הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 60, 2016-03-15 09:45

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: רציתי לתת את הכבוד של הפתיחה למי שמארח אותנו, אז אני אומר רק כמה מילים ואז אני אעביר אליך את השרביט.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה רבה על האירוח ואני באמת שוב מאוד מתנצלת על העיכוב, אבל לא הייתה לנו שליטה על מה שקורה בדרך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הגענו לכאן בעקבות דיון שקיימנו בוועדה לזכויות הילד והמטרה היא להיחשף למסגרת שהבנתי שהיא ייחודית ושהלוואי שהיו עוד כמוה, אז באתי לראות מה זה הדבר הייחודי שהלוואי שיהיו עוד כמוהו, שבעצם מסייע לשיקום בתוך הקהילה של ילדים נפגעי נפש, תשושי נפש.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי שככה מנסים למצוא את הטרמינולוגיה שאנחנו יכולים להרגיש נוח איתה.

יפעת שאשא ביטון: אני כאן כדי ללמוד, כדי לשמוע, להכיר, ואם אנחנו נזהה שבאמת זה משהו שחשוב לנו לדחוף אליו אז אנחנו נעשה גם את זה במידת ההשפעה שיש לנו.

<ויקטור גרינוולד: שלום, בוקר טוב לכולם.

<ויקטור גרינוולד: תודה רבה שהגעתם, אנחנו מאוד אוהבים אתכם.

<ויקטור גרינוולד: מרכז צ'רנה הוא מרכז יום לבנות עם קושי נפשי ובעיות נפשיות.

<ויקטור גרינוולד: לפני שאני אכנס קצת יותר למוקד של המרכז אני אבקש מאתיה, מנכ"לית מניפה, לתת את הרקע הכללי ולאחר מכן אני אכנס בחלק המקצועי.

<אתיה דן: שלום לכולם.

<אתיה דן: אנחנו מעריכים מאוד מאוד את המאמץ של שלושה משרדי ממשלה להוביל מהלך של בניית שירות בקהילה, אבל אני רוצה לומר, היה ברור לנו שהיה צריך לקום מענה בתוך הקהילה לילדים פוסט אשפוזיים ונוער, מענה שייתן שיקום ולא רק צורך אחד, כמו תרופות מול בית חולים.

<אתיה דן: אנחנו ראינו שבלי מענה כזה גם הילדים לא חוזרים לתפקוד ולא משתלבים בקהילה בצורה מיטבית.

<אתיה דן: במיוחד שמי כמונו יודעים שעוד לא מאבחנים את הילד, עוד לא שמים עליו סטיגמה של חולי נפש ויש סיכוי גדול שהוא יצליח לחזור לתפקוד ויצליח ממש להשתלב בקהילה נורמטיבית.

<אתיה דן: הקמנו את המקום בתרומות, גייסנו תרומות לשנתיים פעילות וידענו שאחרי שנתיים המקום ייסגר, כי התקציב הוא עצום.

<אתיה דן: עמותת מניפה, אני אגיד בקצרה, עובדת עם נוער שוליים, נוער שבתהליכי נשירה מבתי ספר, אנחנו עובדים מול משרד החינוך, בתוך הקהילה, אבל גילינו ילדי רווחה וילדי משרד הבריאות בתוך מערך בית ספרי.

<אתיה דן: זאת אומרת אותם ילדים שיש להם הפרעות נפש ולפעמים הם פוסט אשפוזיים וכבר עברו איזה שהוא תהליך, הם חוזרים לקהילה ואין להם מענה, למרות שמשרד החינוך לכאורה במסגרת חוק חינוך חובה אמור לתת להם מענה לפני שאנחנו מתחילים לחשוב על מענה חלופי.

<אתיה דן: ניסינו לדבר בשפה שיקומית במקום הזה ולדבר על משולש מאוד חזק של חינוך, טיפול והשכלה.

<אתיה דן: אנחנו משלבים בבתי הספר בעיר את הנוער שעובר פה.

<אתיה דן: חשוב לי לומר שהמקום הוא מגדרי, זה מקום שמיועד לנערות.

יפעת שאשא ביטון: מלכתחילה זה נבנה כך?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה במחשבה שזה נבנה לנערות?

<אתיה דן: כן.

<אתיה דן: אני תמיד מתארת את הילד שהוא עובר משבר ופגיעות מינית היא דבר שהוא חלק גדול מהמשברים שנוער עובר היום וכשעוברים משבר יש אפשרות להידרדר להפרעות התנהגות והתנהגות הרסנית, אבל גם הפרעות נפש זו אופציה כביכול.

<אתיה דן: פה אנחנו רואים נוער שהוא עם מסוגלוּת, נוער טוב, שלא הידרדר להתנהגות הרסנית, לא נוגע בסמים ובאלכוהול ולא מתנהג בצורה מופקרת, אבל יש לו הפרעה נפשית והוא זקוק למענה.

<אתיה דן: העמותה שלנו עובדת ב-50 מקומות בארץ ובמגוון תכניות.

<אתיה דן: זו התכנית היחידה שלנו, היינו רוצים כמובן לתת עוד מענים, אנחנו רואים את הצורך ברחבי הארץ, בכל המגזרים, אנחנו עובדים עם ערבים, בדואים ודרוזים.

<אתיה דן: אני חושבת שחובת המענה היא גורפת.

<אתיה דן: הדגם הזה שעוסק בנערות הוא דגם ייחודי גם לירושלים, הפרופיל של ירושלים הוא גם מגזר חרדי, דתי וחילוני כללי ויש פה גם ערבים.

<אתיה דן: המענה של נערות הוא מענה מגדרי שנותן אופציה לנערה להשתקם פה בסביבה חמה ואוהבת, וויקטור יהיה זה שידבר ויספר מה קורה פה.

<אתיה דן: אנחנו נעשה סיור ותראו, השקענו פה המון מחשבה בניהול המקום הזה כדי שהוא ייתן באמת תחושה של בית שנותן מענים גם לימודיים, גם טיפוליים וגם במובן של הכנה לחיים, תעסוקה ושיקום.

<אתיה דן: אני חושבת שבגדול אמרתי את רוב הדברים והזמן קצר, אם יהיו שאלות אז אנחנו פה.

<ויקטור גרינוולד: נכון לעכשיו אנחנו עובדים על 20 נערות, 15 נערות שנמצאות באופן קבוע כאן ועוד 5 נערות שבאות לקבל טיפול חלקי, שבאות מבחוץ.

<ויקטור גרינוולד: רוב הבנות, רוב הנערות שבאות מבחוץ הן בוגרות שלנו שממשיכות לקבל טיפול במעון.

<ויקטור גרינוולד: מאוד חשוב.

<ויקטור גרינוולד: זאת אומרת אחד מהדברים שאני חושב שהוא מאוד ייחודי גם למקום, שאנחנו עובדים במשולש.

<ויקטור גרינוולד: המקום עובד כאן מצד אחד עם האוכלוסייה, הבנות, מצד שני עם ההורים וגם עם הקהילה.

<ויקטור גרינוולד: המטרה של המקום זה מקום שיקומי שאמור להחזיר את הבנות לקהילה.

<ויקטור גרינוולד: אני מרשה לעצמי לומר שברוך ה' יש לנו הצלחות בעניין הזה, להחזיר את הבנות לקהילה.

<ויקטור גרינוולד: הבנות מגיעות לכאן למינימום של 10 חודשים ויכולות להיות עד שנתיים, שנתיים וחצי.

<ויקטור גרינוולד: הבנות מגיעות בדרך כלל משלושה מקומות עיקריים.

<ויקטור גרינוולד: המקום המרכזי, מבתי חולים פסיכיאטריים, בנות שמשתחררות משני בתי חולים שאנחנו מקבלים.

<ויקטור גרינוולד: רוב הבנות הן בהדסה ובאיתנים, חלק מהבנות גם מנס ציונה, אבל מקב"סיות ועובדות סוציאליות, מהקהילה, ופה ושם, פחות, מהורים ששמעו על המקום ואין להם אלטרנטיבה.

<ויקטור גרינוולד: מאוד חשוב גם לציין שאנחנו מקבלים בנות ואני לא צריך, אולי כן, אבל אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לעומק, מה זה קושי נפשי, על מה אנחנו מדברים.

<ויקטור גרינוולד: אנחנו מדברים על איזה שהיא נערה שמגיעה כשהיא מפורקת לגמרי בפנים, שהדימוי העצמי הוא הכי נמוך בעולם, לא יודעת איך ליצור, לא רק קשר עם הסביבה, אבל קודם כל עם עצמה והם מגיעים למקום הזה.

<ויקטור גרינוולד: כל העבודה כאן היא עבודה מאוד מאוד איטית, עם הרבה מאוד רגש והרבה מאוד מקצועיות.

<ויקטור גרינוולד: כמו שאתיה אמרה, אנחנו עובדים בשלושה רבדים, חינוך, השכלה וטיפול.

<ויקטור גרינוולד: לאחר מכן אני קצת אפרט.

<ויקטור גרינוולד: שתי קבוצות עיקריות, קבוצה אחת של בנות שעושות בגרות, שהולכות על כיוון של בגרות, וקבוצה אחת של בנות שזה יותר נושא של שיקום, נושא של התמודדות בחיים.

<ויקטור גרינוולד: הן גם לומדות, אבל הדגש הוא על התמודדות אחרת.

<ויקטור גרינוולד: הצוות הלימודי מורכב ממורות, שתי מורות עיקריות, מורה לאנגלית, מורה למתמטיקה, מורה לעיצוב גרפי.

<ויקטור גרינוולד: הצוות החינוכי מורכב ממדריכה פלוס בת שירות והצוות הטיפולי מורכב מפסיכיאטרית שנמצאת פעם בשבוע, ד"ר טניה שכטר מאיתנים, מי שמכיר, היא נמצאת כאן פעם בשבוע, שני פסיכולוגים קליניים, שלוש עובדות סוציאליות, שתי עובדות סוציאליות קליניות פלוס עובדת סוציאלית שיקומית, פלוס מטפלת במוזיקה.

<ויקטור גרינוולד: ביקשתי מאחת האימהות לבוא לכאן, מסיגלית, הנקודה, כל נערה מקבלת טיפול, לפחות פעם בשבוע, לפעמים פעמיים, גם נמצאת בשתי קבוצות, קבוצת תקשורת וקבוצה פתוחה יותר וההורים מקבלים הדרכה פעם בשבוע או פעם בשבועיים לפי הצורך.

<ויקטור גרינוולד: זה החלק הראשון.

<ויקטור גרינוולד: החלק השני, שבא להגיד שאנחנו גם בקשר עם העובדים בקהילה.

<ויקטור גרינוולד: כל הזמן אנחנו שמים פוקוס עם העובדים בקהילה כדי לראות איך אנחנו יכולים לכוון את הבנות האלה ברגע שהן יוצאות מהמקום.

<ויקטור גרינוולד: אז אני הייתי רוצה לעשות הפסקה קטנה, תודה רבה, סיגלית, שהסכמת לבוא, ולבקש קצת לספר מהזווית שלך איך את רואה את העסק ומה קורה.

<ויקטור גרינוולד: ואם את רוצה, מה שנכון לך לספר, מה שלא נכון לך לספר.

<סיגלית-אמא: קודם כל אני קצת מתרגשת, כל כך הרבה אנשים מכובדים ואני אמא פשוטה ורגילה.

<סיגלית-אמא: אז ככה, קוראים לי סיגלית ואני עובדת סוציאלית במקצוע שלי, עבדתי 20 שנה ברווחה, הייתי עובדת סוציאלית של קשישים ופקידת סעד לחוקי הגנה על הזקן וגם תקופה מסוימת הייתי קצינת מבחן מבוגרים פלוס מעצרים.

<סיגלית-אמא: הבת שלי בת 15 היום, עברה בגיל חמש אביוז קשה.

<סיגלית-אמא: אני גרושה 11 שנים, ניסינו להתמודד עם זה, מבחינה משפטית לא היו מענים והיה גם קושי לטפל בה מבחינת אישורים ומבחינת הדמות שפגעה בה.

<סיגלית-אמא: זה היה מאוד מאוד מורכב.

<סיגלית-אמא: איכשהו היא שרדה, שרדנו את עשר השנים האלה, כמובן עם המון אמונה בה והמון אהבה ואז לפני שנה בערך, קצת יותר, התחילה הידרדרות במצב הנפשי שלה שהלכה והחמירה, כשבעצם היה מאוד מאוד קשה למצוא לה מענים, שוב בגלל הקשיים שאותה דמות שפגעה הערימה מבחינה חוקית וגם לא תמיד האמינו וזה היה מאוד מורכב.

<סיגלית-אמא: הייתה לה הידרדרות שבאמת הלכה והחמירה והחמירה עד כדי מצב שביום הראשון של שנת הלימודים הנוכחית פרץ אצלה התקף פסיכוטי חמור מאוד.

<סיגלית-אמא: בשיתוף עם ד"ר מיכאל אבולעפיה, פסיכולוגית שליוותה אותנו, עשינו לה אשפוז בית כשההתקדמות שלה הייתה מאוד איטית והיו לה חרדות עצומות, חרדות מהעולם, חרדות מגברים, היא פחדה לצאת מהבית והמון המון אובססיות, היה קשה לתקשר איתה, הייתה עסוקה מאוד בנפש שלה.

<סיגלית-אמא: היא טופלה כמובן והוזנה לאט לאט ואז שמעתי מד"ר אבולעפיה על מרכז צ'רנה, בערך חודשיים- שלושה אחרי ההתקף הפסיכוטי והגענו לכאן לראיון.

<סיגלית-אמא: אחרי תהליך של כמה שבועות של בדיקה וניסוי ויקטור קיבל אותה, למרות המצב הנפשי המאוד קשה שלה.

<סיגלית-אמא: אני מודה, היא הייתה עדיין עם אובססיות, עדיין מאוד חרדה, היא באה לכאן והיא פחדה, ישר ברחה החוצה.

<סיגלית-אמא: פחדה לדבר, חזרה שוב ושוב על אותם דברים, והוא פשוט האמין בה.

<סיגלית-אמא: הוא קודם כל, כמו הסיפור של ר' נחמן, הוא פשוט ירד למקום שלה מתחת לשולחן ככה והיה איתה במקום שלה, הוא וגם הצוות אחר כך שהגיע לכאן.

<סיגלית-אמא: אני לא יודעת אם אתם מכירים את הסיפור של ר' נחמן על בן המלך שהשתגע, ואז הרופא הכי גדול פשוט ירד אליו מתחת לשולחן ועשה קולות כמוהו.

<סיגלית-אמא: הוא פשוט התחבר אליה, התחבר לעולם הפנימי שלה ונתן בה אמון והיא לאט לאט נתנה בו אמון בחזרה וגם בשאר הצוות.

<סיגלית-אמא: המקום הזה פשוט אהב אותה, אהב אותה בחיבוק - - -

<ויקטור גרינוולד: אוהב, לא אהב.

<סיגלית-אמא: אהב ואוהב, נכון, חיבוק עוטף עם קבלה מוחלטת, עם קבלה שלה כמו שהיא, בלי לשפוט, בלי לבקר, בלי להגיד 'תפסיקי לחזור על האובססיות שלך.

<סיגלית-אמא: פשוט ככה כמו שאת אנחנו אוהבים אותך' ולמצוא את הכוחות שלה, לראות איפה היא טובה, באמנות, ביצירות, כל הדברים שהיא כן מצטיינת בהם ושמה לחזק אותה.

<סיגלית-אמא: אני רק רוצה להגיד שהיא הרבתה לצייר בתקופה הפסיכוטית שלה.

<סיגלית-אמא: סליחה, ויקטור, שאני מספרת את זה, אבל היא ציירה ים וגלים סוערים.

<סיגלית-אמא: אחד הציורים הראשונים שלה אחרי שהיא נכנסה לכאן, אחרי חודש, זה היה מאוד בולט, היא ציירה ים ופתאום הופיע שובר גלים, כזה מין קיר כזה, ואז כולנו בבית אמרנו 'מה זה הדבר הזה שציירת בתוך הים?' אז היא אמרה 'אמא, זה שובר גלים', אז אמרנו לה 'מה זה השובר גלים הזה פתאום שמופיע לך?' אז היא אמרה 'שובר גלים זה ויקטור, הוא שובר את כל הגלים שלי, הוא הורס אותם ובגללו אני כבר לא צריכה מצוף'.

<סיגלית-אמא: שאלתי אותה מה זה המצוף, היא אמרה 'זה את'.

<סיגלית-אמא: אז קודם כל אני שמחה שהיא כבר לא צריכה את המצוף שלי והיא מתקדמת ככה, באמת שטה לה בהתקדמות שהיא לא תיאמן מבחינת הקצב.

<סיגלית-אמא: זאת אומרת מאז שהיא הגיעה לכאן, שזה שלושה חודשים, היא היום בכלל לא פסיכוטית.

<סיגלית-אמא: הכדורים שלה הופחתו לרמת מינימום, היא מתקשרת, היא עונה לעניין, היא רגועה, היא לומדת יפה, היא ממש הכול, חשבון, אנגלית, מתמטיקה, היא מרוכזת, האובססיות נעלמו, היא נותנת אמון, היא מגיעה לשיחות, לטיפול, היא אפילו התחילה לדבר על הטראומה שהיא עברה, היא נפתחת, הביטחון העצמי שלה עלה, היא מארחת חברות בבית.

<סיגלית-אמא: יש לה חברות, היא מגיעה בזמן והיא מרגישה תחושה של הצלחה.

<סיגלית-אמא: היא אמרה לי שאם בעבר, בבית הספר הרגיל שהיא הייתה, אם היא הייתה מאחרת ומגיעה בשמונה וארבע דקות אז נזיפות, כעסים, עונשים, ופה היא אומרת 'אם אני מגיעה אחרי שמונה הם כל כך משבחים אותי ושמחים, כל דבר שאני עושה וזה נותן לי כוח'.

<סיגלית-אמא: והיא אמרה, 'כאן הם הצילו אותי, הם החזירו אותי לחיים'.

<סיגלית-אמא: היא הגדירה את ויקטור כאבא החדש שלה ונעמי ומרים המטפלות שהן אימהות שלה.

<סיגלית-אמא: אני מאוד מאוד שמחתי שהיא מקבלת כאן אהבה כל כך באמת שהיא מרגישה פה בטוח.

<סיגלית-אמא: אני חושבת שאם לא היה המקום הזה, המקום הזה הוא לא מותרות, הוא פשוט must, כאילו אין מצב שלא יהיה מקום כמו מרכז צ'רנה, זה משהו שצריך להיות קודם כל כמה בירושלים ובארץ, כי האלטרנטיבה של הבת שלי היה מחלקה פסיכיאטרית סגורה וזה עוול, זה פשוט עוול, כי היא לא צריכה את זה.

<סיגלית-אמא: היא נבנית כאן מאוד יפה, היא לא צריכה את הכליאה הזו, היא לא צריכה את הסטיגמה, היא לא צריכה את כל המחירים שמשלמים במחלקות פסיכיאטריות.

<סיגלית-אמא: בית ספר זה לא רלוונטי בשבילה, בבית הספר היא הייתה נעשית שוב פסיכוטית, היא שוב הייתה מידרדרת.

<סיגלית-אמא: אין מענה אחר חוץ ממרכז צ'רנה, זה פשוט נס שזה קיים, זה השגחה פרטית שמצאנו את המקום הזה ואני אסירת תודה, באמת, בלי סוף, לאתיה שהקימה וויקטור הוא פשוט, אין מילים בפי.

<סיגלית-אמא: וגם רציתי לומר שגם אני, מאז שהיא התחילה כאן, אחרי מספר שבועות קצר, אני התחלתי לקבל הדרכת הורים.

<סיגלית-אמא: אפשר להבין שגם אני כבן אדם קצת קרסתי.

<סיגלית-אמא: זאת אומרת זה עומס שהוא גדול, שהוא עשר שנים ובשנה האחרונה הוא יותר ובאיזה שהוא מקום כבר הם החזיקו לי את ש' ואני קצת קרסתי וויקטור פשוט החזיק אותי.

<סיגלית-אמא: הוא תמך, הוא עודד, הוא העצים, הוא החזיר אותי לפעילויות שאהבתי, לחברות שלי, למכון כושר שהייתי.

<סיגלית-אמא: הוא החזיר אותי גם לחיים והפך אותי לאמא יותר חזקה, יותר מאמינה גם בעצמי ובכוחות שלי, ואם אני אמא יותר חזקה אני גם אמא יותר טובה ל-ש' וגם גם ל-ש' יותר טוב, כי אני המטפלת העיקרית שלה.

<סיגלית-אמא: והוא גם מלמד אותי איך להגיב ואיך להתמודד, כי באמת אני לא יודעת.

<סיגלית-אמא: אני אמנם עובדת סוציאלית של קשישים, אבל אדם לא יכול להוציא את עצמו מבית האסורים, צריך את העזרה.

<ויקטור גרינוולד: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה לומר משהו, זה דווקא התחבר לאמירה הראשונה שלך, שאת אמא פשוטה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מוכרחה לומר שאת אמא אמיצה מאוד, מאוד מאוד, שאת כאן ושאת מדברת על זה בהשלמה, את לא מדחיקה ואת לא שמה את זה בצד.

יפעת שאשא ביטון: את מתמודדת עם זה באמת באומץ ובהרבה חן, אני מוכרחה לומר.

יפעת שאשא ביטון: כל הכבוד, זה לגמרי לא מובן מאליו.

יפעת שאשא ביטון: אז מי שבאמת אמיץ ומכובד פה וראוי לכל השבחים זו את, אנחנו פה רק לעזור.

<סיגלית-אמא: תודה, אני מאוד מעריכה את מה שאת אומרת.

<סיגלית-אמא: אני גם נורא נורא מתרגשת ובאמת שיש לי את הזכות לומר את זה ולומר שהלוואי שיוקמו עוד מקומות כאלה והמקום הזה יגדל, כי זה מה שצריך פה.

<סיגלית-אמא: צריך להעצים את הילדים האלה כי אין להם מקום, ילדים שעוברים משברים נפשיים.

<סיגלית-אמא: פשוט חבל וזה העתיד שלנו, זה הדור הבא.

<ויקטור גרינוולד: תודה רבה.

<אתיה דן: חשוב לי לומר, אנחנו באמת ירקנו דם כדי להקים משהו יש מאין והשקענו אין סוף זמן, אבל כל זה לא שווה שום דבר אם זה יישאר יחיד.

<אתיה דן: פה אני פונה לוועדה וליושבת ראש הוועדה ולטלל, ואני מזמינה גם את טלל להרחיב.

<אתיה דן: אני חושבת שבלי שנעביר את השרביט ברמה של מדינה שלוקחת אחריות אז אני לא אראה הצלחה גדולה, למרות ש-ש' חזרה לתפקוד ולמרות שעברו פה 60 בנות עד היום, שרובן כבר השתלבו בקהילה ומיעוטן ממשיכות יותר משנה, שנתיים, להיות פה, אין לי ספק שזו טיפה בים שלא תחזיק מעמד בלי גישה מערכתית.

<אתיה דן: ולכן אתם פה ובעיניי אתם צריכים לייצר פתרון.

<אתיה דן: ואני חייבת לומר, לפני שטלל תרחיב ברמה המקצועית את הנושא, עוברים פה הרבה מאוד ראשי רשויות, אנשי טיפול, אנשי אגפי חינוך והזעקה היא זעקה עצומה.

<אתיה דן: זאת אומרת אני לא חושבת שהבעיה היא בירושלים ספציפית, למרות שכשרצינו להקים ופנינו לעירייה הם אמרו 'מי אמר שבכלל יש צורך כזה?

<אתיה דן: ' אני זוכרת, ישבתי שם עם מקבלי ההחלטות והם אמרו 'מי אמר?

<אתיה דן: תוכיחי שיש צורך כזה'.

<אתיה דן: היום אני חושבת שהמקום, עצם הווייתו מוכיח שהצורך הוא לא רק בירושלים ולא רק בצ'רנה.

<אתיה דן: צ'רנה, אגב, היא אישה מקסימה ששמה פה 2 מיליון דולר כדי שזה יקום, אבל הם נגמרו מזמן, זה בכלל לא ברמה של אדם פרטי שמנהל דבר כזה.

<אתיה דן: אני מזמינה את טלל לספר את המקום שצריך להפוך את המקום הזה למרחב ולא למקום ספציפי, למרחב שמטפל נכון בילדים ונוער.

<ויקטור גרינוולד: אתיה, שני אנשים עבדו מאוד קשה להכין את הכיבוד למטה.

<ויקטור גרינוולד: מה שאני אומר, אנחנו צריכים גם למצוא את הזמן - - -

<אתיה דן: אתה מעדיף שטלל תדבר למטה?

<ויקטור גרינוולד: לא, זה בסדר, אנחנו יכולים כאן לסגור את המעגל, לעשות איזה שהוא סיור ולהמשיך כאן למטה, כי אני חושב שזה יהיה נכון.

<אתיה דן: זה את תחליטי.

<טלל דולב: זו החלטה שלכם.

<אתיה דן: התכנית קצת התאחרה וזה בסדר לעשות שינוי.

<אתיה דן: רצינו שתראו את המקום, יש פה סרטון קצר של נערות שמדברות, כי אנחנו לא נביא אותן למעגל הזה, זה לא נכון, ויש למטה חדר לוועדה, להמשך הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תעשו את התכנית כפי שהיא, אנחנו איחרנו טיפה ואנחנו ניקח אחריות על האיחור הזה, זה בסדר.

<אתיה דן: ויקטור מציע שנקום ונעבור לחדר שאורגן בשביל הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: לי זה בסדר גם פה, אם אתם רוצים.

יפעת שאשא ביטון: באמת, תרגישו נוח, ויקטור.

<ויקטור גרינוולד: מה שאני מתכוון, נמשיך לסגור את העניין הזה, נעשה סיור במרכז ונרד לחדר להמשיך.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, בסדר גמור.

<טלל דולב: טוב, אז קודם כל לי קוראים טלל דולב, אני מנהלת את התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שהיא משותפת לחמישה משרדי ממשלה, משרד הרווחה מוביל את התכנית, משרד החינוך שותף גם להובלתה במחוזות, הבריאות, קליטת עלייה ובטחון הפנים.

<טלל דולב: אחת הסוגיות שאנחנו מדברים גם כשאנחנו מדברים על ילדים בסיכון וגם כשאנחנו מדברים על הילדים או הילדים והנערים והנערות והילדות האלה, שאנשים לא אוהבים להגיד שהם בסיכון, אבל לפי ההגדרה שלנו הם יכולים להיות בסיכון, זה שאנחנו לא מצליחים למצוא אף פעם גורם אחד שיכול לקחת אחריות מלאה.

<טלל דולב: אנחנו רואים ילדים, ואני חושב שהסיפור היה מאוד ברור, שברגע שיש בעיה מסוימת והיא קשה, אז היא במשפחה והיא בסביבה והיא בבית הספר והיא אצל הילד בתוך נפשו וחייבים להסתכל על איזה היא מערכת משולבת שלוקחת אחריות והמדינה לא בנויה ככה.

<טלל דולב: המדינה בנויה בצורה כזאת שכל אחד לוקח אחריות על החלק שלו, כאשר הרבה פעמים אנחנו מתבלבלים והופכים את החלק לאדם.

<טלל דולב: אז אם הוא חולה נפש, הוא של משרד הבריאות, ואם הוא מוכה אז הוא של משרד הרווחה, ואפילו אתיה חטאה ואמרה 'יש לנו גם ילדי רווחה וגם ילדי - - -'.

<טלל דולב: אין ילדי רווחה ואין ילדי חינוך ואף אחד לא נולד עם תווית של משרד העל המצח, ואחד הדברים שבאמת מתלבטים בהם הרבה מאוד זה אוקיי, אז איך עושים את העבודה הזו ביחד.

<טלל דולב: אני מוכרחה להגיד שביוזמת מנכ"ל משרד הרווחה הקודם, יוסי סילמן, ושרי הרווחה, הבריאות והחינוך, אנחנו אמרנו אוקיי, בואו ננסה למצוא מקום שבו אנחנו קודם כל נראה איך עושים ואחר כך נראה מי עושה ומצאנו את המסגרת של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון כאיזה שהוא שירות של כל המשרדים, יש פה חלק גם מהחברות בוועדה הבין משרדית, ואמרנו אוקיי, בואו ננסה לראות קודם כל איך עושים את העבודה.

<טלל דולב: ננסה לברר, הייתה ועדה לפני כן שנתנה תמונה יותר כוללת על האוכלוסייה, בואו נראה מה הדרישות המקצועיות, איך עושים, מה הילדים האלה צריכים, באיזה מקום אפשר לעשות, ניקח את בית צ'רנה ואנחנו מקווים שעוד שניים-שלושה מקומות כמקומות ללמוד בהם.

<טלל דולב: ואנחנו נמצאים שנה וחצי בתוך תהליך הלמידה הזה, כשעיקר הלמידה שלנו זה בית צ'רנה, יש פה גם צוות פיקוח שעובד יום יום ומסתכל על המורכבויות של הדברים ומצד שני אנחנו בוועדה מנסים להסתכל קצת יותר רחב.

<טלל דולב: אנחנו כן מגלים שמקומות כאלה הם חשובים, ויש בכל מיני מקומות בארץ ניצנים.

<טלל דולב: יש בצפת, יש בבאר שבע, יש בבתי ספר, מקומות שהם ניצנים שהרבה פעמים חסר מרכיב.

<טלל דולב: אז יש מרכיב לימודי וטיפולי ואין את המרכיב של עבודה עם משפחות, יש מרכיב של עבודה עם משפחות ומרכיב טיפולי והמרכיב הלאומי הוא חלש יותר.

<טלל דולב: מה שאנחנו מגלים שאנחנו צריכים לעשות כאנשי מקצוע זה בעצם להשלים את החסר.

<טלל דולב: מדובר במספר לא קטן של ילדים, זאת אומרת המצב שסיגלית תיארה הוא מצב קיצוני, ולפעמים אנחנו גם מגיעים למצבים הקיצוניים האלה מפני שהרבה זמן איכשהו מצליחים להכיל אותם ולא שמים לב שהמצב מידרדר.

<טלל דולב: אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים, לא מאות אלפי אבל עשרות אלפי ילדים ברחבי הארץ, שיש להם סוגיות נפשיות לצד סוגיות לימודיות והרבה מאוד סוגיות במשפחה, כי כמו שסיגלית אמרה, ומי כמו עובד סוציאלי יודע, זה לא פשוט להתמודד עם זה גם במשפחות הכי חזקות וחלק מהמשפחות הן לא מאוד חזקות.

<טלל דולב: לכן אנחנו עדיין מחפשים.

<טלל דולב: הדרך הזו לא פשוטה.

<טלל דולב: אנחנו עדיין מחפשים דרך להביא לעבודה משותפת שתיתן את העבודה המערכתית היותר רחבה, כשיש כמה דברים שחסרים לנו בבסיס.

<טלל דולב: אז קודם כל למידה.

<טלל דולב: עשינו עבודה שנה וחצי, יש לנו סטנדרטים לטיפול, אנחנו יודעים פחות או יותר כמויות מה צריך, מרכזי יום בקהילה, יש לנו ספר ואפשר גם ליישם אותו וגילינו גם מה הילדים האלה צריכים.

<טלל דולב: אז גם אם אנחנו לא במרכזים צריך ניהול טיפול, שזה איזה שהוא מרכיב עלותי שהוא עלות נוספת.

<טלל דולב: יש בתי ספר, יש צוותים חינוכיים שפחות או יותר יודעים, ולינדה מובילה באמת את כל המערכת הזאת.

<טלל דולב: יש עובדים סוציאליים בקהילה, הרבה מאוד מהילדים האלה מטופלים במחלקות לשירותים חברתיים לא מספיק טוב, כי כל החלק הנפשי בעצם לא מטופל.

<טלל דולב: היום יש לנו רפורמה בבריאות הנפש שאני מוכרחה להגיד שיש לה יתרונות וחסרונות, אבל היא פותחת פתח לבוא ולתת את הטיפול לילדים האלה איפה שהם נמצאים.

<טלל דולב: אנחנו בנקודה שאנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: כן?

יפעת שאשא ביטון: זה נדמה כל הזמן שהיא סגרה כמה מהפתחים, דווקא במקום של המניעה ודווקא במקום של משברי חיים.

יפעת שאשא ביטון: הילדה לא נולדה ככה, הילדה בעצם מגיבה ככה כתוצאה מהתעללות שהיא עברה ויצא ששם אנחנו דווקא מפסידים במערכה.

<טלל דולב: השאלה היא איך מסתכלים על הכוס ואז מה עושים עם הפוטנציאל.

<טלל דולב: מצד אחד זה נכון, הדרך שבה נתנו טיפול עד עכשיו הופכת להיות דרך אחרת, מבחינות מסוימות יותר מורכבת, יותר מסורבלת ויותר בירוקרטית.

<טלל דולב: זה נכון.

<טלל דולב: אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות, אבל כמו שאני רואה את זה.

<טלל דולב: מהצד השני הדרך שבה נתנו טיפול נפשי עד היום לילדים, היו לה מגבלות מאוד גדולות.

<טלל דולב: הטיפול היה חסר, הוא לא היה קיים בכל המקומות, לא היו תחנות, כיום יש מערכת שחובתה לעשות את זה.

<טלל דולב: עכשיו השאלה איך אנחנו מעצבים את התגובה שלנו.

<טלל דולב: אנחנו יכולים להסתגר בפנים ולהגיד זה בירוקרטי וזה לא נותן, ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד, מכיוון שכל קופת חולים וכל מרפאה בקהילה צריכה לתת את הטיפול הזה ובעצם כולם זכאים, כולל הילדים, איך אנחנו כמערכת - - -

יפעת שאשא ביטון: ילדים מאובחנים שמתייגים אותם.

יפעת שאשא ביטון: אמרת, ילדים לא נולדים עם תווית, אבל בבריאות הנפש אנחנו שמים להם תוויות.

<טלל דולב: לא בהכרח, כי זה לא מה שהחוק אומר.

<טלל דולב: החוק אומר אבחנה או חשד לאבחנה, הפרשנות היא מאוד חשובה.

<טלל דולב: הדרך שבה הציבור, הממשלה ונבחרי הציבור יתנהלו סביב הפרשנויות, היא תקבע אם הרפורמה הזאת תביא הצלחה לכולם או תחזיר אותנו בחזרה אחורה לתוך הקליפות ולתוך התיוגים.

<טלל דולב: יש פה פוטנציאל, אם נצליח, ואני מוכרחה להגיד שאנחנו עכשיו לא בפסגת ההצלחה כאן, אבל גם אנשים מתחלפים וכו', אם נצליח להגיע להסדרים של חלוקת עבודה בין משרדי הממשלה השונים ותוספת המשאבים שנדרשת בעיקר בשביל ניהול טיפול, אבל גם בשביל התמקצעות, זה לא רחוק, זה לא בשמים.

<טלל דולב: אנחנו מדברים על כמה עשרות מיליונים, אנחנו לא מדברים על איזה חגיגה אמיתית, אפשר לתת לילדים האלה טיפול הולם וראוי, לפי דעתי.

<טלל דולב: באמת אפשר, זה לא משהו שהוא בשמים.

<אתיה דן: אני מרשה לעצמי רק להגיד שתשוו את מחיר יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, שלרוב הילדים זו האופציה היחידה, מול יום אשפוז פה, יום טיפול פה, יום - - -

<עינת חובב: או לחילופין מסגרות פוסט אשפוזיות.

<אתיה דן: מדינת ישראל מרוויחה הון תועפות מעצם השירות הזה, למרות שאולי הוא תוספת עלות מסוימת בשלב ההתחלתי שלו.

<טלל דולב: זה באמת לא בשמים, כי זו לא אוכלוסייה ענקית.

<טלל דולב: ישנן מערכות שיכולות לעטוף את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: מישהו עשה עבודה של מיפוי.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שזו לא אוכלוסייה ענקית.

<טלל דולב: כן, יש.

יפעת שאשא ביטון: מה הצורך מצד אחד, פעם שנייה מה עלות הטיפול אם אנחנו נטפל באופן הזה אל מול מה קורה היום, כדי שיהיה אפשר לדבר במספרים ולעשות עם זה משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל את זה.

<ויקטור גרינוולד: אני חושב שיש גם דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, שלא כל אחד מתאים לאשפוז.

<ויקטור גרינוולד: חלק מבני הנוער חייבים להישאר בקהילה, זה הדבר הנכון בשבילם ובשביל ההורים.

<ויקטור גרינוולד: יש עוד דבר שחשוב לציין, אני חושב שהדבר הזה חייב להיות ברור, צריך להשקיע לא פחות בהורים ממה שמשקיעים בילדים.

<ויקטור גרינוולד: כאן כל ההתייחסות צריכה להיות התייחסות רחבה.

<ויקטור גרינוולד: יש כאן משולש שחייבים לעבוד איתו ולעבוד איתו לעומק ולעבוד איתו נכון, זו האוכלוסייה של הבנות, או הבנים, זה לא משנה עכשיו, המשפחות, ההורים, והקהילה.

<ויקטור גרינוולד: למשולש הזה יש שפיצים, זה לא כל כך פשוט.

<טלל דולב: אני לדעתי סיימתי פחות או יותר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך אחר כך בדיון הבא.

<חוה פרידמן: טלל, אני רוצה להגיד, לאור מה שאמרת, שאני חושבת שהחוליה בכל זאת שצריך לשאוף אליה, והיא לדעתי מאוד חסרה, זה התחייבות למדיניות בין משרדית.

<חוה פרידמן: ההתחייבות למדיניות בין משרדית, כי כרגע אנחנו מדברים על תפירת חליפות, שתופרים את החליפות, שמאתרים את התקציבים והפלטפורמה של התכנית הלאומית היא הפלטפורמה לעניין הזה.

<חוה פרידמן: את נגעת בסוגיית התיאום הבין משרדי, מודלים כאלה, אם נסתכל קדימה חזונית, צריכים מדיניות, גורם שיחייב את משרדי הממשלה למדיניות בין משרדית, כי אחרת זה תפירת חליפות, פה חליפה, שם חליפה.

<חוה פרידמן: יש פה תורה מקצועית, התורה המקצועית, ההערה הזו לגבי ההורים שהיא חשובה, ידועה.

<חוה פרידמן: יש הבדל בין פלטפורמה שמאפשרת התרחשות, היתכנות, לבין מדיניות מחויבת כתובה בין משרדית.

<חוה פרידמן: אני חושבת שזה מה שצריך ליצור בחוק.

<טלל דולב: הסכמות.

<טלל דולב: אפילו אני לא חושבת שצריך גורם שיחייב, אני חושבת שהמשרדים צריכים להגיע להסכמות.

<חוה פרידמן: הסכמות זה מילה טובה.

יפעת שאשא ביטון: צריכה להיות מדיניות.

<טלל דולב: ברור שהסכמות על מדיניות, אני לא חושבת שזה בשמים, ממש לא בשמים.

<טלל דולב: צעדים קטנים.

<ויקטור גרינוולד: אני מציע שאנחנו נצא לסיור.

<אתיה דן: בגלל שאנחנו הרבה אנשים לא נוכל לעמוד ליד כל חדר להסביר, אתם תראו לבד, יש פה חדר קוסמטיקה, חדר מוזיקה ואמנות, יש פה חדרי לימוד וטיפול ואנחנו נעצור לרגע בחדר המחשבים, שרצינו להפוך אותו אגב לחדר תעסוקה שנותן אופציה תעסוקתית גם, להתחיל לנגוע בזה, שם תראו סרטון קצר.

<אתיה דן: אז אם אפשר ניכנס ישר לחדר המחשבים ואחרי זה תסתובבו.

<ויקטור גרינוולד: רק דבר אחד, אחד מהדברים שאנחנו שמים דגש כאן זה על האסתטיקה של המקום.

<ויקטור גרינוולד: האסתטיקה היא מאוד חשובה ואסתטיקה זה לא סתם אסתטיקה בשביל לקשט, זה להעביר מסרים ולאפשר לבנות איזה שהיא הסתכלות אחרת ממה שקורה פנימה, הסתכלות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה רבה על הסקירה ששמענו למעלה, אבל מבחינתי זו רק יריית פתיחה, אלה רק הדברים שמהם אנחנו נרצה להתקדם ולהמשיך גם ללמוד את המשמעות, אני אומר המנהלית והאדמיניסטרטיבית שעומדת מאחורי הסיפור הזה שנקרא בית צ'רנה, מעבר להיבט הערכי שאנחנו רואים בו, המשמעות המקצועית שאנחנו גילינו, החשיבות שלו כמקום שמסייע לילדים להשתקם בסביבה שהיא טבעית, בתוך הקהילה ולא במוסדות סגורים.

יפעת שאשא ביטון: המטרה היא לראות איך אנחנו מנסים להרחיב את השירות הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה, בלי שאני עוד בקיאה בפרטים, ולמרות שנאמר שלא מדובר באוכלוסייה גדולה בהיקפה, אבל עדיין, 20 בנות זה בטוח טיפה בים.

<טלל דולב: לא, זה טיפה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה בטוח טיפה בים, עוד בלי להסתכל במרחב הארצי, מספיק שנסתכל במרחב של ירושלים לצורך העניין, אני בטוחה שיש עוד לא מעט ילדים וילדות שהיו זקוקים או מתפתחים וצומחים אחרת לגמרי אם היה להם המענה הזה שיש כאן בבית צ'רנה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאני רואה את האתגר כאתגר משותף, גם כדי להבין את המשמעויות מבחינת תכנית עבודה, כי בסוף בסוף אנחנו צריכים לפרוט את זה לעניינים טכניים כדי לאפשר למעון הזה להתקיים, להבין את המספרים, להבין את השותפות של כל אחד מהמשרדים, ואני לגמרי מתחברת שהחיבור והעבודה הבין משרדית היא must בתוך העניין הזה ושכל אחד זורק את האחריות ממשרד למשרד זה רק מפיל את הדברים בין הכיסאות.

יפעת שאשא ביטון: הייתה לי שיחה פה עם האמא בדרך לכאן, גם קצת חקרתי ואפשר היה להבין מהתחושה שלה את המצוקה של לבוא ולקבל עזרה במקום אחד, שמאוד מאוד רוצה לעזור ואומר 'אבל לא, את העזרה הספציפית הזו את צריכה לקבל כאן

יפעת שאשא ביטון: ' וכשהיא ניגשת למקום שהפנו אותה אומרים לה 'לא, אבל זה כך, אז אולי את צריכה ללכת לכאן'.

יפעת שאשא ביטון: וכך היא מצאה את עצמה בעצם מתגלגלת ממקום למקום כשהיא בעצמה שבר כלי והיכולת שלנו לשבת ולאגם את הכול ולחשוב ביחד, בשיתוף כל המשרדים, אני חושבת שיש בזה משמעות מאוד גדולה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע ממי שיש בידיו את הנתונים, או מי שיכול לסייע בגיוס הנתונים, אני אשמח לשמוע את הפרטים כדי שנוכל לארגן איזה שהוא מסמך עבודה ואיתו להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<עדית סרגוסטי: אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר ארבע שנים בערך.

<עדית סרגוסטי: דיון ראשון שהיה בוועדה הזאת, בגלגולים הקודמים שלה, מתי היה שם אז ובעצם התחלנו ממצב שבאנו ואמרנו שיש כאן בעיה שדורשת התייחסות ודורשת מענה.

<עדית סרגוסטי: עברנו מצד אחד כברת דרך ארוכה מאז במובן הזה שהיום כל הגורמים שמעורבים בנושא מכירים בכך שיש בעיה, בעיה משמעותית שצריכה איזה שהוא פתרון.

<עדית סרגוסטי: הכניסה של טלל לתכנית הלאומית, אני חושבת שנתנה דחיפה מאוד מאוד גדולה לנושא הזה קדימה, בעבודה הגדולה שהם עשו.

<עדית סרגוסטי: לאור ההבנה של הבעיה ועומק הבעיה ניסחנו הצעת חוק שהונחה כבר בכנסת הקודמת והונחה מחדש בכנסת הנוכחית שבאה לעגן את הזכות של ילדים עם קשיים נפשיים לקבל את המענים שהם צריכים להם.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שהמרכיבים שעלו, וטלל תיארה את זה, וחשוב שבכל מה שייעשה בהקשר הזה לשמור על אותם עקרונות יסוד, שנוסחו גם בהצעת החוק, שאל"ף אומרים שאנחנו לא מחלקים את האוכלוסייה ולא מחלקים את הילדים, אלא מחלקים את האחריות בין שלושת המשרדים הרלוונטיים, ומגדירים את האחריות, מי אחראי על איזה רכיב, אבל המענה שיינתן יינתן לילד בצורה אינטגרטיבית.

<עדית סרגוסטי: לא מחלקים את האוכלוסייה, לא מחלקים כמובן ילד בין משרדים כדי שלא ייווצרו המצבים האלה שסיגלית חוותה.

<עדית סרגוסטי: צריך הרחבה מאוד מאוד משמעותית של המענים, כולל יצירה של רצפים בין מענים שהם מאוד אינטנסיביים כדוגמת בית צ'רנה למענים שהם מיועדים לשלבים אחרים, לילדים במצבים אחרים.

<עדית סרגוסטי: הכניסה של קופות החולים והרפורמה, ואני פונה ימינה, כיוון שיושבת כאן נציגה של קופת חולים מכבי, אני חושבת שפתחה פתח מאוד גדול לאפשרות להרחיב את המענים במובן זה שהזכות של אותם ילדים לקבל היום טיפול מעוגנת, מה שלא היה בעבר, נפתחו הרבה מאוד מרפאות חדשות וגם אפשר לייצר מצב, וזה חלק ממה הצעת החוק באה לעשות, שככל שניתנים מענים טיפוליים בתוך המסגרות האלה קופות החולים תהיינה אלה שיהיו מחויבות לממן את המענים, כך שהבסיס הזה כבר קיים וצריך למנף את הדבר הזה.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת ששילוב של לחץ מכיוון אחד וקידום של חקיקה שאנחנו מקווים שתתאפשר מהצד השני, שיעגנו את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: מי הגיש את הצעת החוק?

<עדית סרגוסטי: חברת הכנסת שולי מועלם ואורית סטרוק כשהייתה ואורלי.

<עדית סרגוסטי: ניסחנו את הצעת החוק יחד עם איגוד הפסיכיאטריה של הילד והנוער ואיגוד העובדים הסוציאליים תמך בה ואיגוד הפסיכולוגים הקליניים, כך שיש תמיכה מקצועית מאחורי הצעת החוק.

<עדית סרגוסטי: מרכיב סופר חשוב, ושוב, החוויות שאנשים עוברים היום, יכולות היו להיות אחרות לחלוטין אם היה קייס מנג'ר שגם על זה טלל שמה את האצבע.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שזה מרכיב מאוד מאוד מאוד קריטי, שאותו גורם שילווה את המשפחה ואת הילד ויידע לעזור להם להתנהל בין השירותים הקיימים, זה מרכיב שהוא ממש ממש קריטי והוא מעוגן בהצעת החוק, כולל כל האופנים הטכניים של איך ילדים יקבלו את המענים ואיך יוחלט איזה מענה מתאים לאיזה ילד.

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק שאת מדברת עליה, רק כדי להבין את המשמעויות לעומק, מדברת רק על ההיבט הניהולי של שיתוף פעולה בין המשרדים וכו', או שיש בה גם - - -

<עדית סרגוסטי: סל של שירותים כולל הגדרת - - -

יפעת שאשא ביטון: סל של שירותים עם נגזרת תקציבית כדי לקיים מרכזים כמו מרכז צ'רנה?

<עדית סרגוסטי: מרכז צ'רנה הוא מודל אחד שמיועד לקבוצה מסוימת במצבים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל מרכז צ'רנה בא ומביא תפיסה, לא משנה עכשיו שהוא לבנות ולדתיות, הוא יכול להיות באותה מידה לבנים וחילוניים, הוא מביא את התפיסה של בואו נעזור לילדים האלה שאפשר.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש גם ילדים שהם בקצה ובאמת אי אפשר, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש הרבה מאוד ילדים שאפשר לשקם אותם בתוך הקהילה והשאלה אם הצעת החוק מכוונת לכך שיקומו לצורך העניין בנגזרת הסופית של זה מרכזים נוספים.

<עדית סרגוסטי: אז אני אומרת, הצעת החוק מדברת - - -

יפעת שאשא ביטון: וזה בסדר גם להגיד לא, פשוט כדי שנדע מה אנחנו צריכים להשלים ומה חסר עדיין.

<עדית סרגוסטי: חלק מהצעת החוק, יש שם סל מפורש של שירותים שהמודל של בית צ'רנה, מרכז יום כדוגמת בית צ'רנה, הוא אחד מתוך השירותים.

<עדית סרגוסטי: ודאי שיש צורך בהקמה של בתי צ'רנה נוספים בכל הארץ, בצד זה עבודה שעשו בתכנית הלאומית, אני חושבת שהם נכנסו לקרביים ויכולים לתת יותר פרטים מקצועיים, אבל ברור לנו שצריך עוד סוגי מענים נוספים מעבר למודל כמו בית צ'רנה, שייתנו מענים לילדים שהצרכים שלהם אחרים מהצרכים של ילדים שמגיעים בסופו של דבר לבית צ'רנה, למשל ילדים שנמצאים בתוך מסגרת חינוכית, נמצאים בבית ספר, בין אם זה בית ספר לחינוך מיוחד ובין אם זה בית ספר רגיל, ובשעות אחר הצהריים אין להם כרגע שום מענה.

<עדית סרגוסטי: אז הם לא צריכים את המענה הכוללני שבית צ'רנה מציע כרגע אבל הם כן צריכים ליווי חונך שלוש פעמים בשבוע שיפגוש אותם וילווה אותם.

<עדית סרגוסטי: כל ילד צריך צרכים קצת אחרים, יש ילדים שבמצבים מסוימים יצטרכו את המענה היותר אינטנסיבי, במצבים אחרים יצטרכו מענה פחות אינטנסיבי, אבל יש סל של שירותים שמעוגן גם הוא בחוק.

<עדית סרגוסטי: כמובן שזה פתוח לדיון, זה כרגע בגדר הצעת חוק, אפשר להרחיב את הסל הזה, אפשר יותר לפרט אותו, אבל חלק מהצעת החוק כולל סל שירותים שמדבר על רצף של שירותים - - -

<קריאה: על איזה גיל מדובר?

<עדית סרגוסטי: ילדים ובני נוער והמונח שאנחנו משתמשים בו בחקיקה זה ילדים עם קשיים נפשיים משמעותיים, שהבסיס של ההסתכלות זה הקושי התפקודי ולא האבחנה הפסיכיאטרית.

<טלל דולב: אני חושבת שאפשר להיכנס לעומק גם למספרים וגם לסוגי השירותים.

<טלל דולב: אני חושבת שבפורום הזה עדיף לשמוע את מה שיש לאנשים להגיד, אני כן חושבת שאם את רוצה לדעת יותר, גם על מספרים, גם על אלטרנטיבות וגם על עלויות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אבקש שאתם תגישו את זה אלינו לוועדה.

<טלל דולב: אז כדאי גם להסתכל על מסמך מסודר שקיים בחלקו וגם לעשות אולי איזה ישיבת עבודה שתהיה ממוקדת בזה ובאיך אפשר להתקדם עם זה.

<טלל דולב: בית צ'רנה הוא על הרצף, אבל גם לבנות שעוזבות, ודווקא היום העבודה שלנו הרבה עם בית צ'רנה זה על בנות שעוזבות.

<טלל דולב: סיגלית אומרת 'הבת שלי אחרי שלושה חודשים מתנהגת בצורה נורמטיבית.

<טלל דולב: אם הייתי יודעת שיש לי לאן לשלוח אותה בקהילה, שהיא לא תצטרך לבוא לפה כל בוקר אלא היא כן תוכל ללכת לבית ספר רגיל, כי היא יכולה ללכת לבית ספר רגיל ותהיה לה איזה שהיא מעטפת תומכת, חונך, טיפול וכו', שלא צריך את הקירות בשביל לארגן אותם, כי אפשר לעשות את זה ליד הבית, אז יש רצף מאוד גדול של פתרונות בעלויות שונות ובמקומות שונים, מה שמתאים לילד ומה שמתאים למשפחה ואנחנו צריכים לחשוב על רצף.

<טלל דולב: אני חושבת שכל הכבוד ליזמים שהקימו את בית צ'רנה ובית צ'רנה מגלם בתוכו את העקרונות של הטיפול בילדים האלה, כי זה הוליסטי, כי זה כל התחומים וכו', אבל אפשר לעשות את זה בהרבה מאוד צורות שגם יתאימו למגוון של מצבים.

<טלל דולב: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לחשוב גדול, זאת אומרת איך באמת נותנים פתרון, כמו שחוה אמרה, בין משרדי, לאוכלוסייה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: את הרעיון הבנתי ואני אשמח לשמוע כל מי שיש לו משהו לומר, אפילו ברמה של תחושה והתחברות, שלא לדבר אם יש משהו לתרום בישיבה קדימה, אבל אני רוצה להיות מאוד פרקטית מהסיבה שאם אתם יכולים לשבת, אתם כאנשי מקצוע, ולחשוב על מודלים, את אומרת בית צ'רנה נמצא על הרצף ואני מקבלת ומבינה, זאת אומרת שיש עוד צורות שונות שאנחנו יכולים להתייחס וגם מה קורה, לצורך העניין, לפני בית צ'רנה או אחרי בית צ'רנה, זאת אומרת איך אנחנו בעצם מתקדמים משם.

יפעת שאשא ביטון: מה התקופה הכי ארוכה ששהו כאן בנות?

<ויקטור גרינוולד: שנתיים וחצי.

יפעת שאשא ביטון: שנתיים וחצי זו הייתה התקופה המרבית?

<ויקטור גרינוולד: כן.

יפעת שאשא ביטון: ובדרך כלל הן מגיעות לכאן לפרקי זמן שהן בין - - -

<ויקטור גרינוולד: תשעה חודשים לשנה.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על הרצף, גם מה קורה אחרי שהם יוצאים מכאן ומשתלבים בבתי ספר ונמצאים בבית ואיך אנחנו נותנים את המענה.

<טלל דולב: ואיך העבודה עם הרשות המקומית ואיך נשאר קשר עם בית ספר, שזה גם היבטים שאנחנו, מבחינת אנשי מקצוע, עובדים עליהם.

<טלל דולב: גם בתוך הקבוצה שלנו, של אנשי המקצוע, יש דיון על כמה זמן נכון שמישהו יהיה פה.

<טלל דולב: אבל כל עוד אין מקום אחר זה נמשך בלי גבול.

יפעת שאשא ביטון: כן, כאילו אין ברירה, זה הופך להיות מין ברירת מחדל.

<טלל דולב: בדיוק.

<טלל דולב: כל שירות שאת מכירה הופך להיות ברירת המחדל.

<טלל דולב: אז אם הן לא היו פה הן היו מאושפזות או שהן היו בפנימייה פוסט אשפוזית, אבל הן גם לא חייבות להיות שנתיים וחצי פה, הן יכולות להיות פה תקופה שהן צריכות ולהמשיך לקבל איזה שהיא מעטפת יותר קרוב לבית ולקהילה הנורמטיבית.

<קריאה: שלא לדבר על המניעה.

יפעת שאשא ביטון: אם היה איזה שהוא מענה מניעתי, עוד לפני זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי, ושם הייתה ההתייחסות שלי גם לעניין של בריאות הנפש, אבל אני אשים את זה בצד כסיפור בפני עצמו, השאלה אם אתם כאנשי המקצוע מסוגלים להתכנס לבנייה של תכנית שכוללת בתוכה מספר מודלים או מספר מענים, כי כפי שאת מציגה זה משהו שהוא הרבה יותר רחב מאיזה שהוא מענה קונקרטי אחד שמתאים לקבוצה מסוימת, אבל לא בהכרח לקבוצה אחרת, עם אומדנים, זה לא חייב להיות על חודו של מספר אבל עם אומדנים של היקפים, גם מבחינת הצורך וגם מבחינת העלויות הכלכליות, כדי שאנחנו נוכל לקדם את זה ברמה הפרקטית.

יפעת שאשא ביטון: שאני אוכל ללכת עם זה כתכנית עבודה למשרדים השונים ולהגיד 'חברים, זה מה שאנחנו רוצים ליישם כאן.

<טלל דולב: התשובה היא כן, ואנחנו גם די התקדמנו לא מעט בכיוון הזה והתשובה היא לחלוטין כן.

<טלל דולב: מעבר לזה אנחנו כאנשי מקצוע עשינו עבודה די רצינית בשנה וחצי האחרונות.

<טלל דולב: אנחנו עכשיו במקום שגם השר והמנכ"ל הנוכחיים במשרד הרווחה מבינים שמצד אחד המשרד לא יכול לקחת אחריות בלעדית על האוכלוסייה הזאת, כי אין כוחות, גם אין מומחיות, ומצד שני שיש היום בעיה באיזה שהוא כלי בין משרדי ואנחנו סיכמנו שתהיה פגישה של מנכ"לי בריאות, חינוך ורווחה, בראשות משרד הבריאות, כדי לעשות מעקב על מה שעשה הצוות הבין מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: וזה אמור לקרות מתי?

<טלל דולב: עוד טרם נקבע, אבל נקבע שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר קבעתי שזה יהיה מחר.

<טלל דולב: אז זהו, זה המקום שאנחנו עומדים ובאמת הנקודה הקריטית כאן כרגע זה ההסכמות הבין משרדיות.

<טלל דולב: אני מאמינה שהדברים האחרים יכולים להיפתר.

<טלל דולב: אז אני חושבת שיש המון חשיבות, חוה אמרה את זה הרבה יותר טוב ממני קודם, יש חשיבות מאוד גדולה להבהיר לכל המשרדים שנדרשות כאן הסכמות בין משרדיות בשביל להתקדם.

<טלל דולב: כמו שאמרה עדית, לא לחלק את האוכלוסייה, לא לחלק את הילדים, אלא באמת לחלק את התפקידים.

<טלל דולב: אני חושבת שזה המסר הכי חשוב מבחינתנו.

יפעת שאשא ביטון: אני כותבת פה תזכירים, פשוט לסיכום.

<טלל דולב: בתזכירים זה הרבה יותר קל, אחר כך שולחים את זה במייל.

<יעל נרדי: אני יעל נרדי ממכבי, אני לא יודעת אם יש כאן נציגים של עוד קופות.

<אלעד קובארי לוי: מאוחדת.

<יעל נרדי: קודם כל קיבלתי את ההזמנה לסיור הזה ומאוד שמחתי להכיר את המקומות, כי אני מכירה עוד מקומות, לא הרבה, אבל עוד מקומות מאוד ספציפיים באזור ירושלים לאוכלוסיות של נערות ומקומות שהוקמו, פה 20 ופה 10, וצריך לעשות איזה שהוא טיפול רוחב בכל המקומות האלה, שלא כל מקום יצטרך להילחם על חייו.

<יעל נרדי: אין ספק שמדובר כאן על משהו בין משרדי, כי יש כאן הרבה חינוך, יש כאן הרבה רווחה ויש כאן גם בריאות ובלי הסכמה בין משרדית, ושבסופו של דבר כתוצאה מהרפורמה הקופות ייקחו את האחריות על החלק של הבריאות, זה לא יילך.

<יעל נרדי: אנחנו, הקופות, כנציגי משרד הבריאות ייקחו את האחריות על הבריאות, על השירותים, על כל מה שנכלל בסל השירותים, על הרופא, על הטיפולים הפסיכותרפויטים, אבל זה בהחלט חלק ממה שיש כאן.

<יעל נרדי: אני רוצה להזכיר שכל הנושא של הפנימיות הפוסט אשפוזיות עוד לא סודר ברפורמה.

<יעל נרדי: זאת אומרת התעוררו אחרי הרפורמה והופ, מי מממן אותן בעצם.

<יעל נרדי: כל הנושא הזה לא סודר, אני לא יודעת מי מממן אותן היום.

<טלל דולב: משרד הרווחה.

<יעל נרדי: אוקיי, כי באמת בהתחלה היה איזה שהוא רעש עם זה והיום זה הרווחה כנראה ואני חושבת שההצעה - - -

<טלל דולב: אבל זה לא הכיוון, כי זה משרד - - - זו לא רק שאלה של משאבים, זה גם שאלה של מומחיות.

<יעל נרדי: אז צריך לעשות עבודה.

<טלל דולב: גם על זה צריך לעשות עבודה.

<יעל נרדי: גם אותם צריכים להכניס ולא לשכוח אותם, זו אותה אוכלוסייה.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון לראות איך אנחנו מחברים ומשקמים כמה שיותר ילדים בתוך הקהילה.

<יעל נרדי: כן, לגמרי.

<יעל נרדי: ילדים בוודאי צריכים להיות בתוך הקהילה, בכלל התפיסה הטיפולית שלנו שהטיפול צריך להיות בקהילה וכמה שפחות באשפוז, אז בוודאי שזה נכון לגבי ילדים ונוער.

<יעל נרדי: אני חושבת שהצעת החוק שעדית תיארה היא בעצם הרחבה של סל שיקום, זה דבר שקיים בסל שיקום לגבי ילדים, כל הנושא של חונכות ושירותים קהילתיים.

<יעל נרדי: זה מודל שעובד כבר 15 שנה בסל שיקום, צריך עכשיו להחיל אותו גם על ילדים.

<יעל נרדי: סל שיקום מגיל 18, אפשר שיהיה שירותי חונכות, שירותי סומכות, מועדונים חברתיים, כל הדברים האלה, המימון של זה, אני חושבת שהצעת החוק הזו מצוינת וצריכים להרחיב את הגיל.

<יעל נרדי: דיברתם קודם על האם הבת של סיגלית הייתה זכאית לטיפול במסגרת הרפורמה, בוודאי ובוודאי שהיא זכאית לטיפול.

<יעל נרדי: למרות שהפגיעה שלה, כמו שאמרת, היא לא נולדה ככה, היה איזה שהוא אירוע חיים, אבל היום המצוקה שלה זכאית - - -

יפעת שאשא ביטון: היום, אבל אם היא הייתה מקבלת טיפול לצורך העניין מניעתי?

<יעל נרדי: אני מניחה שגם יומיים אחרי כבר נוצרה איזה שהיא מצוקה ואז היא הייתה זכאית לטיפול.

<יעל נרדי: זאת אומרת אירוע כזה, כמו שסיגלית תיארה - - -

<אלעד קובארי לוי: אפשר לכתוב פוסט טראומה והיא זכאית לטיפול.

יפעת שאשא ביטון: לפי הנתונים שיש לנו אם אין אבחנות קונקרטיות או חשד לאבחנה לצורך העניין - - -

<טלל דולב: אבל, יפעת, אבחנה זה לא מחלה - - -

<יעל נרדי: א

<יעל נרדי: בחנה זה לא מחלת נפש - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה עניין של השקפה ושל - - - זה עניין של איך את מתייגת, אבל אמרתי, זה דיון בפני עצמו, שלם וגדול ואנחנו ננסה רגע להתמקד.

יפעת שאשא ביטון: הילדים הם כבר בתוך המצב הזה והשאלה איך אנחנו נותנים להם מענה הכי טוב בתוך המסגרות הקיימות ואני מקבלת לחלוטין את ההערה ואת ההתייחסות שצריכות להיות כמה שיותר אפשריות על הרצף כדי לאפשר התאמה למגוון רחב של - - -

<טניה ליף: אני רוצה לשתף, אם אפשר.

<טניה ליף: שמי טניה ליף ואני באה מאגף הקרנות של ביטוח לאומי.

<טניה ליף: אני שמחה לשמוע שיש לנו פה נציגים של קופות כי אני אספר על מודל שאנחנו מממנים, זה מודל אוסטרלי, מבחינת הרצף.

<טניה ליף: הד ספייס זה מרכז לבריאות הנפש או להתייעצות למקרים קל עד בינוני, פה לא מדובר על מקרים קשים כאלה, אבל זה אב טיפוס של מודל שממומן באוסטרליה על ידי הממשלה הפדראלית.

<טניה ליף: יש כאלה 100 מרכזים, זה אומר שזה פרוש.

<טניה ליף: אנחנו מממנים את הפיילוט כבר שנה שנייה, הוא פועל בבת ים.

<טניה ליף: בשנה פנו 12 עד 25, אין מחיצות, זה בשיתוף עם משרד הבריאות - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה 12 עד 25?

<טניה ליף: גיל, על רצף.

<טניה ליף: זה המודל, ככה הוא פועל באוסטרליה, יש ספרות מקצועית היום שמציעה להרבה מאוד גופים מקצועיים להתעלם מהגיל, לראות את זה על הרצף והמודל הזה הועתק להרבה מדינות, עכשיו הוא אצלנו, זה בשיתוף עם משרד הבריאות.

<טניה ליף: הפלטפורמה שמפעילה את זה היא עמותת אנוש, לא קשורה לכל השירותים שאנוש עושה, זה יחידה נפרדת לגמרי.

<טניה ליף: הפיילוט מלווה במחקר ונכון להיום, עד כמה שאני מבינה, יש דיבור כבר עם הקופות להסדרה סביב נושא של טופס 17.

יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות של הפיילוט?

יפעת שאשא ביטון: מה קורה שם?

<טניה ליף: שהילדים מופנים, פונים, או על ידי בתי ספר, יועצות, תנועות נוער, הילדים עצמם יכולים להרים טלפון, להגיע להתייעצות, נגישה, זמינה.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על קבלה של טיפול או ייעוץ נפשי, לא על מסגרת שנותנת איזה שהיא מעטפת.

<טניה ליף: לא, לכן אמרתי - - -

<טלל דולב: כשמדברים על הרצף זה חלק מההיבט של המניעה, שהוא גם כן מרכיב מרכזי בתוך הסיפור הזה והוא מרכיב יחסית קל והוא גם קל להסדרה.

<טלל דולב: זאת אומרת כאן יש הרבה פחות עניין של פלטפורמה ובין משרדי והכול בזמני, יש פה משהו שיחסית די קל להסדרה מבחינת היכולת - - -

<טניה ליף: משהו רך יותר, הרבה יותר רך.

<טניה ליף: המודולה היא עד 16 מפגשים של טיפול, זה לא אומר שאנשים צריכים לנצל את הכול, אנחנו הרבה פעמים אומרים ההתערבות המיידית, שלא ממתינים לה, זמינה, נגישה, מהירה.

יפעת שאשא ביטון: מקצרת את זמן הטיפול.

<טניה ליף: זה המפתח.

יפעת שאשא ביטון: למה צריך פיילוט לדבר כזה?

יפעת שאשא ביטון: למה זה לא נגיש?

<טניה ליף: כי זה משהו שלא נוסה, לא קיים.

<טניה ליף: אנחנו עוסקים רק בפיילוטים, אנחנו רוצים לוודא שיש evidence based, שיש לנו מסד נתונים, שאנחנו מבינים מי קיבל, מה קיבלו, איך זה עבד, מי הגורם המפנה, איך עובדות המערכות.

<טניה ליף: זה הדבר, אנחנו עוסקים בפיתוח.

יפעת שאשא ביטון: אני מחדדת את השאלה, לא אלייך, אתם ביטוח לאומי, אני מפנה דווקא לקופות ולמערכות האחרות, מה זה אומר?

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאם לא הפיילוט הזה אז אין לנו מערך של שירותי רפואה נפשית?

<יעל נרדי: לא, ממש לא.

<יעל נרדי: הד ספייס הוא מקום מצוין, אנחנו מכירים אותו והיינו שם ואנחנו במשא ומתן איתם, כדי כן לצרוך את השירות, אבל מה שקיים היום, מה שמכבי הקימה זה בעצם מרפאות לילדים ונוער ומרפאה זה אומר צוות רב מקצועי, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק, מטפלים באמנות, דיאטניות ואחיות ומזכירות.

<יעל נרדי: רק לספור את כל אנשי המקצוע, ואני מדברת ברבים, זה לא פסיכיאטר ופסיכולוגית שיושבים וכאילו מרפאה, זה מבנה, זה קיים במבנים גדולים עם facilities מותאמים לילדים, אני אשמח להזמין לסיור אצלנו, שעובדים הרבה מאוד שעות לאורך היום, כולל עד שעות הערב כדי להיות נגישים וזמינים.

<יעל נרדי: אלה השירותים של קופת חולים מכבי, אבל אנחנו לא נגישים בכל מקום.

<יעל נרדי: בבת ים אין לנו שירות כזה ולכן אנחנו עושים כבר במשא ומתן, ברגע שתסתיים התמיכה שלכם, שאנחנו ניכנס וניתן התחייבות לטיפול שם, כי לדעתנו, למרות שהם פיילוט, הם צריכים להיות מוגדרים פיילוט כדי לקבל את המימון של ביטוח לאומי וגם כדי לנסות את זה.

<יעל נרדי: זה מודל שיובא ולכן - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה.

יפעת שאשא ביטון: גם בדברים שלך, שוב אני אומרת, יש לי איזה שהוא קושי עם האמירה שזה לא נגיש לכולם.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת 'בבת ים למשל אין לי מערך'.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מכבי באופן ספציפי, אני מדברת בכלל כשירות, השאלה האם אנחנו במדינת ישראל לא נותנים שירות של רפואה מונעת לבריאות נפשית.

<עדית סרגוסטי: כרגע לא.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מריה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<מריה רבינוביץ': למיטב ידיעתי ישבה כבר ועדה משותפת בין משרדית עם שלושת המנכ"לית בקדנציה הקודמת, בכנסת הקודמת, בנושא הזה והוכן כבר דוח מאוד שמרחיב את כל הסוגיה, עם כל העלויות.

<מריה רבינוביץ': אחר כך גם הייתה עבודה, גם בוועדה, שנוספו כל מיני דברים, אתם ממשיכים את זה?

<טלל דולב: אנחנו ממשיכים את זה ומפרטים את זה למודלים ספציפיים.

<טלל דולב: אנחנו כן מתבססים על התשתית החשיבתית שהייתה בדוח הזה וגם חלק מהנתונים שנחשפו על האוכלוסייה.

<טלל דולב: יש לנו היום נתונים קצת יותר מדויקים, יש לנו גם היום רציפות שאנחנו רואים גם בהקשר למסגרות אחרות ש - - -

<מריה רבינוביץ': כן, זה כבר היה - - -

<טלל דולב: אנחנו מנסים להכניס את זה יותר למודלים אופרטיביים של איך לתפעל את זה בקהילה ואיך לעשות את חלוקת העבודה בין המשרדים.

<טלל דולב: הבעיה העיקרית של הדוח הייתה שחילקו את הילדים, שזה משרד הבריאות יעשה את זה ומשרד הרווחה אולי, או מישהו אחר, יעשה עם הילדים האחרים.

<טלל דולב: אנחנו מנסים כן ללכת בתפיסה בין משרדית ומערכתית שאנחנו לא מחלקים את הילדים, אלא מחלקים את התפקידים.

<טלל דולב: זו בנייה של עוד לבנה, הדוח הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: עוד מישהו רוצה?

<לינדה וגנר: אני רציתי להתייחס.

<לינדה וגנר: שמי לינדה וגנר, אני מדריכה ארצית מהאגף לחינוך המיוחד שנותנת תמיכה וייעוץ גם לבתי ספר להפרעות נפשיות וגם לילדים משולבים בתוך בתי ספר רגילים על רקע של אבחנות פסיכיאטריות.

<לינדה וגנר: זה תחום חדש במשרד החינוך, התחיל רק לפני כארבע שנים.

<לינדה וגנר: אם לפני ארבע שנים היו 600 ילדים שקיבלו את התמיכה מסל השילוב של החינוך המיוחד כבר דיפרנציאלית, היום יש 2,200 ילדים שמקבלים את התמיכה כשהתמיכה כוללת לחלק מהילדים סיוע פרטני, אם זה טיפול רגשי, זה מורה מלווה והדרכה לצוותים בבתי ספר.

<לינדה וגנר: אנחנו רואים שהצורך עולה באופן משמעותי כי לפעמים יש ואקום במענה ואז הילדים עולים ועולים.

<לינדה וגנר: מה שאנחנו גם רואים בבית הספר להפרעות נפשיות שיש תשתיות מאוד מאוד מובנות מבחינה ארגונית, שבתי הספר פיתחו מודלים איך להחזיר את הילדים לקהילה ולשלב אותם ואנחנו חושבים שגם מבחינה כלכלית, שבסופו של דבר הכול שם מונגש, אם אנחנו היינו משתמשים בתשתיות הקיימות ומכניסים את השירותים של המשרדים השונים בצורה מסודרת בתוך המערכות היינו גם מרוויחים כסף, כסף במובן שאני יודעת שבכל המשרדים מאוד חשוב מי מממן מה, וגם היינו מקדמים, כי אנשים קיימים שם, הדברים ישנם שם.

<לינדה וגנר: לפעמים יש בית ספר, אני אתן דוגמאות, שבגלל הנושא של הרפורמה העובדים הסוציאליים יצאו משם, הם היו שם בתוך בית הספר, העובדים הסוציאליים, כל הקשר עם הקהילה וכל התהליך של לחזור לקהילה, פתאום אין תקציב לממן אותם.

<לינדה וגנר: אם יש פסיכיאטר שמגיע, הרבה פעמים פעם או פעמיים בחודש, לתוך המסגרת, הוא יכול למנוע אפילו אשפוז ולהדריך את הצוות איך לעשות את התהליך.

<לינדה וגנר: אם אני מדברת על בית ספר רגיל, כרגע, אני אתן דוגמה מעכשיו, של ילד שהוא במצב מאוד מאוד קשה שאנחנו משלבים, כל הצוות צריך ללכת לפסיכיאטרית הפרטית כדי לקבל הנחיה ממנה, במקום שאנחנו עובדים באיזה שהוא מערך של מודל שאנחנו אומרים לא, הפסיכיאטר גם יכול לעבוד כעוד איש צוות בתוך המערך ולהיות חלק מצוות אינטגרטיבי.

<לינדה וגנר: אז אני חושבת שהמודלים, צריך ליישם אותם ויש תשתיות, לא צריך להתחיל הכול מאפס, קיים, וגם כשאנחנו מדברים פה בשטח אנשים צריכים לפתור בעיות, כמו בית צ'רנה, ואז הם מפתחים כל מיני מודלים שאנחנו כן יכולים לתמוך בהם על כל הרצף ולהוסיף שירותים בתוך המסגרות הקיימות ולא להתחיל הכול מאפס.

<לינדה וגנר: אני חושבת שיש פלטפורמה טובה מאוד ואנשים מקצועיים ואנשים כן נענים, אנחנו ראינו כשהתחלנו את התהליך הזה, אנחנו קצת נבהלנו מכמות הילדים שיש לנו, אבל ראינו שניתן שירות מקצועי ונכון וגם מורים פונים, גם המשפחות, גם הקהילה ואנחנו מצפים להמשך עבודה, גם במרכז הזה ובעוד מרכזים.

<לינדה וגנר: אבל מה שאני רוצה לשים דגש, ספציפית לבית צ'רנה, אנחנו לא רוצים קיום של עוד בתי ספר - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, הבנתי.

<לינדה וגנר: עוד בתי ספר, כי יש בתי ספר שהילדים נשארים עד גיל 21.

<לינדה וגנר: אם יש מרכז זה מרכז שהוא מעבר, לטווח קצר.

<טלל דולב: אנחנו בודקים באמת גם כל מיני מודלים.

<טלל דולב: אחד שרצינו לבדוק זה סמוך לבית ספר, מרכז שהוא סמוך לפנימייה פוסט אשפוזית.

<טלל דולב: צריך למצוא את המקומות של המומחיות.

<טלל דולב: אנחנו בודקים מודל, שאני מקווה שעוד מעט יתחיל כבר, שצמוד למחלקה בבית חולים, בצפת, שמביא ילדים רק מספר פעמים בשבוע.

<טלל דולב: יש כל מיני דרכים לעשות את זה.

<אתיה דן: אני רק רציתי, יעל, להגיב על תחושה שנתת לי, שיש המון שירותים.

<אתיה דן: אני רוצה להגיד משהו, מדינת ישראל נותנת המון שירותים מגיל 18, כי יש סל שיקום מגיל 18 ואז יש גם הרבה מאוד עמותות שפועלות.

<אתיה דן: כשניסיתי לעניין את עמותת אנוש אז הילה אמרה לי שאין על מה לדבר מתחת לגיל 18.

<אתיה דן: אני יודעת שהם ניסו בעבר לבדוק את זה.

<אתיה דן: אני חושבת שצריך להבהיר שמדינה כמדינה צריכה לתת שירות לילדים ולנוער, לא בגלל שזה איזה שהיא ג'סטה.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

<אתיה דן: כן, אבל זה לא כל כך עדיין מיושם חוקתית ולכן - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מבינה שמה שאת אומרת, שהצעת החוק בעצם באה להסדיר את סל השירותים לגילאים של 18 ומטה.

<אלעד קובארי לוי: הייתי רוצה להתייחס ולחזק את זה, אין לי משהו חדש כל כך להוסיף.

<אלעד קובארי לוי: בעצם זאת הבעיה, שיש חוק שהוא תקף לגיל 18 ומתחת לגיל 18 כקופת חולים, מעבר למענה מרפאתי שאנחנו יכולים להציע, לבוא כמה פעמים בשבוע או הדרכת הורים, אין מענה שכולל את הרצף מתלות לעצמאות.

<אלעד קובארי לוי: כשאנחנו מסתכלים על הבוגרים אנחנו רואים את זה כאדם שהוא תלוי לחלוטין בתפקוד שלו באחרים ואדם שהוא עצמאי ומתפקד ונמצא בחברה.

<אלעד קובארי לוי: אז כמו שאמרו, בית צ'רנה, אם אני מסתכל על זה, הוא מקום שיותר על הרצף של התלות שאנשים כן מגיעים כמה פעמים בשבוע וזקוקים להרבה מאוד עזרה, אבל אני חושב על מענים שיכולים להיות, כמו שדיברו פה על שירותי חונכות ועל חוגים ועל דברים נוספים שיכולים לעזור לילדים ובני נוער להישאר בבתים שלהם.

<קריאה: ולא להגיע לתלות.

<אלעד קובארי לוי: לא להגיע לתלות.

<אלעד קובארי לוי: אני חושב שזה גם יכול, בסופו של דבר, לחסוך בהוצאות, לא רק הוצאות של אשפוז, גם הוצאות מרפאתיות.

<אלעד קובארי לוי: ברגע שיש שירותי שיקום אדם לא בהכרח צריך את הפסיכותרפיה עם מענה כוללני כל כך, זאת אומרת לפעמים הדברים הם גמישים יותר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה.

<מתתיהו דן: קודם כל אני רוצה להודות לך שבאת לכאן, אני זכיתי להכיר הרבה מהנוכחים פה במשך השנים של הרצף הטיפולי הפוליטי ועל זה אני רוצה לעמוד לרגע, על הרצף הפוליטי של הטיפול בבעיה הזו.

<מתתיהו דן: אני חושב שאת השלישית, זה התחיל אצל זבולון אורלב, ששם את זה על השולחן.

<מתתיהו דן: איך הוא אמר לי אז?

<מתתיהו דן: 'הייתי שר הרווחה, בחיים לא שמעתי על הבעיות האלה'.

<מתתיהו דן: זה הדהים אותי, הוא שר הרווחה והוא לא יודע שיש בעיות מהסוג הזה, נפשיות.

<מתתיהו דן: אם הוא לא יודע, זאת אומרת שמישהו לא הציף את זה, לא חשף אותו לזה.

<מתתיהו דן: אחר כך זה היה עם אורלי לוי ועכשיו איתך.

<מתתיהו דן: אני גם בתור האיש של רעייתי, שעושה פה הרבה לעניין, וגם בתור אבא לילדה שעברה כאן, אני חייב להגיד לך שאני רואה את התפקיד שלך, חוץ מהתפקיד הפוליטי, יש מעט מאוד הורים שמוכנים להיחשף וגם היום זה מאוד קשה.

<מתתיהו דן: זה קשה מבית, קשה מחוץ, כי אנשים לא מבינים את זה ואין פה, זאת אומרת אם את לא תהפכי את השולחן, ואני חייב לומר שבלי גב' דולב בפיניש שלה זה לא היה, כל הוועדות וכל מה שאנחנו מפרגנים לוועדה לזכויות הילד, ובאמת הוועדה הציפה את זה, אבל בביצוע זה נתקע.

<מתתיהו דן: אם היא לא הייתה לוקחת את זה יחד עם המנכ"ל לשעבר של משרד הרווחה, יוסי, שגיבה את זה, שהגיע לפה עוד יום ועוד יום וכל מיני קשרים פוליטיים, זה היה עדיין נושא לדיון.

<מתתיהו דן: וזה לא נורמלי.

<מתתיהו דן: אם את לא תעשי, לדעתי, אני יכול להגיד לך שאם זה לא יהיה רצף טיפולי בוועדות, שבוע אחרי שבוע, כמו בעיה ביטחונית, כי אני רוצה להגיד לך שהרבה מהילדים הם נפגעי חרדה בצורה כזו או אחרת, האווירה הכללית בארץ היא כזו שמייצרת במספרים גדולים, שאף אחד לא מכיר בכלל, זו הבעיה הביטחונית.

<מתתיהו דן: אז לא כל אחד מקבל הכרה של 'נפגע פעולות איבה', כי אז פותחים לו מה שנקרא צ'ק פתוח בביטוח לאומי, מה שאתה רוצה.

<מתתיהו דן: אבל אם אין הוכחות שהוא היה בדיוק בצד ליד הסכין שנתקעה, אז הוא לא זכאי, ואין הורים שיבואו.

<מתתיהו דן: יש התארגנות של הורים לילדים אוטיסטים, אז יש עבודה, את רואה את זה, יש פעילות ציבורית.

<מתתיהו דן: אני לא מאמין שב-50 השנים הקרובות יהיה איגוד של ילדים פגועי נפש, זה לא יהיה, ואת הפה היחיד.

<מתתיהו דן: אם זה ימשיך בקצב הזה לא ייצא כלום, כי עוד מעט יהיו בחירות - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים מתי עוד מעט.

<מתתיהו דן: לא, אני אומר עוד מעט, גם אם זה יהיה עוד שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו על זמן שאול.

<מתתיהו דן: כן, אני רק אומר שברוך ה' יש לך את הלב לעניין, אז תדעי שבגלל שיש לך את הלב את יכולה לעשות את המהפכות ואנחנו, בתור נציג ההורים אני אומר, יכולים לגייס עוד כמה פוליטיקאים ושהתקציב הבא לא יעבור אם הנושא הזה לא יטופל.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע בכמה פגישות אני נמצאת שאומרים לי 'התקציב לא יעבור אם זה לא יטופל'?

<מתתיהו דן: אז אני רוצה להגיד לך, תנסי אותי.

<מתתיהו דן: תנסי, אני אומר את זה כי זה - - - אני רק רוצה להגיד לך, כשגומרים פה את התקופה היפה כאן את חושבת שיש לאן ללכת?

<מתתיהו דן: יש סל שיקום - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים הוצגו בצורה מאוד ברורה, שאנחנו מסתכלים על נקודה מאוד מסוימת בזמן והראייה צריכה להיפתח לכלל הרצף.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מקבלת את זה, אפילו התחברנו וביקשנו שתהיה התכנית שכוללת באמת את כל האפשרויות.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לומר לך משהו, אני אומר את זה ביושר, לא יהיה דיון בוועדה כל שבוע על פגועי נפש ילדים כי יש עוד הרבה נושאים ועוד הרבה מצוקות של ילדים ואני לא אגיד לך אחרת, גם לא בשביל להיות נחמדה, אבל אני כן אגיד לך, אני חושבת שאמרתי את זה בתחילת השיחה, אני נמצאת בתכל'ס, בפרקטיקה, וברגע שתגיע לידיים שלי תכנית שמפרטת את ההיקפים ואת העלויות ואת המודלים השונים אני יודעת לקדם את זה.

יפעת שאשא ביטון: כל עוד שזה שיח על כמה זה חשוב וכמה צריך למנוע זה נייס טו הב.

יפעת שאשא ביטון: זה אני יכולה לבוא ולדבר איתה ולהגיד לה 'נכון, נכון, את צודקת', ו-?

יפעת שאשא ביטון: בסוף צריך לפרוט את זה.

יפעת שאשא ביטון: ולא כי אנחנו אנשים טכניים אלא כי יש לזה תרגום של כסף ושל מספר ילדים ושל מספר מסגרות ואיפה צריך ואיפה בעיקר יש צורך וכל המיפוי, אז מה לעשות, צריך לעשות עבודת שטח.

יפעת שאשא ביטון: אז אתה מרים לי להנחתה גם כדי לסכם, אלא אם כן יש למישהו משהו להוסיף, שמאוד חשוב לקבל, אני מבינה את זה שהמנכ"לים יישבו וידברו, אני אשמח לקבל ברקע כוועדה את התכנית, אפילו ברמה שהיא נמצאת בה היום, עוד לפני שאתם מברכים על המוגמר, מה שנקרא, כדי שאנחנו ננסה לזהות אומדנים וכיוונים ונוכל להתחיל לקדם את זה בשיח מול המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים, גם משרדי הממשלה צריכים את תהליך הבשלות שלהם, צריך להתחיל איזה שהוא שיח איתם, להביא את הדברים, אפילו בצורה ראשונית שלהם כדי שאנחנו נוכל אחר כך להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: אני אקיים שיחה גם עם שר הבריאות בנושא הזה כדי לראות באמת פניו לאן ועד כמה הם מחויבים לסיפור.

<עדית סרגוסטי: יפעת, אני חושבת שיש חיבור של העבודה שטלל עשתה עם המתווה של הצעת החוק שהוא נותן את - - -

יפעת שאשא ביטון: נותן את כל המענה.

יפעת שאשא ביטון: אני אדבר עם שולי לגבי מה הולך לקרות עם הצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים, הצעת חוק מוגשת, אבל עד שהיא עולה להצבעה, עד שהיא עוברת - - -

<עדית סרגוסטי: בסדר, אבל אני חושבת שדחיפה של הצעת החוק היא שנותנת - - -

יפעת שאשא ביטון: על זה אני אדבר עם שולי, זה שלה ואני יכולה רק לתת רוח גבית ולתמוך ולפרגן ולעזור איפה שאפשר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: במיוחד שהתכניות האלה לא ימשיכו להיות פיילוט ולא יהיו זמניות, יש באמת חשיבות עצומה שהן יהיו מעוגנות בחקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה גם, בבקשה, קודם כל לדרוש בסיכום של הוועדה שיגיעו להסכמות בין משרדיות לגבי עבודה משותפת ולהעלות את החשיבות כפי שהיא הוצגה כאן.

יפעת שאשא ביטון: וגם שיקדמו את המפגש, את אומרת שהוא מדובר אבל הוא לא תוכנן.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי כשאין תאריך זה לא קיים.

<טלל דולב: בסדר, אני יושבת על הראש - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, את בסדר, אני גם רוצה לשבת להם על הראש.

<טלל דולב: אין בעיה, אני אקבל כל עזרה בשמחה, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נוציא דרישה במסקנות הוועדה שתקודם הפגישה המתוכננת עם מנכ"לי המשרדים, שזה רווחה, בריאות וחינוך, לקידום התכנית המשותפת.

<מתתיהו דן: ברשותך, היה כבר דיון כזה, דיון סגור, יצא מהפרוטוקול, בראשות אחד מיושבי הראש הקודמים של הוועדה, בתוך הוועדה לזכויות הילד.

<מתתיהו דן: בגלל שהם ראו חמקניים ובורחים אחריות, מגלגלים אחד לשני, אז עשו את הדיון בתוך הוועדה לזכויות הילד.

<מתתיהו דן: אני רק מציע, אני לא מנהל לך את הוועדה, אבל אני חושב שהם צריכים לעשות את זה תחת המטרייה הפרלמנטרית כי הם בורחים מאחריות.

<טלל דולב: הם לא בורחים בינתיים.

<טלל דולב: בואו נראה לאן אנחנו מתקדמים גם פה וגם פה ואז - - -

יפעת שאשא ביטון: אני באתי אופטימית.

<טלל דולב: ואז נראה אם צריך לעשות - - -

יפעת שאשא ביטון: זה יתרון של החדשים, הם עוד לא חטפו.

<מתתיהו דן: אני אופטימי שאת מסוגלת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים בלב שלם ונפש חפצה ואנחנו נגיע למה שצריך.

<טלל דולב: להיפך, אני חושבת שדיון פומבי יכול להיות פחות אפקטיבי כרגע.

<מתתיהו דן: לא, סגור, זה היה סגור.

יפעת שאשא ביטון: אני גם בעד מסגרות מקצועיות כשצריך, הרעיון הוא ברור, שמענו את הקולות ועכשיו בתכל'ס זה באמת בצוותים מקצועיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עושים את זה בעוד תחומים, אפרופו פגיעות מיניות וגם בתחומים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו נלך על הערוץ המקצועי ואנחנו שם ניתן בכל הכוח.

<מתתיהו דן: אגב, מה עם הדוח של הוועדה שאז ישבה?

<מתתיהו דן: איפה הדוח הזה?

<מתתיהו דן: הדוח הזה פורסם?

<טלל דולב: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא בוועדה שלי.

<מתתיהו דן: לא, הדוח הזה, הוועדה ביקשה כמה פעמים מהצוות - - -

יפעת שאשא ביטון: תן לי צ'אנס, את ההזדמנות.

יפעת שאשא ביטון: נתת לכולם את ההזדמנות שלהם - - -

<טלל דולב: הדוח הזה, כבר התקדמנו קצת מעבר לו.

<טלל דולב: אין סיבה לחזור אליו, זה לא מביא תועלת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עם הפנים קדימה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לקדם את הפגישה ואני חושבת שמשם תהיה התקדמות יותר מעשית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.