ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 262, 2016-06-21 12:00

יעקב פרי: בוקר טוב לחברת וחברי הכנסת.

יעקב פרי: אנחנו מקיימים היום ישיבת מעקב של ועדת הכלכלה, אחרי שהיה דיון מהיר בוועדת הכלכלה, תחת הכותרת "קידום והסרת חסמים להקמת טורבינות רוח קטנות ובינוניות".

יעקב פרי: אני מבין שהייתה כאן אולי איזו אי-הבנה כתוצאה מן הכותרת.

יעקב פרי: אנחנו נעסוק רק בנושא של טורבינות רוח קטנות ובינוניות.

יעקב פרי: אני מניח שיהיו כאלה שלא עוסקים רק בקטנות ובינוניות שירצו לומר את דבריהם.

יעקב פרי: אנחנו ניתן להם, ברצון.

יעקב פרי: אתחיל בכמה הערות פתיחה קצרות, שיטענו את הטענות הבאות: קודם כול, עובדתית, לפני 5 חודשים קיימה ועדת הכלכלה ישיבה בנושא שציינתי קודם בהתאם להחלטת ממשלה שהייתה בנושא ובעקבות בקשה לדיון מהיר שאני הגשתי.

יעקב פרי: בישיבה הקודמת הוצגו בפני הוועדה טענות – ואני מנסה לומר את זה בעדינות רבה, זה היה קצת יותר מטענות – שמלינות על הסתירה שבין החלטת הממשלה משנת 2009, לעודד ולהקל על יזמים לפתח את תחום האנרגיה המתחדשת בכלל ואת תחום טורבינות הרוח הקטנות והבינוניות בפרט, לבין המדיניות בפועל, שנובעת מתמ"א שאיננה מאפשרת הלכה למעשה הקמה של טורבינות כאלה, טורבינות רוח קטנות ובינוניות במסלול ההיתרים.

יעקב פרי: בעוד שטענת היזמים הייתה שמסלול התוכנית האלטרנטיבי, נקרא לזה כך, אינו רלוונטי, גם בשל העלויות הכבדות וגם בשל הזמן הארוך שכרוך בו ושהופכים אותו בסופו של דבר ללא כדאי כלכלית.

יעקב פרי: יושב-ראש הוועדה איתן כבל, שאני מתכבד להחליף אותו היום, ביקש את התייחסות ראשת מינהל התכנון, הגברת בינת שוורץ, ואת התייחסות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד ארז קמיניץ.

יעקב פרי: קראתי את ההתייחסות של הגברת ושל האדון הנכבד.

יעקב פרי: אני לא רוצה להתייחס לזה כי אין מטרת הדיון לחפש או לעשות מסע חיפוש אחר אשמים.

יעקב פרי: אבל אני יכול להגיד בצורה יחסית עדינה, שכל אחד זורק את האחריות פחות או יותר על הצד השני.

יעקב פרי: לכן אני מבקש לנסות עוד פעם, לעשות כאן ניסיון אמיתי, כמובן בעזרתכם ובסיועכם הפעיל, לנסות לרתום את כל הגורמים הרלוונטיים בכדי להשיג איזו התקדמות, אבל לא התקדמות קלה אלא התקדמות משמעותית בהקלת הנטל הרגולטורי שמכשיל – בואו נגיד את האמת – כיום את אותם יזמים שמבקשים לתרום למאמץ הלאומי למעבר לשימוש באנרגיות מתחדשות דרך קידום הקמת טורבינות רוח קטנות ובינוניות.

יעקב פרי: לדעתי, ואומר את זה לא כל-כך בעדינות, השאלה שעומדת בפנינו היא שאלה פשוטה: האם המדינה עומדת מאחורי ההחלטה לקדם מעבר לאנרגיות מתחדשות, ובהן אנרגיית רוח, או שמא ממשלת ישראל והגורמים המקצועיים סבורים, ואולי קצת חוששים לומר את זה, שלא נכון מקצועית לקדם את התחום, בשל כל מיני היבטים, כולל היבטי ביטחון, שלא אתייחס אליהם כאן מטבע הדברים היום, ובמידה וכך הוא הדבר מן הראוי שאנחנו נגיד בכנות ליזמים בפה מלא: "תרדו מן הנושא, תסגרו את ה'באסטה', לכו ואלוהים יהיה בעזרכם, חפשו פרנסה אחרת או נושאים כלכליים אחרים".

יעקב פרי: אני מקווה שהדבר הוא לא כך, בכנות אני אומר את זה, ושנוכל לצאת מן הדיון עם תחילתה של איזו בשורה אמיתית, הן בשורה ליזמים שעומדים על הקווים כבר שנים ארוכות, הן בשורה בתחום הסביבתי במהלך החשוב באמת למעבר לאנרגיות מתחדשות, שללא ספק יתעצם ויגדל אם נצליח להביא להסרת החסמים שקיימים היום במסלול ההיתרים בתמ"א עבור אותן טורבינות קטנות ובינוניות.

יעקב פרי: לכן, ברשותכם, אבקש קודם לשמוע את התייחסויות משרדי הממשלה, ובראש את התייחסות משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לגבי השאלה הראשונה שלי: האם בכוונת הממשלה, ואם כן כיצד, לקדם ולהקל את הקמת הטורבינות הללו, או לא?

יעקב פרי: לאחר מכן כמובן נשמע גם מהיזמים, גם ממינהל התכנון, גם ממשרד המשפטים ומכלל הגורמים הרלוונטיים.

יעקב פרי: הדיון פתוח.

יעקב פרי: מי מייצג את משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים?

יעקב פרי: אנא תאמר את שמך, את תפקידך ואת טענותיך, תודה רבה.

<יובל זהר: אני עוסק בתחום אנרגיות מתחדשות במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<יובל זהר: ההחלטה האחרונה שהממשלה קיבלה בנושא אנרגיות מתחדשות ב-10 באפריל 2016 בעצם מאמצת מחדש את היעדים לשנת 2020, שזה 10% באנרגיות מתחדשות, וקובעת את הצעדים הכלליים להשגת יעדי הטווח הארוך, שזה 13% אנרגיות מתחדשות בשנת 2025 ו-17% אנרגיות מתחדשות בשנת 2030.

<יובל זהר: התוכנית עצמה, הפירוט של תמהיל הדלקים, עדיין לא נקבעה.

<יובל זהר: משרד האנרגיה אמור להניח תוכנית בפני הממשלה עד לסוף השנה.

<יובל זהר: התוכנית הזאת תוּכן בחודשים הקרובים.

<יובל זהר: אבל עוד לפני שהתוכנית הזאת הוכנה וכחלק מן המאמץ לעמוד מאחורי ההתחייבות המקורית ל-10% אנרגיות מתחדשות בשנת 2020, הוצהר באופן גלוי בכל הפורומים האפשריים על מספר צעדים ששר האנרגיה המליץ לקדם אותם, כאשר אחד מהם הוא הכפלת מכסת הרוח.

<יובל זהר: כלומר, בהיבט הזה, עם כל הבעיות הידועות במימוש המכסה הקיימת, ניתנת פה איזו רוח גבית לתחום על-ידי הכפלת המכסה, בידיעה שהיא לא תמומש כנראה עד סוף שנת 2020 אבל היא תהיה רוח גבית ליעדי הטווח הארוך.

<יובל זהר: זה באופן כללי, רק בשביל להצהיר מחדש על המחויבות לעמידה ביעדים ועל הכוונה לממש אותם.

<יובל זהר: כמובן מי שמממש בסופו של דבר זה היזמוּת, אבל אנחנו אמורים לתת את הכלים שיאפשרו את המימוש הזה.

<יובל זהר: מעבר לכך, הוקמה באותה החלטת ממשלה ועדה לבחינת חסמים בשוק האנרגיות המתחדשות באופן כללי.

יעקב פרי: בחינת חסמים או הסרת חסמים?

<יובל זהר: בחינת חסמים והמלצות להסרתם וצמצומם.

<יובל זהר: הוועדה הזאת כבר התכנסה.

<יובל זהר: זו ועדה בין-משרדית שכוללת משרדי ממשלה ורשויות רבות שיש להן נגיעה.

<יובל זהר: התחום הזה הוא לא של משרד התשתיות, יש לו נגיעה למשרדים רבים, בעיקר בהיבטים של סטטוטוריקה ותכנון וכדומה.

<יובל זהר: נדמה לי ששלשום נפתחה זירה באתר משרד התשתיות, שפונה לשיתוף ציבור – ציבור יכול להיות כל אחד שיושב פה וכל אחד אחר שיש לו איזו נגיעה לשוק האנרגיות המתחדשות – שמוזמן להעלות את החסמים שרלוונטיים בעיניו, כולל בנושא טורבינות הרוח הקטנות, הבינוניות והגדולות, בפני הוועדה.

<יובל זהר: אני לא בטוח שהוועדה תוכל לטפל בכול.

<יובל זהר: כבר קיבלנו מאות רבות של עמודים עם פניות בכתב ובעל-פה.

<יובל זהר: לא בטוח שנצליח לטפל בכל, אבל חסמים שיוצפו ובאמת ייראו כחסמים מערכתיים ולא בעיות אישיות של יזם כזה או אחר בפירוש ננסה לקדם את הטיפול במסגרת הזמן המצומצם שניתן לוועדה הזאת.

<יובל זהר: היא צריכה להגיש המלצות עד סוף חודש ספטמבר.

יעקב פרי: אתה יכול להגיד במשפט אחד, לפחות לי, יכול להיות שהפורום פה כן בקי, מה ההבדל בין החלטת הממשלה מ-2009 להחלטת הממשלה מאפריל 2016?

איתן ברושי: בשתיהן לא קורה כלום.

יעקב פרי: את הדומה אני יודע...

איתן ברושי: הם מקימים ועדה לחסמים שלא צריכים להיות, ואת אלה שלא צריכים להיות לא מפרקים.

יעקב פרי: רק רגע, כבר אתן לכל חברי הכנסת להוציא את זעמם.

יעקב פרי: סליחה, אתה מנסה להסביר לי.

<יובל זהר: החלטת הממשלה משנת 2009, שבעקבותיה הייתה גם החלטה בשנת 2011, מתייחסות רק לעמידה ביעד של 10% בשנת 2020.

<יובל זהר: זה בעצם נותן פרטנות של מכסות ותמהיל טכנולוגיה.

<יובל זהר: התמ"א, שאני מניח שיש טענות לגביה, שלכאורה היא מהווה מעין חסם, צריך לזכור שהיא תמ"א חדשה, ייעודית, שהתקבלה בסוף שנת 2014 ואושרה על-ידי הממשלה.

<יובל זהר: היא יצאה לדרך אחרי הרבה ייסורים אחרים.

<יובל זהר: התמ"א הייעודית הזאת נועדה לקדם את התכנון של הקמת טורבינות רוח.

<יובל זהר: כשאומרים טורבינות קטנות ובינוניות לא תמיד ברור אם הכוונה על-פי ההגדרות בתמ"א או על-פי ההגדרות בהסדרות של רשות החשמל, כי הן לא בדיוק חופפות אחת לשנייה.

<יובל זהר: למה אני אומר את זה?

<יובל זהר: משום שגלוי למדי שמבחינה תעריפית – כשדיברנו קודם על הכפלת מכסות הרוח וקידום כל נושא הרוח – המגמה היא יותר בכיוון של חברות הרוח הגדולות, שם התעריפים הם במגמת ירידה בזכות שיפור הטכנולוגיות לאורך הזמן, לעומת טורבינות הרוח הקטנות, עד 50 קילו-ואט, ששם התעריפים גבוהים מאוד ובמתודולוגיות הכלכליות הקיימות כמובן עודף התעריף כסובסידיה נופל בסופו של דבר על צרכן החשמל.

<יובל זהר: נכון שהמכסה שם קטנה מאוד, 10 מגה-ואט לעומת יותר מ-700 טורבינות הרוח הגדולות, אבל זו הסיבה שהעידוד ניתן יותר לתחום של טורבינות הרוח הגדולות ולא טורבינות הרוח הזעירות.

יעקב פרי: אני מודה לך על ההתייחסות שלך.

יעקב פרי: אני שמח לשמוע שמבחינת משרד האנרגיה העסק חי, נושם ופעיל.

יעקב פרי: אני לא יודע אם כך קורה בשטח, יש לי ספק רב, אולי אפילו יותר מספק רב.

יעקב פרי: אבל אני רוצה בכל זאת להבין, בקו התחתון, הוקמה ועדה, ברוך השם, היא צריכה להגיש המלצות בספטמבר.

יעקב פרי: אם היא תצליח להגיש המלצות בספטמבר ההמלצות הללו אמורות לפתוח את הדרך, לפתוח את המסלול ואז יפעל מינהל התכנון על-פי שיקוליו, יבחנו שיקולי ביטחון וכיוצא בזה ויוצאים לדרך?

יעקב פרי: או שיש עוד, להערכתך, לידיעתך, חסמים נוספים אחרי ספטמבר?

<יובל זהר: יש שני חסמים עיקריים מערכתיים בתחום הזה.

<יובל זהר: כמובן שכל חסם אפשר לפרוט לעשות חסמים.

<יובל זהר: לכל יזם יש את החסמים שלו.

יעקב פרי: תגיד רק את הכותרות.

<יובל זהר: שני החסמים העיקריים הם, ראשית, חסמים תכנוניים-סטטוטוריים.

יעקב פרי: כלומר עדיין אנחנו חוזרים לסיפורים הבעייתיים ממינהל התכנון.

<יובל זהר: לא רק מינהל התכנון.

יעקב פרי: כל מה שקשור למינהל התכנון.

<יובל זהר: בוועדות התכנון יושבים גם גופי סביבה שיש להם אינטרסים אחרים, שאני לא מזלזל בהם בכלל, אבל זה יוצר לפעמים קונפליקטים שהפתרון להם יוצר סחבת או חסם מסוים בפרויקטים מסוימים.

<יובל זהר: הסוג השני של בעיות או אתגרים או כשלים או חסמים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, הוא עניינים שקשורים למשרד הביטחון, עם השיקולים המבצעיים והתפעוליים שלהם.

יעקב פרי: בנוגע למשרד הביטחון – מטבע הדברים לא נפתח את זה פה לדיון – אני רק יודע, ואת זה אני אומר מתוך ידיעה אישית, שמתקיימת עבודה רצינית מאוד בתוך מערכת הביטחון וצה"ל.

יעקב פרי: אין כוונה לצה"ל במקומות שזה יתאפשר לחסום את הדרכים.

יעקב פרי: כמובן יהיו כל מיני מגבלות.

<יובל זהר: אנחנו מודעים לזה ובהחלט יש התפתחות בנושא הזה.

<יובל זהר: יושבים פה נציגים של משרד הביטחון, הם יוכלו להרחיב יותר.

יעקב פרי: העניין הזה לא מהווה חסם.

יעקב פרי: יהיו כל מיני מגבלות שקורות גם לאנטנות סלולריות ולכן זה לא שונה.

יעקב פרי: אני מודה לך מאוד.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול את חברותיי וחבריי חברי הכנסת, אם מישהו כבר בשלב הזה רוצה להתייחס אז אשלב בין הערות חברי הכנסת והערות האורחים בזיגזג.

יעקב פרי: אם אתם רוצים לשמוע קודם מה שיש לקהל הקדוש להגיד ותרצו בשלב מסוים לומר את דבריכם, אשמח.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה.

עיסאווי פריג': התייחסת בתחילת דבריך לבינת שוורץ וארז קמיניץ.

עיסאווי פריג': רציתי לשמוע את עמדתם.

עיסאווי פריג': זה חשוב.

יעקב פרי: יש פה נציגים של מינהל התכנון?

יעקב פרי: יש.

יעקב פרי: את רוצה להגיד את עמדתך לטובת חבר הכנסת פריג' ואולי גם לטובתנו?

<נועה נאור: אני מנהלת אגף תשתיות במינהל התכנון.

<נועה נאור: אנחנו רוצים להדגיש, כפי שגם הדגשנו בדיון הקודם, שמבחינה סטטוטורית אין חסמים.

<נועה נאור: יש לנו תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 10/ד/12, שנותנת תשתית סטטוטורית להקמת טורבינות רוח בכל הגדלים ובאזורים שונים, במסלול של היתר ובמסלול של תוכנית.

<נועה נאור: יכול להיות שחלק מן הפרויקטים שמקודמים של טורבינות קטנות ובינוניות לא מתאים למסלול של ההיתר.

<נועה נאור: זה עדיין לא אומר שאי אפשר יהיה לקדם אותם.

<נועה נאור: זה אומר שאפשר לקדם אותם בתוכנית.

איתן ברושי: כמה זמן צריך לקחת הליך כזה?

<נועה נאור: אגב, יש מספר תוכניות שמקודמות בוועדה המחוזית, לא מעט תוכניות של טורבינות בינוניות שמקודמות שם.

<נועה נאור: אם אתם רוצים אנחנו מוכנים לפרט לכם את המסלול שבו הן מקודמות.

יעקב פרי: בשלב הזה זה מספיק לי.

עיסאווי פריג': היא אומרת שאין חסמים.

יעקב פרי: משרד המשפטים אומר על אותו דבר: "מתן היתרים לטורבינות בינוניות וגדולות מוגבל לייעודי הקרקע הבאים: תעשייה, אחסנה, מתקנים הנדסיים, משרדים.

יעקב פרי: ..

יעקב פרי: התמ"א אינה חוסמת לחלוטין הקמת טורבינות ...

יעקב פרי: אך יש לעשות זאת באמצעות שינוי ייעוד קרקע".

יעקב פרי: אתה יודע מה זה שינוי ייעוד קרקע במדינת ישראל?

<קריאה: זה לא יקרה.

יעל כהן-פארן: השאלה שלי, היית פה בדיון הקודם?

יעל כהן-פארן: הקשבת ברוב קשב לדברים שהועלו כאן?

יעל כהן-פארן: את אומרת שאין שום בעיה?

יעל כהן-פארן: כל הדברים שהעלו יזמים, את אומרת שאין שום בעיה?

יעל כהן-פארן: זה לא נכון, הם מדברים לא אמת?

<נועה נאור: לא.

<נועה נאור: אני אומרת- - -

יעל כהן-פארן: כי בינת שוורץ אומרת לא אמת אז זה בסדר.

<נועה נאור: חלילה לא אמרתי שאף אחד כאן לא דיבר אמת.

<נועה נאור: אמרתי שחלק מן הפרויקטים שנתקלים בחסמים יכולים למצוא דרך סטטוטורית אחרת, אבל אפשר גם להקל על הדרך הסטטוטורית, ואת זה אמרתי גם בדיון הקודם.

<נועה נאור: מינהל התכנון רצה להקל על הדרך הזאת אבל הוא נחסם על-ידי משרד המשפטים.

<נועה נאור: זה מה שאני אומרת.

<נועה נאור: ברגע שהמגבלות של משרד המשפטים יוסרו אנחנו נמשיך.

יעקב פרי: סליחה, פה הדמוקרטיה אמנם קיימת אבל כאשר היושב-ראש מדבר, נותנים לו.

יעקב פרי: קראתי את התגובות של מינהל התכנון ושל משרד המשפטים.

יעקב פרי: האחד זורק על השני.

<נועה עמירב: משרד המשפטים פה ואני רוצה להגיב.

יעקב פרי: בסדר, ניתן לכולם.

יעקב פרי: אמרתי שאני לא עושה מסע חיפוש אשמים.

יעקב פרי: אנחנו מנסים ביחד אתכם בכנות למצוא מסלול על מנת לאפשר ליזמים להתחיל לצאת לשטח במקומות שהם יקבלו בהם אישור.

יעקב פרי: האגודה הישראלית לאנרגיית רוח, יש שלושה שביקשו לדבר, תבחרו דובר אחד ואם מישהו ירצה להוסיף אתן לו.

יעקב פרי: בבקשה.

<סער בן צבי: אנחנו עוסקים בתחום הייזום של הקמת טורבינות קטנות ובינוניות כבר יותר מ-3 שנים.

<סער בן צבי: בניגוד למה שנאמר במינהל התכנון, החסמים שהתמ"א יוצרת אינם מאפשרים הקמת טורבינות במסלול של היתר.

<סער בן צבי: ההבדל בין מסלול של היתר למסלול של תוכנית הוא שמים וארץ.

<סער בן צבי: מסלול של היתר אמור לקחת חצי שנה ואילו מסלול של תוכנית לוקח במקרה הטוב 3-5 שנים, כאשר העלויות הן אסטרונומיות ביחס למה שיכול לשאת יזם קטן שרוצה להקים טורבינה או שתיים בתחום.

<סער בן צבי: כלומר, מסלול של תוכנית לטורבינות קטנות אינו רלוונטי.

איתן ברושי: אתה יכול לתת דוגמה שאינה קשורה לבעיות ביטחון?

איתן ברושי: אני מבין שאתם רוצים להקים את הטורבינות בגליל העליון.

<סער בן צבי: אציג לכם דוגמה.

<סער בן צבי: להקים טורבינת רוח קטנה לא ניתן אלא רק בשטח שמיועד לבינוי, כלומר על שטחים פתוחים חקלאיים לא ניתן לבנות, שהם השטחים שמתאימים לטורבינות רוח.

<סער בן צבי: אומרים לנו: אבל אלה השטחים שניתן לבנות בהם.

<סער בן צבי: אנחנו בדקנו ומצאנו שאנטנה סלולרית, שבגובה שלה דומה לטורבינת רוח קטנה, כן ניתן להקים בייעודי קרקע חקלאיים ופתוחים במסלול של היתר.

<סער בן צבי: אז אנחנו תוהים מדוע זה מותר וזה אסור.

יעקב פרי: כלומר, אתה מזהה לאור ניסיונכם ארוך השנים שהחסם העיקרי הוא מינהל התכנון?

<סער בן צבי: חד-משמעית כן.

יעקב פרי: עוד מישהו מן האגודה הישראלית לטורבינות רוח מבקש להתייחס?

יעקב פרי: דורון פוקס, דירקטור ב"קריגר שיבולת אנרגיה חלופית", בבקשה.

<דורון פוקס: שמי דורון פוקס.

<דורון פוקס: אני כנראה היזם העיקרי ואולי הכי גדול בארץ בתחום הזה של טורבינות בינוניות.

עיסאווי פריג': מה זה בינוניות?

עיסאווי פריג': עד כמה?

<דורון פוקס: אסביר.

<דורון פוקס: טורבינה בינונית היא עד גובה של 40 מטרים.

<דורון פוקס: הכוונה לייצר 50 קילו-ואט, כאשר עצם ההגדרה של 50 קילו-ואט היא כבר משהו מיוחד.

<דורון פוקס: המציאו בישראל הגדרה: "50 קילו-ואט" לפי מהירות אופיינית של 9 מטר לשנייה.

<קריאה: שלא קיימת.

<דורון פוקס: בעולם בכלל התקן הוא 11 מטר לשנייה.

<דורון פוקס: ה-EC61 400/2, תקן בין-לאומי, גם כן לא מתייחס למהירות הזאת.

יעקב פרי: תדבר אתנו בעברית.

יעקב פרי: ..

<דורון פוקס: אומר בעברית פשוטה שטורבינות כאלה אינן בנמצא.

<דורון פוקס: צריך למצוא יצרן שיהיה מוכן לייצר לך בהזמנה מיוחדת טורבינות שמתאימות לתקן שהומצא על-ידי מדינת ישראל.

<דורון פוקס: הצלחנו, תודה לאל, את זה עברנו, את המשוכה הראשונה.

<דורון פוקס: פשוט באתי להציג כמה משוכות וכמה בעיות.

<דורון פוקס: כל נושא ההיתרים – היינו במחשבה על מסלול של היתרים לפני קצת יותר משנתיים וחצי, כאשר אספנו המון חלקות והמון אפשרויות.

<דורון פוקס: ואחר-כל בוטלו לנו כל האפשרויות האלה משום שהתמ"א, ששנה לפני כן פורסם שהולכת לצאת איזו תמ"א, שונתה על-ידי מינהל התכנון בצורה כזו שבעצם טורבינה בגובה 40 מטרים לא ניתן להתקין אותה בחלקות הקיימות במדינת ישראל.

<דורון פוקס: אם ילך אדם וימפה את מה שיש במדינת ישראל ויבחן את האפשרות מבחינת אנרגיית רוח זמינה והאפשרות להציב טורבינת רוח כך שהיא לא פוגעת בסביבה או באף אחד אחר, מספר הטורבינות הבינוניות לפי מה שמוגדר בתמ"א 10/ד/12 על-ידי מינהל התכנון, לעניות דעתי מהבדיקות שאני ערכתי – והשקעתי בכך לא מעט כסף – אם ניתן יהיה לספור אותו על עשר האצבעות נהיה שיאנים.

<דורון פוקס: בעצם זה מה שנאמר לנו בתוך התמ"א: לכו למסלול תוכנית.

<דורון פוקס: הבנו את זה מהר והלכנו למסלול תוכנית כולנו שמחים ומאושרים, והגענו לחסמים.

<דורון פוקס: גם חוות טורבינות של עד 9, בוחנים האם יש לה חוות שכנות, אולי נצמיד את כולן יחד ונכריח אותך לעשות תסקיר צפרות ותסקיר השפעה על הסביבה.

<דורון פוקס: מדובר על עבודה של שנים.

<דורון פוקס: זה מה שהוזכר באשר לגופים הסביבתיים.

<דורון פוקס: בנושא תסקיר צפרות, אם מישהו יכול להוכיח לי שמה שקורה השנה בנדידת ציפורים יקרה בשנה הבאה הוא יוכל לקבל פרס נובל על העניין הזה.

<דורון פוקס: הייתי רוצה להתרכז בנקודות העיקריות.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: יש מסלול נדידה של ציפורים, זה ידוע.

<דורון פוקס: הוא משתנה בכל שנה באופן משמעותי.

<דורון פוקס: זה בר-הוכחה.

<דורון פוקס: לכן אני אומר שצריך לשקול באופן רציני איך לתת חלופת פתרון.

יעקב פרי: אני שמח מאוד שהציפורים פה מעוררות התלהבות.

<דורון פוקס: הן חשובות לי.

יעקב פרי: גם לי.

יעקב פרי: תמר זנדברג, את רוצה עוד פעם לשאול?

תמר זנדברג: אחרי שהוא יסיים ארצה לשאול כמה שאלות.

יעקב פרי: מר פוקס, תוביל אותנו לחסמים העיקריים.

<דורון פוקס: החסמים העיקריים שלנו היום הם, ראשית, חוסר היכולת להגיע למסלול היתר כמעט בכל מקום במדינה.

<דורון פוקס: אם תהיה איזו דרך, איזה סוג של הקלה, שישחררו קצת את האדמות החקלאיות – הרי בסך הכול כשמציבים טורבינה של 40 מטר היא תופסת כמה עשרות מטרים מרובעים, אם בכלל, והכבל יהיה מתחת לאדמה כי זה התקן.

<דורון פוקס: כלומר, אין פה אפשרות להפריע לחקלאות.

<דורון פוקס: אני יכול להבטיח לכם שאנשים במשרד החקלאות דווקא תומכים בעניין.

<דורון פוקס: הדבר השני, כל נושא הטורבינות הקטנות וכל מסכת הייסורים שאתה עובר כדי להגיע להיתר לטורבינה קטנה יוצר מצב שאם אתה כאדם פרטי, ויש אנשים פרטיים שמעוניינים, פשוט מתייאש מן הרגע הראשון לאורך המסלול.

<דורון פוקס: אתה רואה שזה לא יימשך 3 חודשים או 6 חודשים ואפילו לא שנתיים לפעמים.

<דורון פוקס: אלה בעצם הבעיות.

<דורון פוקס: הייתי מבקש, ברשותך, לומר עוד משפט אחד ויחיד שמופנה בעיקר למינהל התכנון ולמשרד האנרגיה לגבי האפשרות להיות קשובים יותר למה שקורה בוועדות המחוזיות כאשר מקשים את התנאים שניתנים ליזמים.

<דורון פוקס: לא ההקלות, כי הקלות עוד לא ראינו, ראינו רק החמרת תנאים לקבל אישור.

יעקב פרי: אני מודה לך מאוד, מר פוקס.

יעקב פרי: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני.

תמר זנדברג: הדיון הזה חשוב מאוד מפני שהוא מורכב מאוד.

תמר זנדברג: יש לנו כאן הזדמנות לעשות דברים בצורה טובה וחכמה, ואם היא תהיה איטית היא גם תהיה מהירה בסופו של דבר.

תמר זנדברג: למה אני מתכוונת?

תמר זנדברג: בדברים האלה פעמים רבות יש את הדרך הקצרה-ארוכה ואת הדרך הארוכה-קצרה.

תמר זנדברג: כולנו רוצים לקצר את הדרך אבל לפעמים הליכה עקב בצד אגודל חשובה מאוד, תוך הקפדה על כל מיני דברים.

תמר זנדברג: כולנו רוצים להסיר את החסמים האלה.

תמר זנדברג: תראו, באו לכאן חברי כנסת גם מן הזווית הסביבתית של הבית הזה, גם מן הזווית ההתיישבותית, גם מן הזווית הכלכלית.

תמר זנדברג: באמת אנחנו רואים בזה פוטנציאל אדיר.

תמר זנדברג: אבל יש כמה בעיות שאני רוצה לשים על השולחן ואני חושבת שהן צריכות לקבל התייחסות אינטגרלית בתוך הדיון.

תמר זנדברג: אחד, התייחסת לזה דרך נושא הציפורים ואני רוצה להרחיב.

תמר זנדברג: זה לא רק הציפורים אלא זה באופן כללי טבע וסביבה.

תמר זנדברג: לא רק בעלי כנף אלא גם טבע ונוף.

<דורון פוקס: עטלפים שהשמידו אותם בארץ, למשל.

תמר זנדברג: גם עטלפים הם חלק מן הטבע.

יעקב פרי: תמר זנדברג ידועה כחברת כנסת שיש לה כושר התנסחות מצוין.

יעקב פרי: היא לא זקוקה לעזרה.

תמר זנדברג: דבר אחד הוא ההתייחסות לנוף, לסביבה ולטבע באופן כללי.

תמר זנדברג: זה נכון למסלולי נדידת ציפורים, זה נכון לאתרי נוף וטבע.

תמר זנדברג: אנחנו חיים במדינה קטנה וצפופה והכול צריך להיכנס לאותם אתרים ולאותם מקומות, בסופו של דבר להשתלב, ואני מאמינה שזה יכול להשתלב, אבל צריך כאן גם תשומת לב לדברים האלה ולא להגיד: קודם נשים ולא חשוב מה יש מסביב.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני שקצת מדאיג אותי הוא נושא בחירת המיקומים.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה על בסיס הצטברות של כמה מקומות שכבר מתחילים להתממש, שמכולם – ואני אומרת את זה בזהירות – עולה תמונה, שאולי יש איזו נטייה למקם ולהעמיד ולתכנן את המתקנים האלה איפה שאפשר ולא איפה שצריך.

תמר זנדברג: אני מדברת גם על קרבה לבתי מגורים, גם על מיקומים מבחינת רוח, הרי בסוף באנרגיה מתחדשת משטר הרוחות חשוב.

תמר זנדברג: יש הצטברות של כמה נתונים שאספו תושבים והתארגנויות חדשות, וגם אני רואה פה בחלק מן המקומות שכבר מתחילים, שאנחנו רואים שמתוך כמה מקומות שכבר מדברים עליהם, לפחות 3-4 מתוך 5 הם ליד ישובים מוחלשים יותר, ושם דווקא הקִרבה לבתי המגורים עד רמה של כמה מאות מטרים היא זו שמתקדמת.

תמר זנדברג: זה שֹם לנו סימני שאלה, עולות לנו שאלות.

תמר זנדברג: אני חושבת שגם אנחנו כוועדה צריכים לעקוב אחרי כל אחד מן הפרויקטים האלה ולראות שהם מתבצעים בצורה הנכונה, כי אם נלך לקיצורי דרך אנחנו נאריך את הדרך, בין בגלל מאבקים, בין בגלל בתי-משפט שיתחילו להיכנס לתמונה ככל שנתקדם.

תמר זנדברג: אם נלך יד ביד כבר מעכשיו נעשה את זה לטובת האזרחים, החברה, הסביבה והכלכלה והכול יהיה משולב יחד.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב פרי: אני אסיר תודה לך, חברת הכנסת זנדברג.

יעקב פרי: נועה טל, אדריכלית באגף התכנון בקרן הקיימת לישראל.

<נועה טל: שלום.

<נועה טל: הקרן הקיימת לישראל בדקה את הנושא בגלל שחלק מכל נושא הטורבינות – ואדבר כאן גם באופן כללי על טורבינות רוח וגם בפירוט על הטורבינות הקטנות והבינוניות – נוגע ישירות ליער, גם אם זה בתוך שטחי יער וגם אם זה בסמיכות לשטחי יער.

<נועה טל: אדבר על נושאים שנוגעים לקרן הקיימת.

יעקב פרי: נשמח לשמוע אותך, רק בקצרה.

<נועה טל: זה יהיה בקיצור ובאופן ממוקד.

<נועה טל: קודם כול, הפעלה של טורבינות, גם קטנות ובינוניות וגם גדולות, מחקרים בעולם מראים שהיא מייצרת שינויים בטמפרטורה הסביבתית המיידית של אזור הטורבינות.

<נועה טל: עשינו על זה סקירה רצינית.

<נועה טל: מי שירצה, החומרים יופיעו בקרוב באתר של הקרן הקיימת לישראל.

<נועה טל: בעצם השינוי הזה בטמפרטורה משפיע מאוד על בסיס היער שלנו.

<נועה טל: זה גורם להתייבשות של שורשים, בעיקר בעצים מחטניים, זה גורם להתייבשות סביבות חיים.

<נועה טל: זה דבר שצריך להילקח בחשבון כאשר מקדמים אנרגיה מסוג כזה.

<נועה טל: הטורבינות ביער ובאזורים שצמודים ליער משפיעות מאוד על תקנות אש ועבודה אל מול ארגוני הכבאות ועל התקנות שקיימות.

<נועה טל: בעצם הטורבינות הגדולות משאירות אזורים שלמים בארץ ללא כיסוי.

<נועה טל: הטורבינות הקטנות והבינוניות – שם ההשלכות שונות במקצת.

<נועה טל: אבל באופן כללי מכיוון שאנחנו חיים במדינה צפופה, היער גובל בישובים, בתוך היער יש ישובים, יש לטורבינות השפעה לגבי הישובים מבחינת מתן מענה על-ידי כיבוי אש בשריפות.

<נועה טל: מבחינת ההקמה של הטורבינות – וזה דבר שמתייחסים אליו בקלילות רבה מדי בשיח – ההקמה של הטורבינות היא הקמת תשתית.

<נועה טל: הקמת התשתית הזאת משנה סביבות חיים.

<נועה טל: אין דרך אחרת לנסח את זה.

<נועה טל: הפריצה של הדרכים, גם אם הן מבוססות על דרכים קיימות, מבחינת ההובלה והדברים שצריך להוביל, זה משנה את רוחב הדרך ומשנה את כל סביבת החיים.

<נועה טל: כרגע זה משנה לא רק ליער אבל אני מדברת על היער בפרט.

<נועה טל: חשוב לי להדגיש שהקרן הקיימת לישראל לא מתנגדת, תומכת ומעודדת אנרגיות מתחדשות.

<נועה טל: אבל – וכאן מגיע האבל והסייג – כל מעשה במחשבה תחילה.

<נועה טל: אנחנו כרגע חושבים שלא "נסגרו" כל הדברים בנושע הסביבתי בכלל ובנושא הפרטני של היער בצורה שמאפשרת קידום של טכנולוגיה כזאת.

<נועה טל: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס לדילמות שעולות כאן.

יעל כהן-פארן: זה נושא שיש עליו מחלוקת, ויכוח פנים-סביבתי.

יעל כהן-פארן: מצד אחד, כל אנשי הסביבה רוצים אנרגיות מתחדשות, נקיות, וזה בעיקר רוח ושמש, רוצים שהן יפעלו.

יעל כהן-פארן: מצד שני, כדי לקדם אותן – יש להן מחיר סביבתי, ואז נוצר הוויכוח הזה.

יעל כהן-פארן: התוצאה של הוויכוח, שלא נפתר – ואני עוד לפני שהייתי חברת כנסת הייתי שותפה לו והייתי חברה בפנלים וכולי – אני לא רואה אותו גם מתכנס לפתרון.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא גם לוועדה, ואולי לכל היושבים בחדר הזה ולמינהל התכנון, לשבת ולנסות להגיע להסכמות כלשהן.

יעל כהן-פארן: בזמנו ניסיתי לקדם תוכנית שתהיה מקובלת, מיפוי מסוים שיהיה מקובל על אנשי הסביבה ועל יזמים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהכשלים שמערכת התכנון מכשילה, במתכוון או שלא במתכוון, את יזמי הרוח נובעים בדיוק מחוסר הרצון לתת מענה לדילמה הזאת.

יעקב פרי: חוסר רצון של מי?

יעל כהן-פארן: מערכת התכנון זה בלמים ואיזונים.

יעל כהן-פארן: אני בעד הבלמים והאיזונים האלה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר הוצגו תנאים כאלה שלא מאפשרים, והם לא סתם שם, כי אין החלטה.

יעל כהן-פארן: בעצם יש מצד אחד החלטה לקדם טורבינות רוח, ומצד שני החלטה לעצור אותן וזה ויכוח בין משרדי הממשלה השונים ובין גורמים ממשלתיים שונים.

יעל כהן-פארן: צריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: עד שזה לא ייפתר אלה יילחמו באלה.

יעל כהן-פארן: כפי שאמרה כאן חברתי תמר זנדברג, עדיף ללכת בדרך ארוכה אך קצרה מאשר קצרה וארוכה, שבסופו של דבר תביא להרבה דיונים בערכאות משפטיות ושום דבר לא יזוז.

יעל כהן-פארן: אני באמת רואה את זה, למשל שמעתי על מאבק בחורשים, שם רוצים להקים טורבינות גדולות מאוד סמוך מאוד לאנשים.

יעל כהן-פארן: גם זה לא צריך לקרות.

יעל כהן-פארן: אם יש מקום לטורבינות סמוך לאנשים הרי זה הקטנות יותר, לא הענקיות של 120 מטרים ויותר.

<דורון פוקס: שמישהו יסביר את זה לוועדה שם.

יעל כהן-פארן: אבל הוועדה היום כנראה לא מאפשרת את זה.

יעל כהן-פארן: נוצר פה כשל תכנוני, שבעיניי נובע מחוסר קבלת החלטה ברורה.

יעל כהן-פארן: אגיד כאן חד וחלק, בואו נשב, ויישבו גם משרדי הממשלה, ואם יש החלטה לא לעשות טורבינות רוח בישראל אז תגידו את זה ואל תבזבזו את זמנם של היזמים המסכנים.

יעל כהן-פארן: באמת שהם מבזבזים את זמנם וכספם.

יעל כהן-פארן: ואם יש החלטה לעשות אז גם כן תאפשרו את זה.

יעל כהן-פארן: כרגע זה מין יצור כלאיים, אחד רוצה והשני לא רוצה, לא מחליטים וכולם באמצע מתגוששים.

יעל כהן-פארן: בגלל זה אנחנו רואים את זריקת האחריות ממשרד אחד לשני כי הם פשוט לא רוצים להחליט.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעקב פרי: בהחלט נכון.

יעקב פרי: ביקש לדבר צפר מן הקרן הקיימת לישראל.

יעקב פרי: תאמר שלושה משפטים, בבקשה.

<ירון צרק'ה: אני הצפר הראשי של הקרן הקיימת לישראל.

יעקב פרי: אתה רואה לפי התגובות של הקהל שאוהבים כאן ציפורים.

<ירון צרק'ה: בצדק.

<ירון צרק'ה: הקרן הקיימת, כגוף הסביבתי הגדול בישראל, היא בוודאי בעד אנרגיות מתחדשות.

<ירון צרק'ה: אני רוצה לדבר על שני משאבי טבע מרכזיים שרלוונטיים לנושא של אנרגיות מתחדשות שמדינת ישראל ברוכה בהם.

<ירון צרק'ה: אחד מהם הוא אנרגיית שמש.

<ירון צרק'ה: שלא כמו מדינות אירופה, שמהן אנחנו רוצים ללמוד, שלא בורכו בשמש ובורכו ברוח, אנחנו יכולים להשתמש בשמש שבורכנו בה כדי לייצר אנרגיה מתחדשת, בפרט באנרגיית שמש בשטחים בנויים, שכאן יש מקום להסיר הרבה מאוד חסמים, ולא על חשבון שטחים פתוחים.

<ירון צרק'ה: משאב טבע שני שמדינת ישראל ברוכה בו והיא מעצמה בתחום הזה הוא ציפורים.

<ירון צרק'ה: ברגע שמסתכלים על ציפורים – טורבינות וציפורים פשוט לא הולכות ביחד.

יעקב פרי: למה?

<ירון צרק'ה: משום שהטורבינות האלה פוגעות בציפורים, הן פגיעה ישירה והן פגיעה עקיפה.

<ירון צרק'ה: גם אם ציפור רואה טורבינה ונעלמת מן המקום הזה, זה גם סוג של פגיעה.

<ירון צרק'ה: לקחת לה את בית הגידול שלה, לקחת לנו בני האדם חלק משמעותי מנוף מולדתנו כי הציפורים האלה לא יהיו פה יותר, או בגלל שהן ימותו או בגלל שהן יברחו.

<ירון צרק'ה: לכן יש קונפליקט משמעותי בין טורבינות לציפורים.

<ירון צרק'ה: ברור שככל שהטורבינה קטנה יותר, ככל שהטורבינה נמצאת בשטח באזור תעשייה, כפי שהיום אפשרי לטורבינות קטנות, אז הסכנה לציפורים הולכת ופוחתת.

יעקב פרי: הבהרת את העניין.

יעקב פרי: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': שלום ידידי.

יעקב פרי: כולנו ידידים פה.

עיסאווי פריג': גם הדיון מאוד סביבתי.

יעל כהן-פארן: ולא מתלהם ונעים.

איתן ברושי: הבעיה שלא קורה כלום.

איתן ברושי: אין בעיה בדיונים כאלה.

איתן ברושי: אם היינו עושים עכשיו טורבינה עם כוח האדם שמושקע פה היינו מייצרים חשמל אין-סופי.

איתן ברושי: פשוט מדהים כמה הם מוכנים לבוא לכאן בשביל כלום.

עיסאווי פריג': יש מילות קסם כשאנחנו רוצים לדבר בתחומים רבים.

עיסאווי פריג': למשל המילה תחרות, או המילה צמיחה, המילה יוקר מחיה.

עיסאווי פריג': כשרוצים להסביר משהו אלה מילות הקסם שאומרים לצד משפטי לוואי בכדי שהמשפט ייצא עוצמתי, ערכי ואידיאולוגי.

עיסאווי פריג': כנ"ל בסוגיה הזאת, יש מילת קסם: אנרגיה מתחדשת.

עיסאווי פריג': כולם בעד אנרגיה מתחדשת, כי זה סביבתי, זה כלכלי, זה חסכוני, זה קִדמה וזה יפה.

עיסאווי פריג': מכל הניסיון שלי, מקריאה ומשמיעת אנשים, כולם רוצים, אבל, אדוני היושב-ראש, השאלה היא של מדיניות.

עיסאווי פריג': כפי שאני מתרשם, אין מדיניות בממשלה לקדם את הנושא הזה.

עיסאווי פריג': קחו עז, תתעסקו איתה, והעז הזאת נזרקה מ-2009 בעת קבלת החלטת ממשלה והתקדמה.

עיסאווי פריג': אין מדיניות.

עיסאווי פריג': כל עוד אין מדיניות אנחנו יכולים להתכנס כאן, כל אחד מהזווית שלו יציין את כנפי הציפור, יציין את הטבע ויסביר הרבה אליבי.

עיסאווי פריג': מדיניות אין.

עיסאווי פריג': מינהל התכנון ומשרד המשפטים ימשיכו לזרוק את הכדור כי אין מדיניות.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להיות חלק מן המשחק הזה?

יעקב פרי: בפירוש לא, זה ברור.

יעקב פרי: ננסה בסוף הדיון הזה להטיל עוד משימות.

יעקב פרי: הרי לא נגיע לפריצת דרך, אבל אולי נקדם במשהו את מה שאתה אומר וצודק.

עיסאווי פריג': לאתגר את המערכת.

יעקב פרי: יש מדיניות כתובה.

יעקב פרי: היא לא נעשית בפועל.

יעקב פרי: אפס.

עיסאווי פריג': אז אין מדיניות.

יעקב פרי: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יעקב פרי: אמיר בשן, מטה מאבק מתלול צורים, בבקשה.

יעקב פרי: תסביר לנו מה זה.

<אמיר בשן: אני תושב הר חלוץ, ליד חרשים שהוזכר כאן קודם.

<אמיר בשן: אנחנו שלושה ישובים: חרשים, חלוץ ונבון.

<אמיר בשן: אנחנו נמצאים על גבול הגליל העליון עם הגליל התחתון, משקיפים מעל כרמיאל.

<אמיר בשן: לפני 3 חודשים בהפתעה גילינו שהולכים להקים לנו טורבינות מאות ספורות של מטרים מן הבית.

<אמיר בשן: המרחק בינן ובין חרשים הוא כ-250-300 מטרים בנקודות מסוימות ובערך 800 מטרים מבית-ספר יסודי חדש שעומד לקום על הרכס.

<אמיר בשן: אני מבין את נושא הדיון.

<אמיר בשן: צריך לקדם, ואנחנו כהחלטה יישובית, הישובים החליטו שאנחנו תומכים באנרגיה מתחדשת, וגם אין לנו שום דבר נגד טורבינות.

<יוסי יהודיין: אתה מדבר על טורבינות גדולות?

<אמיר בשן: יש שלוש תוכניות, שלושה יזמים שעובדים על אותו תא שטח.

<אמיר בשן: זה מתחיל מ-11 טורבינות בגובה 180 מטרים, זאת אומרת באמצע החורש רוצים לשים 11 "עזריאלים", עם כנפיים באורך 50 או 60 מטר, שכדי להביא אותם לשם יצטרכו לשנות את כל התחבורה באזור, הרי זה לא מוצנח מן החלל.

<אמיר בשן: ויש תוכניות גם על 67 ויש גם איזה סיכום דיון על 111, בגדלים שונים ומשונים.

<אמיר בשן: זה כמו מבוך.

<אמיר בשן: הנקודה היא פשוטה מאוד.

<אמיר בשן: גם לנו יש טענות על התמ"א, על המסלולים.

<אמיר בשן: אנחנו חושבים שמבחינת האיזונים – דיברו פה על ציפורים.

<אמיר בשן: בכל הדיון הזה בני האדם הוזכרו רק פעם אחת.

<אמיר בשן: הגעתי לגליל לפני 5 שנים.

<אמיר בשן: אני רוצה להישאר בשארית חיי באזור הזה.

<אמיר בשן: אנחנו מתפתחים.

<אמיר בשן: לפני שבועיים הגיעו לבקר אנשים בישוב כדי לבדוק אפשרות לגור בו והם דיברו על הטורבינות.

<אמיר בשן: הם לא רוצים לבוא.

<אמיר בשן: אם תסתכלו באינטרנט תמצאו חומר מארצות-הברית, מקנדה, מגרמניה, מהולנד.

<אמיר בשן: אנשים מתלוננים על תופעות בריאותיות במרחקים האלה.

<אמיר בשן: כל מה שלדעתנו צריך לקרות זה תקינה.

<אמיר בשן: זה יהיה טוב לכל הצדדים, זה יעשה סדר בבלגן, שגם היזמים יידעו מה מותר ומה אסור.

<אמיר בשן: אין היום תקן למרחקים כפי שנהוג בעולם.

<אמיר בשן: מבחינתנו זאת בעיה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברים שלא מתייאשים מתחום האנרגיה המתחדשת.

איתן ברושי: לפי דעתי הדיונים האלה חוזרים על עצמם.

איתן ברושי: דבר ראשון, אני פונה אליך כממלא מקום של חבר הכנסת איתן כבל.

איתן ברושי: יש חוק שהובלתי אותו והכנסת קיבלה אותו, אבל משרד האנרגיה והתשתיות "ממזמז" את האישור שלו.

איתן ברושי: היה מאבק גדול שהובלתי במסגרת הניסיון להגיע להסכמה בין השר גבאי שהתפטר לבין השר שטייניץ.

איתן ברושי: בקריאה הטרומית זה אושר, עם הרבה התפשרות שלנו.

איתן ברושי: הדבר הראשון שהממשלה לא רצתה ולא הייתה ברירה אלא להתפשר, שלא יהיו בחוק היעדים של האנרגיה המתחדשת.

איתן ברושי: השר יובל שטייניץ אמר:

איתן ברושי: אני לא מוכן כשר שאתם בכנסת תחליטו על יעדים ואם לא אעמוד בהם אני מפר חוק.

איתן ברושי: הנימוק הזה בסוף התקבל ובעצם הממשלה החליטה על היעדים, כולל התחייבויות בין-לאומיות.

איתן ברושי: דובר פה על ועדה, אבל הוועדה מופיעה בהצעת חוק.

איתן ברושי: הייתה שאלה גדולה מי יעמוד בראש הוועדה.

יעקב פרי: הוועדה שאמורה להגיש מסקנות בספטמבר?

איתן ברושי: הוועדה שמופיעה בהצעת החוק, שהיה צריך לאשר אותה כבר בוועדת הכלכלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית והם מעכבים אותה בכוונה לפי דעתי.

יעקב פרי: למה?

איתן ברושי: תשאל אותם.

איתן ברושי: משום שהצעת החוק הזאת במידה מסוימת התקבלה בהסכמה, אבל קצת בלחץ פיזי מתון, כפי שאתה מכיר את זה מתפקידך הקודם.

איתן ברושי: ..

יעקב פרי: יש לכם טבע באופוזיציה להשמיץ...

איתן ברושי: יש החלטה שהכנסת תצטרך לכבד אותה.

איתן ברושי: ביקשנו שזה ייגמר לפני סוף המושב.

איתן ברושי: הוועדה הזאת שמתפארים בה מופיעה בהחלטה שהכנסת אישרה.

איתן ברושי: הייתה שאלה מי יעמוד בראשה, וסוכם על מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות, ואפילו לא ברוטציה עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

איתן ברושי: עכשיו גם אין שם שר אז גם לא יעכב אותם המשרד שאין לו שר.

איתן ברושי: התקלה טמונה בשיטה.

איתן ברושי: אין סיכוי בשיטה שהמדינה הזאת עובדת שיקרה פה משהו.

איתן ברושי: ראית, כולם מסכימים, אבל כל אחד בתנאי שזה יהיה במגרש של מישהו אחר.

איתן ברושי: אין שום סיכוי בדרג המקצועי לפתור את הבעיה הזאת.

איתן ברושי: מה עשה שר האוצר כאשר הוא הבין שאין לו דירות, ולמרות זה עדיין לא הועיל?

איתן ברושי: הוא הקים את הוותמ"לים והעבירו בכנסת החלטה שיוקמו ותמ"לים.

איתן ברושי: אני כנציג ההתיישבות לא אהבתי את זה.

איתן ברושי: אבל אין סיכוי שמההרכבים האלה ייצא משהו.

איתן ברושי: לכן צריך להקים מנהלה שתוציא את הסמכויות ממשרדי הממשלה ותהיה לה יכולת לכפות.

איתן ברושי: מה אומרת הקרן הקיימת לישראל?

איתן ברושי: אחד רוצה ציפורים, אחד רוצה שמש, אחד רוצה חקלאות.

איתן ברושי: אבל אנחנו מייצגים החלטות של הממשלה והכנסת שמחייבות עמידה ביעדים של אנרגיה מתחדשת.

איתן ברושי: מזה שכל אחד מדבר על הפינה שלו לא יקרה פה שום דבר.

איתן ברושי: יש לי סוד קטן, נודע לי שיש אפילו תוכניות שהמדינה תהיה קצת יותר קטנה מזאת שקיימת היום.

איתן ברושי: אם זה עוד יכול לקרות אז ברור שיש פה סתירה.

איתן ברושי: בכל פיתוח יש סתירה עם איכות הסביבה.

חיים ילין: לא לקפוץ.

איתן ברושי: לסיכום, אני מציע, חבר הכנסת פרי, ביחד עם יושב-ראש הוועדה ויחד אתך, לשנות את השיטה.

איתן ברושי: צריך להודות שיש פה כישלון.

איתן ברושי: עם השיטה של היום לא תהיה התקדמות, לא יהיו תוצאות.

איתן ברושי: לכן מה שנדרש הוא לא עוד מאותו דבר.

איתן ברושי: השיטה לא עובדת, האנשים פה לא בסדר אולי, השרים שלכם לא בסדר, אתכם לא ננצח.

איתן ברושי: צריך להחליף את השיטה ולהחליף את האנשים כדי שיקרה פה משהו.

איתן ברושי: תודה.

יעקב פרי: הצעת החוק שאתה מדבר עליה עברה בקריאה הטרומית.

יעקב פרי: התקיים דיון אחד בסוף מושב החורף.

יעקב פרי: המשרד התבקש להציע נוסח לדיון ועד היום לא התקבל נוסח.

יעל כהן-פארן: זה מפתיע מישהו?

יעקב פרי: זה לא מפתיע, אבל כבר אחד מדברי הסיכום יהיה: תגישו את הנוסח.

<יובל זהר: הנוסח הזה נמצא בהתדיינות עם המשרד להגנת הסביבה כרגע.

יעקב פרי: תגמרו את ההתדיינות, תגישו את הצעת החוק ונקדם את זה בוועדת הכלכלה.

איתן ברושי: בערך כמו היתר בנייה.

<גלעד אוסטרובסקי: אני מן המועצה האזורית משגב.

<גלעד אוסטרובסקי: יש לנו כאן בעיה קלאסית של פיתוח בר קיימא, ודיברו על זה, ויש אינטרסים וצריך להתחשב.

<גלעד אוסטרובסקי: אולי זה מורכב עוד יותר כי אין ניסיון בארץ, והארץ קטנה.

<גלעד אוסטרובסקי: כל הדברים נאמרו ונכונים.

<גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להדגיש כמי שמייצג ציבור במשגב שהפן הזה, של שיתוף הציבור, שהוא היום כבר מוסד בפעילות תכנונית, הוא חשוב מאוד.

<גלעד אוסטרובסקי: מה שביטא פה אמיר בשן הוא נכון.

<גלעד אוסטרובסקי: זה יכול להיות מתורגם לחסם אם לא יטפלו בו ולכן צריך להקפיד על זה.

<גלעד אוסטרובסקי: כאשר הבטנו פנימה אל תוך הרגולציה ראינו שהיא חסרה.

<גלעד אוסטרובסקי: אנחנו קובלים פה על עודף רגולציה, אבל גם כאשר רגולציה עמומה ואין הגדרות ברורות שמבחינות מרחקים מישובים בין טורבינות גדולות לקטנות, שההבדל הוא דרמטי, זה יוצר חסם כי זה מעורר התנגדויות.

<גלעד אוסטרובסקי: יש לנו תושבים שלא חוסמים ולא מתנגדים, אבל במצב הנתון, כשהם מרגישים אי-בהירות, אי-שיתוף ורגולציה לא מלאה זה יוצר בעיה וצריך לטפל בה.

יעקב פרי: אני מודה לך מאוד, דברים כדורבנות.

יעקב פרי: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: אני רוצה לחלק את הדיון.

חיים ילין: יש את הצד התכנוני, יש את הצד של השפעת הסביבה ויש את נושא הטורבינות.

חיים ילין: אלה שלושה נושאים שונים לחלוטין.

חיים ילין: כראש מועצה אזורית אשכול לשעבר הקמנו על בערך 10,000 דונם פנלים סולריים בנגב.

חיים ילין: 4 שנים נדרשנו להתמודד רק עם חיל האוויר.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי הפנלים האלה יסנוורו את הטייסים שלנו, זאת הייתה האמירה.

<קריאה: הם לא עם משקפי שמש בקוקפיט?

חיים ילין: אני אומר לכם את הדברים.

חיים ילין: כאשר משרד הביטחון עומד על שלו – זאת מדינה בתוך מדינה, אין מה לעשות, כולם מצדיעים ועומדים בדום כי מי רוצה שחס וחלילה 40 מיליון דולר שטסים באוויר חס וחלילה יקרה להם משהו?

חיים ילין: ובטח לא לטייס.

יעקב פרי: זה לא ה-40 מיליון דולר.

יעקב פרי: זה הטייס.

חיים ילין: אמרתי, ובטח לטייסים, ברור.

חיים ילין: ועכשיו אני לא יודע מה התירוצים אבל בטח יהיו תירוצים, ככה זה עובד תמיד.

חיים ילין: אבל רוצים את זה או לא רוצים את זה?

חיים ילין: היעדר אסטרטגיה במדינת ישראל לגבי אנרגיה חלופית – אנחנו הכי מתקדמים בעולם.

חיים ילין: בואו ניקח לדוגמה את פורטוגל, שם קבעו בשנת 2010 שקרוב ל-50% מן האנרגיה תהיה אנרגיה חלופית.

חיים ילין: הם משתמשים גם בטורבינות, גם בסולארי וגם בים, באנרגיה של מים, שדרך אגב, אלפי שנים אנחנו כבר יודעים שהיא קיימת אבל אנחנו לא יודעים איך להשתמש בה בכלל וגם לא משתמשים בה.

חיים ילין: לכן העניין הוא היעדר אסטרטגיה.

חיים ילין: נעבור עכשיו למינהל התכנון.

חיים ילין: שינוי ייעוד זה המונח הרווח: "בואו נקים ועדה לשינוי ייעוד".

חיים ילין: מדינת ישראל קיימת 68 שנים, אין לי מושג בכלל איך היא קמה, אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

<רן דרסלר: בפוטו-וולטאי זה עבד מצוין.

חיים ילין: ידידי, כמה שנים?

<רן דרסלר: ברגע שאושרה התמ"א.

חיים ילין: אז זה אותו דבר.

חיים ילין: זאת הדוגמה.

חיים ילין: אם אתה תעשה את המודל של הפוטו-וולטאי אחרי כל הסבל וכל מה שאתה רוצה, ויהיה שיתוף ציבור ויהיה במינהל התכנון כל מה שצריך אז הדרך תהיה הרבה יותר קצרה.

חיים ילין: השאלה אם רוצים או לא.

חיים ילין: אתן לכם דוגמה קלאסית – אילת.

חיים ילין: אין יערות שם.

יעל כהן-פארן: אבל לפחות באילת החליטו ולא נותנים ליזמים לבזבז את הזמן והכסף.

חיים ילין: באילת – לא בגלל שאני רוצה להפוך יערות – אין יערות, אבל יש ציפורים.

חיים ילין: לעשות סדר, להכריז אילו אזורים, לפני שהיזמים מתחילים.

חיים ילין: אתם משגעים אותם, הם מפסידים כסף, בפנלים חברות פשטו את הרגל, ואני מודיע לכם שאם לא היו חברות שקנו את הרישיונות האלה אז גם זה לא היה קורה.

חיים ילין: מי היה מפסיד?

חיים ילין: עזבו את החקלאים עכשיו.

חיים ילין: כולנו במדינת ישראל היינו מפסידים.

חיים ילין: תעשו את השינויים שאתם רוצים בשטח, תעשו שימוע לכל מי שנמצא קרוב ותתכננו את זה הכי טוב שאפשר ולאחר מכן תיתנו ליזמים את הרישיונות.

חיים ילין: כן, אפשר גם להנפיק מה שאתם רוצים, בדיוק כפי שיש תדר בתקשורת, בדיוק כפי שיש בגז, יתנו להם.

חיים ילין: אבל אל תיתנו להם לבזבז את הזמן.

חיים ילין: חבל על הכסף שלהם.

חיים ילין: בסוף כולנו נשלם את זה.

חיים ילין: הרי הם לא למטרות הפסד, הם למטרות רווח.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: הערה קצרה ליעל כהן פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: נציג משרד האנרגיה, יובל זהר, העלה את ההצעה לפנות למשרד האנרגיה במסגרת יוזמה שהם פתחו, של ועדה בין-משרדית לפתירת חסמים.

יעל כהן-פארן: לא יכולתי שלא להיכנס ולחפש את זה.

יעל כהן-פארן: זה באמת מעוצב יפה מאוד.

יעל כהן-פארן: יש פה 11 ימים, 11 שעות, 07 דקות, קודם זה היה 11 דקות, לקראת זמן סיום המבצע.

יעל כהן-פארן: תשמעו, זה בדיחה.

יעל כהן-פארן: אין פה אפילו מקום להכניס שום קובץ.

יעל כהן-פארן: זה מין התכתבות בסגנון הפייסבוק, ברמת תשובה של כמה שורות.

יעל כהן-פארן: סליחה, זה לא שיתוף ציבור.

יעל כהן-פארן: יש ועדה – תשתפו באמת את הציבור.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכם באמת לפתוח את הוועדה.

יעל כהן-פארן: אין לכם מה להסתיר בוועדה הזאת.

יעל כהן-פארן: תכניסו נציגי ציבור לוועדה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעקב פרי: דרור בוימל, רכז תכנון תשתיות בחברה להגנת הטבע, אם אפשר בקיצור, בבקשה.

<דרור בוימל: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

<דרור בוימל: אני רוצה לחזור לנושא הציפורים, ברשותכם.

<דרור בוימל: ישראל התברכה במשאב נדיר ביופיו ובחשיבותו.

<דרור בוימל: יש לנו מגוון יוצא דופן של ציפורים.

<דרור בוימל: לא במקרה אנחנו ציר הנדידה השני בחשיבותו בעולם.

<דרור בוימל: זה משאב, זה לא חסם, כך צריך להתייחס לזה.

<דרור בוימל: בגלל זה אנחנו גם לא ספרד ולא פורטוגל, בהקשר הזה אגיד: לשמחתנו, כי יש לנו משאב מדהים פה.

<דרור בוימל: יש יותר מ-500 מיני ציפורים, יש 500 מיליון פרטים שעוברים פה מידי שנה, פעמיים בשנה, בכל עונת נדידה.

<דרור בוימל: ידוע שטורבינות רוח וציפורים לא הולכות ביחד.

<דרור בוימל: הזמנו מחקר בעניין הזה והוא מצא שטורבינות שמוקמות במקומות לא טובים הורגות עשרות ציפורים מידי שנה, וכאשר אנחנו מדברים על 750 מגה-ואט אנחנו מגיעים לעשרות אלפי ציפורים בשנה ועשרות אלפי עטלפים בשנה, וזה עוד לפני ההכפלה שמשרד האנרגיה מתכנן, שכמובן תדחוף את זה למקומות עוד פחות מתאימים.

<דרור בוימל: ככל שהמספרים גדולים יותר כך אנחנו צריכים למצוא מקומות אחרים ומקומות טובים פחות.

<דרור בוימל: נושא מינהל התכנון – ופה אולי אבוא להגנתם- - -

יעקב פרי: תנסה לקצר בדבריך.

יעקב פרי: הבנו, ואני לא אומר את זה חס וחלילה בציניות, את עניין הציפורים, הנזקים, משאב הטבע הנדיר הזה.

יעקב פרי: לא צריך להאריך בעניין.

<דרור בוימל: כבר אסיים, אבל בכל זאת הגיעו לכאן כמה מן הצפרים הבכירים בישראל.

<דרור בוימל: אני מבקש לתת גם לנועם וייס חצי דקה להדגיש את הנושא הזה.

יעקב פרי: ביקשת כל-כך יפה.

יעקב פרי: ניתן לו חצי דקה אם אתה תוותר על החצי דקה שלך.

<דרור בוימל: אוותר על חצי הדקה ואסיים במשפט הבא.

<דרור בוימל: הליכי תכנון הם לא חסם, הם דבר חשוב.

<דרור בוימל: בהקשר של טורבינות רוח הליכי התכנון הם הדרך לצמצם את הקונפליקט בין הנושאים הסביבתיים, בעלי כנף וטורבינות רוח.

<דרור בוימל: חשוב שהדברים האלה יקרו במלוא הרצינות.

<נועם דב וייס: אני מנהל מרכז צפרות אילת ורשת מרכזי צפרות.

<נועם דב וייס: בארץ ישראל יש מערכת תחבורה נהדרת.

<נועם דב וייס: היא נמצאת בשמים, לא על הקרקע, ועוברות בה כל הציפורים שנודדות מאפריקה, אירופה ואסיה, פשוט כי זה הגשר היבשתי היחיד.

<נועם דב וייס: הנתיבים האלה מוכרים, אנחנו יודעים איפה הם עוברים, הם צפויים ואפשר בהחלט להגיד איפה כן ואיפה לא.

<נועם דב וייס: כפי שדרור בוימל אמר, זה לא חסם אלא זה דבר שחייבים לשמור עליו.

<נועם דב וייס: אנחנו גם חתומים על אמנות בין-לאומיות שאנחנו מחויבים בהן והתפקיד שלנו באמנות האלה מיוחד.

<נועם דב וייס: בגלל שאנחנו צומת נדידה כל-כך חשוב אנחנו מחויבים במספר אמנות לשמור על הציפורים הנודדות האלה.

<נועם דב וייס: לכן, כפי שאמרו רבים, אנחנו לא נגד באופן כללי אבל חשוב מאוד לעשות את זה בזהירות וברצינות.

<נועם דב וייס: אני קורא לכולם לא לוותר על ההליכים שמאפשרים לנו את הבדיקה הזהירה הזאת ואז נוכל ללכת ביחד ולהגיד: כאן כן וכאן לא, פשוט מאוד.

יעקב פרי: אני מודה לך.

יעקב פרי: ינון מגל מ"חברת אנרגיה לישראל", בבקשה.

ינון מגל: אני רוצה לדבר על החסם של מערכת הביטחון.

ינון מגל: היות שהמצב ברור וכבר 7 שנים העסק תקוע – וקצת מצחיק שפתאום בדיון כזה עולה נושא היער והציפורים.

ינון מגל: מה הדבר הזה בכלל?

ינון מגל: 7 שנים, ועוד לא קמו כמעט טורבינות.

ינון מגל: מדינות אחרות מוצפות בטורבינות.

ינון מגל: דרך אגב, לא הצגתי את עצמי.

ינון מגל: היום אני יזם בתחום.

ינון מגל: לכן אנחנו ב"אנרגיה לישראל" הלכנו לחפש את המפתחות מתחת לפנס.

ינון מגל: לא רוצה שינוי יעוד, לא רוצה שטחים חקלאיים, לא רוצה טורבינות של 180 מטר, לא רוצה ירוקים, לא רוצה חיל אוויר.

ינון מגל: אמרנו: נלך על הטורבינות הקטנות באזור הישובים, באזורים משקיים.

ינון מגל: אתה יודע הרי איך המדינה, לצערי, עובדת.

ינון מגל: אני אומר את זה בכאב.

ינון מגל: עכשיו אחרי 7 שנים מדברים על ועדת חסמים ועל חוק חדש.

ינון מגל: מי יודע מתי זה יהיה?

ינון מגל: אנחנו רוצים לעשות טורבינות, רוצים להקים טורבינות.

ינון מגל: יש לנו אנשים שאנחנו סוגרים איתם חוזים אבל אי אפשר להקים טורבינות.

ינון מגל: אני מתקשר לחיל האוויר ואומר שרוצים להקים ברמת הגולן.

ינון מגל: אומרים: "לא, ברמת הגולן לא ניתן לשים טורבינות".

ינון מגל: ומה בשאר האזורים?

ינון מגל: "זה יוצר לנו איזו בעיה".

ינון מגל: אמרת שלא רוצים להיכנס לזה אז לא ניכנס לזה.

ינון מגל: יש גם בעיות של כוחות, אזורי כינוס, עמדות של מסוקים, אני לא יודע מה, "וחוץ מזה זה יוצר לנו איזו בעיה טכנולוגית, שמחכים, רק בספטמבר נדע מה הפתרון של הבעיה הטכנולוגית".

ינון מגל: אבל אנחנו מדברים על קטנות, על 50 קילו טורבינה, לא על 3 מגה טורבינה.

ינון מגל: "לא, זה אותו דבר".

ינון מגל: אנחנו ממשיכים ומה מתברר לנו פתאום?

ינון מגל: שאישרו לחברות ענק של טייקונים – אישרו ויאשרו – את הטורבינות הגדולות של מאות מגות ברמת הגולן ובגליל, כך שמענו, וכל מיני דברים כאלה.

ינון מגל: התקשרתי שוב לחיל האוויר, אמרו לי: "כן, אבל זה יוצר לנו עומס מצרפי".

ינון מגל: זאת אומרת, מאות מגות של טייקונים שקיבלו אישורים, אם זה "אנלייט" של אלוביץ', אם זה "אנרג'יקס" של "חץ" וורטהיים וכל מיני כאלה קיבלו אישורים לעשות טורבינות.

ינון מגל: עכשיו בחיל האוויר אומרים לי – תקשיבו, זה כל-כך מטורף – "זה יוצר לנו עומס מצרפי" כשאני רוצה לשים טורבינות של 50 קילוגרם.

ינון מגל: כלומר, גם אם ישימו מאות טורבינות של 50 קילוגרם זה פחות או יותר כ-5 טורבינות גדולות שישימו ברמת הגולן, ושם אישרו עשרות: בעמק הבכא, בבקעת קונטרה, כל מיני טורבינות בגדלים מטורפים.

ינון מגל: לא רק זה, מלכתחילה כל ההסדרה של אנרגיה ירוקה היא לחבר את זה לריכוזי אוכלוסייה.

ינון מגל: אנחנו רוצים לשים את הטורבינות הקטנות באזורי ישובים.

ינון מגל: אמרנו, כאמור, בלי ירוקים, בלי צבא, בלי כל מיני כאלה.

ינון מגל: פתאום לא נותנים לנו.

ינון מגל: אני מדבר על תורן בגובה 18 מטר, לא 180 מטר.

ינון מגל: בחיל האוויר אומרים לי: "לא".

ינון מגל: זה סיפור ענק.

ינון מגל: לא הלכתי לתקשורת כי לא מעניינת אותי התקשורת.

ינון מגל: מעניין אותי להקים טורבינות.

יעקב פרי: הנקודה ברורה.

ינון מגל: עיני לא צרה בטייקונים.

ינון מגל: לא הלכתי לתקשורת ואני לא רוצה "לדפוק" אף אחד.

ינון מגל: שיקימו טורבינות ענק, אין לי שום בעיה.

ינון מגל: אבל אם מישהו חושב שהדבר הזה, שמערכת הביטחון קובעת פה עכשיו: "אתה לא תקבל בגלל עניין מצרפי" יצלח, זה לא יעבור.

ינון מגל: זה לא יעבור תקשורתית, זה לא יעבור בבג"ץ, הדבר הזה לא יעבור.

ינון מגל: אני לא רוצה עכשיו ועדה.

ינון מגל: אני מבקש לקחת את זכות הווטו מצה"ל.

ינון מגל: למערכת הביטחון יש זכות וטו בכל דבר.

ינון מגל: שמישהו יחליט אם אפשר או לא.

ינון מגל: אם אי אפשר, שלא יאשרו.

ינון מגל: אם יש הסדרה – תנו לנו להקים טורבינות.

יעקב פרי: תודה רבה, הנקודה ברורה.

יעקב פרי: לא אכחיש שהיא בעייתית, ואנחנו לא יכולים לפרוש אותה פה על השולחן, אבל נתייחס אליה בהחלט.

<גד הראלי: אני מנסה לדבר בכמה כובעים.

<גד הראלי: אתחיל מכך שאני במקור טכנולוג ופיתחתי טכנולוגיות מתחום אנרגיות הרוח.

<גד הראלי: עד שיום אחד באו אליי כמה חבר'ה נחמדים ואמרו: תשמע, אנחנו צריכים מישהו שייצג את העניין שלנו בתחום, האם אתה מוכן לקחת את זה על עצמך?

<גד הראלי: הגעתי לתחום הזה ופיתחתי טכנולוגיות בתחום האנרגיות המתחדשות אחרי שהייתי במקור בעולם של ההייטק הקונבנציונלי, כי הרגשתי שאני עוסק בדברים שהם פחות חשובים מן העובדה שאנחנו לקראת תהליך שאנחנו חייבים לטפל בו.

<גד הראלי: לכן מצאתי את עצמי עובר מתחום מניב, יעיל, כלכלי, הכול היה נהדר ואמרתי: אני זורק את זה, אני שם את זה בצד ואני שם את עצמי בתוך העולם הזה.

<גד הראלי: מצד אחד, אני פועל ברמה הלוקלית עם החבר'ה הישראלים, בביצה המקומית, ומצד שני, אני גם חבר בעוונותיי וסגן נשיא של האיגוד העולמי לאנרגיות רוח.

<גד הראלי: אני נחשף גם למה שקורה בעולם ואני מסתכל ומנסה להשוות בין הדברים, לגבי ההתנהלות.

<גד הראלי: באמת נחמץ לי הלב ממה שקורה.

<גד הראלי: כבוד היושב-ראש, יש לי כמה תובנות ברורות מאוד.

<גד הראלי: התלבטתי אם להגיע כי באמת כבר הייתי בכל-כך הרבה ישיבות, אבל אגיד כמה תובנות.

יעקב פרי: אנחנו שמחים שהגעת.

יעקב פרי: תגיד.

<גד הראלי: דבר ראשון, הפחד מן הבלתי נודע לפעמים מוביל אותנו.

<גד הראלי: אנחנו צריכים לקחת את תעצומות הנפש ולהגיד: אם כל-כך הרבה מקומות בעולם ידעו להתמודד, וואלה, הם חיים והם בסדר וכולם מתקדמים קדימה, אז אולי באמת נצא מן הפחד מהבלתי נודע.

<גד הראלי: אני גם מרצה בתחום.

<גד הראלי: אחת השאלות שבהן נתקלתי כמרצה היה מדוקטורית שאין לה מושג בטורבינות רוח.

<גד הראלי: היא אמרה לי: "כבוד המרצה, שמעתי שמטורבינות רוח העזים מצמיחות שני ראשים".

<גד הראלי: באמת, זה ציטוט מילה במילה.

יעקב פרי: היא אפילו לא באה לדיון הזה.

<גד הראלי: היא פה, הגברת הזאת נמצאת כאן.

<גד הראלי: דבר שני שאני רוצה להגיד, וזה אולי אמירה גם ליזמים, במסגרת כמה כנסים שהיו באחרונה באירופה עלה שהנושא של פעילות קהילתית חשוב, הנושא של שיתוף הקהילה באמת חשוב.

<גד הראלי: אני מצר על כך שאין שיתוף קהילה, ככל שאין, ואני דוחק ביזמים בהחלט לשתף את הקהילה.

<גד הראלי: כאשר עולים נושאים – ואני מתייעץ עם החברים שלי ב-board של האיגוד העולמי ושואל אותם מה דעתם בתור שכנים קרובים לטורבינות רוח, הם אומרים: וואלה, אנחנו פותחים בכל בוקר את החלון ואנחנו רגועים כשאנחנו רואים את הטורבינה.

<גד הראלי: אז אפשר את אותו דבר לראות מהעולמות של הגרמני או הדני או הבלגי שנהנה מאוד מסביבתו.

<גד הראלי: אסיים בזה שאני מודע לנושא הציפורים, מודע לכל מרחב הנושאים.

<גד הראלי: בכל נושא צריך לקחת צעד אחורה – כולל בנושא הציפורים, שיש עכשיו מסמך שאני בתהליך הכנה של תגובה אליו – צריך להסתכל על המכלול ומתוך ראיית המכלול להבין איפה הפשרה שבה נוקטים.

<גד הראלי: אין ספק שאם כל אחד יבוא מעמדה קיצונית בקצה שלו אז לעולם לא נמצא פתרון.

<גד הראלי: תודה רבה.

<ארנון פנץ: אני מנכ"ל איגוד חברות האנרגיה הירוקה.

<ארנון פנץ: זה לא מה שקיוויתי, אבל אולי זה שאני אחרון יאפשר לי לעשות את מה שישראל צריכה לעשות.

<ארנון פנץ: לא ממציאים את הגלגל בעצם אלא אפשר להסיק מסקנות מן העולם.

<ארנון פנץ: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, החלטות ממשלה לחוד ומדיניות לחוד, שלא נדבר על ביצוע שהוא כמעט בלתי אפשרי.

<ארנון פנץ: זה אחרי שראש הממשלה הגיע לפריז והוכיח את הנחישות של ישראל והמחויבות שלה.

<ארנון פנץ: עיקר הפוטנציאל שיש בנוגע לרוח הוא בשטחים החקלאיים הפתוחים, שזה דבר שצריך להסדיר אותו.

<ארנון פנץ: זה פוטנציאל משמעותי מאוד, הן לביטחון האנרגטי של ישראל, ולאחרונה נעשה מחקר בנושא הזה של המכון למחקרי ביטחון לאומי, שסקר את זה לעומק; הן להפחתת זיהום אויר, שהוא משמעותי מאוד.

<ארנון פנץ: 2,500 אנשים מתים היום מזיהום אוויר בישראל.

<ארנון פנץ: 60% מזיהום האוויר הוא מייצור חשמל; והן ליצירת עבודה בפריפריה.

<ארנון פנץ: רוב הפוטנציאל של טורבינות הרוח – בערים במרכז הארץ יש משמעותית פחות פוטנציאל, זה בעצם מגיע לפריפריה ולכן יש שם פוטנציאל לקידום מקומות עבודה; פלוס כפל שימוש בקרקע.

<קריאה: אתה עובד בטורבינות רוח?

<אמיר בשן: זה לא נכון.

<ארנון פנץ: בדיון הקודם היו פה יזמים שעוסקים בטורבינות הרוח.

<ארנון פנץ: נכון, אין אנשים שעובדים בזה כי אנשים שעבדו בזה ושהיו כאן בדיון הקודם לא הגיעו עכשיו בגלל הייאוש מהנושא.

<קריאה: הרגו אותם.

<קריאה: הם פשטו את הרגל.

<ארנון פנץ: המחקר שדיברו עליו, שקובע כאילו הטורבינות יוצרות מחלות נפש ואפילפסיה ודברים כאלה, מסתמך, במילותיו שלו, על "ספרות אפורה" ועל הסתברות השווה בערך להסתברות של פגיעת ברק באנשים.

<ארנון פנץ: מזה מנסים להסיק את המסקנות.

יעקב פרי: רבותי, מי שיש לו קריאת ביניים והוא לא יכול להחזיק מעמד, אתן לו לומר אותה בסיום דבריו.

<ארנון פנץ: יש תשומת לב לציפורים.

<ארנון פנץ: הצפרים וכל הגופים הרלוונטיים היו שותפים לכתיבת התמ"א, ושותפים עכשיו לצוות שפועל במסגרת המועצה לתכנון ובנייה.

<ארנון פנץ: יש צוות מתכלל, הם נמצאים שם ומתחשבים בזה.

<ארנון פנץ: להגיד שלא מתחשבים בזה, אלה אמירות חסרות בסיס.

<ארנון פנץ: בנוסף יש הוכחה מחקרית משמעותית מאוד שמדברת על כך שאחד הגורמים הכי משמעותיים לפחד מטורבינות רוח הוא בשל יצירת הפניקה הציבורית, וזה מה שעשה המחקר הזה, לא יותר מזה.

<ארנון פנץ: בנוגע לכיבוי אש – הייתה ישיבה עם מפקד טייסת כיבוי אש.

<ארנון פנץ: הוא אמר שאין בעיה היום מבחינתם להמשיך לפעול ולספק את השירותים שלהם בצורה המיטבית או להתאים את עצמם בצורה משמעותית.

<ארנון פנץ: אנסה לצמצם מבחינת חסמים וכן הלאה.

<ארנון פנץ: בסופו של דבר הנקודה העיקרית היא שיש מדיניות מוצהרת וצריך לעמוד בה.

<ארנון פנץ: קיבלו החלטה הלוך וחזור ואשררו אותה שוב ושוב.

<ארנון פנץ: כשרוצים את הדבר הזה צריך להחיות אותו.

<ארנון פנץ: כדי להחיות את זה צריך שני דברים עיקריים.

<ארנון פנץ: אחד מהם, רשות החשמל צריכה להאריך את המועד של התעריף של טורבינות הרוח הקטנות.

<ארנון פנץ: למעשה יפוג התוקף בסוף שנת 2016.

<ארנון פנץ: זה משמעותי מאוד.

<ארנון פנץ: דבר שני זה התמ"א.

<ארנון פנץ: צריך לעשות ועדת עורכי תמ"א בראשות משרד האנרגיה ולתקן את הדברים, כפי שהוסכמו, ולו בשל כך שראינו שזורקים את האחריות מן האחד לשני.

<ארנון פנץ: שני הדברים האלה הם שני קצוות של אותו מוקד וחייבים לנסות לראות איך מטפלים בזה בשביל לאפשר לזה לחיות.

יעקב פרי: אחרונת הדוברים היא ד"ר חגית פרץ מהר עמשא.

<חגית פרץ: תודה רבה.

<חגית פרץ: אנחנו עוד אחד מן הישובים שיום אחד קם בבוקר ומצא תוכנית נפלאה ל-19 טורבינות רוח, שנהיו 13.

<חגית פרץ: במשך כל הדיון הזה לא הזכירו דבר אחד.

<חגית פרץ: כמובן שמחנו – אנרגיה ירוקה, טורבינות רוח – חשבנו שזה נפלא ונהדר, ואז פתחנו "גוגל", ואחר-כך עברנו למאמרים מדעיים יותר רציניים, ואז מצאנו שיש מחקרים ממומנים, שהוזכרו כאן, שממומנים על-ידי יזמים.

<חגית פרץ: לצערנו יש גם מחקרים אחרים שמדברים על בעיות בריאות קשות ביותר – בחילות, סחרחורות, אפילפסיה מוגברת, בעיות שינה, שמובילות בסופו של דבר גם לבעיות נפשיות.

<חגית פרץ: אלה מחקרים שצומחים היום יותר ויותר.

<חגית פרץ: התמ"א שיצאה ב-2014 לא קראה את המחקרים האלה ולא קבעה רגולציה.

<חגית פרץ: כשאנחנו מסתכלים על הרגולציה בעולם אנחנו רואים שיותר ויותר מדינות נסוגות ומרחיקות טורבינות רוח מאזורי ישוב של אנשים.

<חגית פרץ: עניין הציפורים מכוסה על-ידי חבריי כאן.

<חגית פרץ: אני חושבת שאי אפשר לערוך דיון כזה בלי לחזור למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג.

<חגית פרץ: אם נאיץ בתהליכים או נמהר וניחפז בלי לקחת בחשבון נזקים לסביבה הרי בעוד 10 שנים נמצא את עצמנו מול "פילים לבנים", עם נזקים אקולוגיים קשים בשל חברות שהקימו את הטורבינות האלה במקומות שבהם הרוח לא מיטבית, כי מסתבר שחלק מן התוכניות הן מחוץ למה שהמליצה הוועדה הבין-משרדית והפוליגונים, וזה יהיה בכייה לדורות.

<חגית פרץ: כבר היום יש תיעוד בעולם על ישובים שננטשים, על ירידת ערך בתים.

<חגית פרץ: אני מצטערת, אני רוצה לבקש ולהתחנן, אנחנו לא נגד האנרגיות המתחדשות, אנחנו בעד תכנון אחראי.

<יוסי יהודיין: אני מ"-WINEEED.COM.

<יוסי יהודיין: אנחנו יזמים של טורבינות קטנות ובינוניות.

<יוסי יהודיין: אנחנו יזמים במסלולי היתר.

<יוסי יהודיין: רק לצורך הבהרה, ממה שאני רואה באולם הזה שיש בו עשרות אנשים, יש פה אולי בסך הכול 3 חברות שעדיין חיות, בניגוד לעשרות שהיו בעבר.

<יוסי יהודיין: זה מראה מה קרה פה במהלך 6 השנים האחרונות.

<יוסי יהודיין: השוק הזה נמצא בתהליך גסיסה מתקדם, כאשר רשות החשמל נתנה תאריך מוות סופי לעוד כ-6 חודשים לתחום הטורבינות הקטנות ועוד כ-18 חודשים לתחום הטורבינות הבינוניות.

<יוסי יהודיין: אם היום מינהל התכנון יקבל החלטה ספק אם בכלל השוק הזה יתקיים עד שהם יסיימו את ההחלטה ויעשו את השינויים.

<יוסי יהודיין: בתור יזמים אנחנו מרגישים ב-3 השנים האחרונות שמינהל התכנון והתמ"א שלחה אותנו ואמרה לנו שאנחנו יכולים להקים טורבינות רק בפינה של המעגל.

<יוסי יהודיין: אין יצורים כאלה, אין מתקן הנדסי עם שטח של מינימום 10 דונם בשטח פתוח, לא קיים יצור כזה כמעט.

<גד הראלי: ומונה פנוי.

<יוסי יהודיין: ומונה פנוי ורוח.

<יוסי יהודיין: אין דבר כזה.

<יוסי יהודיין: בשורה התחתונה, זה מופנה למינהל התכנון ולרשות החשמל.

<יוסי יהודיין: ודבר אחרון, כשנסגרה התמ"א והבנו שהיא נסגרה באופן שיקשה עלינו מאוד, פנינו לבינת שוורץ במכתב בבקשה להיפגש בגלל הדחיפות של הנושא.

<יוסי יהודיין: היא העבירה אותנו למישהו אחר, שהעביר אותנו למישהו אחר, שהעביר אותנו למישהו אחר ובסוף הגענו לפקיד.

<יוסי יהודיין: אף אחד במינהל התכנון לא רצה להיפגש אתנו, פרט לרן דרסלר.

יעקב פרי: אני מודה לך.

יעקב פרי: כבר אתן רשות דיבור לנציגי הממשלה.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול שאלת תם לצפרים, ונמצאים פה מבכירי צפרינו.

יעקב פרי: האם טורבינות קטנות ובינוניות אמורות לגרום את אותם נזקים שהצבעתם עליהם כמו הטורבינות הגדולות?

יעקב פרי: האם יש הבדל?

<נועם דב וייס: בהחלט יש הבדל.

<נועם דב וייס: הטורבינות הגדולות הן הבעיה העיקרית שלנו.

<נועם דב וייס: לגבי הטורבינות הבינוניות והקטנות – רק במתווים ספציפיים מאוד, למשל על חוף ים או משהו כזה, אנחנו מביעים התנגדות.

<נועם דב וייס: למרות זאת, כשזה מוקם במקום לא נכון, גם אם זה קטן או בינוני, אנחנו רואים תוצאות גרועות מאוד, וכבר יש ניסיון.

<נועם דב וייס: פשוט צריך לעשות את זה נכון.

יעקב פרי: אני מודה לך.

יעקב פרי: אם יש לכם איזו תגובה או הצעה או סיכום, אולי קצת התקדמות, גם משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים וגם מינהל התכנון, אם אתם רוצים להגיב, בבקשה.

<רן דרסלר: אני יועץ של מינהל התכנון.

יעקב פרי: הוזכרת לחיוב לפני רגע.

<רן דרסלר: ראשית, אני חושב שנחרץ הדין מהר מדי לגבי טורבינות הרוח הגדולות.

<רן דרסלר: יש היום 17 תוכניות בוועדות המחוזיות.

<רן דרסלר: רובן נמצאות בשלב של הכנת תזכיר השפעה על הסביבה וסקר בעלי כנף, היבטים שונים שקשורים בזה נבחנים.

<רן דרסלר: התמ"א מחייבת לבחון את נושא הרעש והשפעות אפשריות נוספות, את נושא הדרכים והשיקום שלהן לאחר ההקמה, להוכיח בכלל שאתה יכול להביא את הציוד עד הנקודה וכולי.

<רן דרסלר: כל ההיבטים האלה נבחנים.

יעקב פרי: תתייחס לטורבינות הקטנות והבינוניות כי זה נושא הדיון.

יעקב פרי: לא שאני נגד הגדולות.

<רן דרסלר: לגבי מסלולי ההיתר בתמ"א, כפי שציינו כאן היזמים של טורבינות הרוח הקטנות, הנוסח שפורסם להעברה להערות והשגות על-ידי המועצה הארצית היה מקל יותר.

<רן דרסלר: מינהל התכנון בהחלט עומד מאחורי הנוסח הזה ויכול היה לקבל אותו.

<רן דרסלר: לאחר מכן הובהר – זה אמנם נכנס בשלב מאוחר יותר, בשלב האישור של התמ"א – על-ידי משרד המשפטים שהמגבלות נובעות מלשון החוק ואנחנו מחויבים בהן וכך אכן אושרה התמ"א, עם מגבלות קשות יותר.

ינון מגל: איך אנטנות סלולריות פטורות משינוי ייעוד?

<רן דרסלר: אנחנו הבהרנו שככל שיהיה שינוי מצד משרד המשפטים נוכל לקדם תיקון לתמ"א, ומנגד נכון להיום יש תוכניות שמתקדמות לטורבינות רוח בינוניות.

<רן דרסלר: בתמ"א יש מדרג.

<רן דרסלר: נכון שמבחינת היזמים לשלוח אותם למסלול של תוכנית, חלק מהם רואים בזה גזר דין מוות, אבל גם בתוך ההוראות להכנת תוכנית יש מדרג של דרישות לפי הגודל וההיקף המוצע ויכולים לקבל לא מעט הקלות בתוכניות שהן בהיקף מצומצם.

יעקב פרי: מי ששומע אותך, זה נשמע כמעט כמו ירח דבש.

<נועה נאור: כדי לסכם את התייחסות מינהל התכנון- - -

יעקב פרי: מי שמסכם פה בינתיים זה אני, אבל את החלק שלך את יכולה לסכם.

<נועה נאור: במכתב של בינת שוורץ כתוב במפורש ש"מינהל התכנון מוכן לקדם תיקונים לתמ"א שיגמישו את הכללים לאישור היתרים לטורבינות רוח קטנות ובינוניות, אבל טרם קידומו של מהלך זה מוצע לבדוק קודם כול עם משרד התשתיות מה הנחיצות של הטורבינות האלה למשק החשמל ולבדוק כאמור את עמדת משרד המשפטים, אם הוא עדיין מחייב אותנו להטיל מגבלות ותנאים על מסלולי ההיתר".

יעקב פרי: אלה התניות שבדרך כלל אומרות: לי אין שום בעיה, רק שמשרד האנרגיה ומשרד המשפטים יפתרו לי את הבעיות.

יעקב פרי: הבנו, תודה רבה.

יעקב פרי: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

<נועה עמירב: כפי שפורט במכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתשובה לפניית הוועדה, קודם כול העמדה של משרד המשפטים מסתכלת על לשון החוק ועל המגבלות שמחייבות את כולנו, את מינהל התכנון ואותנו.

<נועה עמירב: זה לא עמדה שאנחנו המצאנו.

<נועה עמירב: החוק אושר בכנסת הזאת והוא קובע הליך תכנון ראוי, שנידון גם בוועדות אחרות כאן פעמים רבות, שמחייב שתוכנית תהיה מפורטת בצורה כזאת שהיא תפרט את ייעודי הקרקע, חלוקה למגרשים, קווי בניין, שטחי בנייה מותרים.

<נועה עמירב: תוכנית מתאר ארצית בדרך כלל לא נכנסת לרזולוציות הללו ולכן בדרך כלל לא מוציאים היתרי בנייה מכוח תמ"א.

<נועה עמירב: למרות זאת יש מקרים שבכל זאת מוציאים היתרי בנייה, בדרך כלל בפרויקטים שהם בעלי חשיבות לאומית או שרוצים לקדם אותם בראייה כלל-ארצית, אבל אז יש שתי אפשרויות לעשות את זה.

<נועה עמירב: או שנכנסים לרמת פירוט שמסמנת בתסריט התוכנית את המיקומים האפשריים כך שהציבור יידע בדיוק באיזה מיקום מתוכנן לקום הפרויקט המדובר, או ש"מתלבשים" על תוכניות מפורטות קיימות.

<נועה עמירב: תוכניות מפורטות הן התוכניות ברמה המקומית, שעברו הליך שיתוף ציבור, שהן מפורטות וכוללות את כל מה שדיברנו עליו עכשיו.

<נועה עמירב: התמ"א שאושרה במקרה הזה לא כוללת תסריט, היא לא כוללת מיקומים.

<נועה עמירב: אני מבינה שעלתה אופציה כזאת ונדחתה.

<נועה עמירב: לכן היא מאוד-מאוד כללית והיא אומרת איפה אפשר להקים – לכאורה בכל אזור בארץ.

<נועה עמירב: בגלל הדבר הזה- - -

יעקב פרי: מי תפקידו לקבוע את המיקומים?

<נועה עמירב: מוסד תכנון יכול להחליט.

יעקב פרי: כלומר, אתם מחזירים את זה למינהל התכנון.

<נועה עמירב: זה לא עניין של מחזירים.

יעקב פרי: כך זה מבחינתי.

יעקב פרי: אם זה כמובן לא משרד המשפטים אז זה מינהל התכנון.

<נועה עמירב: זה לא עניין של לא משרד המשפטים.

<נועה עמירב: יש חוק שקובע מה הוא הליך תכנון ומכוח מה אפשר להוציא היתר.

יעקב פרי: לגבי ההליך התכנוני אין לי ויכוח אתך.

יעקב פרי: דיברת על המיקום של השטחים.

<נועה עמירב: הכללים אומרים, החוק אומר שאם תוכנית כוללת פירוט אפשר להוציא מכוחה היתר.

<נועה עמירב: אם התוכנית לא מפורטת, אי אפשר.

<נועה עמירב: אני יכולה להסביר יותר לעניין הפרטים, אם צריך, אבל הכלל ברור.

ינון מגל: אולי אפשר להסביר, איך אנטנות סלולריות לא צריכות שינוי ייעוד?

<נועה עמירב: אם אתה מתכוון למתקני שידור אלחוטי, החוק קובע במפורש חריג לכלל הזה שהקראתי, בסעיף 147(ח).

<דורון פוקס: אז אולי צריך לקבוע חריג גם לטורבינות קטנות ובינוניות.

<קריאה: זה מחייב תיקון בחקיקה הראשית.

<נועה עמירב: אסביר שיש לזה רקע.

<נועה עמירב: בעבר היה ניסיון כזה, דווקא לגבי מתקני מים, שהם אפילו הרבה יותר קטנים, שאפשר לעשות את זה בתמ"א ארצית בלי סימון מסוים.

<נועה עמירב: בית-המשפט פסל את העמדה המשפטית הזאת ולכן הגיע תיקון.

<רועי שדה: אבל עדיין אנטנה צריכה גישה.

יעקב פרי: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה.

<יובל זהר: ראשית, למי שלא יודע, תחום הרוח – שמעתי פה הרבה הספדים – הוא התחום הכי מתפתח בעולם בתחום האנרגיות המתחדשות, אם לא לוקחים בחשבון את התחום ההידרו-אלקטרי שהוא תחום מסורתי וישן יותר.

<יובל זהר: לגבי מה שמבינים שבכל העולם הולך טוב ושהוא חשוב אין סיבה שלא יעבוד פה בארץ.

יעקב פרי: סליחה, אני מבקש מכל מי שלא העביר את תג הזיהוי שלו בקורא הכרטיסים בכניסה לעשות זאת לפני שהוא יוצא כדי שהוא יירשם בפרוטוקול.

יעקב פרי: תודה.

<יובל זהר: תחום הרוח הוא בהחלט תחום בפריחה ובצמיחה, ואני מקווה שכך יהיה גם בארץ.

<יובל זהר: קל מאוד ללגלג ולומר שאין מדיניות ולא עושים שום דבר, אבל המדיניות ברורה מאוד.

<יובל זהר: יכול להיות שבשטח הדברים קורים הרבה יותר לאט מאשר היה בתכנון המקורי.

<יובל זהר: יש קשיים, יש חסמים, שחלקם עלו פה, אבל המדיניות ברורה מאוד, גם לטווח הקרוב וגם לטווח הארוך.

<יובל זהר: לרוח יש יתרונות רבים, לא סקרנו את זה פה, שונים מן היתרונות של פוטו-ולטאי, לפעמים גם משלימים אותם בהיבטים מסוימים.

<יובל זהר: בהחלט כאשר בונים על תמהיל דלקים באנרגיות מתחדשות מתוך סל האנרגיה הכללי של המדינה יש ערך רב מאוד לרוח.

<יובל זהר: חלק מן הבעיות שהעלו פה מראות לצערי גישה מאוד אגרסיבית ולא מתפשרת של איזון בין ערכים.

<יובל זהר: אם בגרמניה, ששם מפלגות הירוקים לא פחות חזקות מאשר מפלגות הירוקים פה, הצליחו להגיע ל-40,000 מגה-ואט של רוח ואנחנו עד היום הקמנו בערך 22 מגה-ואט של רוח בפועל בשטח, זה מאוד לא סביר.

יעל כהן-פארן: הם קידמו את זה שם.

<יובל זהר: נקודה אחרונה, אני מייצג פה גם את רשות החשמל, שהיום היא חלק ממשרד התשתיות.

<יובל זהר: העניין של רשות החשמל, אם כן קידמה או לא קידמה – היא העניקה עד היום רישיונות בסדר גודל של כ-600 מגה-ואט מתוך מכסה של 730 מגה-ואט.

<יובל זהר: המון תוכניות בהיקפים של מאות מגה-ואטים ממתינות על השולחן להתקדמות סטטוטורית ולקבלת רישיונות.

<יובל זהר: כך שאין שום עיכוב בדברים האלה, אלא להיפך, אנחנו בעד הקידום של התחום הזה.

<יובל זהר: נכון שבנושא התעריפים של הטורבינות הקטנות מאוד והזעירות, אין כוונה לעודד את זה יותר מדי כי זה תעריף יקר מאוד שמושת על כל צרכני החשמל.

יעקב פרי: זה בסופו של דבר יהיה השיקול של היזם.

<יובל זהר: זה גם שיקול של רשות החשמל.

ינון מגל: אתה שם לב שכאילו יש הסדרה אבל הם לא רוצים שיבואו יזמים.

<יובל זהר: יש תעריף להסדרה.

יעקב פרי: הוא אמר בעדינות שהם לא מעודדים.

<יובל זהר: זה התעריף היקר ביותר מכל האנרגיות המתחדשות והוא מתייחס לכמות המכסה הקטנה ביותר הקיימת.

ינון מגל: אבל במשק לצורך הקמת טורבינות גדולות ברמת הגולן עושים קו מתח עליון בעמק החולה, בתשתיות של עשרות מיליוני שקלים.

<קריאה: כמה מתוך המכסה הזאת הוא לטורבינות קטנות ובינוניות?

יעקב פרי: אני שמח מאוד ששמענו לפחות מנציגי הממשלה על שלושת זרועותיהם – משרד האנרגיה, מינהל התכנון ומשרד המשפטים – שאין כוונה לא לממש את החלטות הממשלה.

יעקב פרי: מצד שני, צריך להודות על האמת, המצב בשטח קטסטרופלי.

יעקב פרי: יש החלטות ומגבלות ותוכניות וכשלים, כך שאותם מעט יזמים שנשארו – ואני מדבר כרגע על תחום הטורבינות הבינוניות והקטנות – לא יכולים להתקדם.

יעקב פרי: אני מניח שנשפך גם כסף.

יעקב פרי: צריך למצוא פריצה, לפתוח איזה אשנב כדי שנוכל להתקדם.

יעקב פרי: אחת הדרכים שהוזכרו כאן, ואני מבקש בכל זאת גם ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שהוא הריבון, וגם ממשרד המשפטים, ואולי גם ממינהל התכנון לבדוק האם אפשר לעשות חריג, לפחות לגבי טורבינות קטנות, אם לא בינוניות.

יעקב פרי: אם אנחנו מחריגים ייתכן שזה ייתן פתח או אפשרות לפריצת דרך.

יעקב פרי: אם אי אפשר לעשות חריג, אני מבקש שוועדת הכלכלה תקבל דיווח בסוף חודש ספטמבר מה קרה עם הוועדה ואיך היא מציעה לפרוץ את הדרך.

יעקב פרי: אני מבקש שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יבדוק שרשות החשמל תאריך את מה שמסתיים בעוד 6 חודשים.

יעקב פרי: אני מבקש גם ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים תשובה לגבי הצעת חוק שאנחנו צריכים לדון בה ולאשר אותה.

יעקב פרי: יכול להיות ששילוב של שלושת הדברים האלה ייתן לנו איזו פריצת דרך.

יעקב פרי: אני כבר אומר לכם, אני לא מאוד אופטימי, אני לא רוצה להשלות, אבל אני מבטיח לכם שוועדת הכלכלה תעשה את המיטב והמרב.

יעקב פרי: אני מבקש בכל לשון של בקשה להבהיר גם לגברת בינת שוורץ, גם לשרת המשפטים וגם לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים שצריך באמת סוף-סוף לממש את החלטות הממשלה, או להגיד ליזמים: "תודה רבה לכם, אנחנו מצטערים על הנזקים שנגרמו לכם, לכו הביתה".

יעקב פרי: אבל אם לא זאת האמירה, ולפחות לא זאת האמירה שנובעת מן הדיון הזה, אז תנו לעשות באותם מיקומים ששומרים על החוק, ששומרים על הטבע, שלא פוגעים בציפורים ושלא פוגעים בתושבים.

יעקב פרי: אני חושב שזה כמעט כל הדברים שנאמרו פה.

יעקב פרי: נעביר בכתב מוועדת הכלכלה פניות גם למינהל התכנון, גם למשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים וגם למשרד המשפטים.

ינון מגל: מה לגבי הביטחון?

יעקב פרי: אמרתי שלא אעלה פה את נושא הביטחון.

יעקב פרי: אני מבטיח, עד כמה שיש לך אמון בי, שאסתכל בנושא.

יעקב פרי: אני יודע שנעשים מאמצים אמיתיים שלא להכשיל.

יעקב פרי: יהיו מגבלות, אני כבר אומר, אבל אני מבטיח להסתכל בנושא.

יעקב פרי: מטבע הדברים אי אפשר לפתוח אותו לדיון בלתי מסווג.

יעקב פרי: אני מודה לכם על הדיון התרבותי.

יעקב פרי: לי היה לעונג, אני רק לא יכול להגיד שאני יוצא מרוצה מאוד אבל זה מה שיש.

יעקב פרי: תודה רבה.