ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 246, 2016-05-31 10:15

יגאל גואטה: בוקר טוב.

יגאל גואטה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא מסגרת יום הוקרה של הכנסת לתורמי כליה.

יגאל גואטה: על סדר היום – הצורך בהסדרת הליך תורמת הכליה בישראל.

יגאל גואטה: בוקר טוב, ברוכים הבאים לכולם.

יגאל גואטה: אני מודה ומתוודה שאני ממש ממש נרגש, וזה אולי במקרה, אבל במסורת שלנו אומרים שאין מקרה.

יגאל גואטה: אני נרגש גם מזה שאני במקרה יושב ראש הוועדה פה היום במקום יושב הראש הקבוע, אלי אלאלוף שנמצא בחו"ל ואני בעיקר מתרגש כי אני חוויתי במשך שנות חיי שני מקרים מקרוב של השתלת כליה.

יגאל גואטה: הצד השווה של הישיבה הזאת בעיני, בשונה מוועדות אחרות שזה נראה שיש צד אחד מול אל מול צד שני, שבעיני כל מי שעוסק בדבר הזה, הן עמותות ובוודאי ובוודאי התורמים ומשרדי הממשלה, באמת כולם עושים עבודת קודש ואין לנו אלא רק להודות להם על כך, אבל בדרך אנחנו יודעים שיש הרבה בירוקרטיה ואני מקווה שדרך הדיון, או היום שיזם ידידי חבר הכנסת הרב יואב בן צור, נצליח ולו במעט לקדם את הדברים האלה.

יגאל גואטה: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה וברוכים הבאים לכולם.

יואב בן צור: אני חושב שהיום זה באמת יום מיוחד מאד.

יואב בן צור: אני נחשפתי לעולם הזה באמצעות שכנים, הרב ישעיהו הבר, שבעצמו מושתל כליה, והוא חשף בפני את העולם המופלא הזה, שבו אנשים באמת מורמים מעם, מוכנים לתת איבר מגופם לטובת איש אחר, שברוב רובם של המקרים הם לא מכירים, מעולם לא ראו אותו ואין להם שום - אולי קרבה משפחתית לעיתים רחוקות - אבל אין להם שום היכרות מוקדמת כזאת או אחרת, או איזה שהיא חס ושלום שום תמורה, אלא הכל בהתנדבות מלאה, פשוט זו מסירות נפש לשמה, שאני גאה שבמדינת ישראל יש אנשים שעושים את זה בצורה כזאת.

יואב בן צור: אני לא יודע אם יש לזה אח ורע בכמויות שנעשות פה בעולם, שעושים את זה באמת ללא תמורה, אלא באמת להציל חיים של משהו.

יואב בן צור: המטרה שלנו של היום הזה, אלף באמת להוקיר, יום הוקרה לכל תורמי הכליה, אבל גם ובעיקר להגביר את המודעות בקרב הציבור.

יואב בן צור: הקדוש ברוך הוא ברא את האדם עם שתי כליות ואם הוא אדם בריא, אין לו בעיה מבחינה בריאותית לתרום כליה.

יואב בן צור: וצריכים להגביר את המודעות גם לגבי הציבור הכללי, שפחות חשוף.

יואב בן צור: שומע סיפורים, שומע בתקשורת פה ושם, אבל עדיין לא חשוף מספיק לאפשרות הזאת, הקיימת.

יואב בן צור: אנשים מוסרים את נפשם בהגנה על מדינת ישראל, כל אחד בדרכו, תורמים למדינת ישראל, כל אחד בדרכו, אבל יש גם דרך נוספת שאפשר לעשות, והלוואי ומהיום הזה ייצאו עוד כמה תורמי כליה והיה זה שכרנו.

יואב בן צור: אין ספק שזה מתפתח בצורה מהירה, ועם ההתפתחות נתקלים בבירוקרטיה, כמו שאמר יושב הראש, ובבעיות שאנחנו היום רוצים להציף אותן ולראות איך אנחנו יכולים, במסגרת הוועדה ובמסגרות אחרות, לפתור את הבעיות האלה שמעיקות.

יואב בן צור: זה בעיות קטנות לעתים, בעיות קצת יותר גדולות שהן ניתנות לפתרון.

יואב בן צור: במיוחד כשרוב רובן של הפעולות פה נעשות בהתנדבות מלאה, ללא תמורה וללא בקשת שכר.

יואב בן צור: ולכן אני חושב שמחובתנו כמדינת ישראל, מעבר לחיסכון הכספי הגדול שיש למדינת ישראל כשמשתילים כליה לאדם, מחובתנו כמדינה, כממשלה, ככנסת, לחוקק, לבצע, לעשות, לפעול, כדי שהמערכת הזאת תהיה יותר משומנת, יותר זורמת, עם פחות בעיות טכניות.

יואב בן צור: תודה.

יגאל גואטה: תודה רבה לחבר הכנסת בן צור.

יגאל גואטה: אני אבקש מחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף - - -

יואב בן צור: דוקטור.

יגאל גואטה: דוקטור, סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם ותודה על היום הזה וליוזמים.

עבדאללה אבו מערוף: היום הזה הוא לא רק אות הכרה לתורמי הכליה, אלא גם להעלות את המודעות שאכן אנחנו, המטרה שלנו היא למצוא את הדרך הנכונה והטובה איך להציל חיי בני אדם.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שבן אדם יכול לחיות עם שתי כליות, אפילו עם חצי מכליה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מבחינה רפואית, מבחינה פיזיולוגית, אנחנו לא ניכנס לזה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים כמה הכליה חשובה כאיבר, איבר חשוב ביותר לגוף וכמה חולי הדיאליזה שמחכים להשתלה, סובלים וזה כמובן סבל, עומס כלכלי, חברתי, משפחתי, אנושי, מכל הבחינות.

עבדאללה אבו מערוף: מטרתנו וחובתנו כאן לראות איפה החסמים, איפה הקשיים, איפה החסמים הבירוקרטים, אם זה בחוק, אם זה לא בחוק, אם זה בבדיקות הרפואיות, כל הדברים האלה ולמצוא את הנקודות החלשות, הנקודות שחייבים לתקן אותן ואכן נתקן אותן, אם זה על ידי הסברה, אם זה על ידי ייעול המרכז לתרומות, אם זה ריכוז כל עניין ההשתלות כליה במקום אחד.

עבדאללה אבו מערוף: המדינה תיקח על עצמה אחריות בצורה זו או אחרת בעידוד כלשהו, כמובן לא כספי.

עבדאללה אבו מערוף: למשל, מי שיתרום כליה אז הוא לא יחכה בתור, אז ייקחו אותו ראשון בתור, אם חס וחלילה יקרה משהו בעתיד.

עבדאללה אבו מערוף: יש כל מיני דרכים שאפשר אכן להעלות את המודעות ולעודד ולשים את הדברים במסגרת הנכונה ולהוריד את כל החסמים, ואכן שאנחנו כחברה נמצא את הדרך הנכונה אכן שהשתלת הכליה תעבור מפנה, דרך יותר נכונה, יותר רחבה, יותר יעילה ויותר מהירה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן זה דיון שבו אנחנו נשמע ונראה ומה שאנחנו חייבים לעשות, לא רק מה שאנחנו יכולים, מה שאנחנו יכולים וחייבים לעשות מבחינת החוק אז נעשה, כמובן במסגרת החוק שאנחנו מכירים, שאכן נתרום את חלקנו שהדברים הפגועים יתוקנו וכל אדם שצריך השתלת כליה, לא יצטרך לחכות הרבה זמן, לא יצטרך ללכת לפיליפינים, לתורכיה, להודו, חיים ממורמים.

עבדאללה אבו מערוף: על מנת זה אנחנו אחראים לעשות את הדבר הנכון ולהשתדל ביחד, גם דרך הוועדה, גם דרך הממשלה וגם דרך משרד הבריאות וכל הארגונים וכל המוסדות האחראים, אכן לקדם את הנושא בצורה הנכונה, היעילה, החוקית ביותר להציל חיים של בני אדם.

יגאל גואטה: תודה רבה.

יגאל גואטה: אני מודה לידידי, ד"ר חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יגאל גואטה: לפני שנעבור לשמוע מהארגונים על הבעיות ועל החסמים שיש בדרך להשתלת כליה, אני הייתי מבקש רק שנהיה ממוקדים.

יגאל גואטה: אין ספק שיש הרבה חסמים ויש הרבה בעיות, אבל ברגע שמתעסקים בהמון המון דברים, בסוף לא מתמודדים עם הדברים שאפשר לעשות אותם לכאורה במיידי ואנחנו מתפרשים.

יגאל גואטה: לכן אני חושב ואני מאמין בצעדים קטנים, אבל פשוט לעשות אותם.

יגאל גואטה: אני היום בבוקר ראיתי בעיתון כתבה קטנה ואני רוצה לקרוא אותה.

יגאל גואטה: בשבע שנות פעילות העמותה, מדובר על עמותת מתנת חיים, זה קטע מהעיתון, בלי חס ושלום להמעיט משום פעילות של שום עמותה אחרת.

יגאל גואטה: תרמו 310 בני אדם כליה לאדם שהם כלל לא מכירים.

יגאל גואטה: 304 מהתורמים היו דתיים, 4 חילונים, 2 נוצרים שהגיעו במיוחד לשם כך מחו"ל.

יגאל גואטה: מתחילת 2016 תרמו כליה לאדם זר – 55 בני אדם, יותר ממחצית התורמים היו אנשי חינוך, מורים, מנהלים ומרצים.

יגאל גואטה: אנחנו נבקש כרגע לשמוע את הרב הבר, יו"ר העמותה.

יגאל גואטה: נשמע כמה עמותות ואחרי זה נשמע את המשרדים ונראה איך בעזרת השם אנחנו יכולים לעזור.

יגאל גואטה: בבקשה.

<אברהם ישעיהו הבר: תודה רבה, בוקר טוב.

<אברהם ישעיהו הבר: תודה לידידי חבר הכנסת בן צור על היוזמה ותודה לכל המשתתפים.

<אברהם ישעיהו הבר: אנחנו נמצאים כעת סביב שולחן שהמאזן של הכליות שבו הוא לא גבוה.

<אברהם ישעיהו הבר: זאת אומרת יש פה לא מעט אנשים שיש להם רק כליה אחת.

<אברהם ישעיהו הבר: מרבית אלה שיש להם רק כליה אחת, הסיבה לכך היא כי הם תרמו אחת מהן.

<אברהם ישעיהו הבר: אני ישבתי בוועדה הזו לפני כשבע שנים, בזמן חקיקת החוק, אני לא זוכר את התאריכים המדויקים, בזמן חקיקת חוק ההשתלות החדש, החוק שהסדיר את כל הנושא של תרומות כליה מן החי, בין השאר מתורמים מהחי.

<אברהם ישעיהו הבר: החוק שיפר את המצב בהרבה תחומים ואני ראשית רוצה להביע את הערכתי למרכז הלאומי להשתלות ולמי שמנהלת אותו, ד"ר תמר אשכנזי שהם עושים עבודת קודש, עבודה מעולה, משובחת, במסירות גדולה, למען חולי הכליות בארץ ולמען ההשתלות בישראל.

<אברהם ישעיהו הבר: עם זאת, מה שיש לי לומר, וזה לא ביקורת על אף אחד, אלא פשוט נחקק חוק חדש לפני 6 שנים, נכנס לתוקף לפני כ-6 שנים ומאז הוא מיושם.

<אברהם ישעיהו הבר: כאשר מחוקקים חוק חדש צריכים ללמוד לקחים מהיישום שלו, לראות איפה אפשר לשפר – לא כביקורת על מה שנעשה, אלא כשיפור כתוצאה מהניסיון.

<אברהם ישעיהו הבר: ואכן, מהניסיון, אני חושב שאני מחזיק בידי את הניסיון הרב ביותר בתחום בארץ, הואיל וכל תורמי הכליה האלטרואיסטים הללו, שמדובר עליהם, אותם 310 שכתוב כאן, ונדייק יותר – 309 כבר תרמו וההשתלה ה-310, הטלפון שקיבלתי לפני רבע שעה היה מאותו אדם שעומד לקבל אותה והוא כעת בדרכו לבלינסון, לקבל את ההשתלה ה-310.

<אברהם ישעיהו הבר: ההשתלות האלה עברן דרך מתנת חיים, דרכי ודרך הצוות שלי ויש לנו ניסיון עם כמה וכמה דברים שהיה כדאי לשפר, על מנת שנוכל להגשים חזון שלפני חמש שנים הוא היה נראה כמו חלום הזוי והיום הוא נראה בר יישום, שישראל תהיה המקום הראשון בעולם בו לא תהיה רשימת המתנה להשתלת כליה.

<אברהם ישעיהו הבר: ואם נקל על התורמים בתהליך, זה דבר אחד; ודבר שני, יאפשרו לי לפעול בכל המגזרים בארץ על מנת להביא את המגזרים הנוספים, אלה שעדיין לא תורמים מספיק.

<אברהם ישעיהו הבר: הסיבה שהם לא תורמים זה בגלל חוסר מודעות למשמעות של תרומת כליה, שזו פעולה קלה יחסית ובטוחה יחסית.

<אברהם ישעיהו הבר: הסיכונים בה מועטים.

<אברהם ישעיהו הבר: אם הייתי מצליח להגיע עם הסברה לכלל המגזרים, אז היינו מצליחים בעזרת השם לעשות פה את המהפכה מהר יותר.

<אברהם ישעיהו הבר: אני רוצה להגיע גם למגזר שאיננו יהודי, גם למגזר שאיננו דתי להגיע בחדירה יותר עמוקה, על מנת שהתורמים יבואו מכל שכבות האוכלוסייה וככה נגרום להציל את כולם, הן בתורמים מתוך המשפחה והן כאלה שמבחוץ.

<אברהם ישעיהו הבר: אני חושב שאת הפרטים – מה הם הדברים שאפשר לשפר בתהליך, אני חושב שהייתי מכבד בזאת את האנשים שעברו בעצמם את התהליך.

<אברהם ישעיהו הבר: יושבים פה כמה אנשים שתרמו כליה בהתנדבות, ללא שום תמורה.

<אברהם ישעיהו הבר: אני רואה לפני מספר אנשים שעשו את זה דרכנו ואם כבוד יושב הראש יכבד אותם לעורר נקודות, אז אולי הם יעוררו מניסיונם.

<אברהם ישעיהו הבר: אני חושב שבזה די בכך.

<אברהם ישעיהו הבר: ושוב תודה לכל מי שהתכנס כאן ובעיקר לחבר הכנסת יואב בן צור, שהוא פשוט לקח את היוזמה הזו ובוודאי שבזכותו עוד חיי אדם ינצלו, ותודה על כך לכנסת, ליושב הראש, לד"ר - - -

יגאל גואטה: עבדאללה אבו מערוף.

יגאל גואטה: תודה רבה לרב אברהם ישעיהו הבר.

יגאל גואטה: האמת שאנחנו צריכים להודות לכם.

יגאל גואטה: אנחנו סך הכל מקיימים את הדיון ומשתדלים ונשתדל להמשיך ולעזור, אבל באמת את התודה הגדולה צריך לתת לתורמים ולארגונים שפועלים.

יגאל גואטה: אנחנו נעבור לארגון הבא.

יגאל גואטה: העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה.

יגאל גואטה: ישוב הראש עמוס כנף, בבקשה.

<עמוס כנף: כן, תודה רבה כבוד יושב הראש.

<עמוס כנף: קודם כל אני מצדיע לרב הבר.

<עמוס כנף: בפניו אני תמכתי שהוא, ביזמה הברוכה שלו לקבל את התפקיד של המרכז הלאומי להשתלות, היות והמרכז הלאומי להשתלות נכשל.

<עמוס כנף: אני בא והעניין הזה כבר משנת 1991 בוועדות, כל הזמן מדברים על אותו דבר ושום מנוף לעניין הזה של תרומות איברים מן המת לא היה.

<עמוס כנף: נכנס הרב הרב, התחיל להשתנות.

<עמוס כנף: אבל הרב הבר לא יכול לתת מענה ל-1,000 איש שצריכים השתלת כליה.

<עמוס כנף: יש אנשים שלא יכולים לחכות לחסדי המדינה שיקבלו כליה, אז הם יוצאים לחו"ל, מוציאים מכאן כסף די גדול ואז לוקחים גם סיכון.

<עמוס כנף: זה שכמה רופאים כאן בארץ תומכים בזה שלא יבצעו השתלות לחו"ל, זה מספר הזוי, אבל צריכים לעורר את דעת הקהל, ודרך הרב הבר, אני תומך בו.

<עמוס כנף: המרכז הלאומי להשתלות נכשל בתפקיד שלו.

<עמוס כנף: אז אני יכול לקרוא, כבוד יושב הראש, בפרוטוקולים שכמה פעמים דנו על תרומת איברים ושום דבר לא נעשה.

<עמוס כנף: אגב, אני הגשתי תלונה בשם העמותה למבקר המדינה, לדעת את השקיפות של המרכז הלאומי להשתלות.

<עמוס כנף: לא קיבלנו מענה.

<עמוס כנף: אני מבקש הסבר לכך.

יגאל גואטה: תודה רבה לעמוס כנף, יושב ראש העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה.

יגאל גואטה: העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות, אורלי מיכה.

<אורלי מיכה: בוקר טוב לכולם.

<אורלי מיכה: קודם כל אני רוצה לברך על היום הזה, אני חושבת שהוא חשוב, אבל אני רק רוצה לתקן איזו שהיא טעות קטנה.

<אורלי מיכה: בעדכון היום פורסם בידיעות שזה לראשונה נעשה בישראל יום מהסוג הזה.

<אורלי מיכה: אז אני רוצה לתקן שב-10 ביוני - - -

יגאל גואטה: את יכולה טיפה להגביר את קולך או לקרב את המיקרופון?

<אורלי מיכה: סליחה.

<אורלי מיכה: קודם כל אני מברכת על היום הזה ואני חושבת שנעשית עבודה נפלאה במתנת חיים.

<אורלי מיכה: זה דבר ראשון.

<אורלי מיכה: אני רוצה לתקן טעות שבפרסום היום בידיעות, שלראשונה בישראל נעשה יום מהסוג הזה.

<אורלי מיכה: אז תיקון טעות, ב-10 ביוני 2012 היה דיון בדיוק באותה מתכונת וטקס להוקרת תורמי כליה, יחד עם מר ריבלין.

<אורלי מיכה: ועכשיו לעניין הנושא הזה.

<אורלי מיכה: אני חושבת שמה שצריך לעשות, קודם כל נושא ההסברה זה קודם כל ל לכוון למודעות.

<אורלי מיכה: לפני שאנחנו מגיעים לציבור, בואו ניגע בבני המשפחה.

<אורלי מיכה: אני נמצאת הרבה בשטח ואני לא רוצה להגיד מה בדיוק אני שומעת ממטופלי דיאליזה על הנושא של תרומת כליה אלטרואיסטית לעומת בני משפחה.

<אורלי מיכה: אנחנו מעדיפים לא לקחת מבני משפחה כי יש איזה שהוא מאגר.

<אורלי מיכה: נוצר איזה שהוא מצב אבסורד שמתנת חיים הפכה להיות מקבילה למרכז הלאומי להשתלות ואסור שזה יהיה ככה.

<אורלי מיכה: זה אחד.

<אורלי מיכה: ועכשיו ברמה אישית.

<אורלי מיכה: אני אוחזת כאן בשני כובעים, אחד כתורמת כליה שתרמתי לאחותי בשנת 2002 ואני בן הראשונים בארץ שהסתבכו בנושאים של תרומת כליה.

<אורלי מיכה: אחותי הלכה הביתה אחרי שבוע וחצי ואני אושפזתי למעלה מחודש ימים.

<אורלי מיכה: אני לא מצטערת לרגע והייתי חוזרת על זה שנית.

<אורלי מיכה: תרומת כליה זה משהו שהוא בלתי הפיך והוא חשוב ואני בעד, אבל אני רוצה קודם כל שאנחנו נמצה את בני המשפחה.

<אורלי מיכה: אני עברתי כמעט שלושה חודשים בדיקות.

<אורלי מיכה: היו רגעים שהתייאשתי, אבל היה לי חשוב שאחותי לא תעשה דיאליזה והיא לא עברה אף דיאליזה לשמחתי הרבה.

<אורלי מיכה: אני כן חושבת שצריך לצמצם את הבדיקות למשך שבוע ימים ואז לשלוח את התורם הביתה לעבד את ההחלטה, להחליט, לחשוב, ורק אז לעבור איזו שהיא הערכה אם אתה כשיר לזה באמת אחרי כל הבדיקות ומבין את ההשלכות, כי לצערי פגשתי שלושה או ארבעה תורמי כליה אלטרואיסטים במהלך השנים, שנזקקו לטיפול פסיכולוגי כי רק אז הם הבינו מה קרה להם.

<אורלי מיכה: זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה וזו החלטה לא פשוטה לתרום כליה.

<אורלי מיכה: אני מדברת מניסיון ולא מתוך היכרות של אנשים שסיפרו לי.

<אורלי מיכה: אז מה שאני מבקשת זה לצמצם את הנושא של הבדיקות לשבוע ימים ולתת לתורם לחשוב חודש ימים יחד עם מישהו מקצועי.

<אורלי מיכה: אני אשמח אם תקראו את דף העמדה של העמותה בנושא של תרומת כליה מקרב בני משפחה.

<אורלי מיכה: תודה רבה.

יגאל גואטה: קראנו.

יגאל גואטה: תודה רבה.

<אברהם ישעיהו הבר: מילה אחת, הערת ביניים.

<אברהם ישעיהו הבר: תודה לגברת אורלי מיכה.

<אברהם ישעיהו הבר: אני רוצה להעיר.

<אברהם ישעיהו הבר: אנחנו במתנת חיים לא נותנים תרומת כליה אלטרואיסטית לאדם שלא בדקנו שהמשפחה מיצו את האפשרויות לתרום.

<אברהם ישעיהו הבר: אנחנו עורכים כינוסים קבועים לבני משפחה, להביא להם את המידע על מנת שתהיה תרומת כליה בתוך המשפחה.

<אברהם ישעיהו הבר: יש לי כאן עדות חיה לכך.

<אברהם ישעיהו הבר: נמצאים כאן משפחת סין הרשקו.

<אברהם ישעיהו הבר: גברת ענת סין הרשקו תרמה לבעלה עזרא, כאשר אנחנו כינסנו את המשפחה, ישבתי איתם, הסברתי להם מה זה לתרום כליה והם באו בתרומת כליה בתוך המשפחה.

<אברהם ישעיהו הבר: בטרם מיצינו את האפשרויות המשפחתיות, אנחנו לא הולכים לתרומות אלטרואיסטיות.

<אברהם ישעיהו הבר: תודה לך גברת.

<אורלי מיכה: תרשה לי להעיר לך שאני יכולה לתת לך לפחות חמישה מקבלי כליה שבני משפחה יכלו לתרום להם והם לא לקחו שם.

<אורלי מיכה: לא ניכנס לזה כרגע.

<אורלי מיכה: זה לא - - -

<אברהם ישעיהו הבר: טוב, אני לא מחזיק שירות ביון כדי לרגל אחריהם.

<אברהם ישעיהו הבר: אני לפי המידע שאני מקבל מבתי החולים.

<אורלי מיכה: חבל - - - לעשות העבודה בקטע הזה, קודם כל של הרופאים ואחר כך לפנות למרכז - - -

<אברהם ישעיהו הבר: אני משתדל בעניין.

<אברהם ישעיהו הבר: אם מישהו הצליח לרמות אותי, אני לא מצליח שירות ביון ולא משטרה.

<אברהם ישעיהו הבר: אנחנו משתדלים בעניין.

<אורלי מיכה: לא, אני לא קוראת לזה - - -

יגאל גואטה: תודה רבה.

יגאל גואטה: אני כן רוצה לשמוע מושתל כליה.

יגאל גואטה: אני אמרתי בפתח דברי שאני מבקש מהאנשים להתמקד.

יגאל גואטה: אני מבין שכולם פה מדברים מאמוציות וזה מובן וזה ברור וזה בסדר, אבל מזה אנחנו לא נפתור בעיות.

יגאל גואטה: אנחנו פשוט רוצים באמת ללמוד את הבעיות ואנחנו רוצים שאנשים יהיו ממוקדים בבעיות ובחסמים שהם עברו בתהליך של השתלת הכליה.

יגאל גואטה: משה מוטרפל, בבקשה, תורם כליה, בבקשה.

<משה מוטרפל: שלום וברכה ותודה על הדיון החשוב הזה.

<משה מוטרפל: אני תרמתי לפני חצי שנה, באוקטובר שנת 2015 כתרומה אלטרואיסטית דרך הרב הבר.

<משה מוטרפל: יתרה מזאת, אני גם במקום מגורי איש ציבור, גם מחזיק תיק הבריאות, אז ראיתי בזה גם עניין ציבורי, לא שזו הייתה המטרה.

<משה מוטרפל: התנאי שלי איתו היה שאני לא מתפרסם.

יגאל גואטה: איפה מקום מגוריך?

<משה מוטרפל: מודיעין עילית.

<משה מוטרפל: אני מכהן כחבר מועצת עיר ומחזיק תיק הבריאות.

<משה מוטרפל: בזמנו התניתי עם הרב הבר שאני לא מתפרסם, אבל הוא נתן לי לתרום ואחר כך הגיע השלב של הפרסום והוא צדק בזה ואת התוצאות הוא כבר יודע כנראה, יותר טוב ממני.

<משה מוטרפל: בכל אופן אני אתייחס לשני חלקים, חלק ממה שנאמר כאן וחלק ממה שהכנתי לפני שנאמר כאן.

<משה מוטרפל: תהליך התרומה בעיני, נכון שהוא לוקח זמן.

<משה מוטרפל: יתכן שיש לזה גם יתרון מסוים, כי צריך לראות שבן אדם באמת נחוש בהחלטתו, דבר שמאד קשה למדוד אותו ביחס אינדיבידואלי למי זה יותר מפריע ולמי זה יותר מועיל, כדי שנדע שהוא באמת החליט והוא דבק בהחלטתו ולאורך כל תקופת הבדיקות הוא עדיין יציב ונמצא שם.

<משה מוטרפל: זה בחלק הזה.

<משה מוטרפל: בחלק של הפיצוי שניתן לתורמים או שירות או איך שנקרא לזה, אני חושב שישנה עוד מעטפת שאפשר להוסיף.

<משה מוטרפל: כמקרה ספציפי, פגשתי תורם שהוא סטודנט באוניברסיטת אריאל, ומיד סמוך לאחר התרומה, כשבדרך כלל תאריך התרומה, אמנם התורם יכול תמיד להגיד לא נוח לי, אני אתרום מאוחר יותר, אבל איכפת לו באמת ממצב החולה אז הוא הולך ותורם ואחר כך מופעלת תקופת מבחנים למשל, אז הוא בדיוק באותה תקופה אמר לי – אם הייתה לי עזרה זה היה עוזר לי.

<משה מוטרפל: ויש מערכות של עזרה לתלמידים מתקשים וכאלה - - -

יואב בן צור: התקיים על זה דיון בוועדת החינוך של הכנסת היום.

<משה מוטרפל: אוקיי, אז בכל אופן לא יזיק שזה עולה גם כאן.

יגאל גואטה: על נושא הסטודנטים או על הנושא בכלל?

<משה מוטרפל: זה כדוגמה אחת.

<משה מוטרפל: אבל שוב - - -

<קריאה: לא, כי היום זה גם יום הסטודנט בכנסת אז זה משתלב.

<קריאה: יום כללי, לכל אלה שתורמים.

יגאל גואטה: ו - - - ולא כליה.

<משה מוטרפל: בוא נגיד אני אחלק את זה באופן יותר כללי.

<משה מוטרפל: החלק של עד התרומה, אם הוא לא מאד קל לתורם, אני לא יודע אם זה כל כך מזיק.

<משה מוטרפל: החלק של המודעות זה הדבר הנוסף.

<משה מוטרפל: החלק של אחרי התרומה, כל התהליך של מעטפת או עזרה שנותנים לתורם או שמתכוונים לתת או שיכולים לתת ועוד לא יודעים שאפשר לתת, זה דבר ששווה לשפר אותו כי התורם בעיני, אני חושב בעיני כולם, הוא סוג של נותן שירות למדינה.

<משה מוטרפל: הוא לא שונה הרבה מחייל למשל, רק שחייל זה שלוש שנים ויותר מי שבקבע, אבל תורם נותן שירות למדינה.

<משה מוטרפל: אני לא מדבר על החיסכון הכלכלי שהוא נותן למדינה.

<משה מוטרפל: אז בהחלט ניתן להכניס את זה גם כנורמה ועם זה גם תגדל המודעות.

<משה מוטרפל: בן אדם יודע לדוגמא שיש איזו שהיא רבע או חצי נקודת זיכוי במס הכנסה לתורם כליה, או שיש לו עוד פטור מעוד איזה משהו, ויש דברים כבר היום בחוק.

<משה מוטרפל: אני מתכוון על רמת השיפורים.

<משה מוטרפל: לאט לאט זה מחדיר מודעות ובן אדם יודע שזה מקובל בעיני המדינה לבצע את זה.

<משה מוטרפל: כהערת ביניים למה שכבר שמענו כאן, אני חושב שגם בתרומה בתוך המשפחה יתכן מאד מצב שמתמודדים עם לחץ סמוי שאנחנו לא יודעים אותו.

<משה מוטרפל: כשאנחנו לוחצים משפחה, ואני במקרה ישבתי אצל משפחה בשירותו של הרב הבר, מה שלא הגיע עדיין להחלטה מצידם, אתה רואה את הלחץ אצל האנשים.

<משה מוטרפל: לא נעים להם להגיד לא, אבל הם לא מסוגלים להגיד את הכן.

<משה מוטרפל: הרבה יותר קשה אחר כך לנטר ולבקר, שבאמת התורם הוא שלם בהחלטתו עם ההשלכות, כמו שאמרה הגברת, סליחה שאני לא זוכר את שמה, על ההשלכות הפסיכולוגיות.

<משה מוטרפל: לעומת זאת תורם אלטרואיסט, אחרי כל הבדיקות שעשינו, זאת אומרת שעשו לו – המערכת לפני התרומה, אני חושב שמאד מאד נדיר שיהיו השלכות פסיכולוגיות שליליות.

<משה מוטרפל: גם אם ישנן תקופתיות זה לא כזה נזק, אבל לטווח ארוך הבן אדם הגיע מהחלטה התנדבותית ויכול להיות לזה יתרון גדול.

יגאל גואטה: אני בכל זאת רוצה למקד.

יגאל גואטה: קודם כל אני חושב שכדאי להמליץ לרב הרב לקחת את התורם הזה להיות מרצה.

<אברהם ישעיהו הבר: לקחתי, נו.

<אברהם ישעיהו הבר: הוא מספר ששלחתי אותו לאיזו שהיא משפחה, כמו שסיפרתי.

יגאל גואטה: לא, באופן רשמי.

יגאל גואטה: תמקד לנו.

<משה מוטרפל: סליחה, שוב הערת ביניים.

<משה מוטרפל: הרב הבר נוסע לבקר כל תורם ונתרם בתחבורה ציבורית.

<משה מוטרפל: אז להתחיל להעסיק מרצים, זה - - -

יגאל גואטה: תאמין לי, מה הרב הבר עובר אני במקרה יודע מסיפור, אמרתי לכם בתחילת הישיבה שהיו שני מקרים שחוויתי ממש ממש מקרוב.

יגאל גואטה: תרומת כליה אחת של הבת של אחותי ואחת של בחור שאני מבין שהוא אמור להגיע לפה באיזה שהוא שלב, שהבת שלי לקחה אותו כפרויקט שהוא פשוט איבד כל תקווה והבת שלי לקחה אותו כפרויקט להשתלת כליה.

יגאל גואטה: פשוט השקיעה את כל זמנה ומרצה ש - - -

<אברהם ישעיהו הבר: אני מעיד שבתו של חבר הכנסת גואטה לא נתנה לי מנוחה כמה שנים שאני אמצא תרומת כליה לאותו אביאל.

יגאל גואטה: אז זה בדיוק מה שרציתי לומר.

יגאל גואטה: אתה אומר לי מי זה הרב הבר?

יגאל גואטה: אני לפחות, מהבית שלי יודע ששעות רבות במשך היום היא הייתה מטרטרת את הרב הבר בשעות לא שעות, ימים ולילות בצורה שכבר אני אמרתי לה תשמעי, זה לא נעים.

יגאל גואטה: היא אומרת לי לא, לא, לא, אני חייבת לדאוג שהוא יעבור את זה.

יגאל גואטה: והרב הרב תמיד בסבר פנים יפות ובאדיבות רבה כל הזמן.

יגאל גואטה: אבל בכל זאת אני רוצה כן שתמקד אותנו במקרה שניים שהרגשת חסם, שאנחנו על ידי המשרדים שנמצאים פה, על ידי תיקון חקיקה או משהו כזה, כן נוכל לפתור את זה יחסית בנקל.

יואב בן צור: גם לפני וגם אחרי.

<משה מוטרפל: אני אתמקד יותר באחרי, אבל מטבע הדברים אם ייצא לפני, אז בוודאי.

<משה מוטרפל: דבר אחד לדוגמא, אני בחדר הניתוח, למרות שנאמר לי שאני אהיה שלוש או ארבע שעות, הייתי שבע וחצי שעות.

<משה מוטרפל: לא נורא.

<משה מוטרפל: לי זה לא איכפת, אני ישן, לא מרגיש, אבל אשתי הייתה בחוץ, ובדרך כלל למערכת אין מספיק כוח אדם, כי אנחנו צריכים להבין.

<משה מוטרפל: לא מדובר פה בחולה שמוכן לעשות הכל כדי לצאת מהמחלה.

<משה מוטרפל: חולה שנכנס לחדר ניתוח יש התגייסות סביבתית מלאה.

<משה מוטרפל: מאדם בריא, אין לו את הכלים לחשוב ולתכנן מראש – אני נכנס פה למערכת רפואית ויכולים להיות עיכובים ויכולים להיות דברים.

<משה מוטרפל: בדרך כלל זה החלק שפחות חי אצל בן אדם בריא.

<משה מוטרפל: אני חושב שגם המערכת לא התרגלה לעבוד עם ליווי של אדם בריא שעובר תהליך רפואי.

<משה מוטרפל: וכאן שוב, מחסור בכוח אדם זה הדבר שצף בדבר כזה.

<משה מוטרפל: אשתי באופן ספציפי באותו זמן לא היה לה כל כך למי לפנות.

<משה מוטרפל: היא ניסתה, פנתה, אבל שוב, כולם מסביב עסוקים בחולים פחות בבריאים.

<משה מוטרפל: זה לא דבר שהוא כל כך נורא, כי התורם עצמו כמו שאמרתי לא בדיוק מרגיש את זה, אבל הוא צריך להתמודד אחר כך עם ההשלכות של המשפחה, מה היא עברה ודברים כאלה.

<משה מוטרפל: זה בחלק שהתמקדתי יותר בניתוח עצמו.

<משה מוטרפל: החלק אחר כך של החזרים ופיצויים.

<משה מוטרפל: אני מניח שיש לו מעט תורמים שלא מתמצים בהליכי בירוקרטיה, שהם אולי לא כל כך קשים, אבל מי שלא מכיר, לא מכיר.

<משה מוטרפל: החזרים מביטוח או ביטוח לאומי ודברים כאלה לא נעשים באופן אוטומטי.

<משה מוטרפל: אני גם לא יודע אם זה צריך להיות אוטומטי, אבל אם יהיה איזה שהוא גוף שירכז את זה, כמו חברה למימוש זכויות וכאלה, אבל איזה שהוא פקיד שאליו נותנים את הכל.

<משה מוטרפל: זה הנתונים, הוא עושה את העבודה, שהוא מנגיש את העבודה.

<משה מוטרפל: זה דבר שיכול מאד לעזור לתורם, כי התורם בסופו של דבר, הרצון הראשון שלו זה לחזור לשגרת חייו כמה שיותר מהר וזה בכל מקרה לא ללוקח הרבה זמן, והוא לא חוזר אחר כך לדברים האלה.

<משה מוטרפל: ופגשתי תורמים שאפילו לא עשו ביטוחים, כי הם לא ידעו שהם זכאים להחזרים וחבל.

<משה מוטרפל: ביטוח חיים לתורם או ביטחון מבחן כושר השתכרות.

יגאל גואטה: אף אחד לא אמר להם מה הזכויות שלהם?

יגאל גואטה: בכל התהליך הזה - - -

<משה מוטרפל: הם מקבלים דף עמדה, אבל רוב האנשים, כולנו יודעים, בין הנייר לבין המעשה, אני כאיש ציבור פוגש את זה הרבה.

<משה מוטרפל: בין הנייר לבין המעשה יש מרחק מסוים.

<משה מוטרפל: ושוב, התורם הוא לא חולה.

<משה מוטרפל: הוא לא מרגיש שהוא צריך לעמוד על זכויותיו.

<משה מוטרפל: הוא לא מרגיש מסכן שצריך לעמוד על זכויותיו, אבל אם ננגיש לו את זה, נדע שנתנו שירות טוב יותר.

<משה מוטרפל: שוב, אני חוזר לאותה נקודה כמו - - -

יגאל גואטה: זה קצת כן העמותה יכולה לעשות את זה.

יגאל גואטה: דווקא לפי דעתי זו אחת הבעיות הקלות יותר לעמותה, ההסבר על הזכויות שיש לתורם.

<משה מוטרפל: זה קיים, זה קיים.

<אברהם ישעיהו הבר: יש לנו עוד מה להשתפר, אנחנו משתדלים.

<אברהם ישעיהו הבר: אנחנו בתת כוח אדם.

<משה מוטרפל: זה קיים, זה יוצא במיילים, אבל גם אני, כשמסתכל פה על הרב הבר, גם אני כתורם אם אני אפסיד איזה שהוא החזר כזה או אחר, אני מעדיף שהרב הבר יתעסק בעוד תרומת כליה.

<משה מוטרפל: זה יקדם אותנו יותר כחברה.

יגאל גואטה: לא, אבל אם אנחנו נטפל כיאות באותו אדם שתורם, אז זה גם יביא אחרי זה עוד תרומות כליה, פשוט.

<משה מוטרפל: זה בהחלט נכון, רק הדברים שאני אומר זה שוב, אם נתמקד בעמותות, אז אנחנו נתפזר למגזרים ולסוגי עמותות.

<משה מוטרפל: אם המדינה, הממשלה, תיקח את זה כפרויקט לאומי, שהוא אינטרס של המדינה יותר מאשר כל אחד שיושב פה.

<משה מוטרפל: המעשה של תרומת כליה הוא דבר שאני חושב בין הבודדים אם לא הבודד שאפשר לעשות במדינת ישראל, ללא שום מתנגדים.

<משה מוטרפל: כמעט כל דבר שאתה עושה פה במדינה יש מגזר שמתנגד.

<משה מוטרפל: אנחנו מורכבים, האוכלוסייה מורכבת מהרבה מגזרים ותרומת כליה היא ללא מתנגדים.

<משה מוטרפל: דבר שכולם מסכימים שצריך לעזור לדבר הזה.

יגאל גואטה: תודה.

<נעה אופטובסקי: אפשר להמשיך את הנקודה הזאת, בבקשה?

יגאל גואטה: כן, כן, כן, אנחנו לא הפסקנות.

עבדאללה אבו מערוף: רק אם אפשר הערה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אמרתי שהדיון חשוב ביותר, חשוב מאד ואנחנו צריכים למצוא את הדרכים ואת הכלים איך להציל חיי בני אדם בהשתלת כליה ולהקל על חולי הדיאליזה ולצמצם את חולי הדיאליזה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אני רק רוצה להעיר הערה שלא ישתמע מכאן שאנחנו נותנים להם זכויות, פריבילגיה, הטבות, מלגות.

עבדאללה אבו מערוף: לא נסיט את הדיון לדבר הזה, עם כל הכבוד, לכן זה חבל דק, זה משהו שהוא בין לבין.

עבדאללה אבו מערוף: צריכים להיות מאד זהירים.

עבדאללה אבו מערוף: שלא ישתמע שאנחנו כאן דנים לתת זכויות לתורם, לתת מלגות לתורם.

עבדאללה אבו מערוף: כל מה שצריך מבחינה רפואית, חופשת מחלה – זה כן, אבל שלא ישתמע מכאן שהתורמים יקבלו איזו שהיא תרומה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מאד מבקש שהשיח לא יובן כך.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאד חשוב.

יגאל גואטה: לא, הם לא - - -

<עמוס כנף: אבל החוק שדובר עליו לגבי פיצוי, שתורם יקבל פיצוי, דיברו על סכומי כסף גם.

<עמוס כנף: כמה סכומי כסף?

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב, ויושב ראש הוועדה יחליט, אני לא חושב שתפקידנו כאן הוא לדבר על הפיצויים ועל הזכויות.

<עמוס כנף: לא, אבל יש חוק.

עבדאללה אבו מערוף: חוק בסדר, אני מבין, אבל שלא ישתמע שהוועדה דנה כאן על פיצויים.

<משה מוטרפל: אני ברשות

<משה מוטרפל: כם אתמקד שוב, אני דיברתי על מעטפת.

יגאל גואטה: סליחה, סליחה, אני אתן לכם לדבר.

יגאל גואטה: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין פיצויים לבין זכויות.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: זכויות כן.

יגאל גואטה: זכויות צריך לתת לו - - -

עבדאללה אבו מערוף: כן.

יגאל גואטה: את מירב הזכויות.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין.

עבדאללה אבו מערוף: זכויות כן.

יגאל גואטה: בן אדם שהולך ותורם מעצמו כליה, בלי - - -

עבדאללה אבו מערוף: על זה מדובר.

עבדאללה אבו מערוף: זכויות ופסיכולוגים, חופשת מחלה וכל הדברים האלה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל עניין של פיצויים ועניין של - - -

יגאל גואטה: לא, לא, לא.

עבדאללה אבו מערוף: שלא ישתמע מאחורי זה משהו, עם כל הכבוד.

יגאל גואטה: אני לא חושב שמשתמע.

יגאל גואטה: אני חושב שתורם כליה הוא לא בא על מנת כך וזה לא באמת מה שמדבר אליו וצריך להיות - - -

עבדאללה אבו מערוף: ביטוח לאומי, נכות, פה ושם, הכל מתגלגל, עם כל הכבוד.

יגאל גואטה: אם יש נכות אז זה משהו אחר, זה סיפור אחר.

יגאל גואטה: אבל אני רוצה להתמקד בנקודה.

יגאל גואטה: אנחנו מדברים כרגע על ההסברה איך לגרום לאנשים לבוא ולתרום כליה.

יגאל גואטה: אתמול בלילה שאלתי מחוסר ידע, אדם שתורם כליה וחס ושלום לימים הוא בעצמו הסתבך וצריך השתלת כליה, יש לו איזה עדיפויות?

יגאל גואטה: אין לו עדיפויות?

<רותי רחמימוב: יש לו עדיפויות מאד מאד מאד - - -

יגאל גואטה: כן?

<רותי רחמימוב: לא רק הוא, גם בני משפחתו.

<אברהם ישעיהו הבר: ד"ר רחמימוב היא האחראית על רוב השתלות הכליה בארץ.

<מאיר ברודר: אנחנו נרחיב את כל מה שנאמר.

יגאל גואטה: כן, כן.

יגאל גואטה: אוקיי.

<אברהם ישעיהו הבר: רצתה לדבר גברת אופטובסקי, היא תורמת כליה וגם - - -

יגאל גואטה: אני רוצה לעבור אליה.

יגאל גואטה: נעה אופטובסקי, תורמת כליה, בבקשה.

יגאל גואטה: אחרי זה נעבור למשרדי הממשלה.

<נעה אופטובסקי: תודה.

<נעה אופטובסקי: אני פשוט רציתי להמשיך את הנקודה הזאת.

<נעה אופטובסקי: אני תרמתי לפני תשעה חודשים.

<נעה אופטובסקי: אני פחות רציתי לדבר על הנושא של המעטפת.

<נעה אופטובסקי: אני דווקא הרגשתי שהסבירו לי את הזכויות בצורה הולמת, ושגם דואגים למימוש של הזכויות האלה אפילו יותר מאשר אני.

יגאל גואטה: מי הסביר לך?

<נעה אופטובסקי: העובדת הסוציאלית בבית החולים למשל, היא מסרה לי טפסים וגם הרשות הלאומית להשתלות מתקשרים ושולחים הודעה.

<נעה אופטובסקי: אני מרגישה שיש כן ליווי הולם.

<קריאה: המרכז הלאומי להשתלות.

<נעה אופטובסקי: המרכז הלאומי להשתלות, סליחה.

<נעה אופטובסקי: מה שאני רציתי לדבר זה על משהו אחר בהקשר למה שעלה כאן.

<נעה אופטובסקי: התחושה שלי לאורך התהליך ולא בגלל ההתמשכות של הבדיקות, כי אני יכולה לראות את היתרונות של זה.

<נעה אופטובסקי: התחושה לאורך התהליך זה שהממסד מתקשה להתמודד איתנו כתורמים שלא תורמים למישהו שהם מכירים.

<נעה אופטובסקי: התחושה הייתה שגורמים שנפגשנו איתם – פסיכיאטרים, פסיכולוגית, עובדת סוציאלית וגם הוועדה של משרד הבריאות, מתקשים להבין איך יכול להיות שבן אדם יהיה מוכן לתרום איבר למישהו שהוא לא מכיר.

<נעה אופטובסקי: וכיוון שכך, המניעים שלנו - ככה עובר בין השורות - המניעים שלנו חשודים.

<נעה אופטובסקי: ככה אני חוויתי.

יגאל גואטה: חשודים?

<נעה אופטובסקי: חשודים, כן.

<נעה אופטובסקי: איך יכול להיות?

<נעה אופטובסקי: אם את לא מכירה אותה, אז למה שתרצי?

<נעה אופטובסקי: אז אולי יש כאן מניע כספי?

<נעה אופטובסקי: אולי יש כאן משהו נסתר?

<נעה אופטובסקי: זה נרמז לנו, זה לא נאמר במפורש, אבל זה נרמז כל הזמן.

<נעה אופטובסקי: זו התחושה.

<נעה אופטובסקי: התחושה היא שמשהו בממסד, הממסד לא יודע איך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

<נעה אופטובסקי: זה נראה כמשהו לא הגיוני, אפילו כאילו נבדקת הכשירות הנפשית שלנו להחלטה כזאת בכל כך הרבה מסגרות.

<נעה אופטובסקי: אני מבינה שצריך לבדוק, אבל זה הגיע כאילו למצב שהרגשתי שחושבים שאני משוגעת, שחושבים שזה לא יכול להיות שבן אדם שפוי יחליט כזאת החלטה.

<נעה אופטובסקי: וככה המסר שעבר בכל הוועדות ובכל האבחונים שעברנו.

<נעה אופטובסקי: כל הזמן עבר המסר הזה – לא יכול להיות.

<נעה אופטובסקי: משהו כאן לא יכול להיות.

<נעה אופטובסקי: משהו כאן חשוד.

<נעה אופטובסקי: משהו כאן נראה לא הגיוני.

<נעה אופטובסקי: אני חושבת שזה לא דבר מופרך שמישהו ירצה לעשות משהו טוב עבור מישהו אחר ללא תמורה.

<נעה אופטובסקי: תמורה רגשית, אבל לא תמורה כספית ונראה שלא מבינים את זה.

<נעה אופטובסקי: אולי גם בציבור לא מבינים את זה, כי גם זכינו לתגובות, למרות שרוב התגובות היו חמות ומעריכות, אבל עדיין זה נראה משהו לא הגיוני, מוזר מאד, שאנשים לא יודעים איך לעכל אותו.

<נעה אופטובסקי: ציפיתי, מילא מהאנשים והציבור, אבל מגורמי הממסד שנפגשים עם תורמי כליה מתנדבים באופן קבוע, לגישה טיפה יותר, כאילו הייתי מצפה שבוועדה של משרד הבריאות יהיה מישהו לטובתי.

<נעה אופטובסקי: יהיה מישהו שיבין אותי ושלא יחשוב שאני-, ושלא ינסה להוריד אותי מזה.

<רפאל שיליץ: בפרט בוועדת נאמן ובוועדה של המרכז הלאומי להשתלות, אתה מגיע לשם - - -

יגאל גואטה: מי אדוני, סליחה?

<רפאל שיליץ: קוראים לי רפאל שיליץ, אני תורם כליה.

<רפאל שיליץ: אז אני אומר על מה שהיא אומרת, בפרט בוועדת נאמן ובפרט הוועדה של המרכז הלאומי להשתלות, כשאתה מגיע לשם אתה מרגיש כאילו אתה בדרך לקבל עונש.

<נעה אופטובסקי: אז אם היה יושב נציג של מתנת חיים, מישהו שתרם, בשולחן הזה, לפחות היינו מרגישים לא לבד, לפחות היה שם מישהו שהיה מבין את שאנחנו לא אנשים הזויים, שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים ושזה דבר שצריך להיות מקובל, הוא לא צריך להיות כל כך כל כך חריג ומוזר.

<נעה אופטובסקי: זו הייתה ההרגשה.

<נעה אופטובסקי: זה מה שאני מבקשת.

<עמוס כנף: דואגים לסחר באיברים, מה את רוצה?

יגאל גואטה: תודה רבה.

<עמוס כנף: להציל חיים זה כבר דבר אחר.

יגאל גואטה: סליחה אדוני.

יגאל גואטה: תקבל זכות לדבר כמה שאתה רוצה, אבל רק בצורה מסודרת.

<עמוס כנף: סליחה.

<עמוס כנף: אני גם מושתל כליה, אגב.

יגאל גואטה: כן.

יגאל גואטה: אין ספק שהדברים שאת אומרת הם כואבים מאד, אבל אנחנו דווקא כן רוצים שהמשרד יתייחס לנושא הזה, כי בכל זאת בסופו של יום יש גבול דק שהם צריכים לבדוק אותו, ולכן צריך לראות איך עושים את השילוב בגבול הדק הזה בין זה שהם צריכים לבדוק מה באמת המניע ומה הסיבה של תרומת הכליה.

יגאל גואטה: ונכון, לצערנו הרב באמת אנחנו עדיין לא מבינים את המושג שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא, ואנשים באמת מתפלאים איך בן אדם תורם כליה לאדם זר בלי שום תמורה.

יגאל גואטה: ובאמת זה יום טקס של הוקרה והערכה ואני יכול להוסיף גם הצדעה באמת לתורמי הכליה, כי באמת, לצערנו הרב זה עדיין לא דבר מובן.

יגאל גואטה: אבל צריך לראות באמת את הגבול הדק בין הבדיקה שהם מחויבים לעשות על מנת שלא ייווצרו כל מיני דברים של סחר וכדומה.

יגאל גואטה: באמת, לצורך זה אולי ניתן את רשות הדיבור למאיר ברודר.

<עמוס בר: אם לפני אפשר לדבר.

<עמוס בר: אני מושתל כליה ואם אפשר לדבר לפני שהם ידברו, שגם הם ישמעו אותי.

<עמוס בר: אני מושתל כליה שניסיתי להעביר בן אדם בוועדה, חבר של הבן וזה לא עבר.

<עמוס בר: אשתי דיברה עם הבר חצי שנה וזה לא הלך ובסוף טסתי לתורכיה ולא הצלחתי לעשות.

<עמוס בר: הייתי בהודו ולא הצלחתי לעשות והגעתי לסרילנקה עם תורם מאזרבייג'ן, שילמתי 700,000 שקלים ועשיתי השתלת כליה.

<עמוס בר: אני היום חי מביטוח לאומי עם 2,400 שקלים ואין לי שום קצבה משום מקום.

<עמוס בר: על זה צריך גם לחשוב.

יגאל גואטה: תיכף אנחנו נמצא לנציג שנמצא מהביטוח הלאומי.

יגאל גואטה: משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: כן, אז אני מאיר ברודר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<מאיר ברודר: אני באמת הייתי אחראי על חקיקת חוק השתלת איברים וגם חבר בוועדות הערכה, ועדות שמאשרות את ההשתלות והיום אני פועל מטעם מנכ"ל משרד הבריאות לאשר באופן סופי את ועדות ההערכה, אז אני מכיר מקרוב את התחום.

<מאיר ברודר: אני אפתח אולי ואביע התנצלות בשם ד"ר תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות שלא יכלה להגיע לפה היום, כי יש היום ועדת הערכה להשתלות מן החי, ועדה שאמורה לבחון ולאשר את התורמים והיא מרכזת את הוועדה והיא לא רצתה לבטל את הוועדה כדי לא לעכב את הליכי התרומות.

<מאיר ברודר: ראשית אני גם רוצה להביע את ההערכה וההוקרה לכל תורמי האיברים ולכל הארגונים שפועלים לקדם ולעודד את התרומות, אבל אני אתמקד באמת בעשייה של משרד הבריאות ואני אנסה להתייחס לכל ההיבטים שנשמעו פה.

<מאיר ברודר: אולי אני אתחיל עם הדוברת האחרונה לגבי הפעילות של הוועדות.

<מאיר ברודר: תראו, זה לא שקר לבוא ולומר שעברנו איזה שהוא תהליך.

<מאיר ברודר: זאת אומרת תהליך שאנחנו מכירים אותו שנים רבות ויש שינוי מאז חקיקת חוק השתלות איברים לגבי הפרופיל של התורמים.

<מאיר ברודר: והפרופיל שאנחנו הכרנו אותו עד השנים האחרונות, בואו נשים את זה על השולחן, חשש מאד כבד שרוב התורמים שהגיעו לוועדות הם תרומות שהיו תוך סחר באיברים.

<מאיר ברודר: אנשים שעקב מצוקה כלכלית קשה, עקב חובות, נכפתה עליהם תרומת איברים וזה היו רוב התורמים שהגיעו לוועדות.

<מאיר ברודר: יש שינוי מאד מאד גדול מאז חקיקת חוק השתלת איברים, מאז שכל הנושא הזה הוא נחשב לעבירה פלילית.

<מאיר ברודר: אני חושב שלאט לאט המתווכים ירדו למחתרת.

<מאיר ברודר: במקביל כל הפעילות הענפה של הרב הבר ובהחלט יש לנו את החשדנות.

<מאיר ברודר: יש חשדנות לגבי המניעים וגם היום יש תורמים שכמובן הם ראויים, אבל גם היום אנחנו נתקלים לא אחת בתרומות שברור לנו שהן תוך סחר באיברים, תוך כפייה ולכן הוועדה, התפקיד שלה הוא לוודא - - -

יגאל גואטה: רגע זה סחר או כפייה או סחר וכפייה?

<מאיר ברודר: לא, גם.

<מאיר ברודר: גם וגם.

<מאיר ברודר: אדוני יושב הראש, אני יכול לספר מעדות אישית וכחבר ועדה, על אנשים שנכנסו לחובות ושלא יכלו להחזיר את החובות וכפו עליהם לתרום איברים.

יגאל גואטה: כבר עולם תחתון אני מבין.

<מאיר ברודר: חד משמעית.

<מאיר ברודר: חד משמעית.

<מאיר ברודר: אז צריך להבין את זה.

<מאיר ברודר: לא הכל טהור, לא הכל כשר ולכן חוק השתלות איברים מגדיר מה תפקידי הוועדה.

<מאיר ברודר: תפקידי הוועדה לוודא מה המניעים, שאין סחר באיברים, אבל בנושא לזה גם לוודא.

<מאיר ברודר: צריך לזכור, זה מהלך לא פשוט.

יואב בן צור: כן, אבל כשבאה תרומה מעמותה מסודרת כמו מתנת חיים למשל, אתה מבין שהאנשים האלה, לא פתאום הרב הבר עכשיו פיתה אותם באיזה תשלום כספי, זה ברור.

יגאל גואטה: לא, אבל אולי אלה שכפו עליהם שלחו אותם לרב הבר?

יואב בן צור: לא.

יגאל גואטה: אין מצב כזה?

<נעה אופטובסקי: הוא מחליט למי זה יגיע, אז איך אפשר?

יגאל גואטה: לא, מגיע אליו מישהו - - -

<מאיר ברודר: רבותי, אנחנו - - -

יגאל גואטה: סליחה, סליחה, לא יכול לקרות מקרה שמגיע מישהו לכאורה באופן תמים לרב הבר ואומר לו אני רוצה לתרום כליה והוא בעצם לא יודע שמאחורי זה עומד - - -

<אברהם ישעיהו הבר: לא, לא.

<אברהם ישעיהו הבר: לעולם אני לא אקבל תורם כליה שיבוא עם אדם ספציפי שהוא רוצה לתרום לו.

<אברהם ישעיהו הבר: מי שפונה אלי שהוא רוצה לתרום כליה זה רק אם הוא מגיע לתרום כליה חופשי ואנחנו מחברים אותו עם חולה שהוא לא מכיר.

<אברהם ישעיהו הבר: אני תמיד אחשוד.

<אברהם ישעיהו הבר: אני לא רוצה לעשות את העבודה של הוועדה, העבודה של הוועדה היא עבודת קודש.

<אברהם ישעיהו הבר: מר ברודר מעורר באמת בעיה שישנם אנשים שכופים עליהם או שהם סוחרי איברים.

<אברהם ישעיהו הבר: אלה שבאים דרכנו הם לא כאלה, מדוע?

<אברהם ישעיהו הבר: כי אדם שבא לתרום כליה בהתנדבות הוא לא יודע למי הוא תורם.

עבדאללה אבו מערוף: ולהיפך.

<אברהם ישעיהו הבר: ולהיפך.

<אברהם ישעיהו הבר: חולה מגיע והוא לא יודע מה הוא יקבל, כך שלא יכול להיות להם קשר לא כשר לפני.

<אברהם ישעיהו הבר: מה הם עושים אחרי התרומה, אני לא יודע, אבל אני מניח שמדובר, התורמים הללו הם אנשים שהם באים מהלב ולא מ - - -

יגאל גואטה: ומה הבעיה שגם המשרד יאמץ את הדרך הזאת ואז אנחנו לכאורה פותרים את הבעיה.

<אברהם ישעיהו הבר: לא, מר ברודר אמון גם על בעיות של כאלה שבאים לא דרכנו.

יגאל גואטה: לא, אבל אם המשרד יעשה לא יודע תקנה או לא יודע מה, שאף פעם התורם לא יידע למי הוא תורם, אז לכאורה אנחנו פותרים את הבעיה.

יואב בן צור: אלא אם הוא בן משפחה.

<מאיר ברודר: לא, אבל בסופו של דבר הם - - -

יגאל גואטה: יש גם משפחה בכפייה.

<מאיר ברודר: לא, לא, לא.

<מאיר ברודר: שנייה, בואו נעשה שנייה סדר.

<מאיר ברודר: יש ועדה ובה הכל לפי החוק, ועדה שנקראת ועדה מקומית בכל בית חולים שבודקת את התורם והנתרם שיש קשרי משפחה, ששם התהליכים הם הרבה יותר ברורים, המניעים הם ברורים וההליכים שם הם הרבה יותר פשוטים.

<מאיר ברודר: מה שאני דיברתי עכשיו זה ועדת הערכה מרכזית, שבודקת כאשר אין קשרי משפחה.

<מאיר ברודר: וצריך להבין שכאשר אין קשרי משפחה, יש חשש יותר מוגבר לסחר באיברים.

<מאיר ברודר: הוועדה שלנו מבחינתה עושה את מלאכתה נאמנה לפי מה שהחוק אומר לה.

<מאיר ברודר: היא לא נכנסת אם זה מגיע מעמותה כזאת, מעמותה כזאת.

<מאיר ברודר: ברור שהפרופיל ש - - -

יגאל גואטה: אולי דווקא כן צריך להיכנס?

<מאיר ברודר: אני לא חושב.

<מאיר ברודר: לא, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות איזה שהם קיצורי דרך, איזה שהוא מסלול ירוק כי אתה מגיע מהרב הבר.

יגאל גואטה: לא, אבל זה לא קיצורי דרך, זה פשוט - - -

<מאיר ברודר: החוק מגדיר במפורש מה הוועדה צריכה לבדוק.

<מאיר ברודר: היא צריכה לבדוק את המניעים, היא צריכה לבדוק שאין סחר באיברים, היא צריכה להבין שזה נעשה בהסכמה מדעת והוועדה מבררת את זה האם הוא מבין באמת את המשמעויות ואת ההשלכות והיא בודקת גם את הכשירות הבריאותית והנפשית.

<מאיר ברודר: כי צריך לזכור, יש פה מהלך שהוא לא מהלך טבעי.

<מאיר ברודר: הוא לא מהלך טריוויאלי.

<מאיר ברודר: זה הליך רפואי ראשון שאנחנו מאפשרים לבן אדם להיכנס לניתוח, לחבול בגופו לא לצורך ריפוי שלו, אלא לצורך ריפוי של אדם אחר.

<מאיר ברודר: וזה משהו שהוא לא טבעי.

<מאיר ברודר: צריך לזכור גם שזה משהו שבמידה מסוימת הוא כורח המציאות.

<מאיר ברודר: רבותי, בואו נשים את הדברים על השולחן.

<מאיר ברודר: אם היה לנו מספיק תרומות איברים מן המת, ואני שם את זה על השולחן ואני קורא לכנסת לעשות יום דומה למה שאנחנו עושים עכשיו, לעשות יום עידוד לתרומות איברים מן המת.

<מאיר ברודר: כי אם היו מספיק תרומות מן המת במדינת ישראל - ולשם אנחנו צריכים לכוון - כי זה הפתרון.

<מאיר ברודר: הפתרון הוא לא תרומות מן החי.

<מאיר ברודר: תרומות מן החי נותנות לנו מענה רק לכליה.

<מאיר ברודר: צריך לזכור שישנם גם חולים שממתינים לאיברים אחרים, לב, ריאות - - -

יגאל גואטה: אבל עכשיו אנחנו דנים על כליה.

<מאיר ברודר: אוקיי.

<מאיר ברודר: אז אני אומר, זה מהלך לא רגיל ולכן כשאנחנו מאפשרים, אנחנו כמדינה מאפשרים לבן אדם לחבול בגופו, להיכנס לניתוח עם כל המשמעויות ועם כל ההשלכות – ויש השלכות כאלה ואחרות לתורמי איברים – אנחנו צריכים לדעת שהבן אדם עשה את זה מרצונו החופשי, שאין סחר באיברים והוא כשיר נפשית ובריאותית לעשות את זה.

<מאיר ברודר: ולכן הוועדות ולכן כל התהליך ואולי עוד מעט אנחנו נשמע את דוקטור רותי רחמימוב, ואת כל הבדיקות, את כל ההליכים.

<מאיר ברודר: אנחנו צריכים לוודא שכל אחד מחברי הוועדה וכל אחד מהמערכת, שהוא הולך לישון בשקט שהוא אישר את זה.

<מאיר ברודר: ולכן, עם כל ההערכה שלנו, התורמים צריכים להבין, אנחנו כן, אנחנו עושים הליך בירוקראטי, אבל הליך שאנחנו כמדינה נדע שאותו תורם לא ייפגע מזה, וזו המטרה של הוועדות האלה.

יגאל גואטה: אתה אומר אנחנו פוגעים בתורמים בשביל שלא יפגעו.

<מאיר ברודר: מה זה?

יגאל גואטה: אנחנו פוגעים בתורמים בשביל שלא יפגעו.

<מאיר ברודר: אבל במינימום כמובן.

יגאל גואטה: אבל מה שאמרה הגברת נועה, זה לא שלא תעשו את הבדיקות וגם אני אמרתי שיש פה חוט דק, אבל עדיין אולי יש אפשרות שתעשו בדיקה ושהבדיקה הזאת תהיה יותר סימפטית, יותר חביבה, יותר קלה.

יגאל גואטה: בכל זאת, שוב פעם, בסופו של יום מדובר פה בבן אדם שתורם איבר מגופו לאדם זר על מנת להציל חיים.

יגאל גואטה: לפי דעתי צריך לעשות נוהל שכל אחד כזה שמגיע אליכם, קודם כל שכל הצוות יעמוד ויצדיע.

יגאל גואטה: קודם כל, אני אומר לכם.

יגאל גואטה: ברצינות.

<מאיר ברודר: אני בהחלט שמעתי על - --

יגאל גואטה: כדי שהתהליך יהיה קצת יותר סימפטי ולא ירגיש שהוא עומד על כס הנאשם.

יואב בן צור: שלא ירגיש מאוים.

<רפאל שיליץ: אפילו המיקום של הוועדה של המרכז הלאומי להשתלות בתל אביב נמצאת בשוק הדגים לשעבר.

<רפאל שיליץ: אתה מגיע לשם, אתה - - -

<משה מוטרפל: שנייה אחת, סליחה.

<משה מוטרפל: אם המדינה הייתה מנהלת איזה שהוא תהליך אנונימי, כמו שעושה הרב הבר, היו מייתרים חלק גדול מעבודת הוועדה בנושא הזה.

<משה מוטרפל: כי אם המדינה יודעת שהתהליך הוא אנונימי, אין לך שום חשש.

<משה מוטרפל: הרב הבר אתה אומר זה גורם חיצוני, יש גבול כמה אני אסמוך, אני אבדוק לבד.

<משה מוטרפל: המדינה על עצמה יכולה לסמוך יותר.

<מאיר ברודר: זה נכון ובהחלט - - -

<אברהם ישעיהו הבר: לא כדאי אבל למנוע מחבר לתרום לחבר, משה.

<אברהם ישעיהו הבר: לא כדאי.

<אברהם ישעיהו הבר: גם חבר יכול לתרום לחבר.

<אברהם ישעיהו הבר: ואם הוא לא אנונימי.

<אברהם ישעיהו הבר: אם אני תורם לידיד קרוב שלי, הוא לא בן משפחה שלי.

יגאל גואטה: אז במקרים שעולה הבעיה הזאת - - - יכולים לעשות איזה שהוא נוהל כזה - - -

<משה מוטרפל: יכול להיות מסלול טיפה יותר - - -

<אברהם ישעיהו הבר: אותה ועדה בודקת והוועדה בודקת בצדק.

<אברהם ישעיהו הבר: היא צריכה לבדוק, היא צריכה לוודא שלא מדובר בסחר איברים.

יגאל גואטה: טוב, בואו ניתן לו לסיים כי הזמן קצר ואנחנו צריכים לשמוע פה עוד הרבה אנשים.

<מאיר ברודר: אוקיי, אני אעבור ככה ממש בקצרה נקודה-נקודה.

<מאיר ברודר: אז דיברנו על הנושא של הפעילות של הוועדות.

<מאיר ברודר: לגבי משך הזמן, באמת ד"ר רותי רחמימוב תסביר את כל התהליך.

<מאיר ברודר: אני קצת התחלתי לדבר עליו.

<מאיר ברודר: אנחנו באמת עושים בדיקות מאד מאד מקיפות לוודא באמת את הכשירות הרפואית של התורם ואני חושב שמשך הזמן הזה הוא באמת חשוב.

<מאיר ברודר: הוא אמר את זה פה.

<מאיר ברודר: אני חושב שצריך לתת את הזמן הזה.

<מאיר ברודר: זה לא משהו שאפשר לעשות באבחת חרב, צריך לתת לו את הכמה חודשים האלה באמת לעכל ולראות שלמרות הקשיים ולמרות שאולי שולחים אותו לבדיקה כזאת או אחרת, הוא רוצה את זה ובאמת הנחישות היא חשובה.

<מאיר ברודר: ההבשלה של בן אדם שהוא באמת רוצה את זה ולמרות כל המשמעויות וכל ההשלכות שהוא שומע בדרך, עדיין הוא מעוניין לתרום.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שבשנים האחרונות עשינו איזה שהוא סוויץ' בתפיסה שלנו לגבי התורמים ואני חושב שהיום, וגם הד"ר רחמימוב תוכל לספר פה על המעטפת שמקבלים בבתי החולים.

<מאיר ברודר: זאת אומרת אנחנו הבנו, ירד לנו האסימון שאנחנו לא רואים אותם כחולה רגיל.

<מאיר ברודר: מדובר פה במישהו שנכנס מרצונו החופשי לתהליך הרפואי הזה ולכן אנחנו צריכים לתת לו איזה שהוא שירות אחר, מעטפת אחרת.

<מאיר ברודר: באמת יש שונות בין בתי החולים, אבל בתי החולים היום - - -

<ענת סין הרשקו: זה לא קיים בכל בתי החולים.

<מאיר ברודר: נכון, אבל אני אומר שזה תהליך.

<מאיר ברודר: זה בהחלט תהליך שלאט לאט גם אנחנו חלחלנו אותו והבנו אותו, שהוא צריך לקבל יחס אחר והיום הוא נתפס "כחולה VIP" בהמון היבטים.

<מאיר ברודר: צ'ופרים - - -

יגאל גואטה: זה צריך להיות בכל שרשרת הטיפול בתורם הזה.

<מאיר ברודר: כן.

יגאל גואטה: כולל זמני ההמתנה שהוא טען - - -

<מאיר ברודר: אז זה מתחיל מזה שהיום אנחנו דואגים שהבדיקות הרפואיות ירוכזו ביום-יומיים, מה שלא היה בעבר.

<מאיר ברודר: במקביל אני אספר שיש תהליך של ועדה ספציפית שהוקמה במשרד הבריאות - - -

יגאל גואטה: אנחנו כל הזמן מדברים על מתי הוועדה הוקמה.

יגאל גואטה: מתי היא מסתיימת?

<מאיר ברודר: בימים אלה, בזמן הקרוב.

<מאיר ברודר: עוברים תהליך.

<מאיר ברודר: היה איזה שהוא תהליך שאנחנו זיהינו שהתורמים שעושים בדיקות לפני זה הם צריכים לרוץ אל קופת החולים לקבל טופס 17.

<מאיר ברודר: אנחנו בדין ודברים מול קופות החולים, מול בתי החולים, שלא יהיה להם את הבירוקרטיה הזאת.

<מאיר ברודר: נקודה נוספת שאתה הזכרת אותה זה לגבי חס וחלילה היה והוא יזדקק, אותו תורם להשתלה, כי הוא בהחלט נמצא באיזו שהיא רמת סיכון.

<מאיר ברודר: יש מה שנקרא ניקוד.

<מאיר ברודר: היה ניקוד במסגרת תרומת איברים מן המת.

<מאיר ברודר: ההקצאה לתרומת האיברים נעשית באיזה שהוא ניקוד שאני לא ארחיב עליו, ותורם איברים מן החי מקבל ניקוד עודף, ניקוד משמעותי, כך שאם הוא יזדקק הוא יעמוד אפשר לומר בראש הרשימה של הממתינים להשתלה.

<מאיר ברודר: ודבר אחרון, אני אומר שתורמי האיברים לפי החוק ולפי תקנות השתלות איברים, מקבלים תשלום ופיצוי החזר כספי בעד הוצאות לתורם איברים.

<מאיר ברודר: יש פה שורה ארוכה של מעטפת שהם מקבלים, שזה אובדן ימי עבודה של 40 יום, כאילו הם עשו ימי מילואים ושורה ארוכה של חגורת ביטחון, ביטוחים למיניהם - ביטוח רפואי, ביטוח בריאות.

<מאיר ברודר: מקבלים החזר לטיפול פסיכולוגי, מקבלים חופשת החלמה, מקבלים הוצאות נסיעה.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר - - -

יגאל גואטה: מאיר, שלא נחשוב בטעות מהרשימה הארוכה שאתה אומר שאנחנו עושים להם טובה.

<מאיר ברודר: לא, לא, לא.

<מאיר ברודר: ואני גם אדגיש את זה.

<מאיר ברודר: יצא חבר הכנסת, אבל אני אדגיש את זה.

<מאיר ברודר: ההחזר הזה, ואני אומר, היינו פה בכנסת.

<מאיר ברודר: חוק השתלות איברים נדון בוועדת העבודה והרווחה מעל חמש שנים בעיקר על הנושא הזה.

<מאיר ברודר: וצריך לזכור ושיובהר לכולם, הכספים האלה הם לא כספים לעידוד ותמרוץ.

<מאיר ברודר: כי אם אנחנו נכנסים לעידוד ותמרוץ או אם אנחנו מוסיפים מעבר לזה, זה כבר עובר לשלב של עידוד ותמרוץ, שזה כבר סחר באיברים.

<מאיר ברודר: המטרה פה של ההחזרים האלה, שחס וחלילה גם לא יהיה להם הפסדים בגין כך, וזאת המטרה של התורמים.

<מאיר ברודר: ואני מוכרח לומר, הכנסת בדקה את זה בעבר, יש מזכר של הכנסת.

<מאיר ברודר: מדינת ישראל היא המדינה שנותנת הכי הרבה לתורמים ולקחנו את זה לקו הכי קיצוני, שזה כבר לא יהפוך להיות סחר באיברים.

<מאיר ברודר: תודה רבה.

יגאל גואטה: תודה רבה.

יגאל גואטה: אני מודה למאיר ברודר.

יגאל גואטה: לפני שנשמע את ד"ר רותי רחמימוב אני רוצה לשמוע עוד שני תורמי כליה.

יגאל גואטה: מבחינתי הם באמת הגיבורים של הישיבה הזאת.

יגאל גואטה: אז ענת סין הרשקו, בבקשה.

<ענת סין הרשקו: כן, אז אני לפני חצי שנה תרמתי לבעלי, הוא יושב פה.

<ענת סין הרשקו: אנחנו דווקא עברנו תהליך מאד - - -

יגאל גואטה: איפה בעלך?

<ענת סין הרשקו: הנה, הוא פה.

יגאל גואטה: וואלה, הוא נראה טוב.

<ענת סין הרשקו: הוא קיבל כליה טובה.

<ענת סין הרשקו: עשינו את זה דרך מתנת חיים ואני חייבת לומר שעוד לפני שקיבלתי את ההחלטה, עוד לפני שההחלטה נסגרה, זאת אומרת אני הייתי מאד מוחלטת שאני הולכת לתרום.

<ענת סין הרשקו: הרב הבר אמר לי אל תעשי עוד שום דבר, חכי, קודם אני רוצה להיפגש אתכם.

<ענת סין הרשקו: זאת אומרת עוד לפני שבכלל אני שמתי את החותמת על הסוף של ההחלטה, הוא רצה להיפגש ולהסביר לנו בדיוק בדיוק על מה מדובר.

<ענת סין הרשקו: אנחנו גם נפגשנו עם זוג שגם הסיפור דומה לשלנו, שהיא תרמה לבעלה וזה בעצם נתן לנו, יותר לבעלי, את בעלי זה יותר הרגיע, כי אני הייתי מאד מוחלטת על הנושא, שבעצם זה דבר שאפשרי ודבר שגם לא יזיק.

<ענת סין הרשקו: אז בזה אני רוצה להגיד שכאילו לא זרקו אותנו ואנחנו נכנסנו ישר לזה, אלא באמת שקלנו.

<ענת סין הרשקו: דבר נוסף שאני רוצה להגיד וגם להתייחס למה שדיברו מקודם, שלא בכל בתי החולים יש מודעות לנושא של השתלת כליה.

<ענת סין הרשקו: זאת אומרת אנחנו היינו מאושפזים ובבית החולים שהיינו מאושפזים בו מאד לא עודדו אותנו להגיע להשתלה, למרות שבעלי שכב אז במצב - - -

יגאל גואטה: מאד לא עודדו?

<ענת סין הרשקו: לא עודדו.

<ענת סין הרשקו: לא עודדו.

יגאל גואטה: למעשה באו ואמרו לכם - - -

<ענת סין הרשקו: באנו ושאלנו על נושא של השתלה ואפילו לא ידענו עדיין שיש אפשרות.

<ענת סין הרשקו: אנחנו עוד חשבנו לקנות כליה, לא ידענו בכלל שזה אסור ולא ידענו בכלל מה האפשרויות.

<ענת סין הרשקו: אמרנו לנו אנחנו לא מתעסקים עם הדברים האלה.

יגאל גואטה: טוב, יכול להיות שהייתם פשוט באיזו שהיא מחלקה שאולי, אני לא יודע, משרד הבריאות יגיד לנו - - -

<ענת סין הרשקו: מחלקה נפרולוגית.

יגאל גואטה: אם האחיות או הרופאים שנמצאים שם, אם הם אמורים להיות הגוף שמעודד את זה.

<ענת סין הרשקו: עם מנהל הנפרולוגיה ישבנו ודיברנו ובאמת לא - - -

<אברהם ישעיהו הבר: ד"ר רחמימוב מסמנת לי.

<אברהם ישעיהו הבר: היא צודקת שצריך לשלוח את כולם לבילינסון, אבל היא גם יודעת שהם לא עומדים בעומס שלי ובגלל זה אני עובד עם עוד מקומות.

<ענת סין הרשקו: אחר כך כשעברנו לבית חולים אחר, שם הדבר הראשון שאמרו לנו זה לכו להשתלה ונתנו לנו באמת את הטלפונים של הרב הבר ושל מתאמת ההשתלות.

<ענת סין הרשקו: דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה הנושא של מחלקות אשפוז.

<ענת סין הרשקו: לא בכל בתי החולים יש מחלקות אשפוז שהן ייעודיות למושתלים ואנחנו שכבנו בבית חולים כזה, ובעצם שנינו שכבנו במחלקות נפרדות, הצוות לא היה מודע לצרכים שלי כתורמת, הוא לא היה מודע לצרכים של בעלי כמושתל והילדים שלנו התרוצצו בין החדרים ובין ה - - -

יגאל גואטה: איזה בית חולים הייתם?

<ענת סין הרשקו: אנחנו היינו באיכילוב.

<ענת סין הרשקו: אחר כך כתבנו איזה שהוא סיכום של הדברים - - -

יגאל גואטה: מה את מבסוטית, רותי?

<רותי רחמימוב: שאצלנו מאשפזים באותו חדר - - -

<אורלי מיכה: דווקא באיכילוב אני הייתי עם אחותי באותו חדר.

<ענת סין הרשקו: אחר כך הבנו שקורה שינוי.

<ענת סין הרשקו: אחר כך הבנו שזה השתפר, אבל זה באמת היה לעלות את המודעות של הצוות מה זה אומר מושתל, מה זה אומר תורם ובמיוחד שזאת אשתו ואנחנו באמת צריכים.

<ענת סין הרשקו: אחד דואג לשני.

<ענת סין הרשקו: זאת אומרת לא התעסקנו עם ההחלמה שלנו, כל אחד התעסק עם ההחלמה של השני.

יגאל גואטה: דרך אגב מעניין, גם אותך חקרו ותחקרו?

<ענת סין הרשקו: כן, אבל אני הלכתי לזה מאד בשמחה.

יגאל גואטה: מה, אולי הבעל כפה עליך לתרום לו?

<ענת סין הרשקו: כן.

<ענת סין הרשקו: וגם אצל הפסיכיאטר היינו ובסדר.

<אברהם ישעיהו הבר: יש גם דברים כאלה.

<ענת סין הרשקו: אנחנו סיימנו את הבדיקות תוך 4 חודשים, הגענו להשלמה.

יואב בן צור: אם זה הפוך היה חשש.

יואב בן צור: ככה זה.

יגאל גואטה: טוב, תודה רבה.

יגאל גואטה: אני רוצה לשמוע עוד תורמת אחת.

<ענת סין הרשקו: אני רק רציתי להגיד עוד דבר, אם אפשר, לגבי המרכז הלאומי להשתלות.

<ענת סין הרשקו: קודם כל אני חייבת להגיד שהוא עובד בסך הכל ממש טוב ומתפקד מהר והדברים באמת - - -

יגאל גואטה: עד שסוף סוף משבחים אותך אתה מדבר?

<ענת סין הרשקו: לא, באמת, החוויה מול המרכז הלאומי להשתלות הייתה מאד חיובית.

<ענת סין הרשקו: יש שני דברים שרצינו להעלות, כי כזוג עברנו אותם.

<ענת סין הרשקו: אחד, אתה דיברת על פיצוי התורמים או משהו על 40 יום שהם מקבלים.

<ענת סין הרשקו: בעצם התהליך של ההחלמה בפועל הוא ארוך יותר.

<ענת סין הרשקו: אני למשל עובדת עבודה פיזית, אני פיזיותרפיסטית.

<ענת סין הרשקו: לקח לי כמעט חצי שנה להגיע לעבודה מלאה.

<ענת סין הרשקו: זאת אומרת ההחלמה, זה שאתם נותנים 40 יום, לא משקף מה באמת קורה.

<ענת סין הרשקו: עכשיו, אם אנחנו זוג או אם אנחנו שניים שבעצם מושבתים בבית, בפועל הפרנסה לא הגיעה למה שהייתה צריכה להגיע ויש פה איזו שהיא פגיעה.

<ענת סין הרשקו: זאת אומרת, אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא שינוי בחשיבה של איך מפצים ולמי מפצים.

<ענת סין הרשקו: זאת אומרת ללכת אפילו קצת ברמה היותר אישית, מה רמת הנזק שהייתה.

<ענת סין הרשקו: דבר נוסף, שזה גם טכני, הפיצוי שנותן המרכז הלאומי להשתלות מנוכה מביטוח לאומי ומס הכנסה.

<ענת סין הרשקו: זה בעצם ניכוי כפול, כי גם מנוכה לי מהשכר וגם מס בריאות, כי גם בתלוש השכר המקורי זה מנוכה ובעצם זה מנוכה שוב, כאילו בכפל.

<ענת סין הרשקו: אז אני חושבת שגם את זה צריך לשקול אולי לא להכביד ולנכות עוד, כאילו בכפל, אלא בסוף לעשות את הקיזוזים ואחר כך לרוץ ולעשות את התיאומים.

<ענת סין הרשקו: אז דיברנו על הניכוי של מס הבריאות וביטוח לאומי, שהוא בעצם בכפל וזה גורם לנו אחר כך לרוץ ולעשות אחר כך את התיאומים ולקבל את ההחזרים.

<ענת סין הרשקו: זה לדעתי קצת מיותר.

יגאל גואטה: תודה רבה.

יגאל גואטה: עכשיו נשמע את ג'ודי סינגר, תורמת כליה.

יגאל גואטה: בבקשה.

<ג'ודי סינגר: כן, שלום.

<ג'ודי סינגר: אני תרמתי לפני שנתיים וחצי לאישה שאני לא הכרתי אז, דרך מתנת חיים.

<ג'ודי סינגר: דבר ראשון אני רוצה להגיד שלתרום כליה זאת חוויה מדהימה ואני סבורה ואני חושבת שרוב החברה שלנו, שיושבים פה סביב השולחן הזה, יגידו שמדובר בחוויה שהיא מוסיפה לחיים של התורם לא פחות ממה שהיא מוסיפה למושתל.

<ג'ודי סינגר: מדובר באירוע מכונן לחלוטין, וודאי כשאף אחד לא עושה את זה כדי לקבל את הפיצוי של משרד הבריאות, שאת זה הוא היה מקבל בכל מקרה אם הוא היה ממשיך לעבוד.

<ג'ודי סינגר: זה מבוסס על שכר.

<ג'ודי סינגר: אבל ישראל היא באמת לפי דעתי המדינה היחידה כמעט בעולם שמאפשרת את הפיצוי הזה וזה דבר מאד מאד חשוב ומאד מאד נאור, כי לא כל אחד יכול להרשות לעצמו חודש או מספר שבועות חופש בלי משכורת, וזה מנטרל את השיקולים הכלכליים של תורמי הכליה; וזה דבר מאד מאד חשוב ואני יודעת שבחוץ לארץ זה ממש לא קיים והדבר הזה הוא מכשול גדול ואנחנו צריכים באמת להודות למשרד הבריאות ולכנסת על חוק ההשתלות, זה דבר סופר חשוב.

<ג'ודי סינגר: אם אפשר לבוא קצת לקראת ברמה אישית ולהגמיש.

<ג'ודי סינגר: כפי שנאמר פה אנשים שעובדים עבודה פיזית זה באמת בקטגוריה אחרת.

<ג'ודי סינגר: אני חזרתי לעבודה אחרי שבועיים-שלושה, כי אני בסך הכל יושבת ליד שולחן ועובדת במחשב, אבל יש אנשים שזקוקים ליותר גמישות וראוי לאפשר להם את זה.

<ג'ודי סינגר: אני רוצה להגיד שני דברים שהם קשורים לעובדה, וד"ר רחמימוב אולי תגיב על זה.

<ג'ודי סינגר: הרבה מאד אנשים נפסלים מתרומת כליה בגלל סיבות בריאותיות.

<ג'ודי סינגר: אני חושבת שמגיע משהו כמו 30-40%, דיברנו פה.

<ג'ודי סינגר: זה הרבה אנשים.

<ג'ודי סינגר: לפעמים הדבר הזה קורה בשלב מתקדם יחסית, כשהבן אדם כבר מאד מאד בתוך הסיפור הזה.

<ג'ודי סינגר: קשה מאד להסביר כמה שעניין של תרומת כליה נכנס לאנשים לקישקס.

<ג'ודי סינגר: מי שמחליט שהוא תורם ואחר כך מתברר שהוא לא יכול בגלל סיבות בריאותיות מוצדקות, וטוב שעומדים על העניין הזה, אבל מי שרוצה לתרום ונפסל זו מכה קשה מאד, וצריך קצת להתחשב גם באנשים האלה.

<ג'ודי סינגר: זה נשמע, אני יודעת שלכל מי שלא תרם כליה זה נשמע הזוי, שבן אדם יכול באמת להיפגע מזה שהוא לא יכול לתרום, אבל זה אכן קורה.

<ג'ודי סינגר: האנשים האלה לפעמים כבר לקחו כמה ימי חופשה, עשו נסיעות לבתי חולים וכו', וגם להם ראוי להתחשב בנושא הפיצויים.

<ג'ודי סינגר: כבר לפעמים הם לקחו לא מעט חופש מהעבודה וראוי לחשוב אם ניתן קצת לבוא לקראת האנשים שנפסלים בשלב מתקדם ולפצות אותם על ההוצאות שהם הוציאו.

<ג'ודי סינגר: ועוד דבר שהוא נגזר מאותה עובדה שאנשים נפסלים.

<ג'ודי סינגר: בגלל כל מיני שיקולים של קופות החולים ושל תזרימים, הרי הביטוח של המושתל משלם על כל ההליך של התורם, על הבדיקות שלו ועל הניתוח וכו'.

<ג'ודי סינגר: ולכן יש צורך לחבר את המושתל ואת התורם - - -

יגאל גואטה: אני רוצה ברשותך לקדם בברכה את אחד המושתלים של עמותת מתנת חיים, אביאל סלמה, ברוך הבא.

יגאל גואטה: הוא הגיע מקריית שמונה.

יגאל גואטה: ברוך הבא.

יגאל גואטה: כן בבקשה, בקצרה, פשוט הזמן.

<ג'ודי סינגר: כן, אני אומרת שמה שקורה, כשבשלב מאד מוקדם מחברים את התורם והמושתל, מפני שכל הבדיקות צריכות להיות משולמות על ידי הקופה של המושתל, ולפעמים אם בן אדם נפסל בשלב מתקדם, אז המושתל המיועד מאד מאד נפגע, יש שם עוגמת נפש גדולה מאד.

<ג'ודי סינגר: ולכן אם היו עושים את כל הבדיקות לתורמים לפני שמחברים אותם למושתל, זה היה יכול לעזור לכולם.

<ג'ודי סינגר: ואם אפשר יהיה להתחשב בזה, זה תהליך שיותר מותאם לתורמים אלטרואיסטים, שקודם רואים שהתורם כשיר ורק אחר כך מחברים אותו למושתל.

<ג'ודי סינגר: אצלי זה כמעט קרה, שאני כמעט נפסלתי וזה היה הרבה מאד עוגמת נפש למושתל.

<ג'ודי סינגר: לכן אני חושבת שראוי לחשוב על התהליך הזה ואם אפשר לשפר אותו קצת.

יגאל גואטה: אוקיי, תודה רבה.

יגאל גואטה: אנחנו מודים לך מאד.

יגאל גואטה: אני רוצה בקצרה לשמוע את הנציג של הביטוח הלאומי, ראובן גולדשמיד.

<ראובן גולדשמיד: כן, שלום, בוקר טוב.

יגאל גואטה: ואחרי זה נסיים עם הדוקטור רות.

<ראובן גולדשמיד: בוקר טוב.

<ראובן גולדשמיד: אני נציג של הלשכה הרפואית, זאת אומרת שיהיו דברים שאני לא בטוח שאני יכול להתייחס אליהם.

<ראובן גולדשמיד: למשל הועלה פה הנושא של רמת הקצבה.

<ראובן גולדשמיד: זה תחום שאנחנו לא עוסקים בו, אנחנו בעצם אמורים לקבוע רמת נכות בהתאם למצב הבריאותי הן של המושתל והן של התורם.

<ראובן גולדשמיד: בדרך כלל אנחנו מקווים שהתורמים יחזרו למעגל החיים מהר ככל האפשר, גם לגבי המושתלים כמובן, אבל לגבי התורמים.

<ראובן גולדשמיד: מקרים שבהם יש סיבוכים כמובן בודקים אותם עניינית בהתאם למצבם הבריאותי ואז הם זכאים לכל הזכויות כפי שקבע המחוקק.

<ראובן גולדשמיד: לגמרי באופן מקרי, ויושבת פה ד"ר רחמימוב, היא הייתה שותפה ולפני כשבועיים התקיים דיון בכל ההיבטים של הזכאויות של המושתלים, אבל מאחר שאני מבין שזה לא נושא הדיון היום, נושא הדיון היום הוא התורמים, כך שאני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל אנחנו העלינו איזו שהיא הצעה.

<ראובן גולדשמיד: התקיימה ישיבה של כל הגורמים שעוסקים בהשתלות איברים בכלל.

<ראובן גולדשמיד: אני מדבר על איברים גדולים, איברים סולידיים, והגענו לאיזה שהוא הסדר לגבי שינוי רמת הזכאויות.

<ראובן גולדשמיד: הנושא כמובן מחייב תהליכים של חקיקה ומעבר של כל האינסטנציות, אבל הנושא הזה עלה לדיון לפני כשבועיים והגענו להסדר שלדעתי משביע את רצון כל השותפים.

<ראובן גולדשמיד: צר לי שאני לא יכול להתייחס לנושאים של זכאויות מבחינה כספית, כיוון שזו לא החצר שלי.

יגאל גואטה: אוקיי, תודה.

יגאל גואטה: אני אבקש מרפאל שיליץ, אתה דיברת, אבל לא בתורך, עכשיו תדבר רשמית, בקצרה, לפני שאנחנו עושים סיכום.

<רפאל שיליץ: תודה, תודה, שלום.

<רפאל שיליץ: אנחנו מכירים בדרך כלל רשימת מועמדים להשתלת כליה.

<רפאל שיליץ: אני מכיר גם כן רשימת מועמדים לתת כליה וזו אשתי.

<רפאל שיליץ: אז חוץ מזה שאני תרמתי, גם היא מועמדת לתרום כליה.

<רפאל שיליץ: אני רוצה לגעת בכמה נקודות קטנות.

יואב בן צור: יישארו לכם בסוף שתי כליות בבית.

<רפאל שיליץ: כן, יהיו שתיים.

<רפאל שיליץ: נתחיל מן הכבד ונלך אל הקל.

<רפאל שיליץ: במהלך היומיים בדיקה שעשו לי בבית החולים בילינסון, אז שאלתי מה קורה עם החולה, עם הנתרם.

<רפאל שיליץ: לא ראיתי שהוא נמצא שם באותם יומיים.

<רפאל שיליץ: אמרו לי – אתכם אנחנו מפנקים.

<רפאל שיליץ: אנחנו, הבריאים, מקבלים פינוק.

<רפאל שיליץ: לוקחים אותנו תחת מטריה אחת בבית החולים, יומיים עושים את כלל כל הבדיקות הפיזיות.

<רפאל שיליץ: החולה, שהוא זומבי, שהוא פשוט מת מהלך, הוא צריך לרוץ בקהילה ממכון למכון.

<רפאל שיליץ: אני חושב שצריך שם קצת להתייחס לחולה ואולי כן להקל עליו, וכשמבצעים את הבדיקות, שגם כן הוא ייכלל תחת מטריה של מקום אחד.

יגאל גואטה: שגם המושתל יהיה VIP ולא רק התורם.

<רפאל שיליץ: אולי שהמושתל יהיה VIP והתורם יסכים לרוץ אפילו בקהילה, אם זה המקום של החילופין.

יגאל גואטה: לא, לא, ששניהם יהיו VIP.

<רפאל שיליץ: עכשיו דבר נוסף.

<רפאל שיליץ: בנקודה הזאת שמדברים בחוק פיצוי תורמים, יש איזו שהיא נקודה שהיא החזרת בגין אובדן השתכרות שמקבלים 40 ימי שכר כשאתה צריך להוכיח מה הייתה נקודת השכר שלך.

<רפאל שיליץ: יש בין התורמים עקרות בית שאין להן שכר והן חוזרות הביתה אחרי תרומת הכליה ויש להן ילדים ויש להן לעשות כביסות ובישולים ואין מי שיעזור להן בבית וגם אין להן תמיד את האפשרות הכספית לקחת עזרה.

<רפאל שיליץ: אני חושב שאולי היה ראוי לקחת במחשבה שייקחו את השכר הממוצע במשק, שהוא יהיה הנקודה הראשונה - - -

<מאיר ברודר: זה מה שקורה בפועל.

<מאיר ברודר: הם זכאים.

<רפאל שיליץ: הם מקבלים?

<מאיר ברודר: אנחנו בדיוק - - -

<ראובן גולדשמיד: אני אתייחס לזה.

יגאל גואטה: כן, נציג הביטוח הלאומי בקצרה, בשתי מילים.

<ראובן גולדשמיד: בכובע השני שלי אני מומחה ברפואה תעסוקתית ואחד הדברים שאנחנו בודקים, בלי קשר כמובן לסיבה הרפואית, בכל מקרה הדוגמא של הגברת הפיזיותרפיסטית, לחילופין מול הגברת שעוסקת בעבודה משרדית, הדברים נבדקים עניינית על ידי שירותי הרפואה התעסוקתית ברמת הקהילה ובהתאם למגבלות האנשים זכאים לזכויות כפי שנקבעו על ידי החוק.

<ראובן גולדשמיד: אז אתה - - -

יואב בן צור: גם אם הן עקרות בית.

<ראובן גולדשמיד: גם אם הן עקרות בית, כן.

<רפאל שיליץ: נקודה נוספת, שלל ההחזרים הנוספים שנותנים, למשל החזר בשווי 60 שקלים בחודש לתקופה של 60 חודשים על ביטוח רפואי ופרטי ושב"ן, שאני כביכול חמש שנים צריך כל שנה לרוץ לקופת חולים ולקבל את הדף שאני שילמתי את ה-60 שקלים האלה במהלך השנה כפול 12, ולשלוח את זה וזה הליך בירוקראטי.

<רפאל שיליץ: אני חושב שהוא מיותר.

<רפאל שיליץ: אני חושבת שאת הנקודות האלה שרוצים לפצות ומעמידים אותנו מול הבירוקרטיה של הניירת ולהתעסק עם זה ולשלוח את זה בדואר ועד שזה מגיע ומתקבל, אני חושב שאת הסכום הזה אם רוצים לחלק בחמש פעימות, לחמש שנים, פשוט לקחת את הסכום, לכלול אותו תחת מטריה אחת ולהגיד אוקיי, כל מי שתרם כליה מקבל את זה וזה לא משנה לי אם הוא בדיוק עשה את הביטוח אובדן כושר עבודה או שהוא לא עשה את הביטוח אובדן כושר עבודה.

<רפאל שיליץ: קח את זה ולך לשלום ותעשה חיים.

<רפאל שיליץ: דבר נוסף, נותנים חופשת מחלה, החזר בגין חופשה בבית מלון לתקופה של 7 ימים בסך של 542 שקלים ליום.

<רפאל שיליץ: אין בית מלון שאפשר להיום בו בסכום של 542 שקלים ליום בחצי פנסיון וללא בן הזוג.

<רפאל שיליץ: מינימום 800-900 שקלים זה בית מלון בסטנדרט נורמאלי בינוני עם חצי פנסיון.

<רפאל שיליץ: עכשיו מה?

<רפאל שיליץ: החישוב פה שאם אני לא לוקח שבעה ימים ואני אקח רק חמישה ימים, אני אומר יש פה 500 כפול 7 זה 3,500 שקלים, אני לא אקבל את ה-3,500 שקלים, אני אקבל 540 שקלים למול קבלה שעלה לי 1,000.

<רפאל שיליץ: ואני כתורם שאני מגיע ובסך הכל רוצה את ימי ההחלמה שלי, אומרים לי רק אם זה יהיה בתוך ה-90 יום ורק שזה יהיה 500 שקלים.

<רפאל שיליץ: שמישהו קצת יפתח את הראש, יסתכל קצת באינטרנט ויראה כמה עולה באמת בית מלוון חצי פנסיון, ושאם הוא רוצה לתת את זה, שייתן את זה עם כל הלב.

יגאל גואטה: תודה רבה.

יגאל גואטה: אתם שומעים את הדברים.

יגאל גואטה: אני רוצה לבקש לסיכום, לפני שאנחנו מסכמים את הישיבה, לשמוע את המאסטרו, האישה שהכי מחוברת לשטח בנושא השתלות, ד"ר רותי רחמימוב, בבקשה.

<רותי רחמימוב: אני רוצה להגיד משהו.

<רותי רחמימוב: השתלת כליה משפרת את איכות החיים ואת אורך החיים יחסית למישהו שנשאר בדיאליזה וזה דבר נהדר.

<רותי רחמימוב: ובאמת עד שנת 2008 ואני רוצה להתייחס לזה, אנשים נסעו לחו"ל לקנות איברים וזה היה אמנם טוב מאד למקבלים, אבל זה היה כרוך בסחר באיברים וניצול של אנשים במדינות אחרות וזה היה לא נעים ואנחנו קיבלנו המון השמצות בינלאומיות וזה היה רע מאד מבחינת ישראל וגם לא נעים שאנחנו כמדינת ישראל מנצלים אנשים ממדינות אחרות.

<רותי רחמימוב: ואז בעקבות חוק ההשתלות וסגירת אפשרות ההשתלות בחו"ל, עלתה המצוקה ובאמת בעקבות כך יש עלייה משמעותית בתרומה מהחי, גם ממשפחה וכמובן הפעילות הענפה והמבורכת והמדהימה של הרב הבר והתורמים שלו, שאני רואה אותם והחשיפה שלי לאנשים המדהימים האלה, אתם לא יודעים איזה כייף לי לראות את האנשים האלה ואיזו עבודה מדהימה יש לי, שאני מעריכה את כל האנשים הכי טובים בעולם, באמת.

יגאל גואטה: בינתיים אני מבין שפחות או יותר אנחנו מעריכים את הארגונים האלה רק במילים.

יגאל גואטה: הם לא מקבלים שום תמיכה ושום דבר.

יואב בן צור: זה גם משהו.

יואב בן צור: בימינו זה גם משהו.

<אברהם ישעיהו הבר: לפחות זה.

יגאל גואטה: זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

יואב בן צור: זה שלא מרביצים להם זה גם משהו.

<רותי רחמימוב: התורם עושה דבר נהדר, אבל צריך להבין שהוא לוקח על עצמו סיכון וסיכון לא קטן.

<רותי רחמימוב: הסיכון שלו הוא גם רפואי וגם נפשי.

<רותי רחמימוב: הסיכון מתחלק לקצר טווח וארוך טווח.

<רותי רחמימוב: מבחינת הקצר טווח – אפשר למות בניתוח, אחד ל-3,000 מסיבוכים סביב הניתוח שהם כמו כל ניתוח גדול, אבל בתרומת כליה יש גם סיבוכים ארוכי טווח.

<רותי רחמימוב: אם בעבר חשבנו שאין נזק מלהישאר עם כליה אחת, היום אנחנו יודעים שלמשל יש פי חמישה סיכוי להגיע לאי ספיקת כליות.

<רותי רחמימוב: נכון שהסיכוי הזה הוא קטן, הוא אחד ל-300, הוא אחד ל-500 - - -

יגאל גואטה: את באת עכשיו להפחיד לנו את התורמים?

<רותי רחמימוב: אבל אני רוצה להכניס דברים לפרופורציה.

יגאל גואטה: אנחנו רוצים לעודד את זה.

<רותי רחמימוב: ולכן אנחנו כצוות רפואי - - -

יגאל גואטה: הנה, היא כבר בלחץ, אשתו של המחכה לתרומת כליה.

<רותי רחמימוב: לא.

<רותי רחמימוב: חייבים לשמור ולסנן מתוך התורמים את אלה שהם מתחת לממוצע.

<רותי רחמימוב: כי הסטטיסטיקה מדברת על תורמים שתרמו בעבר, לפני הידע שאנחנו יודעים היום וההמלצות שיש היום.

<רותי רחמימוב: לכן התהליך הרפואי הוא מאד מאד ארוך כדי לקחת ולסנן את האנשים שבאמת יכולים לתת ובאמת בריאים בנפשם, ותפקידנו להפריד - - -

עבדאללה אבו מערוף: והסיכוי של הסיבוכים יהיה כמה שאפשר פחות.

<רותי רחמימוב: נכון.

<רותי רחמימוב: אנחנו צריכים להפריד את עצמנו מהמקבלים ולהגיד אני תפקידי לשמור על התורמים שהם גם נפלאים וגם יחיו עד 120 עם כליה אחת.

<רותי רחמימוב: לפעמים זה מעצבן את התורם ולפעמים כועסים שצריך לעשות עוד בדיקות ועוד בדיקות, אבל אנחנו תפקידנו להגן עליהם.

<רותי רחמימוב: אם אני לא שקטה מבדיקה, הוא צריך לעשות עוד פעם.

<רותי רחמימוב: אין מה לעשות.

<רותי רחמימוב: עדיף לעשות בדיקה נוספת מאשר לכעוס עלי עוד 15 שנה.

<רותי רחמימוב: זה מאד חשוב.

<רותי רחמימוב: וגם מבחינה נפשית.

<רותי רחמימוב: הם עוברים הערכה נפשית ארוכה וגם בוועדות הארציות, אבל באמת לא כולם, מה שאתם רואים.

<רותי רחמימוב: יש אנשים פריכים מבחינה נפשית, יש אנשים שחושבים שהתרומה תעשה להם איזה שהוא תיקון, יש - - -

יגאל גואטה: אהבתי את ההגדרה פריכים.

<רותי רחמימוב: כן, יש אנשים שהם לא מסוגלים לעמוד בניתוח, בכאבים, במה שאומרים להם אנשים.

<רותי רחמימוב: הוועדה תפקידה וגם אנחנו רואים, יש אנשים שלא יעמדו בזה למרות שהם טובי לב.

<רותי רחמימוב: ולכן זה אולי מרגיש וחלק מהאנשים מרגישים שבוחנים אותם ומסתכלים, אבל אין מה לעשות, אנחנו חייבים כמדינה לשמור ולהגן על האנשים הטובים האלה גם מבחינה רפואית וגם מבחינה נפשית.

<רותי רחמימוב: ולא תמיד, כשאתה הולך לוועדה ושואלים אותך שאלות, כמו שתלך לעובדת סוציאלית בבית ספר - - -

יגאל גואטה: בעצם הוא חושב שפוגעים בו, אבל באמת רוצים את טובתו.

<רותי רחמימוב: נכון.

<רותי רחמימוב: בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

<רותי רחמימוב: עכשיו לגבי הצ'יפור לתורמים.

<רותי רחמימוב: הצ'יפור לתורמים, אנחנו בבילינסון למשל מתרימים או משתילים כ-70-80% מכל ההשתלות בישראל, הכמות הגבוהה ביותר.

<רותי רחמימוב: אנחנו הורדנו את יום האשפוז, יש לנו יומיים אשפוז.

<רותי רחמימוב: עברנו.

<רותי רחמימוב: רוב ההערכה הייתה סביב יומיים אשפוז, אז הורדנו את זה ליום אחד ב-VIP עם ארוחת בוקר פינוק, ארוחה חינם במקדונלדס כשר.

עבדאללה אבו מערוף: למה במקדונלדס?

עבדאללה אבו מערוף: דווקא במקדונלדס?

<רותי רחמימוב: אנחנו מאשפזים אותם בדרך כלל עם - - -

יגאל גואטה: לא מספיק שאת עושה כאן פרסומת לבילינסון, את מתחילה עם מקדונלדס.

יואב בן צור: אוי ואבוי אם שר הבריאות היה שומע אותך.

יואב בן צור: אוי ואבוי.

עבדאללה אבו מערוף: עדיף חומוס ביפו.

<רותי רחמימוב: נכון.

<רותי רחמימוב: אנחנו בעצם משתדלים לצ'פר ולעזור להם ולשפר להם את השירות ולזרז.

<רותי רחמימוב: לא תמיד זה מתאפשר.

<רותי רחמימוב: אני אומרת לו לבילינסון, הוא אומר טוב, אני גר בקריית שמונה, זה לא נוח לי, אז צריך לחכות אצלו.

<רותי רחמימוב: זאת אומרת לא תמיד, למרות שאנחנו עושים את כל המאמצים וחוסכים להם והם הולכים בלי טופס 17, לא תמיד זה קל להקל עליהם, אבל אנחנו עושים באמת כמערכת רפואית את המקסימום ואנחנו מאד מד מעריכים את התורמים ומשתדלים מאד להקל עליהם.

<רותי רחמימוב: מה עוד רציתי להגיד?

<רותי רחמימוב: רציתי להגיד שבעקבות תלונות שהגיעו אלינו, הוקמה ועדה בראשות ד"ר אייל כתבן, שעובדת והיא כותבת למשל הנחיות שיהיו באינטרנט בצורה מסודרת ומאד מטייבת את כל הדברים הקטנים האלה שדיברנו עליהם.

<רותי רחמימוב: זה עלה בוועדה ודברים באמת פועלים וראינו נציגי חולים, נציגי תורמים, נציגי קופות חולים והדברים הם באמת מתקדמים ונעשים ואני חושבת שנעשית המון עבודה לטובת המערכת והמערכת מאד מודעת לטובת התורמים והיא מאד רוצה לצ'פר אותם ומאד רוצה לעזור להם ואני חושבת שנעשית המון עבודה במרכז הלאומי להשתלות ובבתי החולים לטובת התורמים.

<רותי רחמימוב: אז תודה רבה שגם אתם באתם ודנתם וזה ממשיך את התהליך כולו של הטיפול בתורמים שאנחנו מאד אוהבים אותם.

יגאל גואטה: תודה רבה לד"ר רות רחמימוב.

יגאל גואטה: ממש בקצרה, לא שמענו עוד מושתל.

יגאל גואטה: הבחור אביאל סלמה הגיע אלינו מקריית שמונה.

יגאל גואטה: אני בגילוי נאות, שוב פעם, הוא כבן שהבת שלי השתדלה אצל הרב הבר עבור השתלת כליה בשבילו.

יגאל גואטה: נשמע אותו לפני סיכום, בבקשה.

<אביאל סלמה: קוראים לי אביאל סלמה, אני תושב קריית שמונה.

<אביאל סלמה: סובל מאי ספיקת כליות ממולד בעצם.

<אביאל סלמה: קיבלתי כליה בגיל 14 מאמא שלי, כיום היא ברוך השם חיה טוב.

<אביאל סלמה: הייתה דחייה לאחר 4.5 שנים.

<אביאל סלמה: אחר כך הייתי מטופל בדיאליזה 12 שנים.

<אביאל סלמה: מה שגרם לזה, נפל לי לחץ הדם לרמה של 52/21, מה שגרם לי לליקוי בראייה של 75%.

<אביאל סלמה: אני כרגע כבד ראיה.

<אביאל סלמה: הרב הבר, זכיתי לקבל בעזרתו כליה, אחרי כמו שחבר הכנסת ציין שזה בעזרת הבת שלו, שבאמת עשתה וטרחה כל כך הרבה.

<אביאל סלמה: אני כבר הרמתי ידיים, לא רציתי.

<אביאל סלמה: וברוך השם היום אני אדם בריא והולך וחוזר.

<אביאל סלמה: הולך לחדר כושר, מתאמן כמו שאני רוצה, אוכל כמו שאני רוצה, משתדל באופן בריא.

<אביאל סלמה: שותה כמה שאני רוצה.

<אביאל סלמה: כמו שד"ר רחמימוב ציינה, יש בעצם הגבלה של שתייה וכלכלה, זומבי, אבל עם זה משתדלים לחיות אין הרבה מה לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: תרגיש טוב ועד 120.

<אביאל סלמה: תודה רבה.

<אביאל סלמה: אמן, לכולנו.

יגאל גואטה: תודה רבה.

יגאל גואטה: אוקיי, לסיכום.

יגאל גואטה: אני לא יודע איך לעשות את זה, איך להודות לתורמי הכליה.

יגאל גואטה: כל מה שאני אגיד, באמת, זה אין ואפס לעומת מה שצריך להכיר להם תודה והערכה והצדעה וכל מילה אפשרית, אז באמת תודה רבה לכם.

יגאל גואטה: אני רוצה להודות לכל העמותות והארגונים שעושים באמת עבודת קודש.

יגאל גואטה: אמרתי בתחילת הישיבה, באמת כמעט, לא כמעט, כולם, כל מי שנמצא פה עושה עבודת קודש והצוותים הרפואיים שמתעסקים בפעילות הזאת.

יגאל גואטה: בסך הכל אני רוצה לומר לכם, אולי זה יישמע קצת לא טוב, אבל אין ספק שיש בעיות ויש בירוקרטיה, אבל אני רוצה להגיד לכם שאני יוצא מפה מאד שמח, כי לעומת שאר הישיבות שאנחנו מקיימים פה בכנסת, לעומת הטענות שאנחנו שומעים, אני חושב שבאמת בסך הכל הטענות פה הן לא רבות וגם משרד הבריאות עושה באמת את עבודתו נאמנה, עבודת קודש.

יגאל גואטה: אנחנו נצטרך באמת להתייחס לשני הדברים האלה, לוועדות הערכה, שקצת יהיה יתר רגישות.

יגאל גואטה: לא שחס ושלום היום זה לא קיים, אבל Over, קצת Over; ולקדם את התהליך בבתי החולים, שהתורם צריך לקבל יחס, מעטפת קצת שונה ובתוספת למה שאמר רפאל שיליץ, שגם המושתל יקבל מעטפת קצת יותר אוהדת וחמה.

יגאל גואטה: כי באמת, זה לא סימפטי להיות בכל התהליך הזה, לא לתורם ולא לנתרם, אפילו שג'ודי אמרה מקודם שהיא ממש מרגישה תחושה מדהימה עם זה שהיא תרמה.

יגאל גואטה: זה לא רק שהיא לא מבקשת טובה לעצמה, היא עוד אומרת אני נהנית מזה וזה באמת ראוי להערכה ולהערצה.

יגאל גואטה: אני רוצה להודות לחברי הכנסת הרב יואב בן צור שיזם את היום הזה ולד"ר עבדאללה אבו מערוף, ידידי, שנשארו פה מתחילת הדיון עד סופו, כי בדרך כלל אתם יודעים, בוועדות חברי הכנסת רצים מדיון לדיון.

יגאל גואטה: אז תודה רבה על זה.

יגאל גואטה: חברי הכנסת יעמדו לרשות

יגאל גואטה: כם בכל דבר ועניין שקשור לשינויי חקיקה בנושא הזה.

יגאל גואטה: ושוב פעם, תודה רבה לכולם ושנהיה בריאים.

יגאל גואטה: פתחנו בכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

יגאל גואטה: אין ספק שזה דבר אדיר.

יגאל גואטה: תודה רבה לכולכם.

יגאל גואטה: יום טוב.