ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 174, 2016-03-23 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 23 במרס 2016, י"ג באדר ב' תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – מודעות לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית במערכת החינוך – לציון יום האלרגיה בכנסת.

יעקב מרגי: כפי שזרקתי לפני פתיחת הישיבה, זה לא הדיון הראשון ומן הסתם גם לא יהיה, לצערנו, הדיון האחרון, אבל לא בגלל שמשרד החינוך לא מטפל או שאנחנו לא מגיעים ליעדים.

יעקב מרגי: אנחנו בצעדים – מישהו שיאמר איטיים, מישהו שיאמר משביעי רצון – מתקדמים לקראת היעד.

יעקב מרגי: מי שמכיר את מערכת החינוך מתחילת העשור הקודם בסוגיות האלה, זה לא אותה מערכת חינוך היום, אבל עדיין אנחנו נתקלים בצרכים כאלה ואחרים של ילדים במערכת שלא נענים לפי הקריטריונים הנוכחיים, מה גם שאי אפשר לומר, המודעות קיימת לצערנו הרב ומי שחווה את זה – אין עניין של מודעות.

יעקב מרגי: הוא חי את זה ביום יום, וכל ההוויה שהיא לא רק של התא המשפחתי הקרוב אלא אפילו המעגלים הסובבים של התא המשפחתי סביב האלרגיה וקראתי לא מזמן שהמספרים הולכים וגדלים.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שכל פעם, אפילו שזה כפי שאמרתי בגוזמה – 80 דיונים, אבל קיימנו פה, ככה בלי לספור בצורה מדוקדקת – בין שישה לשבעה דיונים בסוגיות האלה ואני חושב שהנכון הוא שניתן קצת למישהו, יש כאן רופא שרוצה לדבר?

יעקב מרגי: בבקשה, תציגי את עצמך ותני לנו קצת רקע בסוגיה.

<ננסי אגמון לוין: בוקר טוב.

<ננסי אגמון לוין: שמי ננסי אגמון לוין ואני יושב ראש האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית.

<ננסי אגמון לוין: לצדי יושב אילן דלאל שהוא יושב הראש הקודם וכרגע נכנס אהרון קסל, שהוא מזכיר האיגוד.

<ננסי אגמון לוין: ראשית אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת מרגי ולחברי הוועדה, שהסכמתם לארח אותנו היום ואני אתחיל עם השורה התחתונה של למה באנו אנחנו לכאן היום.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו באנו לבקש מכם לסייע ולהקים ועדה שתיתן מענה לכל הילדים שסובלים מאלרגיה מסכנת חיים במערכת החינוך ולא רק לחלק מהילדים.

<ננסי אגמון לוין: כי המענה שקיים היום הוא מענה חלקי בלבד.

יעקב מרגי: חלקי מבחינת סוגי האלרגיות או חלקי מבחינת שעות הלימודים?

<ננסי אגמון לוין: גם וגם.

יעקב מרגי: לאחרונה הגם וגם הזה משתלט לנו על החיים.

יעקב מרגי: מפרסומת לראש הממשלה ועכשיו גם בוועדה אצלי, מה זה?

<ננסי אגמון לוין: אז אני רוצה לומר כמה מילים על אלרגיה, שאתה הקדמת אותי ואמרת את זה בצורה מדויקת, שאלרגיה זו מחלה שהפכה להיות מאד שכיחה.

<ננסי אגמון לוין: מסקר שקיימנו לאחרונה, 42% מבתי האב בישראל יש בהם מישהו אלרגי.

<ננסי אגמון לוין: קרוב ל-30% מהילדים - - -

יעקב מרגי: ומי שלא אלרגי ממחלה, אלרגי לתופעות אחרות.

<ננסי אגמון לוין: נכון.

<ננסי אגמון לוין: אז יכולים להיות אלרגיים לתרופות, לדברים שנושמים אותם, למזון.

יעקב מרגי: לא, אמרתי לתופעות אחרות.

<ננסי אגמון לוין: נכון, לעקיצות דבורים וגם לדברים אחרים.

<ננסי אגמון לוין: אבל חלק קטן מהאנשים שלוקים או מהילדים שלוקים באלרגיה, לוקים באלרגיה מסכנת חיים והילדים האלה, שעליהם אנחנו רוצים או בשבילם אנחנו רוצים לדבר היום, שסובלים מאלרגיה מסכנת חיים, הם בסדר גודל של 3-4% בגני הילדים, בגיל גן הילדים ו-1-2% בגילאי בית ספר.

<ננסי אגמון לוין: אז אם אני אסכם לכם את זה במילים פשוטות כדי שיהיה לכם ברור, בשכבה בבית ספר יסודי שיש בה שתיים או שלוש כיתות, יש ילד אחד או שניים אלרגי עם אלרגיה מסכנת חיים בכל שכבה מ-א' עד ו' וגם לפעמים אחר כך.

<ננסי אגמון לוין: זה נכון שאנחנו יודעים היום לאבחן את האלרגיה בצורה מאד מדויקת.

<ננסי אגמון לוין: יודעים להגיד בדיוק למה הילד אלרגי, יודעים להגיד בדיוק ממה צריך להימנע ואיך צריך לטפל ואפילו יכולים לעשות טיפולים מסובכים שימנעו את האלרגיה, אבל כל עוד הילד אלרגי – הוא נמצא בסכנת חיים.

<ננסי אגמון לוין: וצריך להסביר משהו למי שלא חווה חוויה של ילד אלרגי.

<ננסי אגמון לוין: תיכף פרופסור דלאל יספר קצת יותר, אבל ילד אלרגי למזון לדוגמא, הוא ילד בריא לגמרי, אין לו כלום.

<ננסי אגמון לוין: הוא כל הזמן בסדר גמור, הוא חי את חייו כרגיל, הוא לא צריך מלווה, הוא לא צריך שיזריקו לו זריקות, הוא לא צריך שום דבר.

<ננסי אגמון לוין: במידה והוא נחשף בשוגג או לא בשוגג למזון לדוגמא שהוא אלרגי אליו, הוא יכול לפתח תוך דקות מצב של מצוקה שנגמר במוות.

<ננסי אגמון לוין: זו סיטואציה שהיא קיצונית מאד.

<ננסי אגמון לוין: ילד שהוא כל הזמן בריא, לא קורה לו כלום וכשזה קורה לילד, איך אפשר למנוע את זה?

<ננסי אגמון לוין: איך אנחנו יכולים למנוע את זה?

<ננסי אגמון לוין: זה נורא פשוט.

<ננסי אגמון לוין: הוא צריך להימנע ממה שהוא אלרגי אליו והמניעה הזאת היא מניעה שדורשת מעורבות גם של הילדים האחרים בכיתה שלו או בגן שלו ואם הוא נחשף ופיתח תגובה, כל מה שצריך לעשות זה את הדבר הבא – עושים ככה וככה.

<ננסי אגמון לוין: זהו.

<ננסי אגמון לוין: זאת המיומנות כולה.

<ננסי אגמון לוין: לא צריך יותר בשביל להציל חיים.

<ננסי אגמון לוין: באמת שום דבר.

<ננסי אגמון לוין: המצב בארץ כמו שאמרתי הוא ילד בכל כיתה או שניים בכל שכבה, תלוי איך סופרים את זה.

<ננסי אגמון לוין: מה המצב כרגע בארץ?

<ננסי אגמון לוין: כרגע בארץ בבתי הספר ובגני הילדים אין רגולציה של מניעה, זה על בסיס התנדבותי של ההורים.

<ננסי אגמון לוין: ההורים הישראלים הם נפלאים, אבל מישהו צריך להגיד להם מה זה אומר שילד אלרגי לחלב מסוכן, מה מותר ומה אסור, כמו שנעשה בהרבה מקומות בעולם.

<ננסי אגמון לוין: יש פתרון למזרקי אפיפן, שברור לכולנו שלמרות שזה נורא פשוט, זה לא משימה הגיונית לילד בכיתה ב' או ג', וגם בטח לא לילד בגן כשהוא באמצע התקף אלרגי.

<ננסי אגמון לוין: מישהו צריך להזריק לו את זה, ויש פתרון שהומצא בישראל, שהוא פתרון שישראל לא יכולה לעמוד בו – לא כלכלית וגם לא טכנית, שהיא המצאת סייעות.

<ננסי אגמון לוין: אין פתרון כזה בעולם.

<ננסי אגמון לוין: בשום מקום בעולם לא הצמידו לילד בריא סייעת – 300 יום בשנה, כי אולי פעם בשנתיים הוא ייחשף חשיפה בשוגג.

<ננסי אגמון לוין: אז הכסף הוא לא ענייני, למרות שאני אזרחית המדינה, אבל הפתרון כרגע ניתן לילדים מגיל 3 עד כיתה א' ושעתיים בכיתה ב'.

<איציק בן-חמו: שלוש, שלוש.

<איציק בן-חמו: את הורדת לנו שעה.

<ננסי אגמון לוין: אני זורמת, אני אתן לכם עוד שעתיים אם זה תלוי בי, זה לא פתרון לכלום.

<ננסי אגמון לוין: בכיתה של הבן שלי יש ילדה אלרגית שהיא אלרגיה לא קשה מאד, אבל לאחותה בכיתה ד' יש אלרגיה מסכנת חיים.

<ננסי אגמון לוין: אמא של הילדות האלה יושבת מחוץ לבית ספר באוטו בכל שעות הלימוד של הילדות, כי היא לא יכולה ללכת הביתה.

<ננסי אגמון לוין: ואת האמת, אחרי שאני בדקתי את שתי הבנות, לבת הקטנה שלה – שתשב באוטו ליד.

<איציק בן-חמו: מה הבת הקטנה?

<ננסי אגמון לוין: שתי הבנות שלה אלרגיות.

<ננסי אגמון לוין: הבת הגדולה עברה תהליך של החלמה ספונטני והיא בסוף המחלה והסיכון שלה נמוך לדעתי וגם לא חשבתי שהיא צריכה אפיפן כל הזמן.

<ננסי אגמון לוין: הבת בכיתה ד' סובלת מאלרגיה מאד מאד מאד מסוכנת, שאפילו לא הצלחנו לטפל בה בצורה שאנחנו יודעים לטפל.

<ננסי אגמון לוין: גם את הטיפולים שלנו היא לא מסוגלת לסבול בשלב הזה.

<ננסי אגמון לוין: והילדה הזאת היא ללא סייעת בבית ספר בכיתה ד'.

<ננסי אגמון לוין: אם יקרה משהו – היא לא יכולה ל - - -

יעקב מרגי: אבל בכיתה ד', היא יודעת לטפל בזה?

<ננסי אגמון לוין: היא יודעת להימנע, אבל אתה יודע שבשוק בהתחלה - - -

יעקב מרגי: עזבי להימנע.

<ננסי אגמון לוין: לטפל?

יעקב מרגי: בזמן התקף.

<ננסי אגמון לוין: אני רוצה להגיד לך שאני הדרכתי לא רק את הילדה, הדרכתי גם את הבן שלי שהוא בכיתה ו' והדרכתי גם את אחותו, שהיא בכיתה של הבן שלי, שהם ירוצו לכיתה ד' להזריק לה אם היא לא מרגישה טוב.

<זיוה ארנסטי: והם מסוגלים לעשות את זה?

<ננסי אגמון לוין: הבן שלי הוא בן של רופאה, הוא מסוגל, אבל אני לא חושבת שזה פתרון.

<ננסי אגמון לוין: ילדים בכיתה - - -

<סיגל גריל-קדוש: את רוצה להעביר את הבן שלך לבית הספר של הבת שלי?

<סיגל גריל-קדוש: אולי הוא יוכל להזריק לה כשהיא צריכה, אבל זה בלתי אפשרי.

יעקב מרגי: רבותי, רבותי, רגע, רגע.

<ננסי אגמון לוין: אני הצגתי את המצב בישראל.

יעקב מרגי: רגע, סליחה גברתי.

יעקב מרגי: אין קריאות ביניים, אני מזכיר למי ששכח מהדיונים הקודמים.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לשמוע אחד את השני וכל אחד יצליח להביא את דעתו ונגיע לקראת סיכום והסיכום יהיה מטבי רק אם ננהל דיון מתורבת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו באנו לכאן בשביל המטופלים שלנו, בשביל הילדים.

<ננסי אגמון לוין: האמת שגם בשביל ההורים שלהם, ותיכף פרופסור דלאל ידבר על זה כמה מילים.

<ננסי אגמון לוין: אבל אנחנו חושבים שהפתרון שאנחנו מציעים מורכב משלושה אלמנטים.

<ננסי אגמון לוין: האלמנט הראשון הוא נאמן בריאות.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו חושבים שבכל בית ספר צריכים להיות מספר נאמנים כמובן, אנשים שמסוגלים לבצע את הפעולה שהיא באמת מאד פשוטה, שלא דורשת כמעט כלום כדי להציל חיים, ויתנו מענה לכל הילדים שאלרגיים גם למזון, גם לדבורים, גם בכיתה ב' וגם בכיתה ו', לכל הילדים.

<ננסי אגמון לוין: ילדים לא צריכים לטפל בעצמם.

<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שצריך לעשות רגולציה של ההדרכה להורים בכיתה.

<ננסי אגמון לוין: זה נעשה במעונות לפעוטים קטנטנים, זה בוודאי יכול להיעשות, אני יודעת שהילדים מאד נענים לזה, אבל זה נעשה על בסיס התנדבותי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מאחר שהיא הציעה אותך, פרופסור דלאל, בבקשה.

יעקב מרגי: אתה יודע, זה יום תענית אסתר, זה היום שלהם, של המנהיגות.

<אילן דלאל: כן, אתה מבין?

<אילן דלאל: אז תודה רבה לכולם ואני חושב שהנושא הוא מאד מאד חשוב ואני שמח לראות פה - - -

יעקב מרגי: רק כבודו יציג את עצמו, מאיזה תחום.

<אילן דלאל: אוקיי, חשבתי שננסי הציגה אותי.

<אילן דלאל: פרופסור דלאל, אני יושב הראש הקודם של האיגוד לאלרגיה ואימונולוגיה.

<אילן דלאל: אני מנהל מחלקת ילדים בבית החולים וולפסון בחולון ורופא אלרגיה במיוחד לילדים, זה התחום שהוא ממש קרוב לליבי, כי אני גם רופא ילדים.

<אילן דלאל: אני מכיר חלק ממש גדול פה מהאנשים, שמות, פרצופים ואנחנו הולכים עם הנושא הזה המון המון שנים.

<אילן דלאל: אני רוצה להתמקד בנושא של הפגיעה באיכות החיים של הילד ומשפחתו, שסובל מאלרגיה למזון.

<אילן דלאל: אנחנו יודעים את זה גם מהניסיון העולמי וגם מהניסיון פה בארץ, שעשינו כמובן עבודה מאד מאד משמעותית עם עמותת יה"ל, שחלק מהאנשים פה חברים פה.

<אילן דלאל: עמותת יה"ל זו עמותה של הורים שמטפלים באלרגיה למזון, שיש להם ילדים שיש להם אלרגיה למזון.

<אילן דלאל: הפגיעה באיכות החיים של הילד והמשפחה שלו היא מאד מאד משמעותית.

<אילן דלאל: לילדים האלה יש רמת חרדות מאד גבוהה, עם נושא של הימנעות ממזונות.

<אילן דלאל: קשה להם ללכת למקומות כמו מסיבות, כמו טיולים.

<אילן דלאל: ההורים שלהם כמובן בתוך כל המעגל הקשה הזה ויש המון המון נושאים שקשה מאד לטפל בהם, גם מבחינה פסיכולוגית, גם מבחינה רגשית – בגלל הנושא הזה של אלרגיה למזון.

<אילן דלאל: הפתרון שקיים היום, ואני אחד מאלה שקידמו אותו, כי לא היה כלום לפני כן.

<אילן דלאל: לא היה כלום לפני כן, הנושא של הסייעות – אנחנו חשבנו שזה יהיה פתרון זמני, כי היינו חייבים לתת איזה שהוא מענה מסוים לטובת הילדים, כי חשבנו שזה מאד מאד חשוב להגן עליהם ובאמת במצבים קשים גם להציל את חייהם.

<אילן דלאל: ולצערי אין דבר יותר קבוע מאשר פתרון זמני במדינת ישראל.

<אילן דלאל: ננסי נגעה בקצה של הפתרון האמיתי של כל הסיפור הזה, כי גם אם הסייעת למשל קיבלה הדרכה והיא ממש מצוינת, היא לא נמצאת כל היום.

<אילן דלאל: לפעמים היא חולה, לפעמים היא לא מרגישה טוב ואין אף אחד שיכול להחליף אותה.

<איציק בן-חמו: יש מחליפות.

<אילן דלאל: רק שנייה.

<אילן דלאל: אני לא הפרעתי ואני מבקש לא להפריע.

<אילן דלאל: אנחנו לא נגד הסייעות, אנחנו בעד הסייעות.

<אילן דלאל: אנחנו יזמנו את - - -

יעקב מרגי: איציק בן-חמו.

<איציק בן-חמו: אה, ידידי היקר.

יעקב מרגי: אתה יודע, אני לא - - -

<אילן דלאל: אנחנו - - -

יעקב מרגי: רגע, פרופסור דלאל, שנייה.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

יעקב מרגי: איציק בן-חמו, תקשיב - - -

<איציק בן-חמו: אני לא אמרתי כלום.

יעקב מרגי: בסדר, חכה, אני אומר לא אתה.

יעקב מרגי: יש לי מגבלה.

איציק שמולי: השפעתך נקלטה.

יעקב מרגי: יש לי מגבלה מסוימת.

יעקב מרגי: קשה לי לקלוט שמות, ואם קלטתי את השם שלך עוד לפני שביקשת רשות דיבור, זאת אומרת שאתה זכור לי מדיונים קודמים ואתה כנראה גם לא, כי אני זכרתי ואתה לא זכרת, אז אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אילן דלאל: דבר נוסף, הפתרון של הסייעות היום קיים רק לאלה שיש להם אלרגיה למזון, הוא לא קיים לאלה שיש להם אלרגיה מסכנת חיים לדבורים, שהיא לפעמים יותר מסוכנת, בטח בעונה הזאת של האביב.

<אילן דלאל: הוא לא קיים לכאלה שיש להם אסטמה חמורה שיכולים להיכנס להתקף קשה ולמות.

<אילן דלאל: בסופו של דבר רוב הילדים שיש להם אלרגיה למזון, אם הם נחשפים הם מתים, שלא עלינו מה שנקרא, הם מתים מהתקף אסטמטי וזה פתרון טוב גם לאלה.

<אילן דלאל: ולכן אנחנו חושבים שהפתרון הרוחבי המתאים, באמת אני אומר את זה, שיהיה טוב גם לכל הילדים במדינת ישראל ויהיה טוב גם להורים, זה הפתרון בתוך משרד החינוך, בתוך מערכת החינוך - - -

יעקב מרגי: נאמני הבריאות.

<אילן דלאל: נאמני הבריאות.

<אילן דלאל: וזה מה שאנחנו אמרנו מההתחלה ואנחנו חושבים שהשנים הלכו והוכיחו שזה הפתרון האולטימטיבי לבעיה.

<אילן דלאל: כמובן – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה לגמרי – נאמני הבריאות האלה שיהיו, צריכים לקבל תגמול על זה.

<אילן דלאל: הם צריכים להיות מוכשרים לזה, הם צריכים לקבל את המטריה המשפטית שתגן עליהם, כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו מורה יפחד להזריק את המזרק של האפיפן כי אם יקרה משהו – מישהו יתבע אותו שחס וחלילה הוא גרם נזק לילד.

<אילן דלאל: כמו שמישהו שהוא מורה שהלך לטייל עם הכיתה שלו וקרה משהו לילד, עם כל הכבוד, אני חושב שהמורה הזה צריך להגן עליו וצריך לשמר עליו מפני הדברים האלה.

<אילן דלאל: המטריה המשפטית היא מאד חשובה.

<אילן דלאל: אני מאד מאד רוצה לתת גם לפרופסור אהרון קסל, הנציג השלישי שלנו כאן, לתת את הנושא הזה של המגעים שהיו לנו לאורך השנים עם כל הנושא הזה.

<אילן דלאל: בבקשה, אהרון.

יעקב מרגי: אבל רק בקצרה כי אנחנו רוצים לשמוע את ההורים.

<אילן דלאל: מאד בקצרה.

<אהרון קסל: זה יהיה מאד בקצרה.

<אהרון קסל: אני רק רוצה לחדד עוד נקודה קטנה.

<אהרון קסל: בישראל מתים בערך 2 ילדים בשנה מאלרגיה למזון.

<אהרון קסל: מרבית המוות קורה בילדים הגדולים יותר, שהם כרגע לא מקבלים שום הגנה סביבתית.

<אהרון קסל: הילדים הקטנים עושים יותר תגובות, אבל הגדולים יותר מתים.

<אהרון קסל: מעבודות שנעשו ברחבי העולם, 10% עד 20% מהמקרים הקשים קורים בבתי הספר, שזה יכול לקרות שנה הבאה וזה יכול לקרות עוד שנתיים.

<אהרון קסל: אנחנו הבנו מראש שהמורים הם צלע מאד חשובה בכל הסיפור הזה.

<אהרון קסל: אנחנו יצרנו מגעים עם נציגי הסתדרות המורים ברשות של מר וסרמן, ואני רוצה להיות מדויק אז אני אקרא – הם הביעו נכונות והבנה שצריך ליצור מסגרת מתאימה, שתאפשר הכנסה של מזרקי אפיפן לבתי הספר, וזאת לאחר שיצרו איזו שהיא מטריה משפטית שתגן עליהם.

<אהרון קסל: אנחנו לא רוצים לפגוע במורים.

<אהרון קסל: אנחנו יודעים שהם לא - - -

יעקב מרגי: הם לא דרשו לפתוח את ההסכם הקיבוצי?

<אהרון קסל: לא.

יעקב מרגי: אתה בטוח?

<אהרון קסל: לא הגענו ל - - -

יעקב מרגי: יש פה נציגות של הסתדרות המורים?

יעקב מרגי: הם מחרימים לאחרונה את הדיונים.

<קריאה: יש גם גני ילדים.

יעקב מרגי: יש פה?

יעקב מרגי: טוב, סליחה, סליחה.

<אהרון קסל: הסתדרות המורים אחראית גם על החינוך בגיל הרך.

<אהרון קסל: אנחנו לא יודעים ליצור המסגרות המשפטיות והאם צריך לתת להם תגמול, אבל אנחנו קיבלנו הסכמה עקרונית שלהם להשתתף בתהליך.

יעקב מרגי: רק הם לא אמרו לך מה התמורה.

<אהרון קסל: נכון.

<ננסי אגמון לוין: נכון.

יעקב מרגי: תודה, הבנתי.

יעקב מרגי: יכול להיות ששווה להוסיף עוד שעה של סייעת, זה יהיה יותר זול למערכת.

<אהרון קסל: אני לא בטוח שהם - - -

יעקב מרגי: טוב, אוקיי, אני אומר את זה קצת בציניות.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע את הנציגים.

<אהרון קסל: את מזרק האדרנלין הזה, חילקו לכל מדינת ישראל - - -

יעקב מרגי: פרופסור ננסי - -

<ננסי אגמון לוין: משפט אחד.

יעקב מרגי: לא, תהיה לך עוד הזדמנות, בסדר?

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לשמוע קצת הורים לילדים אלרגיים.

יעקב מרגי: אני עושה את זה ככה לפי איך שהוגש לי.

יעקב מרגי: עורכת הדין זיוה ארנסטי, בבקשה.

<זיוה ארנסטי: כן, בוקר טוב אדוני.

<זיוה ארנסטי: קודם כל בוקר טוב לכולם ותודה על ההזמנה.

<זיוה ארנסטי: אני מייצגת 21 הורים לילדים אלרגיים עם אלרגיה מסכנת חיים.

יעקב מרגי: מה זה מייצגת?

יעקב מרגי: יש תביעה כרגע?

יעקב מרגי: יש עתירה?

<זיוה ארנסטי: לא, אין תביעה.

<זיוה ארנסטי: אני לא רוצה להשתמש במילים ולהגיד שיש תביעה, כי אז - - -

יעקב מרגי: לא, כשאמרת מייצגת אז - - -

<זיוה ארנסטי: אני מייצגת מכיוון שאנחנו סבורים שהפעולה הנכונה מבחינתנו כרגע היא לפעול לצורך שינוי חקיקה ואני חושבת שזה עולה מדברים שנאמרו פה על ידי הרופאים הנכבדים שדיברו לפני, כאשר - - -

יעקב מרגי: מה מהות השינוי של החקיקה שאתם חושבים שצריך לעשות?

<זיוה ארנסטי: אני אומר לאדוני.

<זיוה ארנסטי: אני חושבת שצריך והגיע הזמן לקורא לילד בשמו.

<זיוה ארנסטי: ילדים אלרגיים הם ילדים עם מוגבלות ונדמה לי שמרגע שהכריזו שהילדים האלה פטורים מלשרת בצבא, למעשה הכירו בכך שהם ילדים מוגבלים.

יעקב מרגי: זה לפני שבוע הכירו.

<זיוה ארנסטי: נכון.

יעקב מרגי: אז בסדר.

<זיוה ארנסטי: נכון, נכון.

<זיוה ארנסטי: ועד היום, ואני יכולה להבין את ה - - -

יעקב מרגי: אנחנו מתאימים חקיקה במדינה בממוצע לפי הסטטיסטיקה זה 10-15 שנים.

יעקב מרגי: את רוצה תוך שבוע?

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: שאיפה.

<זיוה ארנסטי: תשמע אדוני, אם אנחנו לא נשאף למשהו אז אנחנו גם לא נתקדם.

יעקב מרגי: אין ספק.

<זיוה ארנסטי: אבל אני יכולה לומר, אני ראיתי לפחות - - -

יעקב מרגי: רגע, בואי, אני רוצה להיות תכליתי כי בשעה 10 מתחיל דיון נוסף.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת, מהרגע שאנחנו נתאים את החקיקה ונגדיר את הילדים האלה כילדים עם מוגבלות – מה זה ייתן במערכת?

<זיוה ארנסטי: זה ייתן כמה דברים.

<זיוה ארנסטי: קודם כל זה ייתן תקציב.

<זיוה ארנסטי: כדי שיהיה תקציב צריכה להיות חקיקה.

<זיוה ארנסטי: ברגע שנדע כמה כסף צריך כדי לבצע את הפעולות שהחקיקה הזאת תדרוש, אם זה הנגשה של בתי הספר לילדים האלה, אם זה מציאת פתרון, בין אם זה נאמני בריאות או כל פתרון אחר שצריך עוד לחשוב עליו בצורה אופטימאלית, שבאמת תסייע לכלל הילדים, כולל אלה שנמצאים באמת בבתי הספר חטיבות הביניים ובבתי הספר היותר גבוהים, לא רק בתי הספר היסודיים.

<זיוה ארנסטי: הבעיה היא נוגעת לכולם, כי כאשר באים ואומרים חייל לא יכול לשרת, אז בעצם אמרו – הבעיה היא של כולנו.

יעקב מרגי: גברתי, אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: ילד אלרגי מקבל סייעת מגיל עד גיל, שלוש שעות, מכוח מה הוא מקבל את זה?

יעקב מרגי: את יודעת מכוח מה הוא מקבל את זה?

<זיוה ארנסטי: כיום הוא מקבל את זה מכוח ההחלטה של חוזר המנכ"ל.

יעקב מרגי: חוזר מנכ"ל.

<זיוה ארנסטי: נכון.

יעקב מרגי: אז בואי תקשיבי.

יעקב מרגי: חקיקה לא תועיל כלום.

יעקב מרגי: אני אסביר לך, זה איך אומרים – זה הנשק האחרון, נשק יום הדין, ואיתו צריך, גם אם תעשי חקיקה היא לא תכלית הכל.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים להגיע להכרה, כמו שמשרד החינוך הגיע להכרה שהילדים אלרגיים והקציב לכך שאת השעות.

יעקב מרגי: כמובן שזה הולך וגדל, הולך וגדל, כפי שאמרה לי לא אחת הגברת עירית ליבנה והמנכ"לית גברת מיכל כהן, שזאת תקנה תקציבית ללא תקרת סכום.

יעקב מרגי: ומי שמבין איך מתנהל משרד ממשלתי, כשיש תקנה תקציבית יש לה סכום נתון ואיתו צריך להסתדר כל השנה, ומסתדרים איתו 1 חלקי 12, ואם יש חריגות – יש תהליך של שינוי.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאנחנו בתקנה הזו מודעים ומוכנים גם מנטאלית, גם מבחינה פרוצדוראלית לפי הצרכים.

יעקב מרגי: אני יכול לברך כמובן על הצעד הזה.

יעקב מרגי: למה אני עונה לך?

יעקב מרגי: חקיקה – אני לא רוצה להשלות את ההורים.

יעקב מרגי: לפעמים את יודעת, גם במשפט של לעשות בירור יתר – הוא לא מרחיב, הוא מצמצם.

יעקב מרגי: כי אז בסוף בחקיקה יבואו איתך חשבון גם האוצר וגם המשפטנים ויתחילו להיכנס להגדרות ואז את קושרת לעירית ליבנה את הידיים.

יעקב מרגי: אם היא תשתמש בזה היא תגיד סליחה, החוק מחייב כך וכך, לא מעבר לזה.

יעקב מרגי: לכן כרגע זה מהכרה והחלטה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר את זה רק כהערת ביניים.

<זיוה ארנסטי: אני רוצה להתייחס לדברים שאדוני אומר, כי הם דברים חשובים מאד.

<זיוה ארנסטי: אנחנו יודעים היום ש-75% מהתקציב של אותן סייעות רפואיות, מגיע ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר וממשרד החינוך בחלוקה, כשהם רבים ביניהם מי ייתן הכי פחות, לא מי ייתן הכי יותר.

<זיוה ארנסטי: עכשיו, כאשר הדברים לא ברורים, אנחנו הגענו למצב שבו באים ואומרים צריך להפחית את הסייעות וגברת ליבנה מוציאה מכתבים שבהם היא קוראת לכולם להפחית את הסייעות והיא מודיעה להורים שמה לעשות, אין כסף, אז אני לא יכולה לאשר יותר.

<זיוה ארנסטי: אז זאת אומרת יש לנו איזו שהיא בעיה.

<זיוה ארנסטי: עכשיו נכון, אנחנו יורים גבוה.

<זיוה ארנסטי: אנחנו יורים גבוה לחקיקה, כי לשבת פה ולהגיד לאדוני את מה שכולנו יודעים, שצריך למצוא את הפתרון וצריך למצוא זה בסדר, אבל אני רוצה פתרון למרחק ארוך טווח.

<זיוה ארנסטי: לא הפתרון למחר בבוקר.

<זיוה ארנסטי: ולכן אני מדברת על - - -

יעקב מרגי: זה לא כיתה.

יעקב מרגי: צריך להירשם.

יעקב מרגי: מי שרוצה רשות דיבור שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

<זיוה ארנסטי: ולכן אני מדברת על חקיקה, כי אני חושבת שבסופו של דבר, לטווח הרחוק, חקיקה זה הפתרון הנכון.

<זיוה ארנסטי: בוודאי, בוודאי, שלצד החקיקה צריך להגביר את המודעות.

<זיוה ארנסטי: אני שואלת את עצמי כל יום, כשאני רואה את הפרסומות שעושה משרד התחבורה ומשרדים כאלה ואחרים, ומשרד התיירות, מדוע משרד החינוך או משרד הבריאות לא עושים פרסומות כדי להעלות את המודעות של נושא האלרגיה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע גם לגבי הגברת המודעות וסדנאות והכשרה של צוותי ההוראה בסוגיות האלה.

יעקב מרגי: נשמע את זה אחר כך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוד הורה, אודליה אלבו, בבקשה.

<אודליה אלבו: בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה.

<אודליה אלבו: תודה רבה שנתת לי את זכות הדיבור.

<אודליה אלבו: שמי אודליה אלבו, אני אמא לילד אלרגי.

<אודליה אלבו: בני איתן בן 10 אלרגי לבוטנים ברמה מסכנת חיים.

<אודליה אלבו: מספיק שאתה פותח לידו שקית במבה והוא עלול לקבל התקף אנפילקטי.

<אודליה אלבו: קרו כמה מקרים בבית הספר.

<אודליה אלבו: אני מעולם לא קיבלתי סייעת.

<אודליה אלבו: אני מתנגדת לזה מהסיבה החברתית, שגם ככה הילדים האלה נמצאים במצב חברתי גרוע.

יעקב מרגי: איך את מתמודדת עם הסיכון?

<אודליה אלבו: אני נמצאת, כמו שאמרו, אני נמצאת ליד בית הספר, אני זמינה כל הזמן, אני מעבירה הדרכות להורים ואני מקיימת פעילויות של הגברת הפעילויות אצלנו ביישוב בגן יבנה.

<אודליה אלבו: קיימתי כנס, פיילוט ראשון מסוגו יחד עם עירית בגן יבנה, עם כל צוותי החינוך, כל צוותי ההוראה.

<אודליה אלבו: הזמנו את נציגי עמותת יה"ל, העברנו הדרכה מה היא אלרגיה למזון בכלל, כי לא כולם יודעים מה היא אלרגיה למזון ומה המשמעות שלה, מה התסמינים, איך להתמודד, איך להימנע והחשוב ביותר איך להשתמש במזרק אפיפן.

<אודליה אלבו: אני כל הזמן נמצאת בהדרכות, אם זה עם בני נוער ואם עם הקהילה.

<אודליה אלבו: כל הזמן בפעילות כדי כן להגביר את המודעות, כן לשתף, כי זה אלרגיה חברתית.

<אודליה אלבו: זה כבר עבר את הנושא של האלרגיה המשפחתית.

<אודליה אלבו: כל עוד הוא היה קטן אז זה היה בתוך המשפחה, אז המשפחה ידעה, הסביבה הקרובה, אבל ככל שהילד גדל, גם המעגלים מתרחבים יחד איתו ויש פגיעה חברתית בילד.

<אודליה אלבו: אם זה לעג, אם זה איומים, הפחדה.

יעקב מרגי: בחנת מה הפגיעה היותר קשה לו?

יעקב מרגי: אם זה לשתף את כל בית הספר, את כל ההורים או סייעת?

<אודליה אלבו: אני לא לוקחת את בני איתן, מחמלי ושמה אותו בכותרת – איתן אלרגיה, אנחנו מדברים על אלרגיה למזון בכלל.

<אודליה אלבו: על האחר הוא אני, על הערבות ההדדית.

<אודליה אלבו: הקניית ערכים, לא כסיסמא אלא הלכה למעשה.

<אודליה אלבו: אני עובדת עם הנהגות ילדים ומסבירים להם, ממש מהתחלה על מידע לאלרגנים מה זה, איך לרכוש נכון, איך להשתמש נכון ואני חושבת שזה משהו שכן כדאי להכניס למערכת החינוך.

יעקב מרגי: את יודעת לומר לנו אם יש עוד ילדים בבית הספר שהם אלרגיים?

<אודליה אלבו: כן, אצלנו בבית הספר של הבן זה עשרה ילדים אלרגיים למזון.

<אודליה אלבו: יש עוד בתי ספר בגן יבנה עם 56 ילדים.

<אודליה אלבו: יש כמות אדירה של ילדים גם בגנים.

<אודליה אלבו: זו כמות אדירה.

<אודליה אלבו: ויש ילדים שעם סייעות גם קיבלו התקף אנפילקטי.

<אודליה אלבו: זה משהו שהוא בלתי נמנע.

<אודליה אלבו: כל עוד מדובר למשל בהארכה - - -

<ננסי אגמון לוין: אף סייעת לא הזריקה לאף - - -

יעקב מרגי: פרופסור ננסי.

יעקב מרגי: זה אומר משהו אם זכרתי איך קוראים לך.

יעקב מרגי: זהו?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אווה ורסנו, בבקשה.

<אווה ורסנו-יוגד: אוקיי, אז ככה.

<אווה ורסנו-יוגד: תודה שהזמנת אותנו.

<אווה ורסנו-יוגד: אני אמא לילד אלרגי ברמה מסכנת חיים, לחלב, בוטנים, קשיו, פיסטוק, חלב במגע, בוטנים גם בשאיפה.

<אווה ורסנו-יוגד: הוא בכיתה ב'.

<אווה ורסנו-יוגד: אני אומר שהפחתתם לו את שעות הסיוע ואני רוצה לדבר על ההמלצות שלך מהוועדה האחרונה שהתקיימה ב-9 בספטמבר 2015 - - -

יעקב מרגי: למה את עושה לי את זה?

<אווה ורסנו-יוגד: כן, בה המלצת שוב, לאחר שטענת שזה מבזה שמשרד החינוך לא יישם את ההמלצות שלך מהוועדה הקודמת, ויפרסם קריטריונים להחרגה והוא לא פרסם קריטריונים להחרגה.

<אווה ורסנו-יוגד: והוא ידבר עם ההורים שלא פוקדים או פוקדים באופן חלקי, הילדים שלהם את בית הספר, כי הם לא יכולים.

<אווה ורסנו-יוגד: הסייעות גם דואגות למניעת חשיפה, כי זה שיש ילד בבית ספר, זה לא מספיק.

<אווה ורסנו-יוגד: זה לא אומר שהורים אחרים משתפים פעולה וזה רשלני לשלוח בלי סייעת.

<אווה ורסנו-יוגד: אתם עושים לנו עכשיו עוול כפול.

<אווה ורסנו-יוגד: אתם גם מורידים את הסיוע החינוכי ואתם מתרצים בזה שלא האלרגיה מחריגה את הילד, אלא הסיוע, הפתרון מחריג, וזה עוול.

<אווה ורסנו-יוגד: הבעיה היא שהאלרגיה מסכנת חיים.

<אווה ורסנו-יוגד: קצת התבלבלתם פה.

<אווה ורסנו-יוגד: לא הסיוע הוא הביעה.

<אווה ורסנו-יוגד: האלרגיה היא הבעיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת יעל גרמן, השרה לשעבר, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך אדוני, וראשית תודה רבה על קיום הדיון.

יעל גרמן: אני חייבת לציין שבכל פעם שפונים אליך, אתה מקיים את הדיון במהירות מרבית ובצורה יסודית ויש לי הערכה מלאה.

יעקב מרגי: תודה.

יעל גרמן: מי שפנתה אלי זו אודליה והאירה והעירה את הבעיה והיא באמת מבקשת, כפי שהיא הציגה את זה כאן יפה, שייערכו הדרכות בתוך בתי הספר כדי שצוותי החינוך יידעו ויוכלו לסייע לילד בזמן מצוקה, כי היא לא רוצה לתייג את הבן שלה.

יעל גרמן: יש כאן גם עמדה שונה, יש כאן גם עמדה שבאה ואומרת - - -

יעקב מרגי: אתה תדבר אחריה.

יעקב מרגי: נכבד את רצונך.

יעל גרמן: אנחנו שמענו כאן גם עמדה שבאה ואומרת שלפעמים לא ניתן רק לסמוך על ההדרכות אלא צריך סייעת צמודה במקרים באמת מסכני חיים.

יעל גרמן: אני יכולה לומר שראש עיר, בכל המקרים שבהם אנחנו גילינו שישנם ילדים עם אלרגיה מסכנת חיים, אנחנו דאגנו לכך והשגנו בסופו של דבר, בין אם ממשרד הבריאות או ממשרד החינוך, או ביחד, ואפילו אם אנחנו השתתפנו, השגנו סייעות צמודות, כי אני חושבת שלא משחקים בחייהם של ילדים.

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת שמשרד החינוך לא יכול להוריד את התקנים של הסייעות.

יעל גרמן: אני רוצה להעלות נושא נוסף.

יעל גרמן: אני רוצה בהזדמנות הזאת להעלות את הנושא של אחיות בית הספר.

יעל גרמן: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה - - -

יעקב מרגי: בתנאי שנחזיר להם את החלוק הירוק.

יעקב מרגי: אלה צעירים, לא זוכר את - - -

יעל גרמן: אנחנו הפעם ניתן להם - - -

<קריאה: מעולה, מעולה.

יעל גרמן: אנחנו נשאיר לאחיות את זכות הבחירה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על אחיות בית הספר שנים.

יעל גרמן: משרד הבריאות הקים ועדה ובוועדה הגיעו למסקנה חד משמעית שאחיות בית הספר חייבות לחזור לבית הספר וחייבות להיות עובדות משרד החינוך.

יעל גרמן: הן לא יכולות יותר להיות עובדות של איזו שהיא חברת כוח אדם.

יעל גרמן: אני חושבת ששילוב של כל מה שאנחנו כאן העלינו, יכול לתת פתרון.

יעל גרמן: כי ברגע שתהיה אחות, היא גם תטפל במקרה של – אני חשבתי על הדפילטורים - - -

יעקב מרגי: יעל, אני אומר, לפעמים יש כוונות במשרד החינוך לשקול את זה ברצינות והם חושבים על זה שאם הם יצטרכו עכשיו למצוא חדר לתת להם, כי הם לקחו לה את החדר - - -

יעל גרמן: זה נכון.

יעל גרמן: אני זוכרת איך לאט לאט בכל בתי הספר לקחו את החדרים.

יעל גרמן: היא לא צריכה חדר גדול והיא תוכל-.

יעל גרמן: באמת, אלה בעיות פיזיות ואני יודעת שאמרת את זה גם בבדיחותא.

יעקב מרגי: לא, באמת, יש דרישות.

יעקב מרגי: עזבי שחייכתי, אני אומר לך מציאות.

יעקב מרגי: גם אלה שמאותה חברת מתן שירותים - - -

יעל גרמן: כוח אדם.

יעקב מרגי: כוח אדם, אין לה חדר.

יעל גרמן: טוב, הם מגיעים - - -

<קריאה: יש מבנים יבילים.

<קריאה: אפשר להכניס מבנים יבילים לבית הספר.

<קריאה: עושים את זה כשיש צפיפות בכיתות.

יעקב מרגי: לא זכור לי שאני נתתי לך רשות דיבור.

יעל גרמן: חברים, אם אנחנו נצליח לשכנע את משרד האוצר שזה לא יעלה יותר, חברות כוח האדם לא עולות יותר מאשר לקחת ולהכניס ושהן תהיינה מועסקות, שהן תהיינה עובדות מדינה.

יעל גרמן: יש לנו בדיקה במשרד החינוך, שמוכיחה שזה לא עולה יותר.

יעל גרמן: נפתור את בעיית המקום.

יעל גרמן: גם לעוזר השלישי שלנו אין לנו היום חדר ואנחנו מסתדרים.

יעקב מרגי: מצאתי לו מקום.

יעל גרמן: אתה מצאת, אני עדיין לא.

יעל גרמן: אבל אני חוזרת ואני רוצה לסכם.

יעל גרמן: לי אין ספק, עירית, שאי אפשר להוריד סייעות במקרים של מסכני חיים ולא יכול להיות ולא יעלה על הדעת, כמו ששמענו, שאם לא עובדת ולא עושה שום דבר ונמצאת 5-6-7 שעות מחוץ לבית הספר.

יעל גרמן: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על חינוך חובה, אנחנו מדברים על חינוך חובה בכל האספקטים מא' עד תו, לרבות ילדים עם מוגבלות, בין אם אנחנו רוצים להכיר בהם ככאלה או לא, אז אנחנו לא באים ומבקשים מילד עם מוגבלות שהאמא תעלה אותו במדרגות ותוריד אותו במדרגות.

יעל גרמן: כך אנחנו גם לא יכולים לדרוש מאם שתהיה בחוץ, למקרה שבנה יקבל התקף.

יעל גרמן: זה דבר ראשון.

יעל גרמן: החינוך שאודליה מציעה וכו', אני חייבת לומר שמה שאת עושה זה פשוט דבר אדיר.

יעל גרמן: כי באמת, לתרום מזמנך ולגרום לכך שאנשים יהיו מודעים ולהביא לכך שצוותי חינוך יידעו איך לטפלף זה דבר אדיר, זה גם, אבל בראש ובראשונה צריך להחזיר את האחיות.

יעקב מרגי: זה צריך להיות ביחד.

יעל גרמן: אני אמרתי, זה צריך להיות ללא ספק, זה צריך להיות פתרון משולב.

יעל גרמן: הסייעות צריכות להיות, החינוך נפלא ואנא להחזיר את אחיות בית ספר.

יעקב מרגי: מאחר שאווה הזכירה את הסיכום הקודם, יש לי גם את תשובת השר.

יעקב מרגי: זה לא שהוא התעלם, הוא השיב לנקודות ואנחנו אמנם ואמנם ועדה, אבל לבקשת הוועדה בדק המשרד את הסוגיה, ולדוגמא העלינו אפשרות לגייס בנות שירות לאומי, אם יש מחסור.

<קריאה: נכון, העלינו את האפשרות של שנות שירות.

<איציק בן-חמו: נכון, דיברנו על זה.

יעקב מרגי: אבל אני קורא מהכתב, אתה לא יכול לאשר לי.

יעקב מרגי: אז הוא אומר שהדבר לא ניתן לבצע בשל העדר תקנים של בנות שירות.

יעקב מרגי: מצד שני לצד הוועדה הבין משרדית הוקמה ועדת ערר עליונה במשרד הבריאות, באגף לשירותי בריאות הציבור.

יעקב מרגי: ועדה זו דנה במקרים חריגים כדי לאשר מקרים חריגים כמו שאמרנו.

יעקב מרגי: נכון, הוא לא התייחס לכל הסעיפים שהמלצנו.

<איציק בן-חמו: תאמין לי שאם הוא היה רוצה הוא היה יכול לדאוג לבעיה.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: איציק בן-חמו, בבקשה.

<איציק בן-חמו: אני נותן את הכבוד קודם כל לאורית רוסו.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<אורית רוסו: שלום ותודה שהוזמנו בכלל לוועדה הזו.

<אורית רוסו: אני אורית רוסו, אמא לילד אלרגי לחלב ברמת מגע.

<אורית רוסו: לומד בכיתה ב' בבית הספר תל נורדאו בתל אביב.

<אורית רוסו: בתחילת השנה הודיעו לנו שמקצצים את שעות הסייעת מ-30 ל-18 שעות ולכן בחרתי לא לשלוח אותו לבית הספר.

<אורית רוסו: במשך חודש וחצי הילד שלי לא הגיע לבית הספר ואחרי חודש וחצי דיברו איתי מעיריית תל אביב והסכימו לתת לי את השעות כמקבץ והילד שלי לומד היום שלושה ימים מלאים בשבוע, כשלמעשה בשלושה הימים האחרים הוא נמצא בבית עם סבתא.

<אורית רוסו: הילד שלי אלרגי ברמת מדע.

<אורית רוסו: הווה אומר שכל שוקו בבית ספר, כל מעדן, כל אקטימל, מבחינתי זה אקדח טעון על הילד שלי.

<אורית רוסו: אתם מציעים פה פתרונות נפלאים, אבל בינתיים כל הפתרונות האלה לא עוזרים לנו, אם רק מדברים עליהם.

<אורית רוסו: לקחת את הסייעות ולא נתתם שום פתרון.

<אורית רוסו: ואני כאמא שאחראית על הילד שלי, לא משחקת עם החיים שלו רולטה.

יעקב מרגי: לא הקשבתי, בן כמה הבן?

<אורית רוסו: הילד בן 8, בכיתה ב'.

<אורית רוסו: יושב בבית שלושה ימים.

<איציק בן-חמו: יש מקרים גם שיושבים כל השבוע.

יעקב מרגי: איציק, נכון נתת לה רשות דיבור?

<איציק בן-חמו: לא, אבל אני רוצה לעזור לה.

יעקב מרגי: לא, אל תעזור לה.

יעקב מרגי: היא יודעת.

יעקב מרגי: סמכת עליה, נכון?

<איציק בן-חמו: היא מתרגשת.

יעקב מרגי: אל תסייע לה.

יעקב מרגי: סיימת?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אביבית ברקאי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה אדוני יושב הראש.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מארגון בזכות.

יעקב מרגי: זה לא זכותי שגובה?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, לא.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה מרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אדוני, החוק כבר היום מחייב את החברה בהנגשה, מחייב את החברה בהתאמות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים פה על ילדים עם מוגבלות, ילדים עם אלרגיה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים על התאמות כדוגמת השגחה, כדוגמת סביבה נקייה, זה הנגשה לכל דבר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שאנחנו כחברה מאד נוח לנו לפעמים, כי ההתאמות מאד נוחות גם לנו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם יש איזה שהוא כבש או רמפה, זה מאד נוח גם לנו, לאמא עם עגלה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כשיש לנו תקרה אקוסטית, זה גם מאד מאד נוח לנו, אבל כשמדובר על התאמה מהסוג של סביבה נקייה, זה לא תמיד נוח לכל ההורים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש לנו פניות שמגיעות אלינו וגם שיתפתי את עירית, שגם הורים אחרים לילדים במערכת, מתקשים לקבל את זה שיש להם ילד עם אלרגיה בכיתה או בגן ולכן בעצם ההורים של הילד האלרגן, לא שולחים את הילד הזה לגן, מאחר שההורים לא מוכנים שילד כזה יהיה בחברתם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ואני חושבת שהעניין הזה - - -

יעקב מרגי: תארי לי שאם היה ילד מוכשר, מחונן בכיתה, שהוא בולט מעבר לכל יתר הילדים, ההורים של הילדים היו אומרים אנחנו לא מוכנים, הוא מפריע.

יעל גרמן: או ילד נכה.

יעקב מרגי: לא, אני בכוונה לקחתי לשם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: היא הנותנת אבל אדוני, בדיוק מהסיבה הזו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר לא יכול להיות מצב כזה שבו הורים מסרבים שילד אחר יהיה בחברת הילד שלהם ושגננות או מורות יהיו בכלל תחת הלחצים הללו של ההורים ובעצם לא יעמדו בהם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ופה אני חושבת שלמשרד החינוך יש תפקיד מאד מאד חשוב, גם בנושא של הדרכת הורים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה מקסים מה שהאם הזו עושה, אבל אני חושבת שזה בהחלט תפקידו של משרד החינוך לתת את ההדרכות האלה להורים וגם לילדים בגן או בבית הספר, אבל בהחלט גם להורים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שמשרד החינוך צריך פה לתת גם גב לגננות וגב לאנשי הצוות איך להתמודד עם אותם הורים שמתקשים לקבל או מתקשים לא להביא לילד שלהם כריך עם חמאת בוטנים לגן או לבית הספר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת אגב אדוני, שהבעיה הזאת היא בעיה לא רק בבית הספר, הבעיה הזאת היא גם במעונות היום.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מגיעות אלינו תלונות של הורים שבעצם אין להם – וזה משרד הכלכלה – שאין להם בעצם מענה לילדים שלהם, מאחר שהילדים שלהם הם עם אלרגיה קשה, ואני חושבת שיכולים גם להימצא פתרונות גם במסגרת חקיקה כמו שחברתי כאן אמרה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ראשית, כמו שחברת הכנסת אמרה, הנושא של אחיות בתי הספר זה משהו שצריך והיו הצעות חוק בנושא הזה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה משהו שיכול להיקבע בחקיקה - - -

יעקב מרגי: אז לא צריך לחזור.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: והוזכר כאן שכבר היום זה יקרה בדרום הארץ.

יעקב מרגי: תודה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ועוד נקודה אחת אדוני.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש תקנות, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנגשה פרטנית להורה ולתלמיד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה תקנות שכבר הועברו לכנסת ויושבות כאן בוועדת העבודה והרווחה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת, אני לא בטוחה שהיום יש מענה כוללני בתקנות האלה, אבל לכשהתקנות האלה יבואו לידי דיון בוועדת המשנה כאן בכנסת, בהחלט צריכים לתת את הדעת לתוספות שיכולות בעצם לתת את ההתאמות ואת וההנגשות גם לילדים עם אלרגיה מסכנת חיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אשמח לעזרתם בעניין הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות נמצאת איתנו?

יעקב מרגי: בבקשה, תציגי את עצמך.

<מירי כהן: בוקר טוב.

<מירי כהן: מירי כהן ואני אחראית על שירותי ההצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות.

<מירי כהן: אז ראשית אני מצטרפת לברכות על הדיון הזה, כי אני חושבת שבכלל הנושא של הטיפול והגברת המודעות לנושא אלרגיות בכלל בחברה, הוא נושא' מאד מאד חשוב שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי להגביר גם את הנושא של המודעות וגם את הנושא של הטיפול במקרים האלה, ואני אמונה על תחום ההצלה.

<מירי כהן: אני רוצה לומר שאכן יש הרבה מה לעשות גם בבתי הספר.

<מירי כהן: אנחנו מכירים את הנושא של הסייעות, אבל אני מסכימה עם מה שנאמר והוצע על ידי עמיתנו הרופאים שהם שותפים שלנו לאורך כל הדרך, גם בטיפול של האלרגיות וגם בנושא של ההצלה ואני עוד מעט אזכיר את זה, באמת לראות את הראייה הרוחבית.

<מירי כהן: כלומר לתת כאן מענה מערכתי בכלל למערכת החינוך, לאותם ילדים המזוהים ולא מזוהים.

<מירי כהן: כלומר גם אלה עם המזון, גם אלה שסובלים מאלרגיות לא ממזון, וגם אלה שאפילו לא יודעים ויכולים לקבל התקף והם אפילו לא יודעים שהם נמצאים בסיכון הזה, וגם אותם צריך לזכור.

<מירי כהן: לכן אני אומרת באמת נכון לעשות את זה בהסתכלות של נאמן בריאות, נאמן חיים ואני אזכיר מה אנחנו עשינו.

<מירי כהן: נושא המניעה הוא חשוב, אבל בנושא הטיפול אנחנו ראינו את זה הרבה שנים במערכת, באמת את החסם הזה שאם אנחנו נעשה – אנשים שהם לא רופאים, לא מוכשרים וכו' וכו' - מה יהיה אם נעשה משהו לא טוב ויתבעו אותנו וזה באמת חסם אותנו הרבה שנים לעשות דברים שהם יכולים להציל חיים של אנשים.

יעקב מרגי: והנה, המודל של הפרמדיקים מצליח ומועתק בכל העולם.

<מירי כהן: אני רוצה להזכיר, בדיוק.

<מירי כהן: אני רוצה להתחבר לנושא של האלרגיות בנושא הזה.

<מירי כהן: ובאמת היה כאן חשש מה יקרה.

<מירי כהן: כלומר, השכל הישר שאומר קודם כל תציל חיים, זה דבר יותר חשוב מאולי מישהו יגיד כך וכך - מנע שנים רבות מהרבה מאיתנו לעשות דברים.

<מירי כהן: וזה מה שאמרנו הנושא של האלרגיות, שצריך, כלומר בשנים האחרונות צריך לקבל מענה בכל השכבות, בכל המרחב הציבורי.

<מירי כהן: מה שעשינו - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה על הפן הזה.

יעקב מרגי: ת ודה.

<מירי כהן: שנייה.

<מירי כהן: מה שעשינו, אפשרנו שנה שעברה לכל החובשים, לפני כן היה אסור בכלל לחובשים לתת את הטיפול באלרגיה לילדים.

<מירי כהן: אפשרנו לכל החובשים לעשות את זה.

<מירי כהן: כל האמבולנסים.

<מירי כהן: לפני כן רק פרמדיקים יכלו לעשות את זה.

<מירי כהן: משנה שעברה גם החובשים, בכל מקום, בכל אמבולנס יש מזרקי אפיפן ואני רוצה להגיד לכם שהחיים של אנשים ניצלו ברגע שהכנסנו את זה.

<מירי כהן: זה חשוב מאד.

<קריאה: חד משמעית.

יעקב מרגי: תודה.

<מירי כהן: שנייה, סליחה.

<מירי כהן: ואנחנו רוצים, אני אומרת שוב, כי צריך לזכור שהילדים האלה וגם אנשים נוספים, נמצאים רוב שעות היום לא בבתי הספר אלא בכלל במרחב הציבורי.

<מירי כהן: אנחנו גם מקדמים הצעת חוק שתחייב כל מסעדה להחזיק מזרקי אפיפן.

<מירי כהן: תזכרו, זה לא ניתן על ידי אנשי מקצוע.

<מירי כהן: זה ניתן על ידי מי שנמצא, כי כמו שאמרה פרופסור ננסי, כל אחד יכול לתת את המענה הזה.

<מירי כהן: תזכרו שגם הסייעת היא לא גורם רפואי, גם אדם שאין לו הכשרה רפואית, אלא איזו הכשרה מאד מינימאלית.

<מירי כהן: המטרה שלנו, אני אומרת שוב, אנחנו מקדמים גם היום בכל יישוב במדינת ישראל, בכל קיבוץ, בכל כפר, שיהיה שם אפילו מצדנו הקב"ט, המזכיר, לא משנה, שיהיה שם גם מזרק אפיפן, כי זה משהו שאפשר לעשות ולא צריך הכשרה רפואית.

יעקב מרגי: תודה.

<מירי כהן: תודה רבה.

יעקב מרגי: רבותי, תקשיבו, השעון כפי שאתם רואים, בעשר יש לי דיון אחר.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת לחברי הכנסת ולתת לשמוע את משרד החינוך, לכן חלק מהאורחים שנרשמו יצטרכו לשמוע ולהנות גם משמיעה ולהחכים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן - - -

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני אהיה מאד מאד קצר.

דב חנין: דובר פה - - -

יעקב מרגי: לא תהיה לך ברירה.

דב חנין: כן, אז אני גם אשתמש בחוסר ברירה הזה.

דב חנין: דובר כאן הרבה גם על הגנה וגם על הצלה.

דב חנין: אני רוצה להעלות לסדר היום, אדוני יושב הראש, את השאלה של המודעות, כי יש לא מעט ילדים שאנחנו לא יודעים.

דב חנין: לא מדובר כנראה על מצבי האלרגיה הקיצוניים שגברתי התייחסה אליהם, אבל הסבל של ילד מאלרגיה לא מאובחנת ברמה לא קיצונית, יכול להיות לא פשוט.

דב חנין: והשאלה היא איך אנחנו יכולים, עם מערכת החינוך, לעבוד על איזו שהיא מערכת של סקר או איזו שהיא מערכת של שאלות להורים מה לשים לב, מה לראות, כדי לטפל באותן אלרגיות לא מאד קיצוניות, אבל עדיין שגורמות לסבל מאד גדול.

דב חנין: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני רוצה לברך על הדיון הזה, אדוני יושב הראש, זה מאד מאד חשוב.

נורית קורן: אני רוצה לומר וצריך להדגיש שמה שחשוב פה זה המודעות והמודעות של הצוות החינוכי וכל מי שנמצא מסביב לילדים, וגם ההורים, כמו שאמרה פה נציגת בזכות.

נורית קורן: זה מאד מאד חשוב.

נורית קורן: כי לפעמים אתה סובל ממשהו, אבל הסבל החברתי הוא הרבה יותר גרוע מזה שלא רוצים לשחק איתך ולא רוצים להיות איתך וזה סוג של חרם ואסור שזה יהיה.

נורית קורן: אסור שזה יהיה ואני חושבת שאם מלמדים גם את ההורים וגם את הצוות החינוכי, שזה הדבר החשוב ביותר, לתת להם את הכלים להבין מה האלרגיה, איך מטפלים בה, איך צריך לראות את הסימפטומים, אנחנו נוכל להציל חיים וצריך לעשות הכל כדי שגם הסייעות וגם האחיות יחזרו לבתי הספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אני אשמח קודם את משרד החינוך.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: עירית, לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, שמעת.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, קודם כל אני שמח שהדיון הזה, לא שהתייאשנו מהסוגיה של השעות, לא שהתייאשנו מתגבור הסייעות, אבל אני שמח שבדיון הזה הועצמה סוגית ההדרכה וההטעמה של ההתנהלות והנושא הזה של האלרגיה בבתי הספר.

יעקב מרגי: בואו לא נשכח, זה דיון במסגרת יום המודעות, הגברת המודעות בכנסת לאלרגיה.

יעקב מרגי: אז אנחנו כל פעם לוקחים קצת, אבל כשאני רואה את התשובה של השר בנט בעקבות הדיון הקודם, אני שומע את הצליל של עירית ליבנה מהאותיות עוד.

יעקב מרגי: הוא כותב לי שבחנו את הסוגיה הזו.

יעקב מרגי: הרי אנחנו טענו שהביטוח הלאומי הבין ששעתיים ושלוש זה לא מספיק, עד גיל 9 זה לא מספיק והעלה את זה לגיל - - -

<זיוה ארנסטי: הוא הוריד את זה לגיל 10, נכון?

<זיוה ארנסטי: מגיל 12 הוא הוריד לגיל 10.

יעקב מרגי: העלה לגיל 12 והוריד עכשיו ל-10.

<זיוה ארנסטי: לא, הוא הוריד לגיל 10.

יעקב מרגי: נראה לי, אתם יודעים למה הוא הוריד לגיל 10?

<סיגל גריל-קדוש: בעקבות השאלה של אדוני בדיון הקודם, זה ירד לגיל 10.

יעקב מרגי: תקשיבו, לפעמים פונים אלי בתי ספר ביישובים מסוימים ואומרים לי תשמע, תקשיב, לא יתכן שראש הרשות נותן לנו כך ובית הספר הסמוך מאשר כך.

יעקב מרגי: אני אומר להם תקשיב, שם הוא נותן יותר.

יעקב מרגי: קח בחשבון שאם אני פונה ומתערב, יכול להיות שהוא הולך להוריד לשני וכנראה שזה מה שקרה כאן.

<סיגל גריל-קדוש: זה בדיוק מה שקרה.

יעקב מרגי: כנראה מה שקרה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: עירית, מה שאני רוצה לומר הוא כזה.

יעקב מרגי: הדיון פה הוא לא מקיף וממצה לכל הסוגיות.

יעקב מרגי: אין ספק שאנחנו נמשיך לעקוב, נמשיך לדרוש שכמה שעות שהילד צריך בגיל שבאמת צריך למתוח את הקו עד איזה גיל הוא כן יכול לתפקד בעצמו במצב של התקף.

יעקב מרגי: צריך למתוח, אבל לא יתכן לקבוע.

יעקב מרגי: מי שקבע שעתיים יכול היה לקבוע שלוש, מי שקבע שלוש יכול היה לקבוע ארבע.

<סיגל גריל-קדוש: אבל איך פותרים את הילדים שלא מגיעים לבית הספר?

<סיגל גריל-קדוש: מתחילת השנה יש ילד בצפון שלא מגיע לבית הספר.

<סיגל גריל-קדוש: והיא יודעת על זה והילד הזה לא מגיע לבית הספר למרות שבית המשפט החליט אחרת.

יעקב מרגי: גברתי, גברתי.

יעקב מרגי: הפרוטוקול לא ישמע אותך.

יעקב מרגי: שנייה, אני לא אתן לך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: עירית, אני רוצה לסייע בידכם.

יעקב מרגי: חכו, הרי לא נמצה היום בדיון הכל.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך להיאבק.

יעקב מרגי: נמשיך ללוות את ההורים האלה כדי שהמצב ישופר.

יעקב מרגי: אבל אני שמח ואני רוצה להתמקד בדיון הזה, כי רוב הדוברים הלכו גם לשם – סוגית נאמן הבריאות והסוגיה הזו של ההדרכה, של ההטעמה, של המודעות המוגברת והסולידריות הבית ספרית ואני אשמע את הסתדרות המורים.

יעקב מרגי: כי אני אומר לכם, עשיתי כמה תפקידים בחיים שלי לפני הכנסת.

יעקב מרגי: למרות שאני הרבה שנים, יחסית, בכנסת, עשיתי גם כמה תפקידים ואני יודע איך בונים את הסילבוס של השתלמויות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: והמורים הם עתירי השתלמויות.

יעקב מרגי: אפשר, אפשר גם לקחת משהו.

יעקב מרגי: אתה יודע, את הילדים שיום שישי זה כבר מתנדבים בחברה, הולכים וזה דבר מבורך.

יעקב מרגי: והשני בלילה לחלוקת מזון והשלישי במכון שיקומי כזה וכזה.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אז גם המורים, לא רק ישלחו את בנות השירות איתם ללוות אותם למתקנים האלה.

יעקב מרגי: גם ההשתלמויות שלהם יכולות להסב להם, קצת לקחת איזה 20-25% בסוגיות כאלה עם הפנים לצרכים של התלמידים.

יעקב מרגי: ואני חושב שאפשר, גם משרד החינוך, גם הסתדרות המורים בקטע הזה לשלב ידיים.

יעקב מרגי: אני מבין - אתה רוצה שאני אעשה משהו - תכסה אותי ביטוחית שלא תהיה לי תביעת נזיקין.

יעקב מרגי: מבין אתכם.

יעקב מרגי: מבין אתכם אבל לא מבין שלאחרונה פיתחתם רגישות שכל דבר שהוא מעבר להגדרה המוגדרת, המשפטית בתוך המשבצת – פתיחת הסכם קיבוצי.

יעקב מרגי: שם אני לא אתכם.

יעקב מרגי: עירית, בבקשה.

<עירית ליבנה: קודם כל זה לא עירית אלא זה משרד הבריאות ומשרד החינוך, אז נורא קל - - -

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: אין ספק.

<עירית ליבנה: אני רוצה שנדגיש, כי זה לא עירית קיצצה.

יעקב מרגי: אין ספק, משרד החינוך.

<עירית ליבנה: ומשרד הבריאות ומשרד החינוך.

<עירית ליבנה: זאת ועדה בין משרדית שפועלת על פי עבודה שמקבלת הנחיות מהגורמים המקצועיים.

<עירית ליבנה: אז בואו נתחיל.

<עירית ליבנה: אני מוכרחה רגע להגיד לגבי - - -

יעקב מרגי: מי הם הגורמים המקצועיים?

<עירית ליבנה: יש פה נציגים של משרד הבריאות, יושבים פה ופרופסור דלאל ציין - - -

<זיוה ארנסטי: סליחה, אדוני, אני רק רוצה - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא.

יעקב מרגי: גם בבית משפט את לא מתפרצת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<איציק בן-חמו: אנחנו לא בבית משפט.

יעקב מרגי: לא, היא אומרת אדוני, הכניסה אותי - - -

<איציק בן-חמו: אמרת לנו בוועדה הקודמת - - -

יעקב מרגי: איציק.

<איציק בן-חמו: אם היינו יכולים לבזות את הכנסת, היינו עושים.

<איציק בן-חמו: אבל עושים את זה רק בבית משפט.

<איציק בן-חמו: אני זוכר מילה במילה.

יעקב מרגי: איציק, אני אתן לך.

יעקב מרגי: נכון, נכון.

<איציק בן-חמו: נכון?

<איציק בן-חמו: אתה זוכר?

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אבל לא, לא, סליחה.

יעקב מרגי: עם אדוני, אדוני, אדוני, הכניסה אותי לאווירה של בית המשפט.

יעקב מרגי: בבקשה גברתי.

<עירית ליבנה: כשהתחלנו את הנושא של הסייעות, פרופסור דלאל הוביל איתנו והוא ציין את זה, שחיפשנו ביחד את המענה.

<עירית ליבנה: אני מוכרחה רגע לדבר על התקצוב.

<עירית ליבנה: בשנת תשע"א הנושא של הסייעות היה 10 מיליון.

<עירית ליבנה: אנחנו השנה ב-110 מיליון שקלים.

<עירית ליבנה: אז שיגידו שקצצנו?

יעקב מרגי: אמרתי, אמרתי.

<עירית ליבנה: רגע, לא.

<עירית ליבנה: בואו נדגיש, זה לא שהמדינה קיצצה, המדינה - - -

<קריאה: אבל - - -

יעקב מרגי: אני מבקש, היא לא התפרצה.

יעקב מרגי: הלו, לא הפריעו לכם.

יעקב מרגי: תנו לה להציג את הדברים.

יעקב מרגי: השעון בסוף יגיע לשעה 10 בדיוק ונסיים בלי סיכום.

יעקב מרגי: אז תנו לה לסיים ואם יוותרו כמה דקות אני אתן לכם להתייחס.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עירית ליבנה: המדינה, ואני אומרת פה המדינה - זה בריאות, חינוך, אוצר - משקיעים וזה גדל ולהגיד שלא, זה באמת לא פייר כלפי המדינה.

<עירית ליבנה: רגע.

<עירית ליבנה: אנחנו כן חושבים שצריך הסברה - - -

יעקב מרגי: עירית, את לא לומדת כלום מדיון לדיון.

יעקב מרגי: בואי, אני אזכיר לך מהדיון הקודם ומהדיון שלפני ולפני.

<איציק בן-חמו: נכון.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: הטענות של ההורים קודם כל מוצדקות.

יעקב מרגי: הם לא באים בטענות למערכת למה מה שעשיתם עד היום הם מברכים.

יעקב מרגי: הם באים בטענות למה לא נעשה מעבר לפי השקפת העולם והחיים בפרקטיקה היום יומית שלהם.

יעקב מרגי: הם טוענים שזה צריך יותר וככל שלא נותנים יותר הילדים נמצאים בסכנת חיים.

יעקב מרגי: עזבי את ההתגוננות.

יעקב מרגי: אין כאן מקום להתגוננות.

<עירית ליבנה: לא, לא התגוננות.

יעקב מרגי: אמרתי בתחילת הדיון שהסעיף הזה הוא ללא תקרה תקציבית.

יעקב מרגי: יש צורך וברכתי את משרד החינוך ואת הוועדה הבין משרדית.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה, במדינה שלנו, רק במדינה שלנו הולכת גם סמכות בלי אחריות.

יעקב מרגי: יש ועדה בין משרדית שמקבלת החלטות ביחד והתקצוב כנראה בא ממקום אחד.

יעקב מרגי: בבקשה, עירית.

<זיוה ארנסטי: מי היא הוועדה הזאת?

יעקב מרגי: אחר כך.

יעקב מרגי: תכיני שיעורי בית.

יעקב מרגי: מה, אני כל הזמן אתן לך את כל התשובות?

<איציק בן-חמו: הם עצמם לא עושים.

<איציק בן-חמו: אנחנו כבר ארבע פעמים - - - ועדה בין משרדית.

יעקב מרגי: איציק, בבקשה.

יעקב מרגי: עירית.

<עירית ליבנה: הנושא של ההסברה אכן מקבל.

<עירית ליבנה: יצא מסמך, יהיו הכשרות, אבל יש פה גורמים ויש פה נציגה.

<עירית ליבנה: יש פה ארגוני מורים שאותם צריך לקרוא לפה ולהציב את זה, כי המכשול לבחינת משרד החינוך זה הנושא הזה של ההסכמה של ארגוני המורים, של הסתדרות המורים - - -

יעקב מרגי: חוזר המנכ"ל בזמנו שעוכב בגלל ההסכמה של הסתדרות המורים, שוחרר?

<עירית ליבנה: על הנושא של התזונה?

יעקב מרגי: שוחרר אותו חוזר מנכ"ל?

יעקב מרגי: היה חוזר מנכ"ל שעוכב בגלל העדר הסכמה.

<עירית ליבנה: כן, הוא יוצא היום.

יעקב מרגי: הוא יוצא היום?

<עירית ליבנה: אבל זה גם, אחרי מחיקה שבכל מקום שהיה כתוב בו בחוזר עובד הוראה, יהיה הגורם המתקשר.

<עירית ליבנה: זאת אומרת זה מעבר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם בכנות, אני מאלה שלוחמים וחברי פה לוחמים.

יעקב מרגי: מעמד המורה, מעמד המורה, מעמד.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לכם, תעביר את המסר.

יעקב מרגי: אנחנו לא ניתן כתף.

יעקב מרגי: בעשור האחרון אנחנו נאבקנו ובצדק לשיפור מעמדו של המורה.

יעקב מרגי: לא יתכן שלאחרונה זה הפך להיות חוץ מארגון עובדים, שום דבר אחר לא.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המורים שהם היו הכל.

יעקב מרגי: היו הכל.

<קריאה: אבל זה - - -

יעקב מרגי: אל תפריעי לי בבקשה.

יעקב מרגי: אני אומר, לא יתכן דבר הזה.

יעקב מרגי: אווירה בית ספרית זה לא רק המאוורר ולא רק התלמיד ולא רק הגדר והשומר, זה גם המורה, האווירה הבית ספרית.

יעקב מרגי: לא יכול להיות שלאחרונה כל דבר, אדוני שר הרווחה לשעבר, הוא מנהל בית ספר לשעבר, לא יתכן.

יעקב מרגי: אני מתקומם שלאחרונה המורים הפכו כל דבר שזז במערכת – פתיחת הסכם קיבוצי.

<קריאה: צודק.

יעקב מרגי: תמשיכי, עירית.

מאיר כהן: לצערי גם כשהם פותחים Windows, הם מבקשים לפתוח.

יעקב מרגי: כן, זה מה ש-.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עירית ליבנה: שני דברים.

<עירית ליבנה: אנחנו מדברים כן על הכרת - - - הסביבה.

<עירית ליבנה: אני אמרתי, ארגוני המורים ושאר ההורים.

<עירית ליבנה: אמרה אביבית, שכבר יש משהו ומגבים גננת, הלחץ מההורים האחרים שמופעל, וזה לא רק אנחנו, זה כל החברה הישראלית.

<עירית ליבנה: קשה לנו להילחם במודעות ובלחץ כזה ועומדת גננת אחת, אני לא מקנאה באותה גננת.

<עירית ליבנה: זאת אומרת אנחנו יכולים להגיד הכל, אנחנו יכולים להסביר הכל - - -

יעקב מרגי: עירית, אני לא רוצה להיתלות לא בהורים חסרי ה - - -

<עירית ליבנה: ממש לא.

יעקב מרגי: חסרי הרגש וההבנה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיתלות בגורמים אחרים, אני כרגע במשרד החינוך.

יעקב מרגי: אני רוצה שממכלול הבעיות שבסוגיה הזו, אני רוצה להתמקד כרגע בהעצמה של המודעות, בשיתופיות, בהדרכה.

יעקב מרגי: עד שנצליח להוסיף שעות, עד שנצליח להוסיף סייעות ועד שנצליח לעשות דברים אחרים, אני רוצה כרגע במה שיש בידי לעשות – זו המערכת.

יעקב מרגי: יש משאב שהוא קיים – זו הכיתה עם המורה.

<עירית ליבנה: הנושא של ההסברה וההדרכה יהיה, אבל הוא בהחלט לא מספיק.

יעקב מרגי: יהיה מתי?

<עירית ליבנה: אנחנו ככה דיברנו בינינו.

<עירית ליבנה: ברגע שיש ילד אחד שיהיה אלרגי בבית ספר, אנחנו נחייב הדרכה לצוות הבית ספרי.

יעקב מרגי: איך ההנחיה הזאת תצא?

<עירית ליבנה: אני יורדת שוב, אני צריכה לבוא ולמנכ"לית ולבקש.

<סיגל גריל-קדוש: אז בהעדר זה, צריך להחזיר סייעות, בהעדר זה להחזיר את הסייעות.

<סיגל גריל-קדוש: עכשיו מה קורה, הילדים חשופים בבית הספר.

<איציק בן-חמו: ו - - - - - - -

יעקב מרגי: איציק.

<איציק בן-חמו: אני אצא.

<איציק בן-חמו: אתה רוצה שאני אצא, אני אצא.

<איציק בן-חמו: בחודש יוני - - -

יעקב מרגי: אתה מאיים עלי לצאת?

<איציק בן-חמו: בחודש יוני אני העליתי את זה ואמרת אנחנו בפתיחת שנת הלימודים והיא אמרה, בכבודה ובעצמה, הכל מוקלט, היא אמרה - אנחנו נטפל בזה.

<איציק בן-חמו: נתת 30 יום - - -

יעקב מרגי: אז למה אתה צועק?

<איציק בן-חמו: כי זה היה - - -

יעקב מרגי: אל תצעק.

<איציק בן-חמו: איך אני יכול?

<איציק בן-חמו: אני לודאי.

<איציק בן-חמו: איציק, אהלן.

יעקב מרגי: אתה פגעת בלודאים עכשיו.

<איציק בן-חמו: בגלל זה אמרתי לו אהלן - - -

יעקב מרגי: הוא לא צועק.

יעקב מרגי: הוא לא צועק.

<איציק בן-חמו: הדציבלים שלנו גבוהים.

<איציק בן-חמו: אבל לא יכול להיות כל פעם 30 יום ועוד 30 יום ועוד 30 יום.

<קריאה: אבל אדוני, למה מי שצועק - - -

<איציק בן-חמו: אף אחד לא צועק.

<איציק בן-חמו: יש לי דציבלים גבוהים.

מאיר כהן: אה, אה, גם אנחנו מדימונה.

יעקב מרגי: איציק, תירגע.

יעקב מרגי: איציק, תודה.

יעקב מרגי: עירית, לסיים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עירית ליבנה: אני אומרת שוב, אנחנו הוצאנו הנחיה, אנחנו נאמץ אותה.

יעקב מרגי: ונטילציה, מאיר.

<עירית ליבנה: אני מוחה על זה שנאמר שקוצץ, זה לא נכון.

<עירית ליבנה: אני מוחה על זה.

<עירית ליבנה: לכיתות ב' אנחנו - - -

יעקב מרגי: אז מה ההנחיה שיצאה?

יעקב מרגי: יצאה ממך הנחיה?

<עירית ליבנה: יצאה מסמנכ"ל בכיר הנחיה.

<עירית ליבנה: אנחנו נאמץ אותה - - -

יעקב מרגי: מה ההנחיה?

<עירית ליבנה: שבכל מוסד שבו יש, יש צורך בהיערכות של המוסד והסברה והכרת הסימנים.

<עירית ליבנה: לגבי הנושא של הפעולה של ההזרקה, אני קוראת שתזמינו לפה את הסתדרות המורים.

<עירית ליבנה: יושב פה נציג - - -

יעקב מרגי: הוא מסתובב בפרוזדור, ראיתי אותו.

יעקב מרגי: הוא פתח את הדלת, הוא ראה אותי, נבהל, חזר.

<עירית ליבנה: המכשול מבחינתנו לתת את המענה הבית ספרי או הסביבתי זה עובד ההוראה שצריך לקרוא פה-.

<עירית ליבנה: אנחנו מבינים ורוצים, אבל זה לא מספיק שאנחנו רוצים ו - - -

יעקב מרגי: עירית, בואי נסכם ככה, אני רוצה לצאת עם משהו מהדיון הזה.

יעקב מרגי: הכל ולא כלום לא יהיה.

יעקב מרגי: אז אני אומר תקשיבי, כרגע אני רוצה לקבל ממך תכנית עבודה לגבי ההטעמה וההנחיה בבית הספר.

יעקב מרגי: שיתוף של ההורים, הדרכה, העצמה, התלמידים, הכל.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני אזמין לפה דיון - - -

<איציק בן-חמו: הם - - - אותנו.

יעקב מרגי: איציק, תן לי רגע.

<איציק בן-חמו: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני אזמין לכאן דיון, אני אזמין לך את הסתדרות וארגון המורים ביחד, לכאן.

<איציק בן-חמו: ובדיון הבא הם גם לא יהיו מוכנים.

<שמעון פרי: אני פה, אני מוכן.

<איציק בן-חמו: לא אתה, אני מדבר על גברת ליבנה.

<קריאה: בינתיים כל הילדים יישבו בבית.

<קריאה: ימשיכו לשבת בבית.

יעקב מרגי: בבקשה, משפט אחרון.

<קרן ברנד: קרן ברנד, נציגת ועד גני הילדים בגבעתיים ופורום ההורים.

<קרן ברנד: אני רוצה להתייחס לסוגיה מאד משמעותית.

יעקב מרגי: בקצרה ואל תחזרי על מה שנאמר.

<קרן ברנד: לגני הילדים, וכן יש מקום למשרד החינוך פה לעשות שינוי ועירית קיבלת את המכתבים שלי בעניין הזה.

<קרן ברנד: ואני מתייחסת גם למה שאביבה מארגון בזכות דיברה.

<קרן ברנד: היום בגן שיש בו ילד אלרגני, בעצם אין שום נוהל שאומר שאסור להכניס את האלרגן לגן.

<קרן ברנד: כלומר היום אם הורים בריונים, צועקים ולא מוכנים שהגן יהיה גן פרווה, גן לא יכול להיות פרווה.

<קרן ברנד: לדוגמא, לצורך העניין, הבת שלי רגישה לאגוזים.

<קרן ברנד: אני מסרבת בתוקף שתהיה לה סייעת.

<קרן ברנד: הילדה שלי, אני מתייחסת לאלרגיה שלה כ - - -

<קריאה: בגלל - - -

יעקב מרגי: רגע, זו דעתה.

יעקב מרגי: לא צריך לקפוץ.

<קרן ברנד: בדיוק - - - אני מסכימה עם אודליה, זה היחס שלי אליה.

<קרן ברנד: אני כן צריכה לעבוד מאד מאד קשה בלגייס את ההורים לטובת העניין ולוודא שבטיולים ולוודא שבימי הולדת, ולוודא שהצוות החינוכי שמתחלף הלוך ושוב, שיביא - - -

יעקב מרגי: תודה.

<קרן ברנד: שנייה.

יעקב מרגי: דיברנו על זה כבר.

<קרן ברנד: שנייה.

<קרן ברנד: בחוברת לגדול בריא בעמוד 6, חלק ממה שמשרד החינוך בא ואמר, שכן הגן צריך לתת מענה לילדים בעלי צרכים של תזונה, אולם במידה ויש בעיות, אותו מקום צריך למצוא פתרון ייחודי.

<קרן ברנד: מה שיוצר בעיה אל מול הרשויות, כלומר כל רשות צריכה בעצמה למצוא פתרון אל מול ההורים, כשמשרד החינוך, לרבות משרד הבריאות, לא מוכנים לגבות ולתת שום אחריות.

<קרן ברנד: זה אחד.

<קרן ברנד: הדבר השני שחשוב לי להגיד - - -

יעקב מרגי: ואחרון.

<קרן ברנד: זה המומנטום שהצוות החינוכי בחלק מהגנים בגני הילדים, לא מוכן בכלל להזריק, למרות שכל גננת וכל סייעת בכל כיתה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סיכום.

יעקב מרגי: תודה.

<שמעון פרי: רגע, אולי משפט אחד.

<שמעון פרי: אומרים כל הזמן הסתדרות המורים, אז - - -

יעקב מרגי: לא, אני אגיד לך למה.

יעקב מרגי: בוא, אתה איש חינוך - - -

<שמעון פרי: מנהל בית ספר לשעבר.

יעקב מרגי: מה השם?

<שמעון פרי: שמעון.

יעקב מרגי: שמעון, בוא תקשיב.

יעקב מרגי: אני בכוונה לא אתן לך, כי זה לא הוגן כלפיך לתת לך עכשיו התייחסות למה שנאמר בדקה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, מאחר שזה חוזר על עצמו בדברים אחרים, אני אקיים – הנה אני אומר לכם ומצהיר לפרוטוקול וזה יהיה חלק מהסיכום – אני אקיים דיון נקודתי עם נציגי משרד החינוך ונציג ההסתדרות וארגון המורים אצלי כאן, כדי לראות את הסוגיות האלה שפתוחות תמיד.

יעקב מרגי: כל דבר פתיחת - - -

<שמעון פרי: הסתדרות המורים שותפה ומגיעה.

<שמעון פרי: אני לא יודע אם מישהו - - - מהארגון, אני לא ראיתי.

<שמעון פרי: אנחנו רוצים ואנחנו שותפים.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: אני שמח על הצעתך.

<שמעון פרי: ו - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: תנו לי.

יעקב מרגי: גברתי, רצית להוסיף משפט, משהו שלא נאמר?

<סיגל גריל-קדוש: כן.

<סיגל גריל-קדוש: קודם כל לגבי הנתונים של הגברת עירית ליבנה.

<סיגל גריל-קדוש: הנתונים שהיא העלתה כרגע הם קצת לא נכונים ולא מדויקים ואני גם אסביר על מה אני מדברת.

<סיגל גריל-קדוש: הנתונים כרגע שאת הכנסת, את הכנסת את גילאי 3, שלא היו קיימים, עד גיל 5.

<סיגל גריל-קדוש: זה שזה מפציץ את זה מבחינת סכום תקציבי, את צודקת, אבל בואו נתייחס לעובדות כמו שהן.

<סיגל גריל-קדוש: לגבי ההנגשה בבתי הספר, אנחנו הפכנו להיות העובדים של משרד החינוך.

<סיגל גריל-קדוש: אני אישית נכנסת כיתה-כיתה בבית הספר ומדריכה את הילדים עם מצגת וגם את הצוות החינוכי – אני מדריכה אותם, בנוסף לפסיכולוגית שמגיעה ונותנת הדרכה בתחום הרגשי.

<סיגל גריל-קדוש: אני חושבת ש - - -

יעקב מרגי: גברתי תודה, אני מודה לך.

יעקב מרגי: בואו תקשיבו.

יעקב מרגי: אני שמח, למרות שאנחנו לא יוצאים היום, ההורים, אתם לא יוצאים היום עם משהו מעשי, אבל אין ספק ש - - -

<איציק בן-חמו: אנחנו גם לא נצא.

<איציק בן-חמו: גם בעוד חודשיים.

יעקב מרגי: אני מזמין אותך לבוא אלי.

<איציק בן-חמו: אני בא.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה ישיבה נוספת, בנוסף לישיבות שעשינו כבר בסוגיות האלה.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים לאט לאט, נכון, לטעמכם לאט, ובצדק.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים לאט לאט.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, סוגית ההדרכה וההסברה מתחייבת, וזה הסיכום שאני נותן.

יעקב מרגי: סוגית נאמני הבריאות בבתי הספר - - -

<איציק בן-חמו: אין - - - מה זה נאמנים?

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: איציק, רגע, אל תפריע לי.

יעקב מרגי: נאמני בריאות בבית הספר – חייב שזה יהיה ולא לסוגיה הזו בלבד.

יעקב מרגי: תן לי רגע, אל תפריע לי.

<קריאה: אחיות, אחיות, אחיות.

<איציק בן-חמו: יש שלושה נאמני בריאות.

<איציק בן-חמו: ביום ראשון אותו אחד - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: אני באיחור ואני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: אם אני מחזיר את אחיות בית הספר, אתם מוותרים על הסייעות הצמודות?

<קריאה: לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אז תפסיקו ל - - -

<קריאה: זה צריך לבוא עם הנגשה.

<איציק בן-חמו: זה צריך לבוא יחד עם הנגשה.

יעקב מרגי: יפה, אז תנו לי, תנו לי.

<איציק בן-חמו: אנחנו דיברנו על זה.

יעקב מרגי: אז תנו לי.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים כרגע - - -

<איציק בן-חמו: הנגשה ואחיות.

יעקב מרגי: עירית, אני רוצה לקבל ממך תכנית עבודה איך סוגית ההדרכה יורדת לשטח בפס רחב לכל הארץ.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.