ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 260, 2016-06-21 09:30

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה - באיחור לא אופייני לי, לפחות.

איילת נחמיאס ורבין: מה שמונח לפנינו זה תקנות הגנת הצרכן, שמחוברות כמובן לחוק שנחקק כבר ב-2014.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת איך להמליץ למדינה, להביא תקנות יותר בסמוך לחקיקת חוקים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא כל כך יודעת איך לבקש, להגיד את זה כמעט בכל דיון.

איילת נחמיאס ורבין: כבר הייתי בכל כך הרבה דיונים פה, שהתקנות רחוקות מהחקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: ברוב המקרים אין משמעות לחקיקה בלי התקנות.

איילת נחמיאס ורבין: מדובר פה בחוק מאוד-מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק אתמול, כשישבתי עם עו"ד כספי, ישבתי וניסינו לחשוב, האם ראינו באיזשהו מקום, בתל-אביב, איזושהי התייחסות לחוק הזה מבלי שהתקנות הללו פורסמו.

איילת נחמיאס ורבין: התשובה היא כמובן שלא.

איילת נחמיאס ורבין: אין סופרמרקט, אין מכולת.

איילת נחמיאס ורבין: ובאמת, למה שיהיה?

איילת נחמיאס ורבין: משום שאף אחד לא אומר להם, שהחוק הזה מחייב אותם.

איילת נחמיאס ורבין: כל זמן שהתקנות לא יוצאות לפועל, אנשים לא באמת יודעים מה הם אמורים לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: סופרמרקט, לצורך העניין, זה פחות בעייתי מבחינת כמות המקום שיש לו, נניח לייצר מקום ייעודי.

איילת נחמיאס ורבין: בחנויות מכולות – כולם פה בוועדה הזאת יודעים שלי יש שיגעון לשמירה על עסקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: חנויות מכולת זה המקום שבו גם אני קונה הביתה, עם כל הכבוד להנחה.

איילת נחמיאס ורבין: וזה פשוט לא יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: אל"ף, אשמח, מה היו הבעיות שבגינן התקנות הללו התעכבו כל כך הרבה זמן, ובי"ת, אני מבקשת בכל לשון של בקשה, ודאי חוקים צרכניים, לעבוד עליהם באמת בנחישות גדולה, על-מנת שבאמת יוקר המחיה – אפילו אם זה משפיע בשוליים שבשוליים.

איילת נחמיאס ורבין: אני בשבוע האחרון אמרתי כמה וכמה פעמים: בעיניי לא מטפלים בבעיות יוקר המחיה האמתיות במדינת ישראל; בעיות יוקר המחיה האמתיות לא נמצאות בחלב שבפיקוח ואפילו לא במילקי; בעיות יוקר המחיה נמצאות בעלויות גידול ילדים במדינת ישראל - קייטנות, צהרונים, חופשים.

איילת נחמיאס ורבין: שם זה נמצא.

איילת נחמיאס ורבין: אבל החליטה המדינה שיוקר המחיה נמצא גם במזון, ובצדק - בואו נידרש לעניין כמו שצריך, ובואו נעשה את התקנות במהירות.

איילת נחמיאס ורבין: את מייצגת רק פן אחד של הטיפול בתקנות כמובן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסיימת את הדיון הזה, ומתחילה תקנות חדשות כי שוב המדינה מבקשת דחייה כי היא לא מביאה את הרפורמה במוניות שירות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוצאת את עצמנו פה כל הזמן רודפים אחרי הזנב של עצמנו, כי לא מצליחים לצמצם כמעט את הפערים.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, בכל לשון של בקשה, ודאי למשרד הכלכלה, שהוא משרד שמונח על שולחן ועדת הכלכלה באופן תדיר - אני מבקשת למצוא את הדרך להביא תקנות במהירות רבה יותר, ודאי בכל הנוגע להגנת הצרכן ולהורדת יוקר המחיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש-ממש מבקשת.

איילת נחמיאס ורבין: המטרה שלנו היא גם לדון בתקנות הללו, וככל הניתן גם לסיים אותן היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<חנה וינשטוק טירי: חנה וינשטוק טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

<חנה וינשטוק טירי: דווקא לגבי התקנות האלה, לטעמי, הביקורת לא כל כך מוצדקת.

<חנה וינשטוק טירי: התקנות הללו כבר מוכנות מזמן, והן הועברו לוועדת הכלכלה מזמן, אלא שהשר התחלף.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה מזמן?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים על חוק שעבר ב-2014.

<חנה וינשטוק טירי: לפני שנה וחצי.

איילת נחמיאס ורבין: התקנות הועברו?

<חנה וינשטוק טירי: כן.

<חנה וינשטוק טירי: התקנות היו מונחות בפני הוועדה עוד בימי השר הקודם, חבר הכנסת אריה דרעי.

<חנה וינשטוק טירי: מאחר שהוא התפטר, היה צריך להעביר את התקנות.

איילת נחמיאס ורבין: עדיין אנחנו מדברים על 2015.

<חנה וינשטוק טירי: 100%, אבל היו מוכנות עוד קודם.

<חנה וינשטוק טירי: לא יכולים להעביר תקנות בלי שיש שר ובלי שהוא מסכים להעביר את התקנות.

איילת נחמיאס ורבין: מהו זמן סביר בעיניך לתקנות שנוגעות לכיסם של אזרחי מדינת ישראל?

<חנה וינשטוק טירי: אני לא מזלזלת בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ודאי שלא.

<חנה וינשטוק טירי: במהירות האפשרית.

<חנה וינשטוק טירי: מסכימה אתך לחלוטין שהחוק הזה עבר, וידענו שהוא עומד לעבור - התחלנו לעבוד על התקנות.

<חנה וינשטוק טירי: היועצת המשפטית של הוועדה, גם היתה מחלוקת משפטית לגבי התקנות הללו, וגם היו לנו המון דיונים פנימיים לפני שגיבשנו את הנוסח הסופי.

<חנה וינשטוק טירי: זה קורה לפעמים.

<חנה וינשטוק טירי: זה לא ששקטנו על שמרינו ולא עשינו דבר לגבי התקנות הללו.

איילת נחמיאס ורבין: כיוון שהביקורת אינה מופנית רק כלפי הרשות להגנת הצרכן ו/ או משרד הכלכלה, אני מציעה שנתקדם עם הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה מה את מנסה לומר.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת שצריך לראות איך אנחנו נדרשים לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אל"ף, חקיקה חייבת, כשתהליך חקיקה מתקדם – לא בשלבים הראשונים שלו – התקנות כבר צריכות להתחיל להיות בעבודה, וצריך להיות ב"ניו פרוסס", וגם אני חושבת שיכול להיות שנצטרך לקבוע זמני מקסימום לקביעת תקנות לחוקים.

עידית חנוכה: קבוע זמן מקסימום, והמשרד לא לגמרי עמד בזמן המקסימום.

עידית חנוכה: תתקן אותי עו"ד כספי.

<חנה וינשטוק טירי: כמו שאמרתי, היתה מחלוקת משפטית לגבי נוסח התקנות.

<חנה וינשטוק טירי: המחלוקת היתה עקרונית, והיא אפילו הגיעה לשולחנה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, והיו מעורבים בנושא הזה גם המועצה לצרכנות וגם משרד המשפטים ואנחנו, והיועצת המשפטית, ובסופו של דבר היתה הכרעה.

<חנה וינשטוק טירי: אחרי שהיתה הכרעה יכולנו לגבש ולאשר את הנוסח סופית מול משרד המשפטים, ואז בפרוצדורה הרגילה – מעבירים את זה ללשכת השר, השר מעביר לוועדה.

<חנה וינשטוק טירי: לא יכולנו להעביר את התקנות כל עוד יש- - -

איילת נחמיאס ורבין: חנה, הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני עומדת בתוקף על דבריי.

איילת נחמיאס ורבין: דברים צריכים להיעשות במדינת ישראל במהירות רבה יותר בדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: הבירוקרטיה, עם כל הכבוד – ואני אדם שאמון על רגולציה – אבל הבירוקרטיה לפעמים פשוט מונעת מדברים נכונים, שצריכים לקרות – לפעמים זה מונע גם מדברים לא נכונים, אבל כשזה מונע מדברים נכונים שצריכים לבוא לעולם, אני חושבת שזה חבל מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שדיברנו אתמול, לא הצלחנו לראות, אני לפחות- - -

<חנה וינשטוק טירי: גם לזה אני מבקשת להתייחס.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<חנה וינשטוק טירי: בעצם התקנות שיושבות כרגע על שולחן הוועדה, הנושא שלהן זה הקצאת שטח מדף – להגביר את החשיפה של מוצרים בפיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

<חנה וינשטוק טירי: בשנת 2012 הותקנו תקנות שנקראות חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח, כלומר הרבה לפני חוק המזון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך.

איילת נחמיאס ורבין: גם זה לא ראיתי.

<חנה וינשטוק טירי: אגב, אנחנו עושים ביקורות גם בנושא הזה.

<חנה וינשטוק טירי: יש ביקורת שוטפת בסופרים – האם יש שלטים.

<חנה וינשטוק טירי: אני אישית כן רואה.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שיש מקום לשיפור, אבל רואים – ליד אזור הביצים, ליד אזור החלב.

<חנה וינשטוק טירי: יש רשימה – כמובן יש אלה שמפרים את החוק, ולא, אבל באופן כללי, כן רואים את זה.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות אולי שיש בעיה של נראות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו בתקנות מנסים לשפר את הנושא זה, לדבר על גודל האותיות, על השלט הזה, שהצרכן – זה יבלוט לו יותר.

<חנה וינשטוק טירי: זה איכשהו משלים.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר גמור.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב לחבר הכנסת חאג' יחיא.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רוצה לומר כמה מילים בנושא התקנות לפני שנתחיל בהקראה שלהן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<נמרוד הגלילי: אשמח לומר כמה דברים כלליים לפני ההקראה.

<נמרוד הגלילי: שמי נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר.

<נמרוד הגלילי: גם אנחנו קיבלנו את נוסח התקנות, וגם הערנו עליהן.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שהבעיה הכי קשה בתקנות, ואולי ערן תכף ירחיב על זה, זה הנושא של הקצאת שטח המדף, ואם יש לך מחסור, או אם פתאום אין לך אותו מוצר, אתה לא יכול לבצע שינויים, כלומר הקציתי את שטח המדף לאותו מוצר בפיקוח.

<נמרוד הגלילי: לא קיבלתי, למשל, ביצים - יש מחסור בביצים.

<נמרוד הגלילי: אני מייבא ביצים – אני לא יכול לשנות את השטח.

<נמרוד הגלילי: אני אצטרך לעבוד יותר, אבל יישאר שטח מדף ריק?

<נמרוד הגלילי: יש פה בעיה, וזה לא רק מוצרים בפיקוח; יש גם כל המוצרים הדומים, שגם עליהם חל חוק הפיקוח.

<נמרוד הגלילי: זה לא רק כמה המוצרים שמוגדרים מוצרים בפיקוח; זה כולל את כל המוצרים הדומים.

<נמרוד הגלילי: זה למעלה ממאה מוצרים.

איילת נחמיאס ורבין: ערן, אתה רוצה להגיב לזה?

<ערן מאירי: אל"ף, אני מאוד מאוכזב, שבנושא שהוא בלב-ליבה של העשייה הקמעונאית, עם כל ההתייעצויות שהיו פה, לא התייעצו עם הקמעונאים.

<ערן מאירי: הרי בסופו של דבר כולם רוצים להגיע לאותה כוונה, וכולם רוצים לחשוף מוצרים ורוצים להוזיל מוצרים.

איילת נחמיאס ורבין: תרשה לי למחות על האמירה הזאת, ערן.

איילת נחמיאס ורבין: הלוואי שהייתי מתרשמת כמוך.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שהמטרה של כולם היא אותה מטרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושב שהקמעונאים – ואני התממשקתי עם ענף הקמעונאות לא מעט – אני לא חושבת שהמטרה של הקמעונאים זה לחשוף מוצרים שהם במחירים בפיקוח – סליחה, תרשה לי, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש לא מסכימה עם זה.

<ערן מאירי: אני חולק על גברתי, אבל זה בסדר.

<ערן מאירי: אין חובה למכור מוצרים בפיקוח.

<ערן מאירי: גם היום קמעונאי או בעל מכולת בתל-אביב שלא רוצה להתעסק עכשיו עם הנושא הזה של הקצאת שטחי מדף – אומר: עזבו אותי ממחירים בפיקוח.

<ערן מאירי: אני מוכר את כל גבינות הפרימיום והכול, וזה בסדר, ואף אחד לא מכריח אותו.

<ערן מאירי: כשאנחנו מגיעים למצב שאומרים: יש לכם מוצרים בפיקוח – אני חושב – יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב - אני מגיע ממקום של עשייה – אני חושב שאם היו בודקים את התקנות כמו שהן, המצב בסופו של דבר לא יוביל להוזלת המחירים, כי עצם ההתעסקות בנושא הסימון ואי-חריגת המוצרים מקו ימינה או שמאלה, רק יגדיל את ההוצאות של מי שמתעסק עם זה, כי אנחנו יודעים בדיוק שבפתח מחכים כל אותם תובעים ייצוגים עם מצלמות, וברגע שחרגתי בסנטימטר לצד אחד, מגיעות התביעות.

<ערן מאירי: יותר מזה, אני יכול לומר לכם גם ממקרים בעבר.

<ערן מאירי: כאשר תיקנו את תקנות מחיר ליחידת מידה, וזה היו תקנות משמעותיות, שחייבו את כל העוסקים לציין את המחיר ליחידת מידה של מצרכים, אני אישית, וגם נציגי משרד – אז זה היה משרד התמ"ת – הלכו וסופרים וראו ובדקו ועשו פילוט, וכך התקינו תקנות.

<ערן מאירי: פה אף אחד לא דיבר, כולם התעסקו - ורק הקמעונאים לא היו בתמונה.

איילת נחמיאס ורבין: תכף אשמע את תגובתך, חנה, בעניין זה.

איילת נחמיאס ורבין: בעיקרון אני חושבת, שנכון שדברים צריכים להיעשות מתוך הבנה, איך דברים באמת מבוצעים בשטח כדי להבין איך לעשות אותם בצורה טובה יותר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר לך, שאם באמת הייתם רוצים ומוכנים למכור מוצרים בפיקוח ולחשוף אותם לצרכנים כאלטרנטיבה – ואני מסכימה אתך שאין חובה למכור מוצרים בפיקוח – הרגולציה הזאת לא היתה נדרשת.

איילת נחמיאס ורבין: נתחיל מזה.

איילת נחמיאס ורבין: אם הייתם מקצים שטח מדף אמתי – אני מגיעה מעולם של רגולציה עצמית.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שכל שחברה שמדובר בה, תטיל על עצמה רגולציה עצמית, לא יהיה צורך ברגולציה מהמדינה, ברמה העקרונית.

איילת נחמיאס ורבין: זו תפישת עולם שאני עומדת מאחוריה ב-100%.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך שצריך שיתוף פעולה - חנה תכף תגיב לעניין זה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם לא חושפים בצורה נאותה בעיניי את המוצרים שבפיקוח.

<ערן מאירי: אני לא יודע אם גברתי יודעת – קודם כל, אני לא מדבר בשם רשתות אחרות וקמעונאים אחרים.

<ערן מאירי: אני יודע שלפחות במקום שאני נמצא, וכשמדברים על שלט, יש שלט כזה שנמצא בכל מקום בדיוק לפי המידות שרוצים לשים בתקנות, ויותר מזה- - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה תוצאה של רגולציה.

איילת נחמיאס ורבין: לא לקחת את זה על עצמך, ואמרת: אני שם מוצרים בפיקוח.

<ערן מאירי: בסדר, כי זה כבר מ-2012.

איילת נחמיאס ורבין: היית עושה את זה מיוזמתך – הייתי מביאה מדליה.

<ערן מאירי: המחירים היום של המוצרים בפיקוח במרבית המקרים לא מגיעים אפילו למחיר המרבי שקבע המחוקק, ולמה – כי קודם כל, כולם מוכרים אותם.

<ערן מאירי: בי"ת, יש תחרות גם עליהם, ועוד אפילו מורידים את המחירים, כלומר לומר שאין אינטרס למכור?

<ערן מאירי: לכולם יש אינטרס למכור.

<ערן מאירי: אגב, כשיש חמאה – עם כל הרצון של כולם - בסוף יש יצרן אחד של חמאה, אולי שניים, וזה מה שקורה.

<ערן מאירי: התקנות האלה, בסופו של דבר, לגישתי, עומדות בסתירה לחוק המזון.

<ערן מאירי: חוק המזון אסר להקצות שטחי מדף לספקים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא מאותם טעמים.

איילת נחמיאס ורבין: הטעמים הם שלא תהיה מסוגל שבהסכמים שלך עם הספקים, לא תדחוף רק את מי שאתה רוצה מטעמים שההסכמים שלך עם ספק מסוים טובים מאחרים, וסליחה שאני אומרת, אבל אנחנו יודעים מה קרה בשופרסל.

<ערן מאירי: אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש קשר מאוד-מאוד הדוק בין נושא של שטח מדף לבין מה שהיה בשופרסל.

<ערן מאירי: מישהו בכלל יודע כמה מוצרים צריך לנהל?

<ערן מאירי: מדברים על 130 מוצרים, כי כשמישהו אומר: חלב ולחם וביצים, זה חלב - עם ארבעה ספקים שונים, וביצים זה שמונה ספקים, ולחם זה ספקים- - -

איילת נחמיאס ורבין: ערן, ברשותך, הבנו את ההערות שלך.

איילת נחמיאס ורבין: חנה, תכף אתן לך להגיב.

איילת נחמיאס ורבין: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני כן?

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: חנה, את רוצה לומר משהו לגבי שיתוף הפעולה לפני תחילת ההקראה?

<חנה וינשטוק טירי: לגבי הטענה שלא שמעו את הקמעונאים, אני רוצה להזכיר, שזה התחיל מוועדת קדמי – ועדה שהוקמה על-ידי מנכ"ל משרד הכלכלה דאז.

<חנה וינשטוק טירי: זו היתה ועדה שישבה ושמעה את כל הנציגים, ודנה בנושא יוקר המחיה.

<חנה וינשטוק טירי: הנושא של הקצאת שטח המדף וחשיפה נאותה גם עלה במסגרת הדיונים.

<חנה וינשטוק טירי: הדוח הזה פורסם, כל אחד יכול היה להגיב על זה.

<חנה וינשטוק טירי: זה נכנס כתיקון עקיף בחוק המזון.

<חנה וינשטוק טירי: בדיונים בוועדה היו גם הקמעונאים, וגם אנחנו, כשאנחנו מכינים טיוטת תקנות, אנחנו מעבירים אותה להתייעצות עם כל הארגונים – ארגוני הצרכים וארגוני העוסקים.

<חנה וינשטוק טירי: קיבלנו התייחסות.

<חנה וינשטוק טירי: אז חלק מההתייחסויות אנחנו מקבלי, וחלק אנחנו לא מקבלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שהיה דיון, והבנתי את זה גם מאביגל – דיון בשאלה, האם מטילים בכלל חובת מכירת מוצרים בפיקוח.

<אביגל כספי: הדיון היה יותר דיון פנימי, כלומר בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: ערן הזכיר את זה במובן שהוא אמר:

איילת נחמיאס ורבין: אין חובת מכירת מוצרים בפיקוח.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: השאלה היתה אפילו מעבר – גם כאשר עוסק לא מוכר מוצר בפיקוח, האם בכל זאת הוא צריך להקצות שטח מדף, אפילו ריק.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: המשמעות שלו, שזה כנראה יתמרץ אותו למכור את המוצר בפיקוח.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: העמדה שלנו ושל הרשות - ובסוף הוכרע, שזה לא סביר.

<חנה וינשטוק טירי: הלכנו על ההסדרה המאוד קלה יחסית לקמעונאים.

<חנה וינשטוק טירי: אני לא חושבת שיש בעיה ליישם את התקנות הללו.

<חנה וינשטוק טירי: הן תקנות פשוטות יחסית.

איילת נחמיאס ורבין: ערן ונמרוד, אני מציעה שאם תוך ההקראה יש להן הערות ספציפיות שיכולות לסייע, בהחלט אני פתוחה לשמוע.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<חנה וינשטוק טירי: תקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח) (תיקון), התשע"ו-2016.

<חנה וינשטוק טירי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 4ד ו-37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן- החוק), בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בעניין חשיפה נאותה של מצרכי מזון בפיקוח לפי סעיף 4ד לחוק, אני מתקין תקנות אלה: תיקון השם.

<חנה וינשטוק טירי: 1.

<חנה וינשטוק טירי: בתקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, במקום "(חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח)" יבוא "(חובת גילוי וחשיפה נאותה של מצרך מזון בפיקוח)".

<חנה וינשטוק טירי: 2.

<חנה וינשטוק טירי: תיקון הפתיח.

<חנה וינשטוק טירי: בפתיח לתקנות העיקריות במקום "סעיפים 4 ו-37" יבוא "סעיפים 4, 4ד ו- 37".

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה שנצביע על שני הסעיפים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חאג' יחיא.

איילת נחמיאס ורבין: הצבעה בעד סעיפים 1, 2 – פה אחד סעיפים 1, 2 אושרו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

<חנה וינשטוק טירי: שינוי מונח.

<חנה וינשטוק טירי: 3.

<חנה וינשטוק טירי: בתקנות העיקריות, בכל מקום במקום "מוצר מזון" יבוא "מצרך מזון" ושינויי הצורה הדקדוקיים המחויבים ייעשו לפי זה.

איילת נחמיאס ורבין: נקרא עוד סעיף.

<חנה וינשטוק טירי: תיקון תקנה 1. 4.

<חנה וינשטוק טירי: בתקנה 1 לתקנות העיקריות- (1) בכותרת השוליים, במקום "הגדרה" יבוא "הגדרות"; (2)

<חנה וינשטוק טירי: בסופה יבוא: "שטח מכירה" - שטח שבו מוצגים למכירה מצרכים, ובכלל זה, שטחי קירור או שטחי הקפאה;"

איילת נחמיאס ורבין: כלומר זה כולל מידוף, זה כולל הכול.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חאג' יחיא?

איילת נחמיאס ורבין: הצבעה בעד סעיפים 3, 4 – פה אחד סעיפים 3, 4 אושרו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

<חנה וינשטוק טירי: הוספת תקנה 1א.

<חנה וינשטוק טירי: 5.

<חנה וינשטוק טירי: אחרי תקנה 1 לתקנות העיקריות יבוא: "חשיפה נאותה של מצרך מזון בפיקוח.

<חנה וינשטוק טירי: 1א.

<חנה וינשטוק טירי: (א) עוסק המוכר מצרך מזון בפיקוח יקצה, בתוך שטח מכירה שבו מרוכזים מצרכים מסוג מסוים (להלן - שטח מכירה רגיל), שטח מכירה ייעודי למצרכי מזון בפיקוח מאותו הסוג (להלן - שטח מכירה ייעודי), גם אם מצרך המזון שבפיקוח אזל מן המלאי באופן זמני; שטח מכירה ייעודי כאמור – (1) יהיה תחום, מסומן ומופרד באופן מובחן משטח המכירה הרגיל; (2) ימוקם במיקום מרכזי ובולט לעין בתוך שטח המכירה הרגיל.

<חנה וינשטוק טירי: (ב) עוסק המוכר מצרך מזון בפיקוח מסוג מסוים יציגו למכירה רק בשטח המכירה הייעודי.

<חנה וינשטוק טירי: (ג) עוסק המוכר מצרך מזון בפיקוח מסוג מסוים, לא יציג למכירה מצרך אחר בשטח המכירה הייעודי.

<חנה וינשטוק טירי: " בעצם מה שאנחנו אומרים – יש בכל רשת שיווק או מכולת, יש שטח מכירה.

<חנה וינשטוק טירי: יש שטח מכירה רגיל, שבו הוא ממקם באופן רגיל, ומסדר את המוצרים.

<חנה וינשטוק טירי: למשל, מקרר החלב או אזור ביצים או מקרר הגבינות או אזור הלחם, אם אנחנו מסתכלים על המוצרים שהם בפיקוח.

<חנה וינשטוק טירי: אז הוא צריך להקצות בתוך שטח המכירה הרגיל שטח מכירה ייעודי.

<חנה וינשטוק טירי: השטח הזה צריך להיות מובדל, תחום ומסומן.

<חנה וינשטוק טירי: צריך שיהיה שלט שיהיה כתוב:

<חנה וינשטוק טירי: מוצרי מזון בפיקוח, שעליו הוא אמור לשים אך ורק מוצרי מזון בפיקוח.

<חנה וינשטוק טירי: אם אזל מהמלאי או לא הגיע וכו', אסור לו להניח בשטח הזה אף מוצר אחר, כלומר צרכנים צריכים לזהות את המדף הזה או את השטח הזה כשטח שמיועד למכירת מוצרי מזון בפיקוח.

<חנה וינשטוק טירי: גם אם אזל, זה צריך להישאר ריק.

איילת נחמיאס ורבין: כמה זמן?

איילת נחמיאס ורבין: אני אומר לך למה אני מקשה בעניין הזה, כי אני מכירה כאמור את העולם הזה, מקרוב.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה, האם זה תמריץ, אבל לפעמים זה לא תלוי בהם.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, יש מחסור בביצים שבפיקוח – בכוונה אני לוקחת דוגמה – צר עולמנו כעולם מגדלי הביצים פה בוועדה.

<ערן מאירי: זו דומה מהחיים.

<ערן מאירי: זה בדיוק הסיפור.

איילת נחמיאס ורבין: אמלא את מקומו של חבר הכנסת כבל, חברי האהוב, יושב-ראש הוועדה הקבוע – אם אני כבר מדברת במקומך – מה אתה מפריע?

איילת נחמיאס ורבין: יש פה שאלה כמה זמן, כי מצד אחד, זה תמריץ למלא את המדף; מצד שני, לא הכול תלוי בהם.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, יכול להיווצר, למשל, כתוצאה מחגים – עברנו הכול – עברנו חגים, מחסור, גם של ביצים, של עופות, אפילו של לחם יכול להיווצר – למשל, אחרי חג הפסח אנחנו יודעים שלוקח כמה ימים לפעמים למלא את המדף אפילו בלחם אחיד.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא מתי- - -

<חנה וינשטוק טירי: אם הוא החליט להפסיק למכור – זה משהו אחר.

<חנה וינשטוק טירי: החליט להפסיק למכור - הוא יודע שהוא לא עובד יותר עם המוצר הזה – זה משהו אחר, ואני כמובן לא יכולה לחייב אותו.

<חנה וינשטוק טירי: אם זה מחסור זמני – אני לא יודעת לומר מה פרקי הזמן של המחסורים.

<חנה וינשטוק טירי: שהם יתייחסו לזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להקשות עליך עוד יותר.

איילת נחמיאס ורבין: במקרר החלב – הרי שם הוא צריך למכור חלב, חמאה, שמנת מתוקה, גבינה לבנה, אשל, לבן וגיל.

איילת נחמיאס ורבין: זה האזור התחום והמופרד, נכון?

<חנה וינשטוק טירי: חלב בדרך כלל נמצא בשטח מכירה אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אותו מקרר.

<חנה וינשטוק טירי: לא תמיד.

<חנה וינשטוק טירי: בדרך כלל הוא נמצא ליד.

<ערן מאירי: אל תסתכלו רק על המרכולים הגדולים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על המכולת שאני הולכת אליה.

<חנה וינשטוק טירי: גם לא קבענו הוראות לגבי גודל.

<חנה וינשטוק טירי: השארנו את זה לשיקול דעתם.

איילת נחמיאס ורבין: הדיון חייב להתנהל בצורה שבה אני שואלת שאלה, ומקבלת תשובה, אם חשבתם על זה או לא.

איילת נחמיאס ורבין: גם אם לא חשבתם על זה – זה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: יש מקרר.

איילת נחמיאס ורבין: בדרך כלל יש בו יותר ממדף אחד, כי הוא לא יכול להעמיד את החלב, החמאה, הגבינה ושמנת מתוקה באותו מדף.

איילת נחמיאס ורבין: או הוא מציב מקרר נוסף נפרד, שאילו אני הם, לפחות בחלק מהמקומות זה מה שהייתי עושה – מקרר נפרד לחלוטין, אבל יש הבעיה של המכולות – שם שטח המדף הוא מוגבל בתוך המקרר ובכלל, ואז נשאלת השאלה, נניח שחסר רק חלב בפיקוח, רק שקיות וקרטון בסיסי.

איילת נחמיאס ורבין: מה הם אמורים לעשות?

איילת נחמיאס ורבין: אסור להם להציב שם שום דבר, למרות שיש שם חמאה, גיל, גבינה וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: נניח, לצורך העניין, עד שחלב סויה יוכנס לפיקוח – רוצים לשים שם חלב סויה.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת שואלת אתכם שאלות ברמה התפעולית, שקצת מסבכות את העניין.

<חנה וינשטוק טירי: לא ניהלתי, אבל כן חשבנו על הסוגיה הזאת.

<חנה וינשטוק טירי: במקרה שבו אין מחסור, במקרה שבו הוא יודע כמה הוא שם על המדף שלו בדרך כלל, הוא מסדר את המדף איך שהוא מסדר.

<חנה וינשטוק טירי: מקצה לחלב שטח כזה או כזה - זה שיקול דעתו.

<חנה וינשטוק טירי: לכן, בין אם יש לו מחסור ובין אם לאו – אני מסתכלת על המצב שאין מחסור.

איילת נחמיאס ורבין: את מייצרת להם תמריץ לשים שטח מדף מאוד קטן.

<חנה וינשטוק טירי: הם יודעים טוב מאוד מה הם יכולים לעשות.

<חנה וינשטוק טירי: אני לא ממליצה להם.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאתם גורמים.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו אמרנו, ביחס לטענה שלא נועצנו עם הקמעונאים, אמרנו: נקבע הסדרה שיחסית היא לא קשה ליישום, כי רצינו שזה יחול על מכולות ועל הקטנים ועל כולם.

<חנה וינשטוק טירי: צרכן זכאי לדעת, גם אם הוא קונה במכולת קטנה.

<חנה וינשטוק טירי: לכן אמרנו – הנורמה תהיה נורמה קלה להפעלה, נתערב כמה שפחות.

<חנה וינשטוק טירי: כמובן, אחרי שהנורמה תיכנס לתוקף, ואם נראה שיש ניצול לרעה וכו', והם שמים את זה בצד מדי או בשטח קטן מדי, יכול להיות שנתערב גם שם.

איילת נחמיאס ורבין: לא עניין של ניצול לרעה או אלא עניין תפעול.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<ערן מאירי: מחסור זה לא איזה משהו שמישהו מפרסם ברשומות: היום יש מחסור בחלב.

<ערן מאירי: כאשר לתנובה יש מחסור, היא לא מודיעה לי על זה.

<ערן מאירי: אני פתאום רואה שבסניף מסוים, מתוך ה-270 סניפים, או ב-50 סניפים אני מקבל את מחצית כמות הסחורה שהייתי אמור לקבל, למה – יומיים לוקח להבין שקרה משהו בתנובה, והם החליטו לעשות הקצאות חדשות, ואני לא יודע מזה.

<ערן מאירי: אנחנו לא שולטים במחסור.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לנסות לראות בכל זאת איך משלימים את התקנות הללו היום.

איילת נחמיאס ורבין: האם יש מצב, למשל, שאם יש מחסור מתמשך, נניח – אני לא יודעת מה ההגדרה של מחסור מתמשך – שאז הם כן יוכלו לשים מוצרים אחרים, או לחילופין- - -

<ערן מאירי: האדם רוצה עכשיו לקנות חלב.

<ערן מאירי: לא מעניין אותו מחסור מתמשך או לא.

<ערן מאירי: עכשיו יכולתי לתת לו חלב אחר במקום החלב שאיננו.

<ערן מאירי: למה אני צריך שיהיה שבוע?

איילת נחמיאס ורבין: חבל, כי זה מחטיא את המטרה של התקנות הללו.

איילת נחמיאס ורבין: זה צריך משהו שמתכתב עם תפישת העולם שהתקנות האלה משקפות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אין פה שום התערבות בגודל או בשינויים או בדינמיות של הגודל שמוקצה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כלומר אם עוסק רואה שיש מחסור במלאי, אפשר להקטין קצת את השטח.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: ברור שאם יצמצם אותו לאפס – אין מניעה משפטית.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הוא יצמצם את זה לאפס, והרשות תבוא ותראה שהוא החטיא את המטרה של התקנות, ברור שהוא נתון לסנקציה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: בכוונה לא התערבנו בגודל.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני זוכרת את השיחות בינינו.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: מבינים שיש דינמיות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: קשה להגדיר, לדעתי, מה זה זמן לא – זה בעיניי יכול להחטיא בקלות את תכלית התקנות, אם נגדיר מה זה אופן זמני, כמה אופן זמני.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: בדרך כלל כשחסרים מלאים במוצרים של פיקוח, שאלה מוצרים חיוניים ויום-יומיים - אני מניחה שזה מחסור זמני קצר.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: גם אם זה מחסור שמתמשך, אפשר קצת לצמצם את השטח.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: ברור שאם הוא יהיה אפס באופן שצרכן לא ישים בכלל לב לקיומו, הוא יהיה נתון לעיצום כספי ולתובענות ייצוגיות וכו', אבל לא התערבנו בגודל ולא אסרנו במפורש שאסור לצמצם או לשנות או להגדיל או להקטין.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: באותו אופן גם הפוך – הוא יכול להגדיל את המלאי.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם – אני ממש חוששת, בצורה שזה מנוסח – אני מאמינה לכם שעבדתם מאוד קשה על זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד חוששת, עם כל הכבוד – היום יש מספיק מוצרים תחליפיים, שפער המחירים הוא קיים אבל הוא לא דרמטי.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שזה ייצר תמריץ הפוך, כן לצמצם מלאי של מוצרים בפיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסבה את תשומת לבכם, כי אני חושבת שאתם צריכים להיות ערים לכך.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסתכלת על זה כן תפעולית, ואני רואה פה את הבעיות.

<חנה וינשטוק טירי: מצב שלא ייצרו מוצרים בפיקוח, או שקמעונאי לא ירצה לקנות?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: בגלל החשש שאם יהיה מחסור במלאי, הוא צריך יהיה להשאיר- - -

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, מדף ריק זה דבר לא אסתטי – יגיד לך את זה כל קמעונאי בשיעור הראשון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל שוב.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: השאלה אם זה תרחיש נפוץ, שיש מחסור במלאי.

<ערן מאירי: זה קורה כל הזמן.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: לא, מחסור שלא תלוי בך – לא כי אתה לא הזמנת.

<ערן מאירי: אנחנו מדברים הרי בעיקר על מוצרי החלב.

<ערן מאירי: אני מניח שהמלח הוא לא קשור, ואולי הלחם לא קשור, אבל ביצים?

<ערן מאירי: זה עניין של מלאי, והיא לא תופעה של פעם בשנה; זה קורה לנו כל הזמן.

<ערן מאירי: חלב – זה קורה לנו כל הזמן, וכן, גם במוצרים הבסיסים של לבן ואשל.

<ערן מאירי: רבותיי, אני לא שולט על המחלבות ועל מה שקורה.

<ערן מאירי: לכן תבינו שהמחסורים זה דבר שקורה כל הזמן, ודאי ברשתות גדולות, שגם אם תנובה מקצה באותו יום 70% ממה שהיתה יכולה כי יש לה מחסור כללי, לפחות ל-30% מהחנויות של אותה רשת לא יהיה אותו מלאי; לא יהיה כלום.

<ערן מאירי: אז את רוצה שנסמן מילימטר כדי שיהיה משהו מדגמי ושיהיה סימון?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: לא, אם תסמן מילימטר נראה לי שלא תמלא את התקנות, אבל אולי אותו חצי- - -

<ערן מאירי: זה בדיוק העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרוחב של השקית.

<ערן מאירי: זה מגוחך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר את זה ממש בגיחוך.

<חנה וינשטוק טירי: השאלה היא יהיה מחסור באמת במלאי של כל מוצרי החלב בבת אחת.

<ערן מאירי: זה קורה- - -

<חנה וינשטוק טירי: אז יכול להיות שיהיה מחסור בלבן אבל לא יהיה מחסור בשאר המוצרים.

<חנה וינשטוק טירי: אז יהיה.

<ערן מאירי: זה קורה לנו כל יום.

<ערן מאירי: הייתי מפגיש אתכם עם סמנכ"ל התפעול אצלנו וסמנכ"ל הסחר, והייתם רואים את זה.

<ערן מאירי: אגב, יש פתרון אחר, שהוא יכול להשיג אותה מטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה הפתרון שאתה מציע?

<ערן מאירי: אני חושב שבמקום להתעסק בהקצאת שטחי מדף - הרי היום יש חובה- - -

איילת נחמיאס ורבין: ערן, לא עושים רוורס מהתקנות הללו.

איילת נחמיאס ורבין: זו היתה שאלה רטורית, אני חושבת.

<חנה וינשטוק טירי: את זה היה צריך לומר בשלב חקיקת החוק, שאולי חשיפה נאותה זה לא הפתרון.

<ערן מאירי: אמרנו המון דברים ולא הקשיבו לנו.

<ערן מאירי: מה זה משנה?

<ערן מאירי: הגשנו חמישים עמודים של נייר עמדה, ואף אחד לא התייחס.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להציע פתרון שהסבה היועצת המשפטית את תשומת לבי אליו.

איילת נחמיאס ורבין: בסעיף קטן (ג) כתוב: עוסק המוכר מצרך מזון בפיקוח מסוג מסוים, לא יציג למכירה מצרך אחר בשטח המכירה הייעודי, אבל בסוף אתה כן יכול למלא את אותו שטח מדף – ותקנו אותי אם אני טועה, הילה וחנה – אם הוא ישים מוצרים אחרים בפיקוח שלא חסרים, הוא ממלא אחר התקנות.

<אביגל כספי: כלומר השאלה, איך מפרשים: סוג מסוים.

<חנה וינשטוק טירי: הוא צריך סוג מסוים.

<חנה וינשטוק טירי: הוא לא יכול לשים את הלחם במקרר שלו.

<חנה וינשטוק טירי: הוא יכול לשים את החלב שם, למשל.

<אביגל כספי: השאלה, מה בדיוק הכוונה בסוג מסוים – אם אנחנו חוזרים לדוגמה של החלב, שהיא נראית לי יותר רלוונטית, כי שם יש מגוון יותר גדול של מוצרים.

<אביגל כספי: אם סוג מסוים זה אומר, נגיד, רק החמאה – אי-אפשר למלא את המדף של החמאה בגיל או אשל.

<חנה וינשטוק טירי: זו לא הפרשנות הנכונה בכל מקרה.

<אביגל כספי: נכון.

<אביגל כספי: לכן אני שואלת את עו"ד טירי – אם מפרשים מסוג מסוים כקטגוריה הרחבה של החלב, כלומר לא לחם, לא מלח, אבל כן כל סוגי מוצרי החלב, ברגע שיש מחסור בחמאה, אפשר להניח שם גיל או אשל, כלומר לא ליצור מצב של מדף לא אסתטי כיוון שהוא ריק, לא ליצור מצב שהפגיעה בעוסק שלא משתמש בשטחי המדף- - -

<חנה וינשטוק טירי: זאת הכוונה.

<חנה וינשטוק טירי: כשדיברנו, מסוג מסוים – לא התכוונו שבאזור החמאה ישים רק את החמאה.

<חנה וינשטוק טירי: אמרנו, שיש שטח מכירה, שבו הוא מוכר מוצרים מסוג מסוים, למשל סוג מוצרי החלב.

<חנה וינשטוק טירי: בשטח המכירה הרגיל שלו הוא יקצה שטח מכירה ייעודי.

<חנה וינשטוק טירי: כל מוצר שבהגדרה הוא מוצר חלב – גם את החלב אשים רגע בצד, למרות שאת החלב, גם אפשר לומר שזה מוצר חלב, אבל בדרך כלל הם שמים אותו במקררים נפרדים, אז כמובן כל מוצר חלב, וזה חמאה, גבינה לבנה, גיל, אשל וכו', שם הם צריכים לשים.

<חנה וינשטוק טירי: אני אומרת, האם יהיה לו מחסור בכל מוצרי החלב באופן שישאיר את המדף ריק?

<חנה וינשטוק טירי: לא נראה לי סביר.

<חנה וינשטוק טירי: אולי יהיה לו מחסור פתאום בגיל – אז שאר המוצרים יהיו במדף.

<חנה וינשטוק טירי: זה לא שהמדף יהיה ריק לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: ערן, לאור העובדה שבסופו של דר הם לא הגבילו את השטח, ולא קבעו את השטח, הגם שאמרתי שאני אמרתי שאני חוששת שאולי זה תמריץ הפוך, להקטין את השטח של המוצרים בפיקוח, לפחות במקרר - בלחם ובביצים פחות, אבל במקרר – אני חושבת שבאמת זה יצטרך להיבחן ביישום בפועל.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לראות מה זה אומר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרשנות האחרונה יכולה לפתור את הבעיה, אני חושב.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקווה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חאג' יחיא, אנחנו מצביעים על התקנה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: הצבעה בעד סעיף 5 – פה אחד סעיף 5 אושר.

<ערן מאירי: הערה, בבקשה, לגבי סעיף (ג).

איילת נחמיאס ורבין: הצבענו על זה הרגע.

<ערן מאירי: חשבתי שהצבעתם רק על (א).

איילת נחמיאס ורבין: מצביעים על כל הסעיף, אלא אם כן אמרנו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: רק אם זה משהו מהותי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקסימום נעשה רביזיה.

<ערן מאירי: סעיף (ב) – "רק בשטח המכירה הייעודי".

<ערן מאירי: ואם אני רוצה להציג יותר מוצרים בפיקוח בשטחים אחרים, זה לא בסדר?

<ערן מאירי: היום יש לי גבינה לבנה, ואני רוצה לחרוג מהשטח.

<ערן מאירי: למה גם זה אסור?

<חנה וינשטוק טירי: זה היה העיקרון.

<חנה וינשטוק טירי: העיקרון היה לרכז ולסמן.

איילת נחמיאס ורבין: המטרה היא לסמן.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<דוד גודינגר: שמי דוד גודינגר, ממשרד הכלכלה.

<דוד גודינגר: קודם כל, לגבי ההערה האחרונה של ערן, אני חושב שבעקבות הדיון הקודם, שאין הגבלה על שטח המדף, התקנות הללו נועדו להגדיר מקום שבו זה יוצג, כלומר אם זה יוכל להיות מוצג במקום אחר, והשטח הייעודי יכול להיות בכל גודל שהוא, התקנות חסרות משמעות.

<דוד גודינגר: דבר שכן הייתי רוצה- - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה גורם מקצועי, אתה אומר שהתקנות הללו הן חסרות משמעות?

<דוד גודינגר: לא, הפוך- שסעיף (ב) הוא הכרחי כדי- - -

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, הבנתי.

<דוד גודינגר: דבר שני - אני חושב שזה עלה בחלק מהדיונים שלך – אין פה שום הבחנה בין סוגי העסקים.

<דוד גודינגר: התקנות האלה, השלכה שלהן על מכולות קטנות- - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני מעירה לך – שאלתי אתכם בתחילת הדברים, האם יש לכם מה לומר לפני שאנחנו מתחילים את התקנות.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הערה עקרונית.

איילת נחמיאס ורבין: מגוחך שזה מתבצע אחרי שאנחנו מצביעים על התקנה הזאת, כי אני חושבת שיש פה בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש הבדל בין מרכולים קטנים לחנויות קטנות, אבל נראה לי מצחיק שאתה מעיר את זה עכשיו, תוך כדי דיון.

<חנה וינשטוק טירי: אני יכולה להעיר?

<חנה וינשטוק טירי: מאוד מגוחך בעיניי שמגיע נציג משרד הכלכלה, ומעיר פה הערה חדשה, שלא שמענו אותה, שכל הנושא הזה עלה לדיון בפני מנכ"ל משרד הכלכלה.

<חנה וינשטוק טירי: לא ככה עובדים, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: לא, חנה.

איילת נחמיאס ורבין: האדם היחיד שמותר לו לומר את זה - רק לחברי הכנסת מותר להגיד את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הפריבילגיה כמעט היחידה שיש לנו פה בבית הזה.

איילת נחמיאס ורבין: גם בעיניי זה לא בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: גם בתחילת הדיון שאלתי אתכם אם יש לכם הערה עקרונית.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הערה עקרונית.

איילת נחמיאס ורבין: לא נעים להגיד – אני אפילו לא יודעת מה לעשות עכשיו עם ההערה שלך, כי גם אני חושבת שיש בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: באמת.

<חנה וינשטוק טירי: התקנות הללו אושרו על-ידי מנכ"ל המשרד ועל-ידי השר, והן הועברו לוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: שר הכלכלה העביר לנו מכתב שלם, אדוני.

<חנה וינשטוק טירי: לכן באמת מוזר שההערה הזאת נשמעת כך.

איילת נחמיאס ורבין: אני הולכת להמשיך עם התקנות.

איילת נחמיאס ורבין: הצבענו, אבל למען הסר ספק, נצביע שוב על סעיף 5.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מאשרים אותו, כפי שהוא, חבר הכנסת חאג' יחיא, נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצבעה בעד סעיף 5 – פה אחד סעיף 5 אושר.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שההערה שלא נאמרה בזמן המתאים, בעניין ההבדל בין העסקים, היא הערה במקום.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שתוך פעולה, נראה את הדפוסים ואת ההבדלים.

<חנה וינשטוק טירי: רק נציין שההערה הזאת נדונה בפני מנכ"ל משרד הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: הערה יכולה להידון בדרגים המקצועיים, ועדיין נחשוב פה בשולחן שיש בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו כחברי כנסת יכולים לומר לכם: זה לא מקובל ורוצים לשנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שנדון בפני המנכ"ל, זה משהו אחר.

<חנה וינשטוק טירי: זה אני עונה לנציג משרד הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: בסיכום אתייחס להבדלים בין סוגי העסקים.

איילת נחמיאס ורבין: חנה, סעיף 6, בבקשה.

<חנה וינשטוק טירי: תיקון תקנה 2. 6.

<חנה וינשטוק טירי: בתקנה 2, אחרי תקנת משנה (א) יבוא : "(א1) גודל השלט, כאמור בתקנת משנה (א) לא יפחת מעמוד בגודל 4A ורקעו יהיה בהיר; בראש השלט תופיע כותרת שנוסחה יהיה "מחיר בפיקוח ממשלתי" והיא תודגש בקו תחתי; גודל האותיות בכותרת, לא יפחת מגודל גופן 65 או 1.2 סנטימטרים וצבען יהיה כהה.

<חנה וינשטוק טירי: (א2) גודל האותיות והספרות בתוכן השלט כאמור בתקנת משנה (א) לא יפחת מגודל גופן 26 או 5 מילימטרים, וצבען יהיה כהה".

<חנה וינשטוק טירי: זאת השלמה להוראה בתקנות משנת 2012, שמדברות על שלט, וכאן ההוראה אומרת מה אופן כתיבת השלט, מה גודל האותיות, כמה מובלט הוא צריך להיות, וזה בגלל שתוך ביקורות שביצענו ראינו שזה לא כל כך נראה לעין ולא כל כך ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: A4 זה גדול מדי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים גם על מינימרקטים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: יותר קטן מזה לא רואים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: צרכן לא יראה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חאג' יחיא, כדי להכניס את כל המוצרים שצריך, כדי שיהיה נראה לעין, אילו מוצרים הם בפיקוח, אני לא רואה שלט שהוא בגודל- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא יהיה הרבה בגודל האותיות הזה.

איילת נחמיאס ורבין: יהיה מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: חשבתי על זה גם, כמה זה מאפשר מקום ומרווח.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רואה איך מקטינים את השלט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי לא מתייחס לגודל הדף אלא משאיר את הגופן, ואז לפי מספר המוצרים שיכניס, אבל להשאיר את האותיות.

איילת נחמיאס ורבין: לא יראו את זה בתוך מקרר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני משאיר את גודל האותיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מספר המוצרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא להתייחס לגודל הדף אלא לגודל האותיות.

<חנה וינשטוק טירי: אפשר.

<חנה וינשטוק טירי: החלטה שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<ערן מאירי: יש פה סוגיה אחרת שעלתה מלכתחילה כשדיברנו – סוגיית מוצרים דומים.

<ערן מאירי: זה גם מכתיב את אורך הרשימה.

<ערן מאירי: יש מוצרים שבפיקוח, שהם המוצרים שאנחנו יודעים.

<ערן מאירי: מצד שני, בחוק פיקוח על מוצרים ושירותים יש התייחסות למוצרים דומים.

<ערן מאירי: כלומר אם הפיקוח חל, למשל, על חבילת חמאה במשקל 100 גרם, המחוקק אומר:

<ערן מאירי: גם אם יש חבילה שמשקלה 200 גרם, והיא לא ברשימה, היא מוצר מפוקח, וההתייחסות אליה היא כאל מוצר מפוקח, גם מבחינת המחיר המרבי לצרכן.

<ערן מאירי: בעצם זה מותח אותנו לרשימה, וכרגע כשמדברים על רשימת מוצרים של ספקים, מדברים על 130 מוצרים.

איילת נחמיאס ורבין: זה כולל גם את הדומים.

<ערן מאירי: כן.

<ערן מאירי: אם שמים שלט, למשל, רק ליד המלח, אני מניח שליד המלח צריך בסך הכול שתי שורות שיכתבו מה מחיר המלח, ואז לכתוב את זה ב-A4 זה נראה לא הגיוני באמת.

<ערן מאירי: לעומת זאת, במקרר, שגם כך יש מאות מוצרים עם מאות סימוני מחירים, זה רק יכול לבלבל ולסבך, וכל הזמן מתעסקים עם הדברים הללו.

<ערן מאירי: נראה לי, שוב, שאם היו שואלים, אפשר היה לתת פה פתרונות תפעוליים.

<חנה וינשטוק טירי: מוצר דומה כרגע הוא לא בתוך התקנות.

<חנה וינשטוק טירי: זה לא בהגדרה.

<ערן מאירי: גם זה צריך להיאמר.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת – זאת אמירה, וזה צריך להיאמר במפורש בתקנות.

<חנה וינשטוק טירי: יש הגדרות של מה זה מצרך מזון בפיקוח.

<חנה וינשטוק טירי: מוצר דומה לא נכנס בהגדרה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אומר שזה נכנס דה פקטו.

<ערן מאירי: גברתי, אתם המחוקק, ואם אומרת חנה מטעם הגורם המקצועי, שמוצר דומה לא חל – שזה ייכתב.

<ערן מאירי: נתקלנו בסוגיות תביעות ייצוגיות בסוגיות אחרות, שבהן אמרו:

<ערן מאירי: מוצר דומה זה כמו- - -

איילת נחמיאס ורבין: ההערה הזאת עליי מקובלת.

איילת נחמיאס ורבין: תכף נראה מה המסקנה המשפטית.

<חנה וינשטוק טירי: שוב – אומר מה עמדתי המשפטית.

<חנה וינשטוק טירי: גם דיברתי על זה בעבר עם משרד המשפטים.

<חנה וינשטוק טירי: אני לא זוכרת בדיוק מה עמדתם, אבל לפי ההגדרה שבסעיף המסמיך, מצרך מזון בפיקוח זה מצרך מזון שחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים הוחל עליו בצו, ונקבע לו מחיר או מחיר מרבי לפי פרק ה' לחוק האמור או הוחל עליו פיקוח לפי פרק ו', כלומר רק מה שהוכנס בצו.

איילת נחמיאס ורבין: המוצרים הדומים לא נמצאים בצו?

<חנה וינשטוק טירי: ממש לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שנוסיף.

<חנה וינשטוק טירי: בתקנות אי-אפשר להוסיף.

<חנה וינשטוק טירי: זה דורש תיקון חקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<חנה וינשטוק טירי: הסמכות היא רק לגבי מוצר מזון שהוחל עליו בצו.

<חנה וינשטוק טירי: לטעמי זה גם מצומצם, ולא חשבו על זה כשחוקקו את החוק.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה סוג של החמצה.

<חנה וינשטוק טירי: גם אני.

איילת נחמיאס ורבין: כי הייתי מעדיפה שמוצרים דומים גם יהיו חשופים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא ידעתי, למשל, שחמאה 200 גרם- - -

<חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שהיום אין רשימה ברורה של מה זה מוצרים דומים.

<חנה וינשטוק טירי: צריך שיהיה רגולטור שיקבע בדיוק – זה לא עניין לשיקול דעתם.

<חנה וינשטוק טירי: לא יכול להיות, כל אחד יבוא ויחליט מה זה מוצר דומה?

<חנה וינשטוק טירי: ההגדרה היום בחוק הפיקוח על מחירים- - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<נמרוד הגלילי: יש פרסום מאתר של משרד הכלכלה.

<חנה וינשטוק טירי: אבל משרד הכלכלה לא קובע פיקוח על מוצרי חלב.

<חנה וינשטוק טירי: קובע לחם ומלח.

<ערן מאירי: גברתי, למעשה זה חל מכל נושא התקנות, שבעיניי הוא קצת מוזר.

<ערן מאירי: יש פה שותף מאוד רציני, שזה משרד החקלאות, שכל מה שקשור בנושא של חלב וביצים, זה במגרש של משרד החקלאות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה שאלת הפיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא קשור.

<ערן מאירי: אנחנו בסוף מדברים במוצרים בפיקוח.

<חנה וינשטוק טירי: זה ממש רק לאחרונה.

<חנה וינשטוק טירי: זה נושא שדשנו בו הרבה.

<ערן מאירי: הנושא של מוצרים דומים כבר עלה, ומבחינת משרד החקלאות, יש גם מסמכים והבהרות לציבור והכול.

<ערן מאירי: עכשיו אנחנו מדברים על זה שאני לא יודע האם התקנות פה חלות על מוצר דומה או לא דומה.

<ערן מאירי: ברור לגמרי שאם פה לא תיאמר מילה מפורשת, זה ייאמר בתביעות הייצוגיות, כי ברור לי לגמרי לאן זה יגיע, הגם שגם משרד הכלכלה מפרסם רשימה שכוללת גם את המוצרים הדומים, אז תחליטו.

<נמרוד הגלילי: מוצרים דומים, אבל לא רק מוצרים שבאחריותו אלא גם מוצרים שבאחריות משרד החקלאות – חלב ודברים אחרים.

<נמרוד הגלילי: זה פורסם באתר שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מחזיקה את הרשימה הזאת לידי.

איילת נחמיאס ורבין: פה בתקנות באופן מובהק מדובר בצו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון?

איילת נחמיאס ורבין: המוצרים הדומים הם לא בצו, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: הילה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: לא הוחל עליהם בצו.

איילת נחמיאס ורבין: נקודה, נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז התקנות הללו לא מתייחסות למוצרים דומים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: התקנות מפנות להגדרה, וההגדרה היא כמו שאמרנו – הוחל עליו בצו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני רואה שאת לא שלמה עם זה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כי מהותית אם המצרך הוא דומה - אבל בסדר- - -

איילת נחמיאס ורבין: תסלחו לי שאני אומרת לכם - להביא תקנות בצורה כזאת, שנושאים כאלה מהותיים – אמרת על סוגי עסקים, דנתם – יופי.

איילת נחמיאס ורבין: זה עניין מהותי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אבל החוק קובע את ההגדרה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו לא יכולים בתקנות לשנות את ההגדרה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: ההגדרה של הוחל עליו בצו, היא קבועה בחוק.

איילת נחמיאס ורבין: חנה ואני הסכמנו על זה שזאת החמצה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: לכן אני לא שלמה עם זה, אבל המצב המשפטי הוא כזה שאם הוא מפנה להגדרה- - -

איילת נחמיאס ורבין: זה גם יהיה חלק מהסיכום שלי, כי אני חושבת שיש פה החמצה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, זה היה יכול לעזור לקמעונאים, כי להם זה היה תמריץ לייצר שטח מדף ונראות הרבה יותר גבוהה.

איילת נחמיאס ורבין: כרגע הפרשנות המשפטית היחידה שמקובלת עליי, שזה רק המוצרים שמופיעים בצו ולא מוצרים דומים, נכון לעכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שמותר לי לפרש דברים כאלה, אני לא רואה שום דרך אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: הם בסופו של דבר צריכים להקצות עכשיו מקום במקרר רק למוצרים שמופיעים בצו – לא למוצרים דומים.

איילת נחמיאס ורבין: אי-אפשר להוציא אותם מפה עם אי-בהירות.

איילת נחמיאס ורבין: בעניין גודל השלט- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש מקום להוריד את הגודל, להשאיר את האותיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז איפה שיש לו המלח- - -

איילת נחמיאס ורבין: כל זמן שמדובר במוצרים שהם רק בצו, אתה צודק – זה לא בעיה להוריד את ה-A4, אבל ברגע שזה מוצרים דומים- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לתת לו לבחור את גודל הדף, שיתאים לו, אבל האותיות יהיה בגופן כך שהנראות שלהן תהיה ברורה.

<חנה וינשטוק טירי: הבעיה היא- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוצים דף יותר גדול, ריק?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הכוונה, שזה יהיה מספיק בולט, כדי שצרכנים ישימו לב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בולט – זה גודל האות.

איילת נחמיאס ורבין: הן מפנות תשומת לבך גם למלח, גם לביצים, גם ללחם.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אני לא רואה סיבה להוריד את גודל הדף, חבר הכנסת חאג' יחיא.

איילת נחמיאס ורבין: זאת לא הבעיה שמטרידה אותי במכולות.

איילת נחמיאס ורבין: לא זאת הבעיה שמטרידה אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לומר לך.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאי-אפשר להוריד את גודל הדף, ואני מניחה שזה גם לא מה שמטריד אותם.

<ערן מאירי: זה מטריד, כי בסוף מגיע צרכן, מרוב פרסומים ודפים ושילוטי מדף ושילוטי תת-מדף וכל מיני כאלה, הוא לא ימצא את מה שהוא רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: תבליט את זה כמו שאתה מבליט את המבצעים שלך, טוב?

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חאג' יחיא, אם מקובל עליך, הייתי משאירה את גודל השלט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לי בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רוצה שהכול יהיה מכוסה דפים.

<נמרוד הגלילי: כל חקיקה מוסיפה עוד ועוד שלטים.

<נמרוד הגלילי: השקיות – גם.

איילת נחמיאס ורבין: מכירת אלכוהול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את רואה את גודל האות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יכולה לקרוא את זה.

איילת נחמיאס ורבין: המסקנות שלי מהדיון הזה הן יותר בעייתיות מאשר גודל הדף.

איילת נחמיאס ורבין: ברשותכם, נותיר את גודל הדף לבדיקת הצוות לאחר מכן.

איילת נחמיאס ורבין: תכף אתייחס בסיכום שלי לנושאים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר להצביע על סעיף 6, חבר הכנסת חאג' יחיא?

איילת נחמיאס ורבין: שימו לב שכתבתם פעמיים 6.

איילת נחמיאס ורבין: הצבעה בעד סעיף 6 – פה אחד סעיף 6 אושר.

איילת נחמיאס ורבין: 7, תחילה.

<חנה וינשטוק טירי: 7.

<חנה וינשטוק טירי: תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מספיק זמן להתארגן?

<ערן מאירי: אם אפשר לקבל זמן רב יותר, כי זה לא רק שמישהו צריך לעבור עם פחית צבע ולסמן משהו; זה גם תכנון המלאים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך בכנות – אני לא שמחה לתת- - -

<ערן מאירי: הם חיכו ארבע שנים.

<ערן מאירי: עוד חודשיים זה לא מה שיפיל- - -

איילת נחמיאס ורבין: רואה למה אני שונאת שתקנות מגיעות באיחור?

איילת נחמיאס ורבין: והוא צודק – בלחם נניח זה פחות בעיה; הוא עכשיו צריך לתכנן את המקררים שלו מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: ניתן לכם 90 יום להיערכות, וזה רק בגלל שהתקנות הללו נמשכו יותר זמן ממה שאני חושבת שהוא סביר – לא משנה כרגע באחריות של מי זה היה ובגלל מי זה היה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חאג' יחיא, אפשר להצביע?

איילת נחמיאס ורבין: הצבעה בעד סעיף 7 – פה אחד סעיף 7 אושר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אחת, אני מאוד לא שבעת רצון שמשרדי הממשלה מתעכבים עם תקנות.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים לוחמים עלינו - שימו רגל על הגז עם חקיקה, ואז התקנות שנתיים-שלוש, במיוחד כשמדובר בדברים שמיטיבים עם הצרכן.

איילת נחמיאס ורבין: שתיים, אני מבקשת שחצי שנה ממועד התחילה הוועדה תקבל – חנה, זה מופנה אליכם – נקבל חצי שנה ממועד התחילה - נקבל מכם מסמך לוועדה, שמשקף בפנינו כיצד התקנות מבוצעות בשטח והיכן אתם רואים את הבעיות.

איילת נחמיאס ורבין: בתוך זה אני מבקשת שתהיה התייחסות לנושא של ההבדלים בין העסקים – ההבדל בין מכולות למרכולים.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר הנוסף הוא שאלת המוצרים הדומים.

איילת נחמיאס ורבין: זו שאלה מהותית, שאני מבקשת שתידרשו לה כבר עכשיו, ותראו האם צריך שהמדפים – אגב, זה גם יטפל בתמריצים שלהם – אני חושבת שזה יכול להיטיב גם את מצבם של הלקוחות וגם את מצבם של המרכולים בהיבטים של סידור המדף.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אם זה מצריך תיקון חקיקה בחקיקה הראשית, אני מציעה שנידרש לעניין הזה כבר עכשיו, ולא נחכה למסקנות ותובנות.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא נראה לי תיקון חקיקה מסובך.

איילת נחמיאס ורבין: נראה לי שהיה נכון להביא את זה בהקדם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מפנה עוד פנייה – זה לא לסיכום הוועדה – אני מבקשת ממשרדי הממשלה מעת לדבר אחד עם השני.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה לתת לכם את מספרי הטלפון בתוך אותו משרד.

איילת נחמיאס ורבין: זה מציג את כולנו באור יותר חיובי.

<חנה וינשטוק טירי: אפשר הערה קטנה לנוסח לאביגל?

<חנה וינשטוק טירי: בכותרת כתבנו: באישור ועדת הכלכלה לעניין חשיפה נאותה.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שלא צריך את זה, ושמספיק: באישור ועדת הכלכלה.

<חנה וינשטוק טירי: לא צריך: לעניין חשיפה נאותה.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שזה ממש עניין של נוסח.

<חנה וינשטוק טירי: נבדוק את זה אחר כך עם היועצת המשפטית.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, הישיבה נעולה.