ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 171, 2016-03-29 12:10

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: ננוח קצת מהמאגר הביומטרי ונעבור למאגרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב לגבי ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קיימנו את הדיון ואישרנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: הוגשה רביזיה מאחר שהתברר שבוועדת שרים הצמידו את הנושא הזה גם לנושא של מגזר נוסף, המגזר של העולים.

זאב אלקין: אגב, בהתאם להסכמים הקואליציוניים.

זאב אלקין: השרים לא עשו את זה סתם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן הוגשה הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: כדי שנוכל להכניס פנימה את נושא העולים, אנחנו צריכים לדון ברביזיה והדרך היחידה היא לקבל אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור הרביזיה – 2

ניסן סלומינסקי: שניים בעד קבלת הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: שני החברים האחרים מנועים מלהצביע, אחד כי הוא שר ואחד לא חבר הוועדה.

זאב אלקין: גם אני הגשתי את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה התקבלה ואנחנו פותחים את הנושא לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להוסיף את העולים לתוך החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בקשה להוספת עולים חדשים לחובת הייצוג ההולם בחוק שירות המדינה (מינויים) (לעניין מינוי דירקטורים על פי חוק החברות הממשלתיות).

זאב אלקין: השאלה איזה נוסח.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתה רוצה להסביר למה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני כבר הסברתי, עת הצגתי, למה להוסיף, מאחר וזה חלק מההסכם הקואליציוני.

אורי מקלב: אני דווקא הייתי אומר להשאיר את זה באותה מתכונת שהייתה.

אורי מקלב: אני לא חשבתי שיש מקום.

זאב אלקין: בהתאם להסכם הקואליציוני ובהתאם להחלטת ועדת שרים.

זאב אלקין: אי אפשר להצביע נגד כי יוזמי החוק התחייבו לפי דרישת ועדת השרים.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הוא שאל אותי אם אני רוצה להסביר ולנמק.

משה גפני: מה אתה מציע?

זאב אלקין: גם בהתאם להחלטת שרים וגם בהתאם להסכמים קואליציוניים, אני מציע שמה שמונח לפני זאת טיוטת הנוסח לקריאה הראשונה שמוסיפה גם בתיקון לחוק שירות המדינה, לרשימת האוכלוסיות שנהנות מייצוג הולם, להוסיף את בני האוכלוסייה החרדית, אני מציע להוסיף כאן בדיוק באותה צורה את העולים.

זאב אלקין: מי אלה בדיוק העולים, נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: נדון בהגדרה, כמה שנים וכולי.

זאב אלקין: אותו הדבר לגבי חוק החברות הממשלתיות.

זאב אלקין: לייצוגם של בני האוכלוסייה החרדית ועולים חדשים.

זאב אלקין: אני רואה כאן איזושהי הצעת נוסח אחרת שהיא לא מקובלת עלי.

משה גפני: לא נשארת ההצעה הזאת.

משה גפני: היא לקריאה הראשונה.

משה גפני: לקראת קריאה שנייה ושלישית יתחיל הדיון הזה.

זאב אלקין: ההצעה שלי מאוד פשוטה.

זאב אלקין: בכל מקום שכתוב בני האוכלוסייה החרדית, להוסיף ועולים חדשים.

ניסן סלומינסקי: היום הוא קצר מאוד כי כולנו באמצע ועדות וזה סוף כנס, כל מה שמדובר בו כרגע זאת הכנה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: המנהג אצלנו הוא או שעושים את הדיון הכבד לקראת קריאה ראשונה ואז בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית זה יותר מהר, או ההפך, מקיימים את הדיון הכבד יותר בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואז קריאה ראשונה היא יותר קלה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והיום הוא יום קצר, אנחנו נקיים היום את הדיון הקצר יותר ואת הדיון הכבד יותר, גם לגבי המגזר של החרדים וגם לגבי העולים, נקיים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני מבקש מהיועצת המשפטית לדבר ואחר כך, אם תרצו, תוכלו להתייחס.

<נועה ברודסקי לוי: כפי שהוצג כאן, מדובר על בקשה לתקן את חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 15א שנוגע לעניין של ייצוג הולם שלמעשה מאפשר העדפה מתקנת של אותן קבוצות שמנויות באותו סעיף.

<נועה ברודסקי לוי: המשמעות היא שאם יש שני אנשים שמנסים להתקבל לשירות המדינה והנתונים שלהם פחות או יותר שווים, אמורים להעדיף את אותו אדם מאותה קבוצה.

<נועה ברודסקי לוי: למעשה המשמעות, כפי שאמרתי, היא העדפה מתקנת שיוצרת איזושהי פגיעה בשוויון.

<נועה ברודסקי לוי: כדי להיכנס לתוך הסעיף הזה – כך היה גם בדיונים הקודמים של הוועדה ובעבר היו דיונים על קבוצות שונות שחלקן נכנסו לסעיף – צריך להוכיח שיש אפליה בקבלה לעבודה של אותה קבוצת אוכלוסייה כדי שההעדפה המתקנת לא תהווה בעצמה פגיעה בשוויון.

<נועה ברודסקי לוי: לכן, כמו שאמרתי, כדי לקבוע שקבוצה נכנסת לתוך הסעיף, צריך לבוא ולהראות שאכן יש אפליה.

<נועה ברודסקי לוי: לפי המחקרים שאני ראיתי והוצגו במסמך שהעברנו, המחקרים מצביעים, בכל בנושא שילוב של עולים חדשים בתעסוקה, על כך שהעולים החדשים, השיעור שלהם בתעסוקה לא נמוך מזה של אנשים ותיקים בארץ ולפעמים אפילו עולה עליהם.

<נועה ברודסקי לוי: זה נכון שיש בעיות של פערי שכר ולפעמים יש גם בעיות של שילוב במקצועות החופשיים או המקצועות החזקים יותר, אבל באופן כללי אין פערים בשיעור שלהם בתעסוקה.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי הייצוג בשירות המדינה, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה שגם בתוך שירות המדינה הייצוג של העולים החדשים אפילו עולה על שיעורם באוכלוסייה.

<נועה ברודסקי לוי: לפי אותו מחקר כן יש פער בין יחידות שונות.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, במערכת הבריאות יש ייצוג מאוד גבוה של עולים חדשים, מעל רבע, משהו כמו 27 אחוזים, ובניגוד לזה באמת יש יחידות אחרות בשירות המדינה בהן שיעור הייצוג של העולים החדשים הוא נמוך יותר.

<נועה ברודסקי לוי: באופן כללי, כאשר עושים את השקלול הכללי, שיעורם בשירות המדינה אפילו עולה על שיעורם באוכלוסייה.

<נועה ברודסקי לוי: לכן על פניו לא נראה שיש איזושהי אפליה.

<נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שיש חסמים, ואני חושבת שראוי וחשוב שנדבר על החסמים שמקשים על שילובם באותן מחלקות ויחידות של שירות המדינה בהן אין להם ייצוג.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכן כדאי לשמוע את נציבות שירות המדינה ולראות איזה תכניות ופעולות אפשר לעשות כדי לעודד עולים אבל אנחנו סבורים שלהכניס את הקבוצה של העולים בלי להוכיח אפליה לסעיף של 15א של העדפה מתקנת, בעצם מהווה פגיעה בשוויון.

<נועה ברודסקי לוי: ברור שהעלייה היא דבר מאוד מאוד חשוב ואין ספק שתעסוקה היא חלק מאוד חשוב בסיוע לעולים להשתלב בארץ.

<נועה ברודסקי לוי: לכן, כמו שאמרתי, יש פערים ביחידות מסוימות, כן חשבנו שאפשר לתקן את חוק שירות המדינה אבל לא בסעיף של ייצוג הולם אלא בסעיף נוסף שיקבע אפשרות של עידוד ושילוב של עולים חדשים שיחייב את נציבות שירות המדינה ויאפשר גם לממשלה לקבל החלטות לתכניות לעידוד שילובם ואפילו לייעוד משרות עם דיווח לוועדה.

<נועה ברודסקי לוי: חשבנו שכן יש אפשרות לתקן את זה אבל לא בתוך הסעיף של העדפה מתקנת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מי מאנשי הממלכה?

<הדס אגמון: משרד המשפטים.

<הדס אגמון: הממשלה כמובן תומכת בשילוב של אוכלוסיות שונות בשירות המדינה.

<הדס אגמון: זה נכון לגבי חרדים, זה נכון לגבי עולים ובשתי הממשלות האחרונות – בממשלה הזאת ובממשלה הקודמת – נעשתה הרבה עבודה של הסרת חסמים.

<הדס אגמון: לגבי חרדים התקבלה החלטת ממשלה מאוד מאוד משמעותית שכוללת תכניות וייעוד משרות.

<הדס אגמון: לגבי עולים, אני מניחה שנציגת משרד הקליטה תוכל להרחיב לגבי הפעולות שנעשו להסרת חסמים לעולים גם בשירות המדינה וגם בשוק התעסוקה.

זאב אלקין: לא כדאי לך שאנחנו כמשרד הקליטה נגיד מה אנחנו חושבים על נציבות שירות המדינה בנושא הזה של הסרת חסמים.

<הדס אגמון: אני ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: קודם אנשי הממלכה ואחר כך אנחנו.

משה גפני: הממלכה זה אנחנו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם הממלכה ואנחנו המחוקק שאחר כך יאמר את דברו.

זאב אלקין: אבל יש לי בעיה, אדוני היושב ראש, עם כך שמגיעים לכאן עובדי מדינה, אחרי שיש החלטת ועדת שרים לחקיקה שהיא מאוד מאוד ברורה בשתי הסוגיות.

זאב אלקין: הרי כל הטענות האלה, היות וישבתי בדיון בוועדת שרים לחקיקה בה אני חבר, גם של משרד המשפטים גם כנגד הנושא של החרדים וגם כנגד הנושא של העולים, נטענו שם בהרחבה.

זאב אלקין: ועדת שרים לחקיקה החליטה שעמדת הממשלה היא גם בנושא של האוכלוסייה החרדית, למרות החלטת ממשלה קיימת, כן לקדם את זה בחקיקה וגם לשלב את אוכלוסיית העולים בדיוק באותה צורה.

זאב אלקין: אני כשר רואה בחומרה רבה את העובדה שמגיעים לכאן פקידי משרדי ממשלה, לאחר שיש החלטת ממשלה מפורשת, ומייצגים עמדה אחרת כאילו לא התקיים של כל הדיון.

זאב אלקין: הם מחויבים לאותה עמדה.

<הדס אגמון: אני לא מייצגת עמדה אחרת.

<הדס אגמון: ועדת שרים החליטה לתמוך בקריאה ראשונה ולתאם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: נכון.

<הדס אגמון: אני רוצה לומר בכל זאת מה הם הדברים בהם נבקש לדון בתיאום.

<הדס אגמון: כאמור, יש הסכמה על כך שצריך לשלב אוכלוסיות אבל כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לא בטוח שתי האוכלוסיות האלה עם המאפיינים המיוחדים שלהן, המקום שלהן הוא בדיוק באותו סעיף של האוכלוסיות האחרות שהוכנסו שם.

זאב אלקין: אבל ועדת שרים לחקיקה החליטה אחרת.

זאב אלקין: איך את יכולה להציג כאן עמדה שונה, לפחות לגבי הקריאה הראשונה?

זאב אלקין: זה לא יעלה על הדעת.

<הדס אגמון: שוב אני אומרת, כבוד השר, זאת לא עמדה אחרת.

זאב אלקין: המקום לוויכוח הזה הוא בתוך הממשלה.

זאב אלקין: הנושא היה בוועדת שרים לחקיקה והוא הוכרע.

זאב אלקין: אני מתנגד באופן נחרץ שתבואי לכאן כנציגת הממשלה ותציגי עמדה שהיא שונה מעמדת הממשלה.

<הדס אגמון: אני מציגה את הנקודות לגביהן נבקש לתאם.

<הדס אגמון: שאלת האכסניה החקיקתית, אם היא תהיה ב-15א על הכלים שבו או בסעיף נפרד שיכלול כלים שמתאימים יותר לאוכלוסיות האלה עם המאפיינים המיוחדים שלהן, אני חושבת שזה לגמרי במסגרת הלגיטימיות של התיאום.

<הדס אגמון: אם לא, לא היו מטילים חובת תיאום.

זאב אלקין: תביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה ותנסו לשנות.

<הדס אגמון: אבל זה במסגרת התיאום.

ניסן סלומינסקי: אין ויכוח בינך לבין השר.

ניסן סלומינסקי: היא לא אומרת את הדברים לקראת הקריאה הראשונה אלא היא מגלה גילוי נאות לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: מישהי אחרת דיברה.

משה גפני: לא היא.

<הדס אגמון: לא.

<הדס אגמון: אני.

משה גפני: אחרי ההצלחה של הממשלה בשילוב חרדים.

משה גפני: הממשלות בעד שילוב חרדים.

<הדס אגמון: אמרתי, אנחנו נדבר לגבי הכלים המתאימים לאוכלוסיות המיוחדות האלה.

<הדס אגמון: כמובן בשים לב לשאלת הסיבות לתת הייצוג.

<הדס אגמון: נבקש כמובן לדבר על שאלת ההגדרה.

<הדס אגמון: גם אנחנו ראינו שלגבי עולים ותיקים אין בעיה של תת ייצוג בשירות המדינה ובשוק התעסוקה.

<הדס אגמון: לגבי עולים שנמצאים כאן שנים ספורות, לנו לפחות לא הגיעו נתונים ואנחנו נבקש לראות נתונים.

<הדס אגמון: אנחנו מבקשים שלא ייקבע כאן כבר עכשיו כי אנחנו חושבים שמספר השנים צריך באמת להלום את התכלית שהיא לשלב את מי שאיננו משולב.

<הדס אגמון: פיאד גם הוא ממשרד המשפטים מתחום החברות הממשלתיות ואולי גם הוא רוצה להוסיף משהו.

משה גפני: אם אתה יכול לתת לנו נתון.

משה גפני: כאשר אבדתי, אבדתי.

משה גפני: חשבתי שנהיה כאן שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא נתונים.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: תן לי לנהל את הישיבה.

משה גפני: רק נתון אחד.

משה גפני: אם הוא יודע כמה חרדים יש בחברות הממשלתיות.

משה גפני: כמה נציגים יש בנבחרת הדירקטורים, בין ה-500 כמה חרדים וחרדיות.

<פיאד טמיש: נתונים כאלה אין לי.

משה גפני: אז איך אתה בא להגיד עמדה?

משה גפני: יש בנבחרת 500 אנשים ואין חרדית אחת.

משה גפני: יש חרדית שהייתה חברה בדירקטוריון, הייתה בכל המקומות.

משה גפני: אין אחת.

משה גפני: מדינה גזענית ועוד באים להטיף כאן עכשיו מוסר.

<פיאד טמיש: אני מהמחלקה הכלכלית פיסקלית במשרד המשפטים.

<פיאד טמיש: אני אחזור על הדברים שאמרה חברתי הדס.

<פיאד טמיש: עמדת הממשלה היא כן לתמוך בקריאה ראשונה בהצעת החוק.

<פיאד טמיש: לגבי עולים חדשים וגם לגבי חרדים, התיקון של חוק החברות הממשלתיות הותנה בהסכמת שר האוצר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<פיאד טמיש: בכל זאת אנחנו נקדים ונאמר את ההערות שלנו לגבי התיקון.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר רק לגבי עולים או גם לגבי חרדים?

<פיאד טמיש: לגבי שניהם.

<פיאד טמיש: לגבי החרדים, כבר אישרנו את הנושא הזה.

<פיאד טמיש: כבר היה דיון וזה אושר לקריאה ראשונה.

<פיאד טמיש: עשיתי רביזיה ופתחתי את זה כדי להכניס את העולים.

<פיאד טמיש: לגבי החרדים הדיון נגמר לפחות לקראת קריאה ראשונה.

<פיאד טמיש: אם מישהו רוצה להוסיף, שיוסיף לגבי העולים החדשים.

<פיאד טמיש: אני לא פותח כרגע את הדיון לגבי החרדים.

<פיאד טמיש: לקראת קריאה שנייה ושלישית, זה סיפור נפרד.

<פיאד טמיש: בכל זאת אנחנו רוצים להעיר את ההערות שלנו.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי עולים.

<פיאד טמיש: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

<פיאד טמיש: זה לא משנה על איזו קבוצה אנחנו מדברים, אלה אותם טיעונים מקצועיים שלנו.

<פיאד טמיש: דירקטוריונים בחברות ממשלתיות הם גופים מקצועיים, לא גופים ייצוגיים, והקביעה של תמהיל חברי הדירקטוריון צריכה להיקבע על ידי אמות מידה מקצועיות.

<פיאד טמיש: הוספת עוד תנאי, עוד הגבלה, על הרכבת התמהיל הזה תיצור קושי מאוד רב כבר עכשיו, לאור שני התנאים של ייצוג הולם, של בני שני המינים וגם של אוכלוסייה ערבית, יש קשיים רבים להרכיב דירקטוריונים ובגלל הנושא הזה דירקטוריונים רבים בחברות ממשלתיות חסרים ולא עובדים עד כדי שיתוק מוחלט של החברות הממשלתיות.

<פיאד טמיש: יש לנו כמה הערות לנוסח החוק לגבי עולים חדשים.

<פיאד טמיש: אנחנו לא חושבים שצריכה להיות חובה לגבי כל דירקטוריון אלא לגבי דירקטוריונים בכלל.

<פיאד טמיש: זה קצת משנה לנו ומאפשר לנו ליצור את התמהיל הנכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד נרצה לשמוע אתכם ואת הקריטריונים, אבל כרגע הדיון, כמו שאמרתי, הוא לא זה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, אז נצטרך לקבוע את התמהיל ואת כל הדברים, לדון בכל הדברים ולשמוע.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו רוצים לדעת רק בגדול בלי להגדיר מה זה עולים.

משה גפני: אני מתרשם מאורך הרוח שלך.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנאמר כאן, גם מה שהדס אמרה, נניח שנגדיר שעולים חדשים הם שנתיים בארץ, אני מניח שכל דבריה של הדס ישתנו לחלוטין כי למצוא עולים חדשים שנמצאים כאן שנתיים בכל המערכות שאמרת, לא תמצאי.

ניסן סלומינסקי: אני רק נותן את זה כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שכל עוד לא הוגדר מה זה עולים חדשים לדוגמה, כל ההערות האלה עדיין לא רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו לא מתכוונים לעסוק בזה – את זה אמרתי מראש – ההגדרה מי הם עולים תהיה בין קריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: לכן הסדר יהיה, אחרי שנאשר לקריאה ראשונה והכנסת תאשר והצעת החוק תועבר לקריאה שנייה ושלישית, אז, כאשר נפתח את הדיון, נצטרך להגדיר מה זה חרדי, ואני מניח שזה כבר מוגדר.

משה גפני: יש סיכוי שזה יאושר מחר במליאה?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכן.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נצטרך להגדיר מי הם עולים ולפי ההגדרה שתהיה, אז יישמעו כל ההערות ויכול להיות שיתברר שאם נניח יגדירו עולים שהם שלושים שנים בארץ או ארבעים שנים, תמצאו שיש אפילו עודף של ייצוג לעולים.

ניסן סלומינסקי: רק בכנסת ישראל תמצאו, אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יגדירו את זה כתקופה קצרה יותר, יכול להיות שלא תמצאו אותם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהדיון יהיה אחרי שנקבע את זה ואת זה נקבע רק בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: לכן כל מי שירצה עכשיו להתייחס, יאמר את דבריו רק בהקשר הזה שאמרתי ולא ייכנס לדברים שאני ארצה מאוד לשמוע אתכם ולהתחשב בכם אבל בין קריאה שנייה לשלישית.

<בישארה אלי פראן: אני מנציבות שירות המדינה.

<בישארה אלי פראן: אני לא ארחיב.

<בישארה אלי פראן: אני אתן תמונה יותר מוחשית לגבי יישום של ייצוג הולם היום בשירות המדינה.

<בישארה אלי פראן: זה בא לידי ביטוי של שריון משרות בחלקן ובחלק השני זה גם הסרת חסמים.

<בישארה אלי פראן: בקטע של שריון משרות, תבינו איך זה מתורגם לשטח.

<בישארה אלי פראן: משרדים מחויבים לסמן משרות.

<בישארה אלי פראן: היום יש סימון משרות גם לגבי ערבים, אתיופים, דרוזים וכן הלאה.

<בישארה אלי פראן: שריון המשרות מעמיס על תהליך הקליטה בשירות המדינה, הכבדה על התהליך הזה תוך כדי שאנחנו לא יודעים אם זה באמת יצליח בסופו של יום, זה יוסיף עוד רובד מבחינת הבירוקרטיה שנוסיף על המשרדים.

משה גפני: זאת דווקא טענה טובה.

משה גפני: אני מציע למחוק בחוק הזה העדפה מתקנת לנשים ולערבים כי זה היעד עכשיו ועכשיו יהיו רק עולים חדשים וחרדים.

משה גפני: פעם היה דיון כזה במשרד המשפטים והם אמרו שאי אפשר לשלב חרדים כי חרדים הם לא דת, לא גזע ולא מין.

<בישארה אלי פראן: אדוני, אני רק מתרגם לך איך הדברים היום מבוצעים בשטח.

משה גפני: מאוד יפה.

משה גפני: אתה בעד ההצעה שלי למחוק נשים וערבים?

<בישארה אלי פראן: אני רק מתרגם את העובדות בשטח.

ניסן סלומינסקי: אל תתייחס.

ניסן סלומינסקי: פורים זה דבר חשוב ואנחנו מקווים שפורום יהיה כל השנה.

משה גפני: יש כאלה שרוצים שפורים יהיה כל השנה.

משה גפני: אנחנו כאן בפורים כל השנה כשאני שומע את הטענות של נציגי המשרדים.

משה גפני: פורים, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: בכנסת פורים כל השנה, אבל אנחנו רוצים שלפחות שמחת פורים תמשיך גם הלאה עם כל האווירה.

<בישארה אלי פראן: בכל הנוגע למתחם של קביעת הזכויות, גם הנגזרת של הזכויות האלה ביישום שלהן הוא מאוד משמעותי.

<בישארה אלי פראן: אנחנו כן רוצים עד כמה שאפשר ליישם את המדיניות הזאת, אבל כן אנחנו רוצים להשאיר את זה עד כמה שיותר גמיש ולא לדחוף אותנו לפינות שאנחנו לא יודעים איך יצאו בסופו של דבר.

<בישארה אלי פראן: צריך לקחת בחשבון גם את התוצאה של התהליך בסופו של דבר.

<קלאודיה כץ: אני מנהלת אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה.

<קלאודיה כץ: אין ספק שיש אפליה מאוד רצינית מבחינת אחוז הולם של העולים במשרדי הממשלה.

<קלאודיה כץ: אם אנחנו נדבר על ההנהלה של החברות, בכלל לא חולמים על זה.

<קלאודיה כץ: אותם עולים שנמצאים, אכן אחוז האבטלה בקרב העולים נמוך יותר כי אין אבא ואין אימא ואין בית ששם צלחת מרק על השולחן ואז אנשים הולכים לעבוד.

<קלאודיה כץ: אני באופן אישי כדור שלישי הלכתי לעבוד בכרמים תמורת ארבעה שקלים לשעה.

משה גפני: איפה?

<קלאודיה כץ: במזכרת בתיה.

<קלאודיה כץ: עבודה עברית בארץ ישראל.

<קלאודיה כץ: עבדתי שם שנה.

<קלאודיה כץ: כל אחד אכל את המנה שלו.

<קלאודיה כץ: אבל העולים היום נמצאים במצב, גם עולי מערב וגם עולי ברית המועצות וגם עולי דרום אמריקה, הם מגיעים ארצה, מתחילים מאפס, מביאים משפחה שרעבה, באים עם השכלה מסוימת ואין דרך להיכנס למשרדי הממשלה.

<קלאודיה כץ: כאשר עוברים את מבחני המיון ואנחנו באמת עבדנו מאוד קשה על נושא של חסמים, אז אכן העולים עד שבע שנים בארץ יקבלו איזושהי הארכת שעה, אבל לעבור מבחנים שבנויים אחרת כי תפיסת החשיבה ובדיקת המיונים היא שונה לחלוטין ממדינות בהן הם גדלו.

<קלאודיה כץ: גם המעסיקים מפסידים מזה כי הם לא יודעים למיין את העולים באמת ובטח המדינה מפסידה.

<קלאודיה כץ: לא יתכן שאנחנו כממשלה לא נדאג לזה שהתיקון הזה ייכנס.

סימן טוב: ההתייחסות שלי היא רק לעניין העולים.

סימן טוב: צריך להבין שכבר לגבי האוכלוסייה של עולי אתיופיה יש להם העדפה מתקנת במסגרת החקיקה הקיימת.

סימן טוב: נתוני הנציבות מראים שלגבי אוכלוסיית עולי חבר המדינות, לא רואים תת ייצוג שלהם בשירות המדינה.

סימן טוב: אני חושב שלא נכון להצביע כאן בלי להגדיר מה זה עולה.

ניסן סלומינסקי: אתה מסכים לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכל עוד לא מגדירים מי הם העולים, קשה לדון.

סימן טוב: אני לא מצליח להבין על מה נצביע.

זאב אלקין: איך אתה מצביע על חרדים?

זאב אלקין: זה מופיע בנוסח.

ניסן סלומינסקי: כרגע אתה לא מצביע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי במפורש שאם אני אקח עולה שהגיע לפני שנה, הייצוג שלו הוא באמת כמעט אפס אבל רוצים שיהיה לו ייצוג.

ניסן סלומינסקי: לכן אין טעם שנדון בכל הדברים כל עוד לא הגדרנו מה זה עולים.

משה גפני: הוא אומר שלא תצביע.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא אצביע, מתי אני אדון?

סימן טוב: בלי לדון במה זה עולה, נראה קצת לא הגיוני להצביע.

משה גפני: אבל מה לעשות, אנחנו מצביעים.

משה גפני: אתה לא עברת פריימריס.

משה גפני: גם אני לא עברתי.

זאב אלקין: זה לא נראה לך שכשאתה בא לכאן והממשלה קבעה שמצביעים, כולל עולים וכולל אוכלוסייה חרדית, אתה תבוא לכאן כנציג ממשלה ותגיד עמדה אחרת?

זאב אלקין: זה נראה לך בסדר?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי, לא.

משה גפני: הבנו את העיקרון.

<מיכאל בן סעדון: אני מנכ"ל של קעליטה, ארגון גג של עולי צרפת.

<מיכאל בן סעדון: אני חושב שכאשר מתייחסים לתעסוקה של העולים, צריך גם לחשוב על תת תעסוקה.

<מיכאל בן סעדון: אני מניח שיש עולים שעובדים אבל בתת תעסוקה.

<מיכאל בן סעדון: כלומר, עולים שבאים עם תואר שני ואולי עובדים בעבודות מאוד פשוטות במשרדים ממשלתיים ואני חושב שצריך לבדוק את זה.

<מיכאל בן סעדון: דבר שני.

<מיכאל בן סעדון: היום יש הזדמנויות.

<מיכאל בן סעדון: יש עולים שבאים מהמערב והם מאוד משכילים.

<מיכאל בן סעדון: הרבה מהם למדו בבתי ספר לממשל, אני אחד מהם, מהרווארד ומכל מיני בתי ספר אחרים, ואני בטוח שהם לא מיוצגים בשירות המדינה מפני שהם לא יודעים איך להגיע לשם.

<מיכאל בן סעדון: דבר שלישי.

<מיכאל בן סעדון: אני הייתי מגדיר ממש נישות, היכן שהעולים יכולים לבוא עם יתרון יחסי.

<מיכאל בן סעדון: כל המשרות שדורשות למשל שפות, חשוב לבדוק אם יש עולים.

<מיכאל בן סעדון: זה אמור לגבי משרד החוץ.

<מיכאל בן סעדון: אני שמעתי יום אחד ברדיו שמישהו אומר שאין להם דוברי איטלקית והם לא מוצאים דיפלומטים דוברי איטלקית כאשר בעמותה שניהלתי, גבהים, היו עשרות עולים מאיטליה שרק חלמו לעבוד במשרדים ממשלתיים.

<מיכאל בן סעדון: צריך להבין שהעולים הם מאוד מאוד ציוניים וזה טבעי להם לעבוד במשרדים ממשלתיים.

<מיכאל בן סעדון: אני מניח שהיום יש תת ייצוג בעמדות הבכירות והייתי רוצה שנבדוק את זה.

<אסתר בלום: מועצת ארגוני עולים, ארגון גג של ארגוני העולים מכל הארצות.

<אסתר בלום: אני רוצה לחזור לנקודת ההתחלה.

<אסתר בלום: אמרת שיש ייצוג מאוד גדול של עולים חדשים בשירות המדינה.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: אמרתי במערכת הבריאות.

<אסתר בלום: אם אנחנו מוציאים את כל הרופאים שבאו בעיקר ממדינות רוסיה שם הם איישו את כל המשרות, עוד כמה שנים את תראי שהמספרים פשוט יתרסקו.

<אסתר בלום: הם יוצאים לפנסיה, המספרים יתרסקו וזה לא ייצוג הולם של עולים חדשים.

<אסתר בלום: זה דבר ראשון שחשוב מאוד להגיד אותו.

<אסתר בלום: אנחנו בטח לא מדברים על נציגות של אנשים בעמדות מפתח במשרדי הממשלה.

<אסתר בלום: כמו שנאמר כאן, העולים החדשים מגיעים עם תארים אקדמאיים ותארים של משרות ציבוריות שכמעט שלא קיימות בארץ.

<אסתר בלום: אמרת שיש קושי שלאתר את האנשים אבל לא יהיה לכם קושי לאתר אותם.

<אסתר בלום: בנוסף לכך צריך לקחת בחשבון שוועדה להסרת חסמים לא תביא לפתרון של הדבר אלא זה חייב להיות בחקיקה ואנחנו מודים על היוזמה.

<אסתר בלום: כל התהליך הוא מאוד מאוד קשה.

<אסתר בלום: אין לעולה אפשרות להיחשף למידע ולדעת שיש משרות שנפתחות.

<אסתר בלום: הוא לא מבין איך המערכת הזאת עובדת.

<אסתר בלום: אין לו סיכוי לעמוד מול ועדה מקצועית ולדבר כמו שמדבר מישהו שהוא בוגר צבא או בוגר ישיבה.

<אסתר בלום: זאת שפה שהיא לא שפה שלו ובטוח שלא ייקחו אותו ברצינות.

<אסתר בלום: תודה רבה.

<טל רוזנפלד: אני מרשות החברות הממשלתיות.

<טל רוזנפלד: אני מבינה שאתה לא רוצה לקיים עכשיו את הדיון לעומק ולכן רק דבר אחד שנאמר על ידי משרד המשפטים וחשוב לנו להדגיש אותו.

<טל רוזנפלד: אנחנו חושבים שצריך להבהיר שזה לא בכל דירקטוריון יהיה הייצוג אלא בכל הדירקטוריונים יחד.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

<טל רוזנפלד: אולי לא בגוף הטקסט אבל שיהיה בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: דבריך יהיו חשובים מאוד עת נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא נכנסים לדון בזה.

<טל רוזנפלד: זה יכול להיות בדברי ההסבר של הצעת החוק.

<ליזה רחמני: אני מעמותת גבהים.

<ליזה רחמני: עמותת גבהים מייצגת עולים אקדמאים ועוזרת להם להשתלב בשוק התעסוקה.

<ליזה רחמני: אני רק רוצה לחזק את דבריה של אסתר ואת דבריו של מיכאל.

<ליזה רחמני: התעסוקה היא החסם הכי גדול לעלייה וקליטה מוצלחת.

<ליזה רחמני: אנחנו מברכים על היוזמה של שר הקליטה להכניס את העולים החדשים ואנחנו חושבים שזה יהיה משהו מאוד חיובי שהמדינה תיתן דוגמה בהכנסת העולים החדשים לשירות הציבורי.

<לאה אלבז: אני מייצגת את הוועדה לעולים חדשים מטעם לשכת עורכי הדין.

<לאה אלבז: אפליה מתקנת באה לתקן מצב של אי קבלת הזדמנויות שווה.

<לאה אלבז: מניסיוני, אני בקשר עם הרבה עורכי דין עולים חדשים שבאים לארץ עם השכלה גבוהה, שלמדו באוניברסיטאות הכי טובות בעולם, שהם דוברים ארבע שפות ושמאוד רוצים להשתלב בשירות הציבורי ולעבוד במשרד החוץ ובמשרד המשפטים אבל הם לא מצליחים להתקבל למסגרות האלה.

<לאה אלבז: אני מברכת על היוזמה ואני מאוד מקווה שנכלול את הגדרת עולים חדשים בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני פונה לחבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, אחרי ששמענו את הדוברים, השתכנענו שאכן צריך לעשות על זה דיון מעמיק.

ניסן סלומינסקי: יש צורך, תלוי מה הצורך ותלוי היכן.

ניסן סלומינסקי: צריך לקיים על זה דיון מעמיק וכפי שפתחתי ואמרתי, הדיון ייערך בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו רק דנים לגבי קריאה ראשונה כאשר כבר הנושא של החרדים כבר אושר ועכשיו פתחנו את הרביזיה כדי להוסיף את העולים בהתאם להסכם.

ניסן סלומינסקי: ושוב, בהתאם להחלטה של ועדת השרים אחרי שזה יאושר בקריאה ראשונה, זה יחזור שוב לוועדת שרים או למי שצריך לפני שזה יגיע לכן.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, כרגע אנחנו לא נכנסים לדיון בכל אותן נקודות אלא ניכנס אליהן לאחר מכן.

זאב אלקין: אפשר להקריא את הנוסח עליו אתם מצביעים לקריאה ראשונה?

<נועה ברודסקי לוי: הקראנו אותו בדיון הקודם לגבי חרדים.

זאב אלקין: יש עכשיו נוסח חדש.

<נועה ברודסקי לוי: מה שהתבקש זה להוסיף עולים חדשים באותו סעיף.

<נועה ברודסקי לוי: תיקון חוק שירות המדינה (מינויים) בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א – בסעיף קטן (א), אחרי "והצ'רקסית" יבוא "של יהודים בני המגזר החרדי ושל עולים חדשים".

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף קטן (ו), אחרי "והצ'רקסית" יבוא "של יהודים בני המגזר החרדי ושל עולים חדשים".

<נועה ברודסקי לוי: תיקון חוק החברות הממשלתיות בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, אחרי סעיף 18א1 יבוא: "18א2.

<נועה ברודסקי לוי: ייצוג הולם ליהודים בני המגזר החרדי בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של יהודים בני המגזר החרדי ולעולים חדשים".

<נועה ברודסקי לוי: כמובן שנידרש כאן אחר כך להגדיר

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שנצטרך להגדיר איזה קריטריונים ולאיזה דירקטוריונים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא נכנסים לפירוט של שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שזה יאושר בקריאה ראשונה, אם הכנסת תאשר, הבנתי מהדס שזה צריך לחזור לוועדת השרים להמשך דיון.

זאב אלקין: אני חושב שזה לא רע אם זה יחזור לוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: בהתאם לסיכום שיהיה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו כאשר נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, נדון לעומק בכל אותם נושאים שהועלו כאן, נושאים חשובים ונתייחס לכל הדברים שיבואו לידי ביטוי.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרתי בתחילת הדברים, לאור הדברים שגם עולים כאן לגבי החסמים והקשיים, בהחלט אפשר לדון בסעיף אחר שיהיה אפשר לדבר על שילוב של עולים בתכניות ובהתאמת מבחנים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד להוסיף את העולים החדשים להצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו צריכים להצביע על הצעת החוק עצמה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי ושל עולים חדשים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד הצעת החוק – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר ואומר שהדיון העמוק יותר יהיה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.