ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 363, 2016-06-07 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד הפנים.

משה גפני: אנחנו עוסקים רוב היום בעיקר בנושא הצדק החלוקתי והארנונה והחלוקה בבז"ן – כל הנושאים הללו.

משה גפני: זה בעיקר דיון מעקב, ויש בהמשך גם דיון מהיר.

משה גפני: אני מודה לך, ואני גם מודה על כך שהבאת לכאן את מר כהן, מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בנושא ערים קולטות עלייה, אבל הדיון הזה הוא כבר דיון מעקב.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר בנוגע למהות הדברים שאמרת.

יוסי יונה: הייתי מקווה שנלך מעבר לדיון מעקב, שיהיה לוועדת הכספים תפקיד הרבה יותר משמעותי בניסוח החקיקה.

יוסי יונה: היום ברור לכולנו למעשה שזה הכרח המציאות לאור המצב הקיים, כפי שיודעים ויודעות האנשים שיושבים כאן סביב לשולחן.

יוסי יונה: היועץ המשפטי לממשלה חייב בזמנו שינוי חקיקה בנושא הזה; עומדות ותלויות בפני בג"ץ שתי עתירות, וגם על-פי תשובת המדינה לבג"ץ הרי שהמדינה פועלת בתקופה הזו כדי להביא הסדר בחקיקה ששונה מן ההסדר הקיים בנוגע לערים קולטות עלייה.

יוסי יונה: קיימת גם, כפי שאנחנו יודעים, מחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד הפנים.

משה גפני: עוד ניכנס לזה.

משה גפני: הצעה לסדר זה דבר אחד ויהיה דיון נפרד.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברי, לדעתי שומה על ועדת הכספים – וזה גם הפררוגטיבה של ועדת הכספים – כבר בשלב מוקדם להתחיל לחשוב על ניסוח חקיקה בנושא הזה כדי לתקן את המצב הקיים.

עודד פורר: הסיפור הזה נגרר עוד, לפחות אני מכיר אותו מן התקופה שגדעון סער היה שר הפנים.

עודד פורר: צריך לקצוב פה לוחות זמנים כי אחרת אפשר "למרוח" את זה זמן רב.

משה גפני: בואו נקיים את הדיון ונראה.

משה גפני: אני מכיר את המערכת, אני יודע את לוחות הזמנים.

משה גפני: אנחנו עושים את דיון המעקב הזה כדי להגיע ליעד מסוים ולא לעשות דבר שאיננו מקצועי.

משה גפני: תמונת המצב אבסורדית מאוד, אפילו אנכרוניסטית, הייתי אומר.

משה גפני: נקבע מתי שנקבע שערים קולטות עלייה יקבלו ארנונה ממיתקנים ממשלתיים, צבאיים וכל מה שנלווה לעניין הזה, וערים שאינן קולטות עלייה לא יקבלו את זה.

משה גפני: ואז נוצר אבסורד.

משה גפני: אני לא יודע איך חשבו אז.

משה גפני: יש מקומות שבהם הישובים שקלטו עלייה אין בהם מיתקנים ממשלתיים ולכן ההחלטה הזאת על הארנונה בעצם לא הועילה דבר וחצי דבר מכיוון שלא היו אצלם מיתקנים שעליהם הם מקבלים ארנונה.

משה גפני: במקומות שלא בדיוק היה צריך לעזור להם ושנקראו "ערים קולטות עלייה" היו מיתקנים רבים, בעיקר צבאיים וגם ממשלתיים, והם קיבלו ארנונה בסדרי גודל בלתי רגילים.

משה גפני: והיו ערים שקלטו עלייה אך לא נמצאות ברשימה הזאת מכיוון שזו רשימה ישנה.

משה גפני: המצב הזה בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: דיבר אתי שר הפנים לפני הישיבה הקודמת, וגם המנכ"לית.

משה גפני: למשרד הפנים יש תוכנית לשנות את הנושא הזה באיזו צורה, ויש ויכוח עם משרד האוצר.

משה גפני: הוויכוח יורד לשורשו של עניין מכיוון שאם יעשו תוכנית – את זה טוען משרד הפנים – שתגרום לכך שיהיו ישובים שכן מגיע להם וייצאו מן העניין וזה יגרום לקריסה כלכלית של הישובים האלה אז לא הועילו חכמים בתקנתם.

משה גפני: תיכף נשמע את מנכ"לית משרד הפנים שתאמר את הדברים.

משה גפני: לכן אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אם מישהו לא יודע לגבי לוחות הזמנים, חבר הכנסת יונה, דע שמדינת ישראל עומדת לאשר תקציב בחודשים הבאים.

משה גפני: בין יתר הדברים, דעו שוועדת הכספים בחוק ההסדרים הקודם הכניסה את החוק הגדול של הטבות מס בישובים.

משה גפני: זאת לא הייתה הצעת חוק שבאה למליאת הכנסת ועברה את כל התהליך.

משה גפני: היה פה חוק הסדרים, ביקשנו מכל חברי הוועדה שנקצר את התהליך, מכיוון שאם לא, הייתה החלטת בג"ץ ב-30 בנובמבר והכול היה קורס, והעברנו בהרבה ישיבות חוק קשה מאוד מבחינת הצדק החלוקתי, למי נותנים ולמי לא נותנים, מה הגבולות, מה הפרמטרים שעל-פיהם קובעים את האחוזים או את גובה הסכום שנותן את הטבת המס.

משה גפני: בסופו של דבר לא הוגשה על זה אפילו עתירה לבג"ץ.

משה גפני: אצלנו מקובל, זה כמו שיש מי שבבוקר אומרים "מודה אני" ויש מי שבבוקר הולכים לבג"ץ...

משה גפני: פה דווקא לא הלכו.

מנואל טרכטנברג: אבל על כשרות כן...

משה גפני: על כל פנים, אני מקווה שעד שיגיע התקציב תהיה תוכנית של הממשלה, שאנחנו נדון בה, בגלל שאי אפשר יהיה לעשות את זה בלי חוק.

משה גפני: תבוא הצעת חוק שהממשלה תגיש ועם הצעת החוק הזאת אנחנו נצטרך להתמודד, לדון, לאשר, לדחות, לשנות, כל מה שאנחנו עושים כאשר הצעת חוק באה לוועדת הכספים.

משה גפני: במידה ולא תגיע תוכנית עד אישור התקציב בקריאה הראשונה, נדון על זה כאן בחוק ההסדרים, כלומר נקיים כאן את הדיון.

משה גפני: נצטרך לקבל החלטה מפני שזה לא יכול להמשיך.

משה גפני: את זה אומר גם שר הפנים.

משה גפני: אי אפשר להמשיך עם התהליך הזה שהוא חסר כל היגיון.

משה גפני: אבל לא במנותק מן הנושא הזה.

משה גפני: כשמדברים על צדק חלוקתי – יש כמה דברים במדינת ישראל שהם ישנים, שפעם קבעו אותם, שגורמים לנזק בל יתואר.

משה גפני: יש רשויות מקומיות שמקבלות הרבה מן החלוקה של תקציב המדינה או של הארנונה או כל מה שנלווה לעניין ויש אחרות שסמוכות על ידן ונמצאות במצב סוציו-אקונומי הרבה יותר גרוע שלא מקבלות כלום.

משה גפני: גם כן משהו אנכרוניסטי.

משה גפני: אני יודע שאין אומץ להתמודד עם התופעה הזאת, ראיתי את זה בהטבות המס, מראש הממשלה דרומה לא היה אומץ להתמודד.

משה גפני: אמרו לי גם אז: אל תיכנס לעניין הזה, תן לבג"ץ להחליט, וזהו.

משה גפני: היה לי אומץ להיכנס לזה בגלל שאין לי פריימריז.

משה גפני: באמת, אני עכשיו לא אומר את זה מן השפה ואל החוץ.

יוסי יונה: מה אתה אומר עליי?

משה גפני: אצלכם בפריימריז יותר גרוע מאשר אצלנו שאין פריימריז.

משה גפני: ..

משה גפני: צריך לעשות את זה, אין ויכוח.

משה גפני: אני משבח אותך על העניין, משבח את כל מי שנכנס לעניין הזה.

משה גפני: מדינה עם צדק חלוקתי לא יכולה להמשיך במצב הזה.

משה גפני: אני לא אומר שצריך לפגוע במי שנהנה היום מן העניין הזה.

משה גפני: אני מסכים עם הגישה שאומרת שצריך למצוא פתרון.

משה גפני: אבל אני אומר לכם, גם בהטבות המס – אני מתנצל שאני כל הזמן מזכיר את זה בגלל שזה היה לא מזמן, זה היה בתקציב האחרון, וזה היה בדיוק על-פי אותן דוגמאות – המדינה הוסיפה יותר מ-400 מיליון שקל.

משה גפני: זה לא שאנחנו יכולים להיות חכמים גדולים ולעשות בלי להוסיף כסף.

משה גפני: בלי להוסיף כסף אז באמת נפגע באנשים או ברשויות מקומיות ולא נביא פתרון בגלל שיהיה קשה מאוד להעביר את זה.

מיקי לוי: אבל פה יש סיכוי שאם אתה מוריד מאותן מועצות וערים שאינן קולטות עלייה ואין להן את האחוזים המתאימים של עולים, לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת יש כ-136 מיליון שקל שיכולים לעבור לערים כמו נתניה שכן קולטות עלייה.

מיקי לוי: צריך אומץ.

משה גפני: בין הערים האלה שאינן נמצאות בקריטריון, יש שם רשויות שאם תבטל את זה הן פשוט יקרסו.

מיקי לוי: אפשר לבחון, אבל לא צריך לכלול את הוד השרון ורמת השרון, עם כל הכבוד.

משה גפני: בואו לא נזכיר עכשיו שמות.

עודד פורר: עד שנת 2020.

עודד פורר: בשנת 2020 יהיו פריימריז.

עודד פורר: ..

רועי פולקמן: בערים שיש בהן פריימריז, שרוב המצביעים הם ממפלגות עם פריימריז- - -

משה גפני: רגע, מי נשאר עם פריימריז?

משה גפני: שיצביע...

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, מה שצריך להנחות אותנו כאן זה לא פריימריז, זה לא מפלגה, אלא עיקרון ממלכתי.

משה גפני: טוב, קיבלתי.

משה גפני: אנחנו נצטרך להתמודד עם התופעה הזאת, שלא יכולה יותר לעבור לידנו.

משה גפני: אנחנו מקבלים פניות גם מרשויות מקומיות, גם ממשרדי ממשלה.

משה גפני: אי אפשר להמשיך עם זה.

משה גפני: כל הקריטריונים היו של פעם, שאני לא יודע על סמך מה הם נולדו, אף אחד גם לא יודע כבר להסביר את זה.

משה גפני: הייתי באחד הישובים בצפון, כמדומני בקריית ים, לידו יש את רפא"ל והוא לא מקבל ארנונה.

משה גפני: הוא לא יכול לבנות מכיוון שעל קו הגבול עם רפא"ל אסור לו מבחינה ביטחונית לבנות, ואז הוא לא מקבל את הארנונה שם, ומרפא"ל עצמה הוא לא מקבל כי הוא לא נחשב כעיר קולטת עלייה.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן, והוא נמצא בקטסטרופה כלכלית.

משה גפני: ואנחנו עומדים מן הצד.

משה גפני: גברתי המנכ"לית, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש שתישארי כאן עד סוף הישיבה בגלל שתצטרכי לענות גם לזה, ואני שמח על כך מאוד.

<אורנה הוזמן בכור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<אורנה הוזמן בכור: אני שמחה להיות כאן, אחרי שהייתי כאן כבר לפני מספר חודשים והעלית את הנושא הזה לסדר היום, ועכשיו אתם מנהלים מעקב אחר מה שנעשה.

<אורנה הוזמן בכור: לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו.

<אורנה הוזמן בכור: רק אגיד איפה אנחנו נמצאים היום.

<אורנה הוזמן בכור: החוק על "עיר עולים" נחקק בשנות החמישים ונועד לפצות רשויות שקולטות עלייה, על-ידי כך שמיתקנים ממשלתיים ישלמו 100% ארנונה.

<אורנה הוזמן בכור: לא בהכרח העיקרון הזה נשמר עם השנים.

<אורנה הוזמן בכור: ישנן רשויות שקלטו עלייה ולא היו בהן מיתקנים ממשלתיים ולא קיבלו 100% ארנונה.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו רואים פה למשל את נתניה, את קצרין, את בת-ים.

<קריאה: נתניה רק קולטת עלייה ולא מקבלת.

<אורנה הוזמן בכור: אל תפריע לי.

<אורנה הוזמן בכור: תן לי לסקור את זה.

<אורנה הוזמן בכור: אחר-כך אשמע את כל מה שיש לכם להגיד.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו רואים רשויות שבמהלך השנים קלטו עלייה ולא קיבלו את מה שהן זכאיות לו כי לא היו להן מיתקנים ממשלתיים.

<אורנה הוזמן בכור: החוק הזה מתנהל בבתי-המשפט.

<אורנה הוזמן בכור: אני חייבת להגיד, איך אמר השופט: לחוק יש כבר כמעט בר-מצווה.

<אורנה הוזמן בכור: שנים על גבי שנים מנסים למצוא את הפתרון, מנסים למצוא את ההסדר.

<אורנה הוזמן בכור: הקריטריונים מאוד-מאוד ארכאיים.

<אורנה הוזמן בכור: הגענו למצב שהיועץ המשפטי לממשלה היוצא, יהודה ויינשטיין, החליט שצריך לבטל את המושג "עיר עולים".

<אורנה הוזמן בכור: יחד עם זאת, צריך לתת פתרון לאותן רשויות שיש בהן עולים ושקלטו עלייה במהלך השנים ולא לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד באבחה אחת שמבטלים וכתוצאה מכך הארנונה תהיה אפס.

<אורנה הוזמן בכור: חשוב לזכור, מדובר על 100% מול 35%-45%, לרשויות שהמדינה נמצאת בהן ומשלמת ארנונה בגובה 45% מול 100%.

<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה לצטט בפניכם פסקה קטנה ממה שכתב היועץ המשפטי לממשלה היוצא יהודה ויינשטיין, את סיכום דבריו לגבי הנושא הזה: "לאחר בחינתי את הדברים אני סבור כי הגיעה העת לבטל את ההסדר הארכאי הקיים כיום בפקודה בעניין 'עיר עולים' ובהתאם לבטל את ההכרזות הקיימות.

<אורנה הוזמן בכור: תחת זאת יש לקבוע הסדר חוקי חדש, באופן שחלקי כספי הארנונה המשולמים בגין נכסי המדינה המצויים בערי עולים יישמרו בקרן נפרדת ויחולקו באופן שוויוני ומושכל יותר בין הרשויות המקומיות.

<אורנה הוזמן בכור: חלוקה זו תיעשה בהתאם לאמות מידה שיתנו ביטוי לעקרונות של שוויון בין הרשויות המקומיות ובהתאם לצרכיהן, לרבות צרכים של קליטת עלייה.

<אורנה הוזמן בכור: דרך זו הינה דרך המלך לקביעת הסדר ראוי, צודק ובר-הגנה משפטית".

<אורנה הוזמן בכור: היום כשאנחנו נמצאים באמת במצב של כאוס בכל הנושא הזה ויש כמה וכמה עתירות שמונחות על השולחן, אנחנו מציעים פתרון.

<אורנה הוזמן בכור: ביטול "עיר עולים", מצד אחד, ומצד שני, אנחנו חושבים שהמדינה היא לא בן חורג, המדינה לא צריכה לשלם 35% או 40%, היא לא שונה משום נישום אחר במדינה.

<אורנה הוזמן בכור: אם במגדל משרדים באחת הקומות נמצא משרד עורכי-דין או אדריכל ובקומה אחרת אחד ממשרדי הממשלה, לא יכול להיות שנישום אחד משלם 100% ונישום אחר משלם 35%.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו מבקשים לשנות את החוק ולהביא לכך שהמדינה תשלם 100% ארנונה בכלל הרשויות בכלל המדינה.

רועי פולקמן: ולאגם את זה בקרן.

רועי פולקמן: כמה כסף זה עולה?

<קריאה: כסף קטן.

<אורנה הוזמן בכור: תיכף נציג את כל הנתונים.

<אורנה הוזמן בכור: יחד עם זאת, כתוצאה מההעלאה, מהדלתא של 100% ארנונה, אנחנו נקים קרן, שבה ייכנסו 500 מיליון שקלים.

<אורנה הוזמן בכור: חבל שהיושב-ראש גפני יצא אבל הוא מכיר את הנושא.

<אורנה הוזמן בכור: פעם אחת ולתמיד ייעשה סדר.

<אורנה הוזמן בכור: הוא דיבר כאן על הטבות מס, על העיוות הזה שוועדת הכספים דנה בו כל-כך הרבה שנים.

<אורנה הוזמן בכור: אני חושבת שזו הזדמנות לעשות כאן סדר שוויוני, חלוקתי, צודק, שקוף, בחקיקה, עם קריטריונים שקופים שנקבעו מראש.

<אורנה הוזמן בכור: אני גם רוצה להגיד יותר מזה.

מיקי לוי: החקיקה תהיה ממשלתית?

<אורנה הוזמן בכור: תיכף נתייחס לזה.

<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה להתייחס פה למועצת מרחבים שנחשבת היום כ"עיר עולים" ומקבלת 15 מיליון שקל כתוצאה מכך שהיא "עיר עולים".

<אורנה הוזמן בכור: הביטול של ההכרזה יכול למוטט את מרחבים.

<אורנה הוזמן בכור: אני מוצאת פתרון, שרשות כמו מרחבים ורשויות אחרות שנמצאות במקום הזה, אין הכוונה שלנו למוטט אותן אלא לתת להן מענה נכון לצרכים שלהן.

<אורנה הוזמן בכור: הכוונה שלנו לא לפגוע בקליטת העלייה.

<אורנה הוזמן בכור: קצרין היא עיר שקולטת עלייה ואין בה מיתקנים ממשלתיים.

<אורנה הוזמן בכור: עכשיו היא מנסה לבנות איזו קריה ממשלתית קטנה, וגם בזה עושים לה בעיות.

<אורנה הוזמן בכור: וכמובן נתניה.

מיקי לוי: אנחנו מסכימים אתך.

יוסי יונה: יש לנו פררוגטיבה פה ושם להיכנס לדבריך ולשאול שאלה פרטנית.

יוסי יונה: יכול להיות מצב, נניח שאת נותנת היום 100% לכולם, בין אם זה רשות מקומית ובין אם זה מועצה אזורית, והם מקבלים 100% על-פי התוכנית הזאת, אבל את עדיין מתעדפת אותם אם את לא עושה איגום של הכסף הזה.

יוסי יונה: את מבינה לְמה אני מתכוון?

יוסי יונה: היא רוצה לאגם רק את התוספת.

עודד פורר: לא, את הכול.

<אורנה הוזמן בכור: את הכול ביחד, את ה-270 מיליון שקל ואת התוספת של 500 מיליון שקל ביחד בקרן אחת.

יוסי יונה: כולם ישלמו 100%, הכול זה 1.6 מיליארד שקל.

<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה להשיב לך.

<אורנה הוזמן בכור: עד היום הסכום שהיה לטובת ערי עולים הוא כ-270 מיליון שקל.

<אורנה הוזמן בכור: הכוונה היא לקחת את ה-270 מיליון שקל פלוס 500 מיליון שקל שהם תוצאה של 100% ארנונה, של הדלתא של התוספת.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו מגיעים ביחד לכ-800 מיליון שקל, שיאוגמו בקרן אחת שתיתן מענה אחיד ושוויוני ותיקון העיוות.

עודד פורר: ההצעה של משרד הפנים היא שכל המשרדים ישלמו 100%, ישלמו אותו דבר.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין, אני לא מכיר את הנושא.

מנואל טרכטנברג: אני שואל, האם כל הארנונה שישלמו כל המוסדות הממשלתיים, כל כולה תלך לקרן שאת מדברת עליה?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: אסביר.

<מרדכי כהן: לא לחינם הפתיח היה שרשויות שנהנות היום ממעמד "ערי עולים" לא ייפגעו.

<מרדכי כהן: לכן האבחנה היא זו.

<מרדכי כהן: הממשלה משלמת 100% ארנונה, רשויות מקומיות שהיום מוגדרות "ערי עולים" על פניו ממשיכות לקבל את מה שקיבלו.

<מרדכי כהן: תנו לי רק להשלים את כל התמונה ואז תבינו את מה שאורנה הוזמן בכור אמרה.

<מרדכי כהן: זה אומר, מרחבים קיבלה X והיא ממשיכה לקבל.

<מרדכי כהן: הדלתא של 100% הולכת לאותה קרן.

<מרדכי כהן: אבל אם יש רשויות חזקות בתוך ה-270 לא מובטח להן באופן אוטומטי שהן יקבלו את ה-100%.

<מרדכי כהן: זאת האבחנה הדקה.

עודד פורר: היא קובעת קריטריונים.

עודד פורר: אם מרחבים תיכנס לקריטריונים שלכם.

מנואל טרכטנברג: חשבתי שזה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לקיים כך דיון.

<אורנה הוזמן בכור: למה בכלל מנסים לתקן את העיוות הזה?

<אורנה הוזמן בכור: הרי יש רשויות- - -

עודד פורר: מבחינה משפטית לא תעבירו את זה.

עודד פורר: זה משאיר את העיוות.

משה גפני: אני לא מסכים לשאלות כעת.

משה גפני: אני מבקש שתרצה את דבריך ברצף, שנדע מה הנושאים כולם.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון, אנחנו לא הולכים הביתה אחרי שאתה מסיים את הדברים.

עודד פורר: הייתי שמח לשמוע גם את עמדת משרד האוצר.

משה גפני: מה אתם חושבים, אנחנו מקיימים פה דיון רק שלנו ושל משרד הפנים?

מנואל טרכטנברג: יש כמה שאלות נקודתיות, אם אפשר.

משה גפני: תנו לו להשלים את דבריו.

<מרדכי כהן: אני רק השלמתי את הנקודות שלכאורה לא הבינו נכון את המנכ"לית.

<מרדכי כהן: לזה בדיוק היא התכוונה.

<מרדכי כהן: אמרתי שמרגע שיבוטל חוק "ערי עולים" אנחנו לא מעוניינים לפגוע באותן רשויות שנהנות ממעמד "עיר עולים".

<מרדכי כהן: ביניהן יש רשויות חזקות, והן היחידות שייבחן האם הן לא יקבלו את מה שהן קיבלו במשך כל השנים.

<מרדכי כהן: הדלתא תהפוך להיות הקרן.

<מרדכי כהן: הקרן תחולק על-פי אמות מידה שייקבעו כדי לצמצם פערים בין רשויות מקומיות.

<מרדכי כהן: האמירה שלא ניתן להניח תשתית משפטית לזה לא מדויקת מכיוון שאורנה הוזמן בכור הקריאה קודם בצורה מפורטת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה והוא התנסח בצורה מדויקת.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש לשאול שאלה.

מנואל טרכטנברג: כמה ארנונה בסך הכול?

<מרדכי כהן: 1.3 מיליון שקל אם אתה כולל חברות ממשלתיות, שהן כרגע מחוץ לדיון.

<אורנה הוזמן בכור: הן כבר משלמות 100% ארנונה.

מנואל טרכטנברג: פרט לחברות הממשלתיות בכמה ארנונה מדובר?

<מרדכי כהן: כ-800 מיליון שקל.

מנואל טרכטנברג: זה הארנונה שמשלמים בסך הכול.

מנואל טרכטנברג: האם יש אפשרות להגיד שכל מוסד ממשלתי ישלם 100% ארנונה והכסף הזה כולו ילך לקרן, והקרן הזאת תחלק את דמי הארנונה, את ה-800 מיליון שקל, בהתאם לקריטריונים ברורים ושקופים שייקבעו, בהתחשב במצב ההתחלתי, כי אתה לא רוצה לפגוע באף אחד?

מנואל טרכטנברג: זה חד וחלק ופשוט.

מנואל טרכטנברג: למה לא?

משה גפני: שאלה מצוינת, שאני גם מצטרף אליה.

עודד פורר: אני נרשמתי לדבר אבל לא כדי לשאול שאלות.

עודד פורר: אני רוצה קודם לשמוע את משרד האוצר.

אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, אתמול נחשפו בוועדת העלייה והקליטה לכך שיש אי-סדר בקביעת הגדרה כ"ערי עולים".

אברהם נגוסה: בשטח ערים שלא קולטות עלייה דווקא מקבלות תקציב ואילו ערים שקולטות עלייה לא מקבלות.

אברהם נגוסה: יש בלגן.

אברהם נגוסה: לכן השאלה שלי, מתי אתם עדכנתם, האם יש לכם שיטה או מערכת של עדכון בעניין קביעת עיר כ"עיר עולים", ואם כן מתי היה העדכון האחרון שערכתם?

רועי פולקמן: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת קצת מהדיון על קליטת עלייה, הוא קצת ארכאי.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, מדובר על כ-20 או 30 שנה.

משה גפני: הוא ארכאי, רק שהוא נותן כסף ומוריד כסף, זה הכול, גם היום.

רועי פולקמן: העיוות של חלוקת הארנונה הוא עיוות שצריך לטפל בו.

רועי פולקמן: הדיון האם זה קליטת עלייה או לא – זה לפני 30 שנים.

רועי פולקמן: אם הם עולים משנות החמישים אז הם יקראו עולים?

רועי פולקמן: בישראל לנצח אתה עולה חדש?

רועי פולקמן: זה כבר לא רלוונטי.

יוסי יונה: יש הגדרה, על-פי החוק זה מי שעלה משנת 1989 ואילך.

רועי פולקמן: אני יודע ואני טוען שצריך לשנות את זה.

רועי פולקמן: אני חושב שצריך לצאת מהדיון על עלייה ולעסוק בנושא הפערים.

רועי פולקמן: חייבים לדייק פה את המושגים "חזקים" ו"חלשים" בשלטון המקומי.

רועי פולקמן: יש עיוות נוסף מהותי במדינת ישראל, בין חוזק האוכלוסייה שנמדד על-פי השכבות הסוציו-אקונומיות ובין חוזקה של הרשות.

רועי פולקמן: אתה לא יכול להעניש רשות.

רועי פולקמן: הרי מה אתה מצפה מכל ראש רשות?

רועי פולקמן: אתה רוצה שהרמה הסוציו-אקונומית של האזרחים תעלה, ויש לו כלים להשקיע בתעסוקה וכולי.

רועי פולקמן: אם אנשים יעבדו בתעסוקה שבה ירוויחו יותר במטרופולין למשל, אתה לא יכול להעניש רשות שעלתה מאשכול 5 לאשכול 6 ואז להגיד לה: פתאום את רשות חזקה.

רועי פולקמן: לכן המושגים "חזקה" ו"חלשה" צריכים להימדד על-פי חוזקה של הרשות, במובן של מבנה ההכנסות שלה.

רועי פולקמן: אם יש ברשות הזאת אנשים באשכול 7 או 6 או 5 אבל לרשות אין הכנסות עצמיות, זה צריך להיות הדיון.

רועי פולקמן: פה יש עיוות נוראי שמונע מרשויות לעשות את הנדרש מהן כדי לחזק את האוכלוסייה שלהן.

רועי פולקמן: ודבר אחרון, אני לא מבין האם נכנס לכאן גם הדיון על משרד הביטחון.

רועי פולקמן: אם כבר מדברים על קרן ארנונה ממשלתית אז, עם כל הכבוד, זה קצה הקרחון.

רועי פולקמן: מה הוא תקציב בסיסי צה"ל ומיתקני הצבא?

רועי פולקמן: מיליארד שקל?

<קריאה: הלוואי.

<קריאה: זה 500 מיליון שקל.

משה גפני: זה חלק מן הדיון, בוודאי.

רועי פולקמן: ואז אומרים: הקופה הלאומית תחולק לא לפי הקריטריון של ערי עולים ולא לפי הקריטריון של המצב הסוציו-אקונומי של הרשות בהכרח, אלא לפי – ודרך אגב, זה עוד עיוות, כי המצב הסוציו-אקונומי מטופל ברובו על-ידי שיקולי מדיניות.

אורלי לוי אבקסיס: מענקי האיזון?

רועי פולקמן: לא מענקי האיזון.

רועי פולקמן: למשל רווחה- - -

עודד פורר: איך תשפה עיר שהגיעו אליה 5,000 עולים בשנה ועכשיו היא צריכה לתת להם טיפול?

רועי פולקמן: לפי מצב הרשות וההכנסות שלה.

רועי פולקמן: ואז שמים בקופה אחת את תקציבי משרד הביטחון.

משה גפני: זה הדיון.

רועי פולקמן: עד עכשיו דיברנו על משרדי הממשלה.

משה גפני: עוד לא שמענו את משרד האוצר.

משה גפני: בבקשה, אתה יכול להשיב על השאלות?

<מרדכי כהן: לגבי פתיחת הדברים של חבר הכנסת פולקמן, בוודאי יש עיוות בזה שכלי הממשלה לניתוח רשויות מקומיות – וניתן לזה משקל כבד – הוא מצבם של התושבים.

<מרדכי כהן: לכן משרד הפנים לא המתין, זו הייתה גם בקשה של יושב-ראש הוועדה הנוכחי גפני וזה גם עלה בדיונים בוועדת הפנים, והוא מוביל היום מדד נוסף שנקרא "מדד חוסן רשותי".

<מרדכי כהן: זה עלה במספר ועדות והמשרד מוביל את זה.

<מרדכי כהן: פרופ' מומי דהן עומד בראש צוות והוא יסייע למשרד לגבש את אותו מדד.

<מרדכי כהן: לעניין השני, אני רוצה להסביר לכולם פה מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו.

<מרדכי כהן: אתה אומר את הדבר הבא: "מכיוון שרשות מקומית התאמצה והגדילה את מקורות ההכנסה שלה אנחנו לא נעניש אותה".

<מרדכי כהן: משרד הפנים לא מעניש.

<מרדכי כהן: משרד הפנים נמצא עם כלים מסוימים מאוד, מוגבלים.

<מרדכי כהן: למשל במענק איזון, אם נלך לשיטתך אז החלשים הפער מולם יגדל מכיוון שזה לא ישקף שמספר רשויות מצבן השתפר.

<מרדכי כהן: זה עיקרון שבוודאי לא מקובל עלינו.

<מרדכי כהן: אם יהיו תקציבים תוספתיים נשמח לסייע.

רועי פולקמן: כיצד זה מתקשר?

<מרדכי כהן: בוודאי זה מתקשר.

רועי פולקמן: דיברתי על מצב התושבים, שאתה רוצה שהם ירוויחו יותר כסף.

<מרדכי כהן: אני מסביר.

<מרדכי כהן: יש פה שני טקטים.

<מרדכי כהן: אחד נכון ומקובל וצריך להכניס מדד נוסף כדי שישקף נאמנה את מצבן של הרשויות, לא רק של התושבים.

<מרדכי כהן: השני, לגבי הטענה שלא מענישים רשויות שמצבן השתפר – הלוואי ויכולנו להיות במצב הזה אבל המסגרות מוגבלות.

רועי פולקמן: זה מענק האיזון.

<מרדכי כהן: לכן כשמצב הרשות משתפר לצערנו הרב התמיכה בה קטנה לטובת הרשויות החלשות.

<מרדכי כהן: נקודה שלישית לגבי השאלה של היושב-ראש.

<מרדכי כהן: אני אומר שוב, רשות מקומית שהיום מוגדרת "עיר עולים" והיא חזקה מאוד, ברור שאין פה הבטחה שבאופן אוטומטי היא תמשיך לקבל את מה שהיא מקבלת היום.

<מרדכי כהן: אבל אנחנו "על הדרך" לא רוצים לפגוע ברשויות חלשות שמקבלות.

<מרדכי כהן: הקרן בוודאי תהיה בה הדלתא.

מנואל טרכטנברג: למה "בוודאי"?

משה גפני: זה ההצעה שלהם.

<אורנה הוזמן בכור: כי אתה לא רוצה לפגוע באותן רשויות.

<מרדכי כהן: תקשיבו עד הסוף.

<מרדכי כהן: ייתכן מאוד שאחרי שנגדיר את אותן אמות מידה הקרן תהיה מעבר לדלתא כי החלק שייפגע באותן רשויות חזקות יהיה בקרן.

יוסי יונה: למה לא מהתחלה?

מיקי לוי: מפחדים לבטל את העזרה לרשויות החזקות?

<אורנה הוזמן בכור: לא, ממש לא.

<אורנה הוזמן בכור: אותן רשויות חזקות- - -

מנואל טרכטנברג: נקודת המוצא שאמרתם לא מקובלת.

מנואל טרכטנברג: היושב-ראש אמר את זה בצורה ברורה מאוד.

מנואל טרכטנברג: זו הזדמנות היסטורית לעשות סדר בלוח זמנים שהיושב-ראש יקבע ושלא יתפרש על פני שנים.

מנואל טרכטנברג: זה צריך להיות חד וברור, ואגיד מה הם העקרונות.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנהיה ממוקדים כי בסוף זה פשוט.

מנואל טרכטנברג: העיקרון הראשון, כל מוסדות הממשלה משלמים 100% ארנונה, נקודה.

מנואל טרכטנברג: העיקרון השני, כל הכסף מאפס וכלפי מעלה הולך לקרן, שתחולק על-פי קריטריונים שקופים, כולל קריטריון של קליטת עלייה, לכל הרשויות.

מנואל טרכטנברג: העיקרון השלישי, החלוקה תיעשה בצורה כזו, בוודאי ב-5 השנים הראשונות, שלא תפגע בשום רשות מקומית.

מנואל טרכטנברג: זהו, נגמר הסיפור, לא צריך יותר.

מנואל טרכטנברג: גמרנו.

אברהם נגוסה: הם לא ענו על השאלות שלי.

משה גפני: תיכף אבקש מן המנכ"לית להשיב לך.

משה גפני: לפי דעתי אנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים.

רועי פולקמן: מחלקים את עור הדוב.

משה גפני: הדברים שאתם אומרים הגיוניים אבל אנחנו עדיין לא שם.

משה גפני: אני לא יכול להחליט לבד.

משה גפני: אני צריך את משרדי הממשלה.

משה גפני: אם נגיע לתוכנית הזאת ויגידו: בואו נקבע כאן את הקריטריונים בשיתוף עם משרדי הממשלה – אנחנו צריכים לבוא בדברים עם משרדי הממשלה.

משה גפני: יש מחלוקת עקרונית מאוד, גדולה מאוד – ותיכף נשמע את משרד האוצר – בין משרד האוצר למשרד הפנים.

משה גפני: אנחנו לא פועלים בחלל ריק.

משה גפני: האם הקריטריון הזה עמיד או לא עמיד – אנחנו נבוא איתם בדברים.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו עוד לא שם.

משה גפני: אנחנו עוד בוויכוח.

מנואל טרכטנברג: נקודת המוצא נורא חשובה.

מנואל טרכטנברג: אם אתה מתחיל מהעיוות הקיים ומנסה לסובב אותו תגמור בעיוות אחר.

מנואל טרכטנברג: לכן בואו נסכים על העקרונות ונשמע את התשובות.

משה גפני: דבריך נרשמו וגם דברים של אחרים וגם מה שאני אמרתי.

משה גפני: נבוא בדברים.

משה גפני: משרד הפנים איננו עוין לוועדת הכספים, הוא משרד שאנחנו משתפים אתו פעולה.

משה גפני: להיפך, דיברתי עם השר, ואם הוא היה יכול גם היה מגיע לכאן, זה לא הסתדר לו, וזה בסדר, והמנכ"לית פה ומרדכי כהן פה.

משה גפני: אנחנו נבוא בדברים.

משה גפני: נרצה שלא יהיה עיוות.

משה גפני: אבל לפני זה אנחנו מבקשים שהמנכ"לית תשיב לחבר הכנסת נגוסה, ואני רוצה לשמוע את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואת משרד האוצר.

<אורנה הוזמן בכור: בתחילת דברי הצגתי את הנושא, שהחוק הזה ארכאי מאוד, הוא חוק משנות השישים.

<אורנה הוזמן בכור: בעצם יש רשויות שמקבלות מעמד "עיר עולים" ואין להן עולים, ויש רשויות שיש להן עולים ולא מקבלות מעמד כי אין להן מיתקנים ממשלתיים.

<אורנה הוזמן בכור: בגלל זה אחרי שנים שהנושא הזה- - -

יוסי יונה: או שיש להן והן לא מקבלות 100%.

יוסי יונה: זה שתי בעיות שונות.

אברהם נגוסה: למשל העיר נתניה שקולטת עלייה.

<אורנה הוזמן בכור: אמרתי את זה בתחילת דברי ואחזור ואומר.

<אורנה הוזמן בכור: היו ברשימה משנות השישים בסך הכול 60 רשויות, שלחלקן אין עולים ומעמדן הכלכלי גבוה ביותר.

<אורנה הוזמן בכור: אני לא רוצה לקבוע כאן כי עוד לא קבענו את הקריטריונים.

<אורנה הוזמן בכור: אני רק אומרת, וזה יכול להירשם בפרוטוקול, שיש רשויות שייצאו מתוך הקבוצה של 60 הרשויות.

<אורנה הוזמן בכור: אני עונה לחבר הכנסת טרכטנברג כי את זה נראה לי לא הצלחתי להבהיר עד הסוף.

<אורנה הוזמן בכור: יש רשויות שעל-פי הקריטריונים שנקבע ייצאו מתוך הרשימה של ה-60, מתוך ה-270 מיליון שקל.

<אורנה הוזמן בכור: אבל אתה לא יכול לבטל את כל ה-270 מיליון שקל.

<אורנה הוזמן בכור: אני חוזרת עוד פעם על הדוגמה של מרחבים.

מנואל טרכטנברג: אמרתי, יש דרכים אחרות לעשות את זה.

<אורנה הוזמן בכור: זה לא המהות.

<אורנה הוזמן בכור: המהות היא התוספת.

יוסי יונה: המהות היא כל הכסף.

<אורנה הוזמן בכור: אתה לא יכול שזה יהיה כל הכסף כי יש רשויות שתמוטט אותן.

יוסי יונה: מנואל טרכטנברג אומר שיהיו קריטריונים שייקחו הכול בחשבון.

<אורנה הוזמן בכור: זה המכניקה, איך נקבע את הקריטריונים.

משה גפני: אני מבקש את ההקשבה של כולם.

משה גפני: אנחנו בתחילת הדיון המעשי.

משה גפני: קיימנו דיון עקרוני בישיבה הקודמת, כבר לפני יותר מחודשיים.

משה גפני: אנחנו בתחילת הדיון המעשי.

משה גפני: הדיון המעשי לא ייפתר עכשיו בחצי שעה של ויכוחים.

משה גפני: אנחנו צריכים ללמוד את הנושא, כפי שאנחנו נוהגים בכל דבר.

משה גפני: אני מקווה שבסוף נגיע ביחד לקריטריון הגיוני ושלא יעשה עיוות על עיוות.

משה גפני: כרגע זה המצב.

משה גפני: אני גם מבין, משרד הפנים נמצא בוויכוח עם משרד האוצר.

משה גפני: הוא עדיין שם.

משה גפני: יכול להיות שהוא בכלל לא יוכל ליישם את התוכנית שלו והתקציב שנמצא במשרד הביטחון יישאר במשרד הביטחון.

עודד פורר: לכן אני מחכה כבר שעה לשמוע את עמדת משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: היינו פה גם לפני חודשיים, כפי שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: חברי יוסי יונה ואני גם חתומים על הצעת החוק לתקן את העיוות הזה, ואנחנו גם נפגשנו עם האנשים שבונים עכשיו את הקריטריונים והבנו שאנחנו לא היחידים שהבנו את העיוות הגדול.

אורלי לוי אבקסיס: עלו פה כמה נקודות, וזה עושה לי קצת דז'ה וו לגבי הטבות המס בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: שם ידענו למצוא את הקריטריונים, שמצד אחד אולי יקלו על ישובים שהיו חלשים מבחינה סוציו-אקונומית אבל גם יתמודדו עם בעיות של מרחקים מהמרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת פה את עמדת משרד הפנים ועל חלק מן הדברים אני לא יכולה שלא להסכים איתם.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש רשות שמסתמכת על התקציבים האלה והיא נמצאת במצב סוציו-אקונומי מסוים צריך להיות קריטריון שיגן עליה ושלא תישאר עכשיו חשופה.

אורלי לוי אבקסיס: זה חייב להיות חלק מן הקריטריונים.

<אורנה הוזמן בכור: נכון, לא הורדנו את הקריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: בעניין הזה אני אתך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את הדברים האלה צריך להתחיל.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מציעה ליושב ראש, הבנתי שבטרם הגעתי הצעת שבחוק ההסדרים הדברים האלה יעוגנו.

משה גפני: לא כך אמרתי.

משה גפני: אמרתי: בלי נדר.

אורלי לוי אבקסיס: בלי נדר, בעזרת השם.

משה גפני: אמרתי שהמסלול שהיה עם דבר דומה שעלה כאן בוועדה היה בסופו של דבר בחוק ההסדרים בהסכמה של כולם.

משה גפני: המסלול הזה לא נפסל גם בעניין הזה אבל קודם כול המשרדים צריכים להגיד מה הכיוון.

משה גפני: לא אמרתי שזה יהיה, אמרתי שזה יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו צריכים לומר, הוועדה הזו הוכיחה, ולא פעם אחת, שהיא יודעת לאלץ את המשרדים להגביר הילוך ולטפל במשהו, ולא במישור של: בסדר, אנחנו מקימים ועדה, אנחנו מקימים צוות חשיבה, דבר שאינו תָחוּם בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להציע משהו שייתכן שעלה פה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי שחברי הוועדה, או עוד אנשים שבבסיס מריצים את הנושא הזה, יגישו הצעת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת תעמוד כשוט.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אוהבת להשתמש בשוטים אבל אם לא תהיה ברירה, יש פה קואליציה ויש פה אופוזיציה, שיתוף הפעולה שלנו כחברי כנסת יכול להניע את התהליך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שלא נצטרך להשתמש בהצעת החוק אבל אם נצטרך, שיהיה לנו את הכלי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זאת ההצעה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שאדוני היושב-ראש יקבל אותה.

משה גפני: הצעה טובה.

משה גפני: אנחנו עוד לא בשלב הזה.

משה גפני: גם לאור ניסיון העבר, בנושא כזה – יש נושאים שכן – אנחנו לא באים עם הצעת חוק ואומרים: בואו תתקדמו.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון ועוד דיון, וכנראה יהיה גם דיון שלישי, כדי להגיע להסכמה.

משה גפני: במידה ולא אז אנחנו מגיעים להליך הזה.

משה גפני: לדעתי אנחנו עדיין לא שם.

<אורנה הוזמן בכור: לפני שאתה עובר למשרד האוצר אני רוצה לחדד כאן עוד משפט, ברשותך.

<אורנה הוזמן בכור: אני חושבת שאחרי שהיינו כאן לפני כמה חודשים, החידוש והחידוד של מה שאנחנו רוצים להעביר היום הוא אותה תוספת – ואת זה אני חושבת שלא מצליחים להבין כאן – התוספת של הקרן, של התוצאה של 100% ארנונה לממשלה.

<אורנה הוזמן בכור: זאת התוספת הייחודית שתעוגן בקרן.

<אורנה הוזמן בכור: פה אפשר יהיה לתקן את העיוות, ולא לעשות עיוות על עיוות על עיוות.

יוסי יונה: אדרבה, את יוצרת עוד עיוות.

<אורנה הוזמן בכור: אני לא יוצרת עיוות.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת: נשאיר את העיוות ונעשה משהו מן הצד.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

משה גפני: אריאל יוצר ממשרד האוצר, אני לא נכנס לפרטים אבל אני מדבר על העיקרון.

רועי פולקמן: תמורת חצי מיליארד שקל הם לא נכנסים לפרטים.

רועי פולקמן: ..

משה גפני: אם חצי מיליון אתם מוכנים לתת אז יש התקדמות גדולה.

משה גפני: זאת באמת גמישות, פרס ישראל אתם צריכים לקבל על זה.

משה גפני: .. יש תמונת מצב מעוותת.

משה גפני: אתם לא יכולים להגיד: אנחנו עומדים מן הצד, למשרד הפנים יש תוכנית שנראית בסדר אבל אנחנו נעמוד מן הצד.

משה גפני: יש את הכסף.

משה גפני: אם אתם רוצים לחלק אותו אחרת – תחלקו אחרת.

משה גפני: אתם יודעים שזה לא נכון, המציאות הזאת לא יכולה להמשיך, מה שהיה נכון בשנות השמונים לא נכון היום.

משה גפני: יש תמונת מצב של מפה חדשה במדינת ישראל, כאשר יש מקומות שיש בהם עולים ויש מקומות שאין בהם עולים, יש מקומות שמצבם הסוציו-אקונומי נהיה נמוך יותר, יש כאלה שנהיה גבוה יותר.

משה גפני: אי אפשר לעמוד מן הצד, צריך תוספת כסף.

משה גפני: אחרי הנאום שלי, מה עמדתכם?

<אריאל יוצר: בוקר טוב לכולם.

<אריאל יוצר: אני רכז פנים ושלטון מקומי באגף התקציבים.

<אריאל יוצר: שני משפטים רק להסביר את העמדה שלנו ואחרי זה להגיב לדברים של משרד הפנים.

<אריאל יוצר: העמדה המקצועית שלנו כבר לא מעט זמן היא שהמצב הנוכחי לא סביר, לא שוויוני, פוגע ברמת השירותים ומחלק את העוגה הקיימת בצורה לא הגיונית.

<אריאל יוצר: דרך אגב, עד לא מזמן, כאשר משרד הפנים עוד הגן על ההסדר המקורי, עמדתנו המקצועית הייתה שצריך להפסיק את המעמד של "ערי עולים" ולחלק את הכסף מחדש.

<אריאל יוצר: רק לחדד, זה שאני אומר "לחלק את הכסף מחדש" לא אומר שרשות שבעבר הוגדרה "עיר עולים" לא תקבל את הכסף מאותו הסדר, רק היא תקבל אותו בהתאם לקריטריונים מוסדרים, הגיוניים, שוויוניים, שיש בהם חוכמה.

<קריאה: שקשורים לעולים.

<אריאל יוצר: בין היתר גם לעולים.

<אריאל יוצר: איפה הבעיה שלי בהצעה של משרד הפנים?

<אריאל יוצר: משרד הפנים כדי לתקן את ההקצאה הכספית הנוכחית, שגם אני טוען שהיא מעוותת וגם הוא טוען שהיא מעוותת, הוסיף תנאי מַתלה, שבעיניי הוא תנאי לא סביר.

<אריאל יוצר: הוא אומר: אתה רוצה לחלק את העוגה של 270 מיליון שקל מחדש, אתה כממשלה תשלם 100% ארנונה על כלל משרדי הממשלה, בין אם העיר הייתה "עיר עולים" ובין אם לא הייתה "עיר עולים".

<אריאל יוצר: אני חושב שאין קשר בין הדברים.

<אריאל יוצר: הדיון על שיעורי תשלום הארנונה של הממשלה הוא דיון.

<אריאל יוצר: אני חושב שיש סיבות מצוינות ורבות למה הממשלה לא משלמת ארנונה לשלטון המקומי כמו נכס פרטי.

<אריאל יוצר: אין לי שום קושי למנות אותן, אם אתם רוצים.

<אריאל יוצר: ההסדר הקיים, שבו אנחנו משלמים שיעורים מופחתים, הוא הסדר סביר והגיוני ונכון.

<אריאל יוצר: מה גם שבדרכים רבות ואחרות הממשלה מתקצבת את השלטון המקומי ללא קשר לתשלומי הארנונה.

<אריאל יוצר: היא מעבירה מענקי איזון והיא משתתפת בחינוך והיא משתתפת ברווחה ובתשתית, בסך הכול ב-20 מיליארד שקל.

עודד פורר: באמת תודה רבה לה...

<אריאל יוצר: לכן הכסף שהיא משלמת בגין ארנונה על מיקום הנכס שלה בשיעורים מופחתים הוא בעיני סביר.

יוסי יונה: על-פי איזה קריטריון?

יוסי יונה: למה השיעור המופחת סביר בעיניך?

<אריאל יוצר: ראשית, כי אנחנו משלמים בנתיבים אחרים על-פי קריטריונים אחרים הרבה יותר כסף.

משה גפני: מה לא הבנת?

משה גפני: אתה רוצה שאני אסביר לך?

משה גפני: הם נותנים 20 מיליארד שקל לרשויות האלה.

משה גפני: מה אתה בכלל מדבר?

מיקי לוי: זה על חשבון כספים אחרים.

עודד פורר: זה עולה מחובתו כמדינה, יש לו אחריות על האזרחים.

עודד פורר: מה, אין לו אחריות על האזרחים?

עודד פורר: הוא נותן את הכסף הזה כטובה לרשויות המקומיות?

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי כמה משרדים שנותנים שירות נמצאים בתוך רשות מקומית?

אורלי לוי אבקסיס: הם גם משלמים רק 35%?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר בחלק מן המקרים משרדי הממשלה משלמים פחות מזכאי הדיור הציבורי.

משה גפני: אריאל יוצר, אתה באמצע הדברים.

משה גפני: עם כל הכבוד, כן מוצא חן בעינינו או לא מוצא חן בעינינו, אומר אריאל יוצר, והוא באמצע הדברים שלו – אתם יכולים לצעוק עד מחר אבל אם משרד האוצר לא ייתן כסף נישאר עם התוכניות.

משה גפני: אומר אריאל יוצר, ותיכף נתווכח על זה: אנחנו נותנים כסף, משרד האוצר, המדינה נותנת כסף לרשויות האלה שבמעמד סוציו-אקונומי נמוך, אנחנו נותנים להם כסף במענקי איזון, בחינוך, ברווחה, בבריאות ובכל מיני דברים.

משה גפני: מעניין רק שבכל אופן מצבם הסוציו אקונומי נהיה עוד יותר נמוך אחרי שניתן הכסף, דווקא החזקים מתחזקים כל הזמן.

משה גפני: אבל זה דיון פילוסופי, הוא לא דיון מעשי.

רועי פולקמן: כי שיטת הארנונה בעייתית בהקשר של חלוקת משאבים.

משה גפני: שיטה ששייכת עוד לבריטים.

משה גפני: על כל פנים, אתה אומר שאתם סבורים שנותנים כסף בדברים אחרים.

משה גפני: עכשיו אני מבקש שתמשיך את הדברים שלך.

משה גפני: אתה באמצע הדברים.

משה גפני: תמיד כשאני מדבר אתכם, או כשחברים מדברים אתכם אתם אומרים: "אנחנו רוצים לדעת את המסגרת.

משה גפני: אנחנו לא מחליטים, אנחנו רוצים לדעת מה אומר המשרד המקצועי בעניין הזה.

משה גפני: " אתם הרי לא המשרד המקצועי.

משה גפני: אתם שומרים על הקופה.

משה גפני: אבל לגבי המשרד המקצועי תמיד אתם אומרים לי: "לפני שאתה מדבר על משהו, מה אומר המשרד המקצועי?

משה גפני: " הנה המשרד המקצועי לפניך, שמעת את המנכ"לית ואת ראש אגף השלטון המקומי.

משה גפני: הוא איש המקצוע, היא אשת המקצוע.

משה גפני: אתם במשרד האוצר לא מבינים בעניין הזה, אתם שומרים על הכסף.

משה גפני: השאלה האם אתה הולך להתווכח עכשיו מקצועית או שאתה הולך להגיד שאין כסף?

משה גפני: זו התשובה הכי טובה.

<אריאל יוצר: רק מקצועית.

משה גפני: מעניין מתי תהיה פעם תשובה מקצועית שאתם נותנים כסף.

משה גפני: ..

<אריאל יוצר: אני מניח שבעיני כל חברי הכנסת ומי שיושב פה בחדר, זה שמלכ"רים לצורך העניין לא משלמים 100% ארנונה נראה סביר לחלוטין.

<אריאל יוצר: ולכן אני שואל למה השלטון המקומי צריך למסות את הממשלה?

<מרדכי כהן: כי המלכ"רים הם עמותות שמסייעות לחלשים.

<אריאל יוצר: מרדכי כהן, עם כל הכבוד, שתקתי 45 דקות, לא הפרעתי לאף אחד, וזה היה לי קשה מאוד.

<אריאל יוצר: למה הממשלה, שהיא כמובן גוף ציבורי וכמובן מתקצבת בעוד הרבה מאוד צינורות את השלטון המקומי, לא נראה סביר שהיא לא משלמת 100% ארנונה?

משה גפני: אז למה יש מקומות שבהם אתם כן משלמים?

<אריאל יוצר: אותם מקומות שמוגדרים כ"ערי עולים", אנחנו חושבים שזה הסדר היסטורי ולא סביר.

משה גפני: עמותות לא משלמות.

<אריאל יוצר: אנחנו אומרים: כולם ירדו לשיעורים מופחתים.

<אריאל יוצר: עצם הירידה לשיעורים מופחתים מייצר- - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין, בואו נעשה את כולם נכים.

אורלי לוי אבקסיס: זה הפתרון של האוצר.

<אריאל יוצר: אם תיתני לי לסיים תראי שזה לא האוצר.

<אריאל יוצר: נוריד את כולם לשיעורים מופחתים.

משה גפני: אורלי לוי, אני מציע לא לזלזל בו.

משה גפני: בסוף הוא צריך לתת את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: ברור לי.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה צחוק שיצא ככה החוצה.

<אריאל יוצר: להוריד את כולם לשיעורים מופחתים, כולל את "ערי העולים".

<אריאל יוצר: המהלך הזה יְפנה 270 מיליון שקל.

<אריאל יוצר: את אותם 270 מיליון שקל נחזיר לשלטון המקומי בצורה של קריטריונים שהכנסת תקבע, תאשר, תחשוב שהם סבירים והגיוניים.

<אריאל יוצר: אם יש באותה רשימה של "ערי עולים" רשויות שהכסף מגיע להן, לא מההסדר הישן אלא מההסדר החדש, הן יקבלו אותו.

<אריאל יוצר: ניקח את הטבות המס כדוגמה.

<אריאל יוצר: עמדתנו היא שצריך לחלק את הכסף הקיים מחדש, נקודה.

<אריאל יוצר: אין צורך כדי לפתור את העיוות הקיים להוסיף עוד כסף.

משה גפני: אבל על הטבות המס הוספתם.

<אריאל יוצר: זו העמדה שלנו כמשרד האוצר.

<אריאל יוצר: אבל גם לשיטתך, שאמרת שהטבות המס היו שוות משהו כמו מיליארד שקל, אם אני לא טועה- - -

משה גפני: זה היה 850 מיליון שקל ועלה ל-1.3 מיליארד שקל, אם לא יותר.

<אריאל יוצר: התחלת את הדיון, אם אני לא טועה, במיליארד שקל וקיבלת אחרי זה עוד- - -

משה גפני: לא, לא, היה 800 מיליון שקל.

<אריאל יוצר: התחלת ב-800 מיליון שקל וקיבלת עוד 400 מיליון שקל.

משה גפני: 1.25 מיליארד שקל ויותר.

משה גפני: אתם נתתם את הכסף.

<אריאל יוצר: התחלת את הדיון ב-800 מיליון שקל וסיימת אותו ב-1.25 מיליארד שקל.

<אריאל יוצר: העמדה שלי היא שלא צריך להוסיף כלום כדי לפתור את העיוות, אבל משרד הפנים מתחיל את הדיון ב-270 מיליון שקל ורוצה לסיים אותו ב-800 מיליון שקל.

<אריאל יוצר: זאת אומרת, כדי לפתור עיוות של 270 מיליון שקל הוא רוצה פי ארבע מן הסכום הזה.

<אריאל יוצר: גם במשא ומתן יש איזו עמדה סבירה של עריכת משא ומתן.

<אריאל יוצר: כשמישהו מציע הצעה כזאת- - -

משה גפני: נעבור קודם כול לאורחים.

משה גפני: אבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה.

משה גפני: ראש העירייה דיברה אתי אתמול.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתם הגשתם עתירה לבג"ץ.

משה גפני: למה?

משה גפני: אתם לא סומכים על משרדי הממשלה?

<אבי בן חמו: אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ גם לגבי מה שנאמר פה.

<אבי בן חמו: עובדה, אני רואה שפה לא כל-כך מסתדרים, אנחנו רוצים לעזור להם להסתדר.

<אבי בן חמו: אני מבקש להציג כמה נתונים ומספרים כדי שנבין וגם להתייחס למה שנאמר.

<אבי בן חמו: בנתניה יש 235,000 תושבים, ונכון שהעולים החדשים הם מ-1989, אז מ-1989 יש לנו 67,000 תושבים עולים.

<אבי בן חמו: רק כדי לסבר את האוזן, ובאמת תעשו מה שאתם רוצים ברשויות אחרות, זה לא התפקיד שלי, נאמר שמרחבים מקבלים 15 מיליון שקל ויש שם בערך 10,000 תושבים.

<אבי בן חמו: אתמול הייתי בוועדת העלייה והקליטה ואחת הטענות שאמרנו הוא שברמת השרון אין עולים.

<אבי בן חמו: אז קם מישהו בוועדת העלייה והקליטה ואמר: ברמת השרון ב-2015 הגיע עולה חדש אחד.

<אבי בן חמו: אז לנתניה ב-2015 הגיעו 3,467 עולים.

<אבי בן חמו: אנחנו לא מקבלים 15 מיליון שקל, גם לא מיליון שקל, אנחנו מקבלים אפס כי אנחנו לא מוגדרים "עיר עולים".

משה גפני: למה?

משה גפני: אתם מכירים את ההיסטוריה של נתניה.

משה גפני: למה?

מיקי לוי: זה החלטה מאז קום המדינה.

מיקי לוי: זה לא בעיה שלו.

<אבי בן חמו: על זה בדיוק העתירה לבג"ץ.

<אבי בן חמו: מה שהוצג פה לצערי הוא עיוות על עיוות.

<אבי בן חמו: אם רוצים לעשות חלוקה מחדש זה בסדר גמור, אבל בעצם מה אומרים פה?

<אבי בן חמו: שלא רוצים לפגוע במי שכבר קיבל.

<אבי בן חמו: אם רוצים אז שיחליטו על איזו קרן, על איזו חלוקה מחדש, אבל רשויות מקומיות שגם קולטות עלייה, אנחנו מוציאים מהתקציב הרגיל שלנו קרוב ל-40 מיליון שקל.

<אבי בן חמו: יש רשויות שלא מוציאות על עולים חדשים ומקבלות הכרה כ"עיר עולים" ומקבלות על זה סובסידיה.

<אבי בן חמו: זה עיוות על עיוות.

אורלי לוי אבקסיס: זה הוצאות מכוונות, "צבועות" לטיפול בעולים?

<אבי בן חמו: נכון.

<אבי בן חמו: אנחנו מוצאים קרוב ל-40 מיליון שקל כהוצאות על כל הדברים – על חינוך, על רווחה, על קליטה, על תרבות וכולי.

משה גפני: מרים פיירברג אמרה לי שאם הנושא הזה לא יסתדר אז היא ב-1 ביולי תסגור את האולפן ותפטר 70 עובדים שעוסקים בנושא.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אז תגיד.

משה גפני: מה אתה נותן לי להגיד?

<אבי בן חמו: אגיד על זה מילה כי זה עלה בתקשורת.

<אבי בן חמו: זה נכון, ראש העירייה הוציאה מכתב גם לראש הממשלה, גם לשר העלייה והקליטה הקודם, גם לשרת העלייה והקליטה הנכנסת וגם לשר הפנים.

<אבי בן חמו: היא הודיעה שמ-1 ביולי אנחנו מפסיקים את השירותים לעולים.

<אבי בן חמו: עשרות רבות של בעלי משפחות יפוטרו ויצטרכו ללכת הביתה, לצערנו.

משה גפני: חשוב שתגיד את זה וחשוב שזה יירשם בפרוטוקול, שגם משרדי הממשלה ישמעו וגם חברי הכנסת ישמעו.

משה גפני: אתם הולכים לעשות מה?

משה גפני: הבג"ץ לא יעזור בגלל שבסופו של דבר כאן תהיה חקיקה, או חקיקה של משרד הפנים שתאושר בוועדה, או חקיקה של משרד הפנים עם משרד האוצר, או חקיקה שלנו בעניין הזה שתהיה מתואמת במידה כזו או אחרת, בעיקר עם משרד הפנים.

משה גפני: בג"ץ – בסדר, ייקח זמן, יגידו: "תכללו את נתניה כעיר עולים".

משה גפני: אי אפשר לכלול את נתניה ככה חאפ-לאפ.

<אבי בן חמו: אני יודע שהמדינה אמורה להגיש תשובה לבג"ץ.

משה גפני: אתה יותר חכם ממני אבל לי יש יותר ניסיון ממך.

משה גפני: היה בג"ץ שהתנהל על פני שנים, ובסוף מה קרה?

משה גפני: היה כאן חוק.

משה גפני: הבג"ץ אמר: תוציאו, תכניסו, תעשו.

משה גפני: הבג"ץ יכול לנהל את בית-המשפט העליון, הוא לא יכול לנהל את הכנסת.

משה גפני: ברגע שהכנסת תחוקק אז החוק יהיה זה שתקף.

משה גפני: ולכן חשוב שאתה תשמיע את הדברים האלה כאן, לא בבית-המשפט.

משה גפני: תגיד: אנחנו קולטים עולים.

משה גפני: אמרת נתון חשוב מבחינת קליטת עלייה.

משה גפני: תגיד מה אתם עושים מבחינה כספית, תגיד מה עומד לקרות אם לא תקבלו תקציב לעניין הזה.

משה גפני: זה הכול.

<אבי בן חמו: כרגע החלטת מועצת העיר, בהובלת ראש העירייה, היא שבלית ברירה ב-1 ביולי אנחנו מפסיקים את השירותים לעולים.

<אבי בן חמו: המשמעות היא שעשרות רבות של בעלי משפחות יפוטרו ויישלחו הביתה.

מנואל טרכטנברג: יש לי הצעה קונקרטית.

משה גפני: אתן לך בהמשך.

משה גפני: ראש עיריית באר-שבע – יושב-ראש השלטון המקומי, חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין, בבקשה.

<חיים ביבס: האמת שמתאים לשלוח אותי לבאר-שבע אבל אני דווקא מעדיף להישאר במודיעין ובשלטון המקומי, אולי אפילו בבית-שאן, אבל את זה נראה, נחבר את מודיעין עם בית-שאן ביחד.

<חיים ביבס: נולדתי בבית-שאן ואני היום במודיעין.

<חיים ביבס: אפשר לחבר אותן ביחד, זה דבר נכון.

<חיים ביבס: ..

משה גפני: אני מציע שלא תגיד את זה פה בוועדה.

משה גפני: אנחנו צריכים לדבר בארבע עיניים לגבי מעבר לבית-שאן עכשיו...

<חיים ביבס: דווקא פה אני אומר.

<חיים ביבס: תעבירו בוועדת הכספים ובוועדת הפנים החלטה שאפשר לעשות איחוד של בית-שאן עם מודיעין...

אורלי לוי אבקסיס: אתם מוכנים לחלוק את הארנונה שלכם עם בית-שאן?

אורלי לוי אבקסיס: "אחלה" רעיון.

אורלי לוי אבקסיס: הערים החזקות יאמצו ערים חלשות ויתחברו איתן.

אורלי לוי אבקסיס: תקצוב דיפרנציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: צדק חלוקתי.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, "אחלה" רעיון.

<חיים ביבס: אני מציע לעשות את זה גם עם הקיבוצים מסביב לבית-שאן.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, אני בעד, גם את חלוקת הקרקעות והבנים הממשיכים.

אורלי לוי אבקסיס: בן ממשיך בעיירת פיתוח צריך לקבל לא פחות מבן ממשיך בקיבוץ.

משה גפני: אורלי לוי, אני יכול לתאם פגישה ביניכם אחרי הישיבה?...

<חיים ביבס: נעשה את זה בשבועות אצלה בבית.

<חיים ביבס: לגבי "ערי עולים" אנחנו תומכים תמיכה מלאה בהצעה של משרד הפנים.

<חיים ביבס: שוחחתי על זה גם עם המנכ"ל וגם עם השר.

<חיים ביבס: זה הצעה נכונה.

<חיים ביבס: לא יכול להיות מצב שמקום אחד – דרך אגב, יש אבסורד, כולם מדברים על קרן ממשלתית.

<חיים ביבס: תדעו, בסוף מדברים דיפרנציאלית בלי להבין חלק מן הנתונים.

<חיים ביבס: רוב התקציב הולך בכלל לעיריית ירושלים, 42% מהארנונה הממשלתית הולכת לשם.

<חיים ביבס: שם מקבלים 100%.

<חיים ביבס: במקומות אחרים מקבלים 35%, וגם את זה רוצים לקחת.

<חיים ביבס: דרך אגב, היו לא מעט ראשי רשויות שהיו מעדיפים להעיף את כל משרדי הממשלה מהן ולבנות שם מגדלים ולעשות דברים אחרים על מנת לקבל את מה שצריך.

<חיים ביבס: אנחנו בעד ליישר קו ל-100% לכולם.

<חיים ביבס: לקחת את הדלתא של ה-65%, לשים אותה בקרן במשרד הפנים, לא בשום מקום אחר, שתכליתה אחת: היא "צבועה" לחינוך ורווחה, מאצ'ינג, כדי להביא לאותן רשויות באשכולות סוציו-אקונומיים 1-4 או 1-5 ולתת להם את הכסף, ולא שום דבר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: "אחלה" רעיון.

אורלי לוי אבקסיס: מהשקל הראשון.

משה גפני: הוא אמר:

משה גפני: על-פי תוכנית משרד הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: חשבתי שאנחנו תמימי-דעים.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להדגיש פה את הבעיה שלנו, בעיית הנכים.

<אבנר עורקבי: אני יושב-ראש ארגון "אהב"ה", חבר בפורום הנכים.

<אבנר עורקבי: הבעיה שלנו, של "הטייס האוטומטי", עדיין קיימת.

<חיים ביבס: זה לא הדיון הזה אלא הבא.

<אבנר עורקבי: הארנונה מעיקה עלינו הרבה מאוד.

משה גפני: אתן לך לדבר בדיון הבא.

משה גפני: זה לא הדיון הזה.

עודד פורר: לא סתם ביקשתי לדבר אחרי אנשי משרד האוצר, שאני מכיר את העמדה שלהם.

עודד פורר: אני חייב לומר שאבי אבות הטומאה בכל העניין הזה הוא הפטור מארנונה למוסדות ממשלה.

עודד פורר: הרי לא יכול להיות שאתם משלמים 30% ארנונה בחלק מן הרשויות.

עודד פורר: אתם לא מקבלים 30% מן השירותים שמקבל האדריכל שיושב באותו בניין: מפנים לכם את האשפה, מנקים את הרחוב, את כל השירותים אתם יודעים לקבל כפי שצריך.

עודד פורר: לא יכול להיות שבסוף גם לוקחים 30% ארנונה בחלק מן הרשויות ואילו בחלק מן הרשויות כן משלמים 100% ארנונה, שזה עיוות בפני עצמו.

עודד פורר: אני אומר לך, לשיטתי, זה לא יכול להישאר כך, בוודאי לא 30%.

עודד פורר: צריך להגיע כאן ל-100% ארנונה ולא לגזול כאן את כבשת הרש.

עודד פורר: כל הזמן אנשי משרד האוצר אומרים לנו: "אנחנו נותנים לרשויות.

עודד פורר: " תודה רבה באמת שנותנים לרשויות את מה שמצופה מהם לתת עבור כל התשלומים.

<חיים ביבס: תְפנו את המשרדים, תְפנו אותם.

עודד פורר: מעבר לכך, בתוך הקריטריונים האלה – ופה אני כבר הולך לצעד הבא, זה לא ייגמר ב-30% בסופו של דבר – יצטרכו לתת משקל לערים קולטות עלייה, ומדובר על עולים שהגיעו באמת בשנים האחרונות, שלשם כך הרשות מקצה משאבים.

עודד פורר: אי אפשר לבוא לעיריית נתניה, שעושה עבודת קודש בקליטת עלייה.

<אורנה הוזמן בכור: אבל אמרנו את זה.

<אורנה הוזמן בכור: הקראתי לכם את החלטת היועץ המשפטי בממשלה.

<אורנה הוזמן בכור: זה יילקח בחשבון.

<אורנה הוזמן בכור: אבל אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים.

<אורנה הוזמן בכור: עוד לא קבענו את הקריטריונים.

<אורנה הוזמן בכור: אמרתי שניקח את זה בחשבון.

עודד פורר: הטריד אותי מאוד לשמוע את מה שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי אמר כי אני לא חושב שזה רק לפי מעמד סוציו-אקונומי 1-4.

עודד פורר: בכל זאת כשרשות מקומית לוקחת על עצמה לקלוט אלפי עולים היא צריכה את הסיוע הזה.

עודד פורר: מפה לבוא לפתרון שלכם, שאומר שתשאירו את המצב הקיים, איפה שהיה קיים.

עודד פורר: תכניסו את זה בתוך הקריטריונים, תעשו את זה כחלק מקריטריונים שקופים.

עודד פורר: אם מועצה מקומית מרחבים צריכה את הסיוע הזה, זה יכול לבוא לידי ביטוי בתוך הקריטריונים ולא כ"מה שהיה הוא שיהיה".

עודד פורר: אבל בוודאי זה לא יכול לחול רק על ה-30% האלה אלא הממשלה תצטרך לשלם 100% ארנונה בכל הרשויות המקומיות.

עודד פורר: יכול להיות שבסוף יצטרכו לתת פחות מענקי איזון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר לאזן את זה עם מענקי איזון.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, מה שייגרע בעקבות הפסקת "ערים קולטות עלייה" יקבלו במענקי איזון מאחר וזה נגרע להם מהתקציב.

<אורנה הוזמן בכור: אתה לא רוצה שנפתח פה מענקי האיזון כשעוד לא הגענו למענק איזון מלא מול משרד האוצר.

<אורנה הוזמן בכור: עכשיו אני לא רוצה לפתוח איתם עוד חזית.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אתחיל במענה לסוגיה שהעלתה אורנה הוזמן בכור, והיא סוגיה חשובה.

יוסי יונה: אף אחד לא מתכוון לפגוע, תנוח דעתו של מיקי לוי, אף אחד לא יפגע במועצה האזורית מרחבים.

יוסי יונה: הרעיון שבא לכאן לדיון הוא שאם את יוצאת עם כל הכסף, עם הסכום כולו, אם היום סכום כל הארנונה הממשלתית עומד על 1.2 מיליארד שקל בערך – זאת תשובה למנו טרכטנברג שרצה לדעת – כאשר ההצעה של משרד הפנים היא שתהיה תוספת של 500 מיליון שקל אזי זה יעמוד על 1.7 מיליארד שקל.

יוסי יונה: זה הסכום הטוטלי האידיאלי.

יוסי יונה: הסכום של היום הוא 1.2 מיליארד שקל.

יוסי יונה: אם כן, אנחנו מציעים את ההסדר הבא: בוודאי שמרחבים חשובה לנו, בוודאי שיש ישובים שלא קולטים עלייה והמצב הסוציו-אקונומי שלהם פחוּת או נחות ואנחנו רוצים לצ'פר אותם, אבל אנחנו צריכים להגיע עם איזשהו הסדר אלגנטי.

יוסי יונה: ההסדר האלגנטי אומר: כל הכסף מאוגם בקרן אחת.

יוסי יונה: רועי פולקמן מדבר על כך שזה הסדר ארכאי.

יוסי יונה: אני לא בטוח.

יוסי יונה: אנחנו לוקחים את הנושא של ערים קולטות עלייה כאחד הקריטריונים.

רועי פולקמן: זה דבר אחר.

יוסי יונה: יש את הקריטריון של המצב הסוציו-אקונומי של הישוב.

<אורנה הוזמן בכור: עוד לא קבענו את הקריטריונים.

<אורנה הוזמן בכור: נבוא לכאן ונציג את הקריטריונים.

יוסי יונה: זה דיון שבו אנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם מה הציבור רוצה.

יוסי יונה: מכיוון שאת מבקשת לקבוע את הקריטריונים ביחד עם שר הפנים חשוב לנו שאתם יושבים כאן בוועדת הכספים ושומעים את עמדת הציבור, את עמדת נציגי הציבור.

יוסי יונה: כשתקבעי את הקריטריונים אנא קחי לתשומת לבך את מה שאנחנו אומרים.

יוסי יונה: אנחנו מבקשים, מפצירים בכם, גם כאשר בסופו של יום, בשלב מסוים, כפי שהיושב-ראש אמר, אם לא נגיע להסדרים שמניחים את דעתו של הציבור או של נציגיו אנחנו נרצה גם להיות מעורבים.

יוסי יונה: זה מה שאנחנו אומרים.

יוסי יונה: לכן ההצעה שאני מביא בפניכם, ושעלתה גם בהצעת החוק שאורלי לוי אבקסיס ואני יזמנו ושמונחת על שולחן הכנסת, לומר: בואו ניקח את הסכום הארנונה כולו, 1.2 מיליארד שקל.

יוסי יונה: אנחנו מצדדים בעמדה של משרד הפנים, להוסיף 100%, שכולם יקבלו 100% ארנונה.

יוסי יונה: הסכום הגלובלי הזה של 1.7 מיליארד שקל יחולק על-פי קריטריונים ברורים ושקופים.

יוסי יונה: זו ההצעה שאנחנו מביאים לשולחן ועדת הכספים.

<חיים ביבס: תוסיפו גם שכל משרדי הממשלה ייצאו מאותם ערים ויפנו את המיתקנים שלהם לגורמים אחרים.

<חיים ביבס: להעיף אותם לגמרי.

יוסי יונה: אנחנו לא רוצים להעניש ישובים כאלה ואחרים, אנחנו לא רוצים לפגוע.

<חיים ביבס: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך רק דבר אחד.

<חיים ביבס: גוף מאוד משמעותי, ממשלתי, גוף ביטחוני רצה לבוא למודיעין, רצה 100 דונם, ולא הסכמתי לקבל אותו בדיוק בגלל זה.

<חיים ביבס: לא רוצה שום דבר ממשלתי, לא רוצה שום דבר שקשור למשרד הביטחון, בגלל הסיבה הזו, כי הם לא משלמים ארנונה.

רועי פולקמן: - - -

אורלי לוי אבקסיס: במה שהוא אומר יש היגיון- - -

מיקי לוי: חיים ביבס, הרווחת את רשות השידור הציבורית עכשיו.

יוסי יונה: לכן גם ההערה של ידידי כאן מאוד-מאוד רלוונטית, ולכן גם ההצעה נותנת לה פתרון.

יוסי יונה: לא יהיה מצב שבו יש מתחם ממשלתי צבאי בישוב כזה או אחר שלא ישלם 100% ארנונה.

יוסי יונה: לכן אנחנו מניחים את דעתם.

יוסי יונה: אריאל יוצר, אתה יכול לתת 100 מיליארד שקל לישובים באופן כזה או אחר.

יוסי יונה: זה לא רלוונטי.

יוסי יונה: משעה שיש איזה סכום שביחס אליו הקריטריונים אינם ברורים ואינם שוויוניים צריך לתקן.

<אריאל יוצר: - - -

יוסי יונה: לכן כשאתה מדבר על 20 מיליארד שקל, זה לא קשור לאופן חלוקתו של ה-1.3 מיליארד שקל.

מנואל טרכטנברג: אמרתי את הדברים קודם וחזרו עליהם כאן.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שברור לחלוטין שצריך להיות שיעור ארנונה אחיד שכל מוסדות הממשלה משלמים.

מנואל טרכטנברג: לא יכולה להיות איפה ואיפה, בין אם זה נקבע היסטורית או לא היסטורית.

מנואל טרכטנברג: זה עבר מן העולם.

מנואל טרכטנברג: שנית, כל הכסף צריך ללכת לקרן אחת שתחולק על-פי קריטריונים, כולל קריטריון של קליטת עלייה.

מנואל טרכטנברג: דבר שלישי, שרשויות מקומיות חלשות שמסתמכות על ההסדר הקיים לא ייפגעו.

מנואל טרכטנברג: דבר רביעי, ופה אנחנו מגיעים לנקודה היחידה שהיא במחלוקת, חשוב לחדד.

מנואל טרכטנברג: אם כולם מקבלים את מה שאמרתי עד כה נותרה שאלה אחת בלבד: מה הוא אותו שיעור ארנונה אחיד שמוסדות המדינה צריכים לשלם, מה הטווח פה.

מנואל טרכטנברג: 100% פירושו גידול תקציבי משמעותי מאוד של כחצי מיליארד שקל.

מנואל טרכטנברג: משרד האוצר אומר שזה יותר מדי כסף, ולגיטימי שיגיד.

מנואל טרכטנברג: אני לא אומר כן ואני לא אומר לא.

מנואל טרכטנברג: מעבר לעניין התקציבי יש היגיון כלכלי מובהק למה היה צריך להיות 100% אם לא היו אילוצים כלכליים.

מנואל טרכטנברג: מה ההיגיון?

מנואל טרכטנברג: כפי שאמר חיים ביבס, משרד בבניין הוא משרד והשימוש האלטרנטיבי באותו נדל"ן צריך להיות באותו מחיר, לא חשוב מי המשתמש כי אם לא זה גורם לעיוות במקורות.

מנואל טרכטנברג: ככלכלן אתה הראשון שהיה צריך להודות בכך.

מנואל טרכטנברג: אלא מה, אני מקבל שיש אילוצים תקציביים.

<אריאל יוצר: יש השפעות כלכליות חיוביות של משרד ממשלתי שיושב בעיר מסוימת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להיות מעשי.

מנואל טרכטנברג: אפשר בהחלט לעשות הסדר הדרגתי, שבהתחלה ייקבע שיעור ארנונה אחיד, נניח של 80%, אני לא יודע מה הוא אותו אחוז, שמאפשר לעשות את כל מה שאמרתי בלי לפגוע באף אחד.

מנואל טרכטנברג: הרי מייד יהיו מי שירוויחו, בגלל שהארנונה תהיה גבוהה יותר מ-35%, אלה שייפגעו לא יפגעו, ולאורך זמן על פני 5 שנים זה יעלה ל-100%.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: כי יש היגיון כלכלי בזה.

מנואל טרכטנברג: בצורה כזאת אנחנו יכולים כולנו להסכים, זה לא פוגע מיידית בתקציב משרד האוצר בצורה משמעותית, יש איזה מתווה, מאחדים קריטריונים ושלום על ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת את הדברים ואני מנסה לחשוב בראש, כמי שחייתה גם בעיר וגם בפריפריה וגם בכפר.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על מוסדות ציבור, צריך לזכור, ואנחנו מדברים על העלאת הארנונה ל-100%, גם אם יש בזה היגיון, הפרישה היא כזו שהפריפריה בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אתן לכם דוגמאות.

אורלי לוי אבקסיס: יש עכשיו בכלל מגמה במשרדי הממשלה – ודרך אגב, לא רק במשרדי הממשלה אבל בעיקר במשרדי ממשלה – לאחד סניפים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מאחדים סניפים לוקחים את זה למטרופולין הקרוב.

משה גפני: יש לנו עוד סעיפים בסדר היום שנוגעים לעניין, בבקשה, בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, לכן גם אם נעלה ל-100% ארנונה הנפגעים העיקריים יהיו בפריפריה, שגם התושבים שלה נאלצים בגלל איחוד סניפים להתחיל לנסוע למטרופולין הקרוב.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם לא מקבלים את השירותים קרוב וגם לא ייהנו בסופו של דבר מאותה קרן, כי יגידו שאין שם משרדי ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: את העיוות הזה צריך לפטור בטרם, ולכן צריך בקריטריונים, כאשר דיברו על הקרן – אני מבינה שיש פה פעולה אחת שמשפיעה על אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אומר פה חיים ביבס, שהוא גם ראש עיריית מודיעין וגם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בסופו של דבר מה יהיה התמריץ שלי כראש עירייה שאני ארצה בכלל איזה מבנה, מוסד ציבורי, אם בסוף אני לא מקבל עליו ארנונה?

אורלי לוי אבקסיס: וצודק חבר הכנסת טרכטנברג כשהוא אומר:

אורלי לוי אבקסיס: אתה צריך להסתכל מה יכולה הייתה להיות האלטרנטיבה.

אורלי לוי אבקסיס: האלטרנטיבה תביא לי 100% ארנונה.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר פה מעוות איך שתסתכל עליו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מבקשת שכאשר אנחנו קובעים את הקריטריונים צריך לקחת בחשבון גם את העניין הזה, ובעיקר שהפריפריה ועיירות הפיתוח לא ייהנו מארנונה אם הקריטריונים האלה לא יהיו מובְנים בתוך הקרן.

מיקי לוי: לא אחזור על דברי האחרים אבל אומר מספר משפטים.

מיקי לוי: הקריטריונים חייבים להיות ברורים.

מיקי לוי: תראו איך מתווכחים כאן על הקריטריונים עוד לפני שקבעתם אותם, רוב הדיון הלך על זה.

מיקי לוי: אני מבקש שכאשר אתם דנים על הקריטריונים, קריטריון מרכזי זה באמת עיר קולטת עלייה, זה החלק המוביל בעניין הזה, כדי שבאמת נתניה, שמשקיעה בעשור האחרון כל-כך הרבה, לא תיפגע.

מיקי לוי: ובכל זאת צריכה להיות 100% ארנונה.

מיקי לוי: אחר-כך תשברו את הראש.

מיקי לוי: אי אפשר יהיה להתקדם בלי העניין הזה.

מיקי לוי: והחשוב ביותר, אדוני, לקבוע תאריך יעד.

מיקי לוי: זה "נמרח" הרבה מאוד שנים.

מיקי לוי: אי אפשר להמשיך למשוך את העניין הזה.

מיקי לוי: אתה, אדוני היושב-ראש, אריאל יוצר והם תצטרכו לשבת יחד.

מיקי לוי: ברור שהם לא יצליחו להסתדר לגבי הכול ויצטרכו לבוא ל"פוסק הכספים" גפני.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לפני שאני מסכם, רציתם לתקן משהו.

<אורנה הוזמן בכור: רק לדייק את הנתונים.

<אורנה הוזמן בכור: זה לא תוספת תקציבית למשרד הפנים.

<אורנה הוזמן בכור: חשוב שזה ייאמר כאן.

<אורנה הוזמן בכור: משרד האוצר מסביר כאילו זו תוספת תקציבית למשרד הפנים.

רועי פולקמן: הוא אומר: תוספת תקציבית באופן כללי.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שתמונת המצב שעולה מן הדיון הזה, שמדינת ישראל מתנהלת, אני לא רוצה להגיד כמו איזה בית כנסת חסידי בגלל שזה לא יפה, אבל היא מתנהלת באופן שכל אחד שומר על הקופה שלו כאילו שאנחנו לא מדברים על כסף ציבורי אחד, שמשלמים מסים, שמגיע כסף כללי.

משה גפני: הרי אין פה ויכוח, אף אחד לא מבקש תוספת של כסף.

משה גפני: משרד האוצר מגן על משרד הביטחון שלא ישלם ארנונה, או שישלם פחות, או שאם יש משרדי ממשלה בעיר מסוימת אז הם ישלמו כך וכך ארנונה ואם הם נמצאים בעיר אחרת הם ישלמו פחות.

משה גפני: משלמים שקל על מטר מרובע במרכז הארץ אם יש מפעל לייצור נשק, אבל 0.1 שקל אם זה בקריית-ים.

משה גפני: לא להאמין שאנחנו נמצאים במדינה מודרנית שמתמודדת עם קשיים כלכליים.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש תקצוב דיפרנציאלי, רק הפוך.

משה גפני: אם יש קשיים כלכליים במדינה שיודעת להתמודד עם בעיות מאוד-מאוד קשות, עם משרד אוצר מכובד מאוד, שאפילו ידע להמציא את הנומרטור, והוא בא לוועדה אומר: "אנחנו לא נותנים יותר כסף, כבר נתנו 20 מיליארד שקל".

משה גפני: שלא תהיה טעות, לא נתתם 20 מיליארד שקל.

משה גפני: לקחתם מערי פיתוח, ממקומות במעמד סוציו-אקונומי נמוך ונתתם לשכנים שלהם, שלא צריכים את הכסף הזה, או שצריכים אותו פחות.

משה גפני: לא היה לכם אומץ במשך עשרות שנים – לא אתה, אתה היית בתיכון.

<אריאל יוצר: אני דווקא רוצה לקחת מהחזקים ולתת לחלשים.

משה גפני: תבוא אליי ונדבר מה זה חזקים ונראה מה אתה לוקח מהם.

<חיים ביבס: עד היום נתת הלוואה ובסוף שמו אותה בכיס ולא נתנו שקל.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הקרן הזאת?

משה גפני: על זה אמר שלמה המלך בקהלת "יוסיף דעת, יוסיף מכאוב".

משה גפני: אני נמצא כאן שנים רבות, ראיתי איך אתם לוקחים מהחזקים... כל הכבוד לכם.

משה גפני: ..

<אריאל יוצר: ונותנים לחלשים.

משה גפני: נותנים לחלשים עוד פחות.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים עושים סוף לעניין הזה.

משה גפני: איך אנחנו עושים סוף לעניין הזה?

משה גפני: אני עדיין לא יודע.

משה גפני: גם על זה יש פסוק: "אל יתהלל חוגר כמפתח".

משה גפני: הדיון הזה, לי היה חשוב שהוא יתקיים פעם נוספת.

משה גפני: אני שמח על מה שמשרד הפנים אמר, שהם הולכים לכיוון הזה, להפסיק את החלוקה שהייתה עד היום, שאולי הייתה נכונה בעבר, אני אפילו לא מעביר על זה ביקורת.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא ייתן שמרחבים תיפגע.

משה גפני: מרחבים נמצאת במקום שבו היא נמצאת, מצבה ידוע, אנחנו לא יכולים שזה יקרה.

משה גפני: אנחנו לא מוכנים להסכים שעיר כמו נתניה, ולא רק נתניה – אנחנו לא מסכימים שהם יתנו שירותי עולים ושזה ייפגע, לא יכול להיות.

משה גפני: אז לא נתתם להם עד היום, הכוונה למדינה, לא אתם, אנחנו, לא נתתם על דבר נורא פשוט שצריך לתת.

משה גפני: נתניה היא עיר קולטת עלייה.

משה גפני: מה הפירוש כשאתה אומר "עיר קולטת עלייה" ואתה לא נותן למקום שקולט עלייה בפועל?

משה גפני: העיוות הזה צריך להיפסק.

משה גפני: אנחנו בוועדה גאים שעשינו חוקים מן הסוג הזה, שהיו בהם לחלוטין קריטריונים.

משה גפני: עם כל הביקורת שהייתה עלינו ועם כל מה ש"חטפנו" במהלך החקיקה, בסוף היו חוקים שבהם היו קריטריונים.

משה גפני: זה יהיה גם כאן.

משה גפני: יש "דד-ליין", חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: דרך אגב, הגשתי הצעת חוק.

משה גפני: הייתי בסיור בצפון ואז הגשתי הצעת חוק, שעל מפעל לייצור נשק תהיה ארנונה אחידה.

משה גפני: מה פתאום אתה מגן על משרד הביטחון?

משה גפני: תגן על משרד הביטחון מתי שהוא מתווכח אתך על תקציב, לא על חשבון הרשויות המקומיות.

משה גפני: מה אתה מגן עליו?

משה גפני: זה לא התפקיד שלך.

משה גפני: משרד הפנים צריך לקבוע קריטריון אחיד וצריך להביא עוד כסף, אין ברירה.

עודד פורר: עכשיו אנחנו מגנים על משרד הביטחון.

משה גפני: אמרתי לאריאל יוצר שיתווכח עם משרד הביטחון ואז אנחנו נהיה בצד של משרד הביטחון.

משה גפני: אני מברך את משרד הפנים על היוזמה הזאת.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרד האוצר להיפגש עם משרד הפנים ולהגיע לפתרון.

משה גפני: שלא נגיע למצב שיגיע לפה חוק הסדרים – ואומרים לי שהוא יהיה גדול, אני סומך על יושב-ראש הכנסת שהוא יצמצם לכם את זה, ועל הלשכה המשפטית ועל יושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: יגיע לפה חוק הסדרים.

משה גפני: אם לא תגיעו עד אז עם חוק בעניין הזה אנחנו נתחיל את הדיון פה, ואתה יודע שכאשר מתחיל הדיון פה אין לכם כבר שליטה על זה.

משה גפני: מה עם הרופאים בפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: איך הצלנו ברגע האחרון 75 מיליון שקל?

אורלי לוי אבקסיס: הם שיקרו לנו.

משה גפני: והוא אומר שאין לנו שליטה.

משה גפני: ..

משה גפני: עזוב את ההומור בצד.

משה גפני: אני מבקש שמשרד האוצר ומשרד הפנים יבואו בדברים על העניין הזה ושזה יבוא לכאן.

משה גפני: אנחנו רוצים שיהיה קריטריון אחיד.

משה גפני: תמה התקופה של תשלומי ארנונה דיפרנציאלים באופן הפוך.

<אבי בן חמו: אם אפשר לצרף את משרד העלייה הקליטה לוועדה, זה חשוב מאוד.

משה גפני: בסדר, תן לי לנהל את העניין.

<אורנה הוזמן בכור: נכניס את כל השיקולים.

משה גפני: אני מכיר את משרד העלייה והקליטה ויכול להיות שבשלב מסוים הוא יצטרך להצטרף.

משה גפני: כרגע הוויכוח הוא לא על משרד העלייה והקליטה.

משה גפני: כרגע הוויכוח הוא על כסף.

משה גפני: אתה רוצה והבוסית שלך רוצים לקבל כסף.

משה גפני: את השאלה איזה משרד להכניס כדי שזה יקרה תשאיר לי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.