ילין: טוב, אז אותה סוגיה היום קיימת כי האיוולת היא, למה צריך מים.

חיים ילין: מים זה הכלי מספר אחד היום של מדינת ישראל ליישב חלקי נגב ומדבר, בין היתר.

חיים ילין: מי שרואה את זה אחרת, אז הוא לא מבין מה הערכים הבסיסיים של מים וחקלאות במדינת ישראל.

חיים ילין: הכול התחיל מזה שרוצים להוריד את המע"מ, שבעצם זה 17%, זה 14.5% מלמעלה – מי שלא בקי – והיה צריך מקור תקציבי, ולקחו את המקור התקציבי מההיטלים, 300 מיליון שקלים.

חיים ילין: במקום אחר לא הייתה חקיקה, בכלל לא היו צריכים לשבת פה.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: אם האוצר היה שם כל שנה 300 מיליון שקלים, לא הייתה בעיה בבסיס התקציב.

חיים ילין: מה היינו דנים פה?

חיים ילין: אבל אני אומר לך, דווקא טוב שדנים.

חיים ילין: טוב שדנים ומציפים בדיוק את הבעיות במדינת ישראל.

חיים ילין: הרי אנחנו מדינה עם שמש אבל אנחנו לא מפיקים כמעט אנרגיה סולרית.

חיים ילין: 70% מהמים אנחנו מצליחים למחזר, אין אח ורע בעולם לדבר כזה.

חיים ילין: אין דבר כזה, ועדיין אנחנו לא שורדים כי כשמשווים את החקלאים ל-OECD ששם המים בחינם, אומרים תפתחו את הברז כי הכול מוצף.

באסל גטאס: המים לא בחינם.

חיים ילין: תסלח לי.

דוד אמסלם: באסל.

באסל גטאס: לא, המים לא בחינם.

חיים ילין: אני אמרתי שאתה מומחה להתפלה, אני לא מומחה להתפלה.

דוד אמסלם: אל תפריעו לחיים.

דוד אמסלם: אתה תקבל את רשות הדיבור עוד מעט.

דוד אמסלם: בבקשה.

חיים ילין: ההשוואה מול ה-OECD, שהמים שם חופשיים לחלוטין, בספרד לפעמים פותחים את המים בברזים, מתחננים.

חיים ילין: לא שמעתי אף פעם שמבקשים מהתושבים אזרחי מדינת ישראל לפתוח את המים.

רועי פולקמן: חיים באותו אזור גיאוגרפי?

רועי פולקמן: המים שיש בשוויץ - - -

חיים ילין: הרי אתה כל הזמן משווה לארצות-הברית, ואנחנו בפלנטה אחרת בכלל אז מה אתה רוצה.

חיים ילין: אני קרוב מאוד לספרד.

חיים ילין: מרגע שמדינת ישראל קיבלה החלטה על פרויקט התפלת המים, אין חוסר במים במדינת ישראל, נקודה.

חיים ילין: בואו נתחיל לראות איך עושים את זה שהאמבטיה הזאת תהיה הכי גדולה במדינת ישראל ותוכל להוריד גם את המחירים.

חיים ילין: אל"ף, יש לנו קו רביעי לרכבת.

חיים ילין: אם מדינת ישראל צריכה להשקיע בקו הרביעי לרכבת מיליארדי שקלים בתכנון, יש הצעה שכל המים של הירקון – כשכל שנה מחדש נהרסות התשתיות במרכז הארץ – פשוט יעברו לשפד"ן, נקודה.

חיים ילין: מה צריך לעשות?

חיים ילין: צריך את אותו כסף להסיט לשם, אחרי כן צריך עוד מיליארד שקלים – לא כמו הנתונים שהביאו לפה – בשביל להוריד את כל המים האלה בצינור הרבה יותר עבה לנגב, לרמת הנגב, ואפילו לערבה.

חיים ילין: ואז – יש פה ראשי מועצות – אתה לוקח את המים כמשאב ואתה מיישב את אותו מקום שהיום לא מיושב כי מי שחושב שאנחנו נקטן כעם, הוא טועה.

חיים ילין: אנחנו נהיה פה 20 מיליון תושבים, איפה הם יתיישבו כולם?

חיים ילין: בתל-אביב?

חיים ילין: איפה הם יתיישבו?

חיים ילין: וזאת ראייה אסטרטגית.

חיים ילין: זאת ראייה אסטרטגית, ואני לא מוכן שהמים יהיו דיון נפרד לגמרי מהדיון האסטרטגי של החקלאות וההתיישבות במדינת ישראל - א.א., אל תחייך, אני אומר לך את זה עכשיו, אתה יודע את זה יפה מאוד.

חיים ילין: הבוסים שלך, לא אתה.

דוד אמסלם: מי זה א.א?

איתן ברושי: אודי אדירי זה א.א.

דוד אמסלם: אני א.ד.

חיים ילין: אני שריונר, אתה יודע, זה מה שהיה לנו.

דוד אמסלם: האמת היא שגם אני שריונר, אבל אצלנו לא היו דברים כאלה.

חיים ילין: זה נושא המים, מחיר המים ומה שאנחנו צריכים לעשות.

חיים ילין: הנושא השני הוא התשתיות.

חיים ילין: יש פה אנשים שהשקיעו את כל החיים שלהם להקים תשתיות של מים.

חיים ילין: החוק גם מדבר על להלאים את התשתיות האלה.

חיים ילין: בשום פנים ואופן אסור לנו לעשות את הדבר הזה, אלא אם אנחנו הופכים היום להיות מדינה סוציאליסטית.

חיים ילין: אם אתה רוצה לחזור להיות מדינה סוציאליסטית, בבקשה, יש חוקים לדבר הזה.

חיים ילין: לא נראה לי שראש הממשלה שלך, שהוא דוגל בקפיטליזם - - -

דוד אמסלם: שלנו.

דוד אמסלם: שלנו.

דוד אמסלם: ראש הממשלה שלנו.

חיים ילין: של המפלגה שלך.

חיים ילין: ושל כולנו, ברור, אין שאלה בכלל.

חיים ילין: עזוב, אני בכלל לא מפקפק לרגע ברמה הדמוקרטית של המילה.

חיים ילין: מה שאני מנסה להגיד לך, שבסופו של דבר אין בעיה.

חיים ילין: צריך לתת לאותן תשתיות להמשיך להתקיים.

חיים ילין: הדיון, אם הוא יהיה דיון ביחד, אז לפצל אותו, ואני מסכים ואני אומר לך, אני מייעץ לכולנו שיצחק וקנין יהיה חלק מתת-ועדה שתדבר על כל נושא המים בחקלאות, במקביל, אבל כולנו נצא מנצחים פה.

חיים ילין: זאת אומרת, החוק יתקדם מהר, אבל בפיצול מהדיונים עצמם.

חיים ילין: אני חושב שזאת הצעה שהיא תביא win-win לכולם.

חיים ילין: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, כל מי שקצת מכיר את הדברים, ואני זוכר את זה גם מהקדנציה הקודמת, אני חושב שהנושא הזה של קביעת מחיר המים הוא הצופן - - -

<קריאה: צופן דה-וינצ'י.

יעקב אשר: צופן דה-וינצ'י, קרוב לזה, שלא פוענח עדיין עד היום.

יעקב אשר: זה מין החלטה כזאת שאף פעם באף דיון – ונעשו פה הרבה מאוד דיונים בנושא הזה של המים – אף פעם לא הבינו מאיפה צומחות הרגליים לעניין הזה.

יעקב אשר: הייתה החלטה של האוצר, זה היה מקור הכנסה לא רע למדינה, מיסוי כזה או אחר, עקיף או ישיר, ולכן הגיע הזמן ואני מברך על כך באמת שהדברים יפושטו ויגיעו למצב שבו בעצם הנושא הזה יגיע לאיזשהו משק סגור.

יעקב אשר: ומשק סגור זה דבר טוב.

יעקב אשר: משק סגור הוא דבר טוב והוא דבר נכון, הוא שקוף הרבה יותר, הוא גם נותן אחריות, הרי בסך הכול אי-אפשר לבקש אחריות מרשות המים אם אין לה סמכות.

יעקב אשר: וברגע שיש לה את הסמכות, אז ממילא יש את האחריות, ואפשר יהיה לראות את ההשקעות אל מול ההוצאות.

יעקב אשר: דבר אחד לדעתי, אני לא יודע אם הוא בא לידי ביטוי בחוק.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לעשות איזושהי החרגה בפרויקטים ברמה לאומית גדולים מאוד ועתירי משאבים, שאם יכניסו את הכול לתוך משק סגור אז בסופו של יום אנחנו נהפוך למממנים של המדינה בהרבה מאוד דברים שהם לאו דווקא הגיוניים.

יעקב אשר: צריך לקחת את הדברים הבסיסיים, את הדברים החשובים, את הנחת הצנרת החשובה, ואם יש פרויקט לאומי של הסטה כזו או אחרת של מוביל גדול כזה או אחר או משהו, חייבים לבחון את הדברים לפני שמפילים את זה על המשק הסגור כי משק סגור, כשמו כן הוא, אם תפילו יותר מדי דברים בו, הוא ייפתח וייפרץ לכל הכיוונים והמטרה בעצם של רוב האנשים שיושבים כאן, קונצנזוס להגיע למצב של הורדת מחירי המים ולא חלילה יותר.

יעקב אשר: שוב, אני לא עברתי על כל החוק לגמרי אבל אני מבין – ראיתי את זה בדברי ההסבר, לא ראיתי את זה בחוק, אולי היועץ המשפטי ידע להגיד לי – הנושא של היטל ההפקה שעד היום היה, ואני ממליץ שיישאר הלאה בפיקוח של ועדת הכספים.

<תומר רוזנר: מבטלים אותו לגמרי.

יעקב אשר: אני חושב שההיטל הזה, של היטל ההפקה, חייבת להיות עין ציבורית – במיוחד על היטל ההפקה – כי זו החלטה שהיא החלטה רוחבית, היא לא רק באה ובודקת עלויות אלא גם מסתכלת רוחבית.

יצחק וקנין: אבל מבטלים את היטל ההפקה.

דוד אמסלם: לא קשור.

יעקב אשר: אבל באותם חלקים - - -

יצחק וקנין: כל השנים זה היה.

יעקב אשר: שיהיה בסופו של דבר פיקוח של ועדת הכספים, שזה בעצם הציבור, זה בעצם הכנסת.

דוד אמסלם: מה זה קשור לוועדת הכספים?

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לבטל את היטל ההפקה, אז עכשיו אתה רוצה שנשאיר אותו?

יעקב אשר: אני אומר, אותן עלויות שצריכים לקבוע, שיישארו בסופו של דבר במבחן ציבורי כזה או אחר.

דוד אמסלם: פה זה לא מבחן ציבורי?

דוד אמסלם: רק ועדת הכספים?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: פה זה החוק.

יעקב אשר: אני מדבר על החלטות שיבואו תוך כדי.

יעקב אשר: הרי ישונו דברים, הדברים לא ייקבעו מכאן ולהבא בצורה מוחלטת, אז כל שינוי וכל דבר, כפי שהיה, וצריך להגיע לפיקוח ציבורי, צריך להגיע הלאה לעיניים הבוחנות של כנסת ישראל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: באסל גטאס, בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין לנו עוד הרבה זמן, רבע שעה לדיון, אז בואו נקצר.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע גם כמה חקלאים.

באסל גטאס: אני אגש ישר לעניין, בלי פתגמים בערבית.

באסל גטאס: רבותי, הרעה החולה הייתה כבר לפני כמה שנים, זה התחיל בחוק ההסדרים ואחר כך בא בתיקון בחוק המים, כשהופקע הפיקוח על מחיר המים מידי הכנסת ועבר רק לדרג הפקידים בעצם.

באסל גטאס: מועצת רשות המים, שמ-2006 היא קובעת באופן בלעדי, בלי שום אפשרות לערער על החלטתה, את מחיר המים, מורכבת משמונה מנכ"לים של משרדי ממשלה, שני נציגי ציבור ועוד מנהל הרשות עצמו שהוא מינוי של השר, והם קובעים את מחיר המים.

באסל גטאס: לפני כן זה היה בוויכוח ועדת הכספים והיה דיון על עלויות, ואני יודע שאז התלונה המרכזית הייתה שהלובי החקלאי הוא חזק מדי ולכן השפיע על מחירי מים נמוכים לחקלאות, ואם אתם לא יודעים, עד לפני שנתיים וחצי או שלוש, סובסד מחיר המים לחקלאות באופן כזה שמשקי הבית סבסדו אותו, כלומר שילמו את ההפחתה במחיר המים לחקלאות.

באסל גטאס: רבותי, אני עשיתי עבודה – אני מהנדס מים במקצוע, הדוקטורט שלי הוא בהנדסת מים – עשיתי ניתוח מעמיק של עלויות המים בישראל.

באסל גטאס: מחיר המים בישראל, אני לא רוצה להגזים, עד 2013 כי מאז לא עדכנתי את המחירים, כולל הכול – כולל התרומה של ההתפלה למחיר המים, כולל מחיר האוטו של מנהל רשות המים, עלויות שכר, עלויות הפצה, החשבוניות שמגיעות לבתים – זה בסביבות השלושה שקלים.

באסל גטאס: שלושה שקלים – אתם שומעים?

באסל גטאס: שלושה שקלים.

באסל גטאס: זה מה שנקרא Real Cost, מחיר העלות האמיתית כולל הכול – פקידים, רכבים, מה שאתם רוצים.

באסל גטאס: אבל מה זה לא כולל?

באסל גטאס: אתם זוכרים, אני הייתי סגן ראש מועצה מקומית בשנת - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: כולל תשתיות, אחזקה - - -

באסל גטאס: לא כולל, לא אמור לכלול תשתיות.

באסל גטאס: עד שנות השמונים, אפילו התשעים, אנחנו לא שילמנו עבור תשתיות.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: פולקמן, אתה מפריע לי.

דוד אמסלם: עוד עשר דקות אני צריך להיות באולם נגב.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, קח 20 שניות ותסיים, נשמע את אבו עראר.

באסל גטאס: אני הגשתי הצעת חוק שבאה לדיון ביום רביעי הקרוב, ואני מזמין את כל חברי הקואליציה לתמוך בה, והיא אומרת שורה אחת פשוטה.

באסל גטאס: אומרים שהחלטת מועצת רשות המים על המחיר תבוא בהחלטת שני השרים, של התשתיות ושל האוצר, באישור ועדת הכספים.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

באסל גטאס: מעבירים את המחיר הזה מהכוח האולטימטיבי הסופי של מועצת הרשות לעוד מדרגה של פיקוח ציבורי של ועדת הכספים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש, זו ההזדמנות באמת להודיע לכולם – ואתם מתדיינים בעניין מקצועי להעביר סמכויות, זה יורה לזה – אני רוצה לומר לכולם שאצלנו לחקלאות כמעט ואין מים בכלל, במיוחד למגזר הבדואי, ובנוסף, יותר מ-100,000 תושבים בדואים שם שאין להם מים, לא מחוברים למים.

טלב אבו עראר: אפילו תלמידי בית-הספר, המים אליהם מובלים במכלים, ללא ביקורת של משרד הבריאות או של משרד החינוך.

טלב אבו עראר: זו בעיה בפני עצמה, אני מבקש ישיבה לצורך העניין הזה, שנדון בזה, ואני לא רוצה לקחת הרבה מזמנך, זה מה שיש לי להודיע ולומר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: היית קצר.

דוד אמסלם: תודה, אני מודה לך מאוד.

חיים ילין: וברור.

דוד אמסלם: וברור מאוד.

דוד אמסלם: שמוליק ריפמן, בבקשה.

<שמואל ריפמן: אני אעשה את זה יחסית קצר.

דוד אמסלם: כולם קצר.

<שמואל ריפמן: ברמת הנגב משלמים שני שקלים ו-63 אגורות על מים שפירים, מה שנקרא מתוקים.

<שמואל ריפמן: אני לא אחזור פה על כל מה שנאמר, תשתיות לאומיות, הכול צריך להיות באותו מחיר.

<שמואל ריפמן: נכון, שקל למים מליחים, זה המחיר.

<שמואל ריפמן: אני לא מאיים, אבל אם לא נמצא פה פתרון בכנסת, ואני מקווה מאוד שאתה תמצא בשכל הישר שלך את הפתרון, ואני לא כעת יוצא נגד הגליל ונגד אלה וכל השאר, אנחנו הולכים לבג"ץ רק על המספרים האלה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<קריאה: - - - הולכים הביתה על המספרים האלה - - -

דוד אמסלם: חבר'ה.

דוד אמסלם: מי דיבר?

<קריאה: אני.

דוד אמסלם: אני מבקש שתצא החוצה.

<קריאה: אנחנו לא נצליח לשרוד - - -

דוד אמסלם: צא החוצה בבקשה.

דוד אמסלם: אין בעיה, צא החוצה.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, אנחנו באנו לכאן מהנגב.

דוד אמסלם: פה לא מפריעים.

דוד אמסלם: דובי אמיתי, בבקשה, אחרי כן אבו וילן.

<דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך היושב-ראש, חברי הכנסת, ואתם תעבירו את המחמאות למי שאתם חושבים אבל אני מכיר אותך, על היוזמה של הורדת מחיר המים הביתיים.

<דובי אמיתי: אני חושב שזו יוזמה ברוכה ואני אומר לכם פה – אולי תתפלאו – אני חושב שזה מעט מדי ומאוחר מדי.

<דובי אמיתי: ראיתי את המצגת של א.א.

<דובי אמיתי: אגב, גם אני א.ד., אדוני היושב-ראש.

<דובי אמיתי: ראיתי את המצגת, ופתאום ראיתי שניתן במצגת להוריד את המים הרבה יותר ממה שמספקת לנו החברה הממשלתית.

<דובי אמיתי: ככה ראיתי במספרים של האוצר.

<דובי אמיתי: ומשום מה גם נעלם לי רוח האוצר, רועי, על התחרות.

<דובי אמיתי: בהצעת החוק הזאת נעלמה התחרות.

<דובי אמיתי: אנחנו רואים שיש גופים שיודעים לספק מים במחירים נמוכים, ופתאום מגיע האוצר, אגף התקציבים, בניגוד לעמדת שר האוצר, ואומר: רגע, לא, נרכז את המונופול, ניתן לו להיות מנהל מערכת, ניתן לו לנהל את המים.

<דובי אמיתי: חברים יקרים, אנחנו רוצים תחרות, המדינה רוצה תחרות, תחרות זה דבר בריא.

<דובי אמיתי: ולעניין החקלאות, אדוני היושב-ראש וידידי שמוליק ריפמן - -

<שמואל ריפמן: אני לא ידידך.

<דובי אמיתי: - - אי-אפשר לגדל חקלאות במחירים של 2.50 ולא 2.00 ולא 1.50 שקל.

<דובי אמיתי: אי-אפשר לעשות חקלאות.

<דובי אמיתי: ולכן אני מאמין בדרך שאתה מוביל, לייצר שולחן מקצועי של האוצר, של משרד החקלאות, של החקלאים, למצוא את הדרך להוזלת המים.

<דובי אמיתי: ולך אדוני א.א.

<דובי אמיתי: – לא תהיה לכם ברירה לשים את היד בכיס - -

<אודי אדירי: מאוד נוח...

<דובי אמיתי: - - כי אם תשימו את היד בכיס ותשימו מים על המים החקלאים שאנחנו נוכל לייצר, מי שייהנה בסוף זה הצרכן.

<דובי אמיתי: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אבו וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, קודם כול בואו ניישר את המספרים.

אבשלום וילן: ישראל צורכת בגדול שני מיליארד קוב מים בשנה, מתוכם לחקלאות הולכים מיליארד ו-200 מיליון.

באסל גטאס: כולל מים לא שפירים.

באסל גטאס: נכון?

אבשלום וילן: כן, הכול ביחד.

דוד אמסלם: כולל הכול.

אבשלום וילן: מים שפירים זה 100 בתעשייה, 700 בביתי, בחקלאות 500.

אבשלום וילן: מתוך ה-500 האלה, 300 מופקים על-ידי מקורות, 200 מופקים על-ידי מפיקים פרטיים, כולם מקבלים רישיונות מהמדינה.

אבשלום וילן: מה שצריך להבין פה כשמדברים על מחיר אחיד – שימו לב – בחקלאות, רק 80 מיליון קוב מים נצרכים על-ידי חקלאים שאין להם שום מקור מים אחר.

אבשלום וילן: אמר חיים ילין, אנחנו לא ב-70%, משתמשים היום במושבים 80% מהמים חזרה לחקלאות, מקום ראשון בעולם.

אבשלום וילן: אחרינו ספרד, עם 23%.

אבשלום וילן: לכן, מה זה אומר?

אבשלום וילן: שאומנם, יש בערך 551 חקלאים שהם משלמים רק את המחיר המלא, והם הבעיה, שם עיקר הבעיה.

אבשלום וילן: אבל מר ישראלי, חקלאי ממוצע, משלם – שיש לו בדרך כלל לא רק מים שפירים, גם מים אחרים – משלם 1.40 שקל.

אבשלום וילן: ולכן, בכל פתרון שצריך ללכת אליו - וזה מורכב, אבל אנחנו יושבים כבר שנתיים עם רשות המים, עם האוצר, עם משרד החקלאות – ואנחנו מגיעים לפתרון איך לחקלאים האלה להביא מים חלופיים יותר זולים, ולשם צריך ללכת ולא ב"הוקוס פוקוס" ובסיפורים.

אבשלום וילן: ולכן, אפשר להגיע לזה.

אבשלום וילן: השנה החקלאית בעיצומה, עוד חודשיים זה כבר סוף הקיץ.

אבשלום וילן: אפשר אם רוצים, קודם כול צריך לפצל את הנושא.

אבשלום וילן: הביתיים צריכים לקבל מחר את ההוזלה.

אבשלום וילן: בחקלאים אפשר לשבת תוך מספר שבועות, לעבוד על תוכנית שהיא כבר מוכנה, להגיע שמר ישראלי, כולם, יגיעו קרוב ל-1.40 שקל ובזה לפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: בשום פנים ואופן – אתה יודע, אדוני – בנגב הנחלה היא 80 דונם למשפחה, בגליל – 30, בדרום איפה שאני גר – 60.

אבשלום וילן: יש סוגי מים שונים, יש גידולים שונים.

אבשלום וילן: מי שמציע הצעות "הוקוס פוקוס" יגרום לדבר אחד, חצי מהמדינה תתייבש - אני גם אומר איזה - כל עוטף עזה וכל השטח בגליל העליון שהוא הפלטה, לא ההרים, ועוד שורה של מקומות כמו עמק בית שאן ואחרים.

אבשלום וילן: מישהו רוצה לפגוע בהם? לא.

אבשלום וילן: לעומת זאת, בכל אזור ואזור צריך להיות פחות או יותר מחיר אחוד של חקלאי באותו אזור.

אבשלום וילן: אפשר להגיע לזה, יש תוכניות.

אבשלום וילן: אם נעשה את זה בהסכמות ובשיתוף פעולה, אפשר לסיים את זה.

אבשלום וילן: כל ההצעות האחרות – זה לא חשמל, זה לא דברים אחרים – אל תיכנסו לזה בכלל כי זה לא דברים ברי השוואה.

אבשלום וילן: אפשר היום להגיע לפתרון, רוב החקלאים יהיו מרוצים.

אבשלום וילן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דובר אחרון מבחינתי, דני חג'ג', בבקשה, חקלאי מהדרום.

דוד אמסלם: באמת בשתי דקות, ואני רוצה לסכם.

<דני חג'ג': אדוני היושב-ראש, מכובדי, אני חקלאי ממושב גילת, מועצה אזורית מרחבים, מגדל משק חקלאי.

<דני חג'ג': אני משלם לא 2.5 כמו שמציג האוצר או נציגים פה, אלא על מחיר המים יש תוספת של התאגידים, של השקעות במים, של פחתים ותיקונים, אנחנו מגיעים כמעט לשלושה שקלים קוב מים, ולא 2.5 כמו שמציגים כאן.

<דני חג'ג': על 2.5 שקלים יש תוספות נוספות.

<דני חג'ג': במצב הזה לא ניתן להתקיים.

<דני חג'ג': אני מגיל שבע מגדל - אי-אפשר, שורדים בשיניים, לא ניתן לקיים שום חקלאות במדינת ישראל במחיר של שלושה שקלים לקוב.

<דני חג'ג': אין לי עניין לפגוע, לא בצפון ולא בשום מקום אחר.

<דני חג'ג': יש לנו עניין להיות שווים פחות או יותר באותן רמות על מנת שנוכל להתקיים.

<דני חג'ג': אם אתה מסתובב ביישובי הדרום או בהרבה מקומות בארץ, 80% מהמשקים פשוט יבשים, סגורים, וזה לא בגלל שאנשים לא רוצים לגדל או לא רוצים לעבוד אלא אינם מסוגלים כלכלית.

<דני חג'ג': אני עובד גם במשתלה כשכיר ואני מספק שתילים לחקלאים בכל הארץ.

<דני חג'ג': אנשים שעבדו כל החיים מוצאים את עצמם יום אחד עם אפס, אין להם עם מה ללכת למכולת.

<דני חג'ג': חלקם לצערי גם מתאבדים, ואת זה צריך להבין.

<דני חג'ג': להציג תמונה כאילו זה – המצב הוא קשה הרבה יותר ממה שחושבים.

דוד אמסלם: תודה, דני.

דוד אמסלם: שמעון, דקה, אני רוצה לסכם, יש לי למעלה ישיבה – זה גם בשידור אז אני חייב לעלות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שמעון בן חמו: בקיצור.

<שמעון בן חמו: נאמרו כאן כמה דברים.

<שמעון בן חמו: הפערים שדובר עליהם במחירי המים לחקלאות, צריך להבין שמקורות מספקת את המים לחקלאות, מים שפירים ובכלל מים לחקלאות, במחיר אחיד, מחיר ממוצע ארצי שלוקח בחשבון את כל העלויות.

<שמעון בן חמו: ברור שיש את העלויות שהן עלויות מאוד מאוד מאוד גדולות כפי שקיים באותן אגודות בצפון, שיושבים קרוב למקורות המים, שזורקים משאבה לנחל ושואבים אחר כך ליישוב שנמצא קילומטר משם, ואז העלות היא מאוד מאוד נמוכה.

<קריאה: אתה לוקח מים מאתנו.

<קריאה: תדייק.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא להפריע.

דוד אמסלם: רפי.

<שמעון בן חמו: מקורות מספקת מים גם לערבה, גם לנגב, גם להר, בעלויות שמגיעות גם לשישה ושבעה שקלים לקוב, ממצעת את כל העלויות ובסופו של דבר מקבלים את אותו מחיר של 2.51.

<שמעון בן חמו: לעשות השוואה לאותו מחיר ממוצע ברמה הארצית לרוב החקלאים, לאותה קבוצה קטנה שמקבלת מים ממטר - - -

דוד אמסלם: תודה, שמעון.

<קריאה: תאגידי המים לא דיברו.

דוד אמסלם: לא, לא.

<קריאה: את העמדה שלהם לא שמעתם.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא את כולם אני שומע.

דוד אמסלם: שלא תתבלבל.

<קריאה: טוב, בחירה שלך.

דוד אמסלם: בוודאי, הכול בעיה שלי פה.

<קריאה: בחירה.

<קריאה: לא אמרתי בעיה.

דוד אמסלם: רבותי, תודה.

דוד אמסלם: אני חייב לנעול את הדיון, כמו שקבענו עד 11:30 כי יש לנו דיון אחר, הצעת חוק למעלה.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון נוסף כדי לשמוע את שאר הדוברים האחרים.

דוד אמסלם: יש פה רשימה גדולה, אני רוצה באמת שכל אחד יבוא לידי ביטוי, גם לומר מה שעל ליבו, גם אם הוא חוזר על הדברים כי הנושא בקטע החקלאי הוא גם טעון, השאלה היא מאיפה אתה בא.

דוד אמסלם: איך תמיד אמרתי?

דוד אמסלם: אמרתי לאבו וילן – זה גם קושר אותנו לסיפור של הדיפרנציאלי – מי שלוקחים לו, לא אוהב את העניין; מי שנותנים לו – מת על העניין.

דוד אמסלם: לכן, אנחנו צריכים ללכת איפה שצריך להיות העניין.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון, סבב נוסף כדי לשמוע את רוב הדוברים שלא דיברו היום.

דוד אמסלם: אבל מבחינתי, אחרי שאנחנו נשמע את זה אני אקים צוות מקצועי שיכלול את הגופים המקצועיים פלוס כמה אנשים כאן שהם נציגי החקלאים כדי בעצם לעשות פגישות עבודה, לבשל את הכיוונים של הפתרונות במקום אחר, ואז נביא את זה חזרה לכאן לדיון קצת יותר ממוקד.

דוד אמסלם: אז באמת אני מצטער, כל אלה שלא הצלחתי לשמוע.

<קריאה: חשוב לוח הזמנים.

דוד אמסלם: במהירות.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את זה במהירות, גם הנושא של הפיצול, אני אתאם את זה עם האוצר.

דוד אמסלם: אני עדיין חושב שצריך לפצל את זה משום שמה שאנחנו יכולים לקדם, בואו נקדם.

דוד אמסלם: נשלח את המונית הראשונה ואחרי כן נתעסק בשנייה, אבל בואו נדבר על זה, בסופו של דבר נעשה את הדברים בהבנה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.