ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 204, 2016-06-13 00:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה לסוגיהם, לאנשי העמותות המצטרפים אלינו ולכל שאר האורחים, כולכם ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: שיהיה שבוע טוב, חודש טוב.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל אצלנו אחרי מתן תורה, אז ודאי שכל יהודי שונה קצת ממה שהיה לפני כן, אז שיהיה לנו רק לטובה הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים עכשיו בתקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה).

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת סיימנו את סעיף 4 ואנחנו אמורים להתחיל בסעיף 5.

ניסן סלומינסקי: נודע לי שבתקופה הזו חלו כמה שינויים קטנים, בניסוח בעיקר.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש ממשרד המשפטים שיסביר את זה – אני לא רוצה להתחיל לקיים דיון – כדי שנוכל להתחיל בסעיף 5 ונדע שמה שעברנו - עברנו כבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מוריה כהן בקשי: מאז הישיבה הקודמת, וגם בישיבה עצמה, קיבלנו הרבה מאוד הערות, כולל ממש בערב החג.

<מוריה כהן בקשי: ניסינו ליצור כמה שיותר איזון במתווה העדין שאנחנו רוצים ליצור.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להזכיר שאנחנו בתקופה של הוראת שעה.

<מוריה כהן בקשי: הוראת השעה נועדה בדיוק כדי לבחון את האופן המדויק של ההפעלה, ואנחנו מנסים לנבא כמה שיותר, ועם הרבה גורמים שהתייעצנו אתם – אני חושבת שההיוועצות האחרונה גם עם לשכת עורכי הדין, היתה לה חשיבות.

<מוריה כהן בקשי: מתוך הדברים האלה אנחנו מנסים למצוא מתווה שנראה לנו המתווה הנכון ביותר.

<מוריה כהן בקשי: אפשר לחלוק על כל מילה ומילה, אבל אני חושבת שחשוב לתת לדברים להתקדם, לפעול ומתוכם להסיק מסקנות על אופן המתווה המדויק.

<מוריה כהן בקשי: נראה את זה בדוגמאות - שקיבלנו הערות מצד אחד והערות מהצד השני, והרעיון הוא למצוא את הדרך שנראית על פניה נכונה, ואנחנו מקווה שהגענו למקום הזה.

<מוריה כהן בקשי: בשביל זה בדיוק יש את התקופה של הוראת השעה – לבחון את הניואנסים והדברים ולעשות מקצה שיפורים, אם יהיה צורך, במשהו דחוף שכתבנו בטעות והוא לא דחוף ולא צריך אותו והוא פרץ פרצה גדולה מדי, או לכיוון השני – משהו ששכחנו וצריך היה להוסיף.

<מוריה כהן בקשי: נראה את זה בהערות שקיבלנו.

<מוריה כהן בקשי: יעקב יציג את זה בעניין של המצאה מחוץ לתחום השיפוט – אפשר כך ואפשר כך.

<מוריה כהן בקשי: פה קיבלנו את ההערות שהיו, אבל גם יכול להיות שהמתווה הקודם היה יותר נכון, וימים יגידו.

יעקב פרי: ברשותכם, אפרט בתקנות 1 עד 4 איפה היו שינויים לעומת הדיון הקודם שניהלנו.

יעקב פרי: בתקנה 1 הוספנו הגדרה של הממונה הארצי על יחידות הסיוע – זה עניין של ניסוח.

יעקב פרי: בתקנה 2 הוספנו אמירה, שהבקשה תוגש בהתאם לכללי הסמכות המקומית הקבועים בסדרי הדין.

יעקב פרי: זה בעקבות הערות על כך שקיבלנו על זה שעשויים להיות קשיים כאשר בקשה תוגש במקום אחד והסמכות המקומית קובעת שהדיון יהיה במקום אחר.

יעקב פרי: בתקנה 3 הוספנו אמירה, שכבר מופיעה גם בחוק עצמו, שבסיום הפגישה הראשונה יחידת הסיוע תזמן את הצדדים לעד שלוש פגישות נוספות, בהתאם הצורך.

<נועה ברודסקי לוי: בתקנה 3 כתוב: "פגישות המהו"ת מטעם יחידת הסיוע", וזה אמור להיות "ביחידת הסיוע".

יעקב פרי: המסמך שיצורף הוא מטעם יחידת הסיוע.

יעקב פרי: זאת הכוונה.

יעקב פרי: אם זה לא הובהר די צורכו אז אפשר להבהיר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה התוכן, לא איפה מתקיים.

יעקב פרי: הסיפא של תקנה 3(ג) – זה דבר שמוריה התייחסה אליו קודם.

יעקב פרי: בדיון הקודם דיברנו על הצורך לקבל היתר המצאה כאשר מדובר על צד שנמצא בחוץ לארץ.

יעקב פרי: הסברנו שלדעתנו הדבר איננו נצרך, גם בהיבט של התפיסה העדכנית של יישום תקנות סדר הדיון בנושא הזה וגם כי אין תפיסת סמכות אמיתית.

יעקב פרי: אבל בגלל שיש עמדות משפטיות אחרות החלטנו בסופו של דבר לכלול את הקביעה הזאת.

יעקב פרי: לכן כתוב כך: נדרש לפי אותן הוראות היתר המצאה מחוץ לתחום השיפוט, תהיה הבקשה למתן היתר קצרה ותמציתית - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה שתי חברות כנסת יוצאות.

ניסן סלומינסקי: כשהן יצאו נצביע כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו משאירים אותך - - -

עליזה לביא: זה היה צריך להיות ב-10:30 והזזתם את זה ל-12:00 - - -

יעקב פרי: תהיה ההמצאה למתן היתר קצרה ותמציתית ותכלול רק את עיקרי העובדות הדרושות לצורך מתן ההיתר.

יעקב פרי: עניין זה אמור בתקנה 11(ב).

יעקב פרי: תקנה 11(ב) מדברת על הצורך לקצר ועל העובדה שאם לא מקצרים אפשר להחזיר, להשית הוצאות וכן הלאה.

יעקב פרי: בתקנה 4 היתה הערה על זה שזה לא ברור מספיק מי מופיע, מי לא מופיע, כנגד מי נוקטים סנקציות.

יעקב פרי: אז הבהרנו, ואני קורא: "ורשאית הערכאה השיפוטית לבקשת צד שהתייצב לפגישות המהו"ת, להטיל הוצאות על הצד שלא התייצב, להאריך את תקופת עיכוב ההליכים וכן למחוק את התובענה שהוגשה אם המבקש לא התייצב".

יעקב פרי: זה הנוסח המתוקן, אנחנו מקווים שכעת הדברים ברורים.

יעקב פרי: ברשותך, נמשיך לקרוא מתקנה 5.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסעיף 5, ממשיכים לעבור על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אם למישהו יש הערות – הדרך ידועה, שיצביע או שיעביר לנו פתק כדי שנוכל לתת לו לדבר או לא לתת לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, לא לדבר בלי ההליך הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעקב פרי: תקנה 5.

יעקב פרי: פגישות המהו"ת בתקופת עיכוב ההליכים (א) במסגרת פגישות המהו"ת תיתן יחידת הסיוע לצדדים מידע ושירותים כאמור בסעיף 3(ג) לחוק ותסייע להם לבחון את התאמתם של דרכים ושירותים כאמור באותו סעיף ליישוב הסכסוך שביניהם.

יעקב פרי: (ב) הפגישה הראשונה תיועד להיכרות עם הצדדים ולהערכת הסכסוך כדי לבחון דרכים ליישוב הסכסוך בהסכמה והצדדים יתייצבו בה לבדם; בפגישה זו לא ייעשה ניסיון ליישוב הסכסוך המשפטי, למעט ניסיון להגיע להסכמה בעניין הסדרים זמניים כאמור בסעיף 3(ג)(4) לחוק בלבד, אם הצדדים מעוניינים בכך ולאחר שניתנה להם הזדמנות להתייעץ עם באי כוחם בעניין.

יעקב פרי: (ג) המשך הפגישות לפי שיקול דעת יחידת הסיוע, ייועד להמשך מימוש תפקידי יחידת הסיוע כאמור בסעיף 3(ג) לחוק ויחידת הסיוע תחליט על אופיה של כל אחת מהפגישות, ככל האפשר בהיוועצות עם עורך דין מיחידת הסיוע; יועדה פגישה אחת או יותר במסגרת פגישות המהו"ת לנסות לסייע לצדדים ליישב את הסכסוך המשפטי ביניהם כולו או מקצתו יהיו הצדדים רשאים לצרף לישיבה כאמור את באי כוחם.

יעקב פרי: (ד) על אף האמור בתקנה זו יחידת הסיוע רשאית להזמין לפגישה אחת או יותר כל אדם שנוכחותו עשויה לתרום ליישוב הסכסוך ובלבד שהסכים לכך, ושהצדדים הסכימו לנוכחותו.

יעקב פרי: (ה) לא יחתמו הצדדים בעת פגישות המהו"ת ביחידת הסיוע על הסכם בעניין הסכסוך המשפחתי, ולא יקבלו על עצמם התחייבות משפטית, לרבות לעניין הסדרים זמניים לתקופת עיכוב ההליכים והסכמה להמשך יישוב הסכסוך בהסכמה אלא לאחר שניתנה להם הזדמנות להיוועץ בבאי כוחם או בכל אדם אחר, לרבות בנוגע לניסוח ההסכם; עובד יחידת הסיוע יביא בפני הצדדים את זכותם להתייעץ בבא כוח ובכל אדם אחר כאמור בתקנה זו וכן ימסור להם מידע בדבר האפשרות לקבל סיוע משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי התשל"ב- 1972, ותקנות הסיוע המשפטי, למי שזכאי לכך.

יעקב פרי: (ו) הממונה הארצי על יחידות הסיוע או מי שיסמיך לכך רשאי לאשר במקרים חריגים בהחלטה מנומקת בכתב לקיים את הפגישות או חלק מהן במקום שמחוץ ליחידות הסיוע, או באמצעות שימוש באמצעי תקשורת וללא התייצבות צד מהצדדים.

יעקב פרי: (ז) יחידת הסיוע רשאית, בהסכמת שני הוריו של הקטין, להזמין קטין לדבר לפניה אם ראתה כי הדבר הוא לטובת הילד; על דברי הקטין יחולו הוראות החיסיון החלות על דברים הנאמרים ביחידת הסיוע, בכפוף לאמור בכל דין.

יעקב פרי: (ח) יחידת הסיוע רשאית במקרים מיוחדים לפנות לערכאה השיפוטית בהמלצה על מינוי אפוטרופוס לדין לקטין שישתתף בפגישות המהו"ת ובהליכים להמשך יישוב הסכסוך, במקרים שבהם בהעדר מינוי כאמור עלולה זכותו של קטין להיפגע פגיעה של ממש.

יעקב פרי: " עד כאן תקנה 5.

ניסן סלומינסקי: קראנו.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להסביר את הדברים כדי שנדע איך אנחנו מתקדמים?

יעקב פרי: תקנה 5 באה להסדיר את האופן שבו פגישות המהו"ת מתבצעות.

יעקב פרי: לפי החוק, מתקיימות פגישה אחת עד ארבע פגישות, לפי הצורך.

יעקב פרי: המטרות של פגישות המהו"ת מפורטות בסעיף 3(ג) לחוק, וכאן באנו להוסיף תקנות ביצוע שיסבירו איך יתבצעו הלכה למעשה.

יעקב פרי: כזכור, בישיבה הקודמת היה לנו דין ודברים פורה עם לשכת עורכי הדין בנוגע לאופן שבו תהיה הנוכחות של עורכי הדין ביחידות הסיוע בפגישות המהו"ת, והדברים מפורטים כאן לפניכם ומוסכמים על הלשכה.

יעקב פרי: מלבד זאת, יש הוראות נוספות – מה קורה כשצד אינו נוכח בארץ; מה קורה כשרוצים להיפגש בנפרד; ייצוג של קטינים וכויצא בזה.

ניסן סלומינסקי: מה ההסכם עם עורכי הדין?

ניסן סלומינסקי: זה נושא שהיה בדיונים, אז תסבירו.

<מוריה כהן בקשי: ככלל, פגישות המהו"ת לא נועדו ליישב את הסכסוך עצמו אלא, כמו שכתוב בחוק עצמו, יש רשימה של תפקידים של יחידות הסיוע: מתן מידע לצדדים, גם על הליכי גירושין וההיבט המשפטי והטיפולי; מתן מידע לצדדים על דרכים שיכולות להביא ליישוב הסכסוך; intake של הכרות עם הצדדים - לראות לאן פניהם, לראות מה מתאים להם וקביעת הסדרים זמניים לתקופה מאוד מוגבלת שבה מנסים ליישב את הסכסוך בהסכמה.

<מוריה כהן בקשי: לכן מלכתחילה, מתוך הראייה הזאת, אמרנו שהפגישות האלה אינן פגישות משפטיות ולכן עורכי הדין לא צריכים להיות בפגישות האלה.

<מוריה כהן בקשי: כתבנו אז שני דברים; אחד הוא כלל מאוד חשוב - ששום הסכם לא נחתם בלי שיש זכות להיוועץ עם עורך דין, ולא רק זכות להיוועץ אלא אמירה מפורשת של קיומו של הסיוע המשפטי, למי שלא יודע, כדי שהזכות להיוועץ תהיה שלמה.

<מוריה כהן בקשי: דבר שני שאמרנו - באותם מקרים שבמסגרת ארבע פגישות המהו"ת בכל זאת יש היתכנות ליישב את הסכסוך, יהיו עורכי הדין.

<מוריה כהן בקשי: עשינו את זה כחריג.

<מוריה כהן בקשי: התפיסה שלנו היתה שפגישות המהו"ת הן טיפוליות בעיקרן ולכן לא נכון שיהיו שם עורכי הדין.

<מוריה כהן בקשי: היתה התלבטות מאוד גדולה בעקבות ההתנגדות, ואלי גם הקריאה של הסעיף הזה כסעיף שקורא תיגר, למרות שזאת לא היתה כוונתנו.

<מוריה כהן בקשי: כוונתנו היתה שבאותם חלקים, שהם ההזדמנות של הצדדים לשבת לבד ובשקט – שזה יתאפשר, לפני שמגיעים להיבטים המשפטיים.

<מוריה כהן בקשי: יש ערך בדבר הזה, שלפני שמגיעים להיבטים משפטיים יושבים הצדדים זה עם זה – לא לבד אלא עם הכלה, וההכלה הזאת נורא משמעותית, של יחידת הסיוע - ומדברים אשר על ליבם, מדברים על מה קורה, איפה הסכסוך ולפעמים הם אפילו יחזרו מהם בעקבות לטיפול משפחתי, כי זו היתה רק קריאה ראשונה וזה עוד לא במקום של גירושין.

<מוריה כהן בקשי: בעקבות הישיבה שהיתה כאן גם לשכת עורכי הדין ישבה אתנו, וקיימנו כמה וכמה ישיבות שהיו מאוד פורות ומלמדות.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שכל אחד יחשוב שטיפה ויתרנו יותר מדי, ולכל אחד מאתנו יש חששות - אולי שנפתח יותר מדי, אולי שלא נפתח מספיק - אבל אני חושבת שהמתווה שנוצר בסופו של דבר הוא מתווה ראוי ונכון, ובעיקר נועד להשיג את התכלית שעליה אנחנו מדברים.

<מוריה כהן בקשי: מתוך השיחות האלה עלה שהפגישה הראשונה היא פגישה שבאמת נועדה לישיבה ביחד, לא להיבטים המשפטיים הקונקרטיים שמנסים לבנות הסדרים קונקרטיים.

<מוריה כהן בקשי: אולי התשלום של זה יהיה שזה שיידחה לפגישה השניה, אבל מצד שני שווה השקט הזה באותה פגישה ראשונה, שהיא תהיה פגישה עם הצדדים עצמם בלי שום מלווים.

<מוריה כהן בקשי: זה לא רק בלי עורכי הדין, זה בלי שום מלווים, מה שנקרא "יחפים".

<מוריה כהן בקשי: המשך הפגישות, האופי שלהן יקבע על-ידי יחידת הסיוע, ככל הניתן, בהתייעצות עם עורך הדין, כדי שבמקומות שבהם הפגישות הבאות הולכות להיות קונקרטיות ומשפטיות יותר, זה יאפשר את הנוכחות של עורכי הדין.

<מוריה כהן בקשי: אותן פגישות שימשיכו להיות במתווה הטיפולי או הגישורי, במובן של הקביעה של מה יהיה המשך ההליך – אגב, זה לא רק גישור, זה גם הליכים אחרים - אותה בחינה עם הצדדים מה הכלי שיביא ליישוב הסכסוך ביניהם והסכמה הכי טוב, במקרים האלה הפגישה תמשיך להיות ללא עורכי הדין.

<מוריה כהן בקשי: פה אי אפשר להגדיר את הדבר במדויק, אבל הכיוון של משפטי טיפולי, בלי שקראנו לו מילולית במילים האלה, הוא הכיוון שגובש כאן, שבו אנחנו חושבים שיש שיתוף עם עורכי הדין, והשיתוף הזה מבורך במקומות שהם משפטיים.

<מוריה כהן בקשי: מצד שני, המקום הטיפולי יהיה מקום טיפולי, שלא יהיה רק זירה של יחידת הסיוע כמין פלטפורמה למשא ומתן.

<מוריה כהן בקשי: אגב, זה טוב משא ומתן, ואנשים יכולים לעשות משא ומתן בכלל מחוץ לתביעה המשפטית ולהביא הסכם.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו מדברים במקרה שלא באו עם הסכם מגובש, אלא באים במתווה של בקשה ליישוב סכסוך עם התכליות שלה, בתוכה רצינו לתת את שני המקומות האלה.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהמתווה העדין שיצרנו הוא מתווה שנותן את התשובה.

<מוריה כהן בקשי: גם נעקוב אחרי הדברים האלה במהלך הוראת השעה.

<מוריה כהן בקשי: השיח הוביל למשהו שהוא בעיניי מאוד חיובי, שאולי כל אחד רעד קצת – אולי אנשי הטיפול חששו קצת מאנשי המשפט ואנשי המשפט מאנשי הטיפול, ומשהו בתהליך הזה יצר משהו מאוד חיובי, שאני מקווה שגם לאורך הפעלת החוק הדבר הזה יפעל בצורה עד כמה שיותר טובה.

<מוריה כהן בקשי: נדמה לי שזה באמת יצר איזון.

ניסן סלומינסקי: האיזון הזה מתואם עם לשכת עורכי הדין וגם עם מגישות ההצעה?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כבר בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל בכל אופן - - -

<מוריה כהן בקשי: כן, היינו בהידברות עם כולם.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד שקיבלנו המון הערות, והשתדלנו להיות קשובים לכולן.

<מוריה כהן בקשי: אני לא יודעת אם כולם פה יודעים שהוגש בג"ץ ביום חמישי כנגד החוק.

<מוריה כהן בקשי: פה אנחנו לא בשיח על החוק, אנחנו בשיח על התקנות שמיישמות.

<מוריה כהן בקשי: החוק כבר עבר.

<מוריה כהן בקשי: כמו בכל מקרה, נגיש את תשובתנו לבג"ץ.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חושבים שאנחנו במתווה שהולך עם החוק הזה, קשוב לניואנסים המעשיים, ובין הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית הניואנסים המעשיים מאוד באו לידי ביטוי.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול לגבי סעיף (ב).

<מוריה כהן בקשי: עוד מילה אחת.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה לברך את לשכת עורכי הדין על השיח המאוד מאוד קונסטרוקטיבי.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שנוצר פה משהו מאוד יפה וראוי, ואני מודה לכל אחד ואחד שישב אתנו בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: יש לי שאלה לסעיף (ב), שאלה כמעט טכנית: איך זה מתבצע?

זאב בנימין בגין: "לפגישה הראשונה הצדדים יתייצבו לבדם.

זאב בנימין בגין: אבל אם נעשה ניסיון להגיע להסכמה בין הצדדים, אם הצדדים מעוניינים בכך, ולאחר שניתנה להם הזדמנות להתייעץ".

זאב בנימין בגין: הם באים לבדם; עם מי הם יתייעצו, מתי ובאיזו מסגרת?

זאב בנימין בגין: איך זה מסתדר?

<מוריה כהן בקשי: א', לא כל הצדדים מיוצגים.

<מוריה כהן בקשי: בכל מקרה, במקרים האלה הצדדים יישאלו האם הם רוצים בישיבה הזאת כבר לשבת ולנסות לעשות את ההסדר הזמני.

<מוריה כהן בקשי: אגב, אלה לא סעדים זמניים, זה הסדר זמני לתקופת יישוב הסכסוך.

<מוריה כהן בקשי: תינתן להם הזדמנות, הם יישאלו האם הם נועצו בעניין הזה עם עורכי דינם, האם הם רוצים להיוועץ בעניין הזה עם עורכי דין, האם הם רוצים לדחות את זה לישיבה הבאה.

<מוריה כהן בקשי: האמירה המפורשת הזאת, אני מניחה שגם תייצר את זה שעורכי הדין יגידו ללקוח שלהם שידבר או לא לדבר, בהתאם למורכבות של הסכסוך, לגישה של עורך הדין.

<מוריה כהן בקשי: פה תהיה גמישות לעורך הדין להנחות את הלקוח שלו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שזה רק עניין של דיוק.

זאב בנימין בגין: אני קורא זאת שמתיישבים הצדדים לבדם, ובאותה פגישה, אם יש ניסיון להגיע להסכמה, אז הוא כבר דורש התייעצות עם באי כוחם.

זאב בנימין בגין: הישיבה נפסקת?

<מוריה כהן בקשי: זכות להתייעץ.

<מוריה כהן בקשי: או שנפסקת, או שהם נשאלים והם אומרים: נועצנו אתם והם אמרו לנו שזה בסדר.

<מוריה כהן בקשי: במקרה שהוא לא יודע מה דעתו, אז הוא יגיד לעובד יחידת הסיוע: אז בוא לא נדון בזה עכשיו, נעשה את זה בהמשך.

זאב בנימין בגין: זה כבר מחוץ לפגישה.

<מוריה כהן בקשי: גם טלפונית.

<מוריה כהן בקשי: יחידת הסיוע אמרה לנו – הדברים האלה גם חיים – שיש לפעמים טלפון באמצע לעורך הדין, שואלים: מסכים?

<מוריה כהן בקשי: לא מסכים?

<מוריה כהן בקשי: היחידה לא תצא נגד עורך דין או צדדים שיגידו שהם לא יודעים או שלא רוצים, וזה יהיה בישיבה הבאה.

זאב בנימין בגין: תסתכלו רק אם זה לא ניתן לפרשנות אחרת.

<מוריה כהן בקשי: המחיר של זה שלפעמים נדחה את זה לפגישה השניה, אבל מצד שני נתנו את המקום המשפטי למי שחשוב לו בהקשרים האלה לתת את הפיד-בק המשפטי דווקא, אפילו לתקופה הקצרה.

עליזה לביא: מה קורה במקרים של אלימות נגד נשים?

<מוריה כהן בקשי: יש פה עוד סעיף כללי, שמאפשר ליחידת הסיוע להזמין כל אדם, לפי שיקול דעתה, אבל במקרים מאוד מאוד חריגים, שבהם יש פערים מאוד מאוד גדולים, חשש גדול של נפגעת תקיפה מינית שלא מסוגלת לשבת בלי.

<מוריה כהן בקשי: יחידת הסיוע תקבע לעצמה את הכללים בעניין הזה, אבל מקרים מאוד נדירים.

עליזה לביא: מה זה מקרים חריגים?

עליזה לביא: הרי אלה רוב המקרים שבאים זוגות ומבקשים את עזרת המדינה, את עזרת התמיכה של מישהו חיצוני, בתוך הסכסוך הנוראי, הרבה פעמים אלים – יש נשים שנמצאות במציאות עגומה, קשה, יש נשים שנמצאות במקלטים לנשים מוכות.

עליזה לביא: מה זה המקרים החריגים המיוחדים?

עליזה לביא: הרי אנחנו נמצאים כבר בתוך קלחת בעייתית של זוגות שמבקשים את עזרת המדינה.

עליזה לביא: תנסי להגדיר.

<מוריה כהן בקשי: ככלל, בוודאי שכולם נמצאים במצב קשה.

<מוריה כהן בקשי: לא בכדי יחידת הסיוע היא יחידה שבנויה מאנשי מקצוע בתחום הטיפולי הפסיכולוגי, שיודע לתת את התמיכה.

<מוריה כהן בקשי: אני לא מדברת עכשיו על התוצאות המשפטיות אלא דווקא על ההכלה הזאת, שישבו יחד.

<מוריה כהן בקשי: דרך אגב, יש גם מקרים שבהם לא ישבו יחד כלל.

עליזה לביא: איפה זה בא פה?

יעקב פרי: החוק עצמו קובע שהצדדים לא חייבים לשבת יחדיו ביחידת הסיוע ושאפשר לשבת בנפרד.

יעקב פרי: כשמדובר בסיטואציה של אישה שנמצאת במקלט ומגישה את טופס הבקשה ליישוב סכסוך, אנחנו מתכוונים לכך שניתן יהיה ליידע את יחידת הסיוע, בעל פה או בטופס עצמו, על זה שמדובר בסיטואציה כזו ויחידת הסיוע תהיה מודעת לזה.

<מוריה כהן בקשי: יהיה גם טלפון בדיוק למקרים הדחופים, הרגישים, האלה שצריך בהם ניואנס על איך יהיו הפגישות – אני לא מדברת על תוכן, תכנים לא ידוברו בטלפון הזה.

<מוריה כהן בקשי: אבל הדברים האלה, הרגישים, של האופן שבו יהיו הטיפולים נעשה בנוהל.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו הולכים לעשות עכשיו תהליך של הסברה וגם תהליך דברור לציבור, גם למקלטים.

עליזה לביא: יש לכם תקציב לזה?

<מוריה כהן בקשי: כן, יש תקציב לדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: לא מושלם, אבל יש.

ניסן סלומינסקי: ראש לשכת עורכי הדין, רצית לברך את מוריה ואת יעקב, אז נשמח.

<אפי נווה: לפני הברכות – ואגיע גם לברכות – אני חייב לומר וידוי קצר.

<אפי נווה: את החוק הזה ירשתי, כשנכנסתי לתפקיד החוק הזה כבר היה מעשה עשוי.

<אפי נווה: להגיד שבלשכת עורכי הדין היינו מאושרים מהחוק הזה אני לא יכול לומר, מפני שעל פי תפיסת העולם הבסיסית שלנו יש בחוק בעייתיות מסוימת בזה שהוא מונע ייצוג משפטי מאזרח שרוצה לנקוט בהליך, וזה דבר חסר תקדים.

<אפי נווה: אני לא מכיר שום חקיקה שמונעת מאזרח לקבל ייצוג משפטי.

<אפי נווה: אבל מכיוון שהחוק הזה הוא מעשה עשוי, התמקדנו בתיקון של התקנות.

<אפי נווה: דרך אגב, התקנות המקוריות שהוגשו ועמדו בפני הוועדה כאן היו תקנות, לטעמנו, קטסטרופליות.

<אפי נווה: אין לנו בעיה אם רוצים פגישות טיפוליות; אם העניין הוא רק טיפולי ומטרת החוק היא רק לטפל בבעיות הנפשיות שמטרידות את בני הזוג שמתגרשים – אנחנו לא צריכים להיות בהליך הזה.

<אפי נווה: אבל משעה שהפגישה הטיפולית יכולה להתפתח להסכם או לדיבור על הסכם חשוב שעורכי הדין יהיו חלק מהתמונה.

<אפי נווה: למה?

<אפי נווה: כי הייצוג שלנו מגן על הצד החלש.

<אפי נווה: תמיד כשמגיעים בני זוג להתגרש יש צד חזק יותר וצד חלש, בדרך כלל, לצערנו, זו האישה שהיא עקרת בית ומוחלשת כלכלית, שהיא מוכה, שלא מכירה בכלל את הזכויות שיש לה ומה שהיא יכולה לבקש ולקבל.

עליזה לביא: כי יש מירוץ סמכויות במדינת ישראל.

<אפי נווה: כשמגיע צד חלש כזה, לפעמים הוא גם לא יודע להתבטא כמו שצריך, והוא יושב מול מגשר או מטפל ומתחילים לדבר על זכויות משפטיות, אותו צד חלש נמצא בנחיתות.

<אפי נווה: החוק הזה, במתכונת המקורית של התקנות, היה גן עדן לצד החזק – כי אני יודע להתבטא, אני יודע להסתיר את הרכוש שלי, אני יודע להציג רק מה שאני רוצה להציג, ומולי יש בת זוג או בן זוג – לפעמים גם האישה היא הצד החזק, אבל בדרך זה לא - שלא יודעת להתבטא, לא יודעת לעמוד על הזכויות שלה, לא יודעת להציג את הדברים כפי שצריך להציג או להפנות את תשומת הלב של המגשר, שיתייחס ל-א', ב', ג', ד' לפני שהוא מגיש את ההצעה שלו לסיום ההסדר.

<אפי נווה: נוצר מצב שהחלש יוצא ניזוק.

<אפי נווה: נפגשנו עם שרת המשפטים, עם הצוות של משרד המשפטים וגם עם שתי חברות הכנסת, שולי מועלם ומרב מיכאלי, והם התחברו למה שאמרנו.

<אפי נווה: רבותי, אנחנו לא רוצים להיות חלק מהטיפולי.

<אפי נווה: כשיושבים ומדברים רק מה לוחץ לי ומה כואב לי אני לא צריך להיות שם, אבל כשרוצים לדבר על הסכם - צריך שיהיה עורך דין שיוכל לשמור על זכותו של אותו לקוח, אלא אם כן הלקוח מיוזמתו רוצה לבוא לבד.

<אפי נווה: אם הוא רוצה לבוא לבד – שיבוא לבד.

ניסן סלומינסקי: הניסוח איך שבא לידי ביטוי פה ואיך שמוריה ויעקב הסבירו, זה על דעתכם.

<אפי נווה: אנחנו רוצים לחדד דבר אחד, שהוסכם עליו ועכשיו אני שומע שאולי יש כאן כאלה שמבינים אותו אחרת.

<אפי נווה: הוסכם שהפגישה הראשונה תהיה פגישה טיפולית; לא ידברו שם על עניינים משפטיים.

<אפי נווה: בהמשך, לפי סעיף 5(ג) – המשך הפגישות לפי שיקול דעת יחידת הסיוע - אנחנו רוצים לוודא שכאשר עוברים מפגישה ראשונה טיפולית לפגישות נוספות אין מחלוקת שעורכי הדין הם חלק מהתהליך, אלא אם כן הלקוח רוצה לבוא לבד, הוא לא רוצה להיות מיוצג.

<אפי נווה: שלא יהיו אחר כך ויכוחים, אני חושב שאת זה צריך לחדד משום שיש כאלה שאומרים שאפשר לפרש את זה כך ואפשר לפרש את זה אחרת.

<אפי נווה: אם הלקוח רוצה להיות מיוצג על-ידי עורך דין שיוכל להפנות את תשומת ליבו של המגשר לזכויות שלו ולטענות שלו, שתהיה לו האפשרות.

ניסן סלומינסקי: אם הסיטואציה היא כזאת שגם הפגישה השניה היא פגישה טיפולית, אני מניח שאין לכם התנגדות שגם היא תהיה באותה מתכונת של הפגישה הראשונה; כל עוד המסגרת היא טיפולית.

<אפי נווה: אם זה רק טיפולי.

<אפי נווה: אבל זה לא כתוב כך, לכן אני רוצה לוודא.

ניסן סלומינסקי: אם הפגישה השניה גם היא טיפולית, דינה כמו הפגישה הראשונה.

<אפי נווה: אין בעיה.

<אפי נווה: אם יהיו שבע פגישות שבהן ידברו רק על מה שמטריד אותם מבחינה טיפולית – אני לא צריך להיות שם; כשרוצים לגלוש ולהתחיל לדבר על עניינים שקשורים לחלוקת רכוש, למזונות, למשמורת - - -

ניסן סלומינסקי: ונראה לכם שהניסוח הזה לא - - -

זאב בנימין בגין: (ג) לא מכסה את זה?

<אפי נווה: לא.

<אפי נווה: מסתבר שזה ניתן לפרשנות כזו או אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו אחר רוצה לענות, בבקשה, אבל שרק אחד ידבר.

<רונן דליהו: אני יושב-ראש משותף של פורום משפחה בלשכת עורכי הדין.

<רונן דליהו: מוריה, כדי להגדיר את הדברים ולחדד אותם – ככל שהישיבה היא ישיבה טיפולית, ואפשר לעשות שם הגדרה מה זה טיפול, אז אין שום בעיה, אנחנו לא שם.

<רונן דליהו: הסעיף, כמו שהוא מנוסח היום, מאפשר שיקול דעת ליחידת הסיוע, כך כתוב בהתחלה; ואחר כך: ייועד להמשך תפקיד יחידת הסיוע, כאמור בסעיף 3(ג) לחוק - ופה זה יכול להיות הרבה מאוד דברים.

<רונן דליהו: ואז כתוב: יחידת הסיוע תחליט על אופיה של כל אחת מהפגישה.

<רונן דליהו: זאת אומרת, לכאורה ליחידת הסיוע יש אפשרות, בהתאם לתפקידים שלה, להחליט שהישיבה הבאה, השניה או השלישית, תהיה לצורך סגירת דבר כזה או אחר.

<מוריה כהן בקשי: ואז יוזמנו עורכי הדין.

<אפי נווה: אז בואו נוסיף את זה, שיהיה ברור.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד שכל מילה פה עברה גרסאות, הלוך וחזור, כן להגדיר טיפולית ולא להגדיר טיפולית, וראינו שאנחנו לא יוצאים ראש מהדברים האלה ראש.

<מוריה כהן בקשי: בדיוק המקום הזה היה.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאפשר לסמוך עליהם שהם לא ינסו לרמות מישהו.

<מוריה כהן בקשי: לפעמים שלוש הפגישות יהיו יותר באופי הראשון ולפעמים שלוש הפגישות יהיו דווקא יותר באופי השני.

<מוריה כהן בקשי: הגמישות הזאת נדרשת, ובדיוק בגלל זה לא הגדרנו את הדברים, ובלבד שאנחנו מדברים על נושא ההסדרים המשפטיים, במפורש יש פה מחויבות.

יעקב פרי: וזה עולה מהסיפא של (ג).

<רונן דליהו: לא, אני לא מסכים.

מרב מיכאלי: לפתוח את זה ממש לא לעניין, זו בעייה - - -

<מוריה כהן בקשי: יהיה לא נכון לפתוח דברים שכל כך הרבה עבדנו על כל מילה בהם.

<רונן דליהו: כמו שאפי אמר, אין בינינו מחלוקת עקרונית, שאנחנו לא רוצים להיות בישיבות טיפוליות.

<רונן דליהו: אין לי בעיה שנגדיר עוד פעם מה זה טיפול, אני חושב שזה דבר נכון.

<רונן דליהו: מה יותר פשוט?

ניסן סלומינסקי: מה, להגדיר מה זה טיפול?

<רונן דליהו: כן, להגדיר בסעיף ההגדרות מה זה טיפול ובזה נגמר הסיפור.

<רונן דליהו: אני לא רוצה להיות שם, אני לא צריך להיות שם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמה זה פגישה טיפולית כולם יודעים, לא צריך להתחיל להגדיר, כמו שלא נגדיר פה מה זה עורך דין ומה זה דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים ידועים.

ניסן סלומינסקי: זה גם כתוב וגם מבוסס על אמון בין הצדדים.

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר לחשוש ולעשות עוד הגדרה ועוד ועוד, ובסוף יכול להיות שזה יבוא לידי סיבוך.

ניסן סלומינסקי: אז בואו ננסה, ביושר, ואני שואל אתכם: כשאתם קוראים את זה, אתם שומעים את הדברים - והדברים נאמרים לפרוטוקול, גם מוקלטים וגם משודרים - האם זה צריך עוד שינוי?

ניסן סלומינסקי: כי עוד פעם לעצור ועוד פעם לעשות את זה, בסוף זה לא ייגמר התקנות האלה.

<רונן דליהו: זה לא משהו קריטי, אדוני היושב-ראש.

<רונן דליהו: אני חושב שאנחנו מסכימים עם מוריה על אותו דבר, אנחנו פשוט רוצים שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: מה אתה מציע כדי למנוע את זה?

<רונן דליהו: אני חושב שאפשר למנוע את המחלוקת אם נגדיר מה זה טיפול.

<מוריה כהן בקשי: היה ניסיון לעשות את זה, ואז היה מעין משפטי ומשפטי – אני רק מזכירה כל מיני גרסאות שאי אפשר היה להסכים אתן, הן גם היו פתוחות יותר מאשר הנוסח הזה פתוח.

<מוריה כהן בקשי: דווקא בגלל זה הגענו להסכמה הזאת, שככל האפשר זה יהיה עם עורך הדין של יחידת הסיוע, מתוך אותה ראייה שאני חושבת שהיא כתובה פה בצורה מפורשת, מתי יש את ההיבט שהוא משפטי ואז יהיה עורך הדין וגם ביחידה עצמה יכוונו ויזמינו במקרים האלה.

<שלומי באשי: אני יושב-ראש פורום משפחה משותף עם רונן דליהו.

<שלומי באשי: למה לא לתת את האופציה לצדדים, החל מהפגישה השניה?

<שלומי באשי: אם בן אדם ניגש לעורך דין שהגיש עבורו את הבקשה ליישוב סכסוך - - -

ניסן סלומינסקי: אופציה למה?

<שלומי באשי: להחליט אם הוא רוצה להביא את עורך הדין שלו או לא רוצה להביא את עורך הדין שלו, ואת זה הוא יגיד לאנשי יחידת הסיוע לפגישה השניה.

<שלומי באשי: אם הוא לקח שירותי עורך דין, ועורך הדין הגיש עבורו את הבקשה ליישוב סכסוך כנוסחה בנספח 1 לתקנות, יש גבול עד כמה אפשר להגיד לאזרח: אנחנו סוגרים את עורך הדין שלך בחדר.

<שלומי באשי: אז גם כלפי הנראות של האזרח, תנו לו את האופציה להחליט, כמו שאמר ראש לשכת עורכי הדין.

<שלומי באשי: רוצה להביא את עורך הדין שלו – יביא; מרגיש טוב בפגישה הראשונה ואומרים לו שזה הולך להיות אותו דבר בפגישה השניה – אל תביא, אנחנו לא רוצים להיות שם.

<שלומי באשי: מוריה, נראה לי שבזה אנחנו יכולים להסכים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה מה שכתוב.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא כך.

ניסן סלומינסקי: מוריה או יעקב, אתם רוצים לענות?

<מוריה כהן בקשי: אני באמת אומרת: ישבנו על כל מילה ומילה.

<רונן דליהו: בסדר, אבל אנחנו רוצים להתקדם.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאנחנו לא חלוקים במהות, לכן אני רוצה להגיד.

<מוריה כהן בקשי: אם אתה אומר שהחל מהפגישה הראשונה כל הפגישות הן משפטיות ולכן בכל הפגישות עורכי הדין נמצאים – מעשית ותפיסתית אנחנו לא במקום הזה, כי אנחנו באמת חושבים שאופי הפגישות ייקבע לפי הדינמיקה הספציפית של הצדדים ושל מה שרואה יחידת הסיוע כהיתכנות להגיע לדברים.

<מוריה כהן בקשי: אם היא רואה שהפגישה השניה היא עדיין מקום שצריך להיות פרופר טיפולי או שהוא מקום כדי לבחון את ההתאמה של הליך המשך או ללכת לטיפול – אם שם הדברים, אז אין סיבה שעורך הדין יהיה.

<מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, אם כן – הוא יהיה.

<מוריה כהן בקשי: זה בדיוק הדבר שדיברנו עליו, שהאופי יקבע - - -

<אפי נווה: אנחנו מסתפקים בהצהרה של משרד המשפטים, שגם אם תהיה פגישה שניה טיפולית, לא ייכנסו לעניינים משפטיים, אז עורכי הדין לא יהיו שם, ובלבד שאכן מוסכם – ויש פרוטוקול שמתעד – שכאשר מדובר בפגישות טיפוליות אנחנו לא שם.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<אפי נווה: הערה נוספת שיש לנו לגבי סעיף 5 - אנחנו חושבים שצריך לאפשר ליחידת הסיוע מיוזמתה לאפשר קיצור הליכים כשהיא תראה שאין צורך בכך.

<אפי נווה: זה לא קיים.

<אפי נווה: אנחנו שיחידת הסיוע מסכימה.

<אפי נווה: לפעמים מגיע זוג לפגישה ראשונה ורואים שחבל על הזמן, שאין עם מי לדבר ושלא יגיעו אף פעם לשום הסכם.

<אפי נווה: למה לא לתת את האופציה הזו ליחידת הסיוע?

<אפי נווה: לא ראינו שיש מתן אופציה כזו ליחידת הסיוע.

<אפי נווה: למה להיכנס לתוך תהליך, כשיחידת הסיוע עצמה מגיעה למסקנה שזה עניין אבוד?

<מוריה כהן בקשי: בואו נדבר על זה כשנגיע לסעיף של קיצור תקופת עיכוב ההליכים.

<אפי נווה: הערה נוספת - אנחנו רוצים שיהיה ברור שיחידת הסיוע אינה יכולה להפנות לגורם גישורי ספציפי אלא לרשימה של מגשרים, שנשב ונדון במסגרת תקנות הגישות מי - - -

<קריאה: זה כתוב.

<אפי נווה: לא.

<אפי נווה: יכול מחר איש יחידת הסיוע להחליט שיש איזה מגשר שמוצא חן בעיניו ולהתחיל למלא אותו בתיקים.

<אפי נווה: אנחנו לא רוצים מצב כזה.

<אפי נווה: אנחנו רוצים שתהיה רשימה, האזרח יכול לבחור מי שהוא רוצה מתוך הרשימה.

<רונן דליהו: שקיפות מוחלטת.

<אפי נווה: שקיפות מוחלטת.

<אפי נווה: אנחנו לא רוצים שמחר איזה פקיד ביחידת הסיוע יחליט לעשות איזשהו מגשר אחד עשיר במיוחד, מתחיל לשלוח אליו תיקים בסיטונאות.

שולי מועלם-רפאלי: סוכם שתהיה רשימה.

<אפי נווה: כן, אבל לא שיחידת הסיוע תפנה למגשר ספציפי, לא שיחידת הסיוע תבחר מי המגשר.

<מוריה כהן בקשי: זו ממש לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: תקנה 7, אם היא לא תענה על מה שאתם אומרים, אז תוכל להעיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אומרים שזה בתקנה 7, אז שתהיה לנו הסבלנות להגיע.

שולי מועלם-רפאלי: גם מה שהוא אמר קודם – הסיפור של קיצור זמן וכו' - יש בתקנה 15.

<רונן דליהו: זה לא זה.

<אפי נווה: את מגיעה לגישור ואת רואה שיש בני זוג שחוץ מלדקור אחד את השני מוכנים לעשות הכול, אז מה תביאי אותם לשלוש–ארבע–חמש פגישות?

<אפי נווה: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: פרופ' דב פרימר, בבקשה.

<דב פרימר: אני פרופ' בדימוס של האוניברסיטה העברית, והוזמנתי לכאן על-ידי יושב-ראש הוועדה על התקן האקדמי שלי.

<דב פרימר: מוריה אמרה דברים מאוד מדויקים, והיתה לי הזכות לשבת אתה על הרבה מאוד תיקונים.

<דב פרימר: אבל אני חושב שצריך להעלות את הדברים על השולחן - יש קונספציה שונה בחוק ממה שבא לידי ביטוי בתקנות, ולדעתי, זה מה שגורם לבעייתיות כאן.

<דב פרימר: מבחינת החוק, עם כל הבעייתיות בחוק, לא היה מדובר מעבר לעניינים טיפוליים אשר יתרחשו בישיבות של המהו"ת.

<דב פרימר: לא היה אז הרעיון שיתחילו לנהל דיונים בקשר להסכמים ולנושאים משפטיים.

<דב פרימר: כך כתוב החוק.

<דב פרימר: כל הנושא המשפטי הוא רק לאחר סיום ישיבות המהו"ת.

<דב פרימר: התקנות הלכו במודל אחר, שעוד במהלך ישיבות המהו"ת יתחילו לדון בנושאים משפטיים.

<דב פרימר: אני לא נכנס לשאלה, שהיא באמת שאלה רצינית, באיזו מידה התקנות הן חריגה מסמכות או לא חריגה מסמכות.

<דב פרימר: אני לא נכנס לשאלה הזאת, אבל אנחנו צריכים להיות רגישים לנושא הזה.

<דב פרימר: מה שכן ברור, וד"ר בגין הצביע על הנקודה הזאת, שברגע שמכניסים עניינים משפטיים לתוך ישיבות המהו"ת, ברור שיש זכות חקיקתית שיהיו שם עורכי דין.

<דב פרימר: לכן זו שאלה לא של הייעוד של הישיבה, וגם על זה הצביע ד"ר בגין, אלא של המהות.

<דב פרימר: ד"ר בגין שאל: איך אני עושה את זה מבחינה פרוצדוראלית?

<דב פרימר: הוא צודק.

<דב פרימר: לכן אני חושב שהבעייתיות בסעיף 5(ג) זו המילה "יועדה" פגישה.

<דב פרימר: מה שקובע זה לא הייעוד של הפגישה אלא המהות של הדבר שנדון.

<דב פרימר: דהיינו, צריך שיהיה ניסוח, שבין אם זה מיועד מבחינה משפטית או מיועד מבחינה טיפולית – לא זה הקובע, במיוחד לאור העובדה שמוריה אמרה, וכך כתוב, שמי שקובע את הייעוד ואת האופי זה יחידת הסיוע.

<דב פרימר: אבל ברגע שנכנסים לעניינים משפטיים – וכך צריך להופיע בניסוח - צריכים ייעוץ משפטי.

<דב פרימר: זה גם יקהה את הבעיה החקיקתית והבעיה של החריגה מסמכות כאן.

<דב פרימר: אבל כל עוד שמשאירים את הניסוח כפי שמופיע כאן, שמדובר בייעוד של הישיבה, עם כל הכבוד, אני רואה בזה בעיה משפטית שורשית מהותית, ואני חושב שצריך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<מוריה כהן בקשי: אני מסכימה במהות עם פרופ' פרימר בהקשר הזה שעיקר הישיבות לא נועדו ליישב את הסכסוך עצמו.

<מוריה כהן בקשי: יחד עם זאת, וזה חייב להיות בהסכמת הצדדים, יש מצבים שיש משהו נקודתי – לפעמים זה סכסוך קטן בענייני חינוך, לפעמים זה משהו שהוא חלק מסכסוך גדול, אבל הוא יכול להיסגר עכשיו לטובת כולם, מיידית.

<מוריה כהן בקשי: מצדדים שונים קיבלנו את האמירה שלא נכון שתהיה הרמטיזציה שכל מילה שהיא הסדר עצמו עוברת החוצה להמשך, לגישור וכו'.

<מוריה כהן בקשי: לפעמים יש משהו שאפשר לסגור אותו בפנים, וחבל לא לעשות את זה.

<מוריה כהן בקשי: באותם מקרים הבהרנו, ואני חושבת שההבהרה הזאת כתובה בצורה מאוד ברורה: "שיועדה פגישה אחת או יותר במסגרת פגישות המהו"ת לנסות לסייע לצדדים ליישב את הסכסוך המשפטי ביניהם, כולו או מקצתו, יהיו הצדדים רשאים לצרף לישיבה כאמור את באי כוחם".

<מוריה כהן בקשי: זה אותו מקרה של הניסיון ליישוב הסכסוך המשפטי.

<מוריה כהן בקשי: למה כתוב "יועדה"?

<מוריה כהן בקשי: זו בדיוק הדינמיקה, כי אם תגיד שבגלל אותם מקרים כל הפגישות עכשיו חשודות ככאלה, אז אנחנו לא יכולים לתת את המקום למרחב הטיפולי הזה.

<מוריה כהן בקשי: לכן אמרנו שכשיחידת הסיוע מזהה את אותם מצבים שבהם יש על מה לדבר, וזה גם בהסכמת הצדדים – לכן אני אומרת שאני מסכימה אתך שהמתווה הבסיסי של החוק לא היה לסגור את הדברים האלה, אבל זה עלה דווקא מלשכת עורכי הדין וחשבנו שזה נכון במצבים מסוימים, שחבל לעשות את ההמשך הזה.

<מוריה כהן בקשי: והכול במסגרת ארבע פגישות המהו"ת, אנחנו לא מתפרסים.

<מוריה כהן בקשי: באותם מקרים שהדבר הזה מתאים, והם מאוד נקודתיים, הגדרנו בצורה הכי מפורשת – ולכן צריך להגיד את ה"יועדה" – כדי שלא כל הפגישות יהפכו להיות פגישות של הכול בכול.

<מוריה כהן בקשי: אבל אם הן מיועדות אז יש את המקום הזה ואז, כמו שאתה אומר, יש את הזכות המשפטית שמוגדרת פה בצורה מאוד ברורה.

<דב פרימר: אבל לא צריכים את הייעוד.

<דב פרימר: אני מקבל כל מה שאמרת - - -

<מוריה כהן בקשי: רק כדי לקבוע, להודיע.

<מוריה כהן בקשי: זה המשמעות, שפשוט מודיעים לצדדים: דעו לכם, אם אתם רוצים, כמובן.

<דב פרימר: אז תשמיטו את הייעוד ואז פתרת את הבעיה.

<מוריה כהן בקשי: אפשר לכתוב, רק שהפתרון המעשי ממילא יהיה לייעד את זה.

<דב פרימר: אני מסכים עם כל מה שאמרת, לכן פשוט תשמיטי את הייעוד.

יעקב פרי: זה למען הסדר הטוב.

<מוריה כהן בקשי: זה רק עושה סדר, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר בישיבת ועדה עם כל כך הרבה אנשים שנתחיל לדקדק אם להכניס את המילה הזאת או לא.

ניסן סלומינסקי: אם בסופו של דבר זה לא משתנה הרבה במהות של הדברים, אז שמעתם את הדברים, תחשבו, אם תחליטו להוריד את זה – בסדר, אם זה יישאר - זה גם בסדר, כי המהות ברורה והדברים ידועים.

<עדי רז: עוד כמה הערות קטנות לסעיף 5.

<עדי רז: אני ממרכז רייכמן באוניברסיטת בר אילן.

<עדי רז: גם אני אתחיל בברכה על כך שרבות מהערותינו התקבלו בנייר העמדה על התקנות הראשונות.

<עדי רז: אנחנו מברכים על כך, וגם על קבלת רבות מהערות הלשכה.

<עדי רז: אתייחס לסעיף 5.

ניסן סלומינסקי: אותן הערות שלא התקבלו, עכשיו את מדברת עליהן?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל צריכה להיות איזושהי הסכמה, שאם קיבלו חלק וחלק לא, אז זורמים עם זה.

<עדי רז: ממש לא.

<עדי רז: אני מתייחסת למשהו שהתייחסו אליו כרגע - היוועצות.

<עדי רז: אבל ההיוועצות מופיעה גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף קטן (ה), רק שבסעיף קטן (ה) מופיע: "או בכל אדם אחר", כלומר לא רק עורך דין.

<עדי רז: יש כאן פתח להיוועצות ביחס להליך משפטי עם גורמים שאינם משפטיים.

<עדי רז: אולי זה נשאר בשגגה.

<מוריה כהן בקשי: זה לא בשגגה.

<מוריה כהן בקשי: התשובה היא שחשבנו שאולי אנשים ירצו להתייעץ לא בצדדים המשפטים אלאל בצדדים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: עם מנהיג רוחני או עם איש טיפול.

שולי מועלם-רפאלי: יש מטפלת פסיכולוגית שעובדת עם הילד, רוצים - - -

<קריאה: בן משפחה - - -

<עדי רז: אין בעיה, אני רק מתייחסת לנושא של - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא התרגשות.

ניסן סלומינסקי: יש גם אנשים שהם לא עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: יש.

שולי מועלם-רפאלי: וגם הם יכולים לייעץ.

<עדי רז: - - - בסעיף (ה): לא יחתמו הצדדים על הסכם בעניין הסכסוך המשפחתי, לרבות עניינים זמניים, כאמור בסעיף 5(ב).

<עדי רז: וכרגע דיברנו על התייחסות להסדרים, וזה היוועצות בעורך דין.

<עדי רז: לכן אני מעלה את הנושא.

<מוריה כהן בקשי: ההסכם הזה, כמובן שיש לו משמעות משפטית, יש לו לבוש משפטי, אבל התכנים שלו, בוודאי בהקשרים של ילדים והסדרים, הם לפעמים תכנים של ניואנסים פסיכולוגיים טיפוליים של ילד.

<מוריה כהן בקשי: אם אדם רוצה להתייעץ עם בעל מקצוע שמכיר את הילד או עם מישהו אחר, שלא בצדדים המשפטיים - - -

<עדי רז: בתור מי שמקדמת גירושין בשיתוף פעולה, וזה גם נכנס לתקנות, אז על אחת כמה וכמה אני מבינה שצריך להתייעץ עם גורם טיפולי.

<עדי רז: אני רק אומרת שהסכם גירושין הוא הסכם שלוב, הוא משפטי ולא ניתן לרוקן מתוכן.

<עדי רז: אחרי שלפני שניה אמרנו שחייבים להתייעץ זה קצת בעייתי, לדעתי, להכניס את זה בסעיף קטן (ה).

<עדי רז: מרוקנים מתוכן.

ניסן סלומינסקי: מדברים על סמכות רוחנית, שכל אחד יכול - - -

<מוריה כהן בקשי: זה באמת נכון.

<מוריה כהן בקשי: לפעמים יש קאדי, רב או - - -

<עדי רז: הסכם גירושין לא בכדי מקבל בהמשך תוקף משפטי של ערכאה שיפוטית.

<עדי רז: הוא לא יכול להיכנס לתוקף ללא ערכאה משפטית.

<מוריה כהן בקשי: זה כתוב.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אנחנו רק בהתייעצות, ולא תמיד היא רק משפטית.

<עדי רז: אמרתי שיש לי שלוש הערות, אז אומר את השתיים האחרות בקצרה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נעשה את זה קצר.

ניסן סלומינסקי: הרי כל המטרה של הדיונים שנעשים לפני הישיבה היא כדי שהדברים האלה יתלבנו ולא נעשה כאן, בפורום של כל כך הרבה אנשים, התלבטויות מהסוג הזה, שאפשר לפתור אותן הרבה פעמים לפני כן, אלא אם כן נשארה מחלוקת עקרונית.

ניסן סלומינסקי: גם להבא אני אומר: אם יש למישהו הערות, יש כאן אוזן קשבת מעל ומעבר, בהיכרותי אותם, וגם לשכת עורכי הדין מגלה פתיחות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן תשתדלו לפתור את ההערות מהסוג הזה לפני הישיבה כדי שנוכל להתקדם.

<עדי רז: אוזן קשבת יש ו - - -

<מוריה כהן בקשי: דרך אגב, קיבלנו את ההערות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, היא הקדימה ואמרה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שההיגיון אומר שמה שלא קיבלו לוותר.

<עדי רז: אתייחס רק לסעיף קטן (ז) ולסעיף הנוסף שהתבקש כאן.

<עדי רז: בסעיף קטן (ז) מדובר על הנושא של שמיעת ילדים.

<עדי רז: הבהרנו כבר, ואני חושבת שזה הובהר לכולם, שזו לא הפרקטיקה המומלצת.

<עדי רז: אלה מקרים מאוד חריגים.

<עדי רז: מכיוון שאין הפנייה לתקנות שמיעת ילדים, אז היינו מבקשים להוסיף כאן שזה לטובת הילד ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

<מוריה כהן בקשי: בהקשר הזה קיבלנו הערות משני הצדדים.

<מוריה כהן בקשי: מצד אחד אמרו לנו: לא יכולה להיות השתתפות של ילדים בלי בית משפט או טעמים יירשמו; מצד שני – אני לא יודעת אם נמצאת פה הנציגה של המועצה לשלום הילד.

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה להגיד את הטענות שהם אמרו לנו, תשמיעי אותן את.

<רחלי הכהן: חשבנו דווקא על המקרים ההפוכים.

<רחלי הכהן: פה התקנה דורשת הסכמה של שני ההורים; יש מקרים שיש מניפולציות בין ההורים, ואז לא בהכרח דווקא אחד ההורים יכול להתנגד.

<רחלי הכהן: לכן חשבנו שבמקרים שבהם יחידת הסיוע רואה לנכון, כן לזמן את הילד, גם לא בהסכמה של שני הוריו.

<מוריה כהן בקשי: רואה אנחנו פשוט העתקנו את התקנה שקיימת היום בתקנות סדר הדין האזרחי, שנקבעה בהתאם לוועדת יישום של ועדת רוטלוי, שעסקה ספציפית בנושא של השתתפות ילדים ושמיעת ילדים.

<מוריה כהן בקשי: חשבנו שנכון להמשיך עם זה.

<מוריה כהן בקשי: יחידת הסיוע – זה התחום שלה, הנושא של רגישות בתחום הילדים.

<מוריה כהן בקשי: אני מניחה – ואת זה אני אומרת למועצה לשלום הילד - שהיא תנסה להשיג את הסכמת ההורים כשצריך את זה, מצד שני היא לא תיכנס ראש בראש במקרים שזה מיותר.

<מוריה כהן בקשי: תנו לדברים להיות, וככל שנראה שבמהלך - - -

<גלי עציון: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<מוריה כהן בקשי: אם בתקופת היישום נראה שאנחנו בשלים להשתתפות לא בהסכמה, חושבים שזה יותר נכון או לא נכון – נראה את זה.

<מוריה כהן בקשי: כרגע זה נראה לנו מקרה - - -

<רחל אבידן: - - -

<רחלי הכהן: נאמר פה עד עכשיו שאלה פגישות מהות ולא פגישות שיורדות לתוכן ההסכם הספציפי או העניין הספציפי.

<רחלי הכהן: לכן הרעיון של זימון ילדים צריך להיות רלוונטי לגורם שבאמת עושה את הגישור או את הטיפול של העניין ולא לפגישת מהו"ת.

<מוריה כהן בקשי: בגדול, זה נכון.

<רחלי הכהן: לכן המחשבה שאומרת שצריך פה נסיבות מיוחדות, כשאנחנו מדברים פה על פגישות מהו"ת - זה מאוד רלוונטי.

<נועה ברודסקי לוי: זה צריך להיות לטובת הילד, ואני חושבת שזו הנסיבה הכי מיוחדת.

<נועה ברודסקי לוי: אלה הנסיבות המיוחדות.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, די.

ניסן סלומינסקי: הלוא המחלוקות היו, הם שמעו ויש הכרעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לכולם שעם כל הפתיחות שאנחנו עושים ונותנים לכולם לדבר, בסופו של דבר יש את ההצעה של הממלכה, של התקנות ששונו, ואולי השתנו בישיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: לא כל הערה של מישהו שחושב שהוא צודק יכולה להיכנס, מה עוד שוויכוחים כאלה כבר נשמעו וכבר התקבלה הכרעה, אז בואו נזרום אתה כי אחרת לא נצא מזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר שאלה התקנות, זה כבר אחרי החוק.

<אפי נווה: נעבור לארבע הנקודות שרצינו לחדד.

<אפי נווה: מבחינתנו, אפשר לסיים.

<אפי נווה: זו באמת ההזדמנות לומר, כפי שציינה מוריה וחברות הכנסת שולי מועלם ומרב מיכאלי, שהצלחנו לשתף פעולה בצורה טובה למען המטרה המשותפת.

<אפי נווה: אני חושב שהתקנות המתוקנות, להבדיל מהגרסה המקורית שלהן - יש הבדל של שמיים וארץ.

<אפי נווה: החוק הזה, כפי שאמרתי קודם, הוא מעשה עשוי.

<אפי נווה: אנחנו נחיה אתו כי אין מה לעשות, אנחנו לא מחוקקים חוקים.

<אפי נווה: אבל אני חושב שהצלחנו למזער את הנזקים לציבור ולגרום לכך שהחוק הזה יהיה יותר ידידותי.

<אפי נווה: ימים יגידו אם הוא יצליח או לא, אבל זה כבר לא השלב הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא התכוון להחמיא לכם מאוד, וזה המקסימום שעורך דין יכול לתת כקומפלימנט.

שולי מועלם-רפאלי: גם הם – נציגי משרד המשפטים - עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: אבל הם חילקו עם כל הלב.

<אפי נווה: זה נכון.

<אפי נווה: אנחנו מעריכים מאוד את שיתוף הפעולה.

ניסן סלומינסקי: נכתוב בפרוטוקול: מאוד מאוד מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: וגם מעריכים את המקצועיות של אנשי המקצוע ביחידות הסיוע, גם אלה שאינם עורכי דין.

<אפי נווה: מסכימים.

<עדי רז: הנקודה השלישית והאחרונה היתה מהותית, וזה הוספת סעיף היציאה.

<עדי רז: היא מהותית במיוחד במקרים של אלימות.

יעקב פרי: זה רלוונטי לתקנה 15.

ניסן סלומינסקי: אמרו שזה בהמשך, אז בואו - - -

<עדי רז: הרעיון הוא הוספת סעיף קטן (ט) לתקנה 5, לפיו יחידת הסיוע רשאית לפנות לערכאה השיפוטית לקצר את תקופת עיכוב ההליכים.

<עדי רז: זה הרעיון שבמקרים שאין שום טעם - - -

<אפי נווה: זה גם מה שאנחנו התייחסנו קודם.

ניסן סלומינסקי: שמענו, אבל אמרו לכם שזה מופיע בסעיף אחר.

<נועה ברודסקי לוי: זה נדון בסעיף אחר.

<נועה ברודסקי לוי: הנסיבה שהם מדברים עליה לא קיימת שם, אבל הכוונה מבחינת סדר הדיון, היא במסגרת תקנה 15.

ניסן סלומינסקי: נדון כשנגיע לתקנה 15.

ניסן סלומינסקי: אתם רק צריכים לתת לנו את ההזדמנות להגיע לתקנה 15 כדי שנוכל לדון.

יעקב פרי: הסמכות לקצר את תקופת עיכוב ההליכים תידון בתקנה 15 משום שיש שם רשימת עניינים שבהם ניתן לקצר את עיכוב ההליכים.

יעקב פרי: כאן רצינו להוסיף עוד עניין, זה הכול.

עליזה לביא: למה לא להוסיף את זה בתקנה 5?

<מוריה כהן בקשי: אפשר לדבר על זה עכשיו.

<מוריה כהן בקשי: אין לנו בעיה להגיד למה לא חשבנו שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם אומרים שהמקום של זה הוא בתקנה 15.

יעקב פרי: היות שיש ביקוש מן הקהל, אז בואו נדבר על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נתתי לנועה את זכות הדיבור.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לציין שגם בחוק העיקרי דובר על הסדרים זמניים, כששם היה ברור שיש לזה היבטים משפטיים.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי הסטייה מהחוק בנושא של שילוב עורכי הדין וכל נושא הייצוג – אמנם החוק לא מתייחס לזה אבל זה נדון בוועדה בזמנו.

<נועה ברודסקי לוי: החוק עצמו לא מונע שום ייצוג.

<נועה ברודסקי לוי: זה נדון בוועדה, ולכן היה לנו חשוב שגם אם מגיעים פה למשהו שונה מהמתווה שנאמר בדיוני הוועדה, שזה יהיה מוסכם על הוועדה, על המציעות ועל כל מי שלקח חלק בגיבוש החוק.

ניסן סלומינסקי: ממה שאני מבין, אמרו שלא יכול להיות מצב שעורך דין לא יכול להשתתף; אין כזאת אפשרות שזה ייכתב בחוק, ולכן לא רצו לכתוב את זה בחוק.

<נועה ברודסקי לוי: לא אמרנו שאין אפשרות, הוחלט שזה לא נכון לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: גם פה לא נכתב, רק שפה דובר שמאחר שזה טיפולי, גם הם עצמם מבינים שאין להם מה לעשות שם.

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

<נועה ברודסקי לוי: בגלל שנעשה פה שינוי בחלוקה בין טיפולי לבין משפטי ובגלל שזה מוסכם ככה על כולם - - -

ניסן סלומינסקי: זו אמירה שלא יהיה מצב של סתירה מהחלטות הוועדה כשדנה בחוק לבין מה שאנחנו מתקנים עכשיו.

<נועה ברודסקי לוי: גם כי יש את האבחנה בין הטיפולי לבין המשפטי וגם בגלל שזה מוסכם על כל מי שלקח חלק גם בעת גיבוש החוק.

יעקב פרי: ברשותכם, תקנה 6 נוגעת לחיסיון.

יעקב פרי: "חיסיון.

יעקב פרי: סעיף 5א לחוק בתי המשפט לענייני משפחה התשנ"ה- 1995 וסעיף 3 לחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע) התשע"א-2011 יחולו על פגישות המהו"ת לעניין איסור פרסום, חיסיון ואי קבילות של מידע שנמסר ליחידת הסיוע.

יעקב פרי: " אתם רוצים לדון בזה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק תסביר במילה מה המשמעות.

יעקב פרי: זה עלה גם בדיון הקודם.

יעקב פרי: אנחנו חוזרים כאן על דברי חקיקה אחרים שמאפשרים דיון פתוח.

יעקב פרי: הנושא של חיסיון המידע שנמסר על-ידי הצדדים וכל מה שנאמר בפעילות יחידות הסיוע הוא דבר שכבר נקבע בחקיקה אחרת, ואנחנו פשוט אומרים במפורש שזה חל גם כאן כאשר יחידות הסיוע עושות פגישות מהו"ת לפי החוק הזה.

יעקב פרי: "תקנה 7.

יעקב פרי: בחינה והמלצה על דרכים ליישוב הסכסוך בהסכמה.

יעקב פרי: (א) בתום ישיבת המהו"ת האחרונה, ועל בסיס הכרות יחידת הסיוע עם הצדדים, כאמור בסעיף 3(ג)(3) לחוק, תמליץ יחידת הסיוע לצדדים בעניין ההליך המתאים לדעתה ליישוב הסכסוך ביניהם ובכלל זה בדרך של ייעוץ, גישור, גירושין בשיתוף פעולה, וטיפול משפחתי או זוגי; וכן רשאית יחידת הסיוע להציע לצדדים לסייע להם בעצמה ליישב את הסכסוך מבלי להפנותם להמשך הליך ליישוב הסכסוך מחוץ ליחידת הסיוע במקרים מיוחדים ולפי נהלים שיורה הממונה הארצי על יחידות הסיוע לעניין זה, ובלבד שהצדדים הודיעו על הסכמתם להאריך את תקופת עיכוב ההליכים לתקופה נוספת כאמור בתקנה 8(א).

יעקב פרי: (ב) המליצה יחידת הסיוע על הליך גישור, תביא יחידת הסיוע בפני הצדדים את רשימת המגשרים לפי תקנות בתי המשפט לעניין מגשרים לפי סעיפים 79ד ו- 109 לחוק בתי המשפט (להלן -תקנות רשימת המגשרים) ותמליץ להם על סוגי מגשרים מתוך הרשימה לעניין פגישות המהו"ת, המתאימים למאפייניהם, למאפייני ילדיהם, ולמאפייני הסכסוך שביניהם, וזאת מבלי לגרוע מזכותם לפנות לכל מגשר אחר.

יעקב פרי: "

ניסן סלומינסקי: לפי הבקשה של אפי, כבר הצלחתם לשנות את סעיף (ב) ולדבר על רשימה?

יעקב פרי: מלכתחילה דובר על רשימה.

<רונן דליהו: הטענה היתה מי בוחר את המגשר – יחידת הסיוע או האזרח יכול לבחור?

יעקב פרי: הצדדים בוחרים את המגשר.

<אפי נווה: אנחנו לא רוצים שהם ימליצו.

<אפי נווה: האזרח יודע לבחור לבד מגשר, לא צריך שמישהו מיחידת הסיוע יתחיל למלא תיקים למגשרים.

זאב בנימין בגין: הם ממליצים על סוג המגשר ולא על המגשר הספציפי, לפי הניסוח הזה.

<אפי נווה: וגם על השמות, חבר הכנסת בגין.

ניסן סלומינסקי: בואו נגמור לקרוא.

זאב בנימין בגין: "מבלי לגרוע מזכותם לזכור".

ניסן סלומינסקי: רבותי, נחזור לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד מילתא דבדיחותא, אבל לא הסתדר.

יעקב פרי: אני ממשיך לקרוא.

יעקב פרי: "(ג) המלצת יחידת הסיוע על דרכים שיש בהן כדי ליישב את הסכסוך בהסכמה תיעשה על יסוד השיקולים המפורטים להלן ורשאית יחידת הסיוע להיוועץ לעניין גישור עם יחידת הגישור, כמשמעותה בתקנות רשימת המגשרים: תחומי התמחותו של מי שפועל ליישוב הסכסוך ותחום עיסוקו; אזורי פעילותו; השפות שאותן הוא דובר; מאפיינים מיוחדים הנדרשים לדעת יחידת הסיוע לצורך יישוב הסכסוך, בשים לב בין השאר לטובת ילדיהם של הצדדים זכויותיהם וצרכיהם.

יעקב פרי: (ד) ההמלצה תיעשה, ככל האפשר באופן שוויוני בכפוף לשיקולים המפורטים בתקנה זו.

זאב בנימין בגין: שוויוני כלפי מי?

יעקב פרי: כלפי בעלי המקצוע למיניהם.

יעקב פרי: עלו כאן חששות קודם שתהיה העדפה לבעל מקצוע כזה או אחר – מגשר או בעל מקצוע טיפולי אחר – והכוונה היא שזה ייעשה בצורה שוויונית.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תסבירו בקיצור מה שקראתם.

<מוריה כהן בקשי: קודם כול, הוספנו בין האפשרויות במפורש – למרות שהתכוונו לזה גם מראש - את הנושא של גירושין בשיתוף פעולה.

<מוריה כהן בקשי: זה סוג של הליך ליישוב סכסוך בהסכמה, שבו יש לנו עורכי דין של הצדדים שנועדים יחד, הרבה פעמים עם אנשי מקצוע, כדי להגיע ליישוב הסכסוך בהסמכה.

<מוריה כהן בקשי: הם מתחייבים שאם הם לא יצליחו להגיע להסכמה הם לא ימשיכו בהתדיינות השיפוטית, מה שנותן לזה את הנופך המאוד מובהק של יישוב סכסוך בהסכמה, דבר שמאוד התרחב בשנים האחרונות.

<מוריה כהן בקשי: יחידת הסיוע למדה ומעבירה השתלמויות לאנשים שלה בתחום הזה כדי לבחור גם באלטרנטיבה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: אגיד שני דברים.

<מוריה כהן בקשי: אחד, יש לנו תקנות שאמורות לבוא לוועדה הזאת בהקשר של רשימת המגשרים.

<מוריה כהן בקשי: יהיו שם שאלות וסוגיות שיידונו.

<מוריה כהן בקשי: בין הסוגיות שיידונו זה השאלה של שכר הטרחה – להגביל או לא להגביל שכר טרחה.

<מוריה כהן בקשי: יש כמה שורות שהיו במקור על שכר הטרחה.

<מוריה כהן בקשי: היה כתוב: ובלבד ששכר הטרחה שדורשים אותם מגשרים לא עולה על שכר הטרחה המרבי.

<מוריה כהן בקשי: הסוגיה הזאת תידון כשיובאו התקנות ההן, ולא חשבנו שצריך להסדיר את זה כאן.

<מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של הרשימה של דרכי ההפניה - החשיבה פה היא על שוויון ושקיפות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כבר לא על שלושה מקרים, אנחנו על הרבה מאוד תיקים, וכשיש הרבה מאוד תיקים לא יכול להיות שיהיו רשימות כיס, לא ליחידות הסיוע ולטעמנו גם לא לשופטים.

<מוריה כהן בקשי: מתוך המגמה הזאת יש פה רעיון שגם הרשימה תהיה רחבה ופתוחה וגם בתוכה יהיו חיתוכים מסוימים.

<מוריה כהן בקשי: שימו לב שהחיתוכים פה הם חיתוכים שניתן לראות אותם בשקיפות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו הרי מכינים את התקנות, אז אנחנו רואים לנגד עינינו בדיוק את הדבר הזה, שמגשר שמבקש להיכלל ברשימת המגשרים יגיד: תחום התמחותי הוא X; אזור פעילותי הוא X; אני דובר בשפה X.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, בדיוק אותם המאפיינים, כדי שיהיה בהם שימוש.

<מוריה כהן בקשי: ההמלצות לא יהיו למגשר ספציפי, ההמלצות יהיו לחתכים, לסוגים ולהפניה לחתכים ברשימה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש מגשר שהוא מומחה בתחום כלכלי, יש מגשר שהוא מומחה בתחום אחר – זו הכוונה?

<מוריה כהן בקשי: כן, אבל לא אם רחל חושבת שבתחום הכלכלי מישהו הוא מאוד טוב, והיא תשמור את זה לעצמה.

<מוריה כהן בקשי: זה בדיוק המקום - - -

<עינת קליין: גם לא סוג של מגשרים, אלא ההליך המתאים.

<עינת קליין: אולי הם רוצים ללכת לטיפול זוגי?

<עינת קליין: המילה "סוגי מגשרים" היא בעייתית.

<מוריה כהן בקשי: האמירה של "סוגי מגשרים" – היא כותבת.

<מוריה כהן בקשי: היא בכוונה לא נשארה משהו שנעלם מעיני הציבור.

ניסן סלומינסקי: גם בין עורכי הדין – למרות שיש עורכי דין שמתעסקים בכול – יש סוגים שונים.

ניסן סלומינסקי: אפילו במשרדים יש מי שמטפל בזה ויש מי שמטפל בדבר אחר, ויש כאלה שמטפלים בכול.

<מוריה כהן בקשי: בעורכי דין, הגישה של הלשכה היתה תמיד לא להבחין.

<רונן דליהו: אבל אם הרשימה משקפת את הכול – מי פסיכולוג, מי עורך דין בתחום זה – את תפנו אותם לרשימה וכל אחד יבחר מהרשימה את מי שהוא רוצה.

<רונן דליהו: הוא ירצה פסיכולוג – ילך לפסיכולוג, הוא רוצה עורך דין שתחום ההתמחות שלו הוא ספציפי – ילך אליו.

<רונן דליהו: למה אתם צריכים להמליץ?

מרב מיכאלי: כי כל הרעיון של יחידת הסיוע הוא שהיא עושה impact בשביל להמליץ מה מתאים.

מרב מיכאלי: אחרת, מה עשינו בזה?

ניסן סלומינסקי: רונן, אני מבקש שלהבא תבקש רשות דיבור, כי אחרת זה יתחיל להיות ויכוחים ולא דיון.

ניסן סלומינסקי: מוריה, את רוצה לסיים?

<מוריה כהן בקשי: החוק חילק בין להביא לידיעתם – לתת מידע על דרכים, הליכים וכו' - לבין סעיף שמדבר במפורש על המלצה בתום פגישת המהו"ת האחרונה.

<מוריה כהן בקשי: אני מדברת על סעיף 3(ד), וזה חוץ ממה שכתוב ב-(ג).

<מוריה כהן בקשי: ב-(ג) כתוב: מתן מידע לצדדים על הדרכים שיש בהן לסייע להם ליישוב סכסוך וכו'.

<מוריה כהן בקשי: בסעיף (ד) כתוב: בתום פגישת המהו"ת האחרונה תמליץ יחידת הסיוע לצדדים בעניין התאמת הליך יישוב הסכסוך והסכמה בעניינם.

<מוריה כהן בקשי: צריך לקחת בחשבון שאנשים באים לפגישה, לא לכולם יש ייצוג, לא כולם מבינים.

<מוריה כהן בקשי: הכיוון כאן הוא לתת להם איזושהי הכוונה לאן ללכת.

<מוריה כהן בקשי: אפשר היה לפרש את זה כהמלצה ספציפית, אנחנו ממש חשבנו – וזו עמדה מקצועית של משרד הרווחה ואני מסכימה אתה - שלא נכון שתהיה המלצה על מגשר ספציפי, אבל כן נכון לא להגיד להם: תשמעו, יש באתר משרד המשפטים או שיש לי ביד רשימה - אנחנו לא יודעים כמה יודעים כמה יהיו ברשימה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו רוצים לנסות לעשות חיתוכים: יש פה כמה שהם דוברי השפה הזאת והזאת; יש פה מתמחה בתחומים הכלכליים, וזאת הקבוצה שמתמחה.

<מוריה כהן בקשי: ככל האפשר – ובזה נדון כשנדון ברשימה – האמירה של הנתונים לצורך ההחלטה הזאת תבוא מצד המגשרים ותהיה שקופה לציבור ולא רק לשני יודעי ח"ן ביחידת הסיוע.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, זה יהיה באמת משהו שקוף ומתוכו ההמלצה תהיה חיתוכית.

זאב בנימין בגין: חלק מהיתרון הוא שבפגישות האלה מזהים בעיות, אז כשהבעיה מזוהה יהיה נכון על פי זיהוי הבעיה להפנות.

<מוריה כהן בקשי: כן.

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה לתת דוגמה: מישהו שמתמחה בהסדרים לאנשים עם מוגבלויות קשות; מישהו שמתמחה דווקא בנושאים של אלימות במשפחה.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, יש פה דברים שאפשר לחשוב שיש בהם - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הארגון הארצי לגירושין בשיתוף פעולה, בקצרה בבקשה.

<אביה שטיין קורלנד: זה ארגון חדש שהוקם, שמאגד בתוכו את הקבוצות הפרטיות והקבוצות הציבוריות שעובדות כבר ומכילות את הליך הגירושין בשיתוף פעולה, שאנחנו רואים בו את תכלית החוק.

<אביה שטיין קורלנד: יש פה שילוב בין עורכי דין, למטפלים ולאנשי כספים במטרה להביא להסכם.

<אביה שטיין קורלנד: תקנות המגשרים לא בהכרח יחולו על מטפלים שמגיעים, לדוגמה ממכון אדלר, שלא נכנסים לתקנות המגשרים.

<אביה שטיין קורלנד: אז איך יוכלו להפנות לקבוצה שקיימת, כמו במכון אדלר?

<אביה שטיין קורלנד: זו שאלה אחת.

<אביה שטיין קורלנד: שוב, אנחנו מברכים ושמחים מאוד שהגירושין בשיתוף פעולה נכנסו במסגרת התקנות.

<אביה שטיין קורלנד: אנחנו תקווה שנוכל לקיים את התהליכים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<אסתר פז: אני יכולה להוסיף?

<אסתר פז: כמטפלת.

ניסן סלומינסקי: אני משתדל – אחד מארגון זה גם הרבה.

ניסן סלומינסקי: יש סעיפים שדרכם תוכלי לומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא נגמור, וחבל לי.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי העניין של גירושין בשיתוף פעולה, בגלל שזה לא מוסדר בשום מקום, לא בחקיקה ולא בתקנות, חשבנו שלצורך החוק הזה והתקנות האלה יש צורך להגדיר על מה מדובר, שמדובר במשא ומתן בין עורכי דין שאחר כך לא יכולים לייצג את הצדדים.

<מוריה כהן בקשי: קצת חששנו, דווקא בגלל שזה לא מוסדר, בפעם הראשונה להגדיר פה סוג של הגדרת עיסוק.

<מוריה כהן בקשי: אבל אם העמדה של הוועדה תהיה שכן נכון להגדיר, יש לנו הגדרה ונקרא אותה.

יעקב פרי: ההגדרה שהוצעה לנו היא: משא ומתן שבו כל אחד מן הצדדים ייוצג על-ידי עורך דין, במידת הצורך בשילוב אנשי מקצוע נוספים, ובלבד שאותם עורכי דין לא יוכלו לייצג את הצדדים בהליך משפטי שיתנהל ביניהם במידה שהמשא ומתן ייכשל.

<רונן דליהו: בסדר גמור.

<רונן דליהו: מסכימים.

<אסתר פז: אבל חשוב שיהיה ברור שבסוף ההליך הזה משתתפים גם אנשי טיפול.

<קריאות: זה כתוב.

<אסתר פז: רוח החוק, שבעינינו כל כך מבורכת, באה לידי ביטוי כבר כמה שנים בקבוצות השונות שפועלות בארץ בהקשר הזה, כשטובת הילדים והוריהם עומדת מול עיני הצוותים שעובדים כשמנסים לא להגיע לבתי המשפט.

<מוריה כהן בקשי: אתם רוצים שנכתוב "ככל הניתן" או בלי "ככל הניתן"?

<מיכל פיין: זה לא שייך "ככל הניתן", זה תלוי בצורך.

ניסן סלומינסקי: תסגרו את זה אחר כך, מוריה.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש הלשכה, בבקשה.

<אפי נווה: כולנו מסכימים על כך שאנחנו רוצים שהליך הגישור יחולק לרשימה שוויונית, שכל אחד יוכל לבחור את מי שהוא רוצה.

<אפי נווה: אבל כשאומרים שיחידת הסיוע תמליץ על סוגי מגשרים, אז בכל גירושין יש פן כלכלי, בכל גירושין יש פן נפשי ופן פסיכולוגי.

<אפי נווה: אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנחנו נתקלים בו בבתי משפט היום, שפונים אלינו עורכי דין שנמצאים ברשימות של מגשרים או שאנחנו נתקלים בבעלי מקצוע אחרים, כמו רופאים, מהנדסים ושמאים, לכל מנ"ת ולכל שופט את בעלי המקצוע המועדפים עליהם, והמינויים הם לא מינויים שוויוניים.

<אפי נווה: אז כמו שאנחנו למדים מניסיון העבר, אנחנו רוצים לוודא שזה לא יגיע גם לכאן.

<אפי נווה: כשיושבת יחידת מנ"ת ואומרת: אנחנו ממליצים על פסיכולוג או על כלכלן, כי יש פה היבטים כלכליים - מכוונים את בני הזוג לבעל מקצוע ספציפי.

<אפי נווה: אז צריך לעשות הגדרות מי מוסמך להיות מגשר ונותנים את הרשימה ולא מתחילים עם המלצות, כי אותה יחידת סיוע יכולה להשפיע המון על זהותו של המגשר שייבחר.

<אפי נווה: אנחנו לא מבקשים יפנו לעורכי דין דווקא, אבל שזה יהיה שוויוני.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, רבותי.

<אפי נווה: אז מה עושים עם הנוסח הזה?

<אפי נווה: אז נוריד את המילה "המלצה", יציגו את הרשימה.

<מיכל פיין: בחוק המסמיך כתוב "המלצה".

<אפי נווה: להוריד "המלצה".

ניסן סלומינסקי: אפי חזר על דבריו מקודם בנושא של ההמלצה.

ניסן סלומינסקי: תחליטו ונתקדם.

<רונן דליהו: מוריה, אפשר: תפנה אותם לרשימת המגשרים.

<רונן דליהו: היא יכולה להיות מחולקת לסוגים, אין שום בעיה, אבל רק תפנה אותם לרשימת המגשרים.

<רונן דליהו: בלי המלצות, המלצות יביאו צעטאלאך.

<רינת וייגלר: אני יועצת משפטית ממשרד הרווחה.

<רינת וייגלר: בסעיף 3(ד) החוק מחייב המלצה בעניין התאמת הליך יישוב בסכסוך.

<רינת וייגלר: זאת אומרת, החוק מחייב את יחידת הסיוע להמליץ לצדדים על התאמת הליך יישוב הסכסוך, שזה מה שכתבנו ב-7(א) – כל סוגי ההליכים.

<רינת וייגלר: זאת אומרת, מתוך ההיכרות אתם הם יכולים לפרוש בפניהם את האפשרויות ולהמליץ להם מה הליך יישוב הסכסוך שמתאים להם.

<רינת וייגלר: אם יש התנגדות ל-7(ב), אפשר להסתפק בזה, לעשות רשימה.

<רינת וייגלר: מצד שני, מאחר שהמהות של המהו"ת היא מתן מידע, אפשר להסתפק בזה שתהיה רשימה שתוכל להקל על הבלגן שהצדדים נמצאים בו ולהישאר בהתאמה לחוק מצד אחד ומצד שני לא - - -

<רונן דליהו: מסכימים לזה.

<רחל אבידן: אבל אם מדובר על אוכלוסיות חלשות, אלה האוכלוסיות ששם הן ייתקעו.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שמעתם את רינת.

ניסן סלומינסקי: יש לכם תובנה?

ניסן סלומינסקי: רוצים לחשוב על זה?

ניסן סלומינסקי: רוצים להשאיר את זה כך?

<אפי נווה: הם מסכימים להוריד את ההמלצה.

<עינת קליין: מה עם הניסיון?

<עינת קליין: לא הכנסתם ניסיון, שהוא מאוד קריטי.

<מוריה כהן בקשי: הניסיון יהיה כתוב, שקוף לציבור.

<מוריה כהן בקשי: אני לא צריכה להגיד להם את הניסיון של כל אחד.

ניסן סלומינסקי: לא לא, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: מה הניסיון, מה רמת ההשכלה שלו וכו' - לא נצא מזה בסוף.

<רונן דליהו: ברור שלא.

<רונן דליהו: אנחנו מסכימים.

<מוריה כהן בקשי: השתמשנו במילה "המלצה" כי זו הלשון בחוק.

<מוריה כהן בקשי: הרעיון הוא להפנות בתוך הרשימה לחיתוכים הרלוונטיים.

<אפי נווה: אז תביאי את הרשימה בפניהם.

<רונן דליהו: מה, הם לא יודעים לקרוא?

<רונן דליהו: למה להתעכב?

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד שלא כולם.

<מוריה כהן בקשי: זה לא שלא יודעים לקרוא, זה בהקשר שאתה רוצה לכוון, אז אם אתה רוצה לכוון, תכוון בתוך הרשימה לחיתוכים הרלוונטיים.

<רונן דליהו: לפרסונה ספציפית?

<מוריה כהן בקשי: ממש לא פרסונה.

<רונן דליהו: אבל יהיו שם את החיתוכים, אז תביאי בפניהם את הרשימה.

<אפי נווה: את יודעת מה יקרה מחר, מוריה?

<אפי נווה: תתחיל עלייה לרגל לתפוס קשרים ביחידות הסיוע, וכל אחד יתחיל להפנות לחברים שלו.

<מוריה כהן בקשי: בדיוק את זה אנחנו לא רוצים.

<אפי נווה: זה מה שיהיה בסוף, אנחנו יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: גם פה תפורסם רשימה מחולקת, מקוטלגת לפי הסוגים.

<מיכל שקד: לפי סוגי הגישור, לא סוגי המגשרים.

<מוריה כהן בקשי: זה מקובל עלי.

<מיכל שקד: אם זה מקובל, אז גם עלינו זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אם נחזור על זה חמש פעמים, מה יקרה?

<אפי נווה: אז מה השינוי?

<מוריה כהן בקשי: אין לי בעיה עם סוגי גישור ולא סוגי מגשרים.

<עינת קליין: הליך מתאים לגישור.

<מוריה כהן בקשי: זו תקנה שלא דורשת את אישור הוועדה, אז לא אכפת לי שננסה לראות – סוגי גישור או - - -

<עינת קליין: "ההליך המתאים לגישור", אז זה לא יגרום לשידול.

<עינת קליין: תחזרו על הנוסח שרשמתם.

<רינת וייגלר: מה שכתוב ב-7(א).

<מוריה כהן בקשי: סוגי גישור.

<גלי עציון: הערה טכנית, לא קשורה לזה.

<גלי עציון: כתוב שם: בתום ישיבת המהו"ת האחרונה.

<גלי עציון: לא חייבים שזו תהיה ישיבת המהו"ת האחרונה הרביעית או שצריך להגדיר בהתחלה שזו הישיבה שיחידת הסיוע קבעה שהיא האחרונה, כי אין סיבה למשוך את זה אחרי הרביעית אם הצדדים יכולים - - -

<קריאה: אי אפשר יותר מארבע.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא חוזרים על מה שכתוב בחוק.

<מוריה כהן בקשי: ברור שאם האחרונה היא השניה אז לא צריך לסגור ארבע.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שתוך כדי הישיבה נוכל לפתור.

ניסן סלומינסקי: גלי, זו דוגמה לשיחה שהיתה יכולה להיות לפני הוועדה ולגמור את זה לפני כן.

<מוריה כהן בקשי: קיבלנו את זה בבוקר, והנה התשובה.

ניסן סלומינסקי: פשוט לא נתקדם ואלה לא דברי מהותיים שבהם יש מחלוקת, שכאן צריך להכריע ביניהם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, הלאה.

יעקב פרי: תקנה 8. "הודעת הצדדים.

יעקב פרי: (א) שני הצדדים יודיעו ליחידת הסיוע בתוך עשרה ימים מיום פגישת המהו"ת האחרונה אם הם מעוניינים להמשיך בהליך חלופי ליישוב הסכסוך שהציעה להם יחידת הסיוע או בהליך חלופי אחר שיציינו, ולחלופין יודיעו אם לא הגיעו לידי הסכמה על המשך ההליך ליישוב הסכסוך; הסכימו הצדדים להמשיך בהליך חלופי ליישוב סכסוך יציינו את תקופת ההארכה המוסכמת עליהם לעיכוב ההליכים (להלן – תקופת ההארכה המוסכמת) שבה לא ניתן יהיה להגיש תובענות כאמור בסעיף 3(ה) לחוק.

יעקב פרי: (ב) הודעות הצדדים לפי תקנת משנה (א) ייערכו לפי טופס 3 שבתוספת; יחידת הסיוע תדווח על כך לערכאה השיפוטית; בהעדר הסכמת הצדדים, רשאי המבקש להגיש תובענה לערכאה שיפוטית מוסמכת לפי סעיף 4 לחוק.

יעקב פרי: (ג) בתום תקופת ההארכה המוסכמת יודיעו שני הצדדים בנוסח ערוך לפי טופס 3 שבתוספת לערכאה השיפוטית המוסמכת, בצירוף העתק ליחידת הסיוע אם הגיעו לידי יישוב הסכסוך שביניהם בהסכמה, ורשאים הם להודיע באמצעות הטופס האמור על הסכמתם להאריך את התקופה לתקופה נוספת שעליה יחליטו; לא הגיעו הצדדים לידי הסכמה וחלפה תקופת ההארכה המוסכמת רשאי המבקש להגיש תובענה לערכאה שיפוטית מוסמכת לפי סעיף 4 לחוק בתוך חמישה עשר ימים מהיום שבו תמה תקופת ההארכה המוסכמת.

יעקב פרי: (ד) ביקש צד להפסיק את ההליך ליישוב הסכסוך לפני תום תקופת ההארכה המוסכמת יודיע על כך בכתב לצד שכנגד עם העתקים לערכאה השיפוטית וליחידת הסיוע; ניתנה הודעה כאמור רשאי המבקש להגיש תובענה לערכאה שיפוטית מוסמכת לפי סעיף 4 לחוק, בתוך חמישה עשר ימים מיום מתן ההודעה לצד שכנגד.

יעקב פרי: " תקנה 8 באה להסדיר ולפרט איך בדיוק הצדדים מתנהלים ביישוב הסכסוך בהסכמה.

יעקב פרי: החוק קובע מסגרת מאוד כללית לעניין הזה וכאן הדברים מפורטים.

יעקב פרי: כזכור, לפי החוק תקופת עיכוב ההליכים מסתיימת לאחר 45 ימים, אפשר להאריך את זה, בהמלצת יחידת הסיוע, לעוד 15 יום ואז מסתיימת באופן פורמלי, לפי החוק, תקופת עיכוב ההליכים.

יעקב פרי: אם במהלך התקופה הזו הצדדים מגיעים למסקנה שהם מקבלים את המלצת יחידת הסיוע או שביוזמתם מנסים ליישב את הסכסוך בהסכמה והם לא מעוניינים להגיש תובענה, אז הם מודיעים על כך ליחידת הסיוע ולערכאה השיפוטית ומאריכים באופן אוטומטי את תקופת עיכוב ההליכים על מנת שניתן יהיה לפעול ליישוב הסכסוך.

יעקב פרי: יש בפירוט שקראתי כעת את המתווה שבו צריך לפעול במידה שהם חוזרים בהם, במידה שהם רוצים להודיע שצריך להאריך עוד וכן הלאה.

יעקב פרי: אלה עניינים טכניים לחלוטין.

יעקב פרי: "9.

יעקב פרי: הודעה נלווית לתובענה בעניין של סכסוך משפחתי - בכל תובענה בעניין של סכסוך משפחתי המוגשת לערכאה מוסמכת בחלוף תקופות עיכוב ההליכים שלפי חוק זה, יציין המבקש את מקום הגשת הבקשה ליישוב סכסוך שקדמה לתובענה, את מועד הגשתה ואת מספרה, וכן אם הוארכה תקופת עיכוב ההליכים - את תקופת ההארכה המוסכמת, ויצרף בקשות והחלטות בעניין סעדים זמניים ודחופים אם הוגשו בתקופת עיכוב ההליכים.

יעקב פרי: " גם כאן מדובר בתקנה שכל מטרתה היא שבמקום שבו מוגשת בכל זאת תובענה, מפני שהחוק לא הגשים את מטרתו ולא הצליחו ליישב את הסכסוך בהסכמה, לוודא שהתובענה מוגשת יחד עם הודעה, כדי שיידעו שפעלו לפי החוק, שהיתה תקופת עיכוב הליכים וניסו.

יעקב פרי: "תקנה 10.

יעקב פרי: בקשה לסעד זמני לתקופת עיכוב ההליכים.

יעקב פרי: (א) בקשה לסעד זמני לשמירת המצב הקיים ובכלל זה צו לעיכוב יציאה מן הארץ או צו עיקול (להלן- סעד זמני) בתקופת עיכוב ההליכים, תערך בצורה תמציתית לפי טופס 4 שבתוספת ותוגש לערכאה השיפוטית שלה הוגשה הבקשה ליישוב סכסוך, או לכל ערכאה שיפוטית אחרת המוסמכת לדון בבקשה כזו לפי דין, ובלבד שצד המגיש מספר בקשות יגישן לאותה ערכאה, כל עוד היא מוסמכת לדון בבקשה; הבקשה תיערך בצורה קצרה ותמציתית ותכלול אך ורק את עיקרי העובדות הדרושות לצורך הדיון בה; לבקשה יצורפו אסמכתאות ותצהיר.

יעקב פרי: (ב) הוגשה בקשה לסעד זמני לערכאה שיפוטית אחרת מזו שאליה הוגשה בקשה ליישוב סכסוך, יציין מגיש הבקשה בטופס הערוך לפי טופס 4 את קיומה של הבקשה ליישוב סכסוך שהוגשה לערכאה הראשונה, וכן בקשות לסעד זמני אם הוגשו לערכאה הראשונה וההחלטות שניתנו בהן; צד שהגיש בקשה לסעד זמני לאחר הגשת בקשה כאמור לערכאה שיפוטית אחרת יעביר העתק ממנה ומכל החלטה שניתנה בה לשתי הערכאות.

יעקב פרי: " ככלל, החוק הזה קובע שאי אפשר להגיש תובענה בתיק העיקרי ומופנים ליחידת הסיוע.

יעקב פרי: יש תקופה של עיכוב הליכים ובקשה כדי שהיא תיכנס לתוקף, שבה פועלים כדי לנסות ליישב את הסכסוך בהסכמה או שבודקים אם זה מתאפשר.

יעקב פרי: יש כמה חריגים לעניין הזה, שעכשיו אנחנו נכנסים לדבר עליהם.

יעקב פרי: החריג הראשון הוא סעדים זמניים, שאותם ניתן להגיש מיד עם הגשת הבקשה ליישוב סכסוך, כאשר הרציונל הוא להקפיא את המצב, שלא תהיה הברחת נכסים, יציאה לחו"ל או כל דבר אחר שהוא ניצול לרעה של תקופת עיכוב ההליכים.

מרב מיכאלי: שהוא לא בתום לב.

יעקב פרי: ב-10(א) יש פירוט אילו צווים ניתן להגיש.

יעקב פרי: כל הבקשות נעשות בצורה תמציתית, כשמהטרה היא לוודא שלא נכנסים דרך הבקשות לסעדים הזמניים הללו פרטים שבאים להרחיב מעבר לנחוץ.

יעקב פרי: הכול צריך להיעשות, כמו שהדגישה חברת הכנסת מיכאלי, בתום לב על מנת שלא לסכן את הרעיון העיקרי שביסוד החוק - לאפשר דיון נקי בבקשה ליישוב סכסוך יחד עם שמירת המצב הקיים ואי השינוי שלו.

<מוריה כהן בקשי: בין ההערות עלה הנושא של כתיבה במפורש של עניין תום הלב בסעיף.

יעקב פרי: זה אומר שנוסיף את המילים: הבקשה תיערך בצורה קצרה ותמציתית.

יעקב פרי: לא הגענו לשם עדיין, זה בסעיף 11.

<שלומי באשי: איפה העניין של לסמוך אחד על השני?

<מוריה כהן בקשי: אם כן – חשבנו שזה יהיה ב-11(ב).

<מוריה כהן בקשי: אבל נדבר על זה.

יעקב פרי: יש שאלות?

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר, גם לך עורך הדין אפי נווה, שהחוק הזה התחיל בכנסת הקודמת.

עליזה לביא: אמרת שקיבלת אותו בירושה; הוא התחיל כחוק של בקשה למגר את המרתון האומלל במרוץ הסמכויות.

עליזה לביא: כך התחלנו את הדרך המאוד מאוד ארוכה.

עליזה לביא: חלק מהמצוקה הקיימת ומהדברים שאתה, בצדק מדבר עליהם, היא משום שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה את הכפל הזה.

עליזה לביא: התחלנו, ביקשנו ורצינו לשנות.

עליזה לביא: היתה הזדמנות היסטורית בכנסת הקודמת לשנות את המרוץ האכזרי הזה, שמביא להסלמה בין בני זוג.

עליזה לביא: לצערי, לא הצלחנו.

עליזה לביא: לא היית בדיון, אבל דיברתי במושגים של שמלה ומלמלה; החוק הזה הוא המלמלה, הוא לא השמלה, הוא לא התיקון שייחלנו לו.

עליזה לביא: אני חלק ממנו, למרות שאתה מזכיר רק שתי חברות כנסת.

<אפי נווה: אתן פשוט נפגשנו.

עליזה לביא: אני רק רוצה לומר שסעיף 10, במתכונת הנוכחית, מסלים.

עליזה לביא: זה מקשה ומכשיל בכל מה שקשור למרוץ הסמכויות במדינת ישראל.

עליזה לביא: הוא נותן כוח למי שרץ ראשון.

עליזה לביא: מי שרץ ראשון ינצח לאורך כל הדרך.

עליזה לביא: אני לא מבינה איך אפשר לדבר על שיתוף פעולה, כי הוא מסלים את מרוץ הסמכויות.

<שלומי באשי: אבל לא פתרת את מרוץ הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, רגע.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

עליזה לביא: נכון, אבל ניסיתי.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שהצעת החוק הזו היתה לכאורה חלק מהדבר הראשון שאני מצפה מאוד ששרת המשפטים, כשהיא מדברת על פתרון מערכתי, תפרק את הכשל המתמשך הזה שמביא להסלמה נוראית בתהליך הגירושין במדינת ישראל.

עליזה לביא: מה אמרנו?

עליזה לביא: לעצור את המרתון.

עליזה לביא: אז מה אנחנו עושים פה בסעיף 10, מוריה?

עליזה לביא: סעיף 10 זה מי שראשון לאורך כל הדרך – גם את הבקשה לערכאה שיפוטית אחרת.

עליזה לביא: הרי אם הוא מגיש את זה ברבני, אחרי זה הוא יכול לרוץ.

עליזה לביא: הוא הראשון ויש לו את הכוח, את הבעלות, את הראשוניות לאורך כל הדרך.

עליזה לביא: אדוני, אני רוצה לבקש, ברשותך, את פרופ' דב פרימר להרחיב בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: יוסף מנדלסון, ראיתי שאתה רוצה לענות לזה.

<יוסף מנדלסון: קודם כול אתן למכובדי פרופ' דב פרימה ואחר כך אגיב על מה שהוא אומר, ברשותכם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מוריה, בינתיים אתם בתוך העניין?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: דב, רק קצר.

<דב פרימר: אני חושב שחברת הכנסת ד"ר לביא צודקת במאה אחוז, במובן הזה שמי שמגיש את הבקשה ליישוב סכסוך, מי שמגיש את הבקשה לסעדים זמניים - לפי הנוסח של סעיף 10 שהוא ברור - יכול להגיש את זה לאיזו ערכאה שהוא רוצה.

<דב פרימר: לדוגמה, הגיש את הבקשה ליישוב סכסוך לבית המשפט לענייני משפחה, את הסעדים הזמניים הוא יכול להגיש לבית הדין הרבני ואז, לפי סעיף 4 לחוק, את התביעות העיקריות הוא יכול להחליט לאן שהוא רוצה.

<דב פרימר: יוצא בדיוק כמו שד"ר לביא אמרה, ובזה אני מסיים - מי שמגיש את הבקשה ליישוב סכסוך שולט בכל התהליך, וזה מחריף את מרוץ הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יוסף ואחר כך מוריה ויעקב.

<יוסף מנדלסון: חברת הכנסת לביא, הייתי הראשון במדינת ישראל שהייתי מברך אם מרוץ הסמכויות היה נפתר.

עליזה לביא: אני יודעת.

עליזה לביא: אני מעריכה ומוקירה, רק לא הצלחנו בכנסת הקודמת, כשהיתה אפשרות לעשות את זה.

<יוסף מנדלסון: אנחנו לא אחראים על הכנסת הקודמת, ואני מצטרף למה שאפי נווה אמר: זה מה שיש כרגע.

<יוסף מנדלסון: אני רוצה להסביר דבר אחד לחברי האהוב פרימר: מרוץ הסמכויות הוכרע לא בסעיף 10 אלא בבקשה ליישוב סכסוך.

<יוסף מנדלסון: שם זה הוכרע.

<יוסף מנדלסון: זה ברור שמי שמגיש את הבקשה ליישוב סכסוך, לו תינתן האפשרות בסוף ההליך להגיש את התביעה לאן שהוא רוצה.

<יוסף מנדלסון: נקודה.

<דב פרימר: כתוב במפורש.

<יוסף מנדלסון: אמרתי שאתה צודק, אבל את דיברת על סעיף 10.

<יוסף מנדלסון: הגשת הסעדים הזמניים לא תכריע בזה יותר, אלא מי שהגיש.

<יוסף מנדלסון: עכשיו אני רוצה לנסות להסתכל על חצי הכוס המלאה ולנסות לפחות ללכת בעקבות ראש הלשכה שלי.

<יוסף מנדלסון: הרי מה ההבדל בין היום לבין מה שהיה?

<יוסף מנדלסון: ההבדל הוא אחד ויחיד: מי שרוצה להגיש תביעה ראשון היום – הוא יגיש אותה.

<יוסף מנדלסון: אם אני רוצה להגיש תביעה לבית הדין הרבני או לבית המשפט – אגיש אותה ואזכה במרוץ הסמכויות.

<יוסף מנדלסון: החוק הזה, אם יש בו דבר אחד טוב, הוא העניין שאני לא צריך כרגע, כשאני מגיש תביעה, לשפוך את כל משפחתי – סליחה – לתוך ביב.

<יוסף מנדלסון: אלא אני מגיש טופס שלא יסלים את המלחמה, ואני לא צריך לספר עכשיו על אשתי כל מה שאני חושב עליה וכל מה שהשכנים חושבים עליה, והיא תגיש כתב הגנה ותספר כל מה שהם חושבים עלי.

<יוסף מנדלסון: אלא, באמצעות הטופס לפחות ייעצר דבר אחד - הליך ההסלמה ייעצר ויש סיכוי שיחידות הסיוע, אולי, יצליחו להביא אנשים לאיזשהו פתרון.

<יוסף מנדלסון: אני מסכים עם דב פרימה בדבר אחד - יכול להיות, מוריה, שיש פה משהו אחד לקוי, והוא שאין שום סיבה, אם ההודעה על פרוץ סכסוך הוגשה לערכאה אחת, שכל הסעדים לא יוגשו לאותה ערכאה ולא תתחיל קפיצה של סעדים - - -

<קריאה: בבחינת "בחרת".

עליזה לביא: זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

<יוסף מנדלסון: תמחקו את הטעות המשפטית שלכם כרגע.

<יוסף מנדלסון: מה שמכריע את מרוץ הסמכויות זה לא סעיף 10 ולא 11; מה שמכריע את מרוץ הסמכויות זו ההודעה הראשונה שמוגשת, שבה האדם שהגיש קנה.

<יוסף מנדלסון: נגמר, לא סעיף 10 מכריע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנו את הנקודה שלך.

ניסן סלומינסקי: מוריה, תשובה.

<מוריה כהן בקשי: לגבי החוק – אין סיבה שאאריך.

<מוריה כהן בקשי: כולנו רצינו שתיפתר גם בעיית מרוץ הסמכויות, ואנחנו ערים לזה שלא פתרנו את הכול.

<מוריה כהן בקשי: אבל אני רוצה לדבר עכשיו על הסעדים הזמניים, והאמת היא שיוסי אמר את רוב הדברים.

<מוריה כהן בקשי: לגבי הסעדים הזמניים – בוועדת שנהב היתה התלבטות מה לעשות עם הסעדים הזמניים והועלו שם שלוש אפשרויות, שאתם יכולים לראות בתזכיר החוק עם דברי ההסבר.

<מוריה כהן בקשי: אחת, שיהיה איזשהו סל של סעדים זמניים שיהיה מוכן מראש לכולם, שזה היה פותר לנו את הכול.

<מוריה כהן בקשי: הבעיה היא שאי אפשר היה, כי כל מקרה הוא לגופו וקשה היה לבנות הדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: שתי ההצעות האחרות היו בדיוק הדברים שהועלו כאן.

<מוריה כהן בקשי: אחת, שהערכאה שאליה הוגשה הבקשה ליישוב סכסוך, מכאן ואילך יוגשו אליה כל התובענות; השניה, שכל צד יגיש את הבקשה ליישוב סכסוך לערכאה המוסמכת בעיניו, שעקרונית היא מוסמכת.

<מוריה כהן בקשי: כמובן, אי אפשר להגיש לבית משפט משהו שקשור לגט.

<מוריה כהן בקשי: בסופו של דבר ההמלצה של ועדת שנהב היתה על המתווה שאנחנו כתבנו – שכל צד יגיש, בדיוק בגלל בעיית מרוץ הסמכויות.

<מוריה כהן בקשי: במצב רגיל כשיש בקשה לסעדים זמניים, אז יש ריב על הסמכות: האם הוגשה הבקשה לסעדים זמניים במקום הנכון?

<מוריה כהן בקשי: האם יש סמכות?

<מוריה כהן בקשי: האם אין סמכות?

<מוריה כהן בקשי: האם הוא קנה סמכות בבקשה הראשונית?

<מוריה כהן בקשי: כאן אנחנו הרי בתקופת עיכוב ההליכים - אגב, הדיון הזה היה בכנסת גם אז - והחוק אומר במפורש שלא תדון ערכאה שיפוטית בנושא בשאלת הסמכות.

<מוריה כהן בקשי: בגלל הראשון שירה את יריית הפתיחה לא נגרור את כולם לאותו מקום, והאמת היא שגם מבחינת גישורית וטיפולית עדיף היה לא להתחיל - היינו רוצים את זה, אבל דווקא בגלל מרוץ הסמכויות, ורק בגלל זה עשינו את זה.

<מוריה כהן בקשי: לא רצינו לכבול את מגיש הבקשה לסעד זמני, שכופר בסמכות העיקרית של אותה ערכאה ששם הוגשה הבקשה העיקרית, לגרור גם את הבקשות לסעדים זמניים לשם.

<מוריה כהן בקשי: לכן הסעדים האלה הם רק לתקופת עיכוב ההליכים – אני מדגישה.

<מוריה כהן בקשי: מיד אחר כך הוא יכול להגיד: מצטער, המזונות האלה יכול להיות שהם לא פה, הם צריכים להיות שם.

<מוריה כהן בקשי: ואני אומרת ששילמנו מחיר.

<מוריה כהן בקשי: הדבר היחיד שכן אמרנו במסגרת הזאת: שיהיה מינימום של תום לב ושלא יגישו כל בקשה למקום אחר כדי להתיש את הצד השני ולעייף אותו או כדי לעשות איזה פורום - - -

עליזה לביא: זה מה שקרה.

עליזה לביא: זה מה שיקרה.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שדווקא מנקודת המבט שלכם אתם צריכים להיות מרוצים.

<מוריה כהן בקשי: אדבר רגע מנקודת המבט של האישה, למרות שאותו דבר חל לגבי הגבר: אי אפשר לגרור את האישה דווקא לערכאה שהגבר רוצה ומגיש הבקשה הראשון מגיש רק בגלל שהוגשה הבקשה ליישוב סכסוך לשם.

<מוריה כהן בקשי: מצד שני - ואני חייבת להגיד שהתייעצנו, עלו רעיונות, דיברנו עם אנשי האקדמיה בעניין הזה ואני מודה על העצות הטובות – לא יכול להיות שאותו אדם שמגיש בקשה לסעד זמני יגיש אחד לכאן ואחד לכאן.

<מוריה כהן בקשי: את זה הוא לא יכול, וכתבנו את זה, רק שלא ייגרר בעל דין אחד אחרי - - -

עליזה לביא: אז מה זה "לכל ערכאה שיפוטית אחרת"?

<דב פרימר: נכון.

<דב פרימר: מה זה?

עליזה לביא: כתוב, ואת אומרת: "או לכל ערכאה שיפוטית".

<מוריה כהן בקשי: תוגש בקשה לסעד זמני שמגיש אדם - - -

<דב פרימר: לחוק.

<שלומי באשי: 4 לחוק: "לכל ערכאה שיפוטית - - - "

עליזה לביא: כל ערכאה שיפוטית אחרת המוסמכת לדון בבקשה כזו.

<מוריה כהן בקשי: נכון, זה בדיוק מה שאמרתי, שלכל ערכאה מוסמכת ולאו דווקא לראשונה.

<דב פרימר: זה פינג פונג.

ניסן סלומינסקי: אחרת מי שקבע ראשון יכתיב לכולם את הכול אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה את זה.

<דב פרימר: אבל זה יותר גרוע.

<רונן דליהו: זה יותר גרוע.

<דב פרימר: זה פינג פונג.

<דב פרימר: זו בקשה ברבני, סעדים זמניים במשפחה ואז את התביעה העיקרית לאן שאני רוצה.

<מוריה כהן בקשי: עכשיו נגעתם במשהו אחר.

<מוריה כהן בקשי: רצינו גמישות – שבעל דין אחד לא מחייב את בעל הדין השני; ושנית, בעל דין אחד לא מפצל את הדברים.

<מוריה כהן בקשי: היתה לנו התלבטות בשאלה השלישית: האם מגיש הבקשה כפוף לאותו מקום ששם הוא הגיש את הבקשה בכל סעדיו הזמניים.

<מוריה כהן בקשי: היתה לנו התלבטות פה והמחשבה היתה שמכיוון שאנחנו לא מפרטים באיזה סוג של תובענה מדובר, יכול להיות שאדם היה מגיש בקשה לגט בבית הדין הרבני, אבל מזונות הוא דווקא היה מסכים עם אשתו ללכת לבית המשפט.

<מוריה כהן בקשי: אז למה נכפה עליו להגיש גם את המזונות לאותה ערכאה שיפוטית?

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיש שפה באמת היתה לנו התלבטות האם לכבול אותו או לא לכבול אותו לערכאה שבה הוא הגיש לראשונה את הבקשה ליישוב סכסוך, וגם בגלל נוסח החוק התלבטנו.

<מוריה כהן בקשי: אבל זה המקרה היחיד, זאת אומרת, האם התובע כפוף למקום שאליו הגיש את הבקשה ליישוב סכסוך או שזה יהיה.

<מוריה כהן בקשי: כמו היום.

<מוריה כהן בקשי: לא כולם שקרנים ורוצים להתיש, לפעמים אדם באופן אמיתי אומר:

<מוריה כהן בקשי: בואו נסכים שההתדיינויות האזרחיות שלנו יהיו בבית המשפט למשפחה אבל הגט יהיה בבית הדין הרבני.

<דב פרימר: זה בכל מקרה.

<דב פרימר: זה החוק.

<רונן דליהו: אבל צריך להסכים לזה.

<מוריה כהן בקשי: אם כולם פה מסכימים שנכון שמגיש הבקשה יהיה כבול לאותה ערכאה שיפוטית, אנחנו נשמע את זה.

<דב פרימר: זה המינימום.

ניסן סלומינסקי: זו תפיסת העולם שלך.

ניסן סלומינסקי: כאן נאמרו דברים אחרים, שמי שחטף ראשון עכשיו יכתיב את הכול.

<מוריה כהן בקשי: לא לא לא, זה ברור שלא.

<דב פרימר: זה יותר גרוע.

<שלומי באשי: הוא עדיין מכתיב, רק יכול להכתיב לאן שהוא רוצה.

<דב פרימר: הוא מכתיב, אבל הוא מכתיב היום לאן שהוא רוצה.

<מוריה כהן בקשי: לא.

<מוריה כהן בקשי: אדם לא יכתיב לחברו.

<מוריה כהן בקשי: השאלה היחידה היא האם הוא יכתיב לעצמו את כל הסעדים הזמניים באותו מקום.

<דב פרימר: והוא מכתיב גם לשני.

<מוריה כהן בקשי: ברור, אבל אני שואלת בכל זאת את השאלה הזאת בגלל שבמצב רגיל - - - אשמח אם הלשכה תגיב פה.

<דב פרימר: מוריה, אני חולק עלייך מבחינת הבנת הנקרא.

עליזה לביא: שתקרא את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כול, חשוב לי להתייחס – בכל זאת אנחנו במוסד שבו אנחנו במפלגות שונות ובהחלטות פוליטיות שונות.

מרב מיכאלי: לצערי, חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, ככל שאני שותפה לחלום הזה של ביטול מרוץ הסמכויות ושישראל תצטרף לעולם המודרני של דמוקרטיות מערביות שבהן יש נישואים אזרחיים והמדינה היא זאת שיש לה אחריות על רישום המעמד האישי, הנישואים והגירושין, ולא אף בית דתי אחר, לא משנה מאיזה סוג - ככל שאני שותפה לחלום הזה, לא היתה הזדמנות היסטורית בכנסת הקודמת, וזה משום שהמפלגה שלך בחרה ללכת עם אח מסוג מאוד מסוים, שהוא והמפלגה שלו לא היו מוכנים לשמוע על זה, לא מניה ולא מקצתיה.

עליזה לביא: מרוץ הסמכויות?

עליזה לביא: התחלנו עבודה.

עליזה לביא: למה את אומרת?

מרב מיכאלי: לא היו מוכנים לשמוע על זה.

ניסן סלומינסקי: עזבו חבר'ה, לא עכשיו.

מרב מיכאלי: לצערי, אי ההבנה של העומד בראש מפלגתך לגבי האיש שאתו הוא עשה את הסכם האחים המפורסם בהקשר הזה, הוא הביא אותנו לפה.

עליזה לביא: את יודעת יפה מאוד שעשינו הרבה מאוד בנושא הזה - - -

מרב מיכאלי: עליזה, אני ברשות דיבור.

מרב מיכאלי: ברשותך, לא הפרעתי לך.

מרב מיכאלי: כך שלא היתה הזדמנות היסטורית לצערי, בזמן הנראה לעין לא נראה שתהיה הזדמנות היסטורית כזאת.

עליזה לביא: במיוחד אם תצטרפו לממשלה.

מרב מיכאלי: ולכן התכנסנו בכל זאת, בשביל למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי לנסות לפתור את בעיית האלימות הקשה והמצוקה הגדולה שנוצרת, בחלקה, בגלל מרוץ הסמכויות, באופן אחר.

מרב מיכאלי: כל הדיון כאן הוא על הדרך איך להגיע בדיוק לתוצאה הזאת.

מרב מיכאלי: מהי הדרך המיטבית בשביל להביא למצב שבו כמה שיותר זוגות, כמה שיותר משפחות, יצליחו להגיע להסכמים בדרכים שאינן התכתשויות משפטיות אין-סופיות.

מרב מיכאלי: על זה צריך להגיד כוכבית, שהמחקרים מראים שדווקא בהתדיינויות משפטיות ידם של החזקים על העליונה ולא ההיפך, כמו שהיה אפשר להבין פה אולי קודם, שדווקא בגישורים ובכל מיני דרכים אלטרנטיביות בהסכמה ידם של החזקים על העליונה.

מרב מיכאלי: לא כך הוא המצב.

מרב מיכאלי: לכן, באמת צריך לשבת ולחשוב באופן המאוד קונסטרוקטיבי, הלשכה והנציגות והנציגים הבאמת מעולים שלה - ואני לא אומרת את זה על דרך המליצה.

מרב מיכאלי: עבדנו יחד - אנחנו, אתם, משרד המשפטים - כדי למצוא בדיוק פה את הדרך.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהחוק אומר בצורה מפורשת שאפשר יהיה להגיש לכל סוגי הערכאות, ככה שיש גבול מה אפשר יהיה להגביל בתקנות.

מרב מיכאלי: גם את זה צריך לזכור.

מרב מיכאלי: אבל צריך למצוא את הניסוח המיטבי לעניין זה, כשצריך לזכור מה היא המטרה.

מרב מיכאלי: עליזה, אני חוזרת ומשתתפת בצער המשותף של כולנו, שלא נבטל בהזדמנות הזאת את מרוץ הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לסיכום הנושא הזה: מוריה ויעקב, שמעתם את שתי הדעות, יש טעם לכאן וטעם לכאן.

<נועה ברודסקי לוי: החוק לא מאפשר, זה גם מה שאמרה מוריה קודם.

<נועה ברודסקי לוי: הנושא נדון בגיבוש החוק.

<נועה ברודסקי לוי: ברור שיש יתרונות וחסרונות לכל קביעה כזאת או כזאת, ובסופו של דבר נקבע בחוק הראשי - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה יישאר כך.

ניסן סלומינסקי: אם תצליחו למצוא עוד כמה עידונים - - -

עליזה לביא: מוריה, למה שזה יישאר כך?

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה לראות שאנחנו מסכימים על המהות.

<מוריה כהן בקשי: אדם שמגיש בקשה ליישוב סכסוך לא גורר את הצד השני דווקא לערכאה שהוא רוצה לעניין הסעדים הזמניים.

<מוריה כהן בקשי: זה אחד.

<מוריה כהן בקשי: זה כתוב גם בחוק וגם מהותית, אחרת אתה לא יכול לפתוח את נושא הסמכות אבל אתה גורר אותו לאותו מקום.

<מוריה כהן בקשי: שתיים, אדם לא יכול להגיש בקשה לסעד זמני אחד לפה ולסעד זמני שני למקום אחר, אלא אם כן יש מקרה מאוד מיוחד, כמו עיכוב יציאה מן הארץ לעניין גט, שאי אפשר לעשות אותו בערכאה אחרת.

<מוריה כהן בקשי: זה באמת משהו שבמובהק אי אפשר במקום אחר.

<מוריה כהן בקשי: הדבר השלישי, היחיד שנשאר לנו כשאלה, זה אותו מקרה שבו אדם מגיש בקשה ליישוב סכסוך, האם הוא כבול לאותה ערכאה בהמשך הסעדים הזמניים שלו.

<מוריה כהן בקשי: אני מבינה שהלשכה לא מביעה עמדה, כי באמת יש פה פנים לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: מה עמדתכם?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו שספק אם הדבר הזה אפשרי מבחינת החוק, כמו שנועה אומרת.

<קריאה: החוק סגר את הדלת.

<נועה ברודסקי לוי: אחרי שזה נדון.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שהתוספת הזאת – שאפשר למחוק משהו שהוא לא בתום לב – תיתן לנו אולי מענה לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נשאיר את זה כך.

<דב פרימר: עם כל הכבוד, את לא צודקת.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שמשהו לא הבנתי, אז אתה יכול להגיד מה אתה - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, לא נספיק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שתי דקות.

אוסאמה סעדי: אפשר דקה?

אוסאמה סעדי: יש פה נציגים של הנהלת בתי הדין השרעיים, ומאוד מעניין העניין הזה של מרוץ הסמכויות בין בתי דין רבניים לבתי משפט אזרחיים.

אוסאמה סעדי: למדתי קורס על זה ואני יכול לתת הרצאה, אבל זה לא הזמן ולא המקום.

אוסאמה סעדי: בעניין יחידות הסיוע, יש לנו קושי, אדוני היושב-ראש וחברותי חברות הכנסת, שביחידות הסיוע שיש לנו אין את התקנים המתאימים, אין את האנשים המתאימים.

אוסאמה סעדי: לכן, כאשר אנחנו עושים תקנות, צריך באמת לדאוג שיהיו תקנים ולמלא אחרי זה.

אוסאמה סעדי: אחרת נעשה תקנות יפות והכול טוב ויפה, אבל בפועל אי אפשר.

אוסאמה סעדי: במקרה היה אצלי מנהל בתי הדין השרעיים, השופט איאד זחאלקה, לפני יומיים לעניין משהו אחר, שאנחנו מקימים עכשיו בית דין שרעי בסחנין לראשונה, ושרת המשפטים תכריז על זה ב-23 בחודש.

אוסאמה סעדי: אבל הוא אמר לי, בלי קשר ובלי שידע שיש היום דיון, שאין עובדים סוציאליים, אין תקנים, בירושלים יש בקושי שניים.

<רינת וייגלר: עדיין לא נבחרו עובדים סוציאליים.

<רינת וייגלר: שניים נבחרו, גם ביפו וגם בבאקה אל גרבייה.

אוסאמה סעדי: ביפו היה קיים.

<רינת וייגלר: ביפו היה קיים.

<רינת וייגלר: בסדר, אבל יש תקן.

<רינת וייגלר: לקחנו את אותה - - -

אוסאמה סעדי: בירושלים יש תקן אחד לכל אלפי המתדיינים?

אוסאמה סעדי: אומרים לי שזה תוקע את הדיונים חודשים על גבי חודשים.

<רינת וייגלר: עוד לא הוקמו יחידות הסיוע, אדוני, על-יד בתי הדין השרעיים.

<רינת וייגלר: עוד לא התחילו לפעול.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על עובדים סוציאליים, שמבקשים מהם חוות דעת.

<רינת וייגלר: אתה מדבר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ההערה נשמעה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להבין.

אוסאמה סעדי: את אומרת שברגע שיוקמו יחידות הסיוע, יש תקנים ייעודיים?

<רינת וייגלר: יש תקנים ייעודיים ליחידות הסיוע בכל הערכאות.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני כל אלה שעוד רוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לסיים את הישיבה.

<קריאה: נושא אחד אחרון – גופים אשר עוסקים בתחום.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אני לא יכול כי הזמן תם.

ניסן סלומינסקי: אז שוב, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: היתה מחשבה שאולי נספיק אפילו לסיים ולהצביע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שבישיבה הבאה שנעשה, אני לא יודע מתי, נסיים.

יעקב פרי: אדוני, זה קריטי לסיים, בגלל ההיערכות.

ניסן סלומינסקי: זה קריטי, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים שנעשו פה עכשיו ולקחו זמן יכולים היו להיעשות לפני הישיבה, לדבר עם הצוותים.

ניסן סלומינסקי: גם הייעוץ המשפטי שלנו וגם מוריה ויעקב וגם אחרים, ליבם פתוח ואפשר לנסות לשכנע.

ניסן סלומינסקי: אם שכנעו – טוב, ואם לא – אז לא שכנעו, ולעשות חלק מהדברים לפני כן כדי שזה לא יהיה על חשבון כל הזמן שלנו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, תודה רבה לכל הגופים והתנצלות לאלה שלא היה סיפק בידם לומר.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד, שאין סוף להערות ובסופו של דבר נצטרך לסיים את הדיונים האלה.

<מוריה כהן בקשי: תמיד ברגע האחרון עוד מישהו מגיש משהו.

<מוריה כהן בקשי: באמת את כל הדברים בחנו, יש פה כמה דברים שעלו שנלבן אותם אבל אנחנו מקווים ומאוד מאוד רוצים לסיים את זה ממש בישיבה הקרובה כדי שנוכל לצאת החוצה ולהדריך.

ניסן סלומינסקי: בעזר השם נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, הערות מהסוג שהיו פה, שאפשר היה לעשות לפני כן, פשוט לא נדון בהן.

ניסן סלומינסקי: תעשו הכול לפני כן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה רבה והתנצלות, הישיבה נעולה.