ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 248, 2016-06-08 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, ברשותכם נתחיל, גברתי מנהלת הוועדה, גברתי הממונה, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת.

איתן כבל: על סדר יומנו המדיניות החדשה של רשות ההגבלים העסקיים לטיפול במונופולים - הצעה לדיון של חברי הכנסת יעקב פרי, זהבה גלאון, מכלוף מיקי זוהר ומיקי רוזנטל.

איתן כבל: שלוש ההצעות לדיון מהיר, הכותרת שלהן: כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים.

איתן כבל: הדיון יתנהל בצורה הבאה: קודם כול, המציעים יאמרו בקצרה את אשר הם מבקשים לומר, אני אגיד כמה דברים ונאפשר לממונה להציג לא רק את עמדתה בעניין הזה, אלא אשמח לנצל את ההזדמנות שאת אתנו – זה הבית שלך, ועדת הכלכלה, זאת האכסניה - כדי לתת לנו כותרות של איך את רואה את התפקיד שלך ואיך את רואה את התפקיד של הממונה על ההגבלים העסקיים, ונפתח לדיון את הפגישה.

איתן כבל: יוכלו להתייחס מציבור המוזמנים בקצרה.

איתן כבל: אני מצפה לדיון, שגם אם הוא יהיה נוקב שיהיה מכובד מאוד.

איתן כבל: בבקשה, נתחיל עם חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: ברכות לממונה בהופעה הראשונה בוועדה.

<מיכל הלפרין: תודה רבה.

<מיכל הלפרין: כבוד להיות פה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: הגשנו את ההצעה שלנו, חברי הכנסת מיקי רוזנטל ומיקי מכלוף זוהר, בעקבות שתי החלטות מאוד משמעותיות בעינינו של הממונה מיכל הלפרין.

זהבה גלאון: ההחלטות האלה, אני אומרת מראש, מעלות שאלה לגבי ניגוד עניינים חמור שאנחנו רואים בהחלטות האלה.

זהבה גלאון: ההחלטה הראשונה היא הפסקת אכיפת האיסור על גביית מחיר מופרז.

זהבה גלאון: מחיר מופרז - אנחנו מדברים על מחיר שהוא מעל 20% מעל עלות הייצור.

זהבה גלאון: אולי הייתי צריכה לומר משפט מקדים: ההחלטה של הממונה, וזכותה של הממונה בבואה לתפקיד חדש להביא את שיקול דעתה, את תפיסת עולמה.

זהבה גלאון: זה דבר שנראה לי הכי הגיוני ומתבקש.

זהבה גלאון: אבל ההחלטה של הממונה באה לשנות או לבחון מחדש החלטה של הממונה הקודם, פרופ' דוד גילה, בנוגע לסוגיית המחיר המופרז.

זהבה גלאון: מבקשים כרגע לבחון את זה מחדש.

זהבה גלאון: הממונה הקודם החליט לאכוף את האיסור על מחיר מופרז.

זהבה גלאון: חשבנו, חברי הכנסת, שהעמדה שהציג הממונה הקודם, שרואה את התפקיד של הרשות להגבלים עסקיים לא רק כזו שעוסקת בתחרות אלא גם כמי שעניינה גם פיקוח על מחירים וסוגיות יוקר המחיה, וחשבנו שההחלטה שלו, מתוקף שיקול הדעת שהחוק אפשר לו, להגדיר גביית מחיר מופרז כמשהו שהופך לניצול לרעה של כוח מונופוליסטי.

זהבה גלאון: זה לגבי הסוגיה של אכיפת האיסור על גביית מחיר מופרז, שזו סוגיה ראשונה.

זהבה גלאון: הסוגיה השניה שמטרידה אותנו היא הפסקת הכרזה על מונופולים.

זהבה גלאון: חלק ניכר מהמשאבים של הרשות מופנה להערכה של רמות תחרות בענפי המשק והכרזה על מונופולים, וגם כאן לממונה, כמובן, יש שיקול דעת להחליט איך לערוך את הבדיקות, אם בכלל, ולהכריז על מונופולים.

זהבה גלאון: מהקמתה של הרשות להגבלים עסקיים כל הממונים הכריזו על מונופולים והממונה החדשה - לפחות על פי הצהרות לתקשורת, נשמע עכשיו ביתר פירוט - החליטה שמשאבי הרשות מבוזבזים על הכרזה של מונופולים.

זהבה גלאון: אנחנו לא מסכימים.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שגם אם צריך לתת לממונה שיקול דעת להחליט במה הוא מתעסק, במה הוא מתמקד, עדיין יש תועלת ציבורית מהכרזות על מונופולים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שמה שמטריד אותנו זו סוגיית מראית העין, ובזה אני מסכמת.

זהבה גלאון: עומדות כרגע מספר תביעות ייצוגיות.

זהבה גלאון: מרבית התביעות הייצוגיות, מתוך תשע או יותר – בינתיים ראיתי שנוספו עוד תביעות ייצוגיות, יושב כאן עורך הדין רנן גרשט שהוא אחד התובעים בתביעה "תנובה" - שש הן כנגד "תנובה".

זהבה גלאון: אני רוצה להתנסח מאוד מאוד בזהירות: הממונה הנוכחית היתה עורכת דין מאוד מאוד נחשבת בתפקידה הקודם – אני אומרת את זה בהרבה כבוד והערכה – אבל, בין היתר, "תנובה" היתה חלק מהתיקים שהיא עסקה בהם.

זהבה גלאון: נוצרת תחושה לא נוחה של מראית עין ושל ניגוד עניינים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה צריך לקבל הסבר כאן בוועדה.

זהבה גלאון: אז הסוגיה הראשונה היא מחיר מופרז; הסוגיה השניה היא הנושא של המונופולים; הסוגיה השלישית – אקרא לה בעדינות "מראית עין".

זהבה גלאון: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: גם אני מברך את הממונה החדשה על רגל תפקידה והמינוי.

מיקי רוזנטל: ברוך בואך בכנסת.

מיקי רוזנטל: גם אני אנהג בך מעשה טירונים ואשתדל, למרות שיש בי זעם מסוים, למתן את דבריי.

מיקי רוזנטל: ראשית – בפרגמנים, לא אחזור על שום דבר שאמרה זהבה, בצדק רב - הממונה משנה מדיניות.

מיקי רוזנטל: זו פררוגטיבה שלה, נכון, אבל הדרך שבה זה נעשה היא לטעמי דרך לא ראויה.

מיקי רוזנטל: למה אני מכוון?

מיקי רוזנטל: לשני דברים: הדבר הראשון הוא שההחלטה בדבר מחיר מופרז התקבלה ב-2014 בסך הכול.

מיקי רוזנטל: יש לנו פרספקטיבה מאוד קצרה וקטנה לדעת האם הסוגיה של מחיר מופרז הצליחה או לא הצליחה.

מיקי רוזנטל: ההחלטה לשנות בלי לבדוק איך זה השפיע, האם זה היה כישלון או הצלחה גדולה, הזמן לא מאפשר את זה.

מיקי רוזנטל: הזיג זג הזה, שממונה אחד בא ומחליט – זה כמו במשרד החינוך, כל אחד שבא רוצה להשאיר את רישומו, מבטל את בחינות הבגרות, מחזיר את בחינות הבגרות, משגע את המערכת.

מיקי רוזנטל: לעצם העניין הזה, שהוא לכאורה עניין טכני אבל הוא הופך להיות מהותי, עצם השינוי אחרי שנתיים בלבד שהתקבלה ההחלטה על המחיר המופרז, הוא לדעתי שגיאה.

מיקי רוזנטל: שתיים, למיטב ידיעתי, ופה אני יותר זהיר, אני יודע שלממונה על ההגבלים העסקיים יש מחלקת מחקר מעולה, מהטובות שיש, ואני לא חושב שהוזמן אצלה מחקר על השפעת המחיר המופרז.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע על מחקר כזה.

מיקי רוזנטל: הלוואי שיתקנו אותי ויש מחקר שאכן מצביע שמדיניות המחיר המופרז היתה כישלון ולפיכך יש לשנות אותה.

מיקי רוזנטל: אם אין מחקר, כמו שאני משער, אז מדובר פה בהחלטה שמבוססת על תחושות, אולי על גחמות, בטח לא על מחקר.

מיקי רוזנטל: הדבר השלישי – הוזכר כאן הסדר ניגוד העניינים של הממונה.

מיקי רוזנטל: זה לא סוד שבעבר היא היתה שגרירה של המונופולים, אצל הממונה בין היתר, אבל היא קיבלה אישור של ניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: באישור הזה נכתב שיש דברים שאסור לה לעסוק בהם ויש דברים שנכתב שיותר לה לעסוק בהם באישור מיוחד, אם הם נושאים רוחביים.

מיקי רוזנטל: הנושא של מחיר מופרז הוא בוודאי נושא רוחבי, אין עוררין על כך – הוא חל על כל המשק לכאורה.

מיקי רוזנטל: בפועל, הוא חל על עשרה תאגידים, אולי, במירב.

מיקי רוזנטל: מתוך עשרת התאגידים האלה, שניים ייצגה הממונה – "תנובה" ועסקי הגז למיניהם.

מיקי רוזנטל: זו עקיפה די מקוממת של איסור מפורש לעסוק בגורמים שיושפעו מההחלטה הזו, ו"תנובה" תושפע מההחלטה שלא יהיה מחיר מופרז, אני לא חושב שיש פה מישהו שיעז להגיד ההיפך.

מיקי רוזנטל: לכן, לכאורה ובאופן פורמלי הסדר העניינים פותר את הבעיות, בפועל הוא רק מסבך את המצב, מאפשר לממונה לפעול בתחום שבו היא עסקה בעבר ויש לה בו ניגוד עניינים חמור בעיניי.

מיקי רוזנטל: דבר רביעי – והוא משמעותי מאוד, אולי המשמעותי ביותר - יש רגולטור, ועם כל הכבוד לרגולטור, ויש חוק במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: חוק מחיר מופרז הוא חוק שחוקקה כנסת ישראל.

מיקי רוזנטל: אם רוצים לשנות חוק - אפשר לשנות חוק; אם רוצים לבטל חוק - אפשר לבטל חוק.

מיקי רוזנטל: אבל הדרך לעשות את זה היא בדרך המלך, לבוא לכנסת ולהגיד: החוק הזה לא רלוונטי יותר, אנחנו מבקשים לבטל אותו.

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד, הרגולטור אומר: הכנסת?

מיקי רוזנטל: מי זו הכנסת?

מיקי רוזנטל: מה אכפת לנו מחברי הכנסת?

מיקי רוזנטל: מה אכפת לנו מחוק של המדינה?

מיקי רוזנטל: ומבטלים את זה.

מיקי רוזנטל: נעשה שימוע ציבורי ונבטל את זה.

מיקי רוזנטל: דרך המלך לעשות את זה היתה לפנות לכנסת, להודיע לה שלדעת הרגולטור או לדעת הממשלה החוק הזה מיותר או יש לשנותו, ולא לעקוף את הכנסת באופן שמבזה את הכנסת.

מיקי רוזנטל: פשוט מבזה את הכנסת.

מיקי רוזנטל: דבר אחרון שאזכיר בעניין הזה, ואולי זהבה הזכירה את זה אז אומר בקליפת אגוז - הנושא הזה נמצא בעיצומו של הליך משפטי.

מיקי רוזנטל: יש לא מעט תביעות ייצוגיות סביב הנושא של המחיר המופרז.

מיקי רוזנטל: הכרזה מעין זו היא התערבות ופגיעה בהליך שיפוטי.

מיקי רוזנטל: זה דבר שאני חושב שממשלה, בוודאי רגולטור, היה צריך להיות זהיר מאוד לגביו, הן באופן שבו הוא מחליט עליו והן בהכרזה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחזור ולהדגיש שאין שום בעיה – הממשלה, הרגולטור, יכול להחליט לשנות מדיניות, זה אפילו תפקידו.

מיקי רוזנטל: אבל הדרך שבה הדברים נעשים חשובה לא פחות.

מיקי רוזנטל: לפיכך, אני מציע, לאור ההערות שהערתי פה, לתקן את המהלך הזה, כך שלפחות באופן פורמלי הוא יהיה סביר.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר המכובד של הוועדה, חבר הכנסת פרי, רציתי לנצל את ההזדמנות ולברך את חברתנו איילת נחמיאס ורבין שאתמול קיבלה את אות חבר הכנסת המצטיין מטעם המכון לדמוקרטיה.

איתן כבל: תבורכי, את ראויה, כפי שכבר אמרתי.

יעקב פרי: כולנו, כמובן, מצטרפים.

מיקי רוזנטל: בהחלט.

מיקי רוזנטל: מזל טוב.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אין לי ספק שאת יכולה לעלות עוד יותר.

איילת נחמיאס ורבין: תודה, איתן.

איתן כבל: חברי, חבר הכנסת פרי, בבקשה.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב פרי: קודם כול, תודה שנענית לפנייתנו.

יעקב פרי: אני מבין שזו היתה פנייה של חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת רוזנטל, חברת הכנסת נחמיאס.

יעקב פרי: הנושא שמונח לפתחנו הוא מדיניות של הרשות להגבלים עסקיים, זו גם הזדמנות לברך אותך, עורכת הדין מיכל הלפרין.

יעקב פרי: ללא ספק תפקיד חשוב, ראוי שגם תפס כותרות – אני לא יודע אם באשמתו או שלא באשמתו, אבל כולנו עסקנו בזה.

יעקב פרי: נושא שנוגע לכל אזרחי המדינה, כי בישראל קיימים לא מעט מונופולים.

יעקב פרי: אם אינני טועה, בזמנו דיברנו על סדרי גודל של למעלה מ-60 מונופולים, ודואופולים כנראה שיותר מ-60, והם בהחלט משפיעים באופן ישיר על יוקר המחיה בישראל.

יעקב פרי: הוועדה הזאת, בראשות חברי איתן, עוסקת יום יום ושעה שעה בסוגיה הזאת.

יעקב פרי: התוצאה של קיום אותם מונופולים – ואני עושה הכללה - היא היעדר תחרות.

יעקב פרי: המונופולים הם כשל שוק, וכשל שוק מחייב סוג מסוים של התערבות מדינה, גם משום שראינו, זה לא דבר חדש, שהם יודעים לנצל את מעמדם ואת כוחם, וחלקם עושים זאת גם תוך הפקת רווח פרטי לא מידתי.

יעקב פרי: זאת אחת הסיבות, אולי הסיבה, שהוקמה הרשות להגבלים עסקיים שפועלת מכוח חוק, וחוק שהוא לטעמי די חזק.

יעקב פרי: כל מי שיושב פה מסביב לשולחן – אני מאמין שגם את, גברתי - רוצה להוריד את יוקר המחיה והדרכים הן דרכים רבות ויש נתיבים רבים.

יעקב פרי: כמובן שכל ממונָה או ממונֵה יכול לבחור לעצמו מה הוא חושב תהיה הדרך הכי אקטיבית.

יעקב פרי: כבר נאמר על-ידי חברתי וחברי שבכלי התקשורת פורסם שאת מבקשת לבחון - או לשנות את החוק או את ההנחייה ביחס לטיפול במונופולים, וזו מטרת הוועדה.

יעקב פרי: אני מאוד שמח שעד רגע הדברים נעשים בצורה מאוד תרבותית, זו לא תמיד דרכה של הכנסת.

יעקב פרי: אני לא סבור שיש לי את הכלים לבחון ולומר עמדה חד-משמעית לכאן או לכאן.

יעקב פרי: אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את עמדתך ומה הביא אותך להחלטה או לרעיון, את כל הנתונים שתומכים בשינוי הגישה, וכמובן גם את השלכות הרוחב לשינויים, אם וכאשר הם יעברו ויתקבלו.

יעקב פרי: מנגד, אני גם חושב שמגיעות לך ברכות, לא רק בגלל שהגיעה ממונה חדשה שמבקשת להעמיד למבחן את ההסדרים הישנים, אלא אולי באמת - ואנחנו מאחלים לך, אני בטוח שאני משקף פה את דעתם של כל חברות וחברי הכנסת – שתצליחי להביא את רשות ההגבלים העסקיים להיות יעילה יותר, להיות אפקטיבית יותר מול אותם מונופולים.

יעקב פרי: האפקטיביות, לפי דעתי, תצטרך להימדד באפשרות להוריד את יוקר המחיה.

יעקב פרי: להערכתי, מילת המפתח היא אפקטיביות, ככל שאני אשתכנע – אני מאמין שגם חבריי, אבל אני לא יכול לדבר בשמם - שהרשות תהיה אפקטיבית יותר, לדעתי יהיה לנו יותר קל לאשר לך וללכת אתך יד ביד, תוך פיקוח של הוועדה שאת נמצאת בה היום.

יעקב פרי: אז ברכותי, אשמח לשמוע ולהתרשם.

יעקב פרי: אני לא מבטיח להשתכנע.

איתן כבל: בדרך כלל פרי הוא איש פתוח.

איתן כבל: איילת נחמיאס, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אקשיב לממונה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר ממש בקצרה את הפתיח.

איתן כבל: קודם כול, ברוכה הבאה.

איתן כבל: אנחנו מאחלים לך, אני בטוח שמעומק הלב, הצלחה בתפקידך, ואלה לא מילים מן הפה ולחוץ.

איתן כבל: אני רק יכול להבטיח לך שהוועדה הזאת היא לא רק בית שילטף, הוא גם בית שילקה כשצריך.

איתן כבל: אני אומר לך זאת בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: ניתן לך את מלוא הגיבוי ואת מלוא הכוח כשנחשוב שהדרך בה הולכת היא דרך שנותנת כוח לצרכנים, שיודעת להתמודד עם המציאות המאוד לא פשוטה המתקיימת היום בכלכלה הישראלית, ושאת הופכת להיות גורם מסייע בידינו.

איתן כבל: אז תקבלי את כל הגיבוי מבחינתי.

איתן כבל: הוועדה באמת פועלת לאורך כל הדרך, מתחילתה, אין בה קואליציה ואין בה אופוזיציה, ולעתים אתה מוצא אנשים בתוך הסיעות השונות בוויכוחים ענייניים ואמיתיים סביב נושאים האלה.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לשם הגילוי הנאות, ומכאן להמשיך לשתיים-שלוש נקודות.

איתן כבל: לפני כניסתך לתפקיד, ואמרתי לך וזה לא סוד, פניתי לוועדת האיתור בעקבות פניות אנונימיות שהגיעו אלי שביקשו ממני להעביר סדרה של שאלות לגבי התפקידים שעסקת בהם אל מול התפקיד אליו את נכנסת.

איתן כבל: לא הכרתי אותך מעבר למה שכל אחד מאתנו, אין בלבי דבר אישי.

איתן כבל: עשיתי את המוטל עלי.

איתן כבל: ברגע שהונח לפתחי דבר כזה העברתי אותו.

איתן כבל: הוועדה אמרה את דברה, נבחרת.

איתן כבל: מכל הלב אני מאחל לך בהצלחה, גם נפגשנו.

איתן כבל: זו נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שניה - זו הצעה חברית, כאילו את ואני עדיין בחדר ואף אחד לא שומע ואף אחד לא מקשיב, רק שנינו - גם כך יש הרבה תשמועים.

איתן כבל: תַשְמוּע זה קבוצות קטנות שיושבות ומתצפתות על האיש שנכנס לתפקיד.

איתן כבל: תשמוע מלשון שמיעה.

איתן כבל: קבוצות קטנות, כל אחד במקומו, מי על הגג, מי בחדר.

איתן כבל: אני אומר לך, כמו שאת רואה את הדיון כאן - חיים קלים לא יהיו לך.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה ברורה, כי אף אחד לא נולד ללא היסטוריה.

איתן כבל: בסופו של עניין כל אחת ואחד מהחברים - - -

יעקב פרי: יש חברי כנסת שבאו בלי היסטוריה, עושים את ההיסטוריה פה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, שיש עוד קבוצות בתוך המערכות השונות שסבורות שלא היה ראוי למנות אותך והם עדיין לא השתכנעו, למרות שההחלטה התקבלה, התקבלה על פי כל דין ולי אין שום בעיה עם העניין הזה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה כאן.

איתן כבל: קודם כול, זו זכותך ואולי במידה רבה אף חובתך, בכל הכבוד לכולנו כאן, לבחון, לבדוק, אבל באותה מידה חובתך גם לשכנע אותנו - אלה שאחראים על הפיקוח, ובוודאי בוועדת הכלכלה - שכל פעולה אשר נעשית יש לה מטרה אחת בלבד – טובת הציבור, וכל פעולה אשר תיעשה יש לה מטרה אחת, והיא תיבחן סביב השאלה האם היא מקדמת מאבק, למשל, ביוקר המחיה; האם היא מנגישה את הציבור אל מול מערכות שיכולות למצוא את עצמן מתחרות כדי לייצר מצב כלכלי נוח יותר בשוק ולא רק קבוצות גדולות וחזקות.

איתן כבל: הוועדה מקבלת כמעט כל שבוע חקיקה שבה מנסים להיכנס קבוצות חדשות, אנשים חדשים, חברות חדשות לשוק ואין להם שום סיכוי.

איתן כבל: הכל כתוב בחוק בצורה כל כך יפה, כל כך מכובדת.

איתן כבל: על זה אני אומר היה לי את המטה הכי טוב בעולם, היה לי את החוק הכי טוב בעולם, באה המלחמה או המציאות והרסה לי אותו.

איתן כבל: פה נקפיד על הדברים האלה, ובגלל המצב ממנו באת נקפיד כפל כפליים.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים ייאמרו, הם נכתבים ומושמעים.

איתן כבל: נושא שיצר אצל כולם את הקפיצה הזו – עניין המחיר ההוגן.

איתן כבל: מה זה מחיר הוגן?

איתן כבל: זו מילה שאמורה לתכלל בתוכה את מכלול העניינים.

איתן כבל: מצא קודמך לנכון לשים ספוט על עניין המחיר המופרז, כי למרות שהנושא הזה מתוכלל בתוך העניין הזה, אבל עקב העובדה שלנושא המחיר המופרז יש משמעויות מאוד גדולות בתוך הכלכלה הישראלית ובמערכת היחסים המתקיימת בין הצרכנים לבין הקבוצות בתוך הכלכלה הישראלית, אני רוצה לשים דגש.

איתן כבל: לפעמים הדגשה של האמירה היא כבר יש לה מעשה, גם אם זה לא בא לידי ביטוי.

איתן כבל: לכן העניין הזה מקבל משמעות ולא לחינם נזעקו החברים.

איתן כבל: בתצרף הזה - המקום ממנו באת, ההיסטוריה האישית, מצד שני ממונה - אמירה סביב נושא שהוא על סדר היום הציבורי באופן טבעי מקפיצה, ובצדק.

איתן כבל: גם אותי היא הקפיצה.

איתן כבל: החברים הקדימו אותי, זה מסוג הדברים שרציתי לעשות בדיון אתך.

איתן כבל: יש נקודות נוספות שהעלו החברים.

איתן כבל: אשמח שתמקדי אותנו, תני לנו את התשובות בצורה ברורה, עד כמה שאת יכולה לתת.

איתן כבל: הדיון יהיה דיון מכובד, אני לא אתן שיפריעו, גם אם יש כאן יצרים.

איתן כבל: כפי שאמרתי, שקפים עושים לי גירוד.

איתן כבל: בדרך כלל אני מאשר שלושה שקפים, כמעט הכפלתי את זה.

איתן כבל: אני תמיד מרגיש יותר נוח כשמנהלים שיח.

<מיכל הלפרין: אין צורך.

<מיכל הלפרין: אסביר בעל פה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני יכולה בכל זאת שני משפטים לפני שאני צריכה לצאת?

איתן כבל: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: שני דברים קצרים, התייחס לזה חבר הכנסת רוזנטל.

איילת נחמיאס ורבין: בירכתי מאוד על המינוי שלך, מיכל, גם בגלל שאת אישה מקצועית מאוד, גם בגלל שהיית אצל הממונה וגם בגלל שאני מודה שחששתי מאוד מאוד מהתהליך שהתנהל סביב מינוי הממונה על ההגבלים וממה שקראתי לו "מינוי פולי-מקצועי".

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לקוות שכאן זה לא קרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה ומתוודה, כשראיתי את ניגודי העניינים זה היה לי מאוד מורכב ואמרתי את זה בכמה נסיבות, כי מאוד קל לפתור נקודתי, יותר קשה לפתור ממה שחושבים ניגוד עניינים רוחבי.

איילת נחמיאס ורבין: עם זאת, כיוון שאני, כמו פרי, לא משוכנעת לחלוטין שמנגנוני הפיקוח שהיו קיימים על המונופולים עד היום היו אפקטיביים - אני חושבת שאפשר לומר שלפחות גדול מהמקרים הם לא היו אפקטיביים - אני חושבת שהבחינה ראויה, וכרגע אני לא נכנסת בכלל לשאלה אם זה צריך להיות דרך החקיקה או לא דרך החקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד רוצה לדעת – עברתי במהירות - אני לא לגמרי יודעת מה קדם לשלב הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בכל זאת, היו תשעה חודשים בין עזיבתו של דיוויד גילה לבין המינוי שלך, אני רוצה לדעת מה קרה ברשות בזמן הזה והאם היו דברים שקדמו להחלטה הזאת שהתפוצצה עלינו ביום בהיר אחד, שכתוצאה ממנה הגיעו למסקנה הזאת ברשות, עוד לפני המינוי שלך.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, בלי להתייחס למונופולים, דייק בעיניי היושב-ראש - ניגודי העניינים במובן הזה, עם כל המורכבות וכל המקצועיות שלך, בסוף חובת ההוכחה תהיה עלייך בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה ובהצלחה.

<מיכל הלפרין: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך, איילת.

איתן כבל: תתנצלי בשמי שאני לא מגיע לדיון שם.

איתן כבל: בבקשה, גברתי הממונה.

<מיכל הלפרין: בוקר טוב ותודה רבה לכם שהזמנתם אותי לדבר בפני הוועדה הבוקר.

<מיכל הלפרין: אני בתפקיד שלושה חודשים, זו הפעם הראשונה שאני מתייצבת בפני הוועדה לדבר.

<מיכל הלפרין: זה מעמד מאוד חשוב לי, הוועדה הזאת מאוד חשובה לי.

<מיכל הלפרין: כפי שהזכיר יושב-ראש הוועדה, אני מתייחסת לוועדה הזאת כוועדת הבית שלנו, אליה אנחנו מגיעים עם שלל הצעות החוק שמציעים אחרים וגם עם הצעות החוק שאנחנו רוצים לקדם.

<מיכל הלפרין: לכן אין מה לומר, הזירה הזאת היא זירה מאוד חשובה לי, ואני מאוד שמחה על ההזדמנות שניתנה לי היום להציג בכמה מילים את ההשקפות שלי על איך צריך לקדם את התחרות ואיך צריך לטפל בנושא של מונופולים, שיקבלו התייחסות מאוד רחבה בדברים שלי היום.

<מיכל הלפרין: אקח לעצמי פרק זמן של עשר דקות עד רבע שעה להציג את השקפת העולם שלי, את היעדים שלי, את ההתייחסות שלי למונופולים ואז, כמובן, אשמח לענות על כל שאלה שתעלה בהקשר הזה.

<מיכל הלפרין: אני לרשות

<מיכל הלפרין: כם עד שתגרש אותי או עד שייגמרו כל השאלות - מה שיהיה קודם.

<מיכל הלפרין: הגעתי לרשות ההגבלים העסקיים בראש ובראשונה מתוך אמונה כנה ואמיתית שתחרות היא מפתח לצמיחה כלכלית, זה מפתח להורדת יוקר המחיה, ושאנחנו צריכים לחתור במלוא הכוח להגברת התחרות.

<מיכל הלפרין: אני רוצה להביא שלוש דוגמאות מהשנים האחרונות, של מהלכים תחרותיים שנעשו ובאו לידי ביטוי בכיס של כל אחד ואחד מאתנו והורידו לנו את יוקר המחיה.

<מיכל הלפרין: הדוגמה הברורה והבולטת ביותר היא הפתיחה של שוק הסלולר לתחרות באמצעות הכנסת שני מתחרים חדשים לשוק הסלולר.

<מיכל הלפרין: רבותי, בתוך שנים ספורות ירדו מחירי הסלולר הממוצעים לצרכן מ-140 שקלים ל-60 שקלים.

<מיכל הלפרין: זו ירידה דרמטית בכיסו של כל אחד מאתנו.

<מיכל הלפרין: דוגמה נוספת היא מתחום הגבינות הקשות; משרד הכלכלה, בתמיכת הרשות להגבלים עסקיים ובייעוץ קרוב שלה, פתח את מכסות יבוא הגבינות הקשות למדינת ישראל, הרחיב את המכסות האלה, והתוצאות ניכרו בשטח – מחירי הגבינות הקשות בסופרמרקטים ירדו.

<מיכל הלפרין: יש לזה הרבה מאוד משמעות על כיסו של כל אחד ואחד מאתנו.

<מיכל הלפרין: הדוגמה השלישית שאני רוצה להביא היא פתיחת השמיים לתחרות.

<מיכל הלפרין: משרד התחבורה פתח את השמיים לתחרות מאירופה, ובעקבות זה ניכרה ירידה מאוד משמעותית במחירי הטיסות במדינת ישראל.

<מיכל הלפרין: שוב, הורדת יוקר המחיה והשפעה על כל כיס וכיס שלנו.

<מיכל הלפרין: אני פותחת בדברים האלה מכיוון שיש להם הרבה מאוד משמעות להמשך הדיון שלנו ועל הדרך שבה אני מאמינה שצריכים להיות אפקטיביים – לקדם תחרות ולהוריד את יוקר המחיה.

<מיכל הלפרין: כשנכנסתי לתפקיד סימנתי לעצמי מספר יעדים שאני רוצה לקדם ולחתור אליהם.

<מיכל הלפרין: כמובן שהמונופולים נמצאים בראש שמחתנו, ותיכף אקדיש להם מילים רבות.

<מיכל הלפרין: אבל זה לא רק מונופולים, אתחיל גם בכמה יעדים נוספים, בראש ובראשונה - המלחמה בקרטלים.

<מיכל הלפרין: רבותי, בנושא המלחמה בקרטלים אנחנו נהיה חסרי פשרות.

<מיכל הלפרין: בעינינו זו תופעה רעה, זו תופעה שאסור להבליג לגביה, אנחנו נחתור לאכיפה מאוד אגרסיבית נגד קרטלים, נעשה שימוש בכלים הפליליים שיש לנו – ויש לנו כלים פליליים - כדי לאכוף את האיסור על קרטלים.

<מיכל הלפרין: בעינינו הקרטלים ותיאומי המכרזים זו רעה חולה שצריך לעקור אותה מן השורש בחברה שלנו, וזה יעמוד בראש סדרי העדיפויות שלנו.

<מיכל הלפרין: הנושא השני הוא פתיחת שווקים חסומים ליבוא מבחוץ.

<מיכל הלפרין: בעניין הזה, הרבה מאוד שווקים שבהם אנחנו סובלים מריכוזיות רבה הם שווקים באמצעות פתיחתם לייבוא – יבוא מקביל, יבוא אישי – אנחנו יכולים לשפר מאוד את רמת התחרות ולאלץ גם את היצרנים המקומיים וגם את המונופולים המקומיים להוריד מחיר.

<מיכל הלפרין: הקמנו צוותי עבודה וצוותי מחשבה כבר עכשיו, כבר בשלושה חודשים האחרונים, כדי לראות איך מקדמים את הייבוא המקביל, כדי לראות איך מקדמים את הייבוא האישי, וזה יהיה נושא שיעסיק אותנו מאוד בשנים הקרובות.

<מיכל הלפרין: הנושא השלישי שאני רוצה לדון בו הוא הנושא של רשות ההגבלים העסקיים כמייעצת למשרדי הממשלה השונים וכמייעצת לרגולטורים השונים איך לייצר תהליכים שנעשים בצורה תחרותית ומקדמים תחרות.

<מיכל הלפרין: בהקשר הזה אני רוצה לשתף אתכם בחוויה האישית שלי; הייתי היועצת המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים בין 2002 ל-2006.

<מיכל הלפרין: עזבתי את רשות ההגבלים העסקיים ב-2006 וחזרתי אליה בחלוף עשור.

<מיכל הלפרין: מצאתי רשות הגבלים עסקיים אחרת ומצאתי ממשלה אחרת.

<מיכל הלפרין: אני לא יודעת אם זה בגלל המחאה החברתית או בגלל שינוי בצורת המחשבה - יש היום הרבה מאוד נכונות מצד משרדי ממשלה ומצד רגולטורים לפתוח את הדיון אתנו על איך מנהלים תהליכים תחרותיים, איך הם יכולים לפעול בצורה שגם תקדם את המטרות שלהם וגם תקדם את התחרותיות.

<מיכל הלפרין: אנחנו מאוד שמחים על ההיענות הזאת ממשרדי הממשלה.

<מיכל הלפרין: אנחנו מגייסים הרבה מאוד מהמשאבים שלנו כדי לאפשר ייעוץ רציני וייעוץ ממוקד לרגולטורים השונים ולמשרדי הממשלה על איך הם צריכים לקדם את התחרות בשווקים שהם אחראים עליהם, יחד עם האינטרסים שהם אחראים עליהם ובכבוד לאינטרסים שהם אחראים עליהם.

<מיכל הלפרין: זה נושא שבעינינו הוא חשוב עד מאוד.

<מיכל הלפרין: מכאן אני מגיעה לנושא שהוא נושא דיוננו היום, וזה הנושא של המונופולים.

<מיכל הלפרין: אני רוצה לשים את זה על השולחן בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית: נדמה לי שלא יכול להיות ויכוח – אנחנו צריכים לטפל במונופולים, להיאבק במונופולים ולהוריד את יוקר המחיה.

<מיכל הלפרין: על זה אין בכלל ויכוח, זה יעמוד בראש סדר העדיפויות.

<מיכל הלפרין: תיכף אסביר באיזה אופן זה יעמוד בראש סדר העדיפויות ומה צפוי לנו בקנה בהקשר הזה, אין ויכוח שצריך לטפל במונופולים.

<מיכל הלפרין: אני לא נכנסתי לתפקיד כדי לספר למונופולים שרשות ההגבלים העסקיים הרפתה מהם.

<מיכל הלפרין: בהחלט לא.

<מיכל הלפרין: המונופולים יעמדו בראש שמחתנו ונטפל בהם בטיפול נוקב, ממוקד ואפקטיבי.

<מיכל הלפרין: מכאן אני יורדת לשני הנושאים שעלו על סדר היום.

<מיכל הלפרין: הנושא הראשון זה המחשבות – שאני חייבת לומר המחשבות הפנימיות של הרשות להגבלים עסקיים - על סוגיית הכרזות המונופולים.

<מיכל הלפרין: לאורך השנים, עיקר המאמץ שנעשה על-ידי הרשות להגבלים עסקיים בהקשר של מונופולים היה בהכרזה על מונופולים.

<מיכל הלפרין: התחושה שלנו היא שהדבר הזה עם אפקטיביות מועטה ביותר, ואשתף אתכם במספרים.

<מיכל הלפרין: ב-20 השנה האחרונות בדקנו את כל הכרזות המונופול שנעשו.

<מיכל הלפרין: נעשו 34 הכרזות מונופול ב-20 השנים האחרונות; 76% מההכרזות האלה נעשו ללא שום צעד נוסף – הכריזו על מונופול והרפו ממנו.

<מיכל הלפרין: מה זה הכרזה על מונופול?

<מיכל הלפרין: אני רוצה להקדיש לזה מילה.

<מיכל הלפרין: הכרזה על מונופול זה צעד דקלרטיבי, שאומר:

<מיכל הלפרין: אני מודיע לציבור שיש חברה שמחזיקה יותר מאשר 50% נתח שוק, ולכן היא מונופול.

<מיכל הלפרין: זה לא הופך את החברה למונופול, זה לא מטיל עליה איסורים נוספים שלא היו עליה קודם, זו פשוט דקלרציה לכל העולם ואשתו.

<מיכל הלפרין: חברת החשמל היא מונופול בין אם אכריז עליה ובין אם לא; "בזק" היא מונופול בין אם אכריז על "בזק" ובין אם לא; "הוט" היא מונופול בטלוויזה הרב-ערוצית בין אם אכריז עליה ובין אם לא, וכללי ההתנהגות שחלים על מונופולים חלים עליהם בין אם אכריז עליהם ובין אם לא אכריז עליהם.

<מיכל הלפרין: למרות שזה המצב המשפטי, עסקו ממונים בהכרזות על מונופול - 34 הכרזות על מונופול – שבצדן לא היה שום צעד של אכיפה משום סוג שהוא.

מיקי רוזנטל: גברתי, אני באמת לא רוצה להפריע לך ברצף הדברים, אבל הכרזה על מונופול היא מעין תמרור עצור.

מיקי רוזנטל: זה משמעותי מאוד, זה לא סתם דקלרציה להודיע לציבור.

מיקי רוזנטל: זה לא בדיוק מה שאת אומרת.

מיקי רוזנטל: זו לא הכרזה לשם שמיים.

איילת נחמיאס ורבין: היא אומרת שהוא מונופול גם בלי הכרזה, אבל מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל זה - - -

מיקי רוזנטל: זה לא משהו בעלמא.

מיקי רוזנטל: זה צעד הכרחי כדי - - -

יעקב אשר: זה תמרור או רמזור שנכבה?

איתן כבל: חברים יקרים, אין סתירה בין הדברים.

איתן כבל: העובדות הן עובדות, העובדה שאמירה מייצרת איזושהי - - -

יעקב אשר: האמירה היא חשובה, זה ברור.

יעקב אשר: השאלה מה נעשה יחד זה.

איתן כבל: זאת השאלה – מה נעשה בעקבות כך.

<מיכל הלפרין: אני לא לגמרי מסכימה עם האמירה שיש בזה תמרור.

<מיכל הלפרין: עוד לא ראיתי את "בזק" עושה משהו בעקבות התמרור שתומרר לה וגם לא ראיתי את חברת החשמל עושה משהו בעקבות התמרור שתומרר לה.

<מיכל הלפרין: אנחנו רוצים לפעול נגד מונופולים, אנחנו צריכים לנקוט נגדם צעדי אכיפה.

מיקי רוזנטל: אם אמשיך להשתמש מתחום התחבורה, אני אומר לך רק דבר - - -

איתן כבל: תאמין, לי, שלא פחות ממך אני מרגיש אינסטינקט להתייחס לדברים, אבל אני מעדיף שהיא תאמר קודם כול את האני מאמין שלה.

<מיכל הלפרין: הדרך להיאבק במונופולים היא באמצעות נקיטת צעדי אכיפה על ההתנהגויות של המונופולים שפוגעות בתחרות.

<מיכל הלפרין: לצערי הרב, יש כאלה, יש רבות, ואני חושבת שהגיעה העת לשנס מותניים ולטפל במונופולים בכיוון הזה.

<מיכל הלפרין: רשות ההגבלים העסקיים מיעטה מאוד לנקוט צעדי אכיפה נגד מונופולים עד היום.

<מיכל הלפרין: היו מקרים ספורים שבהם נתנו הוראות לבעל מונופול.

<מיכל הלפרין: יש מקרה אחד בלבד – אחד בלבד - שבו הוטלו עיצומים כספיים על בעל מונופול בשל הפרת החובות שלו כבעל מונופול, ואז זה אורי שוורץ בהיותו ממלא מקום הממונה על ההגבלים העסקיים בדצמבר האחרון.

<מיכל הלפרין: זו היתה פעם ראשונה שנעשה מפנה באכיפה נגד מונופול, ובמקום להכריז עליהם התחילו לנקוט נגדם צעדי אכיפה.

<מיכל הלפרין: המקרה היה נמל אשדוד, שבאמצעות מבנה תמחור מסוים הצליח לחסום את המתחרים שלו מלחדור לשוק יבוא המכוניות.

<מיכל הלפרין: זה בעינינו חמור, ופה ראוי לנשוך, ולנשוך במלוא הכוח, כי כך נביא תחרות - ננקוט צעדי אכיפה נגד מונופולים, ניתן הוראות לבעלי מונופולים ונפעל במלוא כובד המשקל כדי לרסן את המונופולים וכדי למנוע את זה שהם יחסמו ייבוא, יחסמו מתחרים שלהם מכניסה לשוק.

<מיכל הלפרין: העיסוק בהכרזה כדי לייצר תמרורים וכדי לייצר אזהרות הוא לא עיסוק אפקטיבי.

<מיכל הלפרין: הוא עיסוק שנוטל את המשאבים של הרשות למקומות לא אפקטיביים ולמקומות לא יעילים.

<מיכל הלפרין: הוא מסיט את תשומת הלב ממקומות שבהם צריכה להיות תשומת הלב.

<מיכל הלפרין: כרגע יש על שולחנה של הרשות שלושה תיקי אכיפה נגד מונופולים – וכשאני אומרת "תיקי אכיפה" אני לא מתכוונת לתיקי הכרזה, אני מתכוונת לתיקי אכיפה.

<מיכל הלפרין: אחד מהם הוא כבר פומבי ואני יכולה להרשות לעצמי לשתף את הוועדה בו, מכיוון שכבר הודענו למונופול הרלוונטי שאנחנו יוצאים בשימוע לקראת הטלת עיצומים כספיים במיליונים רבים על ההתנהלות שלו, וזו חברת החשמל שהשתמשה במונופול שלה בשוק ההולכה כדי לנסות לדחוק את יצרני החשמל הפרטיים.

<מיכל הלפרין: אנחנו מתכוונים למצות את ההליך הזה.

<מיכל הלפרין: הוא מצוי בשימוע בימים אלה.

<מיכל הלפרין: בנוסף למקרה הזה יש עוד שני תיקים שמונחים בפנינו.

<מיכל הלפרין: בהקשר הזה אני מניחה צ'ק בפני הוועדה, שהאכיפה נגד מונופולים – ואני מתכוונת אכיפה, לא הכרזה - תגבר עד מאוד בתקופה הקרובה.

<מיכל הלפרין: אני אפילו קוראת לכם להזמין אותי בעוד שנה כדי שאסקור לכם מה נעשה בתחום של המונופולים, כי בכוונתנו לעשות עשייה רבה מאוד בהקשר הזה, אבל היא תהיה ממוקדת והיא תהיה אפקטיבית.

איתן כבל: גברת הלפרין, את כנראה תהיי בעוד שנה; אנחנו לא יודעים אם אנחנו נהיה.

איתן כבל: .. אבל זה יירשם בפרוטוקול.

איתן כבל: אני אומר לגברתי מנהלת הוועדה – זה לפרוטוקול - ניקח על עצמנו, יהיה אשר יהיה, שבעוד שנה יהיה דיון, כי האמירה פה היא אמירה מאוד משמעותית.

איתן כבל: היא חייבת להיבדק.

יעקב פרי: גברת הלפרין, את יכולה להסביר לנו בשלושה משפטים, אם אפשר, מה המשמעות של הכרזה?

יעקב פרי: כלומר, איך זה מעסיק את הרשות רק לצורך ההכרזה?

מיקי רוזנטל: כדי להכריז צריך לבדוק הרבה מאוד דברים, זה לוקח הרבה זמן.

זהבה גלאון: אם את עונה, אז אם את יכולה בבקשה להתייחס גם לאספקט של עצם חשיבות ההכרזה.

זהבה גלאון: אני יכולה להבין את הבעייתיות שאת מעלה בעניין הזה, אבל ההכרזה על גוף מסוים כמונופול קודם כול פותח פתח לפעולה פרטית – לתביעה ייצוגית.

זהבה גלאון: אנשים יודעים שהגוף הזה הוא מונופול, יכולים לעשות משהו בעניין הזה.

זהבה גלאון: כלומר, מה המשמעות של זה?

זהבה גלאון: אני חושבת שאם אין את המידע הזה, שאנחנו יודעים שהגוף הוא מונופול, אין לנו אפשרות לפעול נגדו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחדד, אם כבר נתתם זמן לשאלות.

מיקי רוזנטל: יש שלושה דברים שאני רוצה לומר לך: קודם כול, הכרזה על מונופול מסייעת בתביעות של אנשים פרטיים.

מיקי רוזנטל: עצם ההכרזה מאפשר לאנשים - - -

איתן כבל: כן, אמרו על זה.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: שתיים, יכול להיות שההכרזה מיותרת אם הרשות לא עושה כלום, אבל אם הרשות לא עושה כלום אז היא יכולה להכריז או לא להכריז ולא לעשות כלום, בלי קשר להכרזה.

מיקי רוזנטל: המחדל של הרשות להגבלים בזה שעל חלק מהמונופולים היא רק הכריזה ולא עשתה דבר איננה מצדיקה את נושא ההכרזה או אי ההכרזה.

מיקי רוזנטל: זאת לא השאלה בכלל.

מיקי רוזנטל: השאלה האמיתית היא האם תפרקי מונופולים.

מיקי רוזנטל: זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: אם את אומרת: אני לא רוצה להכריז, לא רוצה להתעסק במדיניות הכרזה ותפרקי מונופולים פרטיים.

מיקי רוזנטל: יש פה כמה מונופולים פרטיים שדופקים את הציבור באופן שיטתי, שמעלים את המחירים במשק באופן מלאכותי, שמנצלים את המצב המונופוליסטי – האם תפרקי או לא תפרקי?

איתן כבל: עדיין לא ברור לי, כיושב ראש ועדה, איך אפשר לטפל במונופול אם הוא לא הוכרז כמונופול.

איתן כבל: מה יקרה?

איתן כבל: לכל אחד פה יש את הסונר של עצמו; אם יש שניים שמשוחחים עם עצמם – או שהם כבר מונופול - - -

איילת נחמיאס ורבין: או שהם בתשמוע.

יעקב פרי: או שהם קרטל.

איתן כבל: או שהם קרטל.

איתן כבל: חברים, אני מודה לכם.

איתן כבל: לאט לאט.

איתן כבל: אני מבין מתוך דברייך שהתהליך של הכרזה על מונופול הוא תהליך ששותה את המשאבים, את האנרגיות, את הכוחות העומדים לרשות הממונה.

איתן כבל: אבל איך אני יכול לטפל בו אם לא הוכרז כמונופול?

זהבה גלאון: ולמה זה עומד אחד מול השני?

זהבה גלאון: אפשר גם וגם.

זהבה גלאון: אם זו בעיית משאבים – אז בעיית משאבים; אם זו מדיניות – זה משהו אחר.

<מיכל הלפרין: אני מסכימה שהדיון הוא במידה רבה דיון על הקצאת משאבים.

<מיכל הלפרין: פה אני רוצה להתייחס לשאלה שהציג לי חבר הכנסת פרי, ששאל במה כרוכה הכרזה על מונופול, ומשם אגלוש לתשובה ליושב ראש הוועדה במה זה מועיל והאם זה תמרור, האם אפשר לנקוט צעדי אכיפה.

<מיכל הלפרין: אסביר את התהליך, מה קורה כשרוצים להכריז מונופול.

<מיכל הלפרין: מכנסים צוות של כלכלנים ברשות שמוציא דרישות נתונים לשוק כדי לבדוק קודם כול מה הגדרת השוק הנכונה.

<מיכל הלפרין: כל פעולה של רשות ההגבלים מתחילה בשאלה מה היא הגדרת השוק הנכונה.

<מיכל הלפרין: יושב צוות כלכלנים, בעקבות הנתונים שיש, ומתחבט מה הוא השוק הרלוונטי לעניין.

<מיכל הלפרין: אחרי שהוא גמר להתחבט בעניין הזה וקיבל נתונים מכל השוק, אז הוא מתחיל למדוד את נתחי השוק של הצדדים.

<מיכל הלפרין: אחרי שהוא גומר את התהליך הכלכלי הזה, שארך חודשים מספר, אם לא יותר מזה, והטריח את כולם בדרישת נתונים, מתקבלת החלטה להכריז על מונופול.

<מיכל הלפרין: אנחנו, כמובן, יוצאים בשימוע לקראת הכרזת מונופול.

<מיכל הלפרין: השימוע, גם הוא לא תהליך פשוט כי מי שמשתמע רוצה לראות את הנתונים שנמצאים בידי הרשות; הנתונים שנמצאים בידי הרשות הם בדיוק הנתונים של המתחרים שלו.

<מיכל הלפרין: מתחיל ויכוח של חודשים ספורים אם הוא יהיה רשאי לראות את הנתונים או לא יהיה רשאי לראות את הנתונים.

<מיכל הלפרין: בסיומו של הוויכוח הזה נערך שימוע, יוצאת החלטה מנומקת בכתב על הכרזתו של גורם כמונופול, ומשם אנחנו מתגלגלים היישר לבית הדין להגבלים עסקיים כדי להגיש ערר על הכרזת המונופול שהוכרזה.

<מיכל הלפרין: אני מפנה את תשומת לבכם – ב-20 השנה האחרונות התנהלו לא פחות מעשרה עררים בבית הדין להגבלים עסקיים על הכרזות של בעל מונופול.

<מיכל הלפרין: הלוואי שהיו כל כך הרבה עררים על מיזוגים כמו שהיו עררים על הכרזות מונופול.

<מיכל הלפרין: זה משהו שגם את בית הדין העסיק שעות ארוכות.

<מיכל הלפרין: גם אחרי שהרשות להגבלים עסקיים הצליחה בערר, ולרוב היא מצליחה בערר על הכרזות מונופול, אז מתחיל המונופול בסדרתיות, מדי פעם בפעם, לשלוח לממונה על הגבלים עסקיים בקשות שיבחנו מחדש את ההכרזה שלו כמונופול, משום שלדעתו צמצמו את ההכרזה ובעצם הוא כבר איבד את המונופול בפינה הזאת של השוק; והוא כבר איבד את המונופול בסוג הזה של המוצר; והוא רוצה שיצמצמו את ההכרזה שלו; והוא רוצה שיבחנו את ההכרזה שלו מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: אבל את לא רוצה שנוציא מחוק ההגבלים העסקיים את האפשרות להכרזה על מונופול.

<מיכל הלפרין: לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את הבעיה של המשאבים.

זהבה גלאון: אם הרשות לא מצליחה, הציבור יצליח?

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איתן כבל: אוקיי, חברים - - -

מיקי רוזנטל: רק מבחינת החוק, לא צריך להכריז על מונופול כדי לפעול נגדו.

מיקי רוזנטל: למשל, "תמר" לא הוכרז כמונופול ומתייחסים אליו כמונופול.

מיקי רוזנטל: אבל יש לזה משמעויות רבות.

איתן כבל: תנו לה להשיב.

איתן כבל: איילת, את לא צריכה להיות בוועדה אחרת?

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני הולכת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מעניין מה שמיכל מדברת.

<מיכל הלפרין: למה סיפרתי את כל התהליך הארוך הזה?

<מיכל הלפרין: לא מכיוון שאנחנו, חס וחלילה, עצלנים או לא מעוניינים לנקוט בתהליך הזה, אלא משום שהוא חסר כל תועלת.

<מיכל הלפרין: שוב אסביר: "בזק" לא הפכה להיות מונופול משום שאני הכרזתי עליה כבעלת מונופול.

<מיכל הלפרין: ו"בזק", בהיותה מונופול בשוק בישראל, חייבת לנהוג כפי שבעל מונופול צריך לנהוג, בין אם הכרזתי עליהם ובין אם לא הכרזתי עליהם.

<מיכל הלפרין: אז נשארתי עם ההכרזה החלולה הזאת, שאין לנו מה לעשות אתה, כשאת אותם צעדי אכיפה - ופה אני עונה לך, חבר הכנסת רוזנטל - שהייתי יכולה לנקוט נגד מונופול מוכרז אני יכולה, בדיוק באותה מידה, לנקוט גם נגד מונופול לא מוכרז.

<מיכל הלפרין: אף אחד לא אמר, לא בחוק ולא בשום מקום אחר, שכדי לנקוט צעדי אכיפה נגד מונופול אני צריכה להכריז עליו.

מיקי רוזנטל: אמרתי את זה בעצמי.

מיקי רוזנטל: אבל אם תתחילי לפעול נגדו כמונופול הוא ילך לבית המשפט ויגיד: אני לא מונופול, והוא יערער על ההחלטה שלך.

מיקי רוזנטל: אז עניין ההכרזה, שאת אומרת שהוא דורש ממך המון עבודה ומשאבים - את אותם משאבים כמעט את צריכה לקיים בכל מקרה.

<מיכל הלפרין: אני לא חסה על המשאבים שלי.

<מיכל הלפרין: רוצה להיות אפקטיבית.

איילת נחמיאס ורבין: את אומרת שיש חלופות.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, גם אנחנו בעד - - -

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את הדברים כדי שלא תיפול שגגה.

איתן כבל: מה שאת אומרת לנו, שאת רוצה לשדרג את החוק ולקחת אותו צעד אחד קדימה, במשמעות הזו - - -

זהבה גלאון: לא הבנתי את זה ככה.

איתן כבל: אני אומר מה אני מבין.

איתן כבל: נמצא מולי החוק, כמעט על סעיפי החוק מתייתרים.

מיקי רוזנטל: זה חוק חלול.

מיקי רוזנטל: זה בהמשך למה שאמרתי קודם, על ההתייחסות לחקיקה של הכנסת.

דב חנין: השאלה היא אם תהיה אכיפה בלי הכרזה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מנסה לומר משהו.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: אם אתם רוצים, אתן חמש דקות שכל אחד ישפוך, אני אשתוק, ואז נמשיך בשקט.

איתן כבל: עדיין לא מסתדר לי העניין הזה, אני מתנצל.

איתן כבל: אני קם בבוקר, רואה חברה ואומר: מונופול או לא מונופול.

איתן כבל: התהליך שאני רואה בעיני רוחי הוא איך אני יודע בכלל להתעסק אתה.

יעקב פרי: סליחה שאני קוטע.

יעקב פרי: אתה מתייחס לאותם מקרים שאנחנו לא יודעים לקבוע אם זה באמת מונופול או לא מונופול, ואז אתה שואל איך גברת הלפרין תדע.

איתן כבל: אני אומר יותר מזה.

איתן כבל: כפי שמתארת הממונה את הוויה דולורוזה שהם עוברים בתהליך ההכרזה, כפי שאת מציגה אותו, איך יכול אדם מן היישוב – מעורך דין ועד גוף פרטי ועד איזה מערכת שרוצה לחדור לשוק?

איתן כבל: אני מנסה להבין; אני קם בבוקר ואני רוצה לפעול אל מול גוף – שדרך אגב, היחידים שיודעים אם הוא מונופול או לא זה אותו גוף ואתם, כמערכת שיושבת מול מסך ורואה את הפעולות שלהם.

איתן כבל: אנחנו, אין לנו מושג בכלל.

זהבה גלאון: אז אולי צריך לשפר את החקיקה, אולי צריך לייעל את החקיקה.

זהבה גלאון: יש פה פרוצדורה קשה להכריז.

זהבה גלאון: אם הממונה אומרת שזה חסר תועלת – אני חושבת שזה להרים ידיים – אבל יכול להיות שצריך לשפר את החוק.

זהבה גלאון: אם זה כל כך חסר תועלת, למה המונופולים עצמם כל כך נאבקים בזה?

זהבה גלאון: אם הם היו חושבים שזה חסר תוחלת והדבר הזה לא אפקטיבי, הם לא היו יוצאים למאבקים האלה.

איתן כבל: כדי לסכם את העניין הזה: אומר על חבריי – אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו האנשים שהם מחוץ לחדר הזה?

איתן כבל: אם אנחנו, שזו עבודתנו, שאמורים לעסוק בעניין הזה בחיי היומיום שלנו, לא מצליחים – מצד אחד, אני אומר כל הכבוד לך, את מביאה אתך גישה חדשנים ונשכנית - - -

זהבה גלאון: לא הבנתי איפה הנשכנית.

זהבה גלאון: חדשני אולי כן, את הנשכני עוד לא מצאתי.

מיקי רוזנטל: אחרי שנראה סימני נשיכה אז נגיד שהיא נשכנית.

מיקי רוזנטל: בינתיים היא פחות נראית - - -

זהבה גלאון: נשכני צריך לעמוד במבחן המציאות.

זהבה גלאון: בינתיים זו הרמת ידיים בעיניי.

איתן כבל: בשלב הזה אני מתייחס לדברים שלה.

איתן כבל: חובת ההוכחה בוודאי עליה, אין ויכוח.

איתן כבל: אבל היא מניחה תפיסה, וכשמניחים תפיסה צריך גם להעמיד אותה במבחן בסוף.

איתן כבל: אבל אני יכול לומר לך – יכול להיות שכל את אומרת הוא נכון - לא השתכנעתי ברציונל של ההתמודדות.

איתן כבל: כדי שנוכל להתמודד עם מונופולים ולנקוט כלפיהם צעדים כאלה ואחרים - לא מסתדר לי, לא מתחבר לי.

איתן כבל: בבקשה, יעקב אשר.

יעקב אשר: אני רוצה להביא נקודת מבט אחרת לדיון פה.

יעקב אשר: מה שהבנתי מדבריה של הממונה – ואני מאחל לך בהצלחה - שההתעסקות סביב ההכרזה, יכול להיות שהיא טובה גם לבעלי המונופול.

יעקב אשר: אני מסתכל על זה ברמה הפרקטית-ניהולית ולא ההכרזתית, כי בקטע ההכרזתי צריך באמת למצוא מנגנון שאומר: היזהרו, יש מונופול.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אבל מה שהבנתי מהממונה, שהחלק הפרקטי הוא סביב הסיפור אם להכריז או לא להכריז.

יעקב אשר: אם הייתי בעל מונופול, הייתי לוקח עורך דין שהתפקיד שלו יהיה משכת בעניין הזה בלבד.

יעקב אשר: זאת אומרת: קח ארבע-חמש שנים כדי להתעסק אתי, אם אני כן הכרזה או לא הכרזה, לסעיף קטן זה או אחר.

יעקב אשר: אם באמת, כמו שאומרת הממונה - וחובת ההוכחה היא עליה בשנים הקרובות - יתחילו לפעול נקודתית על דברים שנראים כמו מונופול ועובדים כמו מונופול - - -

איתן כבל: אבל איך אתה יכול לתקוף מונופול אם אתה לא יודע שהוא מונופול?

יעקב אשר: אז יש פה שאלה פרקטית - - -

איתן כבל: זה ביצה ותרנגולת.

איתן כבל: כמו שפרס היה אומר: מביצה אתה עושה חביתה, אבל איך אתה עושה מחביתה ביצה?

יעקב אשר: נכון, אני אומר דבר אחד: יכול להיות שצריך הליך יותר פשטני - אולי בחקיקה, כמו שאמרה זהבה – שאומר: אזהרה לקראת מונופול.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<מיכל הלפרין: אשיב לשאלות שסבות כולן סביב נקודה אחת.

<מיכל הלפרין: היום יש 65 מונופולים מוכרזים במדינת ישראל, אבל יש מאות מונופולים במשק הישראלי.

<מיכל הלפרין: תמיד כשמדברים על מונופולים מצטייר לכם "תנובה", "תמר", חברת החשמל ו"בזק", אבל בכל ענף וענף במשק הישראלי יש מונופולים היום.

<מיכל הלפרין: בכל שוק שבו יש גורם שמחזיק יותר מאשר 50%, יש לו מונופול מעצם זה שהוא מחזיק יותר מ-50% נתח שוק.

<מיכל הלפרין: לכן גם היום, אחרי כל המאמצים שנעשו על-ידי הרשות לאורך כל שנותיה, ההכרזות על מונופול תופסות רק נתח קטן מהמונופולים בפועל.

<מיכל הלפרין: ולמרות זאת, אנחנו נוקטים צעדי אכיפה נגד מונופולים.

<מיכל הלפרין: פה אנחנו צריכים להיות – בנקיטת צעדי אכיפה נגד מונופולים.

<מיכל הלפרין: אני רוצה לספר לכם, שכפי שקראתי בעיתון, הוגשה תובענה ייצוגית נגד "ויסוצקי", בהיותה בעלת מונופול, למרות שהיא מעולם לא הוכרזה על-ידי הרשות להגבלים עסקיים, והבעתי שהוגשה תובענה ייצוגית נגד "פיליפ מוריס", בהיותה בעלת מונופול בשוק הסיגריות, למרות שהיא מעולם לא הוכרזה כבעלת מונופול.

זהבה גלאון: כי זה זועק לשמיים.

<מיכל הלפרין: ובבית משפט מחוזי במחוז המרכז נתן השופט גרוסקופף פסק דין נגד חברת "סאנופי", חברת תרופות שהיא בעלת מונופולין, מבלי שמישהו הכריז עליה אי פעם כבעל מונופולין.

<מיכל הלפרין: אז הליכי אכיפה פרטיים – תביעות ייצוגיות, תביעות פרטיות - מתנהלים נגד מונופולים גם בלי שהכרזנו עליהם כמונופול.

זהבה גלאון: אבל יש ריסון עצמי כשאת מכריזה על מונופול.

זהבה גלאון: תארי לך אם לא היית מכריזה על מונופול - - - המונופולים עושים סוג של ריסון עצמי ברגע שהכרזת עליהם כמונופול.

זהבה גלאון: אנחנו לא מרוצים מהריסון הזה, אבל עדיין יש סוג של ריסון עצמי.

<מיכל הלפרין: אני חולקת על האמירה הזאת מכל וכול.

זהבה גלאון: אם את בכלל לא מכריזה עליהם כמונופול, אז זה בעייתי.

<מיכל הלפרין: אני חולקת על האמירה הזאת מכל וכול.

<מיכל הלפרין: הלוואי שהתרבות העסקית במדינת ישראל היתה שכשהייתי מכריזה על בעל מונופול הוא היה נוהג עם עצמו ריסון עצמי.

איילת נחמיאס ורבין: זה כי אין תוכניות אכיפה אפקטיביות.

<מיכל הלפרין: התמונה שאני רואה היא ההיפך הגמור – המונופולים - - -

זהבה גלאון: אז אם הייתם מייצרים אכיפה אפקטיבית יותר ברשות - - -

איתן כבל: אוקיי, אוקיי.

איתן כבל: חברים, אני כבר מודיע - הדיון לא מסתיים היום.

איתן כבל: אני רואה את זה.

איתן כבל: אני גם רוצה לבוא לדיון הבא, שתיכף אקבע אותו - - -

מיקי רוזנטל: היינו שמחים גם לקבל תשובות, אפילו במועד אחר, על השאלות ששאלנו לגבי החוק, לגבי - - -

איתן כבל: אדוני רואה שאני כבר בהתכתבות עם הלו"ז.

איתן כבל: גם נרשמו כאן אנשים לזכות דיבור.

איתן כבל: אני רוצה שגברתי תסיים את החלק הזה.

<מיכל הלפרין: אני עדיין בהצגה של ה- - - הראשונות.

איתן כבל: ברור.

<מיכל הלפרין: בסדר, הדיון סוער.

זהבה גלאון: זה סוער?

זהבה גלאון: אנחנו בכפפות של משי.

מיקי רוזנטל: גם אמרתי מראש, שבגלל שאת פה פעם ראשונה - - -

זהבה גלאון: אנחנו בכפפות של משי.

איתן כבל: מה זה כפפות של משי – חבר כנסת שעולה לנאום נאום ראשון לא מתייחסים אליו כך.

מיקי רוזנטל: את לא יודעת כמה אנחנו מתאפקים.

מיקי רוזנטל: הנושא המרכזי, והוא המחיר המופרז, בכלל לא הגענו אליו.

<מיכל הלפרין: בסדר.

<מיכל הלפרין: הפרעתם לי.

איתן כבל: אני רוצה שתדע גברתי, זה דיון שהוא אחד המתורבתים ביותר שנראו פה.

איתן כבל: בכנסת זה לא כל אחד בא, אומר, עושה "וי" והולך ואף אחד לא מפריע לו, בלי שיש שום אינטראקציה.

איתן כבל: זו לא המטרה.

איתן כבל: אם זה היה כך, הייתי מבקש ממך להשאיר כאן את המצגת, להגיד תודה וללכת.

איתן כבל: זה לא עובד כך.

<מיכל הלפרין: יותר מזה, אני מברכת על הדיון הציבורי האדיר שיש בנושא הזה.

איתן כבל: יפה, והוא גם מכובד, אפילו מכובד מאוד, גם אם נשמעים דברים שלא מוצאים חן בעיני המתכתבים בשיח.

איתן כבל: לא באנו כדי לרצות זה את זו או זו את זה.

איתן כבל: גברתי, תחליטי איפה את רוצה לחתוך את החלק הזה.

איתן כבל: נזמן בתוך השבועיים הקרובים דיון נוסף כדי לתת הפעם גם הרבה יותר זמן.

איתן כבל: אני גם רוצה לשמוע מהאנשים שהגיעו, לתת את ההזדמנות.

איתן כבל: גם חברת הכנסת יחימוביץ רוצה לומר מילה, ואני מניח שגם חבר הכנסת יעקב אשר ירצה.

איתן כבל: אז בבקשה.

<מיכל הלפרין: אקדיש מספר מילים בזמן הקצר שנותר לי לסוגיית המחיר המופרז.

<מיכל הלפרין: מילת רקע - טרם פרסם גילוי הדעת בשנת 2014 על מחיר מופרז, הממונים הקודמים על הגבלים עסקיים לא סברו שסוגיית המחיר המופרז היא סוגיה שדורשת את טיפולם.

<מיכל הלפרין: גם המחוקק, ספק אם זה מה שהוא ראה לנגד עיניו, אם מסתכלים על פרוטוקולים של הכנסת.

<מיכל הלפרין: כשהנושא הובא לבית המשפט העליון בהליך ספציפי, בית המשפט העליון לא אמר:

<מיכל הלפרין: אני סבור שחוק ההגבלים העסקיים אוסר על גביית מחיר מופרז.

<מיכל הלפרין: הוא התלבט בעניין הזה מאוד והחליט שלא להכריע בנושא הזה.

<מיכל הלפרין: כאשר פרופ' גילה פרסם את גילוי הדעת 1/14 בעניין מחיר מופרז הוא העמיד את העמדה של הרשות להגבלים עסקיים כעמדה קיצונית ביותר בעולם כולו בתחום של מחיר מופרז.

<מיכל הלפרין: שלא יהיו אי-הבנות - כולנו מבינים שיש במדינת ישראל בעיה רצינית של יוקר מחיה, ואנחנו צריכים לטפל בבעיה הזאת של יוקר המחיה.

<מיכל הלפרין: מה שצריך לבדוק זה מה הדרך האפקטיבית ביותר לטפל ביוקר מחיה.

<מיכל הלפרין: מודל של פיקוח על מחירים – ובואו לא נתבלבל, הסוגיה של איסור מחיר מופרז היא סוג של פיקוח על מחירים על בעלי מונופולין - המודל של פיקוח על מחירים התגלה לאורך השנים כמודל לא אפקטיבי להוריד את יוקר המחיה.

זהבה גלאון: איפה הוא התגלה?

<מיכל הלפרין: לאורך שנים, יש על זה כתיבה כלכלית רבה.

<מיכל הלפרין: עוד לא ראיתי שגילוי הדעת הזה הוריד את המחיר במוצר כלשהו, ולו באגורה אחת.

שלי יחימוביץ': זה גילוי דעת טרי לחלוטין.

זהבה גלאון: מי היו הממונים הקודמים?

מיקי רוזנטל: אבל איך זה יכול להיות?

מיקי רוזנטל: הרי לפי הנקודה המהותית שהעליתי, לא עברו שנתיים.

מיקי רוזנטל: אנחנו אפילו לא יודעים אם זה עבד או לא.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאת צודקת, אבל גם יכול להיות שאת טועה.

מיקי רוזנטל: זה בכלל לא נבדק, אין מחקר, איך זה יכול להיות שאת מחליטה שזה לא אפקטיבי?

זהבה גלאון: אמרת שכל הממונים הקודמים עד פרופ' דוד גילה התנגדו לגביית מחיר מופרז ולמאבק.

זהבה גלאון: את יכולה לנקוב בשמותיהם של הממונים הקודמים שהתנגדו?

זהבה גלאון: שפשוט נדע להבין איך עובדת תפיסת העולם הזאת, מה העמדה.

זהבה גלאון: אשמח לשמוע.

<מיכל הלפרין: הממונים הקודמים שהתנגדו היו יורם טורבוביץ, דודי תדמור, דרור שטרום ורונית קן.

<מיכל הלפרין: ארבעת הממונים שקדמו לפרופ' גילה, זאת היתה העמדה שהתקבלה על-ידם.

זהבה גלאון: זה הכול היה לפני המחאה החברתית, ובכל זאת המחאה החברתית הציפה את יוקר המחיה והממונה הקודם החליט שהוא מבקש לתת מענה לסוגיית יוקר המחיה, שזה לא דבר קל ערך.

איתן כבל: העניין המרכזי הוא לא אם היו ארבעה שתמכו לפני או אחרי.

איתן כבל: נקודת המוצא המרכזית היא שגילוי הדעת עדיין לא עמד למבחן אמיתי, האם הוא נתן את התוצאות המקוות או לא נתן.

איתן כבל: הלו"ז מצומצם עדיין.

<מיכל הלפרין: אז לפחות בתוך תוכה של רשות ההגבלים העסקיים הוא עמד במבחן אמיתי.

<מיכל הלפרין: תיכף אעביר את רשות הדיבור לאורי שוורץ שהיה בתקופה הזאת ברשות ההגבלים העסקיים, כדי שיתאר את המאמצים שנעשו ברשות ההגבלים העסקיים בהקשר הזה ואת הלקחים שהופקו כתוצאה מהעניין הזה.

זהבה גלאון: מתי הוא הספיק להפיק לקחים?

זהבה גלאון: הוא רק תמך - - -

<מיכל הלפרין: אם תקשיבי בסבלנות ודאי תשמעי.

<מיכל הלפרין: אני רוצה לומר בכל זאת שיש עניין לאן אנחנו רוצים להקצות את המשאבים שלנו.

<מיכל הלפרין: אני מניחה שאם הייתם שואלים את חברות הסלולר שנאלצו, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, להוריד את מחירי המנוי החודשי שלהם מ-140 שקלים בממוצע ל-60 שקלים בממוצע.

<מיכל הלפרין: אם הייתם אומרים להם: אפשר להחזיר את הגלגל אחורה ל-2011 ולהטיל עליכם פיקוח על מחירים במקום שנפתח את השוק לתחרות; מה אתם מעדיפים?

<מיכל הלפרין: אני חותמת לכם, אני מוכנה לשים את ידי באש, שהיום הם היו מוכנים בכל ליבם לחזור לעולם של מחיר מופרז ולעולם של פיקוח על מחירים, ורק שלא יפתחו את השוק לתחרות.

<מיכל הלפרין: אנחנו צריכים לפתוח שווקים לתחרות, אנחנו צריכים להכניס עוד - - -

מיקי רוזנטל: גם בשוק הגז זה נכון?

מיקי רוזנטל: גם ב"תנובה" זה נכון?

מיקי רוזנטל: אם נשאל את "תנובה", הם אוהבים את המחיר המופרז?

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: קודם כול, אני עוצר פה.

איתן כבל: אורי, כמה משפטים בקצרה בעניין הזה ואז חברי הכנסת שעוד ירצו להתייחס אאפשר להם אל מול האורחים.

איתן כבל: אחליט מתי את מגיבה ועל מה את מגיבה וגם אקבע כבר את המועד לדיון הקרוב הנוסף והרחב שיהיה בעניין.

איתן כבל: בבקשה, אורי שוורץ.

<אורי שוורץ: תודה, אדוני.

<אורי שוורץ: בוקר טוב.

<אורי שוורץ: מילה להקדמה - הסוגיה של מחיר מופרז, לא סתם הציגה הממונה קודם לכן, היא סוגיה שבעולם המקצועי של ההגבלים העסקיים מצויה במחלוקת.

<אורי שוורץ: יש גישות שונות, הרוב, להערכתי, נוטה לא להתערב במחיר מופרז.

<אורי שוורץ: צריך להבהיר דבר נוסף: מחיר מופרז זה לא אחת או אפס.

<אורי שוורץ: גם בעולם המצדדים בתפיסה של מחיר מופרז יש מגוון תפיסות.

<אורי שוורץ: כשאמרה הממונה שהתפיסה שהובעה בגילוי הדעת, ויותר מאוחר גם יושמה, היא תפיסה קיצונית באופן יחסי, זה לא במובן של כן או לא.

<אורי שוורץ: אם אתה משווה את התפיסה שמובעת בגילוי הדעת לתפיסה שקיימת בדין האירופי, אתה רואה שהאירופים מכירים במחיר מופרז אבל שומרים אותו למקרים קיצוניים וחריגים ולא עושים בו שימוש כעניין שבשגרה.

<אורי שוורץ: לכן גם לזה צריך לתת משקל, כי הדיון הוא מאוד בינרי תמיד – יש או אין, כן או לא – והמציאות היא לא כזאת.

<אורי שוורץ: לגבי מה שנעשה, אין מחלוקת, ושלא יובן אחרת, שממונה זכאי לקבוע את מדיניותו בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי שאלה קונקרטית: האם היה מחקר?

מיקי רוזנטל: האם ההחלטה מבוססת על מחקר או האם זה מבוסס על תחושות של הממונה?

מיקי רוזנטל: שמעתי שזה תחושות, שמעתי, וכל מיני דברי כאלה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחדד את השאלה: האם אסף אילת, הכלכלן שהיה ממונה על אכיפת המחיר המופרז, מסכים לגילוי הדעת הזה?

<אורי שוורץ: אסף אילת הוא עדיין בשירות המדינה ואפשר להזמין אותו ולשאול את דעתו.

<אורי שוורץ: עד כמה שאני יודע, העמדה שאני מציג כרגע מייצגת גם את דעתו, אבל הוא היחיד שמוסמך להגיד

מיקי רוזנטל: אני מבקש להזמין אותו לדיון הבא, אדוני.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

<אורי שוורץ: בשנת 2014 פורסם גילוי הדעת, ואני חלילה לא חולק על הלגיטימיות של פרסום גילוי הדעת או על אימוץ המדיניות הזו.

<אורי שוורץ: זו מדיניות לגיטימית בעיניי, אפשר להתווכח עליה.

<אורי שוורץ: בעקבות פרסום גילוי הדעת הוקם צוות של כלכלנים.

זהבה גלאון: אתה תמכת בגילוי הדעת.

זהבה גלאון: אני זוכרת ציטוטים שלך באירועים, שאמרו שגילוי הדעת והמאבק במחיר מופרז זו החלטה חשובה של הרשות.

<אורי שוורץ: חברת הכנסת גלאון, שאלת אותי את זה בדיון הקודם.

זהבה גלאון: נכון, ולא הפרכת את - - -

<אורי שוורץ: לא, לא הפרכתי.

<אורי שוורץ: יש מדיניות לארגון, וזו המדיניות.

<אורי שוורץ: המדיניות היתה לגיטימית לאותה עת - - -

שלי יחימוביץ': גם עכשיו אתה רק מייצג את המדיניות של הממונה ובעצם אתה לא עומד מאחורי הדברים?

שלי יחימוביץ': צריך להחליט.

<אורי שוורץ: לא אמרתי שאני לא עומד, אבל מיד אגיע למה שאני עשיתי בתקופה הקצרה - - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר:

שלי יחימוביץ': אז לא עמדתי מאחורי הדברים אבל לא יכולתי להגיד את זה.

איתן כבל: סליחה, אני מוריד אותו מהאנקול.

איתן כבל: דבר.

מיקי רוזנטל: אלה שאלות חשובות.

איתן כבל: אני לא מזלזל, אבל לא הזמנתי אותו.

איתן כבל: בסך הכול כיבדתי את רצונה של הממונה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מחבבים אותו, אבל אנחנו עושים את תפקידנו כחברי כנסת ושואלים שאלות.

מיקי רוזנטל: זה הפיקוח שאנחנו צריכים לעשות.

איתן כבל: חברים, אין לי תלונות.

איתן כבל: אני לא מלין על עבודתנו, שתיעשה בצורה מכובדת.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי שוורץ: אדוני, גם בגילוי הדעת נאמר שכיוון שהרשות היתה ערה לכך שנעשה פה שינוי של מדיניות, זה יחול, מבחינת עשיית הרשות, רק מכאן ולהבא.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, רק על מחיר מופרז שיימצא לאחר פרסום גילוי הדעת ולא בדיעבד.

<אורי שוורץ: הוקם צוות של כלכלנים שהלך לחפש מחיר מופרז, אם אני מנסח את זה בשפה פשטנית.

<אורי שוורץ: חיפש גם בצורה יזומה וגם על סמך תלונות שהתקבלו ברשות.

<אורי שוורץ: התקופה הזאת הסתיימה בסוף אוגוסט האחרון, אוגוסט 2015, שאז סיים פרופ' גילה את תפקידו.

<אורי שוורץ: בתקופה הזו, מבחינת הנתונים, נעשו ארבע בדיקות שהן מעמיקות יחסית.

<אורי שוורץ: אגדיר למה אני מתכוון כשאני אומר "בדיקה מעמיקה?

<אורי שוורץ: בדיקה מעמיקה היא בדיקה שהתבססה על נתונים שאינם פומביים.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, הרשות נעזרה בנתונים שיש רק לחברות, בנוסף נעשו תשע בדיקות מעמיקות יחסית, בדרג הביניים, שהתבססו על נתונים פומביים, ובנוסף התקבלו ברשות 38 תלונות נוספות, שנסגרו אחרי בדיקה ראשונית.

<אורי שוורץ: במועד הפסקת הטיפול לא נמצא עד לאותו רגע אפילו תיק אחד שמצדיק נקיטת מהלכי אכיפה.

<אורי שוורץ: לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ, 31 באוגוסט סיים פרופ' גילה ומילאתי את מקומו עד למינוי ממונה קבוע.

<אורי שוורץ: בתקופה שהדברים היו תחת אחריותי, חשבתי שגם ברמה העקרונית וגם ברמה הפרטנית המדיניות הזאת לא נכונה, לא האמנתי בה.

<אורי שוורץ: מאז ומתמיד חשבתי שתפקידה של הרשות היא לדאוג לתחרות ולא לפקח על מחירים, ולכן במשמרת הקצרה שלי הרשות לא עסקה בזה.

<אורי שוורץ: לא סברתי שזה יהיה נכון, כאדם שנמצא במילוי מקום, לשנות את המדיניות.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: יש לנו עכשיו 15–20, אני מבקש שכל אחד ידבר בקצרה.

איתן כבל: ראשון הדוברים, רנן גרשט ולאחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – עורך הדין גלעד ברנע ואחר כך עורכת הדין רווית ארבל.

איתן כבל: בבקשה.

<רנן גרשט: בוקר טוב.

<רנן גרשט: אני שומע את הדברים של הממונה הנכבדה ושל עורך הדין שוורץ, והאמת היא שאני לא פחות מנדהם.

זהבה גלאון: אולי תציג את עצמך.

<רנן גרשט: עורך דין רנן גרשט ממשרד נאור גרשט.

<רנן גרשט: אנחנו מייצגים במספר תובענות ייצוגיות בנוגע לעילת המחיר המופרז.

<רנן גרשט: לאחרונה התקבלה תביעה שהגיש באופן אישי שותפי באמצעות עורך דין אחר כנגד "תנובה" בעניין הקוטג'.

<רנן גרשט: בית המשפט המחוזי בלוד קבע שעילת המחיר המופרז היא עילה שקיימת בדין הישראלי.

<רנן גרשט: אגב, "תנובה" בחרה במודע שלא לערער על ההחלטה הזאת, ובמובן הזה, אפילו יתכן שמדובר בפסק דין חלוט בהקשר הזה, אם קיימת עילה או לא קיימת עילה.

<רנן גרשט: שבועיים קודם לכן ניתנה החלטה של בית המשפט העליון, כבוד השופטת חיות בתביעה שהגשתי, כאשר אני מייצג את פרופ' ירון זליכה, בגין מוצרים אחרים כנגד "תנובה".

<רנן גרשט: "תנובה" סירבה לחשוף את המידע.

<רנן גרשט: הטענה המרכזית של "תנובה" היתה: אין עילה כזאת בדין הישראלי, ולכן אי אפשר אפילו להתחיל לנהל הליך בעניין הזה.

<רנן גרשט: בית המשפט העליון קבע ברחל בתך הקטנה שהעמדה הזאת, לא רק שהיא לא נכונה, היא גם לא רצויה.

<רנן גרשט: שלושה שבועות לאחר מכן יוצאת הממונה, שאך שנכנסה לתפקיד, וכפעולה כמעט ראשונה – לפחות ראשונה תקשורתית - מציפה את הנושא של גילוי דעת לציבור: האם לאכוף מחיר מופרז או לא לאכוף מחיר מופרז.

<רנן גרשט: והיא מצפה, כך אני מבין, שגברת כהן מחדרה תשכור כל אחד מהמשרדים המובילים בישראל ותממן עכשיו חוות דעת מקצועית, האם נכון לאכוף מחיר מופרז או לא נכון לאכוף מחיר מופרז.

<רנן גרשט: אני אומר: למה שנעשה את זה רק בעולם דיני ההגבלים העסקיים?

<רנן גרשט: אולי נעשה את זה גם בהקשר של עבירות כוונה?

<רנן גרשט: הרי ההבדל בין רצח להריגה לגרימת מוות ברשלנות זה עבירת כוונה, וזה מאוד קשה לדעת מה היתה כוונתו של אדם.

<רנן גרשט: הרי אומרת הממונה הנכבדה בקול הקורא שהשיקול העיקרי לעניין הזה זה המון משאבים, זה מאוד קשה.

<רנן גרשט: זה לא מאוד קשה.

איתן כבל: ומשפט אחרון.

<רנן גרשט: אני רוצה להמחיש לכם בדוגמה מספרית על מה אנחנו מדברים כשאומרים לנו שהכרזה על מונופול זו פעולה חלולה.

<רנן גרשט: אז אולי כל דיני ההגבלים העסקיים הם דינים חלולים.

<רנן גרשט: יש פה סוג של קיפול הדגל.

<רנן גרשט: מדברים כל הזמן על "תנובה"; ב-2008 נמכרת "תנובה" לקבוצה עסקית "אייפקס" וקבוצה נוספת ב-3.8 מיליארד שקלים.

<רנן גרשט: הממונה מכירה את זה היטב, הממונה ייצגה עד לפני מספר חודשים את "תנובה" כפרקליטה למול רשות ההגבלים העסקיים על ניצול לרעה של כוח מונופוליסטי.

<רנן גרשט: "תנובה" נרכשה ב-3.8 מיליארד.

<רנן גרשט: ב-2014 "תנובה" נמכרת לסינים על-ידי אותה קבוצת בעלי מניות ב-8.6 מיליארד.

<רנן גרשט: בדרך היא מחלקת כ-2.6 מיליארד שקלים דיבידנד.

<רנן גרשט: המשמעות היא שזה 11 מיליארד, המשמעות היא ששמו בכיס שבעה מיליארד שקל.

<רנן גרשט: "תנובה" היא לא חברת נדל"ן, אי אפשר לומר שהמחירים עלו כי השוק עלה.

<רנן גרשט: מה קרה ב"תנובה"?

<רנן גרשט: "תנובה" מספר לא כזה גדול של מוצרים; מחיר חומרי הגלם, לא רק שלא עלה, בחלק מהתקופה הוא אפילו ירד.

<רנן גרשט: מה כן עלה בעשרות אחוזים, מיד אחרי ש"תנובה" מחליפה בעלות?

<רנן גרשט: עלות המוצרים.

<רנן גרשט: לוקחים את חברת מקינזי, חברה בין-לאומית, מכובדת ככל שתהיה, והיא אומרת: צריך להקפיץ את המחירים כי הביקוש הוא ביקוש קשיח.

<רנן גרשט: אז מקפיצים את המחירים.

<רנן גרשט: ראיתי אתמול או שלשום תחקיר של מיקי יחימוביץ, והיא אומרת שאחד מכל חמישה אנשים בישראל הוא עני; 285,000 ילדים אין להם אוכל.

<רנן גרשט: אז לאן הולך הכסף הזה?

<רנן גרשט: לתוך התאגידים?

<רנן גרשט: אגב, הם גם לא משלמים מס בישראל.

<רנן גרשט: זה לא קפיטליזם.

<רנן גרשט: יש טענה: תראו, זו מדיניות סוציאליסטית קיצונית מה שאתם טוענים.

<רנן גרשט: מה, מונופול לא יכול להרוויח?

<רנן גרשט: מה, כבר אסור להרוויח?

<רנן גרשט: אז סליחה, הלכתי לקרוא חלקים מספרו של אדם סמית "עושר העמים" - - -

איתן כבל: אדוני, סליחה.

<רנן גרשט: שלוש שניות.

<רנן גרשט: בספרו "עושר העמים" אומר אדם סמית: צריך לתת לשוק להתנהל בצורה חופשית, אבל יש עיוותים.

<רנן גרשט: צריך לתקן אותם באמצעות רגולציה, צריך לתקן אותם באמצעות משטרה וצבא וצריך לטפל במונופולים, שלא יגבו מחירים מופרזים, כי זה פוגע רק בעניים.

איתן כבל: תודה לך.

<רנן גרשט: אסור לקפל את הדגל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': קודם כול תודה למיקי רוזנטל, לזהבה גלאון וליעקב פרי על הדיון הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך אותך, מיכל הלפרין, על כניסתך לתפקיד, וגם אני אהיה עדינה יחסית.

שלי יחימוביץ': עוד לפני שנכנסים לגופם של הדברים ולכל הטיעונים, ויש הרבה, אני לא מבינה איך נכנסת ממונה חדשה על ההגבלים העסקיים והדבר הראשון שהיא עושה הוא לוותר על שני כלים שעומדים לרשותה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את האינסטינקט שמוביל למהלך הזה כמהלך ראשון.

שלי יחימוביץ': חכי, אולי הכלים האלה ישרתו אותך בעתיד, את שלושה חודשים בתפקיד.

שלי יחימוביץ': שני כלים שהם משמעותיים – גם המחיר המופרז וגם ההכרזה על מונופול, שכבר דובר בהם רבות, לנסות ולראות איך זה עובד, ללמוד.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שמבחינה ציבורית הוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': זה בניגוד לאינסטינקט.

שלי יחימוביץ': אתה אמור לייצר לעצמך כלי עבודה וארגז כלי עבודה כדי למנוע היווצרות של מונופולים, כדי שלא יהיה מחיר מופרז, כדי להיאבק ביוקר המחיה, ואני לא מבינה למה אצה הדרך בכזאת מהירות.

שלי יחימוביץ': מכל הדיבורים כאן שיש בדיקות וזה חסר תועלת - אני רוצה לראות תוצאות, תוצרים, לא דיבורים ולא אגדות עם.

שלי יחימוביץ': תראו לי איפה כתוב שזה חסר תועלת, איך הוכח שזה חסר תועלת.

שלי יחימוביץ': מה בדקתם?

שלי יחימוביץ': החיפזון הזה מאוד מדאיג ומעורר סימני שאלה.

שלי יחימוביץ': לגבי העובדה שגילוי הדעת של דיוויד היה קיצוני או לא מקובל בעולם – so what?

שלי יחימוביץ': מה העניין?

שלי יחימוביץ': אנחנו חלוצים גדולים, מתפארים כל הזמן בזה שיש לנו תקציב דו-שנתי.

שלי יחימוביץ': גאים זה.

שלי יחימוביץ': ראשונים בעולם.

<רנן גרשט: זה גם לא נכון משפטי.

שלי יחימוביץ': אתה מפריע לי.

<רנן גרשט: סליחה.

שלי יחימוביץ': אתה צודק, זה גם לא נכון משפטית.

<רנן גרשט: זה לא נכון, אפשר להוכיח את זה.

שלי יחימוביץ': אני לא נכנסת.

שלי יחימוביץ': יש אחרי משפטנים שידברו, שידברו הם.

שלי יחימוביץ': יש עוד כמה דברים ראשונים בעולם שעשינו: טיפת חלב – המצאנו את זה, אנחנו אחראים על זה.

שלי יחימוביץ': אז למה לוותר על כלי שהוא כל כך מתקדם וכל כך טוב?

שלי יחימוביץ': הגבלת שכר בכירים, Waze ועוד אלף ואחד דברים.

שלי יחימוביץ': לסוגיית הממונים הקודמים – זה ממש מדאיג אותי לשמוע שהממונים הקודמים בתקופת האבן סברו אחרת משסבר דיוויד גילה, שאף אחד לא חולק על כישוריו המקצועיים.

שלי יחימוביץ': הממונים הקודמים חיו בעולם שונה.

שלי יחימוביץ': ויפה אמרה זהבה – המחאה החברתית.

שלי יחימוביץ': היא לא התכוונה רק למחאה החברתית; הם חיו בעולם שבו יוקר המחיה לא היה כל כך גבוה; הם חיו בעולם שבו לא דובר על שקיפות, למשל.

שלי יחימוביץ': קרו דברים מאז.

שלי יחימוביץ': הם חיו בעולם – לא מהתחום הזה – שבו הטרדות מיניות, עברנו עליהן לסדר היום.

שלי יחימוביץ': עשינו כברת דרך מאז, ובכברת הדרך הזאת לממונה הקודם, פרופ' דיוויד גילה, יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': כשאת באה ומאיינת את ההחלטות הכל כך חשובות של דיוויד גילה ונסמכת על ממונים קודמים, שכולם כבר בסקטור הפרטי ומגנים על המונופולים, אנחנו ברגרסיה שמאוד מעוררת דאגה.

שלי יחימוביץ': שוק תחרותי עדיף על פיקוח - ברור שזה נכון, אבל מה את עושה כשאין סיכוי לתחרות, כמו למשל במונופול הגז?

שלי יחימוביץ': למה את מוותרת על הכלי הזה?

שלי יחימוביץ': תשאירי אותו בהקפאה, אל תשתמשי בו, תשלפי אותו בשעת הצורך.

שלי יחימוביץ': למה את כבר מבטלת את הכלי הזה?

שלי יחימוביץ': חכי לשעת כושר, אולי תצטרכי אותו.

שלי יחימוביץ': למה את מטילה על עותרים פרטיים גם את החובה להוכיח שמדובר במונופול?

שלי יחימוביץ': למה את מקשה עליהם?

שלי יחימוביץ': זה חלק מהתהליך שעברנו, שאנחנו מאפשרים לציבור לומר את דברו.

שלי יחימוביץ': את מבטלת את הכוח שלהם לומר את דברם בזה שהם צריכים לעבור את הסגה של הוכחה שמדובר במונופול.

איתן כבל: תודה, שלי.

איתן כבל: עורך דין גלעד ברנע, ואחריו – עורכת הדין רווית ארבל.

<גלעד ברנע: אני מומחה למשפט ציבורי ולהגבלים עסקיים.

<גלעד ברנע: אני מטפל בנושא הזה כבר למעלה משלוש שנים, בין היתר, בבג"ץ בנושא מתווה הגז ובקשה לתובענה ייצוגית נגד מונופול "תמר".

<גלעד ברנע: נפגשנו פה עם אנשי הרשות לא פעם ולא פעמיים, גם בתקופה של דיוויד, ולא חסכנו שבטנו גם מדיוויד.

<גלעד ברנע: למדתי שלוש שנים רפואה; יש עיקרון נורא פשוט שאומר: אל תזיק, קודם כול.

<גלעד ברנע: מה שאתם עושים היום זה להזיק.

<גלעד ברנע: אתם לא בדקתם ואתם לא יודעים, נכנסת לתפקיד רק לפני כמה חודשים ואת רוצה לשנות מדיניות שיש לה משמעות דרמטית, כשאין לך כלים ביד, אין לך תשתית עובדתית ויש לך בעיה של ניגוד עניינים.

<גלעד ברנע: הדבר השני הוא נושא התשתית העובדתית, והזכירו אותו גם חברי הכנסת.

<גלעד ברנע: איפה המחקרים?

<גלעד ברנע: איפה הממצאים, הן על הנושא של המחיר המופרז, הן על ההכרזות?

<גלעד ברנע: כלום.

<גלעד ברנע: אורי, סיפרת פה סיפורים.

<גלעד ברנע: לא ראינו נייר אחד, לא ראינו מחקר, לא ראינו שום דיווח.

<גלעד ברנע: הכול סיפורים בעל פה.

<גלעד ברנע: עכשיו על אמירת אמת – נחשף לאחרונה שהיתה תלונה של צרכן מספר 2 של מונופול הגז, "החברה לישראל", שלא גיליתם אותה, לא לנו ולא לבית המשפט העליון, והצרכן הזה הלין, על מה?

<גלעד ברנע: על ניצול מעמד לרעה ועל מחיר מופרז שגובה ממנו מונופול "תמר".

<גלעד ברנע: אז איך אתם יכולים להגיד שזה לא חיוני לאכוף את הדבר הזה?

<גלעד ברנע: איך זה מסתדר עם הסיפורים של כל הבדיקות, אורי, ואיך זה מסתדר עם החובה להגיד אמת לבית המשפט העליון?

<גלעד ברנע: אני אומר את זה בעדינות.

<גלעד ברנע: דבר אחרון – הנושא של סיוע לתביעות פרטיות ולאכיפה פרטית.

<גלעד ברנע: האיחוד האירופי הוציא לפני כשנתיים דירקטיבה, שאני מקווה שאתם מכירים, שנועדה בדיוק לתכלית הזאת.

<גלעד ברנע: 4DG באיחוד האירופי, מחלקת התחרות, גוף התחרות מספר 1 בעולם, אולי 2 – את יודעת שבימים אלו הוא פועל נגד "גזפרום" בנושא מופרז?

<גלעד ברנע: אז איך את מעזה לשנות את זה?

<גלעד ברנע: כנ"ל התביעות שניהל ה-cartel amt הגרמני נגד חברת המים של ברלין, שגבתה מחיר מופרז מתושבי ברלין - זה גרמניה, לא טוגו.

<גלעד ברנע: אז למה אתם מספרים לציבור שהעוולה הזאת היא אות מתה והיא לא משמעותית?

<אורי שוורץ: לא אמרנו אות מתה.

איתן כבל: משפט אחרון.

<גלעד ברנע: מבחינתי, מה שהיה פה זה חלק מהשימוע שאת מחויבת לקיים, וזו רק תחילתו.

<גלעד ברנע: אנחנו מקווים שתחזרי בך.

<גלעד ברנע: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: עורכת הדין רוית ארבל, בבקשה, בקצרה.

איתן כבל: אחריה – עורכת הדין נילי אבן חן, שתהיה אחרונת הדוברים בסבב.

איתן כבל: אאפשר לך להגיד כמה דברים בקצרה ואז אני רוצה לסכם ולהכניס אותנו לתבנית של הדיון הבא.

איתן כבל: בבקשה.

<רוית ארבל: אני פה בשם התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: אני חושבת שאמתין לדיון המעמיק יותר.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: עורכת הדין נילי אבן חן, בבקשה.

<נילי אבן חן: גם אני אמתין לפעם הבאה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עורכת הדין ענת פילצ'ר, בבקשה.

<ענת פילצ'ר סומך: אני מייצגת את איגוד החברות הציבוריות.

<ענת פילצ'ר סומך: אני ערה לזה שהשיח פה היום הוא למען הציבור ולמען העותרים הפרטיים והחלשים.

<ענת פילצ'ר סומך: בואו לא נשכח שאותם משאבים מוקצים שעליהם מדברת הממונה מוקצים על חשבון כספי ציבור.

<ענת פילצ'ר סומך: זאת אומרת, כשבאה הממונה ואומרת: יש לי משאבים מוגבלים, אני רוצה להקצות אותם בתבונה למען המטרה שאני רואה אותה כחשובה, ותנו לי לעשות את זה בדרך שבה אני מאמינה, היא אומרת בעצם - - -

איתן כבל: סליחה, גברתי.

איתן כבל: את מייצגת - - -

זהבה גלאון: החברות הציבוריות מייצגות את הממונה?

איתן כבל: נתתי לך כבר את זכות הדיבור.

<ענת פילצ'ר סומך: אני אומרת שאני סבורה שמה שאומרת הממונה הוא נכון – מותר גם - - -

איתן כבל: סליחה, אני הרי מבין כל אחד פה את מי - - -

<ענת פילצ'ר סומך: אני לא מייצגת את הממונה בשום צורה ואופן.

שלי יחימוביץ': אז את מי את מייצגת?

<ענת פילצ'ר סומך: את איגוד החברות הציבוריות.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא מלין על אנשים – שכל אחד יאמר את אשר על ליבו.

איתן כבל: אני רק מנסה לומר לך, שאני כבר נותן לך את ההזדמנות.

<ענת פילצ'ר סומך: אז אני אומרת שהרעיון הוא רעיון ראוי בבסיסו, של הקצאת כספי ציבור בתבונה, זה א'.

<ענת פילצ'ר סומך: ב', אני כופרת במה שנאמר בהצגה של הגישה, כאילו היא חדשנית.

<ענת פילצ'ר סומך: הגישה היא לא חדשנית, הגישה היא גישה רווחת בעולם, שבה הרגולטור כרגולטור לא הוא זה שאוכף, לא מכריז על מונופולים ולא על מחיר מופרז.

שלי יחימוביץ': זה מקסים שהמונופולים מגנים על עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים.

<קריאה: זאת המתנה הכי טובה שהם קיבלו.

איתן כבל: סליחה, אני מבקש לא להפריע.

<ענת פילצ'ר סומך: זה יישור קו עם העולם וזה יישור קו עם מדיניות הממונה על ההגבלים העסקיים, כפי שהיתה לפני הכהונה של פרופ' גילה.

<ענת פילצ'ר סומך: אני רק רוצה לומר על השאלה למה זה רע להיות אחרים מהעולם – משום שהיום העולם הוא כפר גלובלי, ובמידה לא מבוטלת, חברות שלא יגיעו לישראל יגיעו למקומות אחרים.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני מתנצל בפנייך, הדיון הוא על מונופולים, לא על פתיחת השוק.

איתן כבל: מונופולים סוגרים בדרך כלל שווקים, לא פותחים שווקים.

איתן כבל: אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

<ענת פילצ'ר סומך: משפט אחרון.

<ענת פילצ'ר סומך: לעניין השקיפות ולעניין הראייה שלכם את המהלך הזה כאילו הוא סותר שקיפות – אני דווקא סבורה שמהלך שנעשה על-ידי הממונה החדשה הוא מהלך אמיץ, דווקא בהינתן זה שהיא באה מהשוק הפרטי והיא כפופה למקום של ניגוד עניינים.

<ענת פילצ'ר סומך: היא יכולה היתה להקצות את המשאבים בהיחבא, במחשכים, ואף אחד לא היה יודע ואף אחד לא היה שואל - - -

זהבה גלאון: מה את אומרת?

זהבה גלאון: אף אחד לא היה יודע?

שלי יחימוביץ': מגיע לה צל"ש על זה?

שלי יחימוביץ': היתה צריכה לבטל בשקט את ההכרזה על מונופולים ועל מחיר מופרז.

<ענת פילצ'ר סומך: לא, צריך להכיר באומץ - - -

שלי יחימוביץ': שלא נדע.

<ענת פילצ'ר סומך: לא.

<ענת פילצ'ר סומך: היא עשתה הפוך, היא אמרה: תגידו את התייחסותכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כול, זכותך לומר את כל אשר בליבך, אבל ציפיתי שתציגי את עמדת - - -

<ענת פילצ'ר סומך: זו העמדה.

<ענת פילצ'ר סומך: מותר גם לצדד במהלכים שנעשו על-ידי הרגולטור.

<ענת פילצ'ר סומך: היא עמדה לגיטימית.

<ענת פילצ'ר סומך: אגב, לא פגשתי את מיכל הלפרין מעולם - - -

איתן כבל: חס וחלילה, אני לא בא ממקום כזה.

איתן כבל: רוב האנשים שאני קורא את הספרים שלהם, מעולם לא פגשתי ולא אפגוש.

איתן כבל: זה לא אומר שאני יכול לאהוב או לא לאהוב.

<ענת פילצ'ר סומך: יש איזושהי אווירה אנטי עסקית - - -

איתן כבל: לא לא לא, נסחפת.

איתן כבל: ההיפך.

זהבה גלאון: לא אנטי עסקית, יש אווירה אנטי מונופולית.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: גברתי, אני חולק עלייך.

איתן כבל: לא יכול להיות שזו תהיה הכותרת החדשה.

איתן כבל: רגולציה נעשתה דבר רע - - -

<ענת פילצ'ר סומך: עודף.

איתן כבל: עודף בעיני המתבונן.

איתן כבל: גם אם אני אגיד אה, זאת כבר רגולציה מיותרת, כי בסוף ההתפרצות הזאת היא פועל יוצא של פעולות שנעשות במשק, שיש רגע שאתה כבר לא יכול לעמוד בו.

<ענת פילצ'ר סומך: אבל היא אומרת לך: אפעל נגד זה.

איתן כבל: אנחנו לא נגד פעולות.

איתן כבל: בסוף עסקים מייצרים מקומות עבודה, זה לא אמור לבוא בסתירה.

איתן כבל: אבל חזירות אנחנו לא מוכנים לקבל.

<ענת פילצ'ר סומך: היא אומרת לך: אני אפעל נגד.

זהבה גלאון: אף אחד מאתנו הוא לא נגד המגזר העסקי.

זהבה גלאון: אני רוצה למחות על האמירה הזאת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<מיכל הלפרין: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, ואני חייבת להסכים אתה לגמרי: אנחנו רחוקים מלוותר על איזשהו כלי.

<מיכל הלפרין: אולי זה לא הודגש מספיק בדיון הזה.

<מיכל הלפרין: פתחנו את נושא המחיר המופרז לשימוע ציבורי, וכשאני אומרת שימוע ציבורי, אני מתכוונת לזה במלוא מובן המילה.

<מיכל הלפרין: אני לא בטוחה בכלל שתוצאתו הסופית של השימוע הציבורי שתהיה אמירה של הרשות שלעולם ומעולם לא יהיה מחיר מופרז.

<מיכל הלפרין: אני בכלל לא משוכנעת שזאת תהיה התוצאה.

<מיכל הלפרין: אנחנו פתוחים לחלוטין לשמוע עמדות.

<מיכל הלפרין: אני מזמינה את כל מי שדיבר פה היום, כולל אלה שהיתה להם ביקורת נוקבת על שקרים, על עובדות לא נכונות, ליטול חלק בדיון הציבורי הזה.

<מיכל הלפרין: פתחנו את הדברים לשימוע - תשמיעו את העמדה שלכם, אנחנו מעוניינים לשמוע.

שלי יחימוביץ': אבל למה פתחת את זה לשימוע ציבורי?

<מיכל הלפרין: פתחנו את זה לשימוע ציבורי מכיוון שאנחנו לא מרוצים מהמצב הקיים.

<מיכל הלפרין: זה עדיין לא אומר - - -

מיקי רוזנטל: כבר הסברתי לגברתי שזה חוק של הכנסת.

מיקי רוזנטל: יש דרך המלך בדברים האלה.

מיקי רוזנטל: את לא יכולה להגיד: אני רוצה לבטל חוק של הכנסת, ולעקוף את הכנסת.

<מיכל הלפרין: החוק הזה של הכנסת עמד לדיון בפני בית המשפט העליון בפסק הדין שנקרא הווארד רייס.

<גלעד ברנע: הוא לא הכריע.

<מיכל הלפרין: ושם עמדה השאלה האם מתוך אותו חוק שמונח בפנינו היום יש עילה של מחיר מופרז.

<מיכל הלפרין: כתבה השופטת נאור עמודים רבים על הנושא הזה, התלבטה כה וכה ובסוף לא הכריעה.

<מיכל הלפרין: אז בואו, מעט צניעות שתהיה לנו לא להגיד שזה מה שהחוק אומר כשבית המשפט העליון התלבט אם זה מה שהחוק אומר או לא אומר.

מיקי רוזנטל: אבל הוא גם לא אמר שהחוק לא אומר את זה.

מיקי רוזנטל: גברתי, בגלל שהוא אמר שהחוק לא אומר את זה, אז דרך המלך היתה לבוא לכנסת ולבקש לשנות את החוק או לפחות להבהיר אותו.

איתן כבל: תודה.

זהבה גלאון: מכיוון שקיימנו דיון דומה לזה – לא בהיקף הזה - בוועדה לביקורת המדינה, בדיון ההוא, כשהיה היועץ, השתמע שהופסקה ההכרזה על מחיר מופרז דה פקטו.

זהבה גלאון: האם בתהליך הציבורי שאתם נוקטים עכשיו, האם בינתיים לא אוכפים את הסוגיה של מחיר מופרז?

זהבה גלאון: איפה זה עומד?

<אורי שוורץ: זה לא השתמע.

<אורי שוורץ: זה כתוב בצורה מפורשת בנייר שהתפרסם.

זהבה גלאון: הייתי בדיון.

זהבה גלאון: זאת אומרת, הופסקה אכיפת מחיר מופרז.

<אורי שוורץ: אז אני מסביר - - -

שלי יחימוביץ': אז בשביל מה - - -?

זהבה גלאון: אז בשביל מה השימוע הציבורי?

<אורי שוורץ: אנחנו סבורים שכשאנחנו בוחנים מחדש את מדיניות האכיפה שלנו בנושא מסוים, זה לא ראוי לבן אדם לומר: הפרת את החוק, תשלם קנס, למרות שאני לא בטוח כרגע שהעילה שבגללה אני מטיל עליך את הקנס הזה היא מוצדקת, נכונה או היא מעוצבת נכון.

<אורי שוורץ: מכיוון שמדובר במדיניות אכיפה, כשאנשים שמפרים אותה עלולים לשאת בסנקציות, חשבנו לנכון קודם לסיים את הבחינה מחדש ואז לחזור לאכוף.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מכירה תהליך כזה.

מיקי רוזנטל: מוזר מאוד.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את התחלת הדיון הזה.

איתן כבל: קודם כול, היה מאוד מכובד, אבל אני רוצה להבהיר - הוא רק פתח, מבחינתי, צוהר לעולם ענק, ואגיד למה.

איתן כבל: בדרך כלל היינו אמורים לבוא כשהממונה באה להציג את בפנינו את מדיניותך ומה התוכניות, והיינו מגיבים ומתייחסים.

איתן כבל: זו זכותך.

איתן כבל: כפי שאת שמה לב, אנחנו חלוקים על הדרך, אבל זכותך.

איתן כבל: במידה רבה גם הכנסת, כשהיא רואה שלוקחים חוק שהיא חוקקה ומטילים בו ספק עוד לפני שהוא נבדק, באופן טבעי – זו זכותך וחובתך אפילו לבחון את כל התהליכים אשר אתם אמורים להפעיל.

איתן כבל: יחד עם זאת, את נכנסת למערכת, שמנקודת המבט שלנו, של עורכי דין שעוסקים בתחום, היא מערכת מאוד רגישה, וגם התייחסתי לסדרה ארוכה של דברים.

איתן כבל: ציפינו, ואני חושב שהיה צריך לשים את הנקודות שראויות לבחינה בעינייך.

איתן כבל: באים לכאן, מתחבטים בהן, שואלים את השאלות, לתת את האפשרות לבדוק האם כל אחד ואחד מהנושאים העולים כאן עמדו באמת למבחן.

איתן כבל: לפעמים אתה מגיע למקום ואומר: אני מנהל דיון פתוח, אבל דעתי כבר ידועה.

איתן כבל: זה הופך את כל השימוע הזה, את כל ההתנהלות הזאת לכלי ריק.

איתן כבל: כמאמר הקלישאה: קודם כול סימנת את המטרה ועכשיו עושה את סיפור הדרך לאחור.

איתן כבל: כך זה נראה – אתה מייצר סיפור דרך אחרי שקיבלת את ההחלטה.

איתן כבל: זה יפה שכולנו קוראים לעורך הדין ברנע, לחברי הכנסת ולאחרים לבוא ולומר את דבריהם בשימוע, אבל זה לעשות מצוות אנשים מלומדה – יש תהליך, צריך לעבור, לפי הדברים אכתוב איך אני חושב לסדר את הדברים כדי שיתאימו לי.

זהבה גלאון: אולי שהוועדה תקראה להפסקת השימוע עד תום הדיונים בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: גם על פי האווירה כאן, אני לא מקבל את פתיחת התהליך לפני שעמדה בפני הוועדה ההוכחה הברורה שהתהליכים האלה נכשלו.

איתן כבל: קודם כול.

איתן כבל: יכול להיות שאת צודקת, ואני לא אדם שסגור לחדשנות, ואני לא מתפלל לבית של דיוויד גילה כל בוקר, אני גם זוכר את כל ההתקפות שהתקפנו אותו על פעולות שהוא עשה.

איתן כבל: זה לא בא מהמקום הזה, זה גם לא מעניין אותי בכלל, אני לא עוסק בשאלות האלה.

איתן כבל: אני עוסק בשאלות של מה שנראה בעיני נכון להתמודדות.

איתן כבל: לא השתכנעתי עד שלב זה.

איתן כבל: לא הבנתי איך אפשר להתמודד מול גוף שהוא מונופול כשלא הוכרז עליו מונופול.

איתן כבל: יכול להיות שהתהליך שאת מציגה הוא תהליך חדשני, שאני אינני איש הגבלים, אינני מבין מספיק את התחום לעומקו.

איתן כבל: זה לא בא מהמקום של לפגוע, כמו שאת מציגה את זה, עורכת הדין ענת, אלא ממקום שגם האנשים שאת מייצגת אותם מוצאים את עצמם יותר מפעם אחת מול גופים יותר גדולים מהם שאוכלים אותם ונותנים להם בראש.

איתן כבל: בסוף ההגנה היא לא הגנה למאן דהוא, היא הגנה שתפקידה לייצר שוק משוכלל יותר, שוק חופשי יותר, שוק פתוח יותר.

איתן כבל: בסופו של עניין, כמו שאני תמיד אומר, אנחנו מייצרים מצב של זה נהנה וזה לא חסר.

איתן כבל: זה העניין, שלא תהיה חזירות כי למישהו יש כוח יותר גדול, יש מישהו ששומר עליו יותר במסדרונות השלטון.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: אני בעד שוק פתוח, אני בעד עסקים, אני לא רודף אף אחד, אבל אני רוצה שהדברים ייעשו בשקיפות מלאה על השולחן.

איתן כבל: לכן, גברתי, אני פונה אלייך כיושב ראש הוועדה ומבקש לעצור את התהליך, לתת לפחות את השנה הראשונה, שנדע האם אנחנו הולכים על דרך שמלאה מהמורות כל כך, שחייבת להשתנות.

איתן כבל: נשמח לדון בזה.

איתן כבל: בנוסף, נכין סדרה של שאלות, והפעם נתכונן מעבר לאמירה.

איתן כבל: סדרה של שאלות, גם בנושא המונופולים, גם בנושאים שגברתי הציגה – המחיר המופרז – ואני כבר אומר לך שנקיים שני דיונים בשאלות האלה.

איתן כבל: לעניין הזה משמעות מאוד מאוד גדולה בכל הנוגע להתמודדות עם יוקר המחיה.

איתן כבל: אמרת, אורי, ואני מקבל את זה; זה לא תפקידך, אתה לא רושם מחירים על המוצרים עם הנומרטור.

איתן כבל: אבל הפעולות שאתה עושה, יש להן השלכה ישירה על כל אחד שעומד עם הנומרטור והמספר שהוא שם על המוצר.

איתן כבל: זו הכוונה.

איתן כבל: זה לא תפקידך לייצר את פעולת הנומרטור בנוגע לאיזה מחיר ישלמו, אבל תבינו, אין גוף כמוכם בכל המערכת היום, שיש לו את הכוח והסמכות לייצר את המאבק הכן והאמיתי.

איתן כבל: האזרח בסוף, מי הוא?

איתן כבל: לא יותר מאסקופה נדרסת.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה – נקודת התחרות היא לפתחתכם יותר מכול גורם אחר, ואנחנו רוצים תחרות בשביל כולם.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.