ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2016-06-20 12:00

אורי מקלב: צהרים טובים, ברשותכם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום י"ד בסיון התשע"ו, 20 ביוני 2016.

אורי מקלב: הנושא שלנו הוא הסדרת מעמד המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

אורי מקלב: זו הכותרת ותכף אני אכניס תוכן לכותרת הזאת.

אורי מקלב: בראשית דברי, אני מתנצל בשם שר המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: הוא דיבר איתי עכשיו ועיכובים בלתי צפויים לא מאפשרים לו כרגע להגיע לדיון.

אורי מקלב: אמנם הוא יהיה אצלנו בעוד מספר ימים בדיון בוועדה על משרד המדע והטכנולוגיה, אבל בציר הזמן, בתפקידיהם של שרים, יש דברים דחופים ובלתי צפויים ולכן נמנע ממנו בדקה האחרונה להגיע.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את עצם הנכונות שלו להגיע, הוא היה מעוניין מאוד להגיע בגלל שהנושא חשוב, וכפי שהוא עצמו התבטא בדיון הקודם שהיה בוועדת המדע והטכנולוגיה בדצמבר 2015, לפני כשישה חודשים, שבו המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה הציגו בפנינו את תפקידיהם ופועלם.

אורי מקלב: ציינו אז, כפי שזה גם מופיע בפרוטוקולים, שאנחנו לא באים עכשיו לדון במעמדם של המדענים הראשיים, אלא בתפקידם, מה הם עושים בפועל.

אורי מקלב: אכן היה מרשים מאוד לשמוע מהמשרדים שיש בהם מדען ראשי.

אורי מקלב: לפני שאני עובר לגופם של דברים, אני רוצה לכבד בברכה את מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, את חבר הכנסת חיים ילין וכל המכובדים שנמצאים פה.

אורי מקלב: כפי שדיברנו אז, גם היום אנחנו חושבים שתפקידו של המדען הראשי, בכל משרד ומשרד, הוא תפקיד מהותי מאוד, חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני אקרא מה שנכתב במסמך של מרכז המחקר והמידע: הכרה גדולה ברלוונטיות של המדע לכל תחומי החיים והמפתח בניתוח של סוגיות מורכבות, כמו לדוגמה בתחומי בריאות הציבור, איכות הסביבה ועוד.

אורי מקלב: יש מגוון של דברים בתפקידו של המדען הראשי.

אורי מקלב: אני מודע לזה וצריך לשים את זה על השולחן - הדימוי אינו ברור ולא יודעים באמת מה תפקידיו של המדען.

אורי מקלב: את חטאיי אני מזכיר היום, גם בזמן כהונתי בכנסת, והיום אני כבר מבין הוותיקים בבניין הזה, עד שהתוודעתי לזה נראה היה לי שהתפקיד הוא יותר מדעי, פחות יישומי, יותר בחשיבה.

אורי מקלב: לאט לאט, כשצוללים לזה, רואים עד כמה הוא דמות מפתח בכל הפעילות השוטפת של המשרד.

אורי מקלב: אני גם רוצה להזכיר את החלטת הממשלה מ-2001, לפני 15 שנה, שעל-פיה: "...

אורי מקלב: מדען ראשי חייב להיות מדען בכיר, מוכר ומקובל על הקהילה המדעית, הפעיל כחוק בתחום הרלוונטי לפעילות משרדו, ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו.

אורי מקלב: המדען הראשי יהיה בעל יכולת לגשר בין האקדמיה לשאר הגורמים המעורים במחקר ופיתוח".

אורי מקלב: כך אנחנו רואים את המדען הראשי, אבל גם בחיי היום-יום, בפרקטיקה, עם ההתפתחות שיש היום, אני בטוח שהתפקידים של המדען הראשי גם מתבצעים, אם בצורה טובה יותר או פחות, אולי קונים שירותים.

אורי מקלב: לא יכול להיות שמגוון התחומים שיש היום במשרדים, כשאנחנו מדברים על מחקר, על השוואות, על ידע, על חשיבה, על חדשנות, על פיתוחים עדכניים, דברים שקיימים כמעט בכל משרד, לא ייכללו במסגרת תפקידו של המדען הראשי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש שלוש קבוצות, ואני לא אאריך בזה: יש את הנושא של המחקר המדעי שנעשה באקדמיה.

אורי מקלב: מחקר אקדמי, וזה על-ידי הוות"ת והאוניברסיטאות.

אורי מקלב: הדברים האלה ברורים לנו; יש גם את הרשות הלאומית לחדשנות, מה שפעם היה המדען הראשי במשרד הכלכלה, שמדבר על מחקר תעשייתי; כאן אנחנו מדברים על המחקר היישומי.

אורי מקלב: לאחרונה היינו – יחד עם חבר הכנסת ילין וחברי כנסת נוספים – בסיור במכון הוולקני.

אורי מקלב: זו אחת הדוגמאות הקלאסיות מבחינתי למידת השותפות שיש בעבודת משרד החקלאות עם עבודתו של מדען, עם כל ההשלכות.

אורי מקלב: נמצא פה שי סופר, ממשרד התחבורה, וגם שם אנחנו רואים שאין דבר שהוא רק עניין של מחקר, אלא שאלת חיים.

אורי מקלב: למשל, סטייה מנתיב, זו שאלת חיים, וזה מחקר שאתם עשיתם.

אורי מקלב: כשאני אומר שסטייה מנתיב וכל מה שנעשה עם זה, הגיע באמצעות המדען, יגידו לי שמשרד התחבורה עשה את זה.

אורי מקלב: יש מגוון דוגמאות – אם זה בתחום התשתיות, מים וכו' – פעולות שמגיעות מעבודת המדען.

אורי מקלב: כשדיברנו על התפקידים, לא דיברנו על מעמדם של המדענים הראשיים.

אורי מקלב: אני חושב שבנושא הזה יש משהו שמתנהל בכבדות.

אורי מקלב: אנחנו מנסים כביכול לדחוף מאחור, במקום שיסחבו את זה מקדימה, בעצם הסדרה של כל העניין.

אורי מקלב: צריך לעשות הסדרה של העניין, כפי שזה גם מופיע במסקנות של הדוח של פרופ' בן ישראל, דוח הוועדה הציבורית להגדרת תפקיד המדען הראשי במשרדי הממשלה, שישבה ב-2011.

אורי מקלב: כשאני קורא את כל המסקנות, הדברים מאוד ברורים, אבל אני שואל מה נעשה מ-2011 עד 2016.

אורי מקלב: אני חושב, בשתי מילים: שום דבר, או כמעט שום דבר.

אורי מקלב: בממצאי הדוח נאמר: "הוועדה מצאה כי קיימת חוסר אחידות וחוסר בהירות הן לגבי פירוט תפקידו והן לגבי מעמדו של המדען הראשי במשרדים השונים".

אורי מקלב: אני אכניס כאן גם את תקציבו של המדען הראשי.

אורי מקלב: לגבי איוש תפקידים – היום אנחנו נמצאים במצב שבו רק תשעה מדענים מכהנים בפועל במשרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: זה תשעה מתוך 30 משרדים.

אורי מקלב: לא כל התשעה הם מדענים ראשיים, חלקם הם ממלאי מקום, אחד בפועל.

אורי מקלב: גם במשרד המדע אין מדען ראשי מכהן.

אורי מקלב: לא משאירים משרד בלי מנכ"ל, ולעניות דעתי גם אי אפשר להשאיר משרד בלי מדען ראשי אפילו לא יום אחד.

אורי מקלב: אנחנו יושבים היום כדי לקדם ולהוליך הסדרה כזאת או אחרת, אולי חקיקה, כל מה שצריך לעשות כדי לקדם את הנושא של המדענים הראשיים במשרדי ממשלה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אדוני היושב-ראש, האמת שנגעת כמעט בכל מה שרציתי להגיד.

חיים ילין: אני חושב שכשהיינו במכון וולקני הבנו את המשמעות של המחקר היישומי, אבל המחקר שמאפיין את מדינת ישראל הוא של אנשים שחוקרים ומחוברים גם לקרקע.

חיים ילין: כלומר, זה משהו שמאוד מאפיין את מדינת ישראל, גובה העיניים הזה, שאתה יודע שיש לך אנשים בשטח שיכולים לבוא איתך, שאתה יכול לשבת במכון ויצמן או בכל מקום אחר ולהתחבר.

חיים ילין: זה דבר מאוד יפה, מה שמראה על ענווה וצניעות, שבדרך כלל אנחנו צמאים אליה פה בכנסת.

חיים ילין: אם מישהו מהמדענים פה יצליח להביא את הכדור הזה לח"כים, זה יהיה מצוין.

חיים ילין: אני לא בטוח שאנחנו נמצאים במקום הזה.

חיים ילין: מה אנחנו לא מבינים?

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אמרת שמ-2011 שום דבר לא קרה.

חיים ילין: אני קורא את הדוח של מרכז המחקר והמידע, וכואב הלב, כי למרות איך שאנחנו מנהלים את זה, אנחנו מגיעים להישגים.

חיים ילין: אני חושב שאם היינו מנהלים את האירוע כמו שצריך, לאן היינו מגיעים.

חיים ילין: אולי היינו מקיימים את הישיבה הזאת על הירח, כי כבר מזמן היינו כובשים את העולם.

חיים ילין: מה שאנחנו לא מבינים זה שבתחרות הבין-לאומית הפערים הצטמצמו.

חיים ילין: אם פעם היינו יכולים להוציא את הטפטפות בחצרים או במקומות אחרים בסטרטאפים, לסגור את הפער היה לוקח עשר או חמש-עשרה שנה שבהן היינו מובילים.

חיים ילין: אנחנו רואים את זה גם בתעשיות הצבאיות ובכל המחקרים האלה.

חיים ילין: היום הפער הולך ומצטמצם.

חיים ילין: כלומר, כשאנחנו עושים משהו ואומרים שאנחנו מובילים את העולם בשנתיים, אז אנחנו מגיעים להישגים בלתי רגילים, וזה מה שמפחיד.

חיים ילין: מפחיד מאוד.

חיים ילין: כראש רשות אמרתי שאני רוצה לקלוט כמה שיותר תושבים.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי כשאני אקלוט הם ידעו לבד למנף את המקום ולהביא את העסקים.

חיים ילין: מה אנחנו לומדים כמדינה?

חיים ילין: ככל שיהיו יותר מדענים במדינת ישראל, ככל שנביא לכאן את המשפחות שהלכו לארצות הברית, לקנדה או למדינות אחרות, ככה הסיכוי שנפתח את המדינה הרבה יותר מהר, יהיה הרבה יותר גדול.

חיים ילין: אני מניח שכולם מסכימים למה שאני אומר, יש רק בעיה אחת: צריך צ'ק וצריך אסטרטגיה.

חיים ילין: בלי שני הדברים האלה, אנחנו יכולים לשבת פה עד מחר ושום דבר לא יצא.

חיים ילין: לכן, אם אנחנו לא נהיה שם, הפער יצטמצם.

חיים ילין: אין לנו פריבילגיה, כמדינה היחידה לעם הזה, שאנחנו נפגר.

חיים ילין: אסור לנו לעשות את זה, אסור לנו לעצור במקום.

חיים ילין: אני אומר את זה פה בגלוי, יש פה קבוצה של חברי כנסת שתומכת מאוד בכל הדיונים של המדענים ואנחנו נמצאים שם.

חיים ילין: אנחנו אתכם בכל מלחמה שלא תהיה, אבל את המעמד הזה, את הבאת המדענים למדינת ישראל, להנציח שוב את המחקר ולשים אותו בראש סולם העדיפויות של מדינת ישראל.

חיים ילין: איינשטיין אמר: אני לא יודע איך תיראה מלחמת העולם השלישית, אבל ברביעית יזרקו אבנים.

חיים ילין: התקווה היא שאנחנו לא נהיה אלה שנזרוק את האבנים.

חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי, אני מאוד מקווה שאנחנו נהיה במקום שנחיה טוב גם אחרי האירוע העולמי הזה שישפיע כנראה על כל העולם.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: קודם כל הוספת בדברים, וגם דיברת על השכר.

אורי מקלב: דרך אגב, זה גם חשוב כדי להביא מדענים.

חיים ילין: אתה רוצה דיון בוועדת העלייה והקליטה.

אורי מקלב: אתה צודק בעניין הזה.

אורי מקלב: חלק מהעניין הוא גם השכר, היקף המשרה, הצמדה וכו'.

חיים ילין: אבל אף אחד לא חושב במושגים של מה המדען יכול להביא ברגע שיש לו פריצת דרך.

חיים ילין: גם באוצר אין חשיבה כזאת, כי אי אפשר לדמיין את ההכנסה העתידית של אותו דבר.

חיים ילין: האוצר חושב במושגים של "מאיפה אני אביא את הכסף לזה", הוא לא חושב שהוא יכול לקבל בריבית דריבית.

אורי מקלב: ואני אומר לך שהיום הוא משלם על זה ביוקר, גם בזה שאין את האיכות הטובה.

אורי מקלב: הדברים שאנחנו רואים שהם מתפקידו של המדען, חייבים להיעשות במשרדים, רק שהם נעשים בצורה לא מקצועית או חובבנית או שלוקחים דברים מבחוץ.

אורי מקלב: יכול להיות שמזמינים מבחוץ מחקר כזה או מחקר אחר, משלמים על זה הרבה הרבה יותר יקר, המוח והשכל לא נמצאים במשרד אלא במקום אחר.

אורי מקלב: הם נותנים את המסקנות, אבל אין את הידע המצטבר.

אורי מקלב: משלמים על זה הרבה הרבה יותר וחושבים שחוסכים בעניין הזה.

אורי מקלב: מר פרץ וזאן, מנכ"ל משרד המדען, עומד בראש הוועדה שלדעתי הישיבות שלה צריכות להיות הרבה יותר תכופות.

אורי מקלב: אני גם לא מרגיש את ההתלהבות אצל המדענים כדי לקדם את המעמד ואת המינויים בכל המשרדים.

אורי מקלב: זה קצת קול ענות חלושה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים להיות יותר משותפים בעניין הזה ואנחנו מרגישים שצריכים פרטנרים חזקים כדי לפרוץ את הדבר הזה, להביא לתודעה הממשלתית, התקציבית והציבורית, כדי לקדם את העניין.

אורי מקלב: בקדנציה הזאת, בכנסת ה-20, אנחנו רוצים להגיע לרפורמה ופריצת דרך בעניין הזה.

אורי מקלב: אם תהיו שותפים שלנו, אני חושב שנצליח בעניין הזה.

אורי מקלב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

<פרץ וזאן: ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הזימון של הדיון החשוב הזה, ולך, חבר הכנסת ילין, על הדברים שאמרת בנושא המדע.

<פרץ וזאן: אנחנו, במשרד, קיימנו דיון מקדים עם המדענים הראשיים, על מנת להגיע לכאן עם מסר אחיד, אבל כנראה שבתוך המדענים עצמם ישנן תפיסות שונות, וזה בסדר גמור.

<פרץ וזאן: אני לא בא לומר שזה לא תקין - - -

אורי מקלב: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

<פרץ וזאן: נכון מאוד.

<פרץ וזאן: אני רוצה להציג פה את מגוון התפיסות, את ההיסטוריה שנעשתה – את מה שנעשה עד כה בתחום מעמד המדענים.

<פרץ וזאן: אני חושב שהכי חשוב שבסוף, כשנפתח את הנושא הזה לדיון, שהמדענים שנמצאים כאן יציגו מנקודת מבטם ויתייחסו לנושאים שהצגנו פה לדיון.

<פרץ וזאן: אני אתחיל בחשיבות העיסוק הממשלתי במחקר ופיתוח ובמימון המחקר והפיתוח.

<פרץ וזאן: הייתי אומר שמצאנו פה שתי נקודות מרכזיות לחשיבות העניין: 1.

<פרץ וזאן: פיתוח ידע וטכנולוגיות במקומות שאין בהם מענה מהמגזר הפרטי.

<פרץ וזאן: איפה אין מענה במגזר הפרטי?

<פרץ וזאן: במקומות שבמחקר יש סיכון גבוה, שהמגזר הפרטי לא מוכן לקחת סיכון, או האופק של הרווח הוא כזה רחוק שהמגזר הפרטי לא יכול לגשת לשם, או מקומות שיש בהם חשיבות ברמה הלאומית שהמגזר הפרטי, בגלל סיבות כלכליות כאלה ואחרות, לא ניגש למחקרים מסוג זה.

אורי מקלב: בשיחה מקדימה רועי גולדשמידט ציין דוגמה קלאסית.

אורי מקלב: למשל, מחקר ברעידות אדמה.

אורי מקלב: זו אולי לא הדוגמה הכי פרקטית, אולי דוגמה קיצונית, לשאלה מי יתעסק עם רעידות אדמה.

אורי מקלב: אם הממשלה לא תתעסק בזה, אף אחד לא יחקור את הדברים.

חיים ילין: תרשה לי להגיד מילה אחת.

חיים ילין: איך יכול להיות שיש מנהרה בעומק 30 מטרים ולא מגלים אותה?

חיים ילין: אמרו: אין שם שום דבר.

חיים ילין: אם זה היה בעומק 3 ק"מ, יש נפט.

חיים ילין: זו בדיוק התשובה שקיבלתי.

<פרץ וזאן: הנושא השני, שהוא חשוב מבחינתנו, הוא קביעת מדיניות ממשלתית וקבלת החלטות תוך התבססות על מחקר מדעי.

<פרץ וזאן: זאת אומרת איפה שצריך.

<פרץ וזאן: לא כל החלטת ממשלה חייבת להתבסס על מחקר מדעי, אבל יש לא מעט החלטות שצריך שיהיה להן ביסוס מדעי לפני קבלת ההחלטה.

<פרץ וזאן: לכן, להכניס לתוך תהליך קבלת ההחלטות את הנושא של ההתבססות על נתונים ועל מחקר מדעי.

<פרץ וזאן: רקע ההיסטורי – מצאתי לנכון להציג שתי פעילויות, שאחת מהן הוזכרה על-ידי יושב-ראש הוועדה בפתיחת הדיון: היתה החלטת ממשלה בשנת 2001 שהתייחסה לשלוש נקודות מרכזיות בהקשר של מעמד המדענים: א.

<פרץ וזאן: התייחסות לחשיבות תפקיד המדען הראשי; ב.

<פרץ וזאן: אופן מינוי המדען הראשי; ג.

<פרץ וזאן: קביעת הרכב ותפקידי פורום המדענים הראשיים.

<פרץ וזאן: זה הוחלט ונקבע בהחלטת הממשלה בשנת 2001.

<פרץ וזאן: היתה עוד ועדה, שגם היא הוזכרה קודם לכן, הוועדה שבראשה עמד האלוף במיל.

<פרץ וזאן: יצחק בן ישראל.

<פרץ וזאן: הוועדה הוקמה בשנת 2011.

<פרץ וזאן: דרך אגב, מזכיר הוועדה רן בר, יושב פה איתנו.

<פרץ וזאן: הוועדה דנה בהתייחסות להגדרת תפקיד המדען הראשי והמסקנות העיקריות הן: יועץ מדעי לשר ולמשרד, הגשת חוות דעת מקצועיות, אחראי על ייזום בקרה ותפעול של הפעילות המחקרית, תכנון המחקר ארוך הטווח הנגזר מפעילות המשרד.

<פרץ וזאן: זה באשר להגדרת התפקיד.

<פרץ וזאן: באשר לאופן הבחירה - נקבע שפרסום קול קורא פומבי וועדת איתור משרדי הוא אופן הבחירה שבה יש לבחור את המדען הראשי.

<פרץ וזאן: התייחסות לתנאי העסקה – נקבע שיהיה לפחות 75% משרה והמינוי יהיה לפחות לארבע שנים עם אופציה להארכה פעמיים של שנתיים בכל פעם, כלומר עד שמונה שנים.

<פרץ וזאן: מכאן לסוגיות שונות שעליהן אני מבקש למקד את הדיון וההתייחסות של המדענים.

<פרץ וזאן: הדרכים לחיזוק המו"פ והשימוש בו על-ידי הממשלה: מינוי מדען ראשי במשרדי הממשלה – השאלה הנשאלת היא אם מינוי מדען ראשי בכלל משרדי הממשלה.

<פרץ וזאן: כלומר אם בכל משרדי הממשלה צריך להיות מדען ראשי.

<פרץ וזאן: זה גם נושא שאינו חלוט.

<פרץ וזאן: דבר נוסף, צריך לציין שקיימים משרדים שבהם משרה זו לא מאוישת או לא מוגדרת כ"מדען ראשי".

<פרץ וזאן: חיזוק מעמד המדען הראשי – הגדרת מעמדו במשרד; תפקידיו; סמכויותיו וכפיפותו, ובכלל זה האחריות על קידום המו"פ הממשלתי במשרד.

<פרץ וזאן: הגדרת הכישורים הנדרשים – נאמר שזה יהיה פרופסור בעל שם.

<פרץ וזאן: בחינה מחדש של תהליך האיתור ובחירת המדען הראשי.

<פרץ וזאן: אנחנו רוצים לציין גם את הנושא של תקינת כוח האדם לעבודת היחידה.

<פרץ וזאן: מדען ראשי, טוב ככל שיהיה ומקצועי ככל שיהיה, לא יכול לעבוד ללא כוח אדם מקצועי שמסייע בידו לבצע את המשימה.

אורי מקלב: דרך אגב, החלטת הממשלה ב-2001 לא קבעה שצריך להיות מדען ראשי בכל משרד ממשלתי?

<רועי גולדשמידט: לא.

<רועי גולדשמידט: כתוב שזה במשרדים שבהם יש.

אורי מקלב: כמה היו אז?

אורי מקלב: אני חושב שהיום יש פחות ממה שהיו אז.

<רועי גולדשמידט: אני יודע שבזמן הוועדה של בן ישראל היו 12 משרדים שבהם היה מדען ראשי.

אורי מקלב: אנחנו מקדמים בברכה את חברי הכנסת נחמן שי ויעל כהן-פארן.

אורי מקלב: חבר הכנסת נחמן שי, לשעבר מנכ"ל משרד המדע, אנחנו רואים חשיבות רבה בהשתתפות שלך.

אורי מקלב: היום יש פחות משרדים שבהם יש מדען ראשי, כמעט 25% פחות.

אורי מקלב: כלומר, לא רק שלא הוספנו, אלא המספר צומצם.

אורי מקלב: ועדיין לא דיברנו על התקציב ולא על זה שכל משרד שעומד בפני קיצוצים הקורבן הראשון בלא מעט משרדים זה התקציב של המדען הראשי.

אורי מקלב: זה התקציב שהוא הכי פחות מובטח והוא הקורבן של קיצוצים או של החלטות תקציביות.

<פרץ וזאן: אני מציג פה שלושה שקפים של נתונים לגבי מחקרים ופיתוח, נתונים השוואתיים שלנו על מדינות ה-OECD ומדינות בכלל.

<פרץ וזאן: אנחנו רואים שהשקעה למו"פ במדינת ישראל כאחוז מהתמ"ג היא מספר 1 בעולם.

<פרץ וזאן: אני רוצה לציין שפה אנחנו מדברים על מו"פ גם של המגזר הפרטי וגם של השקעות זרות שמגיעות מחוץ-לארץ לארץ.

<פרץ וזאן: אם אנחנו מודדים את סך כל ההשקעות במו"פ, אנחנו מספר 1 בעולם.

נחמן שי: אבל אם תחשב רק את המגזר האזרחי ורק את המחקר בידי הממשלה, הסכומים יצטמצמו מאוד ואנחנו נגיע לתחתית.

<פרץ וזאן: נכון, ואלה השקפים הבאים.

<פרץ וזאן: התחלתי בטוב, ומפה אני יורד.

<פרץ וזאן: לגבי הנושא של הגדלת היקף התקציב לנושא המו"פ האזרחי – אני רוצה לציין שכשאנחנו בוחנים את נושא המו"פ האזרחי, אנחנו רואים שמדינת ישראל יורדת עמוק לתחתית הטבלה.

<פרץ וזאן: המימון של המו"פ האזרחי מבחינת הממשלה הוא חלק קטן יחסי.

<פרץ וזאן: אנחנו רואים שזה במקום החמישי מלמטה.

<פרץ וזאן: צריך להבין שזה בעצם ההבדל בין המו"פ הכללי לבין המו"פ בסיוע ממשלתי.

<פרץ וזאן: גם כשאנחנו מדברים על המו"פ הממשלתי, גם כשאנחנו עושים זום על המו"פ הממשלתי, אנחנו רואים שבתחום המחקר הבסיסי, התיאורטי, מצבנו הוא הגרוע ביותר.

<פרץ וזאן: כלומר, אם במו"פ הממשלתי - בתחום התעשייתי, בנושא היישומי – אנחנו עדיין בצורה סבירה, כשאנחנו באים לבדוק את תחום המחקר התיאורטי, אנחנו חלשים ביותר, גם יחסית לכל המדינות האחרות.

<פרץ וזאן: זו הנקודה שצריכה לקבל חיזוק מבחינת המחקר האזרחי.

אורי מקלב: אתה מדבר על התחום האקדמי?

<ד"ר סקיי גרוס: זה התחום היישומי.

<רועי גולדשמידט: בעמוד 13 במסמך שמונח לפניכם תוכלו לראות שהריכוז של השקעות המו"פ הממשלתי הם בעיקר בוות"ת ובמימון של מו"פ תעשייתי שמבוצע בעיקר באמצעות המדען הראשי במשרד הכלכלה.

<רועי גולדשמידט: ברוב התחומים האחרים ההיקף של ההשקעה של ישראל בהשוואה לממוצע של ה-OECD הוא נמוך יחסית.

<רועי גולדשמידט: שוב, אני מדבר על מימון ממשלתי.

<רועי גולדשמידט: המשמעות של זה היא שהתלות במגזר הפרטי מאוד גבוהה.

<רועי גולדשמידט: מצד אחד זה אינדיקציה לחוזק של תעשייה, ומצד אחר – כמו שהזכירו פה קודם – במקרה של טובין ציבוריים, כלומר השקעה במימון של מחקרים לטובת הציבור, שזה עיקר עיסוקם של המדענים הראשיים, היקף המימון בישראל הוא נמוך יחסית למדינות אחרות.

<רועי גולדשמידט: שוב, אני מתייחס להתפלגות שלהם.

<רועי גולדשמידט: לא לטוטאל, אלא להתפלגות לפי תחומים.

<רועי גולדשמידט: למשל, אפשר לראות שבתחומי הבריאות ההשקעה בישראל היא 0.5% מכלל התקציב הממשלתי לעומת 10.7% במדינות אחרות; שירותים חברתיים – 3.3% לעומת 5.9% הממוצע של ה-OECD.

<רועי גולדשמידט: בחקלאות למשל אנחנו כן דומים לממוצע של ה-OECD.

<רועי גולדשמידט: ככלל, הריכוז במימון של מו"פ תעשייתי ובקרנות של מחקר אקדמי, הוא מימון של מל"ג.

אורי מקלב: מה לגבי טכנולוגיה תעשייתית - איך זה הפער הזה?

<רועי גולדשמידט: זה תקציב המדען הראשי, זה תחום שבו המדינה הגיעה למסקנה שהיא רוצה להשקיע.

אורי מקלב: בולטים מאוד הפערים בתחום חקר החלל.

אורי מקלב: בעניין הלוויינים - היינו בסיור בתעשייה האווירית ושמענו מה ממשלות אחרות, באירופה או בארצות הברית, נותנות לחקר הזה.

אורי מקלב: אנחנו, על אף שאנחנו מאוד טובים בעניין הזה, נמצאים בפער ולכן אנחנו גם לא יכולים להיות גורם תחרותי ולכן מצמצמים את הפעילות שלנו בנושא של לוויינים.

נחמן שי: הלוויין הנוכחי – "אופק" 6 - שמשגרים בקרוב, בסוף השנה, יהיה האחרון.

נחמן שי: גם לזה עבדו קשה מאוד כדי לעשות איגום משאבים.

נחמן שי: אפילו משרד המדע נתן תרומה קטנה.

נחמן שי: מדובר בכ-200 מיליון דולר ללוויין.

אורי מקלב: אומרים שהיום עוברים לשיטות אחרות בתחום הלווייני.

אורי מקלב: הנה תחום שבו היינו אלופים, ממש ראשונים ועם ידע רב מאוד, ועכשיו אנחנו למטה.

<פרץ וזאן: ממש עכשיו חזרנו מדיון באוצר לגבי תקציב סוכנות החלל לשנה הבאה.

אורי מקלב: קיימנו דיון בעניין סוכנות החלל.

אורי מקלב: יש ועדת משנה בנושא הזה והיא תמשיך לדון בזה.

<פרץ וזאן: פיתוח וחיזוק הכלים של יחידת המדען הראשי – אנחנו מדברים על ייעול התהליכים למימון פעילות מדעית.

<פרץ וזאן: בקיצור, בירוקרטיה, ואני לא ארחיב בזה.

<פרץ וזאן: הכשרת כוח אדם ייעודי ליחידת המדען הראשי; יצירת שיתוף פעולה עם האקדמיה והתעשייה.

<פרץ וזאן: אלה נושאים שעלו בוועדה.

<פרץ וזאן: הנושא האחרון, הדרכים לחיזוק המו"פ – מתן חוות דעת מקצועית לכל פרויקט בעל זיקה מדעית או טכנולוגית.

<פרץ וזאן: כלומר, לכל פרויקט שישנו במשרד שיש לו זיקה מדעית או טכנולוגית, המדען הראשי ייתן חוות דעת מקצועית לתחום הפרויקט הזה; אחריות על ייזום, בקרה ותפעול של הפעילות המחקרית המלווה את פעילות המשרד; תכנון המחקר ארוך הטווח הנגזר מפעילות המשרד.

<פרץ וזאן: שמתי חמש נקודות לדיון: מינוי מדען ראשי במשרדי הממשלה; חיזוק מעמדו של המדען הראשי; הגדלת היקף התקציב המוקצה לחיזוק המו"פ, בדגש על המו"פ המחקרי; פיתוח וחיזוק הכלים של יחידת המדען הראשי, אם זה הכשרות ואם זה כוח אדם; הטמעת הליך ההיוועצות עם המדענים הראשיים לצורך קביעת מדיניות וקבלת החלטות.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

אורי מקלב: אנחנו מודים על התמיכה בעניין הזה.

אורי מקלב: המינוי בכל משרד ממשלתי הוא אולי לא התפקיד של משרד המדע, אבל עצם הגיבוי בעניין הזה והעלאה לסדר היום.

אורי מקלב: חברת הכנסת כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני מברכת על הדיון.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה למנכ"ל – אתה מציג כאן דרישות, שמן הסתם יש להם משמעויות תקציביות.

יעל כהן-פארן: האם זה בכלל נכנס לתוכניות התקציב הבא?

יעל כהן-פארן: הרי לכל לשכת מדען ראשי יש גם עלויות תקציביות ורוצים להרחיב את זה לעוד כמה וכמה משרדי ממשלה, ובוודאי חיזוק המעמד.

<פרץ וזאן: אין ספק שיש פה עלויות תקציביות.

<פרץ וזאן: כפי שאמרתי, קיימנו דיון מקדים עם המדענים הראשיים.

<פרץ וזאן: ישנה שונות רבה בקרב המשרדים לגבי אופן הביצוע והתפעול של המדען הראשי, גם בתחומי האחריות וגם בתחומי המימון וכד'.

<פרץ וזאן: ב-2011 הוקמה ועדה והיא הגיעה למסקנות והיתה גם החלטת ממשלה ב-2001.

<פרץ וזאן: מאז אותה ועדה לא נעשה שום דבר אופרטיבי.

<פרץ וזאן: לכן קודם כל אנחנו צריכים להצביע על כיוונים, שיהיה כיוון ברור ומוגדר, ואז נוכל גם לבחון את העלויות הכספיות וכד'.

<פרץ וזאן: כרגע אני לא רוצה לבוא עם החלטות כספיות שקשורות לבירוקרטיה ולארגון.

<פרץ וזאן: הצגתי את זה יותר בתחום המחקרים עצמם, ששם יש לנו פערים.

יעל כהן-פארן: עכשיו מתקבלות החלטות על תקציב דו-שנתי, ואם מחכים לעוד בחינה של הנושא, לא תהיה לזה שום משמעות בשנתיים הקרובות, מבחינת הגדלת תקציבים או היקף הפעילות של המדענים בעוד משרדים וכו'.

<פרץ וזאן: התקציבים של המדענים הראשיים חונים בתוך תקציבי המשרדים עצמם.

<פרץ וזאן: זה לא שמשרד המדע חולש על התקציבים של המדענים הראשיים.

<פרץ וזאן: כלומר, צריך להכיר איזושהי הכרה, לעודד את המשרדים האחרים.

<פרץ וזאן: למשל, במשרד המדע יש לנו מערכת מדעית משומנת ומאורגנת היטב יחסית למשרדים אחרים – יש גם מדען ראשי, גם סגן מדען ראשי, גם שמונה מנהלים מדעיים בתחומים שונים וגם אני סיוע, כי זו עיקר הפעילות של משרד המדע.

<פרץ וזאן: אנחנו רוצים להגביר את המעמד של המדענים הראשיים גם במשרדי הממשלה האחרים, אבל ברור שהתקציב צריך להיות מתוך אותם משרדי ממשלה לאחר שנגבש איזשהם קריטריונים או נקודות שבהם צריך לשפר את אותו מעמד שאנחנו מדברים עליו.

יעל כהן-פארן: מההיכרות שלי עם מספר מדענים ראשיים, שתיים מהם נמצאות כאן בחדר, אני מלאת הערכה לתפקיד הזה וליחידה הזאת בתוך משרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך רק לבוא ולחזק את הפעילות המאוד חשובה הזאת.

יעל כהן-פארן: במיוחד חשובה העצמאות של אותה יחידה, שהמינויים יהיו – בואו נגיד את זה בצורה הכי גלויה – לא פוליטיים ורחוקים מהפוליטיקה ככל הניתן.

יעל כהן-פארן: יש חשיבות עצומה לעצמאות, גם עצמאות האדם וגם היחידה, מבחינת פעילות המשרד, אחד שבא עם האמת שלו ויכול להגיד אותה באומץ וביושר לשר שלו, למנכ"ל שלו ולהתווכח איתם.

יעל כהן-פארן: יש לזה חשיבות עצומה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לחזק ולהוסיף תקציבים, כי אני רואה לאן מופנים התקציבים, גם במחקר במו"פ, ובלי העבודה של המדען – אני מכירה את משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אני מתעסקת פה הרבה בתחום של אנרגיה ירוקה, אנרגיה מתחדשת - התחומים היו במקום אחר לגמרי אם לא היו את התקציבים, אפילו הלא מספקים לחלוטין שיש היום.

יעל כהן-פארן: בוודאי שצריך להרחיב אותם, אבל העבודה היא מאוד מאוד חשובה.

אורי מקלב: אנחנו מסכימים.

אורי מקלב: אמרנו שאנחנו מדברים על תקציב, על הגדרת התפקיד, על המעמד שלו, שהוא צריך להיות בהנהלת המשרד.

אורי מקלב: לא יכול להיות שהוא לא יהיה בהנהלת המשרד, היכן שהדברים נעשים, ושלא יראה אותם מתפתחים.

יעל כהן-פארן: הוא צריך להיות בעל מעמד עצמאי.

אורי מקלב: תקציב זה גם איוש תפקידים.

נחמן שי: לא הספקתי לשמוע יותר מדי, אני בא מאירוע אחר.

אורי מקלב: למשל, דיברנו על כך שרק בתשעה משרדים יש מדען ראשי.

נחמן שי: אני אדבר על כך, בוודאי בצד העקרוני.

נחמן שי: הייתי מנכ"ל משרד המדע לפני יותר מדי שנים.

נחמן שי: נמצאת פה פרידה סופר שהיתה סמנכ"ל באותה תקופה ועזרה לי מאוד.

נחמן שי: למדתי אז עד כמה הנושא הזה חשוב, ואני ממש מצטער לקרוא בדוח שלא בכל משרדי הממשלה הטמיעו את החשיבות של קיום מדען ראשי.

נחמן שי: אז איך הם עובדים לעזאזל?

נחמן שי: איך הם עובדים אם אין להם זרוע של מחקר שיודעת להביא להם עבודות שנעשו במקומות אחרים בעולם, להביא ידע שכבר נצבר ושכתוצאה ממנו אפשר לחסוך את הניסיונות הישראליים.

נחמן שי: אני יודע שאנחנו רוצים לנסות תמיד בעצמנו ולדעת איך זה וגם להיכשל כתוצאה מזה, כאשר במקומות אחרים בעולם כבר התנסו ולמדו והפיקו את הלקחים ויכולים כבר ליישם אותם.

נחמן שי: הרעיון של משרד המדע כמשרד ראשי למדענים ראשיים היה כמובן כבר בתקופתי.

נחמן שי: זה לא התממש אז ולא מתממש עכשיו.

נחמן שי: כמו שאני קורא פה, סליחה על הביטוי, הם "לא שמים" על משרד המדע.

נחמן שי: רוב המשרדים יותר גדולים ממנו פי כמה וכמה, יש להם תקציבים גדולים, ומה פתאום שהם יבואו לדווח למשרד המדע מה הם עשו.

נחמן שי: זה מאוד מצער אותי, אבל "מצער" זה לא מעניין פה, אנחנו לא עוסקים ברגשות.

נחמן שי: ברור שגם פה יש הפסד גדול של ידע.

נחמן שי: מדענים עובדים, מגיעים – כל אחד בדרכו – להישגים או לתובנות מסוימות, ולא מחלקים אותם על בסיס מוסדר.

נחמן שי: אני לא מדבר על זה שהם עושים טובה לאיזה מדען אחר, אלא שאם מישהו הצליח בתוך משרדו, בדרך כזאת או אחרת, להגיע לאיזושהי תובנה או עמדה או איזשהו הישג, למה שזה לא יהפוך מייד לנחלת כל המדענים הראשיים?

נחמן שי: אני לא יודע מה לעשות.

נחמן שי: כבר אז שברנו את הראש וכבר אז המשרד נאבק על הדברים האלה.

נחמן שי: יכול להיות שהוועדה צריכה לקחת את זה באיזשהו אופן על עצמה ולנסות.

נחמן שי: המקור והמפתח הוא ראש הממשלה, רק הוא יכול לאכוף את זה.

נחמן שי: אם הוא יורה למשרדי הממשלה לשתף פעולה ביניהם בתחום הזה, אם הוא ידרוש מכל השרים או משרי המפתח שימנו מדענים ראשיים כדי שהם ילוו את פעילות המשרד ויוכלו להטמיע או להטביע את חותמם על עבודת המשרד – זה יקרה.

נחמן שי: אם הוא לא יעשה את זה, זה לא יקרה, אין לי שום ספק.

נחמן שי: לבד, המשרדים לא יעשו את זה, התקציבים שלהם תמיד יהיו לא מספיקים או שהם יבנו ענף ייצוגי קטן כזה ויגידו יש לנו מדען ראשי, אבל כשהמדען יסתכל ימינה או שמאלה הוא יראה שני דברים: א.

נחמן שי: שאין לו עם מי לעבוד; ב.

נחמן שי: כשהוא כבר מגיש הצעות, רעיונות או מחשבות, אז אף אחד לא מאמץ אותם.

נחמן שי: השר צריך להבין את הכוח ואת המשמעות של המדען.

אורי מקלב: ברוח הדברים שלך, חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו נסכם את הדיון.

נחמן שי: אני זורק רעיונות כלליים.

אורי מקלב: אני כבר לוקח את זה כסעיף הראשון במסקנות שלנו.

אורי מקלב: יהיה סיכום שאנחנו דורשים – קודם כל מבקשים, אבל גם דורשים - - -

נחמן שי: דורשים זה יותר חזק.

אורי מקלב: מבקשים ומייד דורשים ליישם את המסקנות של הוועדה בראשות יצחק בן ישראל, שהממשלה עצמה הקימה.

אורי מקלב: זה גם כדי ליישם את החלטת הממשלה וגם כי הכנסת רואה בזה כדבר חשוב.

אורי מקלב: את כל מה שאנחנו מדברים עכשיו ונדבר עוד, זה יהיה כהחלטה ראשונה לראש הממשלה.

אורי מקלב: זה גם לשר המדע והטכנולוגיה וישירות גם לראש הממשלה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש גרירת רגליים של הממשלה בעניין הזה, ולאור ההתפתחויות שיש היום והמשימות, התפקיד שלו רק מתעצם.

אורי מקלב: התפקיד מתעצם יותר, חשוב יותר ונצרך יותר ממה שהוא היה בעבר.

אורי מקלב: לכן על ציר הזמן הזה, חברי הכנסת נחמן שי ויעל כהן-פארן, אנחנו נקבע את זה כסעיף ראשון במסקנות.

אורי מקלב: מכאן נעבור למדענית, ד"ר סיניה נתניהו.

<ד"ר סיניה נתניהו: תודה רבה על הישיבה הזאת.

אורי מקלב: את פרופסור, לא.

<ד"ר סיניה נתניהו: לא, אני דוקטור.

<ד"ר סיניה נתניהו: אם אני אחזור לאקדמיה ואני אפרסם, יהיה לי זמן ואני לא אצטרך לרוץ עם חשבים ויועצים משפטיים.

אורי מקלב: לד"ר נחמן שי אנחנו קוראים חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: החלטתי לעשות דוקטורט אחרי שהייתי במשרד המדע וראיתי איך אנשי מדע מתייחסים לאנשי השירות הציבורי שהם לא בעלי תואר דוקטור.

נחמן שי: אני אומר את זה במלוא הכנות.

נחמן שי: הם דיברו אלי בביטול ובחוסר רצון לשמוע את דעתי, כאילו יש להם איזה תורה מסיני שהם עלו על ההר וקיבלו את הלוחות.

נחמן שי: אמרתי שגם אני יכול לעלות על ההר, יש לי רגליים, ואחרי X שנים גם אני קיבלתי תואר דוקטור.

נחמן שי: לא ראיתי שזה שינה הרבה מבחינת הבוחרים שלי, אבל גם אני דוקטור.

אורי מקלב: התואר "חבר כנסת" בולע את התואר "דוקטור" ולא מתחשבים בו בכלל.

אורי מקלב: אתה הופך לאיש פוליטי שלא מבין ולא יודע.

נחמן שי: מה שאמרתי לכם עכשיו זו האמת לאמיתה.

נחמן שי: זו היתה הסיבה שהחלטתי שאני מוכרח לעשות דוקטורט: אני אראה להם.

אורי מקלב: נעשה הסכם שאנחנו נעריך אותם והם יעריכו אותנו.

אורי מקלב: זה כמו שאותה אימא בא למורה של הבת שלה ואמרה: הבת שלי אמרה שאת אמרת כך וכך.

אורי מקלב: אמרה המורה: בואי נעשה הסכם שאני לא אאמין למה שהיא אומרת על מה שנעשה בבית ואת לא תאמיני לה.

אורי מקלב: אז בואו נעשה הסכם – מה שחושבים חושבים, אבל אנחנו מעריכים את החלק של המדענים, האקדמיה וכו', ואנחנו חושבים שצריך להעריך בהתאם גם את העבודה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת חשיבה שאנחנו רוצים לתת חיזוק לעבודה של הפקידות והעבודה השוטפת.

אורי מקלב: אנחנו לא עומדים ממול.

אורי מקלב: הפוך, אנחנו מעריכים את העבודה ואנחנו רוצים לתת לה חיזוקים.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני מדענית ראשית במשרד להגנת הסביבה, כבר חמש שנים בתפקיד.

<ד"ר סיניה נתניהו: נאמר שבתשעה משרדים יש מדען ראשי, אבל כרגע יש מדענים ראשיים בשישה משרדים ובמשרד אחד מדענית בפועל.

<ד"ר סיניה נתניהו: כלומר, בשבעה משרדים ממשלתיים יש בהם מדענים ראשיים: חקלאות, תשתיות לאומיות ואנרגיה, בריאות, הגנת הסביבה, תחבורה, קליטה ועלייה ותקשורת.

<קריאה: בתקשורת אין.

<ד"ר סיניה נתניהו: אם כך רק בשישה.

נחמן שי: זה מתוקנן בכל המשרדים?

<ד"ר סיניה נתניהו: לא.

<ד"ר סיניה נתניהו: גם לא בכל המשרדים יש סגן מדען ראשי.

<ד"ר סיניה נתניהו: יש שונות מאוד גבוהה גם בתפקידים וגם בכוח האדם וגם באנשים.

<ד"ר סיניה נתניהו: אבל אני חושבת שהשיחה אינה לאו דווקא על מעמד המדען הראשי ותקציב המדען הראשי וכוח אדם.

<ד"ר סיניה נתניהו: בעיניי השיחה היא על המקום של המדע בכלל בתהליך קבלת ההחלטות, קביעת מדיניות ממשלתית וקידום צרכים לאומיים.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני חושבת שזו השאלה.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני חוששת שכאן אני אגיד משהו שהוא אולי קשה, אבל אני חושבת שיש שבר בתחום הזה.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני רואה בדיוק כמוכם שלעתים החלטות מתקבלות וקביעת מדיניות נעשית ללא ניתוח מדעי.

<ד"ר סיניה נתניהו: כמובן שניתוח מדעי אינו הניתוח היחידי שצריך לעשות, יש שיקולים כלכליים, יש שיקולים חברתיים, בריאותיים וכו' וכו', אבל בתהליך מסודר של קבלת ההחלטות, אני חושבת שמקומו של המדען בתוך התהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

<ד"ר סיניה נתניהו: שוב, אני חושבת שתהליך קבלת ההחלטות, קביעת מדיניות ממשלתית וקידום צרכים לאומיים, צריכים להיעשות על בסיס ידע מדעי וצריך להעצים את הנושא הזה.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני חושבת שמעט מאוד נושאים היום במשרדי הממשלה שייכים למשרד ממשלתי ספציפי.

<ד"ר סיניה נתניהו: יש הרבה נושאים שהם שייכים לכמה משרדים והקשר רק מתפתח כל הזמן.

<ד"ר סיניה נתניהו: לדוגמה, למשרד שלנו יש אינטראקציה עם משרד הבריאות, עם משרד התחבורה, עם משרד האנרגיה וכו'.

<ד"ר סיניה נתניהו: אנחנו אפילו הוצאנו "קול קורא" משותף בתחום של טכנולוגיות מים.

<ד"ר סיניה נתניהו: את זה עשינו כמה משרדי ממשלה ביחד עם משרד המדע ובראשות משרד המדע.

<ד"ר סיניה נתניהו: המון דברים צריכים להתקבל יחד ולכן יש חשיבות מאוד גדולה גם להידוק קשר בין המדענים הראשיים וגם לכינוס הפורום של המדענים הראשיים לעתים יותר תכופות.

<ד"ר סיניה נתניהו: לא תמיד זה צריך להיות בקבוצה גדולה מאוד, אלא עם מספר האנשים המצומצם שמכהנים בתפקיד הזה, כי אני חושבת שהם מביאים משהו אחר, יש להם אינטראקציה אחרת עם המנכ"לים ועם השרים.

<ד"ר סיניה נתניהו: יש לזה מקום, צריך לשמר את זה ולקיים את זה.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני רוצה לגעת בשני דברים: מהי המוטיבציה בכלל למחקר ופיתוח במימון ממשלתי, כי השאלה כאן היא מימון ממשלתי ולא מימון של קרנות פילנתרופיות ולא מימון צבאי או האיחוד האירופי.

<ד"ר סיניה נתניהו: אפשר אולי לומר שהמימון האירופי הוא בחלקו במימון ממשלתי.

<ד"ר סיניה נתניהו: את המוטיבציה למו"פ במימון ממשלתי אני רואה בשני אופנים: 1.

<ד"ר סיניה נתניהו: אנחנו צריכים לבנות ידע מדעי עבור נושאים שמוגדרים כשירותים או כמוצרים ציבוריים.

<ד"ר סיניה נתניהו: מסיבות שונות לשוק הפרטי אין תמריץ למצוא את זה.

<ד"ר סיניה נתניהו: אם אנחנו לא נקדם דברים שהם שירות או מוצר ציבורי, אף אחד לא יעשה את זה בשם הממשלה.

<ד"ר סיניה נתניהו: אנחנו צריכים לדאוג לפתח את זה עבור המשרדים שלנו.

<ד"ר סיניה נתניהו: 2.

<ד"ר סיניה נתניהו: מעבר למוצרים הציבוריים והשירותים הציבוריים, יש את הנושא שקשור בפיתוח ידע מדעי שיש לו פוטנציאל להיהפך ביום מן הימים למנוע צמיחה כלכלי-לאומי שמאופיין בסיכונים שהשוק הפרטי טרם בשל לקחת אותם.

<ד"ר סיניה נתניהו: לדוגמה, נושא של תחליפי נפט לתחבורה – אנחנו עוסקים בזה ומקדמים את זה, יש בזה הרבה פוטנציאל.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני רואה את שני הדברים האלה כמניעים בכלל את הסיבה מדוע צריך לקיים מו"פ ממשלתי, אחרת אפשר לרכוש את המו"פ הזה.

<ד"ר סיניה נתניהו: אבל, שוב, אלה דברים שאם הממשלה לא תתערב, הם לא יבוצעו.

<ד"ר סיניה נתניהו: לעניין קידום תפקיד המדען הראשי – המדענים הראשיים שיש להם תקציב לקדם ולנהל את המו"פ, יש כמובן להעצים אותם בכלים האלה, אבל קידום וניהול מו"פ במימון ממשלתי הוא פריוריטי, אם כי יש מדינות שיש בהן מדען ראשי שהוא לא מנהל מו"פ.

<ד"ר סיניה נתניהו: גם את זה צריך לקחת בחשבון – מדען ראשי לא חייב לנהל מו"פ, הוא יכול להיות יועץ למשרד ולהיוועץ במדענים מחוץ למשרד, אבל מדען ראשי גם יכול לנהל מו"פ.

<ד"ר סיניה נתניהו: הדבר השני הוא מתן ייעוץ משרדי למשרד לפי הצרכים שלו.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני לא חושבת שזה לכל נושא, אלא לפי הצרכים של המשרד, כולל משימות עבודה בנושאים ראשיים של המשרד, גם בהקשר של מדיניות וחקיקה וגם בנושאים שקשורים לממשלה ולמשק שיש להם השלכות בתחום עיסוק המשרד, למשל מתווה הגז.

<ד"ר סיניה נתניהו: כאן חייבת להיות עצמאות של המדענים הראשיים, כי לעתים המדענים הראשיים – כפי שאמרה חברת הכנסת – יכולים לבוא עם דעה שהיא לא מקובלת בהכרח על הסגל המקצועי במשרד או על השר או על המנכ"ל וחייבת להישמר העצמאות של המדענים הראשיים, כדי שהם יהיו מסוגלים באופן הכי אמיתי לכתוב את חוות הדעת שלהם.

<ד"ר סיניה נתניהו: התנסיתי בזה גם בעצמי וגם בשיתוף עם מדען ראשי אחר לשעבר.

<ד"ר סיניה נתניהו: לעתים נדרש להתגבר על מכשולים כאלה ואחרים שלא אפרט אותם כאן כרגע.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני חושבת שמדען ראשי גם צריך לקבל את הכלים לפתח קשרי חוץ מדעיים בתחום המשרד שלו.

<ד"ר סיניה נתניהו: כמובן שיש משרדים שגם מתנהל שם הקניין הרוחני, וגם זה צריך להיעשות.

<ד"ר סיניה נתניהו: מבחינת התקציבים שלנו – חייב להיות גידול אמיתי, משמעותי.

<ד"ר סיניה נתניהו: במשך שנים המדען במשרד להגנת הסביבה תוקצב ב-2 מיליון שקלים, כאשר נושא הסביבה ונושא ההיבטים הסביבתיים משפיעים על כל דבר בחיינו.

<ד"ר סיניה נתניהו: זה לא כל כך הגיוני.

<ד"ר סיניה נתניהו: השנה התקציב ירד למיליון שקל.

<ד"ר סיניה נתניהו: אנחנו משיגים תקציבים מהחלטות ממשלה כאלה ואחרות והצלחתי להוציא "קולות קוראים" ב-20.5 מיליון שקל, אבל זה מאוד מאוד חד-פעמי.

אורי מקלב: איך קרה הקיצוץ הזה מ-2 מיליון ל-1 מיליון?

<ד"ר סיניה נתניהו: זה לא רק שאין 2 מיליון.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני מזכירה שבשנת 2015, מאחר שלא היה תקציב מדינה, חשבנו שגם התקציב שמובטח לנו בדרך כלל לא יתגלגל ל-2016.

<ד"ר סיניה נתניהו: היתה החלטה של מנכ"ל המשרד לקצץ.

<ד"ר סיניה נתניהו: המנכ"ל רואה את יתר האילוצים ומתוך האילוצים הוא נאלץ לקבוע את מה שהוא קבע.

יעל כהן-פארן: מיליון שקל זה רק תקצוב החוצה, או שזה כולל את התקנים?

<ד"ר סיניה נתניהו: אני מדברת על מה שאני יכולה להוציא בפועל, להתחייב בפועל, כדי להוציא "קולות קוראים" למדע.

אורי מקלב: תקציב הפעולות.

<ד"ר סיניה נתניהו: עם מיליון שקל אי אפשר לעשות הרבה.

<ד"ר סיניה נתניהו: הרבה חוקרים גם שואלים למה בכלל לגשת בשביל תקציבים כאלה קטנים.

<ד"ר סיניה נתניהו: כבר אמרתי כאן בוועדה בהזדמנויות אחרות, שאם יש משבר בחיפה למשל, אז קיבלנו תקציב למחקרים אפידמיולוגיים שאנחנו עובדים עליהם בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

<ד"ר סיניה נתניהו: אם יש איזשהו אסון אחר, לישמניה או האירועים בכרמל, אז יש לנו כסף למחקר, אבל אי אפשר לבנות כך אסטרטגיה לטווח ארוך, וזה הדבר החמור.

<ד"ר סיניה נתניהו: אני לא יכולה לבנות אסטרטגיה לטווח ארוך לבניית מחקר עבור הצרכים של המשרד להגנת הסביבה.

<ד"ר סיניה נתניהו: כמובן שעם הכסף גם בא כוח האדם.

<ד"ר סיניה נתניהו: וגם בא נושא נוסף – כשאנחנו רוצים שהמחקר הזה יבוצע באוניברסיטאות, אנחנו צריכים גם לדעת שיש את כל הכלים באוניברסיטאות, את הציוד, את המעבדות, את כל התשתיות שדרושות.

אורי מקלב: גם אם אנחנו לא עושים את כל המחקר אצלנו, מישהו צריך להוביל .

אורי מקלב: לדעת מתי לעשות ואיך, לאן לכוון.

אורי מקלב: הרי צריך שתהיה דעה מקצועית שתכוון את כל הדברים האלה, גם אם לא היינו עושים שום דבר לבד, גם אם זה אומר לקנות שירותים או לכוון למקומות אחרים.

אורי מקלב: צריך את הידע הזה, במיוחד שהיום יש חדשנות מאוד גדולה ועדכון תמידי של ההתפתחויות והחידושים שיש.

אורי מקלב: צריך מישהו מקצוען שיודע לעשות את זה.

אורי מקלב: ד"ר שי סופר, ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בבקשה.

<ד"ר שי סופר: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הדיון.

<ד"ר שי סופר: אני יכול לתת את הצד של משרד התחבורה.

<ד"ר שי סופר: אני חושב שמדינת ישראל שילמה ומשלמת מחיר כבד מאוד על העובדה שבמשרד התחבורה לא היה במשך עשורים רבים מדען ראשי, בעוד שבמדינות אחרות הוקמו גופי מחקר בתחומי תחבורה - כמו NHTSA האמריקני, SWOV ההולנדי, ה-VTT הפיני, ה-BAST הגרמני - במדינת ישראל לא היה שום גוף מחקר תחבורתי רציני, לא ברמה הלאומית.

<ד"ר שי סופר: היה קידוש משמעותי מאוד של העדפה של רכב פרטי, מזהם, בכלל ללא תלות בעניינים של זיהום ובריחות דלק, ללא התייחסות כלל לתחבורה ציבורית.

<ד"ר שי סופר: רק בעשור האחרון יש הבנה משמעותית לכל ההיבטים של תחבורה ציבורית, תחבורה ירוקה, תחבורה שיתופית, דברים שלא היו בכלל בעבר.

<ד"ר שי סופר: מעבר לזה, תאונות דרכים.

<ד"ר שי סופר: אני מזכיר שהיו לנו מספרים אדירים יחסית להיקפים.

<ד"ר שי סופר: שוב, לא היתה התייחסות מדעית.

<ד"ר שי סופר: אני חושב שהשיא הגיע בשנות ה-80 כשהיה כאן שר תחבורה שאמר שלא צריך חגורות בטיחות ומספיק להחזיק את ההגה עם הידיים.

<ד"ר שי סופר: לא היתה שום התייחסות מדעית להיבטי תחבורה.

<ד"ר שי סופר: אני מאוד מאוד שמח שלפחות בעשור האחרון או בשנים האחרונות יש התייחסות תחבורתית, יש הרבה מאוד עשייה ואנחנו עובדים על לא מעט פרויקטים ביחד בהיבטים של תחבורה.

<ד"ר שי סופר: אני חושב שמדינת ישראל מפגרת שנים ארוכות אחרי אירופה.

<ד"ר שי סופר: בעוד שהאירופים השכילו להבין אחרי מלחמת העולם השנייה להיכנס בצורה מז'ורית לתחום התחבורתי, בישראל נכנסים לנושא הזה רק בעשור האחרון.

<ד"ר שי סופר: לכן אנחנו באמת צריכים לגשר, בעיקר בתחומים הרכבתיים, על פערים מאוד מאוד משמעותיים.

<ד"ר שי סופר: לא יעלה על הדעת שרק ב-2016 אנחנו מתחילים לבנות מערכות הסעה המונית במטרופולין תל-אביב.

<ד"ר שי סופר: אלה דברים שהם סופר-אקוטיים מבחינתנו.

<ד"ר שי סופר: יחידת המדען הראשי אצלי היא עם תקציב שהוא יחסית מאוד נמוך, תקציב של 3.5 מיליון שקלים.

<ד"ר שי סופר: לשמחתי השנה הצלחתי לגייס עוד 20 מיליון שקלים ממשרד ראש הממשלה לעניין תחליפי דלקים ול"קולות קוראים" טכנולוגיים.

<ד"ר שי סופר: כך הצלחתי להעצים בצורה משמעותית את התקציב.

אורי מקלב: מה לגבי שיתוף הפעולה שלך עם משרדים אחרים, כמו איכות הסביבה או משרד הבריאות?

<ד"ר שי סופר: השותפים הטבעיים שלי הם ד"ר סיניה נתניהו מהמשרד להגנת הסביבה וד"ר ברכה חלף ממשרד האנרגיה.

<ד"ר שי סופר: אני חושב שיש לנו שיתופי פעולה מצוינים.

<ד"ר שי סופר: צריך להבין שהיום התחבורה כרוכה בקשר הדוק הן להגנת הסביבה והן לאנרגיה.

<ד"ר שי סופר: אנחנו עובדים בצמוד על לא מעט פרויקטים משותפים.

<ד"ר שי סופר: צריך להבין שכל ההיבט הזה הוא היבט הוליסטי לגמרי, ואין ספק בכלל בנושא הזה, בכל מה שקשור למזהמים, לרכב חשמלי וכיוצא באלה.

אורי מקלב: אני אתייחס לדברים שאנחנו, כוועדת המדע והטכנולוגיה, נתקלנו בהם בשנה האחרונה של הדיונים.

אורי מקלב: למשל, לא היתה תקינה בדברים שהם מצילי חיים.

אורי מקלב: אולי זה כך בכל המשרדים, אבל במשרד התחבורה הנושא הזה בולט מאוד.

אורי מקלב: במשרד התחבורה הנושא של המדען קשור קשר בלתי אמצעי לנושא של הצלת חיים בפועל, מיידית.

אורי מקלב: גם איכות הסביבה זה הצלת חיים.

אורי מקלב: למשל, בישיבה האחרונה שהיתה לנו היתה ישיבה קשה והיא היתה בנושא של שכיחת ילדים ברכב.

אורי מקלב: יש היום אמצעים לפתרון הבעיה הזאת.

אורי מקלב: מעבר לדבר האנושי שלא היה צריך לקרות, אבל כשזה קורה טוב שיש את הדברים הפשוטים.

אורי מקלב: יש הרבה המצאות וצריך לדעת מה נכון, מה קורה במקומות אחרים, מה מתאים לאקלים שלנו, מה מתאים לאופי שלנו.

אורי מקלב: יש אלף ואחד דברים והשאלה היא מי צריך להחליט על זה.

אורי מקלב: מנכ"ל המשרד?

אורי מקלב: מאיפה הוא יודע את הנתונים, מאיפה לו היכולות להחליט?

אורי מקלב: לדעתי גם אסור לו להחליט בדברים האלה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם מותר לו להחליט בדברים כאלה של הצלת חיים.

אורי מקלב: בוועדה כאן הוצגו למשל 20 פתרונות, מי מכוון בצורה אמיתית ומדעית?

אורי מקלב: זה יכול להיות רק מישהו שבצורה מחקרית והשוואתית בדק את זה ויכול להחליט על פתרון מסוים.

אורי מקלב: אני לא יודע איך זה יכול להיות בלי מדען ואני לא מבין איך את משתלטים על הכל עם 3.5 מיליון שקלים.

אורי מקלב: איך עושים את זה?

<ד"ר שי סופר: אנחנו מפספסים לא מעט נושאים.

<ד"ר שי סופר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בכמה נקודות שהעלה גם מנכ"ל משרד המדע.

<ד"ר שי סופר: לגבי המעמד – גם ועדת בן ישראל נגעה בזה – לטעמי המדען הראשי, כאינסטנציה המקצועית הגבוהה ביותר במשרד, צריך להיות למעשה מספר 2 בהיררכיה.

<ד"ר שי סופר: משרד ממשלתי הוא מאוד היררכי, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: אתה יושב בהנהלת המשרד?

<ד"ר שי סופר: אני יושב בהנהלת המשרד, אבל לדעתי המעמד של המדען הראשי צריך להיות לפחות מקביל למשנה למנכ"ל.

<ד"ר שי סופר: המדען הראשי אמור להנחות את הסמנכ"לים, אמור להנחות את הדרג הניהולי הבכיר במשרד.

<ד"ר שי סופר: גם ועדת בן ישראל נגעה בזה, ואני חושב שצריך לקבע את הנושא הזה.

<ד"ר שי סופר: התקציב חייב להיות כאחוז מתקציב המשרד.

<ד"ר שי סופר: תקציב משרד התחבורה הוא 18 מיליארד שקל.

<ד"ר שי סופר: כפי שאמרתי, התקציב שלי הוא 3.5 מיליון, מה גם שהתקציב הזה מקוצץ הרבה פעמים.

<ד"ר שי סופר: שמענו גם מד"ר סיניה נתניהו שהתקציב שלה קוצץ.

<ד"ר שי סופר: צריך לקבוע בחוק אחוז מסוים מתקציב המשרד שיהיה תקציב המדען הראשי.

<ד"ר שי סופר: לא משנה, זה יכול להיות אפילו פרומיל מתקציב המשרד, תקציב שייועד למו"פ.

<ד"ר שי סופר: כנ"ל לגבי הלשכה.

<ד"ר שי סופר: לשכת המדען הראשי הוא מקום שהרבה פעמים מקצצים ראשון.

<ד"ר שי סופר: הלשכה אמורה להיות שלדית – X חוקרים, Y אנשים אדמיניסטרטיביים.

<ד"ר שי סופר: גם ההיוועצות חייבת להיות כחלק ממדיניות.

<ד"ר שי סופר: אני חושב שאפשר לקחת את המודל של הנציבות האירופית בהיבט הזה.

<ד"ר שי סופר: זאת אומרת, כשיש איזשהו מהלך אסטרטגי, מהלך שהוא משמעותי, קוראים או למדען הרלוונטי או לפורום מדענים.

<ד"ר שי סופר: אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, עושה את זה הרבה מאוד.

<ד"ר שי סופר: הרבה פעמים אתה מתייעץ עם מדענים רלוונטיים.

<ד"ר שי סופר: אני חושב שכחלק ממדיניות, זה מה שצריך להיות.

אורי מקלב: מוטמע בתוך העבודה.

אורי מקלב: תודה רבה, ד"ר שי סופר, עשית את זה בצורה דברים וכל פעם אתה מחדש.

אורי מקלב: ד"ר זאב חנין, מדען ראשי במשרד הקליטה.

<ד"ר זאב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

<ד"ר זאב חנין: אין לי הרבה מה להוסיף למה שנאמר.

<ד"ר זאב חנין: כפי שאמרתי כמה וכמה פעמים, אני שמח ללמוד מהבעיות של העשירים, כי התקציב שלנו אינו גדול במיוחד, משהו בסביבות חצי מיליון שקל שמיועד למחקר.

<ד"ר זאב חנין: אני משבח את הנהלת המשרד שאם יש פרויקט מיוחד שאסור לפספס, אנחנו עושים.

אורי מקלב: אם היו עושים לי עכשיו מבחן ושואלים מה תפקידו של המדען הראשי במשרד הקליטה, לא הייתי יודע.

<ד"ר זאב חנין: התפקיד של המדען הראשי במשרד העלייה והקליטה הוא ליווי אקדמי, ליווי מחקרי לפיתוח וביצוע של מדיניות קליטת העלייה במדינת ישראל.

<ד"ר זאב חנין: אנחנו עושים דבר מאוד מאוד קטן, כמעט זניח.

<ד"ר זאב חנין: פעילותנו בעצם קובעת איך החברה הישראלית תיראה בעוד עשר, עשרים, שלושים שנה.

<ד"ר זאב חנין: אפשר אפילו לא להתייחס לזה.

<ד"ר זאב חנין: בכל זאת, יש הבדל בין שני דברים, בין מחקר ליווי, שבעצם מלווה את הפעילות היום-יומית של המשרד – ופה אנחנו מסודרים פחות או יותר – והבעיה היא במה שנקרא "מחקר חלוץ", אותם תקציבים שמיועדים למחקרים פונדמנטליים, שיש אותם, תאמינו או לא, בתחום המחקר החברתי וההומניטרי.

<ד"ר זאב חנין: יש לא פחות עניינים ממה שבמחקר הטכנולוגי ויש בהחלט אספקטים שכדאי לחזק, כדי להדק את הקשר עם האקדמיה.

<ד"ר זאב חנין: לא תמיד אנחנו מקבלים הנחיות ברורות, מה מותר ומה אסור, באיזה שלב המדען הראשי של משרד ממשלתי יכול לשתף פעולה ולהשתתף במחקרים משותפים עם אוניברסיטאות, מכוני מחקר, ואיפה ניגוד העניינים.

<ד"ר זאב חנין: בכל פעם אנחנו בודקים את זה מחדש, אד הוק.

<ד"ר זאב חנין: היה עוזר אם יהיו לנו דברים סדורים יותר.

אורי מקלב: ד"ר חנין, אני חושב לעצמי, שגם אם לא בתחום הטכנולוגיה, בתחום החברתי-הקהילתי יש לכם הרבה מה להגיד בעניין הזה.

<ד"ר זאב חנין: לגמרי.

אורי מקלב: למשל, ההבדלים בין ההורים לבין הדור הצעיר.

אורי מקלב: הילדים בדרך כלל משתלבים מהר בחברה ונוצרים בתוך הבית פערי מנטליות.

אורי מקלב: צריך לחקור איך מתגברים על זה, איך הדברים נעשים.

אורי מקלב: אני רואה את זה כחלק מתפקידו של המדען.

אורי מקלב: לא יכול להיות שמישהו יביא איזושהי הצעה וזהו, אלא צריך להוביל מהלך, מה גם שיש הבדלים בין מדינה למדינה, בין סוגי אוכלוסיה.

אורי מקלב: חזרתי עכשיו מהוועדה לזכויות הילד שם היה דיון על ילדים מהעדה האתיופית, שם יש בעיות קשות מאוד בתחום המשפחה.

אורי מקלב: זה לא משרד החינוך, לא משרד הרווחה, וזה נופל בין הכיסאות.

אורי מקלב: מישהו צריך לתת לזה מענה.

אורי מקלב: גם בעלייה מסודרת יותר ומבוססת יותר יש את אותם דברים.

<ד"ר זאב חנין: אני חותם על כל מילה שלך.

אורי מקלב: המחקר בתחום החברתי-קהילתי הוא חשוב ביותר והוא דבר מהותי מאוד.

אורי מקלב: משקיעים כל כך הרבה בקליטה ויכול להיות שבאמצעות תקציב מינימלי אפשר היה למנף הרבה יותר.

<ד"ר זאב חנין: אין לי מה להגיד, אלא לחתום על כל מילה, להסכים עם כל מילה שלך.

<ד"ר זאב חנין: דבר שני, בהמשך לדבריך, היו לנו כמה וכמה פעמים ניסיונות לשתף פעולה עם המשרדים שאין להם מדענים ראשיים, כמו משרד הדתות לדוגמה או משרד התפוצות או שיתוף פעולה עם יחידות במשרד ראש הממשלה, כמו "נתיב".

<ד"ר זאב חנין: הדרך הזאת היא לדעתי חשובה, אבל זה לא התקדם יותר מדי, למרות שדיברנו לא מעט ומנסים לעשות את זה.

אורי מקלב: הממשלה צריכה לקבל סוף כל סוף החלטה באיזה משרדים.

אורי מקלב: נניח שיחליטו שבמשרד מסוים לא צריך, אבל צריך לקבל החלטה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שכן צריך.

אורי מקלב: אפשר גם שיהיה מדען ראשי אחד למשרדים שנושקים אחד לשני.

<ד"ר סקיי גרוס: ליחידות סמך גם, לא רק משרדים.

אורי מקלב: בהחלט.

אורי מקלב: אני חושב שיש לדבר חשיבות מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: משהו כאן לא נעשה, יש כאן לקונה אמיתית שמתמשכת.

יעל כהן-פארן: הזנחה של התחום.

יעל כהן-פארן: על-פי הדוח של בן ישראל היו 12 משרדים, איך עכשיו יש רק שישה?

יעל כהן-פארן: חצי, ועברו רק חמש שנים.

יעל כהן-פארן: מה קרה?

אורי מקלב: זה פוחת והולך, כאשר אנחנו יודעים שהצורך הוא הרבה יותר.

<ד"ר זאב חנין: אני רוצה להתייחס שוב לאותו סעיף בדוח בן ישראל, לעניין האפשרות של מדענים ראשיים לשלב את תפקידם במשרד עם תפקידם באקדמיה, ללמד ולהשתתף במחקר עד משרה ורבע או משרה וחצי.

<ד"ר זאב חנין: אני חושב שיש לקדם את זה, אדוני היושב-ראש.

<ד"ר זאב חנין: זה חשוב מאוד, כי זו אחת מהבעיות של המדענים הראשיים, שברגע שאדם הופך להיות מדען ראשי צריך לאפשר לו להישאר מדען.

<ד"ר זאב חנין: זה מאוד חשוב, ואם אפשר לעשות עם זה משהו – זה יהיה מבורך מאוד.

אורי מקלב: תודה רבה לך, ד"ר זאב חנין.

אורי מקלב: ד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד האנרגיה, בבקשה.

<ד"ר ברכה חלף: תודה, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, משרד האנרגיה, שאחראי על אנרגיה, מים, אוצרות הטבע של מדינת ישראל, וכמשרד הממונה על מכוני המחקר בתחום מדעי האדמה והים - - -

אורי מקלב: אמרת גז או לא אמרת גז?

<ד"ר ברכה חלף: אמרתי: אוצרות הטבע.

אורי מקלב: גז – צריך להגיד, לא להבליע את זה.

<ד"ר ברכה חלף: זה האוצר שלנו.

<ד"ר ברכה חלף: ברור שהתפקיד של המדען הראשי במשרד שלנו הוא מאוד מאוד חשוב.

<ד"ר ברכה חלף: תפקידו היום חזק והוא צריך ללכת ולהתחזק.

<ד"ר ברכה חלף: אכן, היום המעמד שלנו, גם בתוך הנהלת המשרד, גבוה ומתאים לעניות דעתי, והיקף התקציב – אם מסתכלים באחוזים מתוך תקציב המשרד – גם הוא ראוי בהחלט.

<ד"ר ברכה חלף: אנחנו בערך כשליש מתקציב המשרד.

<ד"ר ברכה חלף: בסך הכל ההיקף ראוי.

<ד"ר ברכה חלף: התפקיד שלנו בתוך העולם הזה של אנרגיה, מים ואוצרות טבע הוא להיות הגוף שמקשר בין האקדמיה והתעשייה לבין הפעילות הממשלתית בכלל.

<ד"ר ברכה חלף: כדי לעשות את זה יש שלושה דברים שאנחנו צריכים להיות חזקים בהם: 1.

<ד"ר ברכה חלף: להיות חלק אינטגרלי מתהליכים של קביעת מדיניות.

<ד"ר ברכה חלף: כאן אני חושבת, בניגוד למה שאמרה ד"ר סיניה נתניהו, אנחנו לא צריכים להיות עצמאיים ונפרדים.

<ד"ר ברכה חלף: אנחנו צריכים להיות ממש חלק אינטגרלי מהתהליכים האלה.

<ד"ר ברכה חלף: מניסיוני זה גם עובד טוב יותר כשאתה לא מגיע כמישהו מבחוץ, אלא כמישהו מהמערכת, שעובד עם המערכת כל הזמן; 2.

<ד"ר ברכה חלף: הדבר השני שאנחנו צריכים לחזק אצלנו ולהיות מאוד חזקים שם, זה המומחיות בנושאי התוכן שאנחנו עוסקים בהם ולהיות מאוד ערים למה שקורה בארץ ובעולם.

<ד"ר ברכה חלף: זאת על מנת לייצר דוחות שמעידים על הפערים – פערי הידע, פערי כוח אדם, פערי התשתיות – מול האתגרים הטכנולוגיים שיש במשקים הללו שאנחנו ממונים עליהם; 3.

<ד"ר ברכה חלף: הדבר השלישי – כדי לעשות את הדברים האלה חשוב מאוד שתהיה לנו דעה, אבל חשוב גם שהמעה תהיה נתונה בכיסנו.

<ד"ר ברכה חלף: ככל שנושא האנרגיה ונושא הגז תופסים מקום חשוב יותר בכלכלת ישראל, כך גם התקציבים שלנו צריכים להיות הולמים כדי לספק מענה, למשל בתחומים שחברת הכנסת יעל כהן-פארן נושאת הדגל שלהם, כמו הפחתת הפליטות.

<ד"ר ברכה חלף: על מנת להטמיע טכנולוגיות חדשניות במשק הישראלי שיביאו להפחתת הפליטות הנדרשת, שישראל התחייבה אליה, יש צורך בהכפלה, אם לא שילוש, של התקציבים שניתנים לטכנולוגיות הללו, וזאת בעיקר לשלבים של הדגמות בקנה מידה גדול יותר, מעבר למחקר האקדמי.

אורי מקלב: למחקר היישומי יותר.

<ד"ר ברכה חלף: האמת היא שזה כבר לא מחקר - - -

אורי מקלב: זה כבר יישום.

<ד"ר ברכה חלף: זה יישום, אבל שעדיין מצריך שלבי פיתוח.

<ד"ר ברכה חלף: כפי שנאמר בשקף הראשון שהוצג על-ידי מנכ"ל המשרד, זה אותו מקום שבו השום הפרטי לא נותן מענה ולא מוכן לתת את ההשקעות הגדולות הללו.

<ד"ר ברכה חלף: כאן הממשלה, אם היא לא תעשה את זה, אף אחד אחר לא יעשה את זה.

אורי מקלב: אנחנו דווקא רואים במשרד שלכם, גם מבחינת ההיקף של התקציב, שהוא 10% מתקציב המשרד - - -

<ד"ר ברכה חלף: זה 30%.

אורי מקלב: בכל אופן, בהיקף התקציב שלכם אתם מהמשרדים המובילים.

אורי מקלב: במשרד הכלכלה החלוקה בתוך המשרד קצת שונה, זה יותר תקציבים לכלכלנים חיצוניים.

אורי מקלב: אני לא בטוח ששם הכל נעשה בתוך המשרד.

<רועי גולדשמידט: זה תקציב התמיכות שלהם, תקציב המחקר.

<רועי גולדשמידט: במשרד הכלכלה הוא היוצא מהכלל וזה מעיד על המצב של האחרים.

אורי מקלב: בכל מקרה, משרדי המדע והתשתיות הם המשרדים המובילים בעניין הזה.

<ד"ר ברכה חלף: חשוב גם לציין שזה לא בבסיס התקציב שלנו.

<ד"ר ברכה חלף: זה בהחלט בסדרי העדיפויות של השר והמנכ"ל, וזה מה שמביא לזה שזה התקציב שלנו.

<ד"ר ברכה חלף: זה לא נמצא בבסיס התקציב.

אורי מקלב: זה כולל גם תקציבים לשיתופי פעולה שאתם עושים עם משרדים אחרים?

<ד"ר ברכה חלף: כן, למשל – כפי שצוין כאן - התוכנית הלאומית לתחליפי דלקים הקצתה סכומים יפים למשרד שלנו.

<ד"ר ברכה חלף: ככל שיש פעילויות בין-משרדיות כאלה, אנחנו דואגים גם לקבל את הנתח הראוי לנו.

אורי מקלב: אני שואל כדי ללמוד – גם בהשוואה ל-OECD, כפי שכתוב במסמך של מרכז המידע והמחקר, זה כמעט כמו שקורה באירופה, אבל בגלל המשאבים שיש לנו, גם בנושא האנרגיה וגם בנושא המים - - -

<ד"ר ברכה חלף: אנחנו לא כמו ה-OECD, אנחנו 10% מה-OECD.

<רועי גולדשמידט: ייצור אנרגיה ושימושה – נראה לי שזה הרפרנס הרלוונטי – אנחנו 10%.

<רועי גולדשמידט: אם מדובר בפיתוח תשתיות, אנחנו קרובים.

<ד"ר ברכה חלף: זה לא פיתוח תשתיות, זה לא מתאים לנו.

<ד"ר ברכה חלף: אצלנו זה הייצור אנרגיה.

<ד"ר ברכה חלף: כאן זה מה שציינתי לגבי השקעות.

אורי מקלב: אנחנו במרחק גדול מאוד.

<ד"ר ברכה חלף: נכון, וזה בדיוק מה שציינתי, הדבר השלישי שדרוש, היינו חיזוק משמעותי מהממשלה.

אורי מקלב: לכן לא הבנתי למה את אומרת שיש פערים.

אורי מקלב: דרך אגב, הייתם קשורים לתעלת הימים?

<ד"ר ברכה חלף: לא, זה שייך למשרד לשיתוף פעולה אזורי.

<קריאה: ולמשרד ההוא אין מדען ראשי.

אורי מקלב: הוועדה דנה בנושא הזה ואנחנו רוצים לקיים ישיבה מיוחדת בעקבות מכתבה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן לגבי מחקר אחר שיש.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקיים דיון בשאלה איזה מחקר ואיך זה בא לידי ביטוי בתוך עבודת המשרד.

<ד"ר ברכה חלף: יש היבטים מסוימים שכן מטופלים בעקיפין דרך המשרד שלנו, דרך המכון הגיאולוגי, בהיבט של תעלת הימים, של השפעות של כניסה של מים לים המלח.

<רועי גולדשמידט: אני רוצה לציין בהקשר של המשרד לתשתיות לאומית שב-2009 היתה החלטת ממשלה על הקמת מינהל מחקר למדעי האדמה והים.

<רועי גולדשמידט: עד היום הקמתו של המינהל הזה לא הושלמה.

<רועי גולדשמידט: אני חושב שרלוונטי לדיון פה גם עניין הממשק בין מינהלי המחקר לבין המדענים הראשיים.

<רועי גולדשמידט: זה נושא שהממשלה צריכה להידרש אליו בצורה סדורה, גם כחלק מתהליך ההסדרה של עניין מעמד המדענים הראשיים.

אורי מקלב: אתה מזכיר את נושא הים.

אורי מקלב: חקר הים – אני לא רואה גורם אזרחי שיחקור את הנושא הזה, אבל המדינה צריכה לעשות את זה.

אורי מקלב: אני לא רואה גוף מסחרי כלשהו שיעשה את המחקר הגדול הזה, שישקיע.

<רועי גולדשמידט: נכון.

<ד"ר משה ראובני: המדינה החליטה לעשות את זה ב-2009, ולקחת את החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים ולהכניס אותה לתוך מינהל האדמה והים.

<ד"ר משה ראובני: איכשהו הכל מוסמס.

<רועי גולדשמידט: זה נושא שנדון בוועדת המדע מספר פעמים.

<רועי גולדשמידט: למעט יחידה אחת בתוך החברה לחקר ימים ואגמים, שזה מלח"י – המרכז לחקלאות ימית באילת - שאמור לעבור למכון וולקני, כל היחידה הזאת היתה אמורה להיות חלק מהקמה של מינהל מחקר האדמה והים.

אורי מקלב: מ-2009 לא נעשה שום דבר.

<רועי גולדשמידט: אני לא יודע אם לא נעשה שום דבר, אבל לא התקבלה שום החלטה בעניין הזה.

<ד"ר משה ראובני: מ-2006.

<ד"ר משה ראובני: ההחלטה הראשונית היתה של פורום מדענים ראשיים ב-2006 ומאז זה לא זז.

<ד"ר משה ראובני: איגוד סגל המחקר היה מעורב במשא ומתן.

אורי מקלב: זה אמור לעבור למכון וולקני, אבל המרכז יהיה באילת?

<ד"ר משה ראובני: מלח"י יישאר באילת.

אורי מקלב: היה כאן ראש עיריית אילת ואמר שהדבר הזה יכול לתת מינוף כלכלי לאילת.

אורי מקלב: כשדנים ורוצים להשקיע בה, הוא אומר שזה אחד העוגנים החזקים ביותר שיש.

אורי מקלב: לא קזינו, לא צריך להביא קזינו.

אורי מקלב: אפשר להשקיע קצת, לא כל כך הרבה, והכסף יגיע.

אורי מקלב: לא מיידית, לא כמו הקזינו שמייד מביא כסף.

אורי מקלב: מעדיפים קזינו ולא את חקר הימים והאגמים, שיש בזה עולם ומלואו, ויש לנו יתרון ויש לזה דרישה בין-לאומית כנראה בגלל התנאים הפיזיים.

אורי מקלב: יש יתרון גדול לעניין הזה, אבל בזה לא נעשה שום דבר.

אורי מקלב: יש ריצה לנושא של קזינו, שם יש מחלוקת גדולה אם זה יועיל לעיר או שיהרוס את העיר.

<ד"ר ברכה חלף: בעניין של מכוני מחקר – נאמר שלא נעשה כלום מ-2009 - - -

אורי מקלב: בחלק הזה של הדברים.

<רועי גולדשמידט: לא אמרנו שלא נעשה כלום, אלא לא הושלמה הקמת המינהל.

<ד"ר ברכה חלף: בקרוב מאוד השר יקבל החלטה סופית בנושא, לגבי אופן המימוש של ההחלטה.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת אם פספסתי אם ציינת.

יעל כהן-פארן: מה התקציב שלכם?

יעל כהן-פארן: אמרת שזה שליש מתקציב המשרד.

יעל כהן-פארן: מה התקציב של המדען הראשי אצלכם?

<ד"ר ברכה חלף: בשנים האחרונות זה נע בין 40 ל-55 מיליון שקלים בשנה.

יעל כהן-פארן: יפה מאוד, אבל גם זה לא מספיק.

אורי מקלב: נציגת האוצר, אני מבקש את ההתייחסות שלך לשני היבטים.

אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו על התקציבים, שאני לא יודע אם זה מגיע מהאוצר או שהמשרד בעצמו הוא זה שקובע את התקציב, אבל איך זה עובד? יש דברים מובנים?

אורי מקלב: המנכ"ל קובע?

אורי מקלב: הנהלת המשרד קובעת את התקציב של המדען הראשי?

אורי מקלב: שמעתי שהמדען הראשי הוא הקורבן המיידי שאותו מקצצים כשיש צורך בתזוזות בתקציב.

אורי מקלב: האם יש איזו בקרה?

אורי מקלב: האם יש החלטה רוחבית שבתקציבים כאלה צריך לקבל החלטה יחד אתכם?

אורי מקלב: מעבר לזה, אני לא יודע אם אתם מודעים לזה שחלק מהתקציבים האלה הם תקציבים מאוד חשובים, הם השקעה שיש בצדה תמורה.

אורי מקלב: זו השקעה מיידית והרבה יותר גדולה, מה שנקרא כסף שמלמד.

אורי מקלב: כלומר, כשאנחנו לא מעבירים את זה דרך המסלולים המקצועיים, שאין לנו את אנשי המקצוע, ואנשים שאין להם את כל הניסיון מוליכים תהליכים, כשבסופו של דבר מתברר שאם היו חוות דעת מקצועיות שמלוות את המשרדים, את ההחלטות, באופן שוטף, היינו גם מרוויחים יותר, גם חוסכים יותר, גם מגיעים לדברים איכותיים יותר ותהליכים טובים יותר.

אורי מקלב: אם יש לך מה להגיד על הדבר הזה, אנחנו נשמח.

<מיכל גלברט: קיימת שונות מאוד גדולה בין המשרדים השונים, גם לגבי אופי הפעילות, מהות הפעילות, וגם לגבי תקציב הפעילות.

<מיכל גלברט: אני חושבת שדבר ראשון שצריך לעשות הוא הסדרה, וזה במהות.

<מיכל גלברט: לפני שאנחנו מדברים פה על התקציבים, השאלה היא קודם כל מה הייעוד של המדען הראשי, מה תפקידו, מה בעצם התוצרים והתפוקות שהמדען הראשי מספק למשרד, ובאמצעות המנגנונים הנכונים שהמשרדים – מקבלי ההחלטות – יקבלו את ההחלטות בהסתמך על המחקרים שנעשים.

<מיכל גלברט: אני חושבת שיש פה הרבה מאוד שאלה של סיווג של הוצאות.

<מיכל גלברט: אני לא מכירה את התקציבים של כל המשרדים, אני רק אתן דוגמה ממשרד המדע.

<מיכל גלברט: יש הרבה גופים שמוציאים כסף על מחקרים, אפשר לסווג חלק כפעילות של המדען הראשי וחלק אפשר שלא.

<מיכל גלברט: לדוגמה, קרן למחקר יישומי הנדסי שיושבת במשרד המדע.

<מיכל גלברט: אני מניחה שכאן הכלילו את זה, כי זו היתה יוזמה של המדען הראשי במשרד המדע.

<מיכל גלברט: באותה מידה יכלו לבחור שאותם מחקרים לא ישבו תחת המדען הראשי, אלא תחת פעילות אחרת של המשרד.

<מיכל גלברט: כל משרד יכול להגיד איזה מהפעילויות הוא שם תחת המדען הראשי.

<מיכל גלברט: גם יחידת המלמו"פ, שהמזכ"לית שלה פרידה סופר יושבת כאן, היא יחידה שמוציאה מחקרים ברמה מאוד גבוהה ושתורמים הרבה לקבלת ההחלטות במדיניות הממשלתית, אני לא יודעת אם זה נחשב כחלק מתקציב המדען הראשי במשרד המדע.

<מיכל גלברט: אני משערת שלא.

<פרץ וזאן: לא, זה נפרד.

<מיכל גלברט: כמובן שיש להם מחקרים שממש תורמים לקבלת ההחלטות.

<מיכל גלברט: לכן זה שונה בין המשרדים ואני לא חושבת שיצירת האחדה בתחום הזה היא בהכרח דבר נכון.

<מיכל גלברט: יש סיבה לכך שיש את השונות ובעצם ההצעה לשים את זה כאחוז מסוים מתקציב המשרד לדעתי פשוט לא נכון.

<מיכל גלברט: אם ניקח משרדים שבהם התקציבים הם מאוד נמוכים, כי אופי הפעילות הוא אחר, כמו משרד התקשורת או משרד האנרגיה, אני חושבת שלקבוע עכשיו שנניח 10% מהתקציב יהיו לטובת מחקרים, זה פשוט יפגע בפעילות.

<מיכל גלברט: לעומת זאת, במשרדים אחרים זה יכול להועיל.

<מיכל גלברט: צריך לקבוע את התקציב לפי המהות ולפי הצורך ולא לפי האחוז, כי כך נכון לטעמם של גורמים מסוימים.

<ד"ר עמי בן-יהודה: באיזה תקציב אנחנו עוסקים?

<מיכל גלברט: צריך לבחון את הצרכים בכל משרד ובהתאם לצרכים ולתפוקות הנדרשות, וזה לא נכון לקבוע את התקציב כאחוז מסוים מתקציב המשרד.

<ד"ר עמי בן-יהודה: כל מדען ראשי פה מבקש תוספת תקציב ואף אחד מהם לא מקבל, אז כנראה שזה לא מספיק.

<מיכל גלברט: אני חושבת שזה מאוד לא נכון.

אורי מקלב: אין בקרה.

אורי מקלב: כלומר, זה שיקול דעת של המנכ"ל.

אורי מקלב: אם היתה הסדרה, את לא חושבת שצריך לקבוע אחוז מסוים מהתקציב?

אורי מקלב: אני מבין שזה לא חליפה אחת לכולם, לכל משרד יש את הייחודיות שלו ואת הצרכים שלו, אנחנו לא יכולים להגיד שזה זהה.

אורי מקלב: השאלה אם משרד האוצר לא צריך להוביל איזשהו תהליך שקובע בכל משרד מה התקציב המחקרי שלו, הפיתוחי שלו או כל מה שאמרנו שקשור למדען הראשי.

<מיכל גלברט: אני חושבת שזה יהיה לא נכון שמשרד האוצר הוא זה שיקבע מה התקציב המחקרי בכל משרד, כי לאו דווקא למשרד האוצר יש את הכלים להחליט.

אורי מקלב: אז מי כן?

<מיכל גלברט: יש את ההחלטה של המשרד עצמו שמכיר את הצרכים של התחום שלו.

<מיכל גלברט: לדוגמה, אם מדובר במשרד התחבורה, אני לא חושבת שזה נכון שמשרד האוצר הוא זה שייקבע עבור משרד התחבורה מה יהיה תקציב המחקר שלו.

<מיכל גלברט: זה צריך לבוא לידי ביטוי בדיונים התקציביים ובתקציב שעובר בממשלה ומאושר על-ידי הכנסת.

<מיכל גלברט: כלומר, זה בהתאם לצרכים.

<מיכל גלברט: נאמרה פה קודם אמירה שמשרד האוצר לא מבין שמדובר בהשקעה לטווח ארוך.

<מיכל גלברט: משרד האוצר בהחלט מכיר בחשיבות של המחקרים וכמובן שמדובר פה בהשקעה ובתהליך שהוא מאוד חשוב לתהליך קבלת ההחלטות.

<מיכל גלברט: לכן, ככל שיש למשרד איזשהו צורך, כמו שבזמן הדיון התקציבי – שאו-טו-טו אנחנו מתחילים להיכנס לדיונים התקציביים – זה הזמן לבוא ולהעלות את הנושא הזה כאחד מסדרי העדיפויות של המשרד, כפי שעשה משרד המדע בזמנו והציג את הצורך במחקר יישומי הנדסי ובעקבות זאת הקמנו קרן של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

<מיכל גלברט: משרד האוצר כן פתוח לדבר ולבחון את הדברים בהתאם לסדר העדיפויות של המשרד.

<מיכל גלברט: לכן אני חושבת שלא צריכה להיות כאן איזושהי החלטה שהיא רוחבית, והיא גם לא נכונה, והיא תדרוש יותר מדי יוצאים מן הכלל מאשר הכלל, אלא לבחון כל מקרה לגופו, לפי צרכי המשרד.

<מיכל גלברט: דלתותינו תמיד פתוחות לדון ולדבר על הנושאים הללו.

יעל כהן-פארן: את אומרת שאם היו רוצים עוד תקציבים או לפתוח יחידות חדשות של מדענים ראשיים, היו מוצאים לכך את התקציבים, זה בערך מה שמשתמע מדברייך, היו מנסים לפחות, אבל אין דרישה.

<מיכל גלברט: אני לא יודעת מה נעשה בכל משרד ומשרד ואיך זה מתנהל, אם המדען הראשי פנה או לא פנה למנכ"ל, אם הדברים האלה הוצגו בדיונים התקציביים.

<מיכל גלברט: כמובן שזו התנהלות מאוד שונה בין משרד למשרד.

<מיכל גלברט: אבל ככל שהמשרד החליט שזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלו, כמובן שכל משרד יודע להגיד 1, 2, 3, שהם הדברים שהם בראש סדר העדיפויות שלו ולפי זה לקבוע גם את התקציב לשנים קדימה.

<מיכל גלברט: יש נכונות לבוא ולדבר.

<מיכל גלברט: לא אמרתי שאין דרישה, אני לא יודעת, לא השתתפתי בכל דיוני התקציבים של כל אחד מהמשרדים, אני כן יודעת – וכמי שאמונה על התקצוב של משרד המדע, של ההשכלה הגבוהה, של המדען הראשי במשרד הכלכלה – שהנושאים האלה של מחקרים הם בראש סדר העדיפויות ומוקצים לכך תקציבים רבים.

<מיכל גלברט: אני מקווה שכך הדברים נעשים גם במשרדים האחרים, ואם לא – אפשר לשבת ולדון על הדברים.

<ד"ר אבי ישראלי: לפני שאני אדבר על התקציב, אני מבקש לדבר על מעמד המדענים.

<ד"ר אבי ישראלי: אני חושב שחשוב מאוד שההחלטה משנת 2001 תיושם, כך שמדען ראשי חייב להיות מדען בכיר המוכר ומקובל על הקהילה המדעית, הפעיל כחוקר בתחום הרלוונטי לפעילות משרדו ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו.

<ד"ר אבי ישראלי: וכן, המדען הראשי יהיה בעל יכולת לגשר בין האקדמיה ושאר הגורמים המעורים במחקר ופיתוח.

<ד"ר אבי ישראלי: אני חושב שזה מאוד חשוב שישמרו על המעמד הזה ושהמדענים הראשיים יהיו בקליבר הזה.

<ד"ר אבי ישראלי: זו נקודה חשובה ולזה מצטרף החלק שחברי דיבר עליו, שאם התפקיד יהיה ב-75% משרה ומעלה, זה לא יתקיים, כי לפי החלטות האוניברסיטה אי אפשר לעבוד ביותר ממשרה וחצי.

<ד"ר אבי ישראלי: לכן אני מציע למי שדן בזה להוריד את זה ל-50% משרה.

יעל כהן-פארן: להוריד ל-50% משרה את התפקיד של המדען הראשי?

<ד"ר אבי ישראלי: לפחות, וזה גם שונה ממשרד למשרד.

<ד"ר אבי ישראלי: יש משרדים שבהם צריך להיות המדען הראשי במשרה מלאה, יש משרדים שבהם המדען הראשי צריך להיות בשלוש משרות, ויש משרדים שבהם יכול להיות שחצי משרה זה מספיק.

<ד"ר אבי ישראלי: זה מאוד תלוי, מאוד שונה ממשרד למשרד.

<ד"ר אבי ישראלי: אני מצטער שקיבלתי את המסמך של מרכז המידע והמחקר רק בכניסה לישיבה, אבל הם מצטטים אותי נכון.

<ד"ר אבי ישראלי: בעמוד 11 במסמך כתוב שבמשרד הבריאות המדען הראשי יש לו תפקידים, ולא בהכרח זה דומה לתפקידים במשרד אחר.

<ד"ר אבי ישראלי: המנכ"ל הוא היועץ המדעי הבכיר של השר.

<ד"ר אבי ישראלי: הייתי המנכ"ל במשך שש שנים, המנכ"ל היה היועץ הבכיר של השר.

<ד"ר אבי ישראלי: אני לא מתיימר להיות המדען הראשי שמתעסק ברוקחות, בריאות הציבור.

<ד"ר אבי ישראלי: יש כל מיני נושאים שבהם יש בעלי מקצוע בתוך המשרד, חלקם פרופסורים מכובדים באוניברסיטאות השונות במשרד הבריאות וכו' וכו'.

<ד"ר אבי ישראלי: לכן זה מאוד שונה - ומה שאמרה נציגת האוצר יש בו מן ההיגיון – התפקיד והתפקוד של מדען ראשי שונה ממשרד למשרד.

<ד"ר אבי ישראלי: התפקיד העיקרי של המדען הראשי במשרד הבריאות הוא לא לשמש יועץ מדעי לשר.

<ד"ר אבי ישראלי: זה בדברים מסוימים והוא גם תלוי מיהו המדען הראשי.

<ד"ר אבי ישראלי: השאלות אלי שונות מהשאלות שהיו לקודמי, ואני מניח שהן תהיינה שאלות שונות מאשר למי שיבוא או תבוא אחרי.

<ד"ר אבי ישראלי: כמו שאמרתי, יש מומחים בתוך המשרד בהרבה מאוד תחומים והם מומחים בעלי מוניטין ושם במדינת ישראל ולא רק, אלא גם בעולם.

אורי מקלב: ד"ר אבי ישראלי, בסופו של דבר הכל מתרכז במדען הראשי.

אורי מקלב: אני רוצה לפשט את זה וניקח לדוגמה את עניין טיפולי השיניים לילדים ומה המשמעויות.

אורי מקלב: לפני שמקבלים החלטה על מתן טיפולי שיניים לילדים, אולי לבדוק מה המשמעות בגיל כזה או אחר.

אורי מקלב: אתה אומר שיש מישהו שהוא אחראי על הנושא הזה, אבל האם זה לא צריך לעבור דרך המדען הראשי, בשאלה איך לעשות את המחקרים, איך לעשות את ההשוואות, מה עושים במקומות אחרים?

<ד"ר אבי ישראלי: בכל הכבוד הראוי לכבוד היושב-ראש, ויש לי, כידוע לך, את כל הכבוד - - -

אורי מקלב: זה הדדי.

<ד"ר אבי ישראלי: לי אין מה לתרום.

<ד"ר אבי ישראלי: אני סומך על ד"ר זוסמן בעיניים עצומות.

<ד"ר אבי ישראלי: הוא מרצה באוניברסיטה העברית, הוא יודע על מה הוא מדבר.

<ד"ר אבי ישראלי: אם הם רוצים, הם ישאלו את המומחים באקדמיה, הם יביאו אותם, וכך גם היה.

<ד"ר אבי ישראלי: לכן נקבע גיל מסוים, ואחר כך אמרו מה תהיה העדיפות ההמשכית ואיך אחר כך נעבור לגיל הקשישים ולכן החליטו שלא יתחילו עם קשישים, אלא עם ילדים.

<ד"ר אבי ישראלי: זה היה בדיונים מאוד טובים ומכובדים שהייתי בהם חלק מתוקף תפקידי הקודם, אבל לא עלה על דעתי לשאול על זה את המדען שהיה מומחה באימונולוגיה.

<ד"ר אבי ישראלי: לא עלה על דעתי לשאול אותו ואני חושב שעשינו נכון.

<ד"ר אבי ישראלי: אני חושב שהשר עשה נכון וכולם עשו נכון.

יעל כהן-פארן: נראה לי שמשרד הבריאות הוא משרד מיוחד, כולם דוקטורים, כולם פרופסורים.

אורי מקלב: נכון, זה מצב מיוחד באמת, כולם מדענים.

<ד"ר אבי ישראלי: אני לא מתכוון לזה, אלא שיש גוף ידע מאוד חזק וטוב.

<ד"ר אבי ישראלי: לדוגמה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם המשרד להגנת הסביבה.

<ד"ר אבי ישראלי: באמת הדוק מאוד, עם שיתוף פעולה יוצא מהכלל.

<ד"ר אבי ישראלי: עושים כל מיני דיונים על חיפה, על שדה בריר – אני קיימתי את הדיון הראשון על שדה בריר, אפילו קיבלתי קומפלימנטים מבית המשפט העליון, כאשר כל אחד הציג את ניגוד העניינים שלו – ואני אומר לסיניה למשל: תשמעי, יש נושאים שבהם המומחיות היא לא אצלי.

<ד"ר אבי ישראלי: יש לנו מומחה שעוסק בזה.

<ד"ר אבי ישראלי: אני אתן לכם דוגמאות – אני יזמתי את כל הדיון על הלישמניה – שושנת יריחו.

<ד"ר אבי ישראלי: פניתי למשרד להגנת הסביבה והוא מוציא על זה "קול קורא" למחקרים.

<ד"ר אבי ישראלי: אנחנו יושבים בשיפוט.

<ד"ר אבי ישראלי: לא אני יושב בשיפוט, למרות שזו היתה יוזמה שלי.

<ד"ר אבי ישראלי: שלחתי לשבת בשיפוט את המומחית לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות, וזה נכון שכך יהיה.

<ד"ר אבי ישראלי: זאת אומרת, משרד הבריאות שונה בהיבטים האלה וטוב שכך.

<ד"ר אבי ישראלי: אני כן אחראי על כמה דברים שהם מהותיים, כמו קידום המחקר, על רגולציה של המחקר, ולכן ועדת הלסינקי העליונה לבני אדם אצלי, לכן ועדת הלסינקי שדנה בבעלי-חיים אצלי, לכן מחוללי מחלות אצלי.

<ד"ר אבי ישראלי: כל הנושאים, שאתה כבוד היושב-ראש מכיר היטב, נמצאים אצלי.

<ד"ר אבי ישראלי: כשמקימים בנק רקמות לאומי, אני מטפל בזה ואני עושה את הרגולציה של זה, מפני שזה מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו קובעים איך זה יעבוד, איך זה יהיה.

<ד"ר אבי ישראלי: אנחנו גם עושים "קולות קוראים" שאנחנו מוציאים למחקרים שונים בכל מיני תחומים וכו', וזה גם חשוב.

<ד"ר אבי ישראלי: נושא אחר שאני מתעסק בו הוא כל הקניין הרוחני במערכת הבריאות, כל הפטנטים וכו'.

<ד"ר אבי ישראלי: זה נושא שאצלי משקיעים בו הרבה, לפחות 40% מהזמן שלי.

<ד"ר אבי ישראלי: זה הרבה כסף, זה מאוד חשוב, מדינת ישראל מאוד מובילה, זה מאוד מהותי, הקשרים הבין-לאומיים במחקר.

<ד"ר אבי ישראלי: הלוואי והדברים האלה יהיו עוד ועוד.

<ד"ר אבי ישראלי: המגבלה העיקרית זה מה שהצביעו פה חברי אחד אחרי השני: ניוד התקציב.

<ד"ר אבי ישראלי: הנושא של ביו-רפואה הוא נושא מוביל.

<ד"ר אבי ישראלי: המדענים שלנו הם המדענים הכי מבוקשים בעולם.

<ד"ר אבי ישראלי: איך אני יודע להגיד את זה?

<ד"ר אבי ישראלי: כי אנחנו חוסמים שיתופי פעולה עם כל מיני מדינות, בגלל שאין לנו מספיק כסף למחקר בביו-רפואה.

<ד"ר אבי ישראלי: אני חושב, אם יורשה לי, אנחנו כל הזמן מדברים על ה-BDS, ועל המעמד של ישראל בעולם, וזה אחד הנושאים לתת כסף למדען הראשי של משרד הבריאות, כדי לשתף פעולה עם מדענים בעולם ושיראו שמדינת ישראל משקיעה בבריאות, משקיעה ברווחה, משקיעה בדברים מהסוג הזה.

<ד"ר אבי ישראלי: אנחנו מאוד מבוקשים וזה יעזור גם למעמדה של ישראל בעולם.

אורי מקלב: לא מזמן היתה יוזמה של 16 רופאים אנגלים להוציא את ישראל מארגון הבריאות העולמי.

אורי מקלב: זה נחשף באחת הוועדות שלנו.

<ד"ר אבי ישראלי: יש יוזמות להוציא אותנו מכל דבר.

<ד"ר אבי ישראלי: אחד הגופים שמגנים עלינו מאוד זה הרופאים בכל מיני מקומות.

<ד"ר אבי ישראלי: שיתופי הפעולה הם ברמה יוצאת מהכלל.

<ד"ר אבי ישראלי: הדברים האלה הם חשובים ביותר.

<ד"ר אבי ישראלי: גם האמריקנים, גם האירופאים, הסינים, האוסטרלים, היפנים, כולם מעוניינים בשיתופי פעולה עם הרופאים והחוקרים שלנו, שהם מהמובילים בתחום, וחבל שאנחנו לא משקיעים בזה הרבה יותר כסף.

<ד"ר אבי ישראלי: בנושא הזה היו בשנים האחרונות לפחות שתי ועדות קריטיות – האחת היא ועדה של רות ארנון שאמרה להשקיע בזה יותר מ-150 מיליון שקל.

<ד"ר אבי ישראלי: כשהגעתי למשרד זה היה 2 מיליון שקל, היום עלינו ל-9, כי כל שנה לא הסכמתי לקיים דיוני תקציב עד שלא יכפילו לי את הסכום.

<ד"ר אבי ישראלי: כיוון שפעמיים היה תקציב דו-שנתי, זה התגלגל לסכום הזה; היתה ועדה של בייגה שוחט לבדיקת ההשכלה הגבוהה שהמליצה סכום הרבה יותר גבוה.

<ד"ר אבי ישראלי: לא יצא מכל זה כלום.

<ד"ר אבי ישראלי: ולצערי הרב הנושא שהמדען הראשי במשרד הבריאות יקדם זה כמובן מחקר תרגומי, מה שמביא מה-bench, שזה המקום שבו מטפלים במעבדה, ל"מנטש", לבני האדם.

<ד"ר אבי ישראלי: זה מה שחשוב.

<ד"ר אבי ישראלי: אנחנו קוראים לזה from bench to mentch.

<ד"ר אבי ישראלי: זה מאוד מאוד חשוב בעינינו, אבל לצערי הרב כמות הכסף שאנחנו נותנים היא קטנה ביותר.

<ד"ר אבי ישראלי: זו בעצם המהות.

<ד"ר אבי ישראלי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: כפי שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן, משרד הבריאות שונה.

אורי מקלב: הייתי מגדיר שני חלקים – החלק של הרגולציה על שירותי הרפואה, והחלק השני זה המדען.

אורי מקלב: אתה אולי לא קורא לזה מדען, כי אתה רואה את זה כשלוחה.

אורי מקלב: במשרדים אחרים זה היה בתפקיד של המדען.

יעל כהן-פארן: המשרד גם בנוי מרופאים - - -

אורי מקלב: מרופאים, מאנשי מדע - - -

<ד"ר אבי ישראלי: נכון לחלוטין.

יעל כהן-פארן: זה מעמד של אנשי מקצוע.

יעל כהן-פארן: מראש מעמד אנשי המקצוע במשרד הבריאות הוא כנראה יותר דוקטורים וכן הלאה.

אורי מקלב: אתה המדען של המדענים.

אורי מקלב: גם אלה שלא נמצאים תחתיך הם אנשים בעלי ידע, חוקרים.

אורי מקלב: המקצועיות שלהם, והגישה שלהם והפעילות שלהם היא במסגרת מחקר, מדע וידע.

אורי מקלב: זו הפעילות המרכזית של המשרדים, זה הליבה של משרד הבריאות, ולכן זה לא בהשוואה למשרדים אחרים.

<ד"ר אבי ישראלי: לכן ההגדרות הן מאוד - - -

אורי מקלב: נכון, קשה להגיד, זה כמו לתפור חליפה ליתום.

<ד"ר אבי ישראלי: זה מה שהתכוונתי לומר.

<ד"ר אבי ישראלי: חלק מזה מאוד מתאים לכולם, וחלק מזה הוא שונה.

אורי מקלב: נכון, אתה צודק.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הדברים שלך, אבל זו לא סיבה שלא יעשו.

<ד"ר אבי ישראלי: לא אמרתי לא לעשות, חס וחלילה.

יעל כהן-פארן: ניסיתי לברר עם מיכל גלברט, שעזבה בינתיים, אם היו פניות והתקציב היה חסם או משהו אחר.

יעל כהן-פארן: עד עכשיו אני לא מבינה למה במשרד הרווחה ובעוד משרדים אין מדען.

יעל כהן-פארן: האם אין דרישה?

יעל כהן-פארן: הם לא באים ומבקשים שיהיה מדען?

<רועי גולדשמידט: יש יחידת מחקר והנציג שלהם נמצא פה.

אורי מקלב: איתי אשר, ממלא-מקום המדען הראשי במשרד החינוך, בבקשה.

<ד"ר איתי אשר: אני חושב שהתשובה שלי תהיה איזושהי התייחסות גם לשאלה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אותה אני מכיר מעמיתות בהדרכה בחוגי סיירות.

<ד"ר איתי אשר: אני לא בטוח עד כמה התשובה שלי רלוונטית למשרדים אחרים.

<ד"ר איתי אשר: כשנכנסתי לתפקיד ממלא-מקום ושאלתי את עצמי למה אנחנו מיובשים, למה במשך השנים הלשכה הלכה ונחלשה, גם מבחינת המעמד שלה וגם מבחינת התקציב הנומינלי שלה – לצערי זה לא נכנס בסקירה של מרכז המחקר והמידע – חשבתי על מתח - - -

<רועי גולדשמידט: לא היה לי זמן במסגרת הזאת להתמקד בתקציבים ולעשות השוואה של כל המשרדים.

<רועי גולדשמידט: זה חשוב, אבל זה לא היה במסגרת הזאת.

<ד"ר איתי אשר: חשבתי על מתח בין שני תפקידים ששניהם נזכרו במצגת של מנכ"ל משרד המדע: 1.

<ד"ר איתי אשר: מחקר ופיתוח, שהוא יחסית מאוד פתוח והוא לטווח ארוך; 2.

<ד"ר איתי אשר: הייעוץ שהוא סגור ומהיר ביחידה במשרד עם שאלה מאוד ספציפית, ורוצה שתיתן לה חוות דעת כמה שיותר מהר.

<ד"ר איתי אשר: אפשר להקביל את זה למשל למעמדה של היועצת המשפטית של משרד החינוך שבאים אליה בשאלה אם זה כשר או טרף ומה עושים – אנחנו צריכים ללכת לבית משפט או אנחנו צריכים לתת מענה לפנייה של בית ספר.

<ד"ר איתי אשר: במילים אחרות, אפשר להמשיג את זה כהבדל בין ייצור של ידע חדש לבין סינתזה והנגשה של הידע הקיים.

<ד"ר איתי אשר: ההרגשה שלי, תחושת הבטן שלי, שיש פער בין מה שהמשרד רוצה למה שהאקדמיה רוצה.

<ד"ר איתי אשר: המשרד רוצה שיתנו לו תשובות לשאלות סגורות ושיתנו לו את התשובות האלה מחר בבוקר על השולחן; האקדמיה רוצה את אותו מו"פ ארוך טווח ועם שאלות פתוחות שייתנו לה חופש – בואו נגדיר תחליפי דלקים או בואו נגדיר למידה משמעותית או בואו נגדיר מניעת אלימות של בני נוער, ורוצו קדימה ותפתחו לנו את השיטות הכי טובות למצוא פתרון לאתגרים האסטרטגיים האלה.

<ד"ר איתי אשר: אני חושב שהדבר הזה גם משליך על מיהו המדען הראשי שאנחנו מחפשים, מפני שבאופן פרדוכסלי אותה פרופסורית כלת פרס ישראל שתעבוד אצלנו במשרד בחצי משרה, אני חושש מאוד ממצב שבו היא תחליש את מעמד לשכת המדען עוד יותר ממה שהוא חלש כיום.

<ד"ר איתי אשר: אני אומר את זה עם גילוי נאות שאני "כולה" דוקטור.

<ד"ר איתי אשר: בעיניי האתגר הגדול, בשבילי כממלא-מקום, זה לתת מענה לצרכים של הלקוחות שלי במשרד, שאני מגדיר אותם כמנהלי אגפים ומעלה.

<ד"ר איתי אשר: דוגמאות לדברים שכבר עשינו – באה מנהלת אגף קדם-יסודי לדיון פה בכנסת, דיון שיזם פרופ' טרכטנברג, והיא צריכה לבוא עם תשובות לשאלות מה זה חינוך בגיל גן שהוא חינוך איכותי, איך זה מוגדר בעולם, ואני צריך לספק לה תשובה; יש מחאת הסרדינים של ההורים, אז המשרד מתלבט על מה לשים את הכסף ואיך לפזר אותו.

<ד"ר איתי אשר: זה עולה הרבה כסף.

<ד"ר איתי אשר: אנחנו צריכים לתת תשובה מהר, אי אפשר להתחיל ניסוי ושהתשובות יהיו בעוד חמש שנים.

אורי מקלב: כל הנושא הדיגיטציה - - -

<ד"ר איתי אשר: כנ"ל.

אורי מקלב: זה לא דבר שמדען צריך לתת לו את התשובה?

<ד"ר איתי אשר: נכון, לגמרי.

<ד"ר איתי אשר: השאלה שלך כרגע מתייחסת למצב שבו אומרים בואו תעשו סנתזה של הידע הקיים, תשוו בין חלופות ותציגו לנו המלצות, ותעשו את זה לא למחר בבוקר, אבל "למחר בבוקר" מטפורית.

<ד"ר איתי אשר: זה לא בואו תריצו ניסוי של חמש שנים.

אורי מקלב: איך תהליך של העברה למחשבים, העברה דיגיטלית, נעשה היום במשרד בלי שאתם נותנים את האינפוט שלכם?

<ד"ר איתי אשר: מה שכן נעשה, ובצורה מאוד רצינית ולא על-ידינו, זה מה שנקרא "הערכת תוכניות".

<ד"ר איתי אשר: הרשות הארצית למדידה והערכה, שהיא כיום גוף גדול פי כמה וכמה בתקנים ובתקציבים שלו, מבוסס על החלטת ממשלה בעקבות דוח דברת, אחראית על הערכת תוכניות לאומיות.

<ד"ר איתי אשר: מכיוון שיש תוכנית התקשוב הלאומית, ראמ"ה חוקרת את היישום של הדבר הזה ונותנת הערכה מעצבת למשרד.

<ד"ר איתי אשר: זה שונה מהמשימה שתיארתי קודם.

<ד"ר איתי אשר: המודל שאני חושב עליו הוא ממש בדומה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, כאשר הקליינט במקום שיהיה חבר כנסת, הוא מנהל אגף או מנהל מינהל או אפילו מנכ"לית המשרד.

אורי מקלב: אבל אם הייתי מגיש שאילתה לשר החינוך והוא היה עונה לי: יש לנו את ראמ"ה והוא נותן את התשובות – זה מה שהוא היה עונה לי?

<ד"ר איתי אשר: לפחות לפי מה שאני מזהה, ראמ"ה כיום לא ממלאת את הנישה.

<ד"ר איתי אשר: הרשות הארצית למדידה והערכה עושה מגוון תפקידים והיא עושה אותם בצורה מעולה וראויה לציון.

<ד"ר איתי אשר: אני חושב שזה מוערך על-ידי המשרד.

<ד"ר איתי אשר: בטיפול הזה, בסוגיה הזאת של לתת ייעוץ מדעי למשרד, היא נותנת ייעוץ בסוגיות מאוד ספציפיות שנוגעות לתחום המומחיות שלה.

<ד"ר איתי אשר: למשל, ייעוץ במדידה והערכה.

<ד"ר איתי אשר: אם באים ושואלים מה צריך לעשות עם בחינות הבגרות, איזון בין הערכה חיצונית להערכה פנימית, איך אנחנו מפרשים את תוצאות מבחני המיצ"ב וכו' וכו', שם הם כמובן גורם מאוד מאוד דומיננטי בתחום הייעוץ, אבל ישנם גם דברים שפחות.

יעל כהן-פארן: בעצם אתה מציג מצב שהיית רוצה להיות כמו מרכז המחקר והמידע של הכנסת או שזה מה שקורה בפועל?

<ד"ר איתי אשר: היום הדבר הזה הוא ואקום.

<ד"ר איתי אשר: הדברים האלה הם דברים שאני או ד"ר סלע שעובדת איתי עושים הרבה פעמים בלילות, ככה על חשבון זמננו הפרטי, כי אנחנו מבינים שיש פה צורך מאוד מאוד חזק של המשרד.

<ד"ר איתי אשר: זה לא מתוקנן מבחינת כוח אדם.

יעל כהן-פארן: אבל מה עם מחקר יותר עמוק וארוך טווח?

יעל כהן-פארן: זה קיים?

<ד"ר איתי אשר: לגבי המו"פ ארוך הטווח – כאן אני רוצה לציין את העבודה המאוד מאוד חשובה של פרופ' וולנסקי, שהיה המדען הראשי עד לפני שלושה חודשים וחצי.

<ד"ר איתי אשר: פרופ' וולנסקי ראה – גם כאדם ששימש כיועץ לשרי חינוך בעבר ועבד עם המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת – והיה לו חשוב לעודד את המו"פ ארוך הטווח והוא הגיע להישגים, גם מבחינת להשיג תקציבים – שהיום הם יותר טובים ממה שמופיע כאן בטבלה – וגם מבחינת שיתופי פעולה שלו עם ות"ת, הקרן הלאומית למדע, משרד הבריאות, למ"ס, ביטוח לאומי.

<ד"ר איתי אשר: המנכ"לית, ברגע שהוא בא עם הרעיונות ועם הצרכים, נתנה לו אישור.

<ד"ר איתי אשר: זו אולי תשובה לנושא שהעלתה נציגת משרד האוצר.

<ד"ר איתי אשר: האתגר המרכזי שאני רואה פה הוא הסיפור של הוראות התק"מ, שנזכר במסמך של הממ"מ.

<ד"ר איתי אשר: ההוראות האלה מתאימות להתקשרות של רכישה שמאוד מאוד מוגדרת – לא משנה אם אנחנו רוצים לקנות שולחנות או מחשבים או הדרכה לעובדים – אבל פחות למצב שבו אנחנו רוצים לעשות מענק מחקר פתוח.

<ד"ר איתי אשר: מגדירים את המשימה האסטרטגית שהמדינה רוצה למצוא לה איזשהו פתרון, אבל קשה מאוד לנסח מראש איך ייראה המוצר שלנו בסוף ולהגיד: אנחנו נשלם לכם אך ורק אם נקבל את המוצר או נשלם לכם על-פי אבני דרך.

<ד"ר איתי אשר: זה פשוט לא הולך.

יעל כהן-פארן: זה כמו ה"קולות הקוראים" שמוציאים גורמים אחרים.

<ד"ר איתי אשר: אנחנו מוציאים "קולות קוראים" כאלה, אבל בחוזים שלהם היום יש משהו שנראה קצת מוזר, מפני שאנחנו כאילו מנסים להגדיר מראש חוזה על משהו שהוא הולך אל הלא נודע.

יעל כהן-פארן: אתה מקבל דוח בסוף.

<ד"ר איתי אשר: אנחנו לא יכולים לשלם לחוקר אך ורק אם הוא מצא פתרון לבעיית תחליפי הדלקים או אך ורק אם הוא מצא פתרון לאלימות בני נוער.

<ד"ר איתי אשר: אנחנו משלמים לו תשומות, אבל אנחנו לא יכולים להתנות את זה במתן תפוקות.

<ד"ר איתי אשר: זו סוגיה שנדונה במסמך ואני לא רוצה להיכנס אליה.

<ד"ר איתי אשר: אני חושב שהסיפור הזה גם קשור קצת לביקורת של המועצה להשכלה גבוהה על בתי הספר לחינוך.

<ד"ר איתי אשר: זו הנקודה האחרונה שלי.

<ד"ר איתי אשר: ועדה מטעם המועצה להשכלה גבוהה בדקה את בתי הספר לחינוך בארץ, בראשה עמד פרופסור בכיר מאוד מארצות הברית, פרופ' סם ויינברג.

<ד"ר איתי אשר: הצוות ציין שבתי הספר האלה לא מספיק תורמים לשינוי החברה בישראל דרך מערכת החינוך, ויותר מדי נוטים לכיוון של מחקר בסיסי.

<ד"ר איתי אשר: בעצם בשביל לפתור את הסיפור הזה אנחנו צריכים אולי לתת גם יותר תקציבים ללשכת המדען הראשי, אבל גם לפתור את הבעיה של המנגנון, איך אנחנו מייצרים מנגנון של מחקר יישומי טוב, שהוא ארוך טווח ופתוח.

יעל כהן-פארן: עידית חכימי, ממלאת-מקום המדען במשרד לביטחון פנים.

<עידית חכימי: אני לא ממלאת-מקום באופן רשמי.

יעל כהן-פארן: אז גם אצלכם אין מדען.

<עידית חכימי: כבר ארבע וחצי שנים שבלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים תפקיד המדען הראשי אינו מאויש.

יעל כהן-פארן: ד"ר איתי אשר, אצלכם אין מדען, כי המדען הראשי עזר לפני שלושה חודשים ויש ועדת איתור למחליף?

<ד"ר איתי אשר: לא יצאה ועדת איתור, אני מניח שבשלב מסוים זה יהיה.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא משהו נגד, להפסיק את המשרה של המדען הראשי או משהו כזה?

יעל כהן-פארן: לא שידוע לך.

<עידית חכימי: היה מדען ראשי במשרד במשך 25 שנים.

<עידית חכימי: המדען הראשי פרש לגמלאות והתפקיד לא אויש.

<עידית חכימי: אני חייבת לציין שהשר הנוכחי ראה לנכון למנות מדען ראשי.

<עידית חכימי: מתקיים במשרד הליך למינוי מדען ראשי.

<עידית חכימי: אין לי מידע מה מעכב את המינוי, ההליך נמשך כבר מספר חודשים.

<עידית חכימי: אני רוצה להציג בקצרה על מה חולש תפקיד המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים וגם לציין את הצד שלי כעובדת בלשכה של המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים.

<עידית חכימי: המשרד לביטחון הפנים הוא הזרוע, המיניסטריון שאחראי על משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, ובארבע השנים האחרונות גם על הרשות הארצית לכבאות ולהצלה, הרשות להגנת עדים והאגף לרישוי כלי ירייה.

<עידית חכימי: תפקיד המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים הוא לתת תמיכה מחקרית, תמיכה מדעית, בקבלת ההחלטות במשרד ובזרועותיו.

<עידית חכימי: במסגרת התפקיד הזה אנחנו נותנים תמיכה מחקרית ומקיימים מחקרים תומכי מדיניות כדי לקדם את קבלת ההחלטות במשרד ובזרועות.

<עידית חכימי: תפקיד נוסף באחריות המדען הראשי הוא התיאום המערכתי בין גופי המשרד השונים, תיאום תוך-זרועי, תיאום בין-זרועי וכמובן תיאום בין-משרדי.

<עידית חכימי: אם צוינו כאן שיתופי פעולה בין משרדים, כמובן שגם במשרד לביטחון הפנים מתקיימים שיתופי פעולה כאלה.

אורי מקלב: כמה זמן אין איוש של המשרה עצמה?

<עידית חכימי: ארבע שנים וחצי, מפברואר 2012.

אורי מקלב: את משמשת בכל התקופה הזאת - - -

<עידית חכימי: בשלב מסוים התחילו בהליך לבחירת מדען ראשי ואני מאוד מקווה שההליך הזה יסתיים בקרוב.

אורי מקלב: את יושבת בהנהלת המשרד?

<עידית חכימי: לא.

<עידית חכימי: אני יושבת בלשכת המדען הראשי, אני מנהלת בכירה של תחום מדעי החברה.

<עידית חכימי: הלשכה בנויה משתי חטיבות בתחום מדעי החברה ותחום המדעים הטכנולוגיים, מדעים מדויקים ומדעי הטבע.

<עידית חכימי: בשנים האחרונות אנחנו עובדים בכפיפות למשנה למנכ"ל המשרד.

אורי מקלב: אי אפשר לזלזל בפיתוח הטכנולוגי של המשטרה, אני חושב שנעשו דברים חשובים.

<עידית חכימי: כרגע המשרד בהליך של החזרת לשכת המדען הראשי למתכונת כפי שהיא פעלה עד לפני ארבע שנים וחצי.

<עידית חכימי: אני חושבת שתידרש בנייה מחדש, כי כרגע אנחנו במתכונת של חסר.

<עידית חכימי: אם היינו שלושה אנשי מקצוע, המשרד התרחב באופן מאוד משמעותי בארבע השנים האחרונות וחל כרסום בכוח אדם של לשכת המדען הראשי.

<עידית חכימי: התקציב שלנו נשאר כפי שהיה בעוד המשרד התרחב מאוד.

<עידית חכימי: אני חושבת שאנחנו בדיוק על פרק של זמן שבו המשרד מודע לבעייתיות הזאת, פועל לתיקון הבעייתיות הזאת ואני מקווה מאוד שיהיו בשלב מאוד מוקדם מענים לבעיות האלה שאני מציגה.

אורי מקלב: אם הייתי רוצה להביא דוגמה ללמה זה לא טוב, הייתי מביא את המשרד לביטחון הפנים.

<עידית חכימי: בהכרח.

<עידית חכימי: במשרד מתקיימים גופי מחקר, בעיקר בזרועות, מאוד משמעותיים, גם בהיקפים ובתקציבים, שחלקם גם הצטמצמו מאוד בשנים האחרונות.

אורי מקלב: זה נשמע טוב יותר שאומרים גוף מחקר ולא המדען הראשי?

<עידית חכימי: אני חושבת שאני לא יכולה לייצג את חלקם של הדברים, כי אני יושבת במיקום שאני לא יכולה לייצג את מקבלי ההחלטות במשרד.

אורי מקלב: גם אם יש גוף מחקרי, זה לא יכול לבוא תחת המדען?

<עידית חכימי: לא סיימתי את המשפט.

<עידית חכימי: אחריות המדען הראשי היא לתאם ולתכלל את אותם גופי מחקר.

אורי מקלב: הוא צריך להיות גם מתכלל, אבל שזה גם מתחתיו.

אורי מקלב: אני מניח שבמשרד חשוב כמו המשרד לביטחון הפנים - - -

<עידית חכימי: ועל אחת כמה וכמה במשרד כזה.

אורי מקלב: אני לא חושב שאפשר לומר שהמשרד לא עשה דברים בעניין הזה, מבחינה מחקרית, כמו בתחום הפיתוח.

אורי מקלב: בכנסת הוצג הנושא של הפיתוח הטכנולוגי של המשרד לביטחון הפנים ואני חושב שהוא ראוי לציון ולהערכה גדולה מאוד בכל קנה מידה, כפי שאנחנו התרשמנו, כפי שאחרים, כפי שמתייגים אותו.

אורי מקלב: עדיין, אני לא חושב שזה צריך לעמוד בנפרד ואני לא חושב שהיתה סתירה אם זה היה תחת המדען הראשי.

<עידית חכימי: זה עבד כך במשך שנים וזה צריך להמשיך לעבוד.

<עידית חכימי: כרגע המשרד בשלבים של היערכות להחזרת לשכת המדען הראשי.

<עידית חכימי: אני רוצה לציין, בהקשר הזה של מעמד המדענים הראשיים ועל רקע המצגות שהיו פה והדיונים, ודווקא מתוך אותן ארבע שנים וחצי, שאני מקווה שיתקצרו ויסתיימו כמה שיותר מהר, שבד בבד עם המאמץ לחזק את מעמדו של המדען הראשי ולדון בתפקידיו של המדען הראשי, צריך להיות כרוך בכך גם הדיון על לשכות המדען הראשי.

<עידית חכימי: חלק מזה שעיקר התפקידים של לשכת המדען הראשי המשיכו להתקיים במהלך ארבע וחצי השנים האלה היה בגלל שבלשכת המדען הראשי היו יסודות שהתקיימו והשתמשנו באותה המשכיות שהיתה כדי להמשיך ולבצע את הפעילות המחקרית שהתקיימה ממילא.

<עידית חכימי: שמרנו על העקרונות שהתנהלו גם בהיעדר מדען ראשי.

אורי מקלב: מי שייכנס לא יקבל קרקע לא זרועה ולא חרושה, אלא משהו עם המשכיות, רק שצריך להמשיך ולפתח אותו.

<עידית חכימי: הוזכר כאן שהדיון במעמד המדענים הראשיים צריך לתת גם מענה למינימום נדרש בלשכות מדען ראשי.

<עידית חכימי: אני מבקשת לצרף גם את הקריאה שלי שהדיון במעמדם של המדענים הראשיים יהיה כרוך גם בדיון כולל על המסגרת של המדען הראשי יחד עם לשכות המדען הראשי, שכן תפקודו של המדען הראשי מותנה בכוחות של האנשים, במשאבי כוח האדם והאמצעים שנמצאים בלשכה כולה.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים גם את העבודה שאת עושה.

אורי מקלב: אני מניח שבשימור – לא זקפת את זה לזכותך – של כל הנושא הזה היה לך חלק נכבד.

אורי מקלב: את משמשת כממלאת-מקום כבר ארבע שנים וחצי?

<עידית חכימי: אני לא ממלאת-מקום.

<עידית חכימי: אני נושאת בתפקיד המדען ראשי ללא המינוי של ממלאת-מקום, ללא המינוי בפועל.

אורי מקלב: מה שעשית בפועל היה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני מבקש מנציג משרד הרווחה, מנהל אגף בכיר תכנון, מחקר והכשרה, בבקשה.

<יקותיאל צבע: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני אחרון הדוברים או כמעט אחרון.

<יקותיאל צבע: בדברי הפתיחה שלי רציתי לומר שנראה לי – גם מתוך קריאה במסמך של הממ"מ וגם מהדיון פה – שברור שפה מדובר בחליפה שצריך לתפור אותה לכל אחד מהמשרדים בנפרד.

<יקותיאל צבע: היה לי מעניין לשמוע פה את עמיתי, חלקם באים ממשרדים שיותר קשורים למדעים מדויקים, חלקם ממדעי החברה, ולראות שמצאתי אצל שניהם חיזוק לטענה שלי שהחליפה של משרד הרווחה צריכה להתאים למשרד הרווחה.

<יקותיאל צבע: הניסיון לתאר את המצב שאין אחידות כמצב בעייתי, בעיניי הוא בעצמו בעייתי.

<יקותיאל צבע: אני חושב שלכל משרד יש את החליפה התפורה לו.

אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שיש חשיבות פחותה לנושא של מחקר ופיתוח בנושאים חברתיים וקהילתיים לעומת תשתיות ואנרגיה.

אורי מקלב: החשיבות אינה פחותה, גם אם זו חליפה אחרת.

<יקותיאל צבע: אני רק רוצה לומר מה החליפה שבעינינו מתאימה למשרד הרווחה.

<יקותיאל צבע: בעיניי - נדמה לי שבדברים האלה אני קצת שונה מקודמיי – הלקוחות שלי אינם רק הנהלת המשרד.

<יקותיאל צבע: הלקוחות שלי הם החל מהשר והמנכ"ל, שמעסיקים 40, 50 אחוז מזמני, אבל עד אחרון העובדים בשירותי הרווחה, עד אחרון העובדים הסוציאליים, עד אחרון האנשים שמטפלים באנשים עם פיגור שכלי או עם מוגבלות אחרת או שמטפלים בסוגיות של זיקנה.

<יקותיאל צבע: לכן האגף שאני מנהל אותו הוא אגף שעוסק במחקר, הוא עוסק בתכנון כדי להבטיח שהמחקר הופך להיות כלי מרכזי בתהליך התכנון, ותשומה מרכזית בתהליך התכנון ועיצוב המדיניות של המשרד, אבל גם עוסק בהכשרה, כי באגף שלי יש מסגרת שנקראת "בית-הספר המרכזי להכשרת עובדים בשירותי הרווחה" שבו מלמדים מידי שנה ב-450 קורסים קרוב ל-6,000 עובדים סוציאליים, ושם התשומות המחקריות של האנשים העוסקים בשדה מגיעות אליהם דרך בית-הספר.

<יקותיאל צבע: העיקרון הזה שיש מסגרת של שילוב, של מישהו שנמצא כחלק אינטגרלי מצוות המשרד, שותף לכל התפקידים שהם תפקידים של תכנון ועיצוב מדינות, של הכשרת כוח אדם, זו בעינינו הדרך הנכונה והמתאימה.

<יקותיאל צבע: הדבר השני שאני רוצה להדגיש – צריך לזכור שהדיסציפלינה שאני בא ממנה, שזה עבודה סוציאלית, היא במידה רבה לא דיסציפלינה.

<יקותיאל צבע: אנחנו פרופסיה שניזונה ממחקר שבא בעיקר ממקורות אחרים - הוא בא מכלכלה, מסוציולוגיה, מפסיכולוגיה, מפסיכיאטריה, מנושאים אחרים – וככזה אנחנו עוסקים פחות במחקר יישומי.

<יקותיאל צבע: עיקר העבודה שלנו זה מחקרי הערכה.

<יקותיאל צבע: אנחנו בוחנים כל הזמן תוכניות עבודה של המשרד ומסייעים בגיבוש התוכניות של המשרד.

<יקותיאל צבע: לכן נראה לנו שהדגם של אדם שבא מהאקדמיה לתקופה קצובה, נניח 50% משרה, ויש לו תחום התמחות מאוד מוגדר, הוא הרבה פחות יעיל וכוחו להשפיע על הנעשה בתוך המשרד ולשמש יועץ מדעי לכל המערכת פחותה.

<יקותיאל צבע: מבחינה זו אני מצטרף לדברים של ד"ר איתי אשר.

<יקותיאל צבע: לדעתי המינוי הזה רק יחליש את המעמד של המחקר במשרד ולא יחזק אותו.

<יקותיאל צבע: אני רוצה להוסיף הערה אחרונה – אני חייב להצטרף לקודמיי בנושאים של החסמים לעבודת המחקר שלנו.

<יקותיאל צבע: אנחנו עושים ביוזמתנו כ-50 מחקרים בשנה בתחומים שונים.

<יקותיאל צבע: אנחנו, כמו ד"ר אבי ישראלי, יש לנו סוג של ועדת הלסינקי, זה נקרא אחרת, ועוסקים ברגולציה של תפקידי המחקר.

<יקותיאל צבע: אנחנו בוחנים כ-250 מחקרים בשנה שמבוצעים על-ידי גופים חוץ-ממשלתיים, אבל ההיבטים של ההתקשרויות, של התקציבים, של ה"קולות קוראים", פשוט הופכים להיות בלתי נסבלים.

<יקותיאל צבע: דרך אגב, לא רק מצדנו.

<יקותיאל צבע: אני נוהג לומר שיש רק דבר אחד יותר מחשבויות ולשכות משפטיות של הממשלה, וזה לשכות משפטיות של האוניברסיטאות.

<יקותיאל צבע: כלומר, משני הצדדים יש תהליך שהופך את ההתקשרויות לממש קשות ומורכבות.

<יקותיאל צבע: לגבי התקציב – נדמה לי שכולם דיברו על זה ואני רוצה להצטרף לדבריהם.

אורי מקלב: יש אצלכם איזשהו תהליך שהתחיל?

<יקותיאל צבע: בהתאם להחלטת הממשלה יש תחתי, למעשה סגני – ד"ר יוסי אהרון - מנהל בכיר של תחום מחקר והוא משתתף קבוע בפורום של המדענים הראשיים.

אורי מקלב: אתה יושב בהנהלת המשרד?

<יקותיאל צבע: בוודאי שאני יושב בהנהלת המשרד.

אורי מקלב: ד"ר איריס נחמיה, מנציבות שירות המדינה, בבקשה.

<ד"ר איריס נחמיה: אני אקצר את הדברים שרציתי לומר ורק להמשיך את הקו שהציג כאן יקותיאל צבע.

<ד"ר איריס נחמיה: היחידה שלי עוסקת בפיתוח מחקר, מדיניות ותהליכי ניהול ידע.

<ד"ר איריס נחמיה: אנחנו לא קרויים מדען ראשי.

<ד"ר איריס נחמיה: מדען ראשי היה בנציבות שירות המדינה בשנת 91'-92'.

<ד"ר איריס נחמיה: למעשה המדענית הראשית פוטרה מתפקידה ברגע שנציב שירות המדינה עזב.

אורי מקלב: זו הדעה של כולם?

<ד"ר איריס נחמיה: זו הדעה שלי.

אורי מקלב: השאלה היא אם לתואר יש גם משמעות בעניין הזה או שאותם תפקידים במשרדים, בחליפה מסוימת שצריך לתפור, לא חייבים את המסגרת של מדען, אלא יכולים להיות במסגרת ובצורה אחרת.

אורי מקלב: גם אם לא נקדש את השם "מדען" – שאני מבין שאתם מתנגדים לזה, כי יש לשם איזושהי קונוטציה – אנחנו באמת רוצים להגיע לתכלית של מה שרוצים להגיע בתוך המשרד.

<ד"ר איריס נחמיה: כן.

<ד"ר איריס נחמיה: אני חושבת שחוזרים ואומרים שאין במשרד האוצר מדען ראשי ואין במשרד המשפטים מדען ראשי, אבל במשרד האוצר יש את הכלכלן הראשי ובמשרד ראש הממשלה יש את המועצה הלאומית לכלכלה, שם יש מנהל מחקר בכיר שעוסק בראייה ארוכת טווח.

<ד"ר איריס נחמיה: זאת אומרת, יש היום הרבה מאוד מודלים במשרדים ונכון בעיני למפות את הכל ולא לבוא ולומר יש רק שישה מדענים ראשיים.

<ד"ר איריס נחמיה: אני יכולה לומר שאצלנו, במסגרת נציבות שירות המדינה שאחראית על איכות כוח האדם, הראייה אינה רק ראייה בתוך שירות המדינה.

אורי מקלב: התקציב שלכם גדל מאז שאין מדען ראשי או שהוא קטן?

<ד"ר איריס נחמיה: אני נמצאת בתפקידי שלוש שנים בסך הכל, הגעתי מהאקדמיה, והתקציב שלי הוא תקציב מאוד מאוד גדול, כי אני עוסקת גם בפיתוח של טכנולוגיות שתומכות בתהליכי קבלת ההחלטות.

<ד"ר איריס נחמיה: חלק ניכר ממה שאנחנו עושים זה לייצר שיתופי פעולה יחד עם הקהילה הבין-לאומית ויחד עם האקדמיה, כדי למנף הרבה מאוד פעולות שאין את התקציב - - -

אורי מקלב: ד"ר איריס נחמיה, אנחנו מקבלים את מה שאת אומרת, אבל כשנגיע לשאלה אם בכל המשרדים צריך או שאפשר שיהיו חלופות, אני אהיה מוכן לשמוע גם את זה.

אורי מקלב: אבל בואו נגיע לזה שנראה שבכל המשרדים יש את הדבר המתאים להם.

אורי מקלב: אני שמח לשמוע שהמציאות היא שונה, שיש מענה לתהליכים האלה, לדבריך אפילו בצורה מוגברת וחזקה, שמספק את כל הדבר המקצועי שצריך.

<ד"ר איריס נחמיה: אני חושבת שאנחנו, כפורום מדענים ראשיים, שאנחנו ביקשנו להצטרף אליו, כי ראיתי, דווקא במקום הזה של שיתופי פעולה ולמידה הדדית הפריה מאוד חשובה, לקדם את זה שיהיו יחידות מחקר לכל אחד מהמשרדים באשר הם, כדי לייצר את אותה תשתית שאנחנו רוצים להגיע אליה.

אורי מקלב: ד"ר משה ראובני, מהמכון הוולקני, משום מה בימים האחרונים אתם בכותרות.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להגן עליכם.

אורי מקלב: גם היום התפרסמה כתבה ב"כלכליסט", שעוד לא קראתי אותה בעיון, בנושא המכון הוולקני, שלא מבשרת טוב כל כך, בעניין של אכיפה ועקיפה של תהליכים מסוימים.

אורי מקלב: רוח לא טובה עוברת בין משרד החקלאות למכון הוולקני.

אורי מקלב: אנחנו מצרים על כך, על אף הקרבה הפיזית שלכם ועל אף החשיבות שאנחנו רואים.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים כאן כדי להגן עליכם.

<ד"ר משה ראובני: הפעם באתי בכובע אחר.

<ד"ר משה ראובני: כיוון שאני גם סגן יושב-ראש איגוד סגל המחקר, אז באתי בתור איגוד סגל המחקר ולא כיושב-ראש ועד וולקני.

<ד"ר משה ראובני: לכן אני רוצה להגיד משהו בקשר לאיגוד סגל המחקר ולמחקר מדינה בכלל.

<ד"ר משה ראובני: במדינה ישנו דירוג מחקר ודירוג החוקרים במחקר צמוד לחלוטין לדירוג הסגל הבכיר.

<ד"ר משה ראובני: כיוון שיש את הפתרון הזה בשירות המדינה והיו אנשים בהרבה משרדים, כולל משרד המדע עד לפני כ-12 שנה, בדירוג המחקר, לאט לאט, הן הנציבות והן האוצר, חיסלו את המקומות האלה בכל המשרדים.

<ד"ר משה ראובני: למעשה היום נשאר מדען ראשי אחד במשרד החקלאות שהוא בדירוג המחקר.

<ד"ר משה ראובני: במשרד האנרגיה והתשתיות היה עד לפני ד"ר ברכה חלף גם כן מדען ראשי בדירוג המחקר וכשהיא עברה לשם הצליחו איכשהו להוריד את הדירוג הזה.

<ד"ר משה ראובני: ברגע שהדירוג הזה מוחל הן על עובדי הלשכות של המדענים והן על המדענים הראשיים, זה יכול לפתור הרבה בעיות שעלו בדיון הזה, למשל המעבר בין האקדמיה לבין הממשלה וחזרה.

<ד"ר משה ראובני: אם אתה עובר מהאקדמיה לממשלה ובחזרה, בתוך הדירוג וחוזר חזרה, לא הפסדת כלום, אתה נשאר באותו דבר – המשכורות זהות, התנאים זהים וכן הלאה.

<ד"ר משה ראובני: כנ"ל אם לוקחים את העובדים בלשכות, לפחות את חלקם, את החוקרים שבהם, ומכניסים אותם לדירוג המחקר, גם כן מקבלים עובדים שהם ברמה אקדמית, ברמה איכותית יותר גבוהה.

<ד"ר משה ראובני: לדוגמה, בשנה שעברה הכניסו במשרד הבריאות שתי יחידות לתוך הדירוג הזה של המחקר ועכשיו מתחילים לקלוט שם עובדים חדשים.

<ד"ר משה ראובני: כיוון שאנחנו יושבים בוועדות הבוחנים הללו, אני רואה איך הרמה עולה.

<ד"ר משה ראובני: אני מכיר את העובדים מקודם, כי היה הרבה משא ומתן בנושא הזה קודם, והיום אני רואה איך שזה מתקדם.

<ד"ר משה ראובני: כבר הרבה מאוד שנים מנסה האיגוד לקדם את הנושא הזה של מדענים ראשיים ועובדי לשכות מדענים ראשיים ולהכניס אותם לדירוג עובדי המחקר.

<ד"ר משה ראובני: לצערי הרב, עד היום גם האוצר וגם הנציבות מתנגדים לזה בכל תוקף, מסיבות שאני לא יודע להכיל אותן.

<ד"ר משה ראובני: הניסיון שלנו מראה שכל פעם שמכניסים איזשהו גוף ומכניסים לתוכו עובדי מחקר בדירוג מחקר, בגלל הקריטריונים והתנאים של כל הדברים האלה, הרמה של האנשים עולה.

<ד"ר משה ראובני: לכן הדעה שלי היא שתחשבו על זה כאחד הפתרונות למעמד המדענים הראשיים.

אורי מקלב: תודה, ד"ר משה ראובני.

אורי מקלב: משפט אחד לרן בר, שכתב את הדוח של יצחק בן-ישראל.

אורי מקלב: אם היית צריך לכתוב את זה עכשיו, היית משנה דברים לאור מה ששמעת פה?

<רן בר: אני חושב שבסך הכל הדברים, כולל עניין החליפה, כבר מוזכרים בדוח.

אורי מקלב: החליפה – כבר אמרתי, זה כמו לשאול איך תופרים חליפה ליתום.

<רן בר: הנושא הזה מוזכר בדוח.

<רן בר: מדובר שם על לעשות מיפוי ולהחליט איזה משרדים צריכים משרה מלאה ואיזה משרדים צריכים משרה חלקית.

<רן בר: בדוח דיברנו אפילו על נושא של איגום משאבים של משרדים דומים.

אורי מקלב: מדברים לאו דווקא על מדענים, אלא על גופים.

<רן בר: אני מכיר גם את מה שנעשה בנציבות.

<רן בר: דרך אגב, משרד האוצר למשל עובד בשיטה טיפה שונה – יש שם מדען ראשי, אבל יש שם יחידה שפועלת.

<רן בר: אחת התובנות שלי, מכיוון קצת שונה, הוא הנושא של האשכולות, שיכול להיות שצריך לרכז אותם.

<רן בר: זה גם שיתופי הפעולה.

<רן בר: דיברו פה על תחבורה ועל מדעים מדויקים ועל מדעי החברה, ויכול להיות שזו איזושהי שיטה שיכולה גם לכסות על משרדים שאולי אין צורך בהם במשרה מלאה.

<רן בר: אני חושב ששיתוף הפעולה בין המשרד לוועדה פה יכול לקדם את הנושא הזה.

<רן בר: צריך לחשוב ביחד, אם רק דרך הוועדה או גם באמצעות חקיקה.

<רן בר: אני חושב שהאמירה שפתח איתה המנכ"ל את המצגת שלו ובה גם סיים, השימוש במדע בתהליכי קבלת החלטות, היא באמת חובה, בטח בתקופה הזאת.

<רן בר: אני חושב שזו משימה משותפת לנו ואני בטוח שאתה יכול לסייע המון בנושא הזה.

אורי מקלב: תודה לך.

אורי מקלב: ד"ר סקיי גרוס, בבקשה.

<סקיי גרוס: אני חייבת להתחבר לדברים של רן בר ולדברים שנאמרו קודם, ולספר לכם על הפעילות שהתחילה לאחרונה במשרד המדע, אבל בשיתוף מאוד רחב וטוב לא רק של מדענים ראשיים, ובתוך זה אני מכלילה גם את יחידות המחקר, אלא גם של הממ"מ ששותפים איתנו לעניין הזה, וגם של נציבות שירות המדינה והלמ"ס.

<סקיי גרוס: יש לנו DNA של מדענים ולכן הרבה פעמים אנחנו חושבים בצורה של פעילות ושנעשה כנס.

<סקיי גרוס: מבחינתי, הכנס שעומד להתקיים בתחילת החודש הבא, כנס מדע, ידע וממשל, שעומד לדון בדיוק בנושא הזה של חשיבות ידע ומדע בייעוץ לממשלה, כמובן מבלי להפחית מהחשיבות של המו"פ.

<סקיי גרוס: מבחינתנו זו היתה סיבה להתכנס כבר פעמיים לדיונים שהיו מהותיים ועסקו ממש בתוכן של העשייה שלנו, היו מאוד פוריים, ידידותיים ולדעתי מעניינים מאוד.

<סקיי גרוס: אני מקווה שנוכל להמשיך ונשמח לשתף פעולה גם עם הוועדה בהקשר הרחב והמכליל, שכולל את היחידות השונות שעוסקות במהות של מה שאנחנו עוסקים בו, שהוא קידום המדע בישראל וייעוץ לממשלה בנושאים מדעיים.

אורי מקלב: אנחנו מסיימים עם דברייך בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, להודות למנכ"ל המשרד על ההשתתפות, על המצגת.

אורי מקלב: כפי שאמרנו, אנחנו בקריאה גם לממשלה וגם לראש הממשלה, לכל הגופים הרלוונטיים.

אורי מקלב: חייבים לעשות איזושהי הסדרה, איזה אחידות.

אורי מקלב: יש חוסר בהירות לגבי התפקיד והמעמד.

אורי מקלב: אני מקבל את זה, וזה נכון, שיש להתאים לכל משרד, לכל גוף את הדברים שהוא צריך, אבל גם על זה צריך לקבל החלטה, צריך הכוונה, צריך יעדים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים במצב כזה, כמו כל דבר אחר, שכשיש משהו בעלייה ועומדים במקום, אז רק יורדים.

אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שלא נעשים דברים, נעשים, אבל בסופו של דבר צריך לא רק בשביל הנראות, גם בשביל המהות, צריך לעשות הסדרה.

אורי מקלב: יש מקומות שהנחיצות היא יותר גדולה, יותר בוערת, יש מקומות שזה פחות.

אורי מקלב: יש מקומות שבהם השאלה היא מעמד, יש מקומות שהשאלה שם היא תקציב.

אורי מקלב: יש מקומות של הגדרה, יש מקומות של איוש של תפקיד.

אורי מקלב: כל מקום והבעיה שלו, אבל עצם ההשארה של הדבר הזה כך, אינה תקינה.

אורי מקלב: מדובר בדבר חשוב, אבל למרות זאת לא מיישמים החלטות ממשלה, או ועדה שהוקמה במיוחד מסקנותיה לא גרמו לשום תזוזה.

אורי מקלב: הגיעה העת, הגיע השעה, ואתם בדבריכם רק העצמתם את החשיבות של העניין והחשיבות של התפקיד.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה ואת האחריות הגדולה שיש בכל משרד בתפקידים של המדענים הראשיים או בכל נושא של מחקר, מדע, שילוב.

אורי מקלב: אנחנו רואים שגם לגבי ההסדרה בין המשרדים, חייבים לעשות את זה.

אורי מקלב: הדברים האלה לא יכולים להיות בלי בעל בית ובלי שנאמרים דברים.

אורי מקלב: אנחנו נלווה את הדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו, ועדת המדע והטכנולוגיה, קיימנו כבר ישיבה אחת - אנחנו קיימים בסך הכל שנה – עם המדענים באופן כללי, והיום אנחנו מקיימים ישיבה שנייה.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך ללוות את זה עד שנגיד בסיפוק שחלה תזוזה ויש שינוי בכל המצב הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.