ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 244, 2016-06-06 12:45

איתן כבל: יקירי, אנחנו מעניין לעניין.

איתן כבל: אני פותח את הדיון הבא שכותרתו:

איתן כבל: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הליכי בחירת ספק גז שיספק גז לראשונה למערכת הספקת גז מרכזית), התשע"ה-2015.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להתחיל ולפתוח את הדיון שאני כבר מודיע לכם שכנראה לא יהיה ארוך ולומר את הדבר הבא: דעתי איננה נוחה, ואני אומר זאת בלשון המעטה, מהתנהגות משרדי הממשלה כלפי הוועדה.

איתן כבל: ועדת הכלכלה יוצאת מגדרה לפעול אל מול משרדי הממשלה השונים, אל מול הח"כים השונים בכל הנוגע לקידום של נושאים שונים מחקיקה ועד תקנות ועד צווים, וכל דבר שנמצא בתחום סמכותנו.

איתן כבל: לעתים, אני לא אגזים אם אומר שאנחנו עושים שמיניות כדי לעמוד במצבים בלתי אפשריים שמשרדי הממשלה, בעיקר, מניחים לפתחנו.

איתן כבל: זמננו יקר.

איתן כבל: זמנה של הוועדה - כשאני מדבר על ועדה זה לא רק חברי הכנסת אלא בכלל, כל הצוותים, הן של הניהול והן של הייעוץ המשפטי, - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: - - ובוודאי ובוודאי, לא פחות חשוב, אדוני צודק.

איתן כבל: אנשים מגיעים מרחוק.

איתן כבל: לא כל האנשים אמונים על ההגעה ועל לוחות הזמנים וכל מה שקשור בעבודת הכנסת והאנשים, מוכתב להם ברוב המקרים גם לוח הזמנים.

איתן כבל: אני עוסק ומדבר בכל הנוגע לאורחים, ואנחנו מוצאים את עצמנו בכך שבשבוע האחרון פעמיים יש בקשה לדחות דיונים שהיו כבר מונחים על שולחנה של הוועדה במשך חודשים רבים.

איתן כבל: הנושא הזה לפחות, אני רוצה להזכיר לכם, היה אמור להיות נדון כבר בפגרה האחרונה, ב-12 באפריל, שאילולא העובדה שהיינו חרוצים מאד והספקנו מלא את כל המכסה שהותרה לנו על ידי יושב ראש הכנסת וועדת הכנסת, היינו כבר אמורים לדון בתקנות האלה.

איתן כבל: אינני מנסה לבוא ולומר שהטענות שמועלות אינן טענות נכונות.

איתן כבל: כל משרד יש לו את הבעיות ואת העניינים שלו.

איתן כבל: אני לא בא להסדיר את העניינים הפנימיים בין המשרדים השונים.

איתן כבל: זה לא תפקידנו.

איתן כבל: נכון הוא שתפקידה של הוועדה יותר מפעם אחת, ואנחנו עושים את זה, לעתים אחרי שהמשרדים השונים או הגופים השונים באו בדברים זה עם זה ואנחנו, כחברי כנסת, בוועדה שבאמת פועלת בניקיון דעת ובניקיון כפיים מלא מול כל נושא ונושא, מוצאים את עצמנו שאנחנו, עקב בעיות המתקיימות בין המשרדים השונים לא מצליחים לקדם תהליכים שהם קודם כל תהליכים חשובים מאד לאזרחי ישראל.

איתן כבל: אז אני אומר זאת, במקרה הזה אני מדבר על משרד האוצר, ואני אומר את זה לך, כמובן, אתה רק השליח ואין לי שום כוונה, איך אומרים?

איתן כבל: לנזוף בשליח, זה לא נכון וזה לא הוגן.

איתן כבל: אני רק יכול לומר לך, אנחנו גם נוציא זאת בכתב.

איתן כבל: אני באמת רואה זאת בחומרה רבה, את העניין הזה, שזו פעם שנייה שאנחנו מקבלים הודעה בהתראה קצרה מאד על בקשה לביטול דיון.

איתן כבל: אני לא יודע לבוא ולומר, אני לא אעשה זאת יותר במובן הזה, במקרה הזה, משרד האנרגיה, התשתיות, המים ו...ו...ו..., עמד והניח את הדברים לפתחנו, ובנושא מאד מאד מרכזי וחשוב, שיש לו השלכות גם לצרכן, ויש לו השלכות כלכליות לא פחותות אלא מערכת העודפת העוסקת בעניין הזה.

איתן כבל: אז אנחנו נתחיל לשמוע את הדברים ולאחר מכן, אני אחליט איך אני מתקדם בתהליך הזה.

איתן כבל: אוקי?

איתן כבל: אז אנא, אנחנו נעביר את זה גם בכתב.

איתן כבל: אז קודם כל, ברשותכם, אני מניח, חן בר יוסף, שאתה מציג את הדברים.

איתן כבל: בבקשה חן.

איתן כבל: לפני שאתה אומר אני רוצה לבוא ולומר: הנושא הזה, של החלפת ספק, הוא אחד הנושאים המרכזיים המונח לפתחו של הצרכן.

איתן כבל: זאת אומרת, השאלה הזאת של איך אני מחליף, איך אני מתקשר, האם בכלל אני יכול להחליף.

איתן כבל: מה עושים לי אם אני מבקש להחליף?

איתן כבל: איזו "ויה דולורוזה", איזו דרך ייסורים צריך לעבור האזרח כדי לקבל את הזכות הבסיסית שלו להחליף ספק.

איתן כבל: אני נוגע בכל התהליך.

איתן כבל: גם ספק גז לראשונה מסתבר שגם בפעם הראשונה אתה מגיע ל"ויה דולורוזה".

איתן כבל: אתה לא בהכרח פה יכול לעשות מה אתה חושב לנכון.

איתן כבל: אתה לא בהכרח יכול ללכת לספק הזול ביותר מבחינתך.

איתן כבל: בטיחות – ואף אחד לא ידבר אתי על בטיחות.

איתן כבל: הבטיחות היא נקודת המוצא המרכזית הנוגעת לכל דבר ועניין.

איתן כבל: פתאום מסתבר שיש כל מיני, ואני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות, לא מכובדות.

איתן כבל: הרי כולם אנשים ישרי דרך כשהם יוצאים בבוקר לעבודתם אבל למה דווקא הספק הזה ולא ההוא?

איתן כבל: אני אומר זאת באמת בעדינות רבה אבל סיפור ההתחברות לספקים הפכה להיות נושא שהוא על סדר יומנו, ואנחנו נעשה בו סדר עם העשרה שיש לך או בלי העשרה או תקבל חמישה-עשר, כן או לא.

איתן כבל: אני מניח את זה לפתחכם.

איתן כבל: מבחינתי זו אחת הנקודות המרכזיות שנצטרך להתמודד אתן.

איתן כבל: בבקשה חן.

<חן בר-יוסף: האמת היא שאת התקנות האלה קיווינו שלא נצרך להביא, ואני אסביר למה: אנחנו היינו פה ב-2008, והרפורמה ב-2008 קבעה, במקור היה שיש בלעדיות לספק בפעם הראשונה לשנה.

<חן בר-יוסף: הרפורמה אמרה: אם נבטל את הבלעדיות הזאת יבינו הספקים, יבינו הקבלנים שלמעשה לאף אחד אין שום ודאות ולכן, ישלם – הרי הצנרת בתוך בניין היא חלק מהרכוש המשותף, היא חלק מהבניין, היא כמו החלון שלך.

<חן בר-יוסף: כמו אלומיניום, כמו הכל.

<חן בר-יוסף: היה לנו ברור שזה יעשה סדר ויארגן את השוק ככה שקבלן יתקשר עם ספק, ישלם לו על המערכת.

<חן בר-יוסף: כל מה שנשאר עכשיו זה אספקת הגז, מתוך הראיה שהקבלן רואה בעיני רוחו את טובת לקוחותיו ולא רק דברים אחרים, הוא ידאג לזה שגם המחיר העתידי יהיה טוב.

<חן בר-יוסף: אבל לא היא.

<חן בר-יוסף: המציאות מראה שלמרות השינוי והרפורמה של 2008, עדין ממשיכה פרקטיקה שבה צרכנים, אחרי שהם שלמו במיטב כספם והשתעבדו במשכנתאות לשנים קדימה לדירה, יום אחרי יש להם דפיקה קטנה בדלת מגורם שהם בכלל לא ידעו עליו, שבא ואומר להם: שלום, אני הספק שלו אתם מחויבים.

<חן בר-יוסף: אתי יש לקבלן שלכם קשר.

<חן בר-יוסף: לא שאלנו אתכם, לא יידענו אתכם, לא אמרנו שום דבר.

<חן בר-יוסף: אתה רוצה גז?

<חן בר-יוסף: כרגע עברת, אתה עוד על המזוודות, אתה על הארגזים, הילדים צריכים חביתה להיום בערב, רק אצלי.

<חן בר-יוסף: לא בחרת, לא החלטת, לא שאלו אותך.

<חן בר-יוסף: שאלו אותך על הקרמיקות, יכולת להחליף מטבח, יכולת הרבה דברים בתהליך.

<חן בר-יוסף: זה לא.

<חן בר-יוסף: אמרנו: לא סביר, ולמעשה כל עניינן של התקנות הוא להסדיר את הסוגיה הפשוטה הזאת.

<חן בר-יוסף: יש מספיק צרכנים בבניין, מספיק שלבים לפני האכלוס, מספיק חודשים לפני על מנת שאפשר יהיה 1.

<חן בר-יוסף: שהקבלן יקים מערכת ושהציבור, הלקוחות שלו, יבחרו את הספק שישלים את המערכת.

<חן בר-יוסף: נזכיר שהצנרת היא חלק מהרכוש המשותף - -

איתן כבל: זאת אומרת, אדוני עושה אבחנה בין שני חלקי העניין: יש את השלד, דהיינו כל הציוד מהצובר ועד החיבור דרך החיווטים השונים, מי למקלחות, מי לקמינים ומי לכיריים, קודם כל, בוודאי, וכל אחד למקום שלו לבין אחר כך מי מספק את הגז לצובר.

<חן בר-יוסף: רגע, זה לא אני עושה את האבחנה.

<חן בר-יוסף: חוק המכר (דירות) הוא זה שקובע את זה.

<חן בר-יוסף: יש למעשה אלמנט מאד מאד פשוט בחוק המכר, שקובע שהצנרת היא חלק מהרכוש המשותף.

איתן כבל: כנראה זה לא עבד עד היום, כמו שאדוני אומר.

<חן בר-יוסף: לגמרי לא עבד עד היום, והיא חלק מהדירה - -

<לאה ורון: גם זה לא עבד.

איתן כבל: מעירים לי כאן:

איתן כבל: גם זה לא עבד עד היום.

<חן בר-יוסף: - - היא חלק מהדירה שלך וכבר שילמת עליה.

<חן בר-יוסף: דרך אגב, הספק, ודיברנו על זה קודם, אין המון החלפת ספקים אבל יש החלפת ספקים בתוך בניין.

<חן בר-יוסף: ספק מחליף ספק.

<חן בר-יוסף: הוא למעשה מחליף שלושה אלמנטים, הוא לא חייב את שלושתם: הוא מחליף את הצובר, לא תמיד.

<חן בר-יוסף: בחקיקה קבענו שהוא לא חייב להחליף את הצובר.

<חן בר-יוסף: הוא מחליף את הווסת והוא מחליף את המונה.

<חן בר-יוסף: זה מה שהוא עושה.

<חן בר-יוסף: הוא למעשה "מתלבש" על צנרת שאין לו מושג מהי, שלא הוא בנה אותה, שלא הוא בדק אותה והוא מחליף.

<חן בר-יוסף: אותו דבר, יגיעו הספקים בשלב בניית הבניין, הקבלן יספק להם צנרת והם באותה הצעת מחיר יבינו איזה צובר הם מתכוונים לשים ואיזה מונים הם הולכים לשים בדירות, ובזה הציבור, אנחנו מחזירים את הכוח ללקוח וזו מטרתנו.

<חן בר-יוסף: שנים לא היה לו את זה ביד, אנחנו רוצים להחזיר לו.

איתן כבל: האם אתם באתם בדברים עם משרד האוצר/היחידה לקיצור הליכי בניה וכל... איך קוראים לזה?

<קריאה: מטה הדיור.

איתן כבל: מטה הדיור.

<חן בר-יוסף: אנחנו, את התקנות האלה פרסמנו לשימוע לפני למעלה משנה.

<חן בר-יוסף: יותר, אפילו למעלה משנתיים.

<אמיר הלר: לא, לא את התקנות.

<אמיר הלר: עשיתם קול קורא, לא תקנות.

<אמיר הלר: את התקנות לא פרסמתם.

<חן בר-יוסף: את מהות התקנות, לפי מה שהחוק מחייב פרסמנו לשימוע לפני שנתיים.

<חן בר-יוסף: ישבנו עם התאחדות בוני ארץ - -

איתן כבל: עזוב, קודם כל אני שואל אותך, אתה דילגת לבוני הארץ.

איתן כבל: קודם כל משרד האוצר.

<נחום יהושע: משרד האוצר היה חלק מהצוות שבחן את התקנות והיה שותף יחד עם רשות ההגבלים העסקיים ויחד עם משרד המשפטים להסכמות לכתוב את התקנות בדיוק כפי שהן מוצגות כאן היום.

איתן כבל: אוקי, כי יש טענה, דרך אגב, ואני רק מביא דברים בשם אומרם.

איתן כבל: אתה שם לב שאני נזהר פה.

איתן כבל: אני רוצה להיות כזה צדיק שאני רוצה להביא כל הזמן גאולה לעולם, שאתם הנחתם את התקנות כשעדין לא הגעתם להסכמות המלאות בעניין הזה.

<נחום יהושע: טוב, בא נגיד ככה:

<נחום יהושע: התאחדות בוני ארץ העלתה - -

איתן כבל: זה לא אני אומר את זה.

<אתי בנדלר: אתה מדבר על הסכמה בין משרדי הממשלה, לא עם התאחדות בוני ארץ.

איתן כבל: סליחה, כדי שאני אהיה יותר מדויק: הבית, האכסניה של התאחדות בוני הארץ היא במקרה הזה משרד האוצר, מטה הדיור.

איתן כבל: זו כוונתי, זה לא שעכשיו ישבתם, זה ברור לי ההערה שלך.

איתן כבל: הם טוענים שהם ישבו מולם ועדין לא הגיעו להבנות בעניין הזה, ואז משרד האוצר ביקש בדקה אחרי ההארכה לבוא ולעצור את כל התהליך הזה, אתמול בערב.

<שניר ניב: אני רפרנט אנרגיה באגף התקציבים במשרד האוצר.

<שניר ניב: אני לא אדבר בשם קבינט הדיור כי אינני חלק ממנו אבל אתייחס לסוגיה המהותית: יש בעיה של תחרות במשק הגפ"מ, מתח במשק הגפ"מ במגזר הביתי.

<שניר ניב: אנחנו כן לקחנו חלק בגיבוש התקנות האלה בגזרה אצלנו.

<שניר ניב: הנושא הזה, ספציפית, של בחירת ספק במבנים חדשים הוא בכלל קריטי לתחרות במגזר הביתי, ואנחנו כן רואים חשיבות מאד גדולה באישור התקנות האלה.

איתן כבל: מצוין.

<שניר ניב: יש פה עיכוב שביקש שר האוצר של שבועיים, בשביל לבדוק האם אפשר לקדם את התחרות ולהטיל פחות רגולציה על אותם קבלנים, פחות בירוקרטיה, מבלי לפגוע כמובן בדירות אחרות, שזה משהו שהוא קריטי וחשוב לנו וליוקר המחיה בישראל.

איתן כבל: כן, זאת אומרת בסופו של עניין, אם אתם, באגף התקציבים, הגעתם למסקנה שזה קריטי לתחרות, ותחרות אמורה להוריד מחירים, וכשאני מקבל ממטה הדיור שהם טוענים כנראה שהמצב יהיה הפוך, שלא תיווצר - שוב, אני עדין לא מביע עמדה.

איתן כבל: ממש אין לי עדין איזה עמדה מיוחדת בעניין אלא הטענה שמוצגת על ידי מטה הדיור/בוני הארץ, שבניגוד למה שאתה אומר, שלא רק שלא תיווצר תחרות אלא המחיר יעלה וזה יושת על הדיירים.

איתן כבל: לכן, אני רוצה - -

<גיל ברגפרוינד: אדוני היושב ראש, אני כלכלן המועצה לצרכנות.

<גיל ברגפרוינד: אנחנו עוסקים פה בטובת הצרכנים, אבל טובת הצרכנים פה, אם אני רוצה רגע להתייחס בבקשה בקצרה מאד רק לנושא המחיר, אז דיברנו על המחיר, דיברנו על כל הבעיות שלו אבל שכחנו להציע פתרון.

<גיל ברגפרוינד: אז אני אדבר בקצרה ואומר שהפתרון צריך להיות, לטעמה של המועצה לצרכנות, לחייב את ספקי הגז להציג מחיר אחיד ושקוף לקבוצות אוכלוסייה מוגדרות.

<גיל ברגפרוינד: למשל, בניין של 40 דיירים באזור ראש העין, יש לו מחיר.

<גיל ברגפרוינד: עולה לי בקצה הלשון כמו בחשבונית הסלולר.

<גיל ברגפרוינד: ברור לנו שברגע שזה יהיה מוצג, קל מאד להשוות.

<גיל ברגפרוינד: רק כדוגמה, רק כדי להסביר שכל עוד לא ניצור את האחידות הזאת ונחייב אותה, זה לא יקרה.

<גיל ברגפרוינד: התחרות לא יכולה להתחולל כך.

<גיל ברגפרוינד: אם המחירים לא חשופים, אי אפשר לעשות עם זה כלום.

איתן כבל: תודה.

<גיל ברגפרוינד: לדיון שלנו – לנושא של התקנה הספציפית הזאת, אחרי שדיברתי על המחיר: אין ספק שהתקנה הזאת משפרת את מצבו של הצרכן.

<גיל ברגפרוינד: יש לי הערה נקודתית רק - -

איתן כבל: הנקודתית, כשנגיע.

איתן כבל: חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

נאוה בוקר: אני חושבת שהפחתת עלויות השימוש בגז היא מאד חשובה.

נאוה בוקר: אני חושב שצריך לעודד כל פעולה שתביא להוזלת המחירים לדיירים אבל לפי מה שאני מבינה, הירידה במחירים עלולה להוביל אותנו לאסון.

נאוה בוקר: לשלם מחיר כבד הרבה יותר בחיי אדם, ולזה אני לא יכולה להסכים.

נאוה בוקר: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע, אני לא יודעת, לצערי הייתי בהצבעות בוועדות אחרות ואני לא יודעת על מה הספקתם כבר לדון אבל אנחנו צריכים לשמוע תחילה מאנשי המקצוע באמת, מה אמצעי הבטיחות שנעשים.

איתן כבל: אני ברשותך, נאוה, רק רוצה להעיר הערה: קודם כל, את צודקת לגבי הבטיחות.

איתן כבל: אני לא חושב שיש כאן מישהו שחולק עליך או על העניין של הצורך בבטיחות מלאה.

איתן כבל: זה לא הדיון.

איתן כבל: רק מה?

איתן כבל: יחד עם זאת, אי אפשר כיוון שאין שקיפות בכלל בכל התהליך הזה עד היום הזה, אז לקחו את הבטיחות, אומרים לך שששש – זאת אומרת, בשם הבטיחות שאין לך מושג מה עלותה, מה השפעתה, מה מחירה.

איתן כבל: ידידי יעקב בורובסקי, בוועדה הזאת גם מימיקה היא אמירה.

<יעקב בורובסקי: זה לא מימיקה, זה חוסר הסכמה.

איתן כבל: בסדר, אוקי, אני לא אמרתי רק הערתי לאדוני, הוא פעם ראשונה אצלי בוועדה.

איתן כבל: עוד לא נתתי לאדוני את זכות הדיבור.

נאוה בוקר: איתן, אתה יודע מה קורה כשמפצלים אחריות.

נאוה בוקר: בסוף כשקורה אסון, אם אנחנו מפצלים אחריות, קורה אסון ובסוף כל אחד מתנער וזה נשמע לא הגיוני.

איתן כבל: שניה.

איתן כבל: גברתי אמרה, אני באמת אינני חולק עליך לא לגבי העניין בצורך בבטיחות ולגבי ההוזלה.

איתן כבל: אין ויכוח בצורך של שני הדברים האלה.

איתן כבל: גם אין ויכוח בינינו על ההקפדה היתרה שצריך, וזה דרך אגב, בשני הדיונים או כבר שלושה, אני כבר איבדתי את הכיוון שלנו, את הדיונים שקיימנו, בדיוק עסקנו בשאלות שאת מתייחסת אליהן, על הצורך בבטיחות וביטחון.

איתן כבל: להיפך, עשינו עוד עניינים שרק יספקו יותר ביטחון לצרכנים.

איתן כבל: זו נקודה אחת.

איתן כבל: השאלה שאין לי עדין בה, אני אומר את זה יעקב, ואינני אומר זאת ממקום כמי שיש לו ברגע זה עמדה, באמת שאין לי.

איתן כבל: אני רק יודע לבוא ולומר, להניח, אנחנו בדיון, בשלב הזה שבו מניחים את הדברים אבל מה שאמרת הוא מונח כאן, רק אני מבקש לא להגזים בשימוש בו.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: לא לשאת - -

<אתי בנדלר: לא לשאת את שם הבטיחות לשווא.

איתן כבל: זאת הגדרה יותר טובה – להגזים אפשר אבל לא לשאת אותה לשווא.

איתן כבל: סיימת?

נאוה בוקר: טוב, אלה תחומים שהם בנפשי, בדמי, ואתה יודע את זה.

נאוה בוקר: זה תחומים שאני עוסקת בהם, אז זה בראש ובראשונה מבחינתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חן בר יוסף עדין לא סיים.

איתן כבל: בבקשה.

<חן בר-יוסף: אנחנו נשלים קטע אחד בסיוע כתבה שפורסמה בערוץ 10 לפני כשנה, על סוגיה של בניין שבאמת ביקש להתאכלס.

<חן בר-יוסף: (מצגת) שוב, המטרה היא לא קשורה לשתי החברות שהראו פה - -

<קריאה: תראו בסוף את התגובה שלכם, חן.

<קריאה: בסוף.

איתן כבל: רגע, חברים.

<קריאה: זה ביזיון שהם מראים את זה בצורה כזאת, זה הטיה של משרד האנרגיה.

<קריאה: פשוט ביזיון שמוציאים את - - -

<חגית הלר קוצר: - - -

איתן כבל: מה שם גברתי?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני אתן לך בצורה מסודרת.

איתן כבל: את תקחי אוויר, לא בעצבים.

<קריאה: שלא תעליל עלילות.

איתן כבל: "מרכז הגז", היא תגיד לך לא ובפעם הבאה שניכם תריבו בחוץ.

איתן כבל: עכשיו תקשיבו טוב טוב למה שאני אומר לכם: קודם כל, אתם מוזמנים להביא סרטים בשבוע הבא, שלכם.

איתן כבל: סרטים אני תמיד מעדיף את זה על מצגות.

איתן כבל: זה יותר מעניין מאשר מצגות שזה דבר משעמם.

איתן כבל: דבר שני, שאף אחד לא יתבלבל – אין לי עמדה בעניין הזה אבל אלה פחות או יותר התלונות שאנחנו מקבלים, חברי הכנסת, מכל סיעות הבית אני מניח, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם כל סיעות הבית כי זה פחות או יותר נוסח המיילים שאנחנו מקבלים.

איתן כבל: ודרך אגב, אין לי שום ספק שבסיום הדיון הזה נקבל סדרה ארוכה של פניות שתעסוקנה כל אחת מהכיוון הזה, של אזרחים שצופים בנו ברגע זה.

איתן כבל: אז בואו נעשה סדר: הדיון הוא לא הסרט, שאף אחד פה לא יתבלבל.

איתן כבל: מי שטוען שחן בר יוסף ונציגיו של השר שטייניץ, תזכרו, אמר פה משהו או פעל שלא בתום לב, שיתבע אותו.

איתן כבל: זה לא ענייני.

איתן כבל: מי שחושב שנעשה פה מעשה שלא יעשה.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: אני לא מתכוון עכשיו לפתוח את הדיון על הסרטון, על הכתבה הזאת.

איתן כבל: חן סיימת?

<חן בר-יוסף: לא.

איתן כבל: אז בבקשה אדוני.

<חן בר-יוסף: הסתייגות אחת מהסרטון, כמו שאמר אדוני:

<חן בר-יוסף: הסרטון לא בא להציג לא את "אמישראגז" ולא את "ש.א.מ מרכז הגז".

<חן בר-יוסף: אנחנו מדברים פה על בעיה גנרית, והפתרון שאנחנו מציעים הוא פתרון גנרי.

<חן בר-יוסף: ממש לא מדובר פה על אירוע בין שתי חברות גז ספציפיות.

<חן בר-יוסף: אז למען הסר ספק, אין פה שום כוונה לא לפתור את הסוגיה שעלתה שם, בסרטון, אלא לטפל בבעיה הכללית, שאותה הציג הסרטון בצורה מאד ברורה: אנשים, אחרי ששלמו מיליוני שקלים בשביל להיכנס לדירה, דופקים להם בדלת ואומרים: אה, דרך אגב, יש עוד קצת כסף שאתם צריכים לשלם, ואפילו לא בחרתם למי, כמה ואיך.

<חן בר-יוסף: ואת זה אנחנו רוצים לטפל, ואת זה אפשר לשנות.

<חן בר-יוסף: את זה התקנות שלנו מנסות לשנות ונשמח לדון בהן.

איתן כבל: תודה חן.

איתן כבל: כן יעקב, בבקשה.

<יעקב בורובסקי: אני אומר שני משפטים ומבקש להעביר את רשות הדיבור למי שהוא מומחה יחידי, לעניות דעתי, סביב השולחן הזה בתחום הבטיחות.

<חן בר-יוסף: אני מבקש למחות.

<חן בר-יוסף: יש פה את מנהל ענייני בטיחות בגז, אז בא לפחות - המדינה חושבת אחרת ממר בורובסקי.

איתן כבל: חברים, אנחנו לא בבית הדין, סליחה.

<יעקב בורובסקי: נכון, אבל הצגתי לך שמבקר המדינה חושב ש - - - והוא קובע - -

<חן בר-יוסף: לפני שנתיים, זה התשובות שהוא קיבל.

איתן כבל: חן, חן.

<חן בר-יוסף: אני לא מוכן למחזר את ההיסטוריה, זה לא סביר.

איתן כבל: חן, תביט בי.

איתן כבל: אתם נמצאים הרבה על גז נראה לי כי אנשים פה בטורים.

איתן כבל: סליחה, תכף כל אחד יוציא פה אדים.

איתן כבל: אז אני אומר לכם את הדבר הבא: אני אומר לך את זה יעקב חברי, ואני אומר את זה לכם: הבא בתור שירים את הקול יספר את הסיפור הזה בחוץ.

איתן כבל: בכל הכבוד, אנחנו קודם כל בשלב הראשוני של להבין פה בכלל מה מתנהל פה.

איתן כבל: אז קודם כל, העובדה שיש כאן יצרים מראים שיש סיפור, וכנראה סיפור לא קטן.

איתן כבל: אז קודם כל, בואו נגיד את הדברים כמות שהם.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: זה סיפור על הרבה כסף, הרבה מאד מאד כסף, ואני עכשיו בא מנקודת המבט של הצרכנים.

איתן כבל: והשאלה היא בכסף הגדול הזה, האם הצרכנים יוצאים נשכרים או הם הנחלבים?

איתן כבל: זה אנחנו רוצים להבין עוד לפני שמקריאים, עוד לפני שהחבר'ה של משרד האוצר ואגף הבניה, אגף הדיור, יבואו ויגידו לנו אם זה מעלה או משנה.

איתן כבל: קודם כל להבין, אם לא אכפת לכם.

איתן כבל: וחוץ מזה, ב"וחצי" אנחנו מסיימים כי שר האוצר ביקש שאנחנו לא נדון והוציא לי פניה מסודרת בעניין הזה אבל אני רוצה לא לצאת לפני שקיבלתי להבין פה בנגיעה מה המצב, וכמובן לשלוח אתכם להירגע.

איתן כבל: כן, בבקשה.

איתן כבל: המומחה, ויש פה מומחה של המדינה, מבלי להמעיט בערכך.

<משה ורדי: אני הייתי 23 שנים מפקד שירותי כבאות חיפה, ואחר כך עוד שלוש שנים נציב כבאות והצלה ראשי.

<משה ורדי: הניסיון שרכשתי זה לא רק ניסיון ספרותי אלא גם ניסיון מעשי, ובתקופה שאני הייתי מפקד שירותי כבאות עוד לא היו תקציבים גדולים מאד לכבאות אלא כל הרשויות המקומית היו צריכות להתמודד עם העניין, ולכן החלטנו לעסוק יותר בנושא של מניעה על מנת - -

איתן כבל: דרך אגב, של מי המצגת פה?

<נחום יהושע: זה שלנו.

איתן כבל: אה, סתם, שיהיה לנו ידע אישי בינתיים.

<משה ורדי: - - ולכן, החלטנו לעסוק במניעה של כל הסיכונים, ואחד הנושאים שעסקנו בהם בצורה מאד רצינית היה הנושא של גז הגפ"מ, כפי שאתם קוראים לו.

<משה ורדי: ומדוע בעצם החלטנו להתעסק בזה?

<משה ורדי: כי כשבדקנו את הסיכונים שלו, וחשוב להדגיש את זה פה, שזה לא איזה גז ידידותי שאתה רק מדליק ומבשל אלא זה חומר נפץ הוא שווה ערך ל-TNT ולחומרים יותר מסוכנים מחומרים נפיצים אחרים.

<משה ורדי: וצריך לראות אותו בתור כזה.

<משה ורדי: עם הסיכונים האלה, אנחנו הולכים לנצל אותו לשימוש של האזרחים, לשימוש יומיומי, ושנוכל ליהנות מהאנרגיה ושלא תביא לנו את הסכנה.

<משה ורדי: זה הדבר שהוביל אותנו לאורך כל הדרך, ואני הייתי שותף עם ועדה שהיתה אז עם עמוס לפידות, עם הנושא שאז התחילו להעביר את הנושא למשרד התשתיות ולעשות את החקיקה.

<משה ורדי: הייתי שותף לכל תהליכי החקיקה ולתקנים ולכל הדברים האלה, ויישמנו את הנושא של התקינה האמריקאית בשלב הראשון, והצלחנו וזה בהחלט גם מייקר את מחיר הגז.

<משה ורדי: זאת אומרת, אם אתה מגיע להחלטה שצריך להטמין את כל המכלים לתוך הקרקע, אז בוודאי שזה עולה יותר מאשר קודם המכלים האלה היו פזורים בכל מיני מקומות.

איתן כבל: האמת היא שרוב הציבור כבר לא זוכר שזה לא היה מוטמן.

איתן כבל: זה כבר חלק מובנה בתוך - -

<משה ורדי: יחד עם זאת, אנחנו צריכים להבין שאותו חומר נפץ עדין נמצא בחצר של אותו בניין שראינו אותו ברמת-גן, אמנם מוטמן, אבל עדין הוא נמצא שם, ומהמכל הזה עובר בצנרת שהיא בעצם צנרת סמויה, שאחרי שאתה קברת אותה בתוך הקיר אתה לא יכול לדעת מה בעצם הצנרת הזאת, אם היא טובה או לא טובה וממלאה אחר הציפיות שלה.

<משה ורדי: ואז, כשראיתם את הנושא של התקנה הזאת, שהתאחדות התעשיינים, שאנחנו יועצי הבית שלהם, בקשו שנבחן את הסוגיה הזאת ולהגיד להם, ואני אומר את זה לזכותם, אמרו: קודם כל תגיד לנו אם יש פה בעיות בטיחות.

<משה ורדי: אם אין בעיות בטיחות, אז אין.

<משה ורדי: אז קראתי את התקנות מספר פעמים ביחד עם הספרות והגשתי לכם פה מסמך של קרוב ל-30 עמודים עם תקציר מנהלים, שמפרט את כל הסוגיה - -

איתן כבל: תחשוב על זה אם כל אחד פה היה מניח לפני לקרוא 30 עמודים.

<משה ורדי: בכל אופן, אני אתן את התקציר של הדבר הזה: אחרי שקראתי את הנושא ולמדנו את הנושא הזה עם כל הסיכומים הגעתי למסקנה, ולא העליתי על דעתי שמשרד התשתיות, שאחראי על הנושא של בטיחות יכול להעלות תקנה כזאת.

איתן כבל: משה, ידידי, אני רוצה לשאול אותך שאלה "בין העיניים" מה שנקרא: הרי נקודת המוצא, הוויכוח הוא לא על הבטיחות.

איתן כבל: אוקי?

איתן כבל: אם אדוני צודק במובן הזה שהתקנות מייצרות מצב של פגיעה בבטיחות, וואלה, מה בעצם אנחנו מדברים?

איתן כבל: אנחנו עוסקים פה בשתי רמות – הנחת העבודה שלי היא, כך אני רוצה שנניח, שמי שבונה את התשתית בבניין יש לו את ההסמכה, יש לו את היכולות המקצועיות, הוא איש מקצוע בתחומו, שהוא יודע לשים את הצובר על פי הכללים - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, מה הקפיצה?

איתן כבל: אתם יודעים מה אני רוצה להגיד?

איתן כבל: הנחת העבודה היא שהכל מתבצע על פי כל דין.

איתן כבל: כי ממה נפשך, כמו שהיינו אצלנו אומרים?

איתן כבל: אם הוא לא מבצע את עבודתו כנדרש, ממילא הוא עבריין.

איתן כבל: מה זה משנה מאיזו חברה הוא נמצא?

איתן כבל: אם יש חברה X שניתן לה הרישיון להתקין את הצנרת, אז הנחת העבודה שלי היא שהוא צריך לעשות אותה כמו שצריך.

איתן כבל: מי אמר שרק חברה א', ב', ג', שיש להן אישור, את אותו אישור, את אותה הסמכה.

איתן כבל: אני מניח שחן בר יוסף לא נותן אישור לחברה א' על הבטיחות והאופן שבו היא אמורה לבצע את ההתקנה בשונה ממה שהוא נותן.

איתן כבל: אני מניח שזה סטנדרט אחיד לכולם.

איתן כבל: אני צודק או לא?

<חן בר-יוסף: לא אני נותן, הממונה לענייני בטיחות - -

איתן כבל: בסדר, לא משנה - -

<קריאות: אין סטנדרט - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אתם מוכנים לתת לי לסיים?

איתן כבל: בגלל זה אנחנו פה, כדי שחוכמת

איתן כבל: כם תאיר את עינינו, אוקי?

איתן כבל: אבל אנחנו עדין לא בשלב של החוכמות.

איתן כבל: אנחנו בשלב של להבין מה קורה פה, בסדר?

איתן כבל: לכן, זו נקודת המוצא שלי.

<משה ורדי: זה בדיוק מה שאמרת - יש פה עיקרון היד האחת.

<משה ורדי: ברגע שאתה מפריד ואתה אומר שמישהו אחד יעשה את הצנרת ויכסה אותה עם טיח וגבס והיא תהיה סמויה, ומישהו יבוא אחר כך ויחבר את המכל שלו וימלא אותו בגז ויביא את השעונים וכל הנושאים האחרים, זה נושא מאד מורכב.

<משה ורדי: מה גם שצריך להגיש תכניות ולהביא אותם לאישור של הוועדה.

<משה ורדי: היום אותה חברת הגז, שיש לה את עיקרון היד האחת, אז יש לה מוטיבציה להכין תכניות מסודרות על ידי מהנדסים מסודרים.

<משה ורדי: להביא אותה לוועדה - -

איתן כבל: פה אני חולק עליך.

איתן כבל: אין דבר כזה מוטיבציה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא - -

<קריאה: יש חוק, אני מבקש להדגיש.

איתן כבל: נכון, זה בדיוק מה שאני בא להגיד: יש כללים שקובעים איך - - -

<קריאה: זו בדיוק הנקודה, שאין כללים.

<קריאה: במים יש את את - - -, בגז אין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זאת אומרת, ה-TNT הזה, אין לו כללים.

איתן כבל: - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה, אל תבהילו אותי קודם.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: לא יעזור כלום, בסוף אני אבין את העניין היטב, אפילו מאד מאד היטב כי אני לא מקבל החלטות לפני שאני יודע להבין את הדברים דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: אל תטעו.

איתן כבל: אז אני כבר מודיע לכל מי שחושב שהוא יבוא ויציג בפני – אני באמת, אין לי צד בעניין הזה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה כמו בכל דבר.

איתן כבל: כאן העניין הוא הבטיחות והמחיר, והם אמורים להיות שלובים זה בזה.

איתן כבל: תנו למר ורדי לסיים.

איתן כבל: בבקשה.

<משה ורדי: זה בדיוק.

<משה ורדי: כשאני קראתי את התקנות, לא ראיתי מילה אחת שעושה חפיפה עם בטיחות.

<משה ורדי: מילה אחת.

<משה ורדי: מי שהחליט לבוא ולעשות את ההפרדה בין התקנת הצנרת הסמויה על ידי גורם שלא הגדירו אותו מיהו הגורם, אחר כך יבוא הספק גז ויכניס את הדברים שלו, אני חושב שזה עקב אכילס.

<משה ורדי: זאת הבעיה המרכזית.

איתן כבל: תודה משה.

איתן כבל: בבקשה אדוני.

<יהודה גסנר: אני מנהל לענייני בטיחות הגז.

<יהודה גסנר: אני מהנדס במקצועי עם קרוב ל-40 שנות ניסיון, חלק גדול מהן גם בתחום חומרים מסוכנים.

<יהודה גסנר: אני טוען שיש פה איזה שהוא אפקט פחד.

<יהודה גסנר: אתם יודעים מה?

<יהודה גסנר: אני יכול לסגור באבחת סכין את אירועי הגז במדינה, פשוט לא להשתמש בגז.

<יהודה גסנר: יש תאונות דרכים וזה לא מונע לנסוע ברכבים.

<יהודה גסנר: לצערנו, קורות תאונות גם בגז אבל בין זה לבין מה שנאמר אין שום קשר, ואני אענה עכשיו על הכל: כל הנושא, ואמרתי קודם, של הצנרות והאביזרים מוסדר בתקינה, תקן, סטנדרט, שהוא חוק, תקנים רשמיים.

<יהודה גסנר: מי שמתקין צינור טמון באדמה ובקירות עושה את זה על פי דין, חייב לתעד את זה וחייבים לבדוק את זה על פי החוק, על פי התקן.

<יהודה גסנר: אין מצב שמישהו יבוא ויאמר:

<יהודה גסנר: אני לא יודע מה הטמינו - -

<קריאה: - - -

<יהודה גסנר: - - גם אם החשמלאי יבוא ויגיד: אני לא יודע איזה חוטים שמו בצינור, אולי החוטים גלויים ויהיה שם קצר.

<יהודה גסנר: איזה מין אמירות אלה?

<יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש – מערכות חשמל, שזה מערכות בטיחות, יש גורם מתכנן, מישהו בעל רישיון.

<יהודה גסנר: יש גורם מבצע, מישהו בעל רישיון ויש גורם בודק, מישהו בעל הסמכה.

<יהודה גסנר: אותו מצב קיים בגפ"מ.

<יהודה גסנר: יושבים פה בחדר הזה מתכנני גפ"מ שיש להם רישיון.

<יהודה גסנר: יושבים פה בחדר הזה מתקיני גפ"מ שיש להם רישיון.

<יהודה גסנר: אם מי מהם יעז לעבור על החוק, הוא יאבד את הרישיון.

<יהודה גסנר: ישנם במדינה גופים, ויותר מגוף אחד, שמוסמכים לבדוק אחרי שסיימו את התכנון, סיימו את העבודה ובטרם הגזה כך שכל מה שנאמר פה זה אפקט פחד, אני חוזר על זה.

<בני פרץ: אדוני היושב ראש, תן לי.

<בני פרץ: אני חייב.

<בני פרץ: אנחנו עברנו את החוויה אצלי בבניין.

<בני פרץ: פשוט פורענות מה שאני הולך להגיד עכשיו.

איתן כבל: בני, די.

איתן כבל: בבקשה.

<אילן מירון: אני מחברת "פזגז".

<אילן מירון: גם אני מהנדס בגפ"מ, מתכנן גפ"מ בכיר.

<אילן מירון: אני לא יודע עוד כמה יש בחדר הזה.

<אילן מירון: מה שאני רוצה לומר זה משהו שהוא קשור למה שיהודה אמר אבל לטעמי יהודה מפספס.

<אילן מירון: במה הוא מפספס?

<אילן מירון: משרד האנרגיה והמים, בתקנות התכנון והבניה, יש מפרט מאד מאד מוגדר ומסודר איך צריכה להיראות מערכת מים או ביוב בבניין.

<אילן מירון: יש מפרט שנקרא "הוראות למתקני תברואה", שזה חלק מתקנות התכנון והבניה, וברור מה צריך להיות קוטר הצינור ומה צריך להיות קוטר הברז, ומה צריכה להיות ספיגת המים ואיך מתכננים את המערכת הזאת כדי שברגע שיא באמת אפשר יהיה לקבל מים בכל נקודה בדירה בלי שפתאום תהיה הנחתה בזרם.

<אילן מירון: בגפ"מ אין כזה דבר, אין מפרט, למרות שהגפ"מ נחשב לחלק ממערכות התברואה בבניין, הוא לא כלול במפרט הזה שבתקנות.

איתן כבל: ומה זה אומר?

<אילן מירון: זה אומר שבעצם אין מפרט איך צריכה להראות מערכת סטנדרטית בדירה.

<אילן מירון: זאת אומרת שאם דייר שלא הניחו לו תשתית של נקודת ברביקיו במרפסת, הוא יביא אולי בלון מיטלטל וישים אותו במרפסת.

<אילן מירון: זה אומר שדייר שלא שמו לו נקודה למחמם מים, לא תהיה לו נקודה למחמם מים.

<אילן מירון: אז מה הוא יוכל לעשות?

<אילן מירון: הוא יוכל אולי למשוך איזה קו של צינור שיגיע לאן שהוא רוצה.

איתן כבל: סליחה, חברים, אתה לטעמי לפחות, אני אומר את זה כמשקיף מן הצד, ערבבת שני דברים.

איתן כבל: אינני מזלזל כלל וכלל בהערה העניינית שלך.

איתן כבל: בשבילי, אם מישהו בבניין שלי יסתובב עם בלון גז ויעלה אותו לאוויר, זה נראה לי - -

<אילן מירון: זה אסור.

איתן כבל: - - אני לא יודע להגיד מה, מה שאני לא יודע, אני לא יודע אבל נראה לי שמי שהולך להפעיל בלון בתוך הבית שלו ככה, זה נראה לי קצת בעייתי.

איתן כבל: אם מישהו בא ושובר בקיר כדי להוציא איזה צינור ולדחוף איזה צנרת שמחר עלולה – אלה פעולות שאני מניח, אני אומר את זה כאזרח שגר בבניין, אלה פעולות שהן אסורות על פי דין כי אתה מסכן את עצמך אבל גם את השכנים שלך.

איתן כבל: זאת אומרת, העובדה שאין מפרט טכני מפורט לגבי כל העניינים האלה, למשל כמו במים או כמו בחשמל, לא מאפשר לך, כאיש מקצוע, שאם אתה, מזמינים אותך לבצע פעולה כזו או אחרת, אם אתה לא מ"אמישראגז" או "פזגז" או "סופרגז" ושכחתי עוד אחד?

איתן כבל: שלא ייווצר מצב ששלוש ארבע החברות הגדולות, כל השאר לא יודעים לעשות את העבודה.

<קריאה: יותר טוב יודעים.

איתן כבל: אתה כל הזמן עוזר לי בעליה.

איתן כבל: אני לא צריך את העזרה שלך בעליה.

איתן כבל: אל תעזור לי.

איתן כבל: לכן, אני מבין את מה שאדוני אומר, שלא תטעה, אבל אני חושב שהנחת העבודה בבניין חדש, שאנחנו מדברים על הבניינים החדשים, קצת נראה לי לא יודע, שבן אדם נכנס והוא כבר לא סידר את הדברים האלה ולאחר מכן – יהודה, יש לי עוד שלוש דקות.

<יהודה גסנר: רק משפט: יושב פה נציג בוני הארץ, אם הם יגדירו במפרט של הדירה איפה הם רוצים נקודות גז, מתכנן הגז ידע לעשות את זה.

איתן כבל: יהודה, אנחנו עוד לא שם.

<קריאה: זה גם לא שייך לדיון.

<בני פרץ: אדוני, אני חייב - - -

איתן כבל: אתה תהיה האחרון שתסגור את הדיון.

איתן כבל: בקצרה.

<אמיר הלר: אני משנה למנכ"ל התאחדות בוני ארץ.

<אמיר הלר: תראו, בעבר הקבלנים קיבלו כסף מחברות הגז על מנת שהם יתקינו את הצוברים.

<אמיר הלר: הדבר הזה השתנה, היום קבלנים משלמים על הצובר.

<אמיר הלר: עכשיו, אני רוצה לשים בצד את נושא הבטיחות שדיברתם עליו ארוכות, אני רוצה לדבר על משהו אחר: אנחנו, הקבלנים, בסוף מחויבים לתת לדייר מערכת שלמה שנקראת דירה.

<אמיר הלר: היא כוללת המון מערכות ציבוריות, המון מתקנים, המון אחריות, ואנחנו עובדים עם עשרות קבלני משנה.

<אמיר הלר: בסדר?

<אמיר הלר: להכניס כאן עוד גורם ולגרום לי לעשות מכרז או סמי-מכרז אל מול הדיירים בזמן שלא כל הדיירים נמצאים שם, זו מערכת סרבול שאני צריך לפנות לקבלת הצעות וללכת לדיירים ולקבל תשובות מהדיירים, זה משהו שנשמע לי הזוי להחיל את חוק חובת המכרזים על - - -

<קריאות: זה לא חוק חובת המכרזים - - -

<אמיר הלר: שניה, דיברתם מספיק, יש לי שלוש דקות שהיושב ראש נתן לי, תני לי להשלים בבקשה.

איתן כבל: אמרתי שלוש דקות לסיום.

<אמיר הלר: - - לעשות סוג של מערכת מכרז, אולי נעשה את זה בכל מערכת בבניין.

<אמיר הלר: יש לי מערכת כיבוי אש, יש לי מערכות גנרטורים - -

איתן כבל: אתה היית באוצר, נכון?

<אמיר הלר: לא, הייתי במשרד השיכון ובמשרד השיכון והייתי בהרבה משרדים ממשלתיים לפני זה.

איתן כבל: אם היית נותן אז טיעון כזה, - -

<אמיר הלר: לא, לא - - -

איתן כבל: תן לי, נשמה.

איתן כבל: אמרתי, מאיפה אני זוכר אותו?

איתן כבל: אני זוכר אותו פה נותן טיעונים אחרים בתקופות אחרות.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד לך בשורה התחתונה?

איתן כבל: אתה יכול להרים את הקול שלך עוד יותר חזק כי הטיעון חלש.

איתן כבל: אני אסביר גם למה - -

<אמיר הלר: דיברתי בשקט חשבתי.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: ברצינות לרגע - כי באמת אני זכרתי, יש לי הערכה אליך.

איתן כבל: פגשתי אותך בפורומים אחרים.

איתן כבל: כי תבין, הטיעון של מה עוד הוא לא אוכל כי בסופו של עניין הדיון פה הרבה יותר גדול מהבעיה הנקודתית של אתה עושה, אתה על שקל, אתה לא משאיר חנות בדרום תל אביב כדי להרוויח לבניין שלך, אוקי?

<אמיר הלר: אבל יש גם פתרון - - -

איתן כבל: שניה.

איתן כבל: ובצדק.

איתן כבל: אני לא מזלזל.

איתן כבל: אני, כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון, אני זוכר שהיתה בניה ואנשים גנבו סנטימטר בבניין.

איתן כבל: בהתחלה אמרתי: מה הקטע שלהם?

איתן כבל: אתה לא שם לב בכלל שהוא הוסיף לעצמו עוד בית בסנטימטר שרץ על כל הבניין, על כל גובהו.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך: שמע, אני לא מציע לאף אחד מאתנו כי בסופו של עניין, השורה התחתונה מה קורה לאזרח.

איתן כבל: אז - -

<אמיר הלר: אדוני, אבל יש לי לא רק את הבעיות, יש לי גם את הפתרון, בסדר?

<אמיר הלר: ישבנו עם יו"ר קבינט הדיור מר אביגדור יצחקי ויחד עם משרד התשתיות, והבנו את הבעיות שמפריעות למשרד האנרגיה, וזה בעיות לגיטימיות.

<אמיר הלר: 1.

<אמיר הלר: הם דיברו על זה שהדייר צריך לשלם פתאום דמי התקנה - -

איתן כבל: אני עוצר אותך.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: לדיון הבא אתם תשבו ביניכם.

איתן כבל: הרי כל הדיון הזה כי אתם ביקשתם מהאוצר לעצור את כל התהליך.

איתן כבל: אתה רוצה, את ההצעות תיתן שם.

איתן כבל: תשבו ביניכם, תציעו את ההצעות ותביאו אותן פה, כשאתם מתואמים.

איתן כבל: אמיר בבקשה.

איתן כבל: דוקטור אמיר פרי.

<אמיר פרי: צהרים טובים.

<אמיר פרי: אני יושב ראש אגודת מהנדסי הבטיחות בישראל.

<אמיר פרי: אני לא חושב שהבטיחות צריכה להיות הגורם היחיד בשיקול אבל אני רוצה לומר דבר אחד: הבטיחות למעשה היא ניהול סיכונים.

<אמיר פרי: כלומר, אם יש לך סיכון כמו גז, כמו TNT או כל דבר אחר, צריך לנהל אותו בצורה נכונה.

<אמיר פרי: הבעיה שעולה כאן לדיון בנושא של התקנת אותה מערכת היא בעיה קריטית כי אני נאלץ בבקרים, אחרי כל אירוע כזה לשבת באולפן בערוץ כזה או אחר ולהסביר מדוע האירוע אירע.

<אמיר פרי: וכשמסתכלים על כל הצנרת, על כל ההתקנה, על המקצועיות הנדרשת, על התכנון הנדרש, אין ספק שהנושא של הבטיחות הוא בראש סדר העדיפויות.

איתן כבל: אין ויכוח.

<אמיר פרי: אי לכך, כשמסתכלים על הנושא של התהליך לנגד התקנות הנדרשות, באתי ואני רוצה לומר דבר אחד: אני חושב שאפשר לעשות את התהליך הזה באופן מושכל אם יבצעו אותו תחת ההגדרה שנקראת "ניהול הסיכונים", וניהול הסיכונים אפשר לעשות ניהול סיכוני לתהליך התכנון, לתהליך ההתקנה, לתהליך האישור ולתהליך ההסמכה.

<אמיר פרי: הבעיה היא לא מי יחבר ראשון, הבעיה היא מה קורה בבניין כאשר יש לך פריצה של גז או דליפה של גפ"מ ומישהו במקרה מדליק את האור או שהמקרר מתניע את המנוע שלו, ואז למעשה יושבים בבוקר ומסבירים את העניין.

<אמיר פרי: אני חושב, אני מציע שהוועדה בהתכנסותה הבאה תוכל לדון בנושא הזה.

<אמיר פרי: אני מוכן להגיש לוועדה חוות דעת של 35 עמודים, שאני לא מצפה שתקראו אותם אבל אני אכין לזה תקציר מנהלים.

<אמיר פרי: אני אצביע על גורמי הסיכון הרלוונטיים טרם קבלת ההחלטות.

איתן כבל: תודה, אני אודה לאדוני.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: אני נענה להצעתו של אדוני.

<חן בר-יוסף: אנחנו נבקש לראות את חוות הדעת הזאת.

איתן כבל: סליחה, תגיד לי, מה אתה חושב?

איתן כבל: שאני הולך לישון אתה בלילה וקורא אותה בפנס שאף אחד לא יראה?

איתן כבל: הרי ברור כשמש והירח שאני אפיץ אותה בין כולם.

איתן כבל: שולי אשבול, בבקשה.

<בני פרץ: - - -

איתן כבל: אני לא אתן לך אם אתה לא תיתן.

איתן כבל: בבקשה, שולי.

<שולי אשבול: אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות: התקנה הזאת שהוגשה, נכתב בה שהיא הוגשה על פי דוח של הצוות הבין-משרדי.

<שולי אשבול: אני קראתי את הדוח של הצוות הבין-משרדי לפחות - -

<נחום יהושע: את לא הבנת מה כתוב שם, זה הכל.

איתן כבל: אולי היה יותר פשוט שתגידו לה מה הכוונה מלהודיע לה שהיא לא הבינה?

<נחום יהושע: כתבנו.

<נחום יהושע: אני אשמח להגיד לך.

<נחום יהושע: כתבנו והסברנו.

<נחום יהושע: יש שם שני סעיפים בדוח, היא בחרה להתייחס לסעיף השלישי ולא לסעיף 2.

<קריאות: - - -

איתן כבל: שולי.

<שולי אשבול: אם אני אמקד את מה שלא הבנתי, אני לא הבנתי, כנראה שההצעה שמונחת כאן זה שגוף אחד יבצע את ההתקנה של הצנרת והגוף השני יספק את הגז.

<חן בר-יוסף: שגם קורה היום במשק הישראלי.

<שולי אשבול: רגע.

<שולי אשבול: רגע.

איתן כבל: חבר'ה, אנחנו מסיימים, אתם יכולים להנמיך את הלהבות.

<שולי אשבול: יכול להיות שגם לא הבנתי שכתוב בדוח הצוות הבין-משרדי שספק חופשי, כמו שכתבתם בסעיף 4, יש בו בעיות של בטיחות ואחריות שיורית.

<שולי אשבול: יכול להיות שלא הבנתי אבל זה מה שכתוב.

איתן כבל: גברתי, אני מציע את הדבר הבא - - -

<שולי אשבול: רגע, בבקשה איתן.

<שולי אשבול: אמרתי שההערות קצרות מאד.

<שולי אשבול: יכול להיות שלא הבנתי את הדברים האלה.

<שולי אשבול: אני רק רוצה לשאול מה יקרה אם בבניין חדש שחברה א' התקינה בו צנרת והיא מורשית ומוכשרת עם כל הרישיונות, ובחברה ב' היא זו הספק שנבחר ופתאום כעבור שבועיים יש דליפת גז.

<שולי אשבול: יבוא הספק המספק, יסגור את המערכת ויגיד: זו לא בעיה שלי - - -

<קריאות: אין דבר כזה.

<שולי אשבול: יש פה כשל.

<שולי אשבול: סליחה, זה מה שהתקנות מנוסחות - -

איתן כבל: לא ולא.

איתן כבל: שולי, לפני המשפט וקצר, תוציאי לנו את זה בכתב, אנחנו נעביר את זה למשרד האנרגיה, התשתיות והמים.

<שולי אשבול: עוד משפט אחד: החלופה שכן הציע הצוות הבין-משרדי - - -

<קריאה: הם הרוב פה.

איתן כבל: אתה בינתיים מדבר יותר מהם.

<קריאה: לא, ממש לא.

<קריאה: מבחינת זמן נתתם לנו עשירית ממה שנתת להם לדבר.

איתן כבל: ראינו אותך בסרט.

<קריאה: זה לא שייך.

<קריאה: צריך לחזק דווקא את משרד התשתיות ושלא יפחידו אותנו.

<קריאה: הם עובדים עליך.

<קריאה: 26 שנה מאז שהרפורמה הזאת - - -

איתן כבל: תן לי לכבד אותך ולא להוציא אותך.

איתן כבל: הפעם לא בדיון הזה, בדיון הבא.

<שולי אשבול: רק לציין שמי שאומר שעובדים עליך זה מישהו שהורשע ביותר מהרשעה אחת בעבריינות בנושאי גז.

<קריאה: אצלכם נהרגו אנשים, אל תגידי לי במה אני הורשעתי.

איתן כבל: אוקי, סליחה.

איתן כבל: מספיק.

איתן כבל: בני, בבקשה.

<בני פרץ: אני רוצה לספר לכם סיפור: לנו יש גז דרך השעונים.

<בני פרץ: - - - והמשפט האחרון, מה שאני רוצה לבקש זה שהמלצת הוועדה הבין-משרדית, המלצה מספר 3 דיברה על כל ההליך המכרזי הזה, שלי אין התנגדות אליו.

<בני פרץ: היא דיברה על זה שהדיירים יבחרו והקבלנים את כל המנגנון הכלכלי, שלי אין התנגדות אליו אבל היא דיברה על זה שהם יבחרו את אותו ספק שיתקין את המערכת ושיספק את הגז בשנה הראשונה.

<בני פרץ: בסוף, מה שמונח פה, זה משהו אחר לחלוטין.

איתן כבל: וכל זה אחרי שנתיים של התקנות, עוד אין הבנה ביניכם.

<חן בר-יוסף: המכתב היחיד שהיא כתבה, היא כתבה אליכם ולא אלינו ורק לפני שבוע.

איתן כבל: בני, בבקשה.

<בני פרץ: אנחנו, לאחר 25 שנה שהוכתב לנו "אמישראגז", "אמישראגז" בא והניח לנו מודעה, אדוני היושב ראש תקשיב טוב מה זה פורענות, התפרעות ועבריינות של חברות גז.

<בני פרץ: היא נכנסה אלינו לבניין, הניחה עמוד שבשעות מסוימות לא יהיה לכם גז, כולנו במקומות העבודה.

<בני פרץ: חזרנו בערב ומה מצאנו?

<בני פרץ: קדחו בחדרי המדרגות בין הרצפה לתקרה, הרסו לנו, הניחו צינורות, פלסטיקים שפשוט הדביקו על הקירות ואמרו שהולכים להעביר צינור בטיחות עד לגג שייצא.

<בני פרץ: הצינור הזה, אני אעלה אותך על הגז, לא מספיק הנזקים, לא מספיק העבריינות, לא דיברו עם האיש, תבוא תסתכל עליו.

<בני פרץ: כל הנמלים וכל הקש, הכל שם מלא.

<בני פרץ: אומרים על זה בטיחות.

<בני פרץ: זה אסון לאומי מה שאתם עושים לנו.

<בני פרץ: גם עבריינות.

<בני פרץ: חברת "אמישראגז" איימה עלינו שאם נתבע אותה היא תפסיק לנו גז ואין לנו דרך איך לפתור את זה.

<בני פרץ: איך אני אקח את הנזק שהיא גרמה לי בבניין - -

איתן כבל: בני, די.

<בני פרץ: - - שילמתי מיליונים בשביל לקנות את הבית שלי, אחרי 25 שנה תעבור בכל רחוב אליעזר קשאני, ואתה מדבר על בטיחות?

<בני פרץ: אתה מדבר על חברות?

<בני פרץ: חברה קבלנית, קודם כל אנשים רוכשים בתים, שקודם כל יביאו את הדיירים והם יחליטו מי החברה עוד לפני שירכיבו כי הם רכשו.

<בני פרץ: הם רכשו את הבית.

<בני פרץ: לא אתם תכתיבו לנו מי החברות.

<בני פרץ: לא אתם תכתיבו לנו.

<בני פרץ: פושעים שמאיימים על תושבים שיש להם ילדים - -

איתן כבל: הלו, אני אקשור אותך לידו.

<בני פרץ: אדוני היושב ראש, על זה אני אביא לך בשבוע הבא, את כל המודעות.

<בני פרץ: יש לי את הכל.

<בני פרץ: בשבוע הבא, בדיון הבא תראה במו העיניים שלך תראה איך זה מצולם.

<בני פרץ: אומר לי "בטיחות" - -

איתן כבל: בני, תודה.

<בני פרץ: - - בשביל זה אני משלם גז יותר מכל הדיירים שלי, בגלל המלחמה הזאת.

איתן כבל: בני, אני אוציא אותך.

איתן כבל: בני, תודה.

איתן כבל: הוצאת את מה שיש לך.

איתן כבל: תענו לו בכתב, אם אתה מתעקש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון הזה.

איתן כבל: כפי ששמתם לב, הדיון מאד טעון.

איתן כבל: אני כנראה לא אוסיף אף אחד לרשימת ל"ו הצדיקים, הרשימה סגורה, בסדר?

איתן כבל: אני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה: אני מתכוון להוציא מתחת ידינו, כל חברי הכנסת כאן, את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן בצורה ברורה, והבטיחות, כפי שאמר דוקטור אמיר פרי, החיים בנויים מניהול סיכונים.

איתן כבל: זה מה שאני גם למדתי מחיי המקצועיים, הצבאיים וכל מה שקשור בתוך כל התהליכים השונים.

איתן כבל: אני מצפה ומציע, כמו שתמיד אני מציע לכל הגורמים שנמצאים כאן, מסביב לשולחן, אתם לא נפגשתם והכרתם זה את זו או זו את זה לראשונה.

איתן כבל: אני מניח שיש ביניכם היכרות מוקדמת, כך מסתבר לי, אפילו היכרות מאד קרובה.

איתן כבל: אני מציע לכם לנסות להגיע לדיון הבא, ואני בעיקר אומר למשרדי הממשלה כי יש כאן פער.

איתן כבל: מה שאומרים כאן נציגי בוני הארץ הם כנראה לא אמרו את זה.

איתן כבל: אם הדיון מסתיים עכשיו ולא בהקראת התקנות כי נעניתי לבקשתו של שר האוצר שכתב לי מכתב, וזה לא עניין של מה בכך ששר האוצר מוציא לי מכתב לילה שלפני כדי שאני אעצור אישור או התחלת דיונים של תקנות בנושא כל כך חשוב וכל כך דרמטי, שמשפיע גם מבחינת בטיחות וגם יש לו השפעה על כיסו של הצרכן.

איתן כבל: אנחנו נבוא בדברים עם מנהלת הוועדה.

איתן כבל: זה נושא שהוא חשוב מאד מאד, ואנחנו ננסה להביא אותו בלוח זמנים מה יותר מהיר ועד אז, אני לא מבקש, אני תובע מהמשרדים לשבת ביניהם ולקבל את ההחלטות.

איתן כבל: בכל מקרה, אנחנו נתכנס ונחליט בלי שום קשר להחלטות ביניכם מתי אנחנו מביאים את העניין הזה לדיון.

איתן כבל: הוא נושא חשוב ומרכזי בחייו של האזרח.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.