ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 247, 2016-06-07 13:30

רועי פולקמן: בסוגיה הזאת יהיה דיון מסודר על הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אבל לפחות יש הצעה.

רועי פולקמן: כן, כן, התקדמנו.

רועי פולקמן: זה טוב לדעת איפה אנחנו עומדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצעה שצריך להשמיע אותה לאנשים שלא הגיעו היום.

רועי פולקמן: נכון, וכך יהיה, וגם לא נצביע על הסעיף הזה.

רועי פולקמן: וגם הסוגיה של החפיפה היא ברורה, והשאלה היא איפה היא צריכה לידון, אם בסעיף הזה או אם בסוגיית התחולה.

<אתי בנדלר: לעניין הנוסח שיעמוד בפני הוועדה, סיכמתי אתמול עם נציגי משרד המשפטים שאחרי שהם ידונו בכל ההערות שדנו בהן עד עכשיו, ככל שהם ימצאו לנכון לתקן אחד מסעיפי החוק, אז הם ישלחו נוסח מעודכן לוועדה כדי שיתוקן גם באתר הוועדה ויהיה בפני כולם.

רועי פולקמן: נמשיך לסעיף הבא.

<סער אלון: שמי סער אלון, נציג אגודת עורכי הפטנטים בישראל.

<סער אלון: עלתה פה שאלה אם כשאנחנו מדברים על מערכת פריטים מאותו סוג כפי שהוגדר - - - או הוא תת סוג.

<סער אלון: אם מדברים פה על תכשיטים, אנחנו מדברים על תכשיט כתכשיט, או תכשיט מסוג רגיל.

<נעמה דניאל: זה סוג, לא תת-סוג.

רועי פולקמן: אני מניח שאם היה אחרת, היה צריך לנסח את זה בהתאם.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

<נעמה דניאל: סעיפים 39(א) ו-62(א) קובעים מה היקף הגנה שבעל עיצוב מקבל, בין אם זה עיצוב רשום או לא רשום, לפי העניין.

<נעמה דניאל: ניצול עיצוב זה בעצם עשיית הפעולות האלה בלי הסכמתו, כלומר, מישהו שעושה את הפעולות שרק בעל העיצוב יכול לעשות, בלי הסכמת בעל העיצוב למעשה.

<נעמה דניאל: זה בעצם לב-לבו של החוק.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה מסביר מהו בעצם עיצוב, כשהוא משתמש בהגדרה שהקראנו קודם ולא הוסכמה עדיין "מוצר".

<נעמה דניאל: והסעיף מבהיר ש"עיצוב", מה שניתנת ההגנה עליו לפי החוק, או מראה של מוצר, כלומר, הוא יכול להיות מורכב מכל מיני דברים – אם אני מסתכלת על הבקבוק הזה, יש לו מתאר מסוים, יש עליו כל מיני קישוטים, יש עליו אולי גם את התווית, יש את הפקק, כל המאפיינים שלו כמו שאפשר לראות אותם בעין.

רועי פולקמן: אם הקשר הוא לסעיף הקודם, האם יש היגיון לאשר את סעיף "עיצוב" ולא לאשר בדיון משותף עם סעיף "מוצר"?

רועי פולקמן: או שזה stand alone מבחינתכם?

רועי פולקמן: אני תוהה פשוט, כיוון שנראה לי שיש ביניהם קשר מהותי.

<נעמה דניאל: זו החלטה של הוועדה.

<נעמה דניאל: לדעתי, אפשר לאשר את זה.

<אתי בנדלר: תהיה הגדרת "מוצר" אשר תהיה, "עיצוב" זה מראהו של אותו מוצר כפי שיוגדר.

<אתי בנדלר: לכן א ני לא חושבת שיש מניעה - - -

רועי פולקמן: אבל אין התליה ביניהם?

<אתי בנדלר: לדעתי, לא.

רועי פולקמן: הערות לסעיף עיצוב?

<תמיר אפורי: אני מבקש לחזור בקצרה על המשפט הראשון שאמרתי קודם.

<תמיר אפורי: יש השלכות מאוד משמעותיות להגדרות של "מוצר" ושל "עיצוב" לעניין היחס בין דיני זכויות יוצרים לבין דיני העיצובים או המדגמים.

<תמיר אפורי: אמרו חבריי שזה עניין להוראות המעבר.

<תמיר אפורי: למיטב היכרותי את העולם שנקרא: הוראות מעבר, הן עוסקות בתחולה על ציר הזמן - - -

רועי פולקמן: לא, לא אמרה הוראות מעבר.

<תמיר אפורי: על ציר הזמן זה לא כל-כך שייך לעניין.

רועי פולקמן: השאלה אם הנקודה הזאת צריכה להתברר בדיון על גודל המדגם וסוגיות כאלה, או בהגדרה עצמה של מהו עיצוב.

רועי פולקמן: כי ברור שמטבע הדברים יש פה חפיפה.

רועי פולקמן: והחוק צריך להגדיר איפה גבולות החפיפה, למשל, מספר הפריטים במיוצרים זה דוגמה אחת לזה, וזה יהיה בהמשך החוק, לא פה.

<תמיר אפורי: על השאלה אם זה בישיבה הזו או בישיבה אחרת אין לי דעה.

רועי פולקמן: לא, האם זה במקום הזה בחוק, לא דיון על סדרי הישיבה.

<תמיר אפורי: זה במקום הזה, ולו מן הטעם שאין מקום אחר.

<תמיר אפורי: אין כרגע בהצעת החוק שום סעיף אחר שמטפל או שעשוי לטפל בשאלה שאליה אני מבקש להידרש.

רועי פולקמן: אני הבנתי שיש.

רועי פולקמן: סליחה רגע, נבהיר את זה

<נעמה דניאל: הפנו פה את תשומת לבי שאמרתי: הוראות תחולה – התכוונתי להגיד: בתיקונים העקיפים.

<נעמה דניאל: התיקונים העקיפים זה החלק שעוסק בתיקונים של חוקים אחרים.

<נעמה דניאל: מאחר שההוראה הכללית קבועה בחוק זכויות יוצרים, בעינינו, החלק של התיקונים העקיפים הוא החלק המתאים לדון - - -

רועי פולקמן: זה מונח בפני הוועדה, התיקונים העקיפים?

רועי פולקמן: כי מונח רק החוק.

<נעמה דניאל: כן, זה חלק מהצעת החוק.

<נעמה דניאל: .

<אתי בנדלר: התיקונים העקיפים זה חלק מהצעת החוק.

רועי פולקמן: ראית את זה שם?

<תמיר אפורי: אני ראיתי, אבל אין תיקון עקיף.

<נעמה דניאל: התיקון שהוצע בהצעת החוק הוא בעצם תיקון במונחים, כלומר, להתאים את המילים "מדגם" למילים "עיצוב".

<נעמה דניאל: החוק הזה מחליף את פקודת הפטנטים והמדגמים.

<נעמה דניאל: ככל שנראה שנחוץ שם דיון יותר מעמיק, או שנקבל הערות ונראה שיש צורך לעשות תיקון יותר מקיף, כמובן - - -

רועי פולקמן: ההערה שבמקום שזה עדיין לא שם – אני מבין את זה.

רועי פולקמן: רק ההערה היא שהדבר הזה צריך להיות מטופל בתיקונים העקיפים, ולא פה.

<תמיר אפורי: אז אם מותר לי להציע, אני חושב שזה צריך להיות פה.

רועי פולקמן: אז בוא נשמע הצעות לתיקונים בסעיף הזה.

<תמיר אפורי: העמדה לגופה שאני מבקש להציע מתייחסת לתפיסה, לקונספציה, של מהו עיצוב או מדגם שעליו דיברנו עד היום.

<תמיר אפורי: מוצגת כאן, ובצדק, חלוקה בין מוצר ובין עיצוב של מוצר.

<תמיר אפורי: אני חושב שצריך להציף לדיון ואולי אפילו למצוא את הדרך לנסח את זה, הסבר שהוא כבר קיים היום בפסיקה.

<תמיר אפורי: להבנתי, משרד המשפטים, לפחות בתשובה שהוא נתן במכתב לוועדה חושב שההסבר הזה איננו תקף או איננו נכון.

<תמיר אפורי: אני חושב שהוא כן נכון ואני חושב שהוא צריך להיות מבוטא בחוק, והוא שדיני העיצובים מגינים במקרה שיש הבחנה רעיונית בין מוצר שיש לו קיום עצמאי ופונקציה עצמאית ובין עיצוב שבאופן רעיוני מתלבש עליו.

<תמיר אפורי: אנחנו מדברים על הבחנה רעיונית.

רועי פולקמן: הבכת אותי.

<תמיר אפורי: זה נושא קצת מורכב.

<תמיר אפורי: אני אנסה להסביר אותו.

<אתי בנדלר: קומקום או איך הקומקום נראה.

רועי פולקמן: היה לי פעם שותף שהיה סטודנט ב"בצלאל", גרנו יחד באותה דירה, וכל היום הוא היה מדבר על הפונקציה ועל העיצוב.

רועי פולקמן: כל היום היה דיון על הדבר הזה.

רועי פולקמן: אבל אני לא מבין איך זה מתבטא כאן בדיון על העיצוב.

רועי פולקמן: העיצוב לא מדבר על הפונקציונליות בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: יש מקום אחד שכן.

<תמיר אפורי: לדעתי, או בהגדרה של "מוצר" או בהגדרה של "עיצוב" או בהגדרה אחרת שתתווסף שם בסביבה הזו, צריך להיות מובן שהחוק הזה עוסק בעיצוב של מוצר ולמוצר יש קיום נפרד.

<תמיר אפורי: עכשיו אדגים את העניין בעזרת תכשיטים, שזה הלקוח שאני מייצג בדיון.

רועי פולקמן: אבל דיברנו קודם על דברים אחרים כמו: אייקון.

<תמיר אפורי: אני אדגים את זה בתכשיטים וזה יכול להיות נכון בהרבה מאוד מקרים אחרים וצריך לחשוב עליהם.

רועי פולקמן: נשאלה שאלה אם אתה מביא תכשיטים להראות.

<אתי בנדלר: יש מצב שנראה את התכשיטים?

<תמיר אפורי: אני צריך לשאול את הלקוח.

<תמיר אפורי: אבל לא הצטיידתי.

רועי פולקמן: בפעם הבאה תהיו יותר פלסטיים, תביאו הדגמות.

<תמיר אפורי: למשל, תליון – תליון הוא לא חפץ שאפשר לדבר עליו כמו כיסא, שיש איזושהי אידאה של כיסא והעיצוב הוא איך כיסא ייראה במקרה המסוים.

<תמיר אפורי: לתליון אין פונקציה, הוא לא חפץ שיש לו קיום בנפרד מהעיצוב שלו.

<תמיר אפורי: הוא כולו העיצוב.

<תמיר אפורי: כל קיומו הוא היופי והמראה.

<תמיר אפורי: אין לו קיום פונקציונלי נפרד מהמראה שלו.

<תמיר אפורי: ולכן במקרה של תליון, כמו כל פסל או כמו כל ציור שמוגן בזכות יוצרים, גם תליון, בעינינו, הוא יצירה שמוגנת בזכות יוצרים.

<תמיר אפורי: ניקח דוגמאות אחרות שיכולות להיות ביחס בין עיצובים ובין זכויות יוצרים – מסך של מחשב, העיצוב שבו ייראו על המסך בתוכנת מחשב מסוימת, בעיני, קשה מאוד לדבר על מושגים שיש פונקציה וזה העיצוב שלה.

<תמיר אפורי: אני חושב שמסך הוא יצירה, הוא צריך להיות מוגן כיצירה, ואני חושב שהחוק צריך לבטא את זה באופן שזה יהיה ברור.

רועי פולקמן: אתה שוב חוזר לדיון על גבולות הגיזרה בין זכויות היוצרים לעיצוב, ואתה אומר שמבחינתך, הפונקציונליות היא המבחן הזה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אם המוצר הוא פונקציונלי זה יותר בעולם העיצובים או בפטנטים, ואם לא, זה זכויות יוצרים, כי אז זה יותר יצירת אומנות.

רועי פולקמן: זה בגדול מה שאתה אומר?

רועי פולקמן: שתליון זה לא פונקציונלי זה יצירת אומנות, ולכן - - -

<תמיר אפורי: בערך.

<תמיר אפורי: אבל הכוונה שלי היתה זו, ומה שאני אומר עכשיו זאת העמדה הקיימת בפסיקה הישראלית, היועץ המשפטי לממשלה לפני שבועות אחדים הגיש עמדה ברוח זו לבית-המשפט העליון, לא המצאתי כלום – ההבחנה בין פונקציה שיש לה קיום לבין העיצוב של הפונקציה, דיני המדגמים או דיני העיצובים מגינים על עיצוב של פונקציה.

<תמיר אפורי: אם זה פונקציונלי לגמרי, אין לזה הגנת עיצוב.

<תמיר אפורי: הרעיון הוא שהגנת עיצוב ניתנת להיבטים האסתטיים, ההיבטים העיצוביים, של אובייקט, ולאובייקט הזה יש פונקציה נפרדת משלו, מעבר ליופי.

<תמיר אפורי: כאשר לוקחים פוסטר – פוסטר זה שכפול לא ב-50 עותקים, אלא ב-50 מיליון עותקים, של ציור ידוע, האם מישהו מעלה ברצינות על דעתו שבגלל ששכפלו את הציור הרבה פעמים לפוסטר אז זה מפסיק להיות יצירה וזה הופך להיות עיצוב של מוצר?

<תמיר אפורי: מה המוצר?

<תמיר אפורי: הנייר?

<תמיר אפורי: זה נייר שהלבישו עליו עיצוב שהוא הדפסה?

<תמיר אפורי: אף אחד לא חושב כך, וזה גם לא הדין.

<תמיר אפורי: אבל משום שהדין הוא מורכב, והמציאות היא מורכבת, וברגע שאנחנו יוצאים מחפצים פיזיים – החוק הזה מתכוון, יכול להיות שבצדק, לצאת מהעולם שהוא רק פיזי, ולדבר גם על האובייקטים שהם לא פיזיים, שהם וירטואליים, הם מסכים, הם אייקונים, הם פונטים.

<תמיר אפורי: כל האובייקטים האלה הם לא אובייקטים שיש להם קיום פיזי שהעיצוב מתלבש עליו, אלא קיום וירטואלי.

רועי פולקמן: בהבנתי זה עדיין בתיקונים העקיפים, מה שאתה אומר עכשיו.

רועי פולקמן: מה היית רוצה שיהיה שונה פה בסעיף הזה?

רועי פולקמן: מהי הצעתך?

<תמיר אפורי: ההצעה שלי היא שתי אלטרנטיבות.

<תמיר אפורי: האחת, בתיקונים עקיפים, זה בסדר גמור לעשות תיקון עקיף לסעיף 7, אין לי התנגדות לזה.

<תמיר אפורי: האפשרות השנייה היא בהגדרת מוצר או בהגדרת עיצוב, לומר את מה שעכשיו אמרתי – אני לא באתי עם נוסח להקריא כאן לפרוטוקול, אבל אפשר לנסח משהו קצר שיבהיר שאנחנו מדברים על עיצוב של מוצר כאשר למוצר יש פונקציה עצמאית שאיננה העיצוב בלבד.

<תמיר אפורי: זה הרעיון.

רועי פולקמן: אל"ף, באופן עקרוני – ודווקא טוב שזה עלה ודילגנו על סעיף ה"מוצר" – עדיף שהייעוץ המשפטי והוועדה יקבלו הערות לפני, אז אפשר יהיה לראות את זה ואפשר יהיה לבוא יותר מבושלים לדיון.

רועי פולקמן: ואז, אם צריך לתקן מילה – אבל שנראה את זה קודם.

רועי פולקמן: אם יש הצעה לתיקון נוסח, אז להעביר אותו.

רועי פולקמן: יש היגיון בדבר הזה, להבנתכם?

רועי פולקמן: להכניס ניסוח יותר מדויק שמגדיר את ההקשר לפונקציונליות, או שזה לא רלוונטי לסעיף הזה?

<נעמה דניאל: כמו שעורך-דין אפורי אמר, הדבר הזה מבוסס על פסיקת בית-המשפט העליון, כלומר, שלמוצר או לחפץ, כמו שכתוב בפקודה היום, צריך להיות שימוש פונקציונלי.

<נעמה דניאל: לדעתנו, המקום הנכון לדון בזה זה בתיקונים העקיפים.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: חברים, עוד הערות לסעיף "עיצוב"?

<יונתן דרורי: יש לי שתי בעיות עם הסעיף: הבעיה הראשונה, זה הדבר החדש מבחינה מהותית שהכניסו לסעיף הזה והוא המילה "חומר".

<יונתן דרורי: החוק הישן דיבר בעצם לא על החומר כחלק מהעיצוב.

<יונתן דרורי: לא המידות ולא החומר, אף פעם לא היו חלק ממושג העיצוב, ואני לא חושב שמבחינה עיצובית יש משמעות לחומר, ואנחנו לא רוצים להכפיף או לצמצם את הגנת המדגם לחומר מסוים.

רועי פולקמן: אתה רק אומר שהנושא של החומר - - -

<יונתן דרורי: לא צריך להיות חלק מההגדרה של עיצוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המילה "חומר" היא מיותרת?

<יונתן דרורי: המילה "חומר" מיותרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהיא מיותרת לגמרי.

<יונתן דרורי: נקודה שנייה שמתקשרת למה שחברי עורך-דין תמיר אפורי אמר, ואני חושב שאולי זאת הצעה שיכולה להבהיר – לעניין "מראהו של מוצר", זה צריך להיות "מראהו האסתטי של מוצר", כדי להדגיש שההגנה היא ביחס לעיצוב האסתטי ולא לעיצוב הפונקציונלי.

<אתי בנדלר: הוא לא אסתטי בעיני?

<יונתן דרורי: לא הבנתי.

רועי פולקמן: אני מניח שהכוונה לעניין העיצובי-ויזואלי שלו, לא אם הוא יפה או לא יפה.

<יונתן דרורי: ממש מראהו האסתטי של מוצר, או חלק ממוצר.

<קריאה: ויזואלי.

<קריאה: לא אסתטי.

<יונתן דרורי: אסתטי.

<יונתן דרורי: חבר'ה, המילה "אסתטי" היא שמי שהשתמש בה הוא בית-המשפט, כאשר הוא התייחס להבחנה בין רכיב פונקציונלי למוצר, לרכיב אסתטי במוצר.

<יונתן דרורי: ולכן ההלכה המדברת על כך שמוצר שהוא פונקציונלי כולו, לא יקבל הגנה בדיני מדגמים וצריך להביא לידי ביטוי את הצד האסתטי שעליו רובץ משקל ההגנה.

רועי פולקמן: אבל בניסוח כתוב: "מראהו של מוצר".

רועי פולקמן: לא כתוב: מאפייניו האחרים של המוצר, יעילות תפקודו, השימוש שבו.

רועי פולקמן: מראהו זה בעצם המרכיב האסתטי שלו.

<יונתן דרורי: כאשר בית-המשפט מתייחס למונח "אסתטי", הוא מתייחס אליו במובן של אסתטי, להבדיל מפונקציונלי.

רועי פולקמן: נו, אז מה?

רועי פולקמן: אם היה כתוב: שימושו של מוצר, הייתי מבין.

רועי פולקמן: אבל "מראהו של מוצר" אומר שכל הסעיף הזה - - -

<יונתן דרורי: אז אני מנסה לצמצם את ההגדרה של המראה האסתטי של מוצר.

רועי פולקמן: מה ההבדל?

<יונתן דרורי: להבדיל מהמראה הפונקציונלי של המוצר.

<אתי בנדלר: בוא נגיד שאם לא תיווסף המילה הזאת - - -

רועי פולקמן: מה זה מוסיף?

<יונתן דרורי: זה מצמצם את ההגדרה.

<אתי בנדלר: מה זה, "מראה פונקציונלי"?

<יונתן דרורי: למשל, העט הזה, יש לו עיצוב.

<יונתן דרורי: לעיצוב יש צד אסתטי, צד של יופי.

רועי פולקמן: שזה המראה שלו, ויש את הפונקציונליות שלו.

<יונתן דרורי: יתכן שמה שאתם אומרים הוא נכון, והבחירה של המושג "אסתטי" הוא לא הבחירה הנכונה.

<יונתן דרורי: אני מנסה להבחין בין הצד הפונקציונלי של המוצר, שניתן לראות אותו בעין, לצד האומנותי של המוצר, שעליו צריך להיות הדגש בעולם המדגמים.

<יונתן דרורי: אז אפשר להוסיף בסוף סיפה שאומרת: להבדיל ממאפייניו הפונקציונליים הנראים ל עין, או אפשר לעשות את זה על-ידי רישה שממש מבהירה את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את ה"חומר" אני חושב שצריך להוריד.

<אתי בנדלר: אני אתן לך דוגמה שיש לי עכשיו בראש.

<אתי בנדלר: אני ראיתי פרסומת, אני לא זוכרת באיזה הקשר זה היה, של מטבח חדשני לחלוטין שעשוי כולו מזכוכית שקופה, הכול מזכוכית שקופה.

<אתי בנדלר: מה שמאפיין אותו לעומת כל המטבחים הקיימים עד היום זה רק חומר.

<אתי בנדלר: האם הם לא יוכלו לרשום את העיצוב הזה?

<אתי בנדלר: כי זה משהו חדשני לגמרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי לנסח את זה אחרת, אם זה המרכיב המרכזי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מזכוכית אפשר לעשות כל מיני דברים.

<אתי בנדלר: ברור, אבל החדשנות היא ביחס לחומר שממנו עשוי המוצר הספציפי שעליו מדובר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון, אבל אם נקרא אותם ביחד: "מתאר, צבע, צורה, עיטור, מרקם או החומר" - - -

רועי פולקמן: האמירה היא שחדשנות יכולה להתבטא גם בשימוש לא צפוי בחומר, ואז אתה אומר: העיצוב שלי, במה אני מחדש, אם מחר אני אציע שיש לי שיטה לעצב תליון ממים, אז אני אגיד: חבר'ה, זה לא העיצוב, אבל אני הראשון שעיצב ממים תליון.

רועי פולקמן: ואל תגיד לי שכבר יש לכם כזה, כי אני ממש רוצה לחשוב על זה אחר-כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אתה מציב את החומר בשורה אחת עם כל הדברים האחרים: הצבע, הצורה, העיטור, המרקם.

רועי פולקמן: אני חושב שהדיון הוא שגם בצד האסתטי, במראהו, לשימוש בחומר יש השפעה על זה.

רועי פולקמן: זה מעבר לפונקציונליות.

רועי פולקמן: אבל בוא נראה אם יש עוד התייחסויות לזה.

<אורית פישמן אפורי: שמי פרופסור אורית פישמן אפורי, אני דיקן בית-ספר למשפטים ב"המכללה למינהל".

רועי פולקמן: יש קשר?

<אורית פישמן אפורי: כן, יש קשר.

<אורית פישמן אפורי: אנחנו בני-זוג, אבל אנחנו - - -

<אתי בנדלר: אנחנו מקווים שקשר טוב.

רועי פולקמן: אז תשבו אחד ליד השני בפעם הבאה.

<אורית פישמן אפורי: אנחנו עכשיו רחוקים כי הוא מייצג לקוח, ואני בשם עצמי.

<אורית פישמן אפורי: אני חוקרת בתחום של דיני מדגמים, ואני לא מייצגת אף לקוח.

<אורית פישמן אפורי: אני מצטרפת, קודם כל, להערה הכללית שנשמעה – בעולם המדגמים אחד הוויכוחים הקשים הוא קו התפר בין דיני מדגמים לדיני זכויות יוצרים, וכמובן שנצטרך לתת את הדעת על כך.

<אורית פישמן אפורי: הנושא של ההבחנה בין פונקציונליות לאסתטיקה, גם היא קו תפר מאוד בעייתי, וגם הוא נידון, גם בפסיקה, גם בספרות, באופן מאוד ענף.

<אורית פישמן אפורי: ובהקשר הזה אני רוצה להעיר שתי הערות.

<אורית פישמן אפורי: הערה ראשונה, מאוד קשה לומר מה בדיוק קו הגבול בין מוצר שהוא פונקציונלי למוצר שהוא אסתטי.

<אורית פישמן אפורי: למשל, פסל אפשר היה לחשוב שהוא רק אסתטי, אבל הוא גם יכול לשמש כמשקולת להחזיק נייר או מעצור לדלת, ואז כבר יש לו פונקציה.

<אורית פישמן אפורי: זאת אומרת, קו הגבול שם הוא מאוד-מאוד עמום.

<אורית פישמן אפורי: ודבר שני, אני חושבת שהיום בתפיסות מודרניות, אפשר לראות את האסתטיקה כפונקציה בפני עצמה.

<אורית פישמן אפורי: זאת אומרת, כדי שזה יהיה יפה או כדי שנתקשט, זו גם כן פונקציה.

<אורית פישמן אפורי: הפונקציה היא ההתקשטות, לתכשיט או בגד וכולי.

<אורית פישמן אפורי: בגד הוא לא רק כסות מהקור, הפונקציה שלו היא האסתטיקה שלו.

<אורית פישמן אפורי: ולכן אני חושבת שצריך להיזהר מאוד בהתוויית קו הגבול.

רועי פולקמן: זה שזה מורכב, זה ברור.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין מה אנחנו למדים ממה שאת אומרת.

רועי פולקמן: כי בסוף, הדיון כאן הוא על תכלית החוק ותכלית ההגנה.

רועי פולקמן: זה שזה דיון מרתק גם ברמה הפילוסופית וברמה אחרת – השאלה היא ברמה החוקית-פרקטית, אם הדיון כאן הוא על מוצר שיש בו מרכיב של ייצור תעשייתי ועוד ועוד דברים שאת יכולה להגיד, גם מכונית היא יצירת אומנות.

רועי פולקמן: אני מכיר כמה משווקים שככה מציגים את מכוניותיהם.

<אורית פישמן אפורי: נכון, ולכן אני אומרת שקו הגבול במידה מסוימת הוא יהיה כמובן שרירותי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים מסתכלים מה הצורה של הדגם החדש - - -

רועי פולקמן: ועדיין אני אעשה הבחנה בין מכונית שיכול להיות שישב עליה גדול האומנים ועיצב אותה, לבין פסל.

<אורית פישמן אפורי: נכון מאוד.

<אורית פישמן אפורי: ולכן אני אומרת שבמקום להיכנס לוויכוח פילוסופי-עקרוני, מהי פונקציה ומהי אסתטיקה, יכול להיות שבאמת צריך להבין שקו הגבול במידה זו או אחרת תמיד יהיה שרירותי.

<אורית פישמן אפורי: ולמשל, בהוראות העקיפות, אני מבינה שזה המקום שבו רוצים לדון – וגם יש התייחסות בחוק עצמו לעניין אי ההגנה על האלמנטים הפונקציונליים, ההגנה היא רק על האלמנטים האסתטיים, ויכול להיות שהמענה הוא מענה מספיק.

רועי פולקמן: עוד הערות?

<יריב שדה: יריב שדה, מעצב תעשייתי, דיקן בית-הספר לעיצוב וחדשנות ב"המכללה למינהל", מייצג את עצמי, ואולי בא בשם מעצבים תעשייתיים אחרים.

<יריב שדה: בהקשר למה שנאמר הרגע – בהרבה מקרים אי אפשר להבדיל בין פונקציה לבין אסתטיקה.

<יריב שדה: אני לא קורא לזה אסתטיקה, אלא ויזואליקה, כי הדברים מחוברים.

<יריב שדה: ברוב המקרים אי אפשר להבדיל.

<יריב שדה: לדוגמה, האורך של העט, אם אני אקצר אותו מדי, אז הוא גם יהיה קטן ויזואלית וגם יהיה לי קשה פונקציונלית להשתמש בה.

<יריב שדה: זאת אומרת, זה מחובר.

<יריב שדה: אני לא עוקב עד הסוף בכל ההתפלפלות המשפטית, לי חשוב כמעצב לא להגביל את היכולת לרשום מדגם שהיא הרבה יותר מהירה, זולה, נגישה למעצבים, בגלל שמישהו יגיד: זה פונקציה, אתה לא יכול לרשום על זה מדגם.

רועי פולקמן: כי אז אתה עובר לעולם הפטנטים, לזה אתה מתכוון?

<יריב שדה: לרשום פטנט, הרבה פעמים זה מסובך, יקר, ומעצבים צעירים בתחילת הדרך לא עושים את זה.

<יריב שדה: ולרשום מדגם קל.

<יריב שדה: ושלא יהיה מצב שאני בא לרשום מדגם על העט, ויגידו לי: אה, זה שיש פה כפתור, זה פונקציונלי, לך תרשום פטנט, שלם עוד 40,000 דולר.

<יריב שדה: שלא נגיע למצב הזה.

<נעמה דניאל: אנחנו יכולים רק להגיב למה שעלה כאן, כי אנחנו חושבים שזה חשוב להמשך הדיון?

רועי פולקמן: יש פה עוד שני אנשים שיעירו ואז תגיבו.

<דוד גילת: שמי דוד גילת, אני עורך-דין ועורך פטנטים, מייצג את אגודת עורכי הפטנטים.

<דוד גילת: קודם כל, אני רוצה לשבח את עבודת משרד המשפטים במיל האחת בכל זאת.

<דוד גילת: הם נפגשו אתנו, גם אנשי משרד הפטנטים, גם אנשי משרד המשפטים, השקענו בזה הרבה שעות ורואים את התוצאות, ואנחנו מאוד מברכים על כך ותודה רבה.

<דוד גילת: לגבי הדבר עצמו – דווקא מה שחשוב לי זה ההתפלפלות המשפטית והוודאות.

<דוד גילת: אם אנחנו נכניס עיצוב, אסתטי להבדיל מפונקציונלי, עכשיו יהיה לנו תלי-תלים של פסיקה, האם המראה הוא פונקציונלי או אסתטי.

<דוד גילת: וכמו שראינו כאן, המראה הוא תמיד מעורבב.

<דוד גילת: אז אנחנו נכלה את זמנו של בית-המשפט בדיוני סרק, האם המראה הוא פונקציונלי או אסתטי.

<דוד גילת: בעיני, זה יהיה טעות.

<דוד גילת: אני חושב שהנוסח כפי שהוא, אם מסתכלים על החוק, לא רק על הסעיף הזה, אלא על המבנה הכללי של החוק, לא רק בסעיף הספציפי, בורר מהחוק שאלמנטים פונקציונליים לא מוגנים במובן הזה.

רועי פולקמן: לא מוגנים בחוק העיצובים?

<דוד גילת: לא מוגנים בחוק העיצובים, בוודאי.

<דוד גילת: על זה אנחנו מדברים.

רועי פולקמן: הם אמורים להיות מוגנים במקומות אחרים.

<דוד גילת: יכולים להיות, אם הם עומדים בקריטריונים של חוקים אחרים שיש להם רציונלים אחרים.

<דוד גילת: לגבי "חומר" – חומר יכול להיות במוצרים מסוימים הדבר.

<דוד גילת: זכוכית זה מקרה אחד, אבל יש לנו הרבה דוגמאות לכך שהחומר הוא זה שנותן את האפקט הוויזואלי.

<דוד גילת: ואם זה היה חומר אחר, זה כבר לא נראה אותו דבר.

<דוד גילת: החומר הוא זה שעושה את זה.

רועי פולקמן: אתה אומר, להוריד את החומר זה כמו להוריד את הצבע, מה ההבדל בין חומר לצבע בהקשר הזה?

<דוד גילת: בדיוק.

<דוד גילת: אנחנו עובדים עם המעצבים, והרבה מאוד פעמים החומר זה כל העניין.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אני עורך-דין יותם וירז'נסקי-אורלנד, גם שותפו של דוקטור יונתן דרורי.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: שני דברים – גם לעניין החומר, אני לצערי חולק על מה שנאמר עכשיו.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: גם אם קיימת סיטואציה שבה עיצובו או מראהו או החוזי של מוצר מסוים נראה כפי שהוא נראה בגלל שהוא נעשה מחומר מסוים, ושיש לו לצורך השיחה, pattern מסוים, דוגמה מסוימת, תבנית מסוימת, כבר בעצם השאלה הזו יש פה שאלה אם הצורה של מוצר – ופה צריך להבחין בדיוק בעניין הזה של פונקציה ואסתטיקה, אם צורתו של עיצוב נגזרת אך ורק מהפונקציה שהמוצר ממלא.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ואני לא מדבר על דעתי ואני לא מדבר על דעתם של אף אחד מהנוכחי כאן, זה דבר שמקובל שנים בעולם בצורה - - -

רועי פולקמן: סליחה שאני עוצר אותך – אני עדיין לא מבין את ההבדל בין צבע לחומר, או בין מרקם לחומר.

רועי פולקמן: חומר וצבע זה תכונות של החומר שממנו עשוי אותו מוצר, וזה מרכיב ויזואלי של אותו מוצר.

רועי פולקמן: אנחנו אומרים: החומר, יש לו אפקט ויזואלי ולא רק פונקציונלי.

רועי פולקמן: אז אם צבע, אז ל מה צבע וחומר?

רועי פולקמן: איפה ההבדל בין צבע וחומר?

רועי פולקמן: או מרקם – מה ההבדל בין זה למרקם?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אני אסביר את זה בשתי שאלות שהמחוקק צריך לשאול את עצמו כאשר הוא בא להכריע איך הוא ינסח את הסעיף.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: שתי השאלות הן כדלקמן: מה זה עושה?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: כי ברגע שהשאלה היא: מה זה עושה?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: באותו רגע, ככל שהעיצוב נגזר ממה שהדבר עושה, הוא לא אמור להיות מוגן כעיצוב.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: השאלה יאך זה נראה, היא השאלה היחידה שצריך לתת עליה - - -

רועי פולקמן: ברור, והחומר הוא חלק מזה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: לאו דווקא, כי חברינו המעצבים כאן יכולים להציג לך עיצוב ספציפי משלל חומרים שונים והם ייראו לך בדיוק אותו דבר.

רועי פולקמן: גם יטענו הפוך: שעיצוב ספציפי תלוי חומר ספציפי.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: כאשר עיצוב הוא תלוי חומר ספציפי, - - - של המוצר נגזרת בגלל שכך נראה החומר - - -

רועי פולקמן: אבל סליחה, תליון מזהב ותליון מכסף, זה אותו דבר?

רועי פולקמן: זה לא קשור לפונקציונליות של התליון?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: מבחינת דיני המדגמים ואיך שהדברים מתקבלים באופן בין-לאומי, הצורה, ולא משנה החומר, היא זו שצריכה לקבל את ההגנה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אתה אומר שאין הבדל בין תליון מזהב או תליון מ כסף או אם זה תליון מעץ, זה לא משנה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: קווי המתאר והצורה, זה הכול.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: החומר יכול להיות מעץ, מברזל, מזהב, מזכוכית או ממים, אם תצליח.

רועי פולקמן: אני ביקשתי לעשות את זה ממים.

רועי פולקמן: אני תמיד שואף מאוד רחוק.

<ערן פרזנטי: אני עורך דין ערן פרזנטי מלשכת עורכי-הדין.

<ערן פרזנטי: באותו הקשר, גם לעניין החומר ויש פה עוד תוספת חדשה של עניין הצבע – צבע זה תוספת שלא היתה קיימת עד היום בהגנה על מדגמים, לא בארץ ולא בחו"ל.

<ערן פרזנטי: זה משנה את כל תהליך הרישום, האם צריך לרשום תכשיט לדוגמתך, פעם בכסף ופעם בזהב, ופעם בצבע אחר – זה נראה לי רחב מדי.

רועי פולקמן: באופן כללי, אני מציע שיהיה לנו נוהל בוועדה, שאנשים שהם לא עורכי-דין, יהיה להם זמן כפול.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אנשי אקדמיה, מעצבים, יהיה להם זמן דיבור כפול בוועדה.

רועי פולקמן: זה מקובל?

<אתי בנדלר: אני בעד, בתנאי שזה לא כולל אותי.

רועי פולקמן: לא, חוץ מאנשי הצוות.

רועי פולקמן: אני בהכשרתי כלכלן, ובאופן כללי יש בעיה בבניין הזה, שיותר מדי מדברים בו כלכלנים ומשפטנים.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים יותר מעצבים, היסטוריונים, אנשי חינוך.

<לאה ורון: פילוסופים.

רועי פולקמן: ולא, חס וחלילה, לפגוע במקצועו של אף אדם.

<ערן פרזנטי: אני רק אגיד מה אני מציע לעניין הזה – גם עניין החומר, ויש מצבים כמו שראינו דוגמאות משני הצדדים, שלחומר יכולה להיות משמעות לעיצוב.

<ערן פרזנטי: ולכן, גם חומר וגם צבע, אפשר לעשות את זה כאופציה שבתהליך הרישום אתה מבקש הגנה נוספת או חריגה, כמו בסימני מסחר, בדרך-כלל מגישים אותם ללא דרישת הגנה על הצבע, ומי שמבקש דרישת הגנה על הצבע מבקש את זה באופן ספציפי.

רועי פולקמן: נעמה, השאלה שעולה כאן היא אם זה מחייב.

רועי פולקמן: אם אני מגן על תליון, אז הוא תליון וזה לא משנה אם הוא בצבע: צהוב, ירוק או סגול, או הוא עשוי מזהב, כסף או עץ.

רועי פולקמן: לצורך העניין הגנתי בעיצובים על תליון.

רועי פולקמן: ולכן, לכאורה, אין משמעות לא לצבע ולא לחומר.

רועי פולקמן: למה בעצם הוספתם את שני המרכיבים האלה?

רועי פולקמן: זה בעצם נראה לי לב הסוגיה.

<נעמה דניאל: אני אתחיל מהמענה לעניין חומר וצבע, ואז אני רוצה להגיד שתי מילים לגבי עניין הפונקציונלי שעלה פה.

<נעמה דניאל: לעניין9 חומר וצבע – אני אבהיר שמדובר ברשימה שהיא רשימה לא מחייבת.

<נעמה דניאל: כלומר, אנחנו מסתכלים איך נראה העיצוב, המוצר המעוצב, ואנחנו רואים איזה אלמנטים בו הם האלמנטים שאנחנו רוצים להגן עליהם, כלומר, שהם חדשים.

<נעמה דניאל: ואז זה יכול להיות לפעמים צבע, זה יכול להיות לפעמים חומר.

<נעמה דניאל: במאמר מוסגר – צבע, בתור עצמו, הוא כנראה לעולם לא יהיה מוגן כעיצוב.

<נעמה דניאל: בקבוק אדום כנראה לא יהיה מוגן כעיצוב ככזה, אלא נדרוש עוד אלמנטים שהם חדשים.

רועי פולקמן: בעולם ככה זה מנוסח, צבע וחומר?

<נעמה דניאל: זה הגדרה מהדירקטיבה, אם נסתכל בדירקטיבה האירופית.

<אתי בנדלר: לי אין בעיה.

<אתי בנדלר: למשל, משך התקופה של ההגנה וכולי.

<אתי בנדלר: אני חושבת שההצעה ברובה מבוססת על הדירקטיבה, לא?

<נעמה דניאל: נכון.

<נעמה דניאל: לעניין תקופת ההגנה אני רק אגיד, שאנחנו מציעים תקופת הגנה שהיא הסף העליון במדינות המפותחות, כלומר, אנחנו מציעים תקופת הגנה של 25 שנים.

<נעמה דניאל: זה מה שמקובל לפי הדירקטיבה האירופית.

<נעמה דניאל: זה לא מה שמקובל בארצות-הברית, באוסטרליה.

רועי פולקמן: למשך הזמן עוד נגיע.

רועי פולקמן: שאני אבין, הטענה של חלק מהנוכחים כאן היא שאת שתי הנקודות האלה היה צריך להוציא.

רועי פולקמן: האמירה כאן היא שזה לא מחייב.

רועי פולקמן: זה מה שאת אומרת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי יגיד שזה לא מחייב אם זה רשום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו יכול להתלונן, ואנחנו נגיע לבתי-משפט כדי - - -

<אתי בנדלר: זה תמיד נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו יכולים לחסוך לעצמנו ולאנשים.

רועי פולקמן: לא, השאלה היא אם בזה שזה מנוסח זה גורם נזק - - -

<קריאות: זה חד משמעית גורם נזק.

רועי פולקמן: כלומר, מה?

רועי פולקמן: שאני אגיש פריט שאומר, בקבוק אדום, ומחר בבוקר אתה תעשה את אותו בקבוק בדיוק בצבע ירוק, ואתה תטען: לא על זה אני הגשתי מדגם?

<קריאה: בדיוק.

רועי פולקמן: אבל אם נאמר כאן שאני בסוף אגיש, אם זה העניין, והצבע הוא לא מהותי כאן בעיצוב, אז אני כמגיש המדגם לא אגיש אדום, אני אגיש בקבוק.

<קריאה: נכון.

רועי פולקמן: אבל האופציה היא אצלי כמעצב.

רועי פולקמן: מה אומרים כאן?

רועי פולקמן: יכול להיות מקרה שהצבע הוא לב החידוש, ואז אני אגיש מנורה שקופה בצבע מסוים.

רועי פולקמן: אבל אם לא, אז אני לא אבקש את זה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אני אגיד את זה ככה: ככל שאדם שמגיש בקשה לרישום מדגם רוצה להגביל את עצמו לצבע מסוים, אזי הדרך יכולה להיפתח - - -

רועי פולקמן: בדיוק.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אבל זאת לא צריכה להיות ברירת המחדל.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ברירת המחדל היא עיצובו.

רועי פולקמן: אין ויכוח על זה.

רועי פולקמן: אני מבין שזה רק נותן אופציה שאם הצבע או החומר הוא לב החידוש בעיצוב, אתה יכול להגיד: אני מגן רק על מוצר, על הכוס הזאת.

רועי פולקמן: היו לאחרונה פרסומים על צבע שחור שמישהו המציא.

רועי פולקמן: לא, זה אולי מוצר, זה פטנט מן הסתם.

רועי פולקמן: אבל אתה אומר, החידוש שלי זה הצבע, החידוש שלי זה העיצוב האסתטי מחומר מסוים.

רועי פולקמן: אם לא, אני לא אגיש את זה.

רועי פולקמן: זו כוונתכם?

<נעמה דניאל: הסעיף מנוסח כך שמראהו של מוצר או חלק ממוצר המורכב ממאפיין חזותי אחד או יותר של המוצר או של חלק ממוצר, ובכלל זה – זאת רשימה פתוחה, והעיצוב עדיין צריך לעמוד בשאר תנאי החוק כדי לזכות בהגנה.

<נעמה דניאל: כלומר, אם תגיש בקבוק שהוא לא חדש, וכל מה שחדש בו זה שצבעת אותו בצבע אדום, העיצוב שלו לא חדש - - -

רועי פולקמן: תיכף אני אציע אם נתקדם עם הסוגיה הזאת.

רועי פולקמן: אדוני, בבקשה.

<סער אלון: אני רוצה לשפוך אור על מה שקורה בפועל, איך באמת מגישים את הבקשה בפועל, ולמה הדבר הזה נפתר בפרקטיקה.

<סער אלון: ישנן דרכים להגיש בקשה למדגם, כבר היום, בלי קשר לחוק הזה.

<סער אלון: ישנן טכניקות שונות של דרכים להראות את העיצוב שרוצים להגן עליו.

<סער אלון: אלה טכניקות שאומנם הן שונות ממדינה למדינה, אבל בגדול הן די מקובלות בכל העולם.

<סער אלון: ואם אתה רוצה לא להגביל את המדגם שלך לצבע מסוים, למרקם מסוים או לחומר מסוים, אתה תגיש אותו באמצעות שרטוטי קו.

<סער אלון: לא מזמן היתה פסיקה בעניין הזה באיחוד האירופי, פסק דין טרנקי מדבר בדיוק על זה.

<סער אלון: אם אתה כן רוצה להגביל את המדגם שלך בגלל שאתה חושב שיש ערך מוסף לשילובי הצבעים - - - אתה תראה אותו בצורה שונה.

רועי פולקמן: זה מה שנאמר פה ממשרד המשפטים, שזה רשימה לא מחייבת.

רועי פולקמן: ברור.

<סער אלון: או שתראה אותו באמצעות צילומים, או באמצעות הדמיות ממוחשבות.

רועי פולקמן: אז אתה חושב שהנוסח הזה כן נכון?

<יונתן דרורי: אני רוצה להמשיך את דברי חברי – מדגמים שמוגשים היום לרשם המדגמים, הם צילום של המוצר הזה, צילום בצבע - - -

<סער אלון: זה לא נכון.

<יונתן דרורי: אל תגיד לי: זה לא נכון, על דברים שאני אומר.

<סער אלון: זו רק דרך אחת - - -

<יונתן דרורי: לא אמרתי שהיא היחידה.

<יונתן דרורי: אמרתי שכך עושים המון.

<יונתן דרורי: מצלמים את המוצר as is - - -

רועי פולקמן: ואתה אומר שזה יסבך את המגיש, כי מחר הוא יגיש את אותו עיצוב ויעשה אותו בצבע אחר.

רועי פולקמן: זה מה שאתה אומר?

<יונתן דרורי: לא, זה לא יסבך אותו.

<יונתן דרורי: זה יגביל את העיצוב שלו לצבעים שנמצאים בתמונה.

רועי פולקמן: אני מבין שיש פה פרשנות קצת אחרת – מכיוון שזה סעיף גם מאוד מהותי, וגם יש לגביו מחלוקת – אני מציע בעת הזאת, אם יש עוד הערות או דיוקים, תעבירו אותם לוועדה או תשוחחו ישירות עם נעמה, עם משרד המשפטים.

רועי פולקמן: בדיון הבא ננסה להתכנס, אנחנו גם נ שוחח כאן הייעוץ המשפטי של הוועדה יבחן את זה, לראות אם יש כאן מקום לפתוח את זה.

רועי פולקמן: אני מבין, כפי שאמרנו, אל"ף, בדירקטיבה זה הנוסח.

רועי פולקמן: אני מבין שזו רשימה לא מחייבת.

רועי פולקמן: היו כאן שתי הערות: אחת על הצורך בצבע ובחומר, והדבר השני היה אם מראהו זה מספיק או שצריך להדגיש באופן אחר את ההבדל בין פונקציונלי לאסתטי.

רועי פולקמן: אם פה יש ניסוח ספציפי שמישהו מציע, אנא העבירו אותו אלינו ולמשרד המשפטים, ונבחן.

רועי פולקמן: אני לא ראיתי כאן חידוש דרמטי שהנוסח הנוכחי לא עונה עליו.

רועי פולקמן: אבל אנחנו לא נצביע על זה עכשיו.

<נעמה דניאל: אני רק רוצה להשלים לגבי העניין הפונקציונלי שעלה כאן – ההחרגה של אספקטים שהם כל-כולם פונקציונליים, מצויה בסעיף, 10 להצעת החוק.

<נעמה דניאל: אני יכולה להסביר את זה באופן כללי.

רועי פולקמן: נגיע לשם.

<אתי בנדלר: אז אפשר להצביע על ההגדרות "ניצול עיצוב" ו"סגן הרשם", ולדלג על ההגדרה: "עיצוב".

רועי פולקמן: נצביע על "ניצול עיצוב" ו"סגן הרשם" כפי שהונח בנוסח בפני הוועדה.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: אושר.

רועי פולקמן: שאומר מה?

<נעמה דניאל: יש שם תנאים למינוי פוסק בקניין רוחני, מי הוא יהיה.

רועי פולקמן: שזה קיים, אין פה שינוי, לא בהיקפים ולא בכלום?

<נעמה דניאל: לא, כל הפונקציות ברשות הפטנטים, הרשם, סגן הרשם והפוסק מתמנים לפי חוק הפטנטים והם דנים בסוגיות שקשורות לפטנטים, לסימני מסחר ולמדגמים, מה שיהיה עיצובים אחרי שהחוק, בתקווה, יעבור.

רועי פולקמן: אם יש הערה למישהו, אז רק שיגיד.

<נעמה דניאל: זה פנקס העיצובים, קבועות שם הוראות לעניין מה יהיה בפנקס, וגם קבועות הוראות לעניין מה יתפרסם באינטרנט.

<נעמה דניאל: בעצם שם יש סמכויות שעוסקות בהכרעה במחלוקות ודברים שהם קצת יתר ספציפיים.

רועי פולקמן: זו התייחסות לסעיפים נוספים בהמשך החוק?

<נעמה דניאל: כן, בדיוק.

רועי פולקמן: הערות עד כאן, מסעיף "עיצוב לא רשום" ועד סוף פרק א'?

רועי פולקמן: אפשר לאשר?

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: אושר.

רועי פולקמן: עד שאיתן חוזר אנחנו גומרים את החוק.

<קריאה: נראה אחרי הסעיף הקרוב.

<קריאה: לא בטוח.

רועי פולקמן: אני נמלטתי כדי לדבר אתכם כאן.

רועי פולקמן: אני אמור להיות עכשיו בחוק העמותות בוועדת החוקה.

רועי פולקמן: נראה לי שעדיף שאני אהיה תקוע פה.

רועי פולקמן: לא, סתם.

רועי פולקמן: אני חבר הוועדה וזה מאוד מעניין אותי, רק פשוט יש פה היום מלחמות בחוק העמותות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אמור להיות שם.

רועי פולקמן: אני יודע שאני אמור להיות שם, אבל אני פה עכשיו.

רועי פולקמן: אחר-כך יהיה לנו זמן.

רועי פולקמן: אני אהיה גם שם.

רועי פולקמן: פרק ב', בבקשה.

<נעמה דניאל: בעניין הזה, לסעיף 2, אנחנו מבקשים רק לעדכן את הוועדה שהוגשה עמדת היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט בעניין החפיפה בין זכות יוצרים למדגמים.

<נעמה דניאל: נדמה לי שזה עלה פה בדיון קודם.

<נעמה דניאל: במסגרת הדיון בבית-המשפט העליון השופטים ביקשו שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן דעתו להלכה שעוסקת בהגנה של עיצובים באמצעות דינים כלליים אחרים – דיני עשיית עושר ולא במשפט, אני לא אכנס לזה.

<נעמה דניאל: זו סוגיה משפטית מאוד-מאוד מורכבת.

<נעמה דניאל: השורה התחתונה היא שכרגע יתכן שתוגש עמדת היועץ המשפטי לממשלה גם בעניין הזה.

<נעמה דניאל: כלומר, לעניין תחולה של דין כללי על דיני העיצובים, ולכן נשמח אם אפשר יהיה לדחות את הדיון בסעיף הזה להמשך הדיונים.

רועי פולקמן: את מדברת על סעיף 2?

<נעמה דניאל: כן.

רועי פולקמן: כי יכול להיות שאתם תרצו שכן תהיה תחולה של חוקים והגנות נוספות וכולי, זאת הנקודה?

<נעמה דניאל: כן, כי כרגע אנחנו מעדיפים להיות, מן הסתם, מתואמים עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה מאחר שאנחנו נציגיו.

רועי פולקמן: כך רצוי.

רועי פולקמן: אז נמשיך לסעיף 3.

<נעמה דניאל: אנחנו נותנים הגנה לעיצוב רשום כשמוגשת בקשה לרישום לרשות הפטנטים, ואנחנו דורשים תנאי כשירות.

<נעמה דניאל: תנאי הכשירות מנויים בפרק הזה ומונים כמה דברים: דבר ראשון, החידוש והאופי הייחודי שבהם צריך לעמוד העיצוב בשביל שהוא יזכה להגנה.

<נעמה דניאל: בעצם הרציונלים של דיני הקניין הרוחני הם לעודד ולפתח עיצוב או יצירה של יצירות או עיצובים חדשים, ולפי העניין.

<נעמה דניאל: ואנחנו רוצים לוודא שלא ניתנת הגנה למה שהוא לא חדש.

<נעמה דניאל: למה אנחנו רוצים לוודא את זה?

<נעמה דניאל: כי כל עיצוב או כל יצירה שניתנת להם הגנה, הם "מופקעים", במרכאות, מנחלת הציבור.

<נעמה דניאל: הציבור לא יכול לעשות בהם שימוש.

<נעמה דניאל: המאגר הקיים של עיצובים ויצירות מאוד-מאוד חשוב לציבור כי על סמך המאגר הזה נבנות גם יצירות ועיצובים חדשים.

<נעמה דניאל: ולכן חשוב לנו להגן רק על מה שצריך ורק לתקופה שצריך בשביל לתמרץ את ההמשך.

<נעמה דניאל: חוץ מזה יש כאן הוראות נוספות שקשורות לפגיעה בתקנת הציבור ולעניין הפונקציונלי שדיברנו עליו קודם.

רועי פולקמן: הערות לסעיף 3?

<יונתן דרורי: סעיף 3 מתייחס לשני מרכיבים: חדש, ובעל אופי ייחודי.

<יונתן דרורי: לטעמי, ובהתאם לפסיקת רשם המדגמים בעניין מדגם מספר 44701 פסיקה מיום 9.12.2010, יש תנאי נוסף שהוא מאוד-מאוד מהותי וחשוב לצורך רישום מדגם או לצורך ההבנה על מה מגן המדם: "שהוא כולל עיצוב חיצוני הבולט לעין במוצר סופי", קרי: במוצר, למשל עט, יכול להיות לו גם עיצוב בחלק הפנימי של העט שבכלל לא ניתן לראות אותו בעין.

<יונתן דרורי: כיום הפסיקה, בפרט פסיקת הרשם שציטטתי, אבל גם פסיקת מחוזי מדברת על זה, ולדעתי גם פסיקת עליון מדברת על זה, שהעיצוב צריך להיות בולט לעין במוצר הסופי.

<יונתן דרורי: הדבר הזה יותר הבחנה בין החלקים - - -

רועי פולקמן: הפונקציונליים - - -

<יונתן דרורי: לא רק פונקציונליים, אלא שלא נראים לעין במוצר הסופי.

רועי פולקמן: אבל תן לי להבין את ההערה: אם הדיון שלנו כולו בעיצובים הוא על הוויזואליה, על זה מהות החוק הזה, אז מה המשמעות של עיצוב נסתר מן העין בהקשר הזה?

רועי פולקמן: הרי תסכים איתי שאם יש לי פסל, אבל יש בתוך יציקת הברונזה בפנים משהו, אין לזה משמעות.

רועי פולקמן: אז הדיון כאן הוא על העיצוב הנראה, כל מהות החוק כאן היא על העיצוב הנראה.

רועי פולקמן: למה צריך להכניס כאן את התוספת הזאת?

רועי פולקמן: אם זה פונקציונלי, זה הופך להיות בעולם אחר, בעולם הפטנטים, בעולם הגנת המוצר, לא בעולם העיצוב.

רועי פולקמן: ההגדרה הקודמת שדיברנו עליה – מהו עיצוב ומהו מוצר, אבל בוודאי להגדרה מהו עיצוב: מראהו.

רועי פולקמן: "מראהו" זה לא אם יש לי בתוך הפטיש הזה איזושהי משקולת.

רועי פולקמן: זה ברור שהחוק הזה לא יגן על זה.

<יונתן דרורי: בוא נגיד שאני קונה פנס לרכב, חלק חילוף.

<יונתן דרורי: הפנס הזה על המדף, יש לו צד חיצוני שייראה לעין כאשר נתקין את הפנס ברכב, ויש לו גם צד אחורי של הקונוס.

רועי פולקמן: להבנתי, זה לא יוגן בחוק העיצובים.

<יונתן דרורי: השאלה היא על מה מגן המדגם שרשמתי: האם המדגם מגן על כל הרכיב, או האם הוא מגן על רק על החלק הנראה לעין, החיצוני של הרכיב?

<יריב שדה: לחלק הנסתר כשהוא מורכב באוטו יש המון משמעות, בקטלוג, ב-web site, בחנות, והוא עוזר למכור את זה.

<יונתן דרורי: זאת השאלה שאני שואל: על מה המדגם צריך להגן?

<יונתן דרורי: על הצד העיצובי שנראה לעין במוצר הסופי, או על הצד העיצובי שגם לא ייראה לעין?

<יריב שדה: יש פה הבדל משמעותי בין מוצר שהוא one piece לבין מוצר שהוא assembly כמו אוטו.

<יריב שדה: רוב המוצרים זה assembly, זה הרכבה, ויש להם שני מצבים: מצב אחד של מפורק ומצב של מורכב.

<יריב שדה: אם המצב המפורק הוא באמת הקרביים של תוך המשאבה, שאף אחד לא רואה את זה אף פעם, אוקיי.

<יריב שדה: אבל אם זה משהו שאני יכול ללכת בחנות ולקנות אותו, ולהיות כפוף אליו, יש לזה משמעות עסקית.

רועי פולקמן: מה היית רוצה שיהיה כתוב כאן אחרת מהנוסח?

<יונתן דרורי: אני רוצה, כפיש רשם המדגמים, בהחלטתו מ-9.12.2010, שהתנאים לכשירותו של מדגם יהיו: חדש, בעל אופי ייחודי, וכולל עיצוב חיצוני הבולט לעין במוצר הסופי.

<נעמה דניאל: אני חושבת שההחלטה ניתנה לאור הוראות הפקודה.

<נעמה דניאל: פקודת הפטנטים והמדגמים בהגדרת המדגם, קובעת ש:""מדגם" אין פירושו אלא קווי דמות, צורה, דוגמה או קישוט שמייחדים לכל חפץ על ידי תהליך או אמצעי תעשייתי, אם בעבודת יד או במכונה או בפעולה כימית, בצורה נפרדת או מחוברת, הבולטים לעין הרואה בסחורה המוגמרת, ואפשר להבחינם רק במראית עין, אבל אין המונח כולל כל שיטה או עיקר של בניין או כל דבר שאינו בעיקרו אלא התקן מכני.

<נעמה דניאל: " זאת ההגדרה עד היום, וזה מה שנסמכת עליו החלטת הרשם.

רועי פולקמן: כלומר, שהכוונה היתה, ואני מניח שזו גם כוונת הניסוח של החוק פה, זה שרק במראה הנראה, הוויזואלי הגלוי, לא משנה אם זה במפורק או במחובר, החלקים הפנימיים הם לא הדיון בחוק העיצובים.

<נעמה דניאל: החלקים הפנימיים ככל שהם לא נמכרים בנפרד, ואז יכול להיות שהם נמכרים בנפרד.

<אסא קלינג: אסא קלינג, ראש רשות הפטנטים, רשם המדגמים לעת עתה.

<אסא קלינג: אני אצטרך להערותיה של נעמה, שאני חושב שהנוסח הנוכחי של הצעת החוק עולה על הערותיו של דוקטור דרורי, וגם עומד בקנה אחוד עם מה שהיה בעבר.

<אסא קלינג: כלומר, יש את ההגדרה של מהו עיצוב, יש את ההגדרה של מהו מוצר, וללא ספק, אם המוצר כמוצר נמכר בנפרד, ולהבדיל מה-assembly, אז אנחנו מסתכלים עליו.

<אסא קלינג: אם הוא יושב על המדף ורואים את חלקו האחורי של אותו פנס, אז זה חלק מהעיצוב של אותו מוצר ספציפי לאותו עניין.

רועי פולקמן: להבנתי, זו תשובה מספקת.

רועי פולקמן: אם אין הערות, נצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: אושר.

<נעמה דניאל: לעניין סעיף 4 – קודם ביקשנו לדחות את הדיון בהגדרה של המועד הקבוע לעניין עיצוב לא רשום, וסעיף 4(2) עוסק בעניין שנגזר מזה.

<נעמה דניאל: אז אנחנו מבקשים רק לא להקריא את סעיף 4(א2) כרגע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נדלג על כל סעיף 4.

<נעמה דניאל: מבחינתנו אפשר להקריא את 4(א1) ואת 4(ב), אבל זה כמובן לשיקולכם.

<אתי בנדלר: אפשר להקריא את הכול - - -

רועי פולקמן: לא נצביע על 4(א2).

רועי פולקמן: פשוט בשביל רצף הבנת החוק, נראה לי שכדאי שנהיה רציפים ככל הניתן.

<נעמה דניאל: כאן אנחנו עוסקים בשאלה מהו עיצוב לא רשום שכשיר להגנה.

<נעמה דניאל: התנאים הראשונים הם היותו חדש ובעל אופי ייחודי, כמו עיצוב רשום.

<נעמה דניאל: והתנאי השני – בעולם מקובלת איזושהי זיקה בין העיצוב הלא-רשום לבין המדינה שבה הוא מופץ.

רועי פולקמן: הכוונה היא עיצוב שלא הוגש לאישור כמדגם, הוא לא הוגש בכלל.

<נעמה דניאל: נכון.

רועי פולקמן: כי עיצוב שכן מוגש, אז זה לא משנה איפה הוא הוצג מסחרית, הוא יכול להירשם פה.

רועי פולקמן: נכון, אין בעיה?

<נעמה דניאל: נכון.

<נעמה דניאל: הוא צריך להיות מוגש לרישום לפני שהוא הוצג, כי אחרת הוא כבר לא חדש.

רועי פולקמן: לא, בסדר, אבל אני יכול לרשום אותו פה ולשווק אותו בכל העולם, ושהוא לעולם לא יהיה בשיווק מסחרי פה, ואין לזה קשר.

רועי פולקמן: הוא יכול להיות מוגן כאן במדגם, כי הוא רשום.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על מוצר לא רשום.

<נעמה דניאל: נכון.

<נעמה דניאל: אנחנו הצענו בהצעת החוק שהמוצר נושא העיצוב הופץ לראשונה כדין בישראל.

<נעמה דניאל: קיבלנו הערות מהציבור גם במסגרת הפנייה שהפצנו אחרי הדיון הראשון בוועדה, שזה בעצם פוגע במעצבים ישראליים כי הם לא יכולים להציג את העיצובים שלהם בחו"ל, בתערוכות, וכולי.

רועי פולקמן: פספסתי את הדיון הקודם, תוכלי להבהיר לי את הנקודה של עיצוב לא רשום?

רועי פולקמן: כלומר באיזה מקרה אני כמעצב לא ארשום, אם יש לי עניין בהגנה?

<נעמה דניאל: אתה לא רוצה, זה המקרה הטוב.

<נעמה דניאל: הרציונל מאחורי ההגנה על עיצוב לא רשום היה כמה דברים: דבר ראשון, להגן על מעצבים מתחילים שבכלל לא מודעים להוראות החוק, ואז, יום אחד מישהו מעתיק את העיצוב שלהם והם מגלים שאין להם הגנה.

<נעמה דניאל: מאחר שהיום, לפי הפקודה, רק עיצובים רשומים מוגנים.

<נעמה דניאל: אין עיצוב לא רשום, ולכן אם לא רשמת אתה לא מוגן.

<נעמה דניאל: העניין השני היה לתת הגנה לאופנות חולפות.

<נעמה דניאל: בעצם, עקרונית, בגדים הם עיצובים, למשל, וכדי לזכות להגנה, לפי הפקודה היום, חברות הביגוד צריכות לרשום את כל הקולקציה שלהם כל פעם.

<נעמה דניאל: הקולקציה של ביגוד יכולה להיות מורכבת מ עשרות פריטים, והיא תקפה לכמה חודשים.

<נעמה דניאל: עלו טענות, כנראה מוצדקות, שזה לא כלכלי לרשום כל עיצוב ועיצוב.

רועי פולקמן: זאת אומרת, כדי לחסוך את העניין הביורוקרטי של הגנות מהסוג הזה, אז זה עיצוב לא רשום?

<נעמה דניאל: נכון.

<נעמה דניאל: אלה הרציונלים המרכזיים.

רועי פולקמן: לפני שאנחנו עוברים לסעיף (ב), הערות, חברים, לסיפור של עיצוב יהיה כשיר להגנה, מיהו העיצוב, הניסוח מקובל?

<קריאה: איזה סעיף?

רועי פולקמן: סעיף 4(א1), ו-4(א2).

<קריאה: יש הערות רבות.

רועי פולקמן: לא, אנחנו לא נצביע.

רועי פולקמן: אבל לא נקיים על זה דיון?

<אתי בנדלר: לא, כי יש עוד הערות שגם אני הערתי בעניין הזה והם שוקלים - - -

רועי פולקמן: אז בואו נתקדם.

רועי פולקמן: אנחנו לא נצביע עכשיו על 4(א) ממילא, אז בואו נתקדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם בכלל לתת הגנה ללא רישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דיון בפני עצמו.

<אתי בנדלר: החדשנות שבהצעה הזו הוצגה בישיבה הקודמת, אבל אולי כדאי כמה מילים לטובת - - -

רועי פולקמן: לא, זה נאמר עכשיו.

רועי פולקמן: גם עלך הסיפור של מעצבים מתחילים וגם על העניין של נושאים שאנחנו לא רוצים לייצר בהם ביורוקרטיה עודפת.

רועי פולקמן: הנה, דוּבּר כאן על עיצוב קולקציית ביגוד שאתה לא רוצה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, עלות כלכלית היא יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הביורוקרטיה.

רועי פולקמן: בסדר, ביורוקרטיה יחד עם העלויות.

<נעמה דניאל: אם אפשר להשלים לעניין השאלה שהעלה חבר הכנסת: ההגנה של עיצוב לא רשום היא הגנה לתקופה יותר קצרה מאשר לעיצוב רשום, וההגנה היא גם לא "הגנת מונופול", במרכאות.

<נעמה דניאל: כלומר, אנחנו דורשים כתנאי להפרה של עיצוב לא רשום העתקה.

<נעמה דניאל: כלומר, שיש איזושהי מודעות ברמה כלשהי של מי שמפר את העיצוב הלא-רשום כהעתקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העתקה אחד לאחד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מלאה?

<נעמה דניאל: העתקה, או העתקה מאוד-מאוד דומה.

<יריב שדה: העתקה זה עם כוונה או שזה גם יכול להיות במקרה?

<נעמה דניאל: לפי הפסיקה בזכות יוצרים יש חזקות שאם הן מתקיימות, אז הנטל להוכיח שלא היתה העתקה עובר לנתבע.

<נעמה דניאל: החזקות הן שהיתה גישה ליצירה או לעיצוב, וששני העיצובים מאוד-מאוד דומים.

<נעמה דניאל: אם זה מתקיים, כלומר, אם למפר היתה גישה לעיצוב והעיצוב מאוד-מאוד דומה למה שהוא בעצמו מייצר, הנטל עובר אליו להוכיח שהוא לא העתיק, שזה פרי יצירה מקורית שלו.

רועי פולקמן: אוקיי, בואו נתקדם.

רועי פולקמן: אח, משפטים זה מקצוע נפלא.

רועי פולקמן: זה פשוט כל-כך יפה.

רועי פולקמן: באמת, יפהפה.

<נעמה דניאל: בגדול, זה בעצם סעיף שמאפשר לחתום על אמנה, בדרך-כלל הגנה הדדית שמעצבים ישראלים מוגנים במדינה אחרת, ומעצבים ממדינה אחרת יהיו מוגנים בישראל, גם אם לא התקיימו שאר תנאי הסעיף.

רועי פולקמן: הערות על הסעיף הזה, חברים?

<תמיר אפורי: אני מבין שבסעיף 4(א2) לא רוצים לדון, אבל אני רוצה באופן כללי לומר שהנושא של עיצוב לא רשום, יש לו השלכות שאני לא בטוח שהן נשקלו עד תומן לגבי הבחירה להגן על האובייקט הזה שנקרא: "עיצוב לא רשום" בחוק הזה, ולא למשל, בחוק זכויות יוצרים.

<תמיר אפורי: יש אמנה בין-לאומית שעוסקת בהגנה על יצירות, היא נקראת: אמנת ברן.

<תמיר אפורי: לפי אותה אמנה, נקבע כלל שאומר: applied arts, אומנות שימושית, ובמובנים רבים עיצובים יכול להיות applied arts.

איתן כבל: תודה לך, ואני ממש מתנצל.

<אתי בנדלר: אדוני, אנחנו הגענו לסעיף 4 בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: אושרו בינתיים רוב ההגדרות לסעיף 1.

<אתי בנדלר: סעיף 2 לא אושר ונשאר לדיון בשבוע הבא בגלל הספקות.

רועי פולקמן: גם ההגדרה ל"מוצר" וגם ההגדרה ל"עיצוב", היו פה הערות, ואלה נושאים קשים.

<אתי בנדלר: ולכן אמרתי: רוב ההגדרות.

<אתי בנדלר: סעיף 3 אושר, והגענו לסעיף 4.

<אתי בנדלר: כשבסעיף 4(א2) ביקש משרד המשפטים בשלב זה, בכל מקרה, לא להצביע עליו.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: לא היה לכם זמן להתעסק עם זה?

איתן כבל: אחרי כל-כך הרבה שנים צריכים לבחון את זה?

<אתי בנדלר: לא, היו הערות.

איתן כבל: אני שוב מבקש, בדיון כאן, כמו בדיון הקודם, הכוונה היא לזהות איפה יש נקודות מחלוקת, ואיפה יש נקודות השקה.

איתן כבל: החוק הזה הוא לא חוק פשוט, הוא חוק ארוך, ואם כולנו רוצים, ואתם כמי שמובילים את החוק הזה, אפילו מיוזמתכם, אתם צריכים ליזום פנייה אל כל אחד מן הגורמים האלה.

<אתי בנדלר: הם יזמו, הם קיבלו הערות, והם דנו בהערות.

<אתי בנדלר: הם העבירו אפילו את מסמך ההערות והתשובות.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אני רק אומר, גם אחרי שהם העבירו והם עוד יעבירו, עוד יהיה.

איתן כבל: את יודעת את זה.

איתן כבל: אז אני אומר, ככל שאתה יכול לסגור פערים, כן ייטב.

רועי פולקמן: עלתה עכשיו הסוגיה של עיצוב לא רשום, שזה אכן חידוש, גם בחוק הזה, וגם יש פה מורכבויות.

רועי פולקמן: אז הסעיף הזה שהגענו אליו, סעיף (ב) דיבר על אמנות בין-לאומיות, והדיון הוא אם בכלל צריך להצביע אן שלפתוח את סוגיית העיצוב הלא-רשום ואם אנחנו רוצים עכשיו להצביע על ההגנות הנדרשות.

רועי פולקמן: זו היתה ההערה.

<אתי בנדלר: האם בכלל לאפשר הגנה לעיצוב לא רשום.

רועי פולקמן: כי זה באמת חידוש, אבל נשמעו כאן טענות - - -

<תמיר אפורי: כשהתחלף היושב-ראש, התחלתי לומר שהשאלה הזו של הגנה על עיצוב לא רשום במסגרת החוק הזה דווקא, היא לא מובנת מאליה, והיא מעוררת כל מיני שאלות, ואני רוצה להצביע לפחות על שאלה אחת או שתיים עקרוניות.

<תמיר אפורי: עוד יהיו פרטים ויהיו עוד תקופות הגנה, ואיך מגינים, אבל מבחינת המהות, הגנה על עיצוב לא רשום כפי שמוצע כאן בחוק היא בעצם הגנה זהה במהותה להגנת זכות יוצרים, ולא זהה במהותה להגנה של דיני העיצובים הרשומים.

<תמיר אפורי: צריך להוכיח העתקה, הסעדים, היקף הזכויות, אפילו חלק גדול מהניסוחים כאן בסעיפים שהוצעו, בעצם הועתקו מתוך חוק זכויות היוצרים.

<תמיר אפורי: זה בסדר, זה נכון, ההגנה על עיצוב לא רשום מבחינה רעיונית נמצאת בסביבה של דיני זכויות יוצרים.

<תמיר אפורי: אלא מה?

<תמיר אפורי: שכאן מייחדים את ההצעה רק לעיצובים שנמכרו לראשונה בישראל, מבלי לאפשר הגנה למשל למעצב ישראל ככזה.

<תמיר אפורי: זאת אומר, מעצב ישראל שעיצב מוצר ולא מכר אותו בישראל אף פעם, הוא לא יהיה מוגן פה.

<תמיר אפורי: הוא צריך למכור בישראל כדי לקבל עיצוב לא רשום בישראל.

<תמיר אפורי: אני חושב שזו טעות.

<תמיר אפורי: בדיני זכויות יוצרים, על דרך ההקבלה, יוצר ישראלי, עצם זה שהוא ישראלי, מקנה לו הגנת זכות יוצרים בלי שום קשר לשאלה אם הוא מכר או לא מכר מוצר.

<תמיר אפורי: דבר שני, וזה מה שהתחלתי לומר קודם, זה אמנה בין-לאומית שעוסקת בהגנה על זכויות יוצרים, אומרת את הדבר הבא: מדינות שבחרו להגן על applied arts שלא במסגרת דיני זכויות יוצרים, אלא במסגרת דיני מדגמים, אז במדינות אחרות האזרחים שלהן לא יהיו מוגנים בזכויות יוצרים.

<תמיר אפורי: התוצאה של זה היא תוצאה מרחיקת לכת – חברות ישראליות שבאות למדינות אחרות ורוצות להגן על עצמן, לפי החוק המקומי באותן מדינות, בזכות יוצרים על היצירות שלהן, אשר אנחנו תופסים אותן כאן לפי החוק המקומי כעיצוב שצריך להיות מוגן בחוק העיצובים, הן באות לאותן מדינות, החברות, ואומרים להן, סליחה, אצלכם בישראל אין בזה זכות יוצרים, זה עיצוב, אז גם אצלנו אין.

<תמיר אפורי: זה לא משהו תיאורטי, זה קרה לי השבוע עם חברה ישראלית גדולה ובמדינה חשובה באירופה.

<תמיר אפורי: על הדבר הזה אני חושב שצריך לתת את הדעת, ובמסגרת החשיבה איך מטפלים בעיצוב לא רשום, אני אומר את זה, יכול להיות שזה צריך להיות בסוף החוק, בדיונים עקיפים, הכול בסדר, אבל זו המהות.

איתן כבל: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, כי לי יש עמדה בעניין.

<אורית פישמן אפורי: שמי אורית פישמן-אפורי, דיקן בית-הספר למשפטים במכללה למינהל.

<אורית פישמן אפורי: אני חושבת שהמקום הנכון של מדגם לא רשום או של הגנה קצרת-תקופה על applied arts הוא כן במסגרת חוק המדגמים.

<אורית פישמן אפורי: גם באירופה מקובל להגן על מדגם קצר לא רשום - - -

רועי פולקמן: איתן, אגלה, הם קשורים.

רועי פולקמן: אם יש מחלוקות ביניהם, אני לפחות אציע שהוועדה תציע שזה ילובן קודם לכן.

רועי פולקמן: זה בסדר שיהיו מחלוקות, ויובאו בפני הוועדה, גם זה מכובד, אבל אני עדיין אציע שזה ילובן קודם.

איתן כבל: אתה לא אומר באיזה מקום - - -

רועי פולקמן: לא, לא.

רועי פולקמן: אבל כמובן זה בסדר שיש עמדות מקצועיות שונות, וזה כמובן היה בהומור.

<אורית פישמן אפורי: ואני רק אוסיף ואומר שלמיקום יש חשיבות.

<אורית פישמן אפורי: למשל, הסעדים אינם סעדים.

<אורית פישמן אפורי: למשל, בחוק זכויות יוצרים יש פיצויים סטטוטוריים.

<אורית פישמן אפורי: אני חושבת שבמדגמים לא ראוי להחיל פיצויים סטטוטוריים, וההשלכות הן מרחיקות לכת.

<אורית פישמן אפורי: ולהערכתי הצנועה, המקום הוא הנכון.

<דוד גילת: רק להפנות את תשומת לב הוועדה שהסעיף הזה הוא רגיש גם מבחינת ההגנה שאנחנו נותנים ליוצרים זרים.

<דוד גילת: זאת אומרת, לפעמים יוצרים ישראליים יהיו מוגנים באירופה במקום שאירופאים לא יהיו מוגנים בישראל.

<דוד גילת: צריך לשים לב לזה.

<דוד גילת: מכיוון שלא מצביעים על זה עכשיו, אני לא מפתח את זה.

<דוד גילת: ודבר שני שצריך לשים לב אליו ולא כתוב כאן – מה נקרא: פרסום בישראל כדין, כי זה לא רק מכירה בישראל, גם פרסום בישראל, זה תוקן עכשיו.

<דוד גילת: אבל בכל זאת, פרסום בישראל כדין, גם באינטרנט זה בישראל.

<דוד גילת: וזה לא כל-כך ברור.

<דוד גילת: יכול להיות שזה פותר את הבעיה אם נגיד שפרסום באינטרנט הוא פרסום בישראל כדין, כי בהרבה מאוד מקרים נקבע שפרסום באינטרנט ייחשב לפרסום בישראל.

<דוד גילת: אז את הנקודה הזאת צריך לחדד, לדעתי.

איתן כבל: אנחנו לא נצביע על זה.

איתן כבל: קודם כל, אני בעד.

איתן כבל: אני בעד ההגנה.

איתן כבל: אני חושב שזה עניין מאוד מבורך, כי הגדרה של רשום, לא רשום, וכל מיני עניינים מן הסוג הזה, שאנחנו גם נתקלים בהם בחיי היומיום פה בפעילות הפרלמנטרית, שאנשים פונים אליכם לגבי כל מייני עניינים.

איתן כבל: אני חושב שזה חידוש מאוד-מאוד חשוב ונכון.

איתן כבל: אבל דווקא בגלל זה, אני רוצה שנקדיש מחשבה יותר פתוחה לכל התהליך הזה לפני שנצביע, בגלל החידוש שיש כאן.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, אני אתמוך וזה יהיה.

איתן כבל: כל אשר אני מנסה לומר לכם, שאנחנו לא נצביע כי אני רוצה שכל אחד מאתנו ילך לביתו, יחשוב, אם הוא רוצה לחדד יותר, אם באמת יש ויכוח, אם המקום של זה הוא המקום הזה, כדי שתהיה לנו ראייה יותר רחבה, ונוכל לקבל בבוא העת את ההחלטה הטובה ביותר.

איתן כבל: אבל שוב אני אומר לכם, אני בעד, אני חושב שזה חשוב, והמציעים – תבורכו.

איתן כבל: אלה שהחליטו להכניס את הסעיף הזה.

איתן כבל: בואו נתקדם.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה קיים היום בפקודה.

<נעמה דניאל: בעצם הכוונה היא לאפשר דרך להתמודד עם עיצובים שאנחנו חושבים שפוגעים בתקנת הציבור, למשל, עיצובים של מכשירי עינויים, לצורך הדוגמה, או שעושים שימוש פוגעני בסמלים דתיים.

<נעמה דניאל: זה מונח שהוא פתוח, והוא מיועד להתמודד בעיקר עם הדברים האלה.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה קיים גם בחקיקה האירופאית.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה בעצם הוא אחד מתנאי הכשירות המהותיים.

איתן כבל: זה סעיף מאוד חשוב, סעיף ליבה.

<נעמה דניאל: נכון, והוא לב-לבו של החוק.

<נעמה דניאל: כלומר, אמרנו קודם שכל מטרת החוק היא לעודד עיצוב של עיצובים חדשים לטובת הציבור, שיהיה לו מבחר יותר גדול של עיצובים.

<נעמה דניאל: והסעיף הזה בעצם קובע שעיצוב שהוא לא חדש, לא ראוי לזכות להגנת החוק, ראוי שהוא יישאר בנחלת הכלל, ראוי שהכלל יוכל להשתמש בו כדי לבנות עליו לצורך יצירת עיצובים שהם כן חדשים.

<נעמה דניאל: ולכן זה תנאי מאוד מהותי בכשירות של עיצוב להגנה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שנטל הבדיקה הוא בעצם על הרשם, כפי שנאמר לי, ולא על המבקש.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, המבקש כמובן עושה את הבדיקה הראשונית, אבל הרשם הוא זה שמחובר למאגרים של רשמים אחרים, הוא זה שיש לו את היכולת האמתית לבדוק אם זה פורסם או לא פורסם, בעיקר כשמדובר מחוץ לישראל.

<אתי בנדלר: אבל התוצאה הסופית היא שאם המבקש בדק את הבדיקה הראשונית שלו, והרשם בדק גם פרסומים בחוץ-לארץ, ולא מצא עיצוב זהה או עיצוב שנבדל ממנו בפרטים שאינם מהותיים – אם נרשם בחוץ-לארץ והוא רשם אותו כעיצוב בישראל, ולאחר מכן הסתבר שכן היה איזשהו פרסום, אפילו במדינה נידחת כלשהי שלא נבדקה מסיבה זו או אחרת, או שהפרסומים שלה אינם זמינים, ניתן יהיה לבטל את הרישום.

איתן כבל: אני רוצה להוסיף: זה לא בהכרח במדינה רחוקה.

איתן כבל: כבר היו דברים מעולם, פה בישראל, בעיקר בזמר, ולא רק בזמר, שהסתבר אחרי שנים, פשוט שמו לב שזה נלקח מאיזשהו קטע מוזיקלי אחר.

איתן כבל: האם אפשר יהיה גם אז, למרות שבארץ סרקו ובדקו?

איתן כבל: איפה הגבול הזה?

איתן כבל: איפה אתה תוחם את הגבולות?

<אתי בנדלר: אין גבולות, למעשה.

<אתי בנדלר: ההוראה כאן היא הוראה גורפת: "עיצוב ייחשב חדש, אם לפני המועד הקובע לא פורסם בציבור, בישראל או מחוצה לה,".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם זה פורסם בציבור, יכולה להיות מחלוקת אם פרסום מסוים בחוץ-לארץ היה פרסום לציבור בדרך שבה זה פורסם.

<אתי בנדלר: אבל אם אכן זה פורסם בציבור, אז בעצם אותו עיצוב, אף אם הוא נרשם, לא היה כשיר לרישום.

<אסא קלינג: רק להניח את דעתו של כבוד יושב-הראש: המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון מקובל בכל הליך של בחינה.

<אסא קלינג: גם בתחום הפטנטים יש דרישת חידוש, כלומר, של פרסום קודם - - -

איתן כבל: לא, אני לא חולק.

איתן כבל: אני חושב שהניסוח הוא ניסוח טוב, הוא נכון.

<אסא קלינג: המנגנון מקובל גם בתחומים אחרים, גם בבחינות אחרות.

איתן כבל: זאת אומרת, הוא עמד כבר במבחנים במקומות בנושאים אחרים.

<אסא קלינג: ובתחום הפטנטים, ובתחום העיצובים – אז נכון, אין הרבה מדינות שבוחנות.

<אסא קלינג: אנחנו החלטנו ללכת לכיוון של מדינה בוחנת.

<אסא קלינג: נגיע בהמשך לסעיף 33 שמתייחס לרישום העיצוב.

<אסא קלינג: כלומר, מה הבחינה, הבדיקה, שהגורם המוסמך מבצע בפועל, כאשר הבדיקה המרכזית, כפי שאדוני ציין, ליבת העיסוק היא האם זה חדש, וזה משהו שברור שאפשר לטעות בו, אבל יש דרכים לתקן את הדבר בהמשך הדרך.

איתן כבל: דרך אגב, לפני כחודש, ואפשר אפילו ל"גגל" ולהוציא את זה ב-ynet, היו את כל הזיופים של כל מיני לוגואים וכל מיני כאלה, וזה ממש מדהים, כי אם אתה לא שם, אתה רואה שזה אותו דבר.

<אתי בנדלר: פעם זה היה סימנים מסחריים.

איתן כבל: כן, זה סוג של - - -

<אסא קלינג: זה חלק מהתחומים שאנחנו בודקים, וגם שם, גם בתחומים של סימני מסחר בהחלט זה חלק מהבדיקה.

<אסא קלינג: והערך של הבחינה בכל התחומים, גם לפטנטים, גם סימני מסחר, ולא כל שכן גם בעיצובים, הערך של הבחינה והרישום זה הערך של הוודאות.

<אסא קלינג: כלומר, שבא אותו גורם מוסמך ועשה את אותה בדיקה ראשונית כמיטב יכולתו, ונתן איזשהו ערך של ודאות כלכלית למבקש העיצוב.

<יונתן דרורי: עיקרון מאוד-מאוד בסיסי בתחום של כל רישום קניין רוחני, פטנטים, מדגמים, סימני מסחר, הוא עיקרון first to file; מי שמגיש ראשון, לא משנה באיזה מקום בעולם, הוא זה שצריך לזכות.

<יונתן דרורי: הניסוח כפי שהוא כרגע לא מדבר על first to file, אלא על first to publish.

<יונתן דרורי: וזה ניסוח בעייתי.

<יונתן דרורי: למה?

<יונתן דרורי: מה הבעייתיות?

<יונתן דרורי: יתכן מצב שמישהו הגיש בקשה למדגם בסין, אני מתאר מצב שקרה במדינת ישראל, פסק דין גרינפילד.

<יונתן דרורי: בן-אדם א' הגיש בקשה למדגם בסין, בן-אדם ב' לקח את אותה בקשה והגיש אותה בישראל.

<יונתן דרורי: המדגם בסין טרם פורסם, אז אנחנו לא מגיעים בעצם למה שכתוב בסעיף 6: "לא פורסם בציבור, בישראל או מחוצה לה,", כי הוא רק הגיש את הבקשה, הוא לא פרסם אותה עדיין.

<יונתן דרורי: ומישהו לאחריו הגיש בקשה כאן בישראל.

<יונתן דרורי: קרי: ההתנגשות היא לא בין פרסום לפרסום, כי רשות הפטנטים והמדגמים לא תמצא כאשר היא תבצע חיפוש - - -

<קריאה: אבל הוא לא בעליו של מדגם בכלל.

<יונתן דרורי: לא, לא דיברתי על בעליו של מדגם.

<יונתן דרורי: מה שאני מנסה להבהיר, שוב, ואני יכול לפתור את זה על-ידי הוספת סיפה לסעיף, שהסיפה אומרת: "ואם לא הוגש לרישום עיצוב מתחרה זהה במועד הקודם למועד ההגשה", ואז אני מוסיף את העיקרון של first to file לסעיף.

<יונתן דרורי: העיקרון הזה קיים בסעיף 34 לחוק הזה, אבל הוא קיים על first to file על ישראל - - -

איתן כבל: אני אגיד לך איפה הבעיה: הרבה פעמים עורכי-דין בוחרים את השופט, ואומרים, אני אגיש את התביעה בירושלים.

איתן כבל: עכשיו, או שהצליח לו או שלא.

איתן כבל: זאת אומרת, העובדה שהוא הגיש את העתירה דווקא בירושלים כי הנחת העבודה שלו על-פי הניסיון, שבירושלים כנראה יש שם שופט שבעניינים האלה הוא יותר מקל – הוא יכול למצוא את עצמו במצב הפוך.

איתן כבל: הרי בסופו של עניין, אין גבול.

איתן כבל: אני מנסה לחשוב על זה – הוא הגיש שם.

איתן כבל: זה לא ששני בני-אדם עכשיו יצאו מהבית, אחד נסע לסין והגיש מהר, ואחד נסע לתל-אביב והגיש.

איתן כבל: כל אחד, אני מניח, בדרכו שלו הגיש או הניח את הפטנט שלו ולקח לעצמו גם את הסיכונים למה הוא מגיש פה או שם.

איתן כבל: זה דרך אגב נוגע בדיוק במה שניסיתי להבין גם קודם – איפה אותו קו שאתה בסוף מייצר?

<לאה ורון: - - - הרשם יידע שהוגשה - - -

<יונתן דרורי: בסעיף 34 לחוק הזה מוצע בצדק שאם היה מצב ששניים הגישו בישראל, יזכה מי שהגיש קודם.

<יונתן דרורי: אין מצב כזה שאומר, אם שניים הגישו בישראל ובירדן, שמי שהגיש מהם קודם יזכה, וזה מה שחסר כאן.

<יונתן דרורי: אפשר לפתור את זה בסעיף 34, או אפשר לפתור את זה כאן.

איתן כבל: בוא נשמע את האחרים.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל לא "עף על זה".

<אורית פישמן אפורי: אני חושבת שאפשר להניח את דעתו של דוקטור דרורי.

<אורית פישמן אפורי: סעיף 11 לחוק קובע: המעצב הוא הבעלים הראשון של העיצוב.

<אורית פישמן אפורי: מי שעיצב את העיצוב הוא הבעלים הראשון שלו.

<אורית פישמן אפורי: ולאחר מכן, סעיף 19 אומר:

<אורית פישמן אפורי: בעל עיצוב רשאי להגיש בקשה לרישום העיצוב.

<אורית פישמן אפורי: זאת אומרת, רק המעצב רשאי להגיש את הבקשה.

<אורית פישמן אפורי: ואז אם אדם עושה מחטף ומגיש בקשה, והוא איננו המעצב, אז נעשה בעצם ריב קנייני – בא אותו מעצב ואמר: אתה לא רשאי להגיש את הבקשה מפני שאני בעל העיצוב.

<אורית פישמן אפורי: זה אף קיים בעולם הפטנטים, ואני חושבת שזה פותר את הבעיה.

איתן כבל: ואם זה שני בני-אדם שונים שהגישו בשני מקומות שלא קשורים?

איתן כבל: זה העניין.

<עופר קיבש: - - - של בעלויות נפרדות.

<עופר קיבש: זה יכול להיות בעלים פה וזה יהיה בעלים פה.

איתן כבל: זה מה שאני מנסה להבין: בסופו של דבר, גם רישום הוא סוג של מרוץ.

איתן כבל: הרי מה זה הרישום?

איתן כבל: זה מי גם בסופו של עניין יגיע מבלי לדרוס את זכותו של השני?

איתן כבל: זה לא שהוא נרשם בתל-אביב ושלח מארבים בדרך ופיזר מסמרים בדרך לזה שנסע לעמאן.

איתן כבל: בסוף, אחד הלך לשם, אחד הלך לפה, והרבה פעמים זה קורה.

איתן כבל: על מה המאבק בזכות יוצרים או דברים מן הסוג הזה, זה מי בעצם האיש שביצע את הפעולה שנתנה לו את הזכות.

איתן כבל: אתה מכיר את זה?

איתן כבל: הרבה פעמים מישהו אומר: חשבתי על זה לפניך, רציתי להגיד, אבל מה לעשות?

איתן כבל: הוא אמר.

איתן כבל: אני מנסה כל הזמן בחיי היומיום להבין איפה הוא הקו, כי תמיד יכול מישהו להגיד: חשבתי, הלכתי, באתי, אמרתי.

איתן כבל: החיים, אתה יודע, למה לסין?

איתן כבל: ואולי הסיני היה עושה את זה יותר מהר?

<יונתן דרורי: בפטנטים פותרים את זה ב-first to file.

<יונתן דרורי: אם יש שני פטנטים זהים, מי שהיה ראשון בזמן – ינצח.

<יונתן דרורי: ולא ב-first to publish.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<ז'קלין ברכה: שלום, אני ז'קלין ברכה, סגנית רשם הפטנטים.

<ז'קלין ברכה: לעניין שניים שמגישים בשתי טריטוריות שונות באותו זמן – ראשית, עד שהבקשה מתפרסמת חולף זמן, ולכן גם אם אנחנו נקבע כלל שאנחנו צריכים לבדוק כל טריטוריה בעולם אם יש מישהו שהגיש קודם, לא נוכל לעשות את זה מעשית , כי לא כל הבקשות מתפרסמות באופן מידי.

<ז'קלין ברכה: רובן לא.

<ז'קלין ברכה: ולכן הכלל, גם אם הוא נשמע מאוד הוגן, הוא פשוט לא מעשי.

<ז'קלין ברכה: ודבר שני, גם הכלל של first to file בישראל, הוא first to file to Israel.

<ז'קלין ברכה: כלומר, מי שהגיש ראשון בישראל.

<ז'קלין ברכה: כמובן שבודקים את הפרסומים בכל העולם, אבל הכלל הוא מי שהגיש ראשון בישראל.

<יריב שדה: יש לי הערה, שאלה, למנסחי הנוסח.

<יריב שדה: בסעיף 4(א2): "המוצר נושא העיצוב הוצע למכירה כדין או הופץ בציבור כדין, לראשונה, באופן מסחרי, בישראל; לעניין זה, עיצוב שהוצע למכירה כדין או הופץ בציבור כדין, לראשונה, באופן מסחרי, במדינה שאינה ישראל," – בלה, בלה, בלה, אין לי מושג מה כתוב פה.

<יריב שדה: אם הצגתי את זה באופן מסחרי?

<יריב שדה: ומה זה באופן מסחרי?

<יריב שדה: ואם מכרתי אחד בתחנת דלק, זה כן מסחרי?

<יריב שדה: אם פרסמתי את זה בתערוכה?

<יריב שדה: יש פה בלגן שלם, ואני חושב שלהיכנס למין פינה כזו, איפה הוא היה בפעם הראשונה, זה סתם לסבך את החיים.

איתן כבל: אם הוא העלה את זה לאינסטגרם כשהוא מכר.

<קריאה: בתערוכות סוף שנה של סטודנטים - - -

<יריב שדה: מכרתי שתי חתיכות בפינת רחוב – זה מסחרי?

<נעמה דניאל: אני רק אגיד שכשהיושב-ראש נעדר מהדיון, ביקשנו לדחות את הדיון בסעיף הזה ספציפית, בדיוק בגלל הבעיות שאתה מעלה.

<יריב שדה: אה, סליחה, אני לא משפטן, I'm not following.

<יריב שדה: אני רוצה להגיד משהו כללי: החוק הזה מיועד לאנשים שהם לא משפטנים.

<יריב שדה: תנסחו אותו כך שבני-אדם יבינו אותו.

<יריב שדה: באמת, אני קורא ניירות כאלה, כמעצב, כאיש תעשייה, ואין לי מושג מה רוצים מחיי.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: יש כלל בוועדה הזאת, לפחות בכל תקופת כהונתי, שעורכי-הדין לא יתפרסמו מהחוק, או מינימום פרנסה לעורכי-דין.

איתן כבל: אנחנו באמת משתדלים, לפחות בחקיקה שאנחנו מוציאים מתחת ידינו, משתדלים - - -

<אתי בנדלר: יש - - - שזה פשוט לא הולך.

<יריב שדה: אז תקראו את הסעיף הזה.

<יריב שדה: א6ני מנסה להבין מה כתוב פה.

איתן כבל: אני מאמין בחקיקה שהיא יפה לכל נפש.

<יריב שדה: הם אמרו לי שלפעמים זה מורכב.

איתן כבל: נכון, ולפעמים זה גם נכתב בצורה מסובכת כדי שזה יהיה מסובך.

<יריב שדה: במקצוע העיצוב, אגב, אני מלמד את הסטודנטים שאם אתה לא יכול להציג משהו פשוט, כנראה שאתה לא מבין אותו מספיק טוב.

<יריב שדה: כל דבר, כל דבר, אפשר להציג בעמוד אחד.

איתן כבל: את זה אני אומר, דרך אגב, לכל אלה שמגישים לי חוברות שאני אקרא אותן, או מצגות.

איתן כבל: אם הם לא יודעים להביא לי את זה בשני שקפים, אז כנראה שהם לא – אז אותו דבר כאן.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני מציע גם שתבואו בדברים, אם אתה יכול לעזור להם בניסוח, במובן הזה שכשתשב בחדרך ותתעמק בסעיף שהוא יהיה שווה לכל נפש.

איתן כבל: אני מקבל את ההערה שלך.

איתן כבל: בבקשה, בואו נמשיך.

איתן כבל: אני חוזר לעניין של סעיף 6, להגדרה של "עיצוב חדש" – לא שכנעת אותי שיש צורך לשנות את הסעיף, אבל חשוב שהעלית את העניין שהעלית.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, לפני שאני סוגר, זה סעיף ליבה.

איתן כבל: אם יש למישהו עוד הערה, דברים שלא נאמרו, אני אשמח לשמוע.

איתן כבל: אם לא, אז נצביע.

איתן כבל: מי בעד אישור סעיף 6? ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

<נעמה דניאל: אני חושבת שאולי כדאי שאני אסביר את הסעיף.

<אתי בנדלר: אגב, אתמול ביקשתי לעשות מאמץ בכל זאת להגדיר את המונח הזה, משתמש מיודע.

<אתי בנדלר: והובטח לי שהם יעשו ניסיון להעביר לוועדה הצעת הגדרה.

איתן כבל: אתם מבינים את ההגדרה?

<נעמה דניאל: אנחנו מבינים אותה.

<נעמה דניאל: אף הגדרנו אותה בתזכיר, ואנחנו מציעים פשוט להוסיף חזרה את ההגדרה.

<נעמה דניאל: בעצם ההגדרה הזאת אומרת, שעיצוב, חוץ מזה שהוא יהיה חדש, הוא צריך לייצר איזשהו רושם על מי שמשתמש במוצרים מהסוג שאליו שייך העיצוב.

<נעמה דניאל: מה זה אומר?

<נעמה דניאל: אנחנו מחפשים משתמש רגיל במוצר- אם אני רוצה ללכת לקנות חולצה, או שואב אבק, או משהו פחות gender-related, כמו מכונית, אז אני בתור המשתמש המיודע, מכירה פחות או יותר את העיצובים שיש בשוק, ואני מחפשת משהו שהוא שונה אחד מהשני.

<נעמה דניאל: ולכן אנחנו מחפשים את מי שהוא המשתמש הרגיל במוצר.

<נעמה דניאל: יש מוצרים שלגביהם המשתמש הרגיל יהיה אדם שהוא יותר מומחה.

<נעמה דניאל: למשל, בתחום של ליטוש יהלומים, יהלום מלוטש יכול להירשם כעיצוב, אבל שם אנחנו נחפש את המשתמש שמשתמש ביהלומים המלוטשים הגולמיים, שהוא יכול להיות או תכשיטן או מלטש יהלומים.

<נעמה דניאל: לפני שבועיים ניתן פסק דין בבית-המשפט המחוזי שדיבר על ספסלי רחוב, ושם המשתמש או הצרכן הרגיל, נחשב כאדריכל הנוף של העירייה, שהוא גורם קצת יותר מומחה מהמשתמש הרגיל שמתיישב על הספסל.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה בעצם אמור לתת לו ביטוי.

<נעמה דניאל: כלומר, להסביר שבעיצוב צריך להיות משהו ייחודי כשאני כמשת

<נעמה דניאל: מש מיודע מכירה את קשת העיצובים הקיימת בתחום.

<אתי בנדלר: את מכירה, אבל את לא דורשת הכרה לעומק דווקא.

<אתי בנדלר: כדאי להבחין את זה.

<אתי בנדלר: זה לאו דווקא מומחה.

<אתי בנדלר: זה כשאתה עושה סקר שוק ואתה מתחיל להבין קצת במטריה, למשל, כשאתה רוצה לרכוש דבר מה, אז יש לך פחות או יותר ידיעה על איזה היצע יש בשוק הזה.

איתן כבל: זה ידע בסיסי פלוס.

<אתי בנדלר: כן, משהו כזה.

איתן כבל: זה לא כמו שאתה נכנס לחנות, קונה מכנסיים או חולצה, או חליפה, ואתה אומר למוכר: איך זה עליי?

איתן כבל: הוא אומר: נראה נהדר.

איתן כבל: עוד לא ראיתי שלמישהו אמרו: זה מכוער עליך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו לא אמרו: קח את השני, זה לא מתאים לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באותה חנות.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: מה החשיבות של "עיצוב בעל אופי ייחודי"?

איתן כבל: מה חשיבות ההגדרה בתוך התהליך?

<אתי בנדלר: אני מזכירה שסעיף 3 אושר לפני שהגעת לכאן, אדוני, וקובע שעיצוב יהיה כשיר להגנה כעיצוב רשום לפי הוראות פרק ד' אם הוא חדש ובעל אופי ייחודי בהתאם להוראות פרק זה.

איתן כבל: אוקיי, הבנתי.

<אתי בנדלר: סעיף 6 אמר מה זה חדש, ועכשיו סעיף 7 מתייחס לנושא של אופיי ייחודי.

איתן כבל: אני מנסה להבין את "ייחודי" – הוא לא בהכרח חדש, נכון?

<אתי בנדלר: צריכים שני תנאים מצטברים: גם חדש וגם אופי ייחודי, כדי לקבל הגנה לרישום עיצוב ייחודי.

איתן כבל: לא, זה ברור לי.

איתן כבל: אבל הוא לא צריך להיות גם וגם?

איתן כבל: זאת אומרת, הוא או-או?

<קריאות: גם וגם.

<אתי בנדלר: גם וגם.

<אתי בנדלר: תנאים מצטברים.

<יריב שדה: "ייחודי", אני אסביר זאת.

<יריב שדה: אם יש לך שני עטים כאלה, הם שונים, אבל אין שום ייחוד בשוני ביניהם.

<יריב שדה: זה סתמי.

<אסא קלינג: שלא סתם תעשה משהו טיפה שונה.

<אסא קלינג: משהו טיפה שונה יכול להיות חדש, אבל אתה רוצה שתהיה לו איזושהי תרומה עיצובית מסוימת, איזושהי התקדמות.

איתן כבל: בגלל זה אתה אומר שכולם היום מעתיקים את הלבוש?

איתן כבל: כי אין בזה שום אופי ייחודי?

איתן כבל: זאת אומרת, אם אתה הולך ועובר בחלונות הראווה, ואתה רואה את כל הג'ינסים די דומים, זה די דומה, די דומה, ואף אחד לא תובע את אף אחד, כי יש הגדרה של חדש.

<קריאה: - - - זה בדיוק השאלה של המבחנים.

<קריאה: - - - הצרכן שבא לחפש ג'ינס מסוים, יודע להבדיל לבינו לבין ג'ינס אחר.

איתן כבל: כן, אבל זה ג'ינס מסוים מתוך ג'ינסים דומים אחרים.

איתן כבל: כשאומרים לי "ייחודי", זאת אומרת, שיש לו איזשהו טוויסט.

איתן כבל: זה לא שיש חולצה, ועשית לה עוד ציצית כאן.

איתן כבל: אני מנסה להבין.

<דוד גילת: "חדש" הוא שחור-לבן - - -

איתן כבל: "חדש" ברור לי.

<יונתן דרורי: ואז נשאלת השאלה: כמה אפור צריך כדי שייחשב כחדש, ייחשב ככשיר לרישום עיצוב.

<יונתן דרורי: וזה ה"ייחודי", זה כמה אפור צריך.

<יונתן דרורי: וה"ייחודי" הזה נבחן כמשולש, כשבצד אחד של המשולש יש את מי הצרכן שרגיל לרכוש את המוצר הזה, בצד השני של המשולש יש כמה התחום צפוף, כמה יש המון-המון עיצובים דומים בתחום הזה, ואז אפשר להבין מה המידה.

איתן כבל: חברים, בסוף אתם הלקוחות.

איתן כבל: האם נחה דעתכם מהעניין הזה?

<קריאה: זה בסדר.

<דוד גילת: קודם היה כתוב "מקורי", ולמילה "מקורי" יש שני מובנים.

<דוד גילת: מובן אחד, קודם כל, שהוא מקורי שלי, שלא לקחתי את זה ממישהו אחר.

<דוד גילת: ושנית, שאני לא עושה קו, ואני אומר - - - אם אתה מסתכל על עיצוב, אם הוא משהו שהוא מקובל, הוא לא שונה – הוא צריך להיות משהו שיש בו איזושהי ייחודיות.

<דוד גילת: מבחינת המבחנים שהתגבשו בפסיקה, אין כוונה לשנות אותם, זה מסתדר עם הדין, זה מצוין למי ש - - -

איתן כבל: מאה אחוז, אבל אני אגיד לך איפה העניין.

איתן כבל: הרי לבתי-משפט לא מגיע אם זה טישרט וזה מכנסיים, לא על זה מתווכחים.

איתן כבל: בסוף הוויכוח יהיה תמיד – ופה אני מנסה למצוא את ההבחנה כשאני שופט ואני צריך להכריע: חדש – חדש, מקורי – מקורי, ואז הייחודי.

איתן כבל: הרי שוב, בסוף אתה תמצא את עצמך בתוך סד כזה שאתה צריך לקבל דברים שהם כמעט מאותה - - -

<דוד גילת: אין מה לעשות.

<דוד גילת: אנחנו פה עושים איזושהי רמת קונפקציה.

<דוד גילת: בית-המשפט יסתכל על המקרה עצמו, והוא יבין את זה.

<דוד גילת: זה גם כל-כך משתנה, וזה משתנה בין סוגים שונים של מוצרים.

איתן כבל: בגלל זה המשפטים מאוד קצרים, כי זה מאוד קצר.

<דוד גילת: אבל אין מה לעשות.

<דוד גילת: לא תוכל, לא תוכל - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להזכיר, אתם אלה שעוסקים - - -

<אתי בנדלר: אני מציעה שאולי קודם כל תומצא לוועדה הגדרה של משתמש מיודע, ואז לקרוא את הכול ביחד, ולראות אם אפשר לחיות עם הסעיף הזה בנוסח הזה.

<אורית פישמן אפורי: רק רציתי להניח את דעתך – הסבירו כאן קודם שהחוק לא הולך במודל האירופאי, וההגדרה הזאת קיימת באירופה, ממש ההגדרה של "אופי ייחודי", עם ה-informed user, המשתמש המיודע, ולכן בעניין הזה גם בתי-המשפט יוכלו להשתמש בפסיקה קיימת אירופאית.

<אורית פישמן אפורי: זאת אומרת, זה לא קרקע - - -

<קריאה: זה גם לא משנה את ההסבר הקיים כיום.

<דוד גילת: יש לנו פסיקה מקומית.

<דוד גילת: אין כוונה לשנות בפסיקה מקומית.

<אורית פישמן אפורי: לא, אבל זה לא הסדר חדשני במובן הזה.

<קריאה: זה - - -

איתן כבל: אם דעתכם נחה, בסדר, רק אני מבקש, אנחנו לא נצביע על זה כי אנחנו רוצים שתביאו את הניסוח, או נגדיר, ניתן הגדרה לשאלה מהו משתמש מיודע.

איתן כבל: מאיפה הבאתם את זה, דרך אגב?

<נעמה דניאל: מוכר מאוד באירופה, המשתמש המיודע, ה-informed user האירופאי.

<נעמה דניאל: יש שם - - - של פסיקה די נרחב בעניין הזה, ולכן אימצנו גם כאן את ההגדרה.

<נעמה דניאל: החוק באופן כללי, הרבה ממנו הולך בעקבות הדירקטיבה האירופית - - -

איתן כבל: כן, אני זוכר את הדיון על אירופה.

<נעמה דניאל: אז זה בעצם אחד מהדברים שהיא מציעה.

<אתי בנדלר: זה בתשובה להערתו של מר שדה שביקש שזה יהיה בלשון בני-אדם.

איתן כבל: אז אנחנו נסיים פה.

איתן כבל: כמה התקדמנו.

<לאה ורון: עד סעיף 6 בדילוגים.

איתן כבל: או-אה, זה נהיה חפירות 1914.

איתן כבל: אני שוב מציע לכם – אני יודע שהעברתם ואתם מעבירים.

איתן כבל: ככל שתעבירו, ככל שתייצרו ביניכם שיח, היכולת שלנו להעביר את הצעת החוק תהיה הרבה יותר מהירה.

איתן כבל: כל אחד מכם הוא בעל עניין – כמובן, בעל עניין ממקום טוב – כדי לתרום לחקיקה.

איתן כבל: אם באמת אתם רוצים שהחקיקה הזאת תתקדם, אז אנא, אני מציע לכם לעבור כבר מבעוד מועד על הדברים ולהעביר את ההערות שלכם.

איתן כבל: זה יחסוך המון זמן.

איתן כבל: כל סעיף פה, תהיה אליו באופן טבעי התייחסות, כי כל הערה כאן מדליקה נוריות אצל האחר.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: רק טבעי הוא.

איתן כבל: זה הכול פה כמו דומינו.

איתן כבל: כל מילה שאתה אומר, היא מייצרת סגירת מעגלים אצל האחרים.

איתן כבל: אז ככל שתעבירו את הדברים ביניכם, כן ייטב.

איתן כבל: כי באמת זה חוק לא פשוט.

איתן כבל: הוא חוק לא פשוט כי יש בו גם חדשנות, ויש בו גם כל מיני פעולות כאלה שאנחנו רוצים.

איתן כבל: חשוב להיות מדויקים בעניין הזה כדי שזה יהיה גם כתוב בלשון בני-אדם.

איתן כבל: אז אנא, ברשותכם.

איתן כבל: כי אני רוצה להעביר את החוק הזה.

איתן כבל: אגיד את זה ככה: אני רוצה שזה יהיה רשום תחת העובדה שוועדת הכלכלה - - - העבירה את זה.

<אתי בנדלר: עכשיו זה תלוי במגעים הקואליציוניים.

איתן כבל: לא, זה לא תלוי בכלום.

איתן כבל: אני מודיע לך שזה לא תלוי.

איתן כבל: תודה רבה לכם, נתראה בפעם הבאה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.