ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 260, 2016-06-13 10:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי אלאלוף: התאריך 13 ביוני 2016, ז' בסיון תשע"ו, השעה 10:46.

אלי אלאלוף: תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, זה גם נושא שמעניין את רוב הציבור.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לקבוע פה את סכום העיצום הכספי.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר, היו לנו כמה ישיבות, באמת דובר על הנושא הזה של הפחתת העיצום הכספי.

<נעה בן שבת: יש היום תקנות שעוסקות בנושא של הפחתת העיצום הכספי.

אלי אלאלוף: כמה העיצום הכספי היום?

<נעה בן שבת: העיצומים הכספיים משתנים לפי האם זה יחיד או תאגיד, והם משתנים לפי ההוראה שהופרה.

<נעה בן שבת: מייד אדבר על הסכומים.

<נעה בן שבת: הסכומים קבועים בחוק.

<נעה בן שבת: עבירה היא 5,010 שקלים על ההוראות שמנויות בחלק א' לתוספת השנייה; ואם זה יחיד אז זה רק 2,500 שקלים חדשים, יחיד שלא במסגרת עסק שלו או פעילות ציבורית שלו; אם אלו העבירות היותר חמורות זה כבר 20,040 שקלים; ולגבי יחיד - 10,020 שקלים.

אלי אלאלוף: אנחנו מורידים מהסכומים האבסולוטיים באחוזים?

<נעה בן שבת: לא, אנחנו לא מורידים, אנחנו לא נוגעים בסכומים.

<נעה בן שבת: הפרת ההוראה החמורה זה עד 35,070 שקלים, ואם זה יחיד זה 17,530 שקלים, ואנחנו לא נוגעים בסכומים.

<נעה בן שבת: אנחנו שואלים מה קורה אם יש – אנחנו מגיעים למצב שבו מוטל עיצום כספי כשסופרים את מספר ההפרות וסופרים את מספר העובדים ומגיעים לסכומים הגדולים.

<נעה בן שבת: כיום יש כל מיני הוראות שמאפשרות הפחתה של סכום העיצום הכספי, למשל, אם ניתן אישור בודק שכר ואמר שהכול תקין, אז יש הפחתה, יש עוד הוראות, עוד מקרים של - - -

מיכל בירן: שאת זה הכנסנו ותיקנו בעקבות הדיון פה.

<נעה בן שבת: זה לא היה בעקבות הדיון.

<נעה בן שבת: אה, סליחה, זה של רואי-החשבון.

מיכל בירן: את זה שהתנאי להפחתה יהיה תיקון של זה.

<נעה בן שבת: אני מדברת על המצב הקיים כרגע.

<נעה בן שבת: המצב הקיים כרגע זה שיש תקנות, והתקנות קובעות תנאים להפחתה.

<נעה בן שבת: אבל כרגע מוצע להוסיף עוד תנאי להפחתה והוא תנאי שנוגע למחזור הכספי.

<נעה בן שבת: אם אחרי שבודקים את כול ההתקיימות של תנאי ההפחתה קדימה, קיימים היום כבר בתקנות, ובין אם הפחיתו או בין אם לא הפחיתו, עדיין סכום עיצום הכספי עולה על אחוז מסוים ממחזור העסקאות של העסק.

<נעה בן שבת: מורידים את העיצום הכספי באופן שהעיצום הכספי הזה לא ימוטט את העסק.

<רועי כהן: אז צריך לעשות הבחנה.

מיכל בירן: כל זה נשמע הגיוני.

מיכל בירן: הדבר שמדאיג אותי, שבגלל שלגדולים יש תקרה שקלית, האם בסופו של דבר את הקטנים - -

<רועי כהן: זה מה שיקרה, יפגעו הקטנים.

מיכל בירן: - - אפשר יהיה לקנוס בסכום יותר גבוה מאשר את הגדולים?

<נעה בן שבת: לא מוצעת פה תקרה שקלית.

מיכל בירן: באופן מידתי.

<נעה בן שבת: פה כרגע לא מוצעת תקרה שקלית.

אלי אלאלוף: אז, א', אני רוצה לבשר מראש שיהיו אחוזים שונים לגדולים ולקטנים.

מיכל בירן: אבל יש לגדולים תקרה שקלית?

<נעה בן שבת: אין.

אלי אלאלוף: כן.

מיכל בירן: אז בסוף כשיש תקרה שקלית אז זה יצא 0.0%.

<נעה בן שבת: תקרה שקלית מוצעת?

<נעה בן שבת: אני לא יודעת.

<נעה בן שבת: לי לא ידוע.

<נעה בן שבת: הנוסח שפה ללא תקרה שקלית.

<רועי כהן: אם יש תקרה שקלית אז המחזור לא רלוונטי לעסקים קטנים, כי גם ככה תהיה התקרה לפי הגובה, אז חייבים לפתור את הבעיה הזאת לפני.

מיכל בירן: זה עושה איזה היפוך.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים.

<ורד שפילמן: כן.

אלי אלאלוף: תנו לנו איזו התייחסות.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לגשת באחוזים שונים בין הגדולים לקטנים, כי אנחנו לא רוצים שהקטנים יתמוטטו בהטלת עיצום כלשהו.

<ורד שפילמן: בהחלט, אדוני.

<ורד שפילמן: אני חייבת להגיד שבהקשר הזה של העילה של הפחתה בגין מחזור עסקאות, באמת מה שמנחה אותנו זה החשש שעסקים קטנים או בינוניים יתמוטטו, ואני יכולה להגיד שבמשרד המשפטים – כשמגיעים אלינו עם תקנות הפחתה בכל הרגולטורים השונים – אנחנו מייעצים להוסיף את העילה הזו ואנחנו מקפידים על זה וזה חשוב מאוד.

מיכל בירן: רק תגידי שמה שאני חוששת ממנו לא יקרה.

אלי אלאלוף: אז למה אין תקרה גם לקטנים?

אלי אלאלוף: למה לגדולים ולקטנים זה אותה תקרה?

מיכל בירן: בדיוק.

<ורד שפילמן: אדוני, בנוסח שהונח בפני הוועדה במקור התקרה בהחלט הייתה שונה, היה 15% - - -

מאיר כהן: 7.5%.

<ורד שפילמן: 7% לעסקים קטנים ובינוניים, ו-15% לגדולים.

<ורד שפילמן: אז התחילו פה דיונים שביקשו דווקא להשוות ולעשות גם לקטנים וגם לגדולים אותו אחוז, ואנחנו דווקא אלה שאמרנו שיש בזה איזשהו קושי כי המטרה של העילה הזו לסייע לקטנים.

<ורד שפילמן: לגדולים פחות רלוונטי.

אלי אלאלוף: אבל למה לא לקבוע תקרה גם לקטנים?

מיכל בירן: אחרת.

<ורד שפילמן: אז אנחנו הצענו תקרה אחרת במקור, שתהיה אולי 5% לקטנים ו-7% לגדולים.

<ורד שפילמן: היו פה איזשהם דיונים, לבסוף גם הנושא הגיע לפתחה של שרת המשפטים שהייתה מוכנה ל-5%% לכולם, גם לקטנים וגם לגדולים.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, בבקשה, ולא להמשיך בדיון, כי אני רואה שלא התכוננו מספיק.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שקו התקרה גם לגדולים וגם לקטנים יהיה באחוזים שונים לגדולים ולקטנים.

<רועי כהן: יפה מאוד.

אלי אלאלוף: יש לנו הסכמה של האוצר ושל משרד הכלכלה, של המנכ"ל שהסכים להצעה של האוצר - אנחנו מדברים על הגדולים עד 4% ולקטנים 2.5%, אבל עם שתי תקרות כל אחת בנפרד.

אלי אלאלוף: כשתצליחו לקבוע את התקרות הנדרשות לשתי המסגרות - הגדולות והקטנות, אז נקיים דיון ונאשר את העסקה.

<ורד שפילמן: אם אדוני רוצה אני יכולה לצאת לרגע לבדוק בלשכה שלנו ולשוב.

אלי אלאלוף: אם אתם מסוגלים להביא נתון.

<ורד שפילמן: עדיף מאשר עוד פעם.

אלי אלאלוף: אם יודעים מראש שזה הסיכום, כדי שנפסיק לרוץ אחד אחרי השני.

<ורד שפילמן: אם אפשר הפסקה.

אלי אלאלוף: תיקחו לעצמכם חמש דקות.

<נעה בן שבת: זה אומר שאין תקרה שקלית, יש תקרה אחוזית.

<רועי כהן: כרגע יש.

<דיקלה חורש: אין.

<רועי כהן: כרגע יש תקרה שקלית.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: הם יביאו, הם אמרו שיביאו.

<ורד שפילמן: אדוני, התקרה הייתה בהסכמות שהיו בין ההסתדרות לבין המעסיקים, אנחנו אמרנו שזה בעייתי.

אלי אלאלוף: הנה, הורדנו.

אלי אלאלוף: הורדנו לכולם, לקחנו בחשבון את הגדולים והקטנים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, רק תיתנו לנו את התקרה השקלית.

<ורד שפילמן: סליחה, לא הבנתי רק את זה.

<קריאה: זה לא שקלי.

אלי אלאלוף: התקרה השקלית.

<ורד שפילמן: האחוזית.

<ברוך שניר: האחוזית.

אלי אלאלוף: האחוזית.

<ורד שפילמן: האחוזית, לא שקלית.

<ברוך שניר: האחוזית, לא השקלית.

אלי אלאלוף: שקלית ואחוזית.

<ורד שפילמן: אז לא הבנתי.

<קריאות: - - -

<יפה סולימני: אין שקלית.

אלי אלאלוף: עד איזה סכום?

<ורד שפילמן: זה לפי המחזור, זה אחוז מהמחזור של העסק.

אלי אלאלוף: 2.5% ואז גמרנו?

<ורד שפילמן: כן.

אלי אלאלוף: לא צריך שקלית?

<ורד שפילמן: לא צריך שקלית, זה אפילו לא טוב.

אלי אלאלוף: אני מקבל, זה גם טוב לי.

<ורד שפילמן: אני אבדוק ואחזור.

<נעה בן שבת: תצאו לכמה דקות.

<נעה בן שבת: עושים הפסקה.

אלי אלאלוף: תיקחו את זה כמה דקות.

אלי אלאלוף: תדעו, זה המשחק, ככה שלא נהפוך את עצמנו - - -

<רועי כהן: זה לא טוב, זה לא תקרה.

<רועי כהן: מה, 2.5% מ-2 מיליון שקל, אתה יודע כמה כסף זה לעסק קטן, מה זה?

<רועי כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

<רועי כהן: זה הזוי.

<רועי כהן: מה, ישלם 25,000 שקל רק על איזו אכיפה כזאת או אחרת?

<נעה בן שבת: רגע, אבל צריך להבין, אנחנו כרגע לא דנים בשאלה האם העיצום הכספי – הוועדה לא מוסמכת כרגע לשנות את גובה העיצום הכספי שקבוע בחוק.

<נעה בן שבת: זה דבר שטעון תיקון חקיקה.

<נעה בן שבת: כרגע דנים אם הוטל כבר עיצום כספי - האם הוא יופחת רק בגלל עילה של מחזור, וכמובן בכפוף לנושא הזה של תיקון ההפרה.

<נעה בן שבת: אז האם במקרה כזה אפשר להפחית בהתחשב במחזור, זאת השאלה.

<נעה בן שבת: כרגע הוועדה לא מוסמכת לבוא ולהגיד: לא, לא ייקחו 30,000 שקל על העבירה הזאת, כי זה דבר שקבוע בחוק.

<רועי כהן: אבל אם היא יכולה לקבוע תקרה?

<רועי כהן: היא כן מוסמכת לקבוע תקרה.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רק באחוזים.

<רועי כהן: רק באחוזים?

<נעה בן שבת: על סך הכול.

<נעה בן שבת: היא לא משנה את הסכום שמיוחס לכל הפרה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אם תצליחו, אני אשמח, אני פה.

אלי אלאלוף: אפשר דיון פתוח בלי פרוטוקול?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אפשר להפסיק את הפרוטוקול שנייה?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

אלי אלאלוף: אז חזרנו לפרוטוקול.

<ורד שפילמן: אדוני, הבאנו את האמור, כמו שאמרתי קודם, האמור הובא בפני השרה שההסכמה שהייתה מלכתחילה של 15% ו-7% לקטנים ירדה ל-5%.

<ורד שפילמן: היום בבוקר השרה גם הסכימה ל-4% לכולם, מתחת לזה לא אפשרי, פוגע באינטרס של האכיפה.

<ורד שפילמן: פגיעה שלטעמנו היא פגיעה משמעותית.

טלי פלוסקוב: נכון.

<ורד שפילמן: ולכן, אנחנו עומדים על 4% לכולם.

טלי פלוסקוב: לכולם?

טלי פלוסקוב: ואי-אפשר לחזור עוד פעם לדיפרנציאלי?

<ורד שפילמן: אפשר לחזור, אפשר להעלות כמו שהצענו קודם לכן.

<ורד שפילמן: אנחנו עכשיו כבר במצב שירדנו.

מירב בן ארי: אז המינימום והמקסימום שלך זה 4%?

<ורד שפילמן: כן.

מירב בן ארי: לא דיפרנציאלי, אלא לכל עסק?

<ורד שפילמן: לכל עסק.

מירב בן ארי: ללא קשר לגודלו?

<ורד שפילמן: כבר כשמדובר על אחוזים זה מלכתחילה נותן מקום לגודל, כי זה 4% מהמחזור של אותו עסק.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: הכסף יהיה שונה.

מאיר כהן: אז תמשיכו להתווכח.

<ורד שפילמן: ודאי שלקטן ולגדול זה יהיה שונה.

מאיר כהן: נו, בבקשה, תמשיכו להתווכח.

<רועי כהן: אני לא מתווכח.

מאיר כהן: היה 2.5%, עכשיו 4%.

<רועי כהן: מה היה 2%?

<רועי כהן: לא היה 2.5% מעולם.

<רועי כהן: הרי 4% - הוא הציע 2.5%.

מירב בן ארי: מי הציע 2.5%?

מירב בן ארי: מתי היה פה 2.5%?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אז אם ככה אני סוגר את הישיבה.

מאיר כהן: בלי להצביע.

אלי אלאלוף: בלי להצביע.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.