ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 160, 2016-03-14 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 14 במרץ 2016, ד' באדר ב' התשע"ו, הנושא תכני לימוד בהיסטוריה בחינוך הממ"ד.

יעקב מרגי: לא בתוך הממ"ד, אלא בממלכתי דתי.

יעקב מרגי: יש ממ"ח, ממלכתי חרדי, הוא עוד לא נחת, מנהל המחוז החרדי החדש.

יעקב מרגי: צריך להכניס אותו לאיזה דיון בוועדה.

יעקב מרגי: נכון, זאב?

יעקב מרגי: איך נכנסים פה?

יעקב מרגי: זה כמו טקס השבעה, מכניסים לדיון ראשון בוועדה וכולם מתכווננים ואז העסק זורם.

יעקב מרגי: רבותיי, חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, מנהלת הוועדה, הדוברת שלנו והרשמת.

יעקב מרגי: ככה אמרו לי שזה טוב להנהיג את זה, אף אחד לא שקוף בכנסת.

יעקב מרגי: אורחים נכבדים.

יעקב מרגי: אנחנו נמצאים בתקופה שכנראה אפשר לפתוח את הפה.

יעקב מרגי: היו תקופות במדינת ישראל שיכולת לפתוח את הפה, למשטרה לא היו לוקחים אותך, אבל בחברה היו מסתכלים עליך, רגע, מה?

יעקב מרגי: מי אתה?

יעקב מרגי: מה אתה?

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: תחושה?

יעקב מרגי: לוקחים את זה למקומות אחרים שאתה חושב עשרים פעם אם לפתוח את הפה.

יעקב מרגי: והנה, יש דיון ער וסוער בספר האזרחות ויש דיון ער וסוער במקצוע הספרות עם 'גדר חיה' ודורית רביניאן, ויש הקמת ועדת ארז ביטון.

יעקב מרגי: הנה ימים באים.

יעקב מרגי: איך אמר הנביא שם?

יעקב מרגי: 'נאום ה' והשלחתי רעב בארץ'.

יעקב מרגי: אז הנה גם פנייה כזו קיבלנו, של תכני הלימוד במקצוע ההיסטוריה בחינוך הממלכתי דתי.

יעקב מרגי: אני אגיד לכם את האמת, הפנייה הזו ישבה אצלי הרבה זמן, ניסיתי לרדת לסוף דעתו של הפונה הראשון, לא הצלחתי.

מירב בן ארי: מי היה הפונה הראשון?

יעקב מרגי: סוף דעתו של הפונה השני, לא הצלחתי.

מירב בן ארי: מי זה הפונה הראשון?

יעקב מרגי: יש כמה חברי כנסת וגם אזרחים מן השורה ואמרתי שמאחר שהפונה ששיגע אותי לא כאן, חבר הכנסת, אז משום כבודו לא אומר.

יעקב מרגי: אז אנחנו מקיימים את הדיון והייתי רוצה לשמוע.

יעקב מרגי: מי האורחים שלנו ממשרד החינוך?

יעקב מרגי: המפמ"רית נמצאת פה ו-?

<דוד עצמון: מתאם תכניות לימודים של החינוך הדתי.

<יעל פרידמן: אני מ'יד ושם'.

<שליו פימה: ואני בוגר החמ"ד.

יעקב מרגי: ויש לך מה לומר בנושא?

<שליו פימה: כן.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: שאר האורחים הנכבדים שלנו, זאב מהפורום.

<זאב גולדבלט: גם מוסא, מהוועד של אבו גוש.

יעקב מרגי: אנחנו נפתח את הדיון בשמיעה של משרד החינוך בנושא.

יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן לבוגר הממלכתי דתי.

יעקב מרגי: גם אני בוגר הממלכתי דתי, מה לעשות.

<שליו פימה: אפשר לשאול איפה למדת?

יעקב מרגי: אני אגיד לך, אתה עוד היית כנראה בגלקסיה אחרת כשאני למדתי בחינוך הממלכתי דתי, אני יליד 60' אז תעשה חשבון.

יעקב מרגי: אני מנסה לזכור את שיעורי ההיסטוריה שלנו, דווקא אהבתי ללמוד היסטוריה.

יעקב מרגי: היום יש פתחון פה, כפי שאמרתי בפתיח, למה לא להכניס תכנים כאלה ו - - - בתקופה שלנו אכלת מה שנתנו לך, מי שאל בכלל שאלות?

יעקב מרגי: לא הייתה לגיטימציה לשאול שאלות וכשבגרת חיפשו מאיפה זה בא לך.

יעקב מרגי: אנחנו מקבלים אותך באופן הכי טבעי ומפרגנים, כי אנחנו יודעים שלדור הצעיר יש מה לומר ואזרח בכלל, שמתעניין ורוצה להשפיע זה דבר מבורך.

יעקב מרגי: אז בואו נשמע.

מירב בן ארי: אני גם בוגרת של הממלכתי דתי.

יעקב מרגי: אז הנה יש דוגמה טובה.

יעקב מרגי: כשאמרתי רציתי להגיד לך 'אל תתפאר, תראה מה יצא ממני', לפחות יש פה דוגמה יותר טובה.

יעקב מרגי: בבקשה, משרד החינוך, מה מיוחד במקצוע ההיסטוריה של הממלכתי דתי לעומת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי?

יעקב מרגי: אם יש בכלל הבדל.

<בלהה גליקסברג: שמי בלהה גליקסברג, אני מפמ"ר, ראשי תיבות מפקחת מרכזת של לימודי היסטוריה בחינוך הדתי.

<בלהה גליקסברג: לפני ארבע שנים, בשנת הלימודים תשע"ג, הכנסנו תכנית לימודים חדשה בהיסטוריה לחטיבה העליונה.

<בלהה גליקסברג: כשאני מדברת על החטיבה העליונה, הכוונה מכיתה ט' ואילך.

<בלהה גליקסברג: תכנית לימודים שהחליפה תכנית לימודים שהייתה בפועל משנת 1975.

<בלהה גליקסברג: בשנת 1975 גם אני עוד הייתי תלמידת תיכון בחמ"ד.

<בלהה גליקסברג: ואכן הגיע הזמן להחליף את התכנית.

<בלהה גליקסברג: זה המסמך, אני מראה לכל הנוכחים.

<בלהה גליקסברג: זו חוברת המסמך, זה גם נמצא באתר האינטרנט, זה פתוח - - -

יעקב מרגי: את אומרת מ-75' עד ע"ג.

<בלהה גליקסברג: נכון.

<בלהה גליקסברג: החלפנו תכנית שהייתה עשרות שנים.

<בלהה גליקסברג: במהלך השנים האלה היו הרבה חידושי מחקר, התפתחויות פדגוגיות כאלה ואחרות, גם ההיסטוריה התקדמה קצת במהלך השנים.

יעקב מרגי: אבל לא שוכתבה.

<בלהה גליקסברג: לא שוכתבה.

<בלהה גליקסברג: תכנית הלימודים הישנה הגיעה עד מלחמת ששת הימים והגיע הזמן להתקדם קצת בשנים ולהפוך אותה להרבה יותר רלוונטית ומחוברת לתלמידים.

<בלהה גליקסברג: מה שקרה זה שישבה ועדה מאוד גדולה עם טובי חוקרים ואנשי אקדמיה, מי שהוביל אותה היה פרופ' דן מכמן, פרופ' שאול שטמפר, חוקרים בעלי שם עולמי ועוד אנשי אקדמיה נוספים, מדריכים, מנהלים, מורים, כשההשתדלות הייתה לתת ייצוג ולשקף את ההטרוגניות של מוסדות החינוך בחמ"ד, כי יש לנו רצף מורכב ש - - -

יעקב מרגי: לכאורה למה יש צורך כזה, אם זה היסטוריה?

<בלהה גליקסברג: מה זאת אומרת למה יש צורך כזה?

יעקב מרגי: כשאת אומרת לתת ביטוי לגוונים של, אז אני אומר מילא במקצוע אזרחות אני מבין, מה שקשור להיסטוריה, לכאורה ממה נפשך?

יעקב מרגי: מה אכפת לי ממלכתי דתי, ממלכתי חרדי?

<בלהה גליקסברג: אני אסביר.

יעקב מרגי: מאיפה נבע הצורך?

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת.

<בלהה גליקסברג: באוכלוסיית החמ"ד, למשל אחת הסיבות, יש לנו אחוז מאוד גבוה של תלמידים עולים חדשים מארצות האיסלם, תלמידים עולים חדשים מאתיופיה, מארצות הרווחה, מברית המועצות, אם כי האחוז שלהם של ברית המועצות הוא נמוך יותר, האחוז של התלמידים העולים מאתיופיה הוא גבוה יותר והיה צורך אמיתי לתת ביטוי גם לאוכלוסיות האלה.

<בלהה גליקסברג: והתכנית אכן נותנת.

<בלהה גליקסברג: אם תרצה שאני אפרט יותר מאוחר, אכנס יותר לפרטים, אני אשמח.

<בלהה גליקסברג: אני אמשיך את מה שהתחלתי קודם, ישבה הוועדה וכתבה את התכנית במשך שנים לא מעטות, משהו כמו שמונה שנים, זה היה משך הזמן של כתיבת התכנית והתכנית יצאה לדרך.

<בלהה גליקסברג: הקדמנו את כניסתה למערכת בתהליך הטמעה בקרב המורים כי זה היה תהליך שינוי מאוד משמעותי, זאת אומרת מורים שהם רגילים, במיוחד הוותיקים, עשרות שנים ללמד מאותם הקלסרים או מאותם הקבצים במחשב, תלוי איך כל אחד עובד, פתאום להניח את חלקם הגדול בצד ולהתחיל ללמד תכנית חדשה, זה היה שינוי מורכב.

<בלהה גליקסברג: עד היום אנחנו מתמודדים עם השינוי הזה.

<בלהה גליקסברג: הזיזו לאנשים את הגבינה וזה לא פשוט.

יעקב מרגי: לצערי הרב התחושה שכל מה שקשור במשרד החינוך, השינויים שם קשים משום מה.

יעקב מרגי: או שצריך לעשות הצערה או שצריך לעשות תזוזות בתוך המערכת.

<בלהה גליקסברג: יכול להיות.

<בלהה גליקסברג: תראה, זה להניע רכבת עמוסה, משהו מאוד כבד, להניע אותו מצד לצד, ולכן התחלנו בתהליך הטמעה של השתלמויות עוד לפני שהתכנית נכנסה לפועל ולהילמד ממש בתוך בתי הספר.

<בלהה גליקסברג: לפני ארבע שנים, כמו שאמרתי, אנחנו בשנה הרביעית, בתשע"ג הכנסנו אותה.

<בלהה גליקסברג: הכנסנו אותה גם באופן מאוד מדורג ומבוקר, כלומר הכנסנו בכיתה ט', במקביל גם יצאו ספרי לימוד חדשים אז גם היינו צריכים ללכת עם הקצב של הוצאת ספרי הלימוד, התחלנו בתשע"ג-ע"ד רק בכיתה ט', ראינו שזה מתייצב, בתשע"ה - - -

יעקב מרגי: יש עדיין לימודי היסטוריה ביסודי ובחטיבת ביניים?

<בלהה גליקסברג: לימודי היסטוריה מתחילים מכיתה ו' ואילך.

<בלהה גליקסברג: בשנה שעברה בתשע"ה היא עלתה לכיתה י' והשנה בתשע"ו היא עלתה לכיתה י"א.

<בלהה גליקסברג: למרות שחשבנו שהשנה נסיים את ההטמעה המלאה של השנים אנחנו עדיין לא מסיימים כי עדיין ספר הלימוד האחרון לא יצא לאור.

<בלהה גליקסברג: בינתיים יש לנו פתרון ביניים לדבר הזה ואנחנו נסיים את כל התהליך בשנה הבאה, בעזרת ה', בתשע"ז.

<בלהה גליקסברג: מה שונה בתכנית הזאת מן התכנית הקודמת?

<בלהה גליקסברג: יש בה מספר שינויים מרכזיים.

<בלהה גליקסברג: קודם כל היא לא הולכת רק על ציר הזמן.

<בלהה גליקסברג: תכנית הלימודים הישנה הלכה על ציר זמן, מה קרה בכל שנה וכו'.

<בלהה גליקסברג: התכנית הזאת היא גם הולכת על ציר זמן, כי זאת תכנית בהיסטוריה, זאת אומרת אתה לא יכול שלא להיות מעוגן לציר זמן, אבל מצד שני יש בה גם הליכה רוחבית, כלומר העמקה בסוגיות.

<בלהה גליקסברג: זה משהו שציינתי פה בוועדה לפני שבועיים כשהייתי בהקשר אחר, למשל יש הרחבה מאוד גדולה על יצירה יהודית בימי הביניים, משהו שלא הייתה העמקה בו בתכנית הקודמת.

יעקב מרגי: למה זה צריך להיות בהיסטוריה?

יעקב מרגי: אני שואל שאלה אפיקורסית עכשיו.

<בלהה גליקסברג: בגלל שחלק נכבד מהנושא של לימודי היסטוריה זה גם להבין סוגיות לעומק, להבין תהליכים לעומק.

<בלהה גליקסברג: לא רק לשנן אותם, תאריך פלוס מה שאירע באותה שנה, אלא גם להבין אותם.

<בלהה גליקסברג: ההבנה הזאת היא בעלת משמעות גדולה מאוד.

יעקב מרגי: הייתי מצפה שהיצירה תילמד בספרות או ב - - -

<בלהה גליקסברג: לא, לומדים את זה כמובן בהקשר היסטורי.

<בלהה גליקסברג: הכול מעוגן בציר הזמן.

<בלהה גליקסברג: הליכה על ציר זמן, אבל עם כניסה רוחבית, זאת אומרת יש לנו בעצם בתכנית החדשה שילוב בין ציר כרונולוגי, ציר אורכי, לציר תימתי, ציר רוחבי.

<בלהה גליקסברג: זה שינוי אחד.

<בלהה גליקסברג: שינוי שני למשל זה הרחבת תחומי ההיסטוריה.

<בלהה גליקסברג: ההיסטוריה בתכנית הישנה הייתה היסטוריה מדינית פוליטית, אירועים, קרבות, מלחמות, בתכנית הלימודים הזאת יש גם היבטים נוספים של חיי יום יום, של היסטוריה חברתית, היסטוריה כלכלית וכו'.

<בלהה גליקסברג: שינוי נוסף מאוד חשוב, שכבר דיברנו עליו בעבר, זה כל הנושא של שילוב נושא יהודי ארצות האיסלם, שקיבל מקום מאוד מרכזי בתכנית הלימודים החדשה, בעוד שבישנה היה לו מקום, אבל בשולי התכנית, כלומר זה היה נלמד כיחידה נפרדת, מורים פחות אהבו ללמד את זה, כי זה פחות היה בתוך הזרימה הטבעית של הנושא ואם מורים לא כל כך אוהבים ללמוד אז גם תלמידים לא כל כך אוהבים ללמוד.

<בלהה גליקסברג: אנחנו גם ראינו את זה בבחינות בגרות, שתלמידים לא כל כך בחרו את השאלות ששאלנו בנושא של יהודי ארצות האיסלם.

<בלהה גליקסברג: לעומת זאת בתכנית הזו בכל נושא, כחלק מהזרימה הטבעית של החומר, משולב הנושא של יהודי ארצות האיסלם.

<בלהה גליקסברג: לומדים על הרעיון הציוני, איך הוא היה פה ושם, לומדים על רעיונות השכלה, פה ושם.

<בלהה גליקסברג: כלומר זה כל הזמן הולך במקביל.

<בלהה גליקסברג: דבר נוסף זה גם העמקה של כל הנושא של ציונות דתית, שגם בתכנית הישנה היה כיחידה נפרדת.

<בלהה גליקסברג: ועוד הבדל אחד שכדאי שאני אציין אותו, שילוב של היסטוריה כללית.

<בלהה גליקסברג: בתכנית הלימודים הישנה לא הייתה בכלל היסטוריה כללית, כל מה שהיה בתחום ההיסטוריה הכללית הסתכם בכמה מושגים שהתלמידים היו צריכים ללמוד אותם, 14 הנקודות של וינסטון, ברית נאט"ו וכאלה.

<בלהה גליקסברג: בתכנית הזו ועדת המקצוע הגיעה להחלטה אסטרטגית ששליש מתכנית הלימודים בהיסטוריה בחמ"ד תהיה היסטוריה כללית ושני שליש תולדות עם ישראל מתוך הרציונל של ההבנה, אתה יכול להבין הרבה יותר לעומק את תולדות עם ישראל אם אתה לומד גם את ההקשר הכללי שבתוכו פעל העם היהודי.

<בלהה גליקסברג: זאת אומרת זה לא לצורך ההיסטוריה הכללית, אלא לצורך העמקת ההבנה של תולדותיו של העם היהודי.

<בלהה גליקסברג: אני חושבת שסקרתי את רוב השינויים שיש בתכנית החדשה.

יעקב מרגי: מה חסר בה?

<יעל פרידמן: זמן.

<בלהה גליקסברג: חסר לה זמן, יפה, אני מודה לך.

יעקב מרגי: צומצם ממד הזמן.

<בלהה גליקסברג: לא מהבחינה הזאת, חסר זמן ללמד אותה בנחת.

<בלהה גליקסברג: זה מה שחסר.

יעקב מרגי: יש מי שסובר אחרת.

<יהודית גידלי: כמה שעות שבועיות זה?

<בלהה גליקסברג: בכיתה ו', ז', ח' ו-ט' יש שעתיים שבועיות, בכיתה י' שלוש שעות שבועיות ובכיתה י"א ארבע שעות שבועיות.

יעקב מרגי: וזה מעט זמן?

יעקב מרגי: כל אחד וטעמו, אבל אני חושב - - -

<בלהה גליקסברג: זה מעט.

<בלהה גליקסברג: אם אנחנו מסתכלים על המקצוע, וזאת התפיסה שלנו, שלימודי ההיסטוריה זה מקצוע מחנך, מקצוע ערכי, מקצוע מעצב זהות.

<בלהה גליקסברג: למורים להיסטוריה אני לא קוראת להם מורים להיסטוריה, אני קוראת להם מחנכים להיסטוריה, כי ככה אני תופסת את התפקיד שלהם וכך גם תפסתי את עצמי כשהייתי מחנכת להיסטוריה.

<בלהה גליקסברג: זה לא מספיק, השעות האלה.

<בלהה גליקסברג: כשאתה רוצה לקיים גם דיונים ולא רק לסמן וי על נושאים שאתה מלמד, אז הזמן קצר.

יעקב מרגי: אבל זה מקום לדיון אחר.

<בלהה גליקסברג: נכון, אני מסכימה.

יעקב מרגי: אם זה צריך ללוות אותי מכיתה ו' עד כיתה י"ב.

יעקב מרגי: יכול להיות שמוגבר בשנים מסוימות, כולל עבודה מסכמת והתמקדות ב - - - הרי בכל מקרה התלמיד בשלב מערכת החינוך לא יקיף את כל ההיסטוריה של כל העולם כולו, על ציר זמן מסוים.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שהסוגיות האלה, צריך מקום לדיון אחר בכלל, על יעדי מערכת החינוך ואיפה לשים את הדגשים יותר ופחות.

יעקב מרגי: אני אומר את זה לא דווקא על מקצוע ההיסטוריה, גם מקצועות אחרים.

יעקב מרגי: אני חושב שכל עוד המדידה, מירב שמעה את הנאום הזה שלי, את האג'נדה הזאת, כל עוד המדידה של התלמיד, שיטת ההערכה של התלמיד לא השתנתה ואנחנו מביאים את התלמיד ליעד מסוים ואומרים לו שזו התכלית, אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: את מבינה.

יעקב מרגי: לכן כשאת אומרת לי לא מספיק בשעתיים או בשלוש שעות שבועיות אני מרים גבה, כי התכלית של מערכת החינוך, מי שקבע את המדיניות ולוקח את מערכת החינוך לכיוונים שהוא לוקח אותה - - - לכן צריך לעשות שידוד מערכות.

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון, הדיון עכשיו הוא על מקצוע ההיסטוריה.

יעקב מרגי: ממשרד החינוך רוצים להוסיף?

יעקב מרגי: בבקשה.

<דוד עצמון: שתי נקודות.

<דוד עצמון: קודם כל שאלת בהתחלה על ההבדל בין החינוך הממלכתי דתי לחינוך הממלכתי.

יעקב מרגי: אני הבנתי מהמפמ"רית שפה יש אתיופים ופה אין אתיופים.

<בלהה גליקסברג: לא, לא.

יעקב מרגי: יוצא.

יעקב מרגי: שיטת הלימוד שלי היא כזו, בינתיים זה ההבדל היחיד שעמדתי, אלא אם כן תרחיבי.

<דוד עצמון: וזה מצטרף לשאלה שנייה שהייתה, למה היסטוריה קשורה בכלל לשאלה של מרכיבי החמ"ד.

<דוד עצמון: התשובה היא מאוד פשוטה, בגלל שההיסטוריה היא אינסופית והשאלה הגדולה היא מה ללמוד ומה לא ללמוד.

<דוד עצמון: לכן הבחירה הזאת נובעת בדגשים, היסטוריה בונה זהות, היסטוריה בונה ידע עולם, והשאלה בחינוך הממלכתי דתי יש דגשים שונים של זהות קצת, לא הכול אבל יש כמה דגשים שונים של זהות ודגשים שונים של חשיבות של הדברים שרוצים ללמוד, וכנ"ל בייצוג.

<דוד עצמון: זאת אומרת אם יש תלמידים רבים עולי אתיופיה אז יש חשיבות גם לעסוק בזהות שלהם.

<דוד עצמון: כנ"ל בארצות האיסלם וכנ"ל במקומות אחרים.

<דוד עצמון: זה משנה את הדגשים ואת המקום שיש לכל דבר.

<דוד עצמון: זה פשוט עניין של סדרי עדיפויות ודגשים.

יעקב מרגי: בוגר חמ"ד, תציג את עצמך, תסביר לנו למה אתה כאן, מה בוער לך.

יעקב מרגי: מה אתה עושה גם כן.

יעקב מרגי: אם אתה רוצה כמובן.

<שליו פימה: ברשות יו"ר הוועדה, חברי כנסת שנוכחים בדיון, המפמ"רית, אני שליו פימה, אני בוגר חמ"ד, למדתי במדרשיה בכפר סבא, בישיבה התיכונית שלי, כיום אני לומד בישיבת שבי חברון בשנה ג' ואני לקראת גיוס.

<שליו פימה: אני אציג את הטענות שלפיהן לפי דעתי יש שוני מהותי בתכני הלימוד בבחינת הבגרות בהיסטוריה לפי תכנית הלימודים החדשה בחינוך הממלכתי דתי.

<שליו פימה: בעבר היו שתי בגרויות, הייתה בגרות בכיתה י' ובגרות בכיתה י"א.

<שליו פימה: כיום, על פי תכנית הלימודים החדשה וגם בהחלטת השר פירון בשעתו, הבגרויות אוחדו ויש בגרות אחת בכיתה י"א.

<שליו פימה: הבגרות הזאת, אם בעבר בכיתה י' עיקר החומר, 70%, היה תולדות עם ישראל ו-30% היה בחירה בין בית שני לבין חסידות, ובכיתה י"א הפרק העיקרי, פרק שלם, נושא עיקרי שהסתכל הן מההיבט היהודי והן מההיבט הכללי, זה היה השואה.

<שליו פימה: כיום, כפי שציינתי, הבגרויות אוחדו ויש בגרות אחת בכיתה י"א.

<שליו פימה: אני אתייחס דווקא לנקודה שמשרד החינוך לא כל כך התייחס אליה וזאת הנקודה של תחום השואה.

<שליו פימה: לעניות דעתי הוא קיבל פגיעה מהותית ואני אסביר גם למה אני מתכוון.

יעקב מרגי: הוועדה קיימה דיון בנושא.

<שליו פימה: שמעתי על זה משהו, אבל בכל זאת אני אציג.

<בלהה גליקסברג: אבל זה היה על החינוך הממלכתי.

<שליו פימה: בעבר השואה היה פרק שלם, כפי שציינתי, וכיום, כבר בבחינת הבגרות האחרונה שיצאה, זה כבר לא נושא שנקרא השואה, זה נושא שמסופח לשואה ונקרא השואה ותולדות מדינת ישראל.

<שליו פימה: בכל אופן, האחוז של השואה כיום בערך, מבחינת החומר שנמצא בבגרות, זה 20%, אני ממיר את זה ל-11 שעות שזה 11 שעות לימודיות שנלמדות בבית הספר, בעצם לבחינה החיצונית.

<שליו פימה: שם ניתן ביטוי לעיקר של מהלך המלחמה, של מה שקרה בהיסטוריה הכללית, פחות להיבט היהודי.

<שליו פימה: יש שם ארבע שעות שמדברות על הפתרון הסופי ועל מלחמת העולם השנייה מההיבט היהודי שזה ארבע שעות סופיות.

<שליו פימה: יגיע חמ"ד ויטען טענה צודקת, שההיבט היהודי של השואה הומר לנושא שנקרא הערכה חלופית.

<שליו פימה: הערכה חלופית זה 30% מהציון הסופי של הבחינה ובהחלט נכון, זה חומר שבאמת מסתכל על ההיבט היהודי שלו, אבל יש איזה שהיא בעיה שצריך לשים על השולחן בצורה ברורה.

<שליו פימה: החומר הזה אמור להילמד בכיתה, הוא פשוט לא נלמד, נקודה, ואני אסביר גם למה.

<שליו פימה: במהלך העבודה הלא פשוטה שעשיתי להבנת מה קורה כאן, לא מתוך לתקוף חס ושלום אף אחד, פשוט כדי להבין מדוע התכנית שונתה בצורה כל כך מקסימלית, גם מהיבט שמאוד פוגע, לעניות דעתי, בעניין השואה, ביררתי עם כמות לא מבוטלת של מורים, במוסדות רבים ברחבי מדינת ישראל, והם אמרו לי באופן חד וברור, 'שליו, תשמע, החומר הזה לא נלמד בכיתה, נקודה' וגם המפמ"רית ציינה את זה, שאין מספיק זמן.

<שליו פימה: הזמן הוא דבר בעייתי והמורה עושה שיקול חשבוני פשוט.

<שליו פימה: בשיקול הזה בא לידי ביטוי, 'יש לי בחינה חיצונית על הראש ואני יודע שאת זה אני חייב להכשיר את התלמיד בצורה מקסימלית כי לא אני בוחן אותם.

<שליו פימה: יש לי את ה-30% שאותה אני בוחן, שזה בעצם הערכה חלופית שאני נותן לו את הציון - - -

יעקב מרגי: זה בשליטה שלי.

<שליו פימה: 'זה בשליטה שלי ואני יכול טיפה יותר לשחק', בהחלטתו של המורה.

יעקב מרגי: אתה אומר מהותית, הסוגיה הזאת מבחינת זה שהיא לא נלמדת, נפגעה.

<שליו פימה: כן, כי זה ההיבט היהודי.

<שליו פימה: אני אסביר למה אני מתכוון, יודנרט, החיים בגטו, הנהגה רבנית, דברים שהתלמיד אמור לראיין את ניצול השואה ולעשות את זה בצורה מעמיקה, הוא פשוט מפספס.

<שליו פימה: אם הוא לא לומד את זה בכיתה ואם בכלל.

<שליו פימה: אני דיברתי עם בתי ספר מאוד מצומצמים שאמרו לי שהם כן מצליחים ללמד את זה במסגרת אחר הצהריים, בשעות נוספות שמתגברים את התלמידים, המורים מגיעים לזה וזה לא כל בית ספר וגם זה מאוד מאוד מצומצם.

<שליו פימה: חשוב לי להסביר שהתכנית - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות, היה דיון פה על ההערכה החלופית הזו ואני די התלהבתי מזה.

יעקב מרגי: באנו לדיון מנקודה של ביקורת, אבל אתה נגעת בנקודה שאף אחד בדיון הקודם לא נגע, שיכולה לקרות, בקטע הזה שהמורה יהיה חרד להישגיות ואת ה-70% הוא יהפוך ל-90% ואז 'ממילא ה-10% זה בשליטה שלי, קודם כל נשיג את ההישג'.

<שליו פימה: וזה פשוט מה שקורה.

<שליו פימה: אני אומר לך, אני עשיתי בירור מעמיק, אני לא אומר את זה סתם, זה פשוט מה שקורה.

<שליו פימה: התלמידים לא לומדים את זה, זה נלמד בצורה רשלנית - - -

יעקב מרגי: אני אומר בהומור, כששואלים אותי 'מה שלומך?' אני אומר ברוך ה', כששואלים אותי מה נשמע אני אומר תלוי איפה אתה שם את האוזן.

יעקב מרגי: תראה, בדיון אחד לאן לקחת, אני חושב שהזווית הזו צריכה להיבחן ונשמע את התגובות.

<שליו פימה: אני אסביר בנוסף, אני חושב שתכנית הלימודים במתכונתה הנוכחית אינה יכולה להימשך, באמת פשוט בפשטות ואני אסביר גם למה.

<שליו פימה: זה לא הגיוני שתוקדשנה ארבע שעות ללימוד גורל היהודים במלחמת העולם השנייה, בעוד שלנושאים שהם היסטוריה של יחס למדינת ישראל בעולם הערבי, בספר החדש מוקדשות לזה שמונה שעות.

<שליו פימה: פה מוקדשות ארבע שעות, יחס למדינת ישראל בעולם הערבי, הקמת הפת"ח, אמנת החמאס וכו', מוקדש לזה שמונה שעות להיסטוריה כללית.

<שליו פימה: לא ייתכן שחומר חשוב, תגובת יהודי גרמניה ותגובת יהדות העולם זה נושא שבוטל לחלוטין, לא נלמד בהערכה חלופית, לא נלמד בבחינה חיצונית, בעוד שקרב אל עלמיין ופצצת האטום ביפן, שזה נושאים שהם היסטוריה כללית, הם נלמדים.

<שליו פימה: פצצת האטום ביפן וקרב אל עלמיין נלמד ותגובת יהודי גרמניה בוטל לחלוטין, מדוע?

<שליו פימה: מדוע שיקול הדעת נעשה בצורה כזאת?

<שליו פימה: אני חושב שתכנית הלימודים החדשה בחרה להתמקד בנושאים שהם אולי רלוונטיים לעם היהודי, אך הם רלוונטיים לעם היהודי ביחס לשאר העולם.

<שליו פימה: השאלה אם אנחנו כחמ"ד, כחינוך ממלכתי דתי, בתור בוגר, או אנשים שממונים על החמ"ד, בוחרים שזאת הדרך שלנו, שרוצים כל הזמן להשוות את עצמנו ביחס ל-, אם זה שאנחנו מלמדים בכיתה י' מסורת ומודרנה ואת המהפכות שקרו במאה ה-19, או אם זה שמשנה הבאה נתחיל ללמד את אמנת החמאס והקמת הפת"ח.

<שליו פימה: אף אחד לא מקל בזה ראש ואין ספק שזה חומר שצריך להילמד, אני לא חושב שצריך ללמוד רק את ההיסטוריה שלנו, של העם היהודי, ולהזניח את כל השאר.

<שליו פימה: תמיד הייתה בדיחה כזאת שתלמידי חמ"ד יוצאים בורים למוסדות להשכלה גבוהה, זה נכון, אני לא חושב ש - - -

יעקב מרגי: לא רק החמ"ד, כולם.

<שליו פימה: אני חושב שיש מקום להקנות גם ערכים של היסטוריה כללית וכן לתת היבט נוסף, לא רק את ההיבט שלנו, אבל השאלה היא מה היחס הפרופורציונאלי למציאות.

<שליו פימה: לא אני ציינתי את זה שאין שעות, המורים מתקשים ללמד את החומר, אין מספיק זמן.

<שליו פימה: זה לא משהו שאני אמרתי, משרד החינוך עצמו טען את זה.

<שליו פימה: אני חושב שאם אתם יודעים שיש בעייתיות של שעות תעשו חישוב מסלול מחדש, תראו מה מתאים לנו, מה חשוב לנו להקנות לילדים שלנו, איזה ערכים כן כדאי שניתן בחמ"ד.

<שליו פימה: יש תלמיד שהיום, על פי תכנית הלימודים החדשה, יכול לצאת אחרי 12 שנות לימוד בלי לדעת מה זה יודנרט, בלי לדעת מה זה הנהגה רבנית, בלי לדעת את זה, מהסיבה הפשוטה, כי הוא לא לומד את זה בכיתה.

יעקב מרגי: רק את זה?

<שליו פימה: לא, אפשר להביא פה אלף דוגמאות, זו לא הנקודה.

<שליו פימה: מפאת הזמן של כולנו אני מונה דברים ספציפיים.

יעקב מרגי: אנחנו ממוקדים בהיסטוריה.

<שליו פימה: אז אני חושב שבאמת חשוב לעשות חישוב מסלול מחדש וזו ביקורת בונה, זה לא דבר שהוא לצאת על אף אחד כאן.

יעקב מרגי: שליו, אני אומר לך, אתה אדם עם תעוזה רבה.

יעקב מרגי: ישבו קבוצה, אני נוטה להאמין של פרופסורים, שמעתי את השם שטמפר, זה קשור לפתח תקווה?

יעקב מרגי: ממייסדי פתח תקווה?

<שליו פימה: יש עוד אחד.

יעקב מרגי: גם לי היה מנהל שטמפר.

יעקב מרגי: אז תקשיב, אתה שליו מכפר סבא, שבי חברון, מערער על עבודה של שמונה שנים.

יעקב מרגי: אין ספק, אמרת את הדברים בצורה מאוד ברורה וחדה, אבל יכול היה לשבת לידך תלמיד אחר ולטעון על נושא אחר באותו להט והוא היה משכנע אותנו.

יעקב מרגי: השאלה באמת איפה אנחנו שמים את הדגשים, הדיון, תסלחו לי שאני אחרוג קצת ממהות הדיון, אם תלמיד החליט בכיתה י', ביחד עם ההורים והמורים שלו, על כיוון לימודים מסוים במקצועות הרוח, מותר לנו גם במקצועות החובה, הרי זה לא ירד הלכה למשה מסיני, להוריד שם את הרגל מהגז, להוריד את זה למינימום שבמינימום ולתת העצמה למקצועות האלה.

יעקב מרגי: ואז השאלה של זמן והעצמה, אני מאמין שהתחום הזה מעניין אותך.

<שליו פימה: גם, כן, זה לא קשור, אני מגיע בתור בוגר חמ"ד.

יעקב מרגי: אני תוהה, אני לא פדגוג, אבל אני חושב שאנחנו צריכים בסוף בסוף בסוף חנוך לנער על פי דרכו, אדם מתפלל או לומד איפה שליבו חפץ.

יעקב מרגי: אם התחומים האלה, היסטוריה וספרות וביולוגיה, מעניינים אותו, אני אעצים אותו שם ואני לא אקדש איזה סיסמאות של שוויוניות מסוימת במערכת.

יעקב מרגי: אם אדם הולך להתמחות בהיסטוריה מתמטיקה 3 יחידות יספיקו לו, אם בכלל.

יעקב מרגי: אנגלית אני מבין, אשאיר אותו בחובה, או מקצועות אחרים שאנחנו מטילים עליהם, לא יודע, זה לא לשולחן הזה, אבל אין ספק שחשוב לדבר על זה בקול.

יעקב מרגי: 'יד ושם', השואה פה על השולחן.

<יעל פרידמן: השואה על השולחן.

<יעל פרידמן: אז באמת קודם כל זה מאוד מאוד מרשים, גם הרצון הזה לבוא ולהגיד שהנושא נמצא בסכנה.

<יעל פרידמן: זה נושא שכל הזמן אנחנו דנים עליו.

<יעל פרידמן: דיברת על העניין הזה של ההערכה החלופית, אני חושבת שבכל זאת פה נמצא העניין.

<יעל פרידמן: אין מה לעשות, החינוך לא הולך למקום שבו בסופו של דבר נמדוד הכול בבגרות.

<יעל פרידמן: אם אנחנו נישאר שם אנחנו נהיה במקום מאוד מאוד לא טוב.

<יעל פרידמן: אתה מחשב את השאלות של הבגרות, ואני אומרת את זה גם כבוגרת החמ"ד, כמו שאפשר לראות, וגם כמורה שלימדה את הנושאים האלה לפני כן בכיתה, לבגרות, ואני אומרת לך בכנות, הרבה דברים שאפשר להגיע אליהם היום דרך ההערכה החלופית לא יכולתי להגיע אליהם כשלימדתי לבגרות והיה את הלחץ של הבגרות, המתכונת, האחוזים וכל הדברים האלה.

יעקב מרגי: אין ספק ש-30% בהערכה חלופית, עם עבודה עצמית וכימות חווייתי זה דבר מבורך.

יעקב מרגי: השאלה איך נותנים את ההגנה הזו שזה לא יצטמצם, שזה יישאר 30% עם שעות ההוראה.

<יעל פרידמן: זאת שאלת מיליון הדולר.

<יעל פרידמן: אני חושבת שהיא לא שאלה ספציפית של הסיטוריה בחמ"ד, היא שאלה מאוד מאוד - - -

יעקב מרגי: כל סוגיית ההערכה החלופית שהולכת ומתחזקת, וזה טוב, אבל צריך מישהו שייתן על כך גם את הדעת.

<יעל פרידמן: צריך גם להזכיר שבחמ"ד, דיברת על העניין של 'חמ"ד ועד', גם אני עשיתי בירור עם כמה וכמה מורים שדיברו על שינוי מאוד מאוד גדול אצל התלמידים מבחינה רגשית כלפי הנושא ברגע שיצאו וראיינו וישבו עם ניצולי שואה.

<יעל פרידמן: זאת מהותה של התכנית 'חמ"ד ועד', כשבאמת השאלה הגדולה היא עד כמה אני יכול לאפשר את הקונטקסט ההיסטורי, שזה כמובן באופן טבעי 'יד ושם' תמיד חשש והיה לנו על זה דיאלוג עם בלהה, על השאלה של איך אנחנו דואגים שבאמת בסופו של דבר הדברים ייצאו מתוך קונטקסט היסטורי מתאים.

<יעל פרידמן: אבל באמת המורים מדברים על חיבור רגשי מאוד מאוד עמוק.

<יעל פרידמן: לצערנו זה דבר שיצטרך לשנות צורה במשך הזמן, באופן טבעי, אבל בהחלט בשנים האחרונות היה לזה ערך מאוד מאוד חשוב ואנחנו מתארים לעצמנו שגם במספר שנים הבאות.

<יעל פרידמן: בסופו של דבר החשש הגדול מהפספוס של הנושא, ברגע שהוא נכנס להערכה חלופית והלחץ של המורים כלפי הבגרות, אני חושבת שזה חלק ממחלות הילדות של כל הסיפור של הערכה חלופית, של כל ההתארגנות של מערכת החינוך לקראת המאה ה-21.

<יעל פרידמן: דיברת על זה שזה לוקח זמן, זה קשה בתוך המשרד.

<יעל פרידמן: בתור מי שעובדת גם עם מורים וגם עם המשרד אני לא בטוחה רק המשרד הוא הבעיה פה, זה כמו שבלהה אמרה, גם לפעמים מאוד מאוד קשה למורים לשנות את השיטות.

<יעל פרידמן: זה שינוי מחשבתי עמוק, שדיברת עליו, אמרת 'אני צריך לאפשר לתלמיד להגיע אל הדברים, אני לא צריך לתת לו את התכלית בסוף כמשהו נתון', כי זה לא יהיה שלו, אם הוא לא למד את זה בעצמו, אם הוא לא עבר תהליכים בעצמו ואנחנו רואים את זה מאוד מאוד חזק במאה ה-21.

<יעל פרידמן: אלה שיעורי בית מאוד גדולים שאתה נותן לנו פה.

<יעל פרידמן: אני יכולה להגיד לך שאנחנו מאוד מאוד מאוד חוששים מהם, אבל לא בגלל זה אנחנו לא מתבטלים.

<יעל פרידמן: לא עלינו המלאכה לגמור, אבל לא אנחנו בני חורין להיבטל ממנה.

<יעל פרידמן: אנחנו חייבים לאפשר להוראה של ההיסטוריה להיות משמעותית כמו שהרפורמה של הלמידה המשמעותית מתחילה לאפשר.

יעקב מרגי: בדברי הפתיחה שלי אמרתי את זה.

יעקב מרגי: אנחנו הגענו לעת שמדברים בקול ושואלים ודורשים.

יעקב מרגי: אפרופו כל זכרון השואה ולימוד השואה, פרק היהדות המעשית, עולם הרבנות, עד לשנים האחרונות, וקראתי הרבה ספרים, אפילו ביקרתי כמה פעמים ב'יד ושם' והייתי גם במוזיאון השואה בארצות הברית, הפרק הזה של העולם הדתי בגטאות ובמחנות, בכלל הדמויות, אם ניקח את הגלריה, זה כמעט הודר, כמעט שמו את זה הצדה, כאילו לא היו חיי קהילה לפני כן.

יעקב מרגי: רק בשנים האחרונות, ובזכות אנשים שלקחו את זה והרימו את זה, פתאום התברר שקהילות שלמות ו - - - אנחנו מכירים את התמונות, התמונות שעוברות לנו, גם ב'יד ושם', פה ושם רואים איזה ציצית אחת או שתיים, אבל זה גם חומר למחשבה, אם באמת רוצים לתת את הסיפור המלא.

יעקב מרגי: אנחנו בעידן של תיקון עוולות ולתת את הסיפור המלא.

יעקב מרגי: לפני כן, מישהו מהאורחים רוצה להתייחס?

יעקב מרגי: בבקשה, זאב.

<זאב גולדבלט: למרות מה שאמרת מוקדם יותר, זה שמשרד החינוך שם דגש על הבחינה, אני חלוק עליך.

<זאב גולדבלט: בתפיסתי דווקא עבודה שתלמיד עושה, משקיע, חוקר ומוציא גם נייר, החומר מוטמע בו בצורה הרבה יותר עמוקה ולאורך שנים.

<זאב גולדבלט: לעומת זה חומר שנלמד בדרך כלל לבחינה זה חומר שנקלט, נפלט ונעלם.

<זאב גולדבלט: אצל רוב בני האדם, לא אצל כולם.

<זאב גולדבלט: אצל רובנו זה חומר שאתה לומד לבחינה, נקלט, אתה פולט ישר, זה לא מוטמע בך.

<זאב גולדבלט: לעומת זה חומר שאתה עובד עליו, אתה חוקר עליו, אתה מכין נייר, אתה יכול לרדת לעומק.

יעקב מרגי: זאב, אני אעזור לך שנייה, אני אעשה לך הפסקה.

יעקב מרגי: אני אדבר במילים לא גבוהות - - -

<שליו פימה: לא, הדברים ברורים.

יעקב מרגי: גם לי ברורים.

יעקב מרגי: אומר לך שליו, אני בעד הערכה חלופית, אין ספק, ה-30%, הוא אומר, כמה פעמים נתקלת שהבן או הבת שלך חזרו מוקדם מבית הספר במהלך שנת לימודים?

יעקב מרגי: המורה לא באה, שמעת על זה?

<זאב גולדבלט: ודאי ודאי.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אני התחברתי מיד לדברים שהוא אומר.

יעקב מרגי: אם אני המורה להיסטוריה ואני יודע שאני שולט בהערכה החלופית ב-30%, אני רק באוקטובר, יש לי עוד זמן ואני נמרח ונמרח, מתי אני נזכר שאני צריך גם את זה?

יעקב מרגי: ואז אנחנו מגיעים לחודש ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, מתחיל באפריל כל הלחץ, חופשת פסח, חוזרים מפסח וכולם מתחילים למשוך את המושכות.

<זאב גולדבלט: אם היית נותן לי לסיים את דבריי היית רואה שאני מתייחס גם לזה.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אני אמרתי גם בפתיח, אני אומר לכם בכנות, כמו שהוא הציג במקצוע ההיסטוריה יכול היה להציג פה מישהו אחר על כל נושא אחר, או גם בתוך ההיסטוריה על תחומים אחרים.

יעקב מרגי: איך אמר דוד?

יעקב מרגי: מקצוע ההיסטוריה הוא אינסופי.

יעקב מרגי: אני צריך את האיזון, את הבקרה אכן שה-30% בסוף יהיו.

<זאב גולדבלט: אז הנה, כאן אני מתחבר בדיוק למה שאתה אמרת ולמה שאמרה המפמ"רית קודם לכן.

<זאב גולדבלט: מערכת החינוך צריכה לעבור שינוי מחשבתי ותודעתי עמוק.

<זאב גולדבלט: אני אומר שה-30% זה לא מספיק, תעשו שינוי, תשימו 70% על העבודה ו-30% על הבחינה.

<זאב גולדבלט: דרך אגב, זה נשמע מגוחך, זה נשמע מצחיק, אבל אם תבחנו איך לומדים באוניברסיטאות - - -

יעקב מרגי: לא, לא הבנת.

<זאב גולדבלט: ובתארים הבכירים יותר, זו בדיוק המהות.

יעקב מרגי: זאב, לשתות מים זה בריא?

יעקב מרגי: בריא, אבל מי ששותה הרבה מה קורה לו?

יעקב מרגי: אפשר לקבל הרעלה ממים.

יעקב מרגי: לקח להם שמונה שנים להגיע לזה, חכה.

יעקב מרגי: תן להם.

יעקב מרגי: מערכת החינוך, הם אמרו ביושר, זו מערכת ענקית, גדולה, שלוקח זמן לסובב את ההגה.

<זאב גולדבלט: והתפקיד שלנו לסמן להם את היעדים ואת האתגרים ואת החזון לטווח ארוך.

<זאב גולדבלט: זה בסדר, אם יתחילו לחשוב על זה היום אז אולי בעוד 15 שנה זה ייושם.

<זאב גולדבלט: אבל בפירוש, העבודה היא המהות, בדיוק כמו בלימודים הגבוהים.

<זאב גולדבלט: בלימודים הגבוהים עבודת המחקר, עבודת הדוקטורט, עבודת - - -

יעקב מרגי: דליית הידע, לדלות.

<זאב גולדבלט: זו בדיוק המהות, כי זה נשאר בסופו של דבר.

יעקב מרגי: תודה, זאב.

יעקב מרגי: שושנה בן דור, בבקשה.

<שושנה בן דור: שלום.

<שושנה בן דור: אני המנהלת של ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.

<שושנה בן דור: קודם כל אני מאוד שמחה שמתקיים הדיון הזה היום ולדעתי לימוד ההיסטוריה ואיך שהתלמידים לומדים את ההיסטוריה הרבה פעמים הוא מעצב את הגישה שלהם לעידן המודרני, גם מבחינה ערכית, גם מבחינה חברתית.

<שושנה בן דור: אני חושבת שעל אף שהרבה תלמידים חושבים 'אה, מה זה היסטוריה', המקצוע הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

<שושנה בן דור: ברור מהארגון שאני מייצגת שאני דואגת איך באה לידי ביטוי ההיסטוריה של ביתא ישראל, של יהודי אתיופיה, ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות שנראות לי עקרוניות וגם אני מקווה שייצא מזה איזה שידוך לעתיד.

<שושנה בן דור: כמה נקודות שגילינו, בעצם ירון, שהוא הדובר שלנו, גילה כשהוא בדק את איך שההיסטוריה של יהודי אתיופיה מיוצגת היום.

<שושנה בן דור: קודם כל אני מאוד שמחה שהסיפור של אבא מהרי בא לידי ביטוי.

<שושנה בן דור: אני יודעת ש - - -

יעקב מרגי: זה בא רק בחמ"ד או גם בממלכתי?

<שושנה בן דור: אני חושבת שגם בממלכתי כי מי שמאוד לחץ להכניס את זה הוא ד"ר צבי צמרת.

<שושנה בן דור: זה בעקבות, ואני מודה באשמה, מאמר שאני כתבתי שהופיע בפעמים 33.

יעקב מרגי: גם בעקבות המאמר שכתבת.

<שושנה בן דור: כן.

<שושנה בן דור: בינתיים ממה שידוע לי לא היו מאמרים אחרים בנושא, אבל זה בהחלט משהו מאוד חשוב.

<שושנה בן דור: אבל גם מבחינת ההיסטוריה העתיקה של הקהילה.

<שושנה בן דור: הרבה פעמים מתחילים ללמד על הקהילה מהיום שהם התחילו לעלות ארצה, כאילו שלא היה שום דבר קודם.

<שושנה בן דור: במשך מאות בשנים הקהילה האתיופית נאבקה על עצמאותה ונלחמה ושמרה על העצמאות, במיוחד זה מתועד מהמאה ה-14 ועד אובדן העצמאות בתחילת המאה ה-17.

<שושנה בן דור: כשאנחנו מדברים על העליות אז צריכים להציג את כל הרצף של העליות.

<שושנה בן דור: כולם חושבים שהיה 'מבצע משה' והיה 'מבצע שלמה', בעצם העליות התחילו כבר בשנות ה-50 ונמשכו עד עצם היום הזה.

<שושנה בן דור: היו שני מבצעים מפורסמים, אבל היה רצף וחשוב מאוד לדעת מה קרה, כי חלק גדול מהקהילה שנמצאת כאן היום לא הייתה נמצאת אם היו רק שני המבצעים האלה.

<שושנה בן דור: כשאנחנו מדברים על התרומה הרוחנית לעם ישראל אז אני שמחה שיש פרק על הכתיבה הדתית, וייתכן מאוד החילונית, של יהדות ספרד בימי הביניים.

<שושנה בן דור: התפילות של ביתא ישראל הן יצירות מאוד מאוד יפות מבחינה ספרותית ודתית.

<שושנה בן דור: אני חושבת שלהביא דוגמה אחת או שתיים אני יכולה לספק, כמי שלמדה געז ומלמדת את התפילות אני אשמח.

<שושנה בן דור: הייתה גם חוברת שד"ר יוסי צדוק, כשהוא עוד היה במשרד החינוך, חוברת שאנחנו הכנו ביחד, שקוראים לה 'ברית אחים', הוא פרש וממה שידוע לי לא קרה שום דבר אחר כך.

<שושנה בן דור: יש בחוברת הזאת את כל הרצף ההיסטורי של הקהילה.

<שושנה בן דור: אני לא יכולה שלא להזכיר, אם דיברת על החשיבות של השואה, כולם אומרים השואה של אירופה, לאחרונה התחילו קצת להתייחס למה שקרה גם בצפון אפריקה.

<שושנה בן דור: בעצם מבחינתי מה שנתן להיטלר את ההשראה שהוא יכול לכבוש איפה שהוא רוצה זה היה כאשר איטליה כבשה את אתיופיה באוקטובר 35', חלק ממלחמת העולם השנייה היה שחרור אתיופיה ב-1941 ואני גם רוצה להוסיף שבלי הקרב אל עלמיין היה סיכוי שהגרמנים היו כובשים את פלסטינה של הימים ההם.

<שושנה בן דור: לכן אני חושבת שכל זה מאוד מאוד חשוב ואני חוזרת לנושאים שהעליתי לגבי ביתא ישראל.

<שושנה בן דור: אני אשמח להציג את החומר, אני אשמח לשבת עם המפמ"רית ולדאוג להרחבות בתחומים האלה.

<שושנה בן דור: לדעתי הקהילה הזאת איננה מכירה את ההיסטוריה של עצמה מספיק, הציבור הרחב ודאי וודאי שלא והנושא הזה הוא מאוד חשוב, כפי שאמרתי, לעיצוב המקום של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה כחלק מהחברה הישראלית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: שירית אביטן, גם בוגרת החמ"ד.

<שירית אביטן כהן: כן.

<שירית אביטן כהן: האמת שהגעתי לסקר את הוועדה, אני כתבת חינוך ב'מקור ראשון'.

<שירית אביטן כהן: דווקא כבוגרת החמ"ד אני לא מסכימה עם הדברים ששליו הציג פה כי אני כשהגעתי לאוניברסיטה - - -

יעקב מרגי: באיזה שנים למדת?

<שירית אביטן כהן: לפני עשר שנים.

<שירית אביטן כהן: לפני חמש שנים סיימתי את התואר באוניברסיטה, לפני עשר שנים סיימתי את החמ"ד.

<שירית אביטן כהן: סיימתי תואר שני בבר אילן, אבל כשהגעתי בימים הראשונים לבר אילן הרגשתי שהגעתי בלי מספיק ידע, הרגשתי נחותה לעומת תלמידים אחרים.

<שליו פימה: אף אחד לא חולק על זה, דרך אגב.

<שירית אביטן כהן: בעיניי השינוי, דווקא רצינו לעשות על זה כתבה מאוד נרחבת ב'מקור ראשון', על זה שלא מלמדים מספיק היסטוריה כללית, שאנחנו מגיעים בלי הידע הזה, המאוד נצרך, ושמעתי לשמוע בפתח הדברים שעשו את השינוי הזה ושכן מלמדים היום יותר היסטוריה כללית.

<שירית אביטן כהן: אני חושבת שאלה כלים מאוד נצרכים לבוגרי החמ"ד ואני מברכת על זה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: יש מישהו סביב השולחן שרוצה?

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<חיים אסייג: שמי חיים אסייג, אני נציג העל יסודי בהסתדרות המורים.

<חיים אסייג: לשעבר מנהל אורט דתי בבית שאן.

<חיים אסייג: הערה ליושב ראש בנושא של השואה.

<חיים אסייג: אני חושב שזה קצת שונה לגבי בתי הספר הדתיים, בוודאי בישיבות התיכוניות ובאולפנות.

<חיים אסייג: תמיד התכנית שלנו, כשיצאנו לפולין, אז הכותרת הייתה 'אלף שנות יהדות פולין' וההתמקדות שלנו תמיד הייתה לבקר בקהילות היהודיות, ב - - -

יעקב מרגי: מה אחוז היוצאים לפולין בשכבה שהוצאת?

יעקב מרגי: אז זה לא מערכת החינוך.

יעקב מרגי: כל עוד זה לא משהו שוויוני מבחינתי המסעות לפולין זה לא מערכת החינוך, זה לא תכנית לימודים.

<חיים אסייג: אני מסכים, אני אמרתי בישיבה הקודמת שהיושב ראש ארגון בנושא של היציאות לפולין - - -

יעקב מרגי: אני גם תובע שאלה שלא נוסעים לפולין בפועל ישתתפו בהכנה בארץ, בסיורים, בתכניות.

יעקב מרגי: אין שום סיבה להדיר תלמידים מתכנית לימודים.

<חיים אסייג: אמת ויציב.

יעקב מרגי: אבל כשאני דיברתי, תמיד כשאתה מציג בעיה אתה מציג אותה קיצוני, אבל אני אומר לך, אני בן 56 עוד מעט ומאלה שקראו ספרים ונמשך לנושא והלך ל'יד ושם', היהדות, נקרא לזה, אנחנו פה מחולקים לתוויות, אז היהדות לא מובלטת בהנצחה.

יעקב מרגי: לא מובלטת.

יעקב מרגי: כשהיינו במחנות, בסיור, פעמיים, ניסיתי לדלות תמונה אחת, כלום, לא קיים, כאילו לא היו קהילות יהודיות.

<חיים אסייג: נקודה נוספת, כנציג מורים.

<חיים אסייג: אני יודע שמורים נמצאים במצוקה גדולה, ענקית אפילו, בנושא של כמות החומר לעומת מספר השעות שהם מקבלים לאותו חומר.

<חיים אסייג: הזכירו את העניין הזה וכתוצאה מכך כיוון שהם צריכים להספיק לבגרות את אותם נושאים ספציפיים אז מדלגים על חומרים אחרים שהם לא יכולים להגיע אליהם, אבל המצוקה הזאת, גם בהיותי כמורה, אני יודע שבעבר זה היה הרבה יותר חריף, היום בעקבות הנושא של הערכה חלופית זה השתפר, אבל עדיין קיימת המצוקה של מספר השעות שניתנות במקצוע ביחס לכמויות החומר שאמורים ללמד.

יעקב מרגי: זה נכון כנראה לכל המקצועות.

<בלהה גליקסברג: אני אתחיל איתך, מר אסייג, ששלומית בתך הייתה תלמידה שלי והיא גם מחנכת להיסטוריה היום, נכון?

<בלהה גליקסברג: אוקיי, אנחנו מכירים.

<בלהה גליקסברג: זה נכון, אני אתחיל מדבריך, והזכרתי את זה גם בדברים שלי קודם, המורים עוברים עכשיו שינוי מאוד מאוד גדול, גם בנושא של רפורמה, הרפורמה 'ישראל עולה כיתה', אבל מבחינת לימודי ההיסטוריה בחמ"ד גם שינוי של תכנית לימודים.

<בלהה גליקסברג: כלומר תוזמנו שני שינויים מאוד גדולים בו זמנית.

<בלהה גליקסברג: זה באמת יצר אתגר מורכב, גם לנו כמובילי המקצוע וגם למורים שמתמודדים עם הנושא.

<בלהה גליקסברג: אחרי פסח אנחנו עומדים לפרסם למורים, ואנחנו עובדים על זה עכשיו במרץ רב מאוד, אנחנו בונים מסמך משוב.

<בלהה גליקסברג: אנחנו נבקש מהמורים ממש את ההתייחסויות הספציפיות שלהם למקומות של נושאים שהם חושבים שנדרש לחזק אותם, נושאים שהם חושבים שאולי אפשר לקצץ בשעות שלהם, איפה הם צריכים חיזוק מבחינת הפיתוח המקצועי שלהם.

<בלהה גליקסברג: זאת אומרת גם נקודות חוזק וגם נקודות חולשה שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהם.

<בלהה גליקסברג: אנחנו עובדים במשך כל השנים האלה בשיתוף פעולה מאוד מאוד גדול עם המורים וכל הזמן קשובים לשטח.

<בלהה גליקסברג: אני רוצה להתייחס אליך, שליו, שיש לנו כבר קשר ארוך, אבל פעם ראשונה אני רואה אותך היום, אז אני שמחה על זה.

<בלהה גליקסברג: קודם כל אני חייבת להגיד שאני מעריכה מאוד את האכפתיות, מסירות, מחויבות.

<בלהה גליקסברג: באמת זה מרשים, אני חייבת להגיד.

<בלהה גליקסברג: אתה גם מאתגר אותי וזה גם מצוין, אני אוהבת את זה.

<בלהה גליקסברג: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, אתה גם בעבר העלית עוד נושאים חוץ מנושא השואה, כמו תקופת בית שני, אם אתה רוצה שאני אתייחס, אז בשמחה.

<שליו פימה: זה להחלטת היו"ר.

<בלהה גליקסברג: זה נכון, אם דיברתי קודם על השינוי אז באמת הנושא של החלופות בהערכה הוא אחד השינויים הגדולים, כלומר המערכת צריכה להפנים שהחלופות בהערכה זה חלק מציון הבגרות של התלמיד והמחויבות כלפי הוראת הנושאים שנמצאים בחלופות בהערכה היא צריכה להיות לא פחותה מאשר המחויבות ללמד את הנושאים שנמצאים ב-70% של הנושאים.

<בלהה גליקסברג: בהקשר הזה, הזכרתם את תכנית 'חמ"ד ועד', אני חייבת לספר עליה, אני לא בטוחה שכולם יודעים.

<בלהה גליקסברג: זו תכנית שהתחילה עוד לפני הרפורמה, זו השנה הרביעית של התכנית.

<בלהה גליקסברג: בתשע"ג, עם כניסתה של התכנית החדשה הכנסנו חלופה בהערכה וזו תכנית 'חמ"ד ועד'.

<בלהה גליקסברג: מה היא אומרת?

<בלהה גליקסברג: היא אומרת שכל שניים שלושה תלמידים, כלומר קבוצה קטנה - - -

יעקב מרגי: לצערנו העדים הולכים ומתמעטים.

<בלהה גליקסברג: נכון, אנחנו ממש רואים את הדבר הזה.

<בלהה גליקסברג: אבל כשאני מדברת איתך על לפני ארבע שנים, גם אז היה קשה, אבל היה יותר קל מאשר היום.

יעקב מרגי: אני אומר לכם בנימה אישית, הייתי פעמיים במסעות, אם אני לוקח את המפגש עם העד, זה מה שנחרת אצלי.

<זאב גולדבלט: זה הכי מטלטל.

יעקב מרגי: זה הכי מטלטל, אלא אם אתם שואלים אותי, אפשר לעשות את זה בארץ ולקבל כמעט כמעט, אני לא קיצוני, את אותה טלטלה, את אותן עוצמות.

<בלהה גליקסברג: נכון, אז אתה ממש עזרת לי באמירה שלך, כי זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד.

<בלהה גליקסברג: התלמידים נפגשים בקבוצות קטנות עם אנשי עדות ניצולי שואה ומתעדים את הסיפור כשליבת התכנית זה לא הסיפור.

<בלהה גליקסברג: על זה אמונים, יש גופים, אנחנו לא גופי מחקר, אנחנו לא ארכיונים, אנחנו אפילו לא היסטוריונים, בטח לא התלמידים, אבל מה שחשוב בתכנית, ליבת התכנית זה המפגש, המפגש הבלתי אמצעי עם אנשי העדות ניצולי השואה.

<בלהה גליקסברג: להסתכל להם בעיניים, לשמוע אותם, לראות אותם, אנחנו רוצים שזה ייצרב בהארד דיסק של התלמידים שלנו, עם החוויה הזאת הם יילכו עד סוף חייהם ואת זה הם גם יספרו לילדים ולנכדים שלהם.

<בלהה גליקסברג: אנחנו נפגשנו עם אנשי עדות ניצולי שואה, התכנית הזאת, כמו שאמרתי, ארבע שנים, אני הבאתי איתי מכתבים, אני לא אקריא כדי לא להלאות אתכם, אבל המשובים שאנחנו מקבלים, גם מאנשי העדות עצמם, שהילדים נכנסים אליהם הביתה, ויש ילדים שאפילו ממשיכים את הקשר, מזמינים את אנשי העדות לטקסים בבית הספר, משפצים להם בתים, מדליקים איתם נרות חנוכה, משלוח מנות, כל מיני, הם הופכים להיות חלק מקהילת בית הספר.

<בלהה גליקסברג: זה משהו מרגש, מרגש ביותר.

<בלהה גליקסברג: אז זו תכנית 'חמ"ד ועד'.

<בלהה גליקסברג: זה מתחבר למה שאמרת, שליו, אני רוצה רק לסגור את המעגל הזה.

<בלהה גליקסברג: זה נכון שיש את הפרק הזה של העמידה היהודית, חיי היום יום בתקופת השואה, שהוא עבר להיות בהערכה חלופית, ואנחנו מאוד מקווים שאכן המורים כן מלמדים את זה, אבל אני חושבת ש'חמ"ד ועד' נותנת מאוד את המענה להיעדר הזה כביכול.

<בלהה גליקסברג: מה עוד שרוב הנושאים של השואה, ואני עשיתי פה רשימה, היודנרט, דרך אגב, נשאר בחובת היבחנות, אבל זה רק תיקון קטן, רוב הנושאים של השואה נשארו בחובת ההיבחנות, צריך להעמיד פה את הדברים על דיוקם, אבל 'חמ"ד ועד', יותר מזה אפילו אני אגיד לכם, בבחינת הבגרות הישנה, יש לנו עכשיו בחינות בגרות חדשות בגלל התכנית החדשה, בפרק שהוקדש לנושא השואה ראינו בשלוש השנים האחרונות עלייה בנקודות הציון של התלמידים.

יעקב מרגי: זה הנושא לסיכום שרציתי לסכם איתו.

יעקב מרגי: השאלה אם יש לכם כלי מדידה.

יעקב מרגי: את אומרת שבתשע"ג התכנית התחילה, אנחנו הגענו לי"א, זה שלב ההיבחנות, נכון?

<בלהה גליקסברג: כן.

יעקב מרגי: זאת אומרת שכמעט המערכת הוטמעה, כל השינוי הוטמע במערכת.

<בלהה גליקסברג: כמעט.

יעקב מרגי: השאלה אם אתם פיתחתם איזה כלי מדידה לבדוק היום, לקראת תחילת שנה הבאה, למדוד מה זה עשה לתלמידים, מה זה עשה למקצוע.

<בלהה גליקסברג: אתה מתכוון ל-30% של החלופות?

<בלהה גליקסברג: מה עשתה תכנית 'חמ"ד ועד', או בכלל?

יעקב מרגי: כל השינוי שנעשה.

<בלהה גליקסברג: אני חושבת שזה עדיין מוקדם מדי לעשות את המדידה.

יעקב מרגי: למה?

<בלהה גליקסברג: כי התהליך, אורכו שנתיים, בשנה שעברה, י' וי"א, זאת אומרת בסוף השנה הזאת אנחנו נסיים את המעגל.

יעקב מרגי: זה מה שאמרתי, בשנת הלימודים הבאה.

<בלהה גליקסברג: אוקיי, אז לא הבנתי אותך.

<בלהה גליקסברג: קודם כל כלי המדידה הראשון יהיה בחינת הבגרות.

<בלהה גליקסברג: בחינת הבגרות שתהיה בקיץ הקרוב על התכנית - - -

יעקב מרגי: אבל היא לא תכלית הכול.

<בלהה גליקסברג: לא, בוודאי שהיא לא תכלית הכול, אבל יש בה כן חלק מתכלית הכול ואני גם אסביר לך למה.

<בלהה גליקסברג: יש לנו פרק בבחינה שנקרא פרק 'לב לדעת'.

<בלהה גליקסברג: סיפרתי את זה כבר בוועדה פה, מינהל החינוך הדתי מוביל תכנית חינוכית חשובה ביותר שנקראת תכנית 'לב לדעת', מה זה אומר?

<בלהה גליקסברג: זה אומר שאתה פונה לתלמיד, לא רק אל הדעת שלו, אלא אתה חייב לפנות לכוליותו של התלמיד.

<בלהה גליקסברג: כלומר השלב של לב ודעת, הוא ייצור את ההפנמה המיטבית של החומר הנלמד.

<בלהה גליקסברג: זה לא רק בהיסטוריה, דרך אגב, יש גם במקצועות החמ"ד האחרים.

<בלהה גליקסברג: לכן הכנסנו בבחינות הבגרות פרק שנקרא פרק 'לב לדעת'.

<בלהה גליקסברג: מה יש בפרק הזה?

<בלהה גליקסברג: אני אתן דוגמה, תלמיד מקבל שמות של חמש דמויות היסטוריות שהוא למד עליהן בשיעורי היסטוריה והוא מתבקש לבחור דמות אחת לפי רצונו.

<בלהה גליקסברג: הוא צריך להסביר למה הוא בחר את הדמות הזאת, למה הוא החליט לבחור דווקא אותה.

<בלהה גליקסברג: קודם כל יש עיגון היסטורי, מי הייתה הדמות, מה היא עשתה, מה היה פועלה, באיזה הקשר היא פעלה וכו' ואז - - -

יעקב מרגי: החומר לגביו יותר זמין.

יעקב מרגי: חלק מהתשובות יהיה 'החומר לגביו יותר זמין', יותר קל ל - - -

<בלהה גליקסברג: לא, רגע, מה זה הלב לדעת פה?

<בלהה גליקסברג: למשל איזה ערך אתה לומד מפועלה של הדמות שהיית רוצה לאמץ לחייך.

<בלהה גליקסברג: זו שאלה חינוכית ממדרגה ראשונה, היא יושבת על ידע היסטורי, אבל היא יוצרת מקפצה חינוכית מאוד גבוהה.

<בלהה גליקסברג: או למשל לאיזה תקופה בהיסטוריה שלמדת עליה היית רוצה לחזור?

<בלהה גליקסברג: ונמק את תשובתך.

<בלהה גליקסברג: או למה חשוב ללמד היום את התקופה הזאת שאתה רוצה לחזור אליה.

<בלהה גליקסברג: כלומר אנחנו מאתגרים את התלמיד בחשיבה על הנלמד, לא רק לספר ולפלוט את מה שהוא למד.

<בלהה גליקסברג: אני חושבת שהפרק הזה כן משקף באיזה שהוא מקום, אם דיברת קודם איך עושים הערכה, זה לא רק ללמוד בעל פה חומר ולדקלם אותו, אלא זה מוודא סוג של חשיבה.

<בלהה גליקסברג: דבר נוסף, אנחנו מקיימים בקרה - - -

יעקב מרגי: חומר שדקלמו אותו, אמרו פה התלמידים, מקיאים אותו בבחינה ושוכחים.

<בלהה גליקסברג: נכון, אני מסכימה.

<בלהה גליקסברג: אני חושבת שהפרק הזה יוצר את המהפכה בתפיסה.

<בלהה גליקסברג: יכול להיות שהפרק הזה יחולל גם מהפכה בכיתה.

יעקב מרגי: אני יוצא מכאן כשאת אומרת שאתם אכן תבחנו את התוצאות של השינוי.

<בלהה גליקסברג: בוודאי.

<בלהה גליקסברג: כבר היה לנו מועד חורף אחד, כבר שאלנו את הפרק הזה, אני אפילו מוכנה לשלוח לעיונך בחינה ובקיץ תהיה לנו הבחינה השנייה כבר.

יעקב מרגי: תעשו.

יעקב מרגי: אני יודע שמקצוע ההיסטוריה בסקר אצל תלמידים הוא הכי נדחה.

יעקב מרגי: היה עוד מתקופתי.

יעקב מרגי: אחד הדברים שתצטרכו לבדוק זה אם זה עשה משהו לרצון התלמידים - - -

<בלהה גליקסברג: נכון.

<בלהה גליקסברג: יש לנו אתגר גדול שאנחנו עכשיו בתוך המהפכה הזאת.

יעקב מרגי: כי לא חוכמה אחד שנמשך להיסטוריה שיאמר ששלוש שעות שבועיות בתיכון לא מספיק לו.

יעקב מרגי: לא חוכמה.

יעקב מרגי: תלמיד מן השורה, שהיסטוריה זה לא התחום שלו, תשאל אותו אם שלוש שעות זה יותר מדי או ש - - - שליו, מילה אחרונה.

<שליו פימה: כן, בקצרה.

<שליו פימה: אני אנסה להתייחס בכמה נקודות גם למה שאת התכוונת.

<שליו פימה: אף אחד לא חולק על זה, הדברים ברורים והם נכונים גם, היסטוריה כללית צריכה להילמד, אני לא יודע אם את שמעת את זה, אבל אני ציינתי את זה, אני חושב שזה חומר שהוא מחויב, אני גם סיפרתי שזו בדיחה כזאת שכולם הולכים למוסדות להשכלה גבוהה עם איזה בורות.

<שליו פימה: אני לא חושב שלא, השאלה היא מה היחס הפרופורציונאלי.

<שליו פימה: האם שמונה שעות של מדיניות יחס ישראל בעולם הערבי מול כמעט ארבע שעות בהיבט היהודי בבחינה החיצונית, האם זה פרופורציונאלי.

<שליו פימה: האם שווה להקדיש לנו טיפה פחות שעות באמנת החמאס והקמת הפת"ח וטיפה יותר לתת מקום להיסטוריה היהודית.

<שליו פימה: אני לא חולק שלא, שוב, הדברים הם ברורים וה'לב לדעת' - - -

יעקב מרגי: אני אהיה הקטגור שלך לצורך העניין.

מירב בן ארי: הסנגור שלו, לא הקטגור שלו.

יעקב מרגי: לא, לטענה שטענת עכשיו.

יעקב מרגי: 90% מאזרחי ישראל מתבטאים בנושאים המדיניים ו-90% מתוך ה-90% האלה לא מכירים את שורשי הסכסוך, לא יודעים מה ההבדל בין חמאס לפת"ח, לא יודעים תאריכים ומבנים של ארגונים.

יעקב מרגי: לדוגמה, אם מערכת החינוך לא תהיה אמיצה לכתוב כשמלמדים את החמאס, מי הקים את החמאס, אתה יודע?

יעקב מרגי: נאמר לצורך העניין מי עודד את הקמת החמאס?

יעקב מרגי: אתה יודע מי?

<קריאה: מדינת ישראל.

יעקב מרגי: מדינת ישראל, הממשל הצבאי.

<שליו פימה: תיארתי לעצמי.

<שליו פימה: שוב, זה לאו דווקא זה, זה גם זה שתגובת יהודי גרמניה מבוטל לחלוטין ופצצת האטום ביפן וקרב אל עלמיין שזה דברים - - -

<בלהה גליקסברג: לא, ממש לא.

<בלהה גליקסברג: החלק הזה נשאר.

<שליו פימה: לא נכון, יש לי כאן את תכנית הלימודים החדשה ואפשר להוכיח את זה.

<בלהה גליקסברג: גם לי יש.

יעקב מרגי: תוכלו להתווכח.

<שליו פימה: בסדר, אני לא מתכוון להתווכח כאן, צריך להסביר את זה, גם טענת 'יד ושם', אני יכול להביא טענה נוספת מ'יד ושם' שחושבת אחרת כלפי התכנית הזאת.

<שליו פימה: דיברתי עם נציג מתוך 'יד ושם', אני לא אנקוב בשמו כי הוא ביקש שלא, אבל יש לי רשימה של 36 מורים, עשיתי עבודת אקסל מסודרת, שאמרו לי מה דעתם על התכנית ובאמת מפאת כבוד השולחן אני לא אציין אותה כאן.

<שליו פימה: וזו גם לא הנקודה שלי, הנקודה שלי שחשוב, כפי שציינת אתגר, זה לא מתוך חס ושלום לצאת נגדך, אני מעריך את התכנית, התכנית הזאת, באמת כפי שנאמר, עבדו עליה זמן רב ואף אחד לא מזלזל ולו לרגע, השאלה מה היחס הנכון שאני רוצה שתלמיד, אני בתור חמ"ד אומר לכם, איך אני הייתי רוצה לצאת ואיך אני ארצה שילדיי ייצאו.

<שליו פימה: היום, ה'לב לדעת' ונושאים שציינת בבגרות אלה דברים שהם טובים, אף אחד לא אומר שצריך לבטל אותם, השאלה היא מה קורה עם ההיבט היהודי.

<שליו פימה: מסורת ומודרנה, מהפכות תעשייתיות, אלה דברים חשובים, השאלה היא מה עם המקום ליהדות שלנו.

<בלהה גליקסברג: שליש ושני שליש, זו הפרופורציה.

<שליו פימה: בסדר, השאלה אם המורים חושבים שזה מתאים.

<שליו פימה: כי אני דיברתי עם כמות לא מבוטלת והרבה אומרים את זה, באמת, בלהה, לא מתוך מקום חס ושלום לצאת, לא מבסוטים מהתכנית, מה לעשות.

יעקב מרגי: שליו, בוא תקשיב, יש לי כבוד והערכה למורה ולמקומו, אבל אני עדיין חושב שזה לא תכלית הכול.

יעקב מרגי: המורה גם קרוב לעצמו, לנוחות שלו.

יעקב מרגי: בדרך כלל בני אדם לא אוהבים שינויים.

יעקב מרגי: אני זוכר את המורים שלי, שהיה להם את אותו קלסר, נראה לי שאבא שלו למד איתו, לא הוא.

יעקב מרגי: אז זה גם לא הכי הכי, שהוא היה פותח וכל פעם מסתכל, ככה לא - - - מערכות לא אוהבות שינויים, ואני חושב שהפוך, מערכת החינוך שלנו סובלת מאיזה קיבעון מסוים וגם השינויים שנעשים בה נעשים באילוץ של תוך כדי תנועה ולא ליצור זעזועים גדולים וזה.

יעקב מרגי: שמענו את הדיון, אני מודה לך על התרומה לדיון, אני מנסה מהקופסה האחורית שלי להבין מאיפה זה בא לך, לא רוצה להגיד האובססיה, כי זה חיובי.

מירב בן ארי: לא, זה אכפתיות.

<זאב גולדבלט: תקרא לזה להט וזה חיובי.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אבל עומדת לך הזכות כאזרח והבאת נושא חשוב לדיון, אבל שוב, יש לנו כגוף מפקח על משרד החינוך נושאים כבדים וטעונים מיד אחרי הדיון הזה וכנ"ל כמעט כל יום.

יעקב מרגי: זיכית אותנו בדיון אינטלקטואלי ואני תמיד נהנה מהדיונים האלה, כי אנחנו בדרך כלל בדיונים פה יותר סוערים ויותר רוצים תכל'ס ופתרונות.

יעקב מרגי: אני יכול רק להיות גאה שזה שטחנת את הנושא, במילה לא פרלמנטרית, ואני מודה למשרד החינוך.

יעקב מרגי: אני אקריא איזה סיכום קטן.

מירב בן ארי: אולי גם נבקש לראות את הבחינה.

<בלהה גליקסברג: אני אשלח אותה, בשמחה.

<שושנה בן דור: והתייחסות גם לנושאים שעלו לגבי יוצאי אתיופיה?

יעקב מרגי: הבחינה זה מול מירב בן ארי, לא מול הוועדה.

יעקב מרגי: שהיא תשלח את זה אלייך ישירות.

מירב בן ארי: כן, רוצים לראות את המבחן.

יעקב מרגי: אין ספק שההיסטוריה של יהדות אתיופיה או של אתיופיה בכלל והיהדות, שיהדות אתיופיה בתוכה, צריכה להילמד.

יעקב מרגי: לכן שאלתי מיידית אם זה רק בחמ"ד או גם בממלכתי, כי הם חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית.

יעקב מרגי: אני עדיין מתקומם שיש להם מסגרות ייחודיות או ייעודיות, זה גם צורם לי שלא כל מערכת החינוך קולטת אותם.

יעקב מרגי: אני מבין את האילוצים של העליות האחרונות, בגלל זה הם בחמ"ד, גם להודות, אין לי ביקורת על החמ"ד, הם חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית ואנחנו חייבים - - - לצערנו הרב בגלל הלהט והקצב ושיטות ההערכה אנחנו במרוץ אחרי ציונים ולעתים גם לוקים בבורות בהרבה תחומים.

יעקב מרגי: שפר גורלי ובתפקידי הקודמים קלטתי את המנהיגות הרוחנית של החברה, התנדבתי כשאחרים לא רצו לעשות זאת, בתחילת שנות האלפיים, יש לי קצת היכרות, אבל הרבה בורות יש בחברה הישראלית סביב הרבה נושאים.

יעקב מרגי: אני יכול לנחם, אמנם אומרים צרת רבים נחמת טיפשים, אני אומר לכם שעדיין חלק גדול מהחברה הישראלית לוקה בבורות ביוצאי מדינות האיסלם או הפוך.

<בלהה גליקסברג: אבל אנחנו מלמדים את זה.

יעקב מרגי: או ההיפך, אבל אין ספק שזה דבר מבורך, גב' בן דור, ואני חושב שטוב שזה נעשה.

יעקב מרגי: זה לא התחיל ב'מבצע משה' ולא 'מבצע שלמה', ודאי שלא, זה עוד לפני כן, הרבה לפני כן, וזה המקום גם להזכיר את הרב עובדיה יוסף עליו השלום שנתן להם את ה - - - כשכולם פה התלבטו בזמן ראש הממשלה גולדה מאיר ז"ל הוא נתן את הפסק והכריע שיהדותם היא ללא ספק.

יעקב מרגי: מרגע שהם עלו למדינת ישראל אני חושב שהחברה הישראלית, וזה נכון לכל קליטת עלייה, אני אומר שאחד הדברים שלא הופקו מקליטות העלייה, מהעלייה הראשונה, לא צריך להכין רק את העולה, צריך להכין את הקולט והנקלט והיינו חוסכים לעצמנו הרבה דברים והרבה צלקות.

יעקב מרגי: הוועדה מודה ליוזמי הדיון ולמשתתפי הדיון.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת על התכנית החדשה בהיסטוריה בחינוך הממ"ד, יש חשיבות רבה להערכה החלופית המתקיימת על ידי הכנת עבודה על ידי התלמידים.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לדאוג לכך שהשעות שהמשרד הקדיש עבור הערכה חלופית אכן תוקדשנה לכך והשעות לא תילקחנה על ידי הלימוד בתכני החובה.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, לאחר שתסתיים ההטמעה במערכת, לבחון את האפקטיביות של שינויים שנעשו.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.