ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 259, 2016-06-13 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אפשר להתחיל, מקווה שכולם בילו את החג טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-13 ביוני 2016, ז' בסיון תשע"ו, השעה 09:05.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בתקנות של בודק שכר, ואני מקווה שהיום בעזרתכם נוכל לסגור כמעט את הכול.

אלי אלאלוף: יש לנו גם בשורות טובות וגם הבנות טובות וגם שיתוף פעולה טוב עם כולם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אתם לא צריכים תזכורת מי יכול להיות בודק שכר, נכון?

אלי אלאלוף: חשבי שכר, רואי-חשבון, עורך-דין, מבקר פנים, יועץ מס, כלכלן ומי ששימש בתפקיד מפקח עבודה - אלה אנשים שאנחנו פונים אליהם כדי שישתלבו במקצוע הלא חדש, אבל המוגדר אחרת של בודק שכר.

אלי אלאלוף: בבקשה, נלך ישר לקריאת התקנות.

אלי אלאלוף: יש פה את נציגי משרד הכלכלה, כמובן שיעדכנו אותנו בדברים.

אלי אלאלוף: יש מי שישאל.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה כדי להרוויח זמן, שכל גוף ייוצג על-ידי דובר אחד כדי שנרוויח קצת זמן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: אדוני, קראנו עד תקנה 2, אני רק רוצה להגיד שבתקנות מסוימות היו שינויים, חלק בעקבות הדיונים וחלק בעקבות הבעיות שעלו בדיונים ונתבקשנו לתת להם מענה.

<נעה בן שבת: בתקנה 1 ההגדרה "היקף עבודה נדרש" נוסף לפי ההצעה, נדמה לי שחבר הכנסת שמולי שהיה אז, שבלבד שתשעה חודשים לפחות מהתקופה הקבועה בטור ב' כאמור היו רצופים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא כל התקופה חייבת להיות רצופה, אם פעולה צריכה להיות בתוך חמש השנים שקדמו לבקשה ללמוד.

<נעה בן שבת: המנהל יכול להיות מנהל האגף להכשרה, עובד האגף להכשרה.

<נעה בן שבת: לעניין ועדת המקצוע, לעניין המשקיפים עלו טענות גם של ההסתדרות לגבי הנושא הזה, וגם עלו טענות שלא ניתן לדעת – אנחנו מכירים - היו ארגונים שהם ארגונים שאנחנו יודעים שהם מייצגים את בעלי המקצוע הנוגעים בעניין.

<נעה בן שבת: אבל לגבי בעלי המקצועות האחרים או בעל התואר האקדמי של הכלכלן אנחנו לא יודעים מי הארגונים, ולכן הוצע להגיד: על ייצוג או ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ונציגי ארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

<נעה בן שבת: אז יש לנו כבר את הידע מהם הארגונים היציגים, והם יכולים לייצג את המקצועות השונים במידה שהם באמת נוגעים בדבר.

<נעה בן שבת: כמובן שהשר צריך להתייחס לנושא הזה.

אלי אלאלוף: רק לציין שבנוסף לחבר הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת מירב בן ארי חברתנו הצטרפה.

<נעה בן שבת: בוועדת הקבלה נקבע מי יהיה היושב-הראש - נציג המוסד ללימודים המוכר שבו מתנהלת הוועדה יהיה יושב-הראש, הוא מכנס את הוועדה הזאת לצורך קבלה.

<נעה בן שבת: הוא בתקנה 1 בהגדרה "ועדת קבלה" – מתנצלת, אני רואה שאין מספרים לעמודים.

<נעה בן שבת: בהגדרה "כלכלן" יש פה רק שינוי נוסח, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, אם מדובר בתואר בכלכלה שהוא לא ישראלי אז המנהל הוא זה שמכיר בו כשווה ערך לתואר בישראל.

<נעה בן שבת: בתקנה 2 "מקצוע או תואר אקדמי מתאים", יש בהתחלה ברישה תיקון נוסח בלבד.

<נעה בן שבת: כמובן, "מקצוע או תואר אקדמי מתאים לעניין הכרה בבעל מקצוע או בבעל תואר אקדמי לפי סעיף 40(א) לחוק", כך נוסחו של 40(א) לחוק.

<נעה בן שבת: בהגדרה, בהתייחסות לרואה-חשבון - בהמשך לדיון שהיה פה בישיבה הקודמת - דבר ראשון, באמת בתוספת הוסף עוד טור שמדבר על 42 שעות מבחינת היקף משרה, ו-18 חודשים ניסיון.

<נעה בן שבת: ובנוסף לזה, לאור הדברים שנאמרו פה, שסיפרו בעצם שיש רואי-חשבון שהיום כבר עוסקים בבדיקות שכר - - -

<רועי כהן: חמש שנים הם עוסקים בזה, לא היום.

<נעה בן שבת: אז מוצע לכתוב כך: "רואה-חשבון, אם ועדת קבלה שוכנעה כי עסק במסגרת עיסוקו בביקורת שכר בהיקף עבודה נדרש" – כן, יש פה דיוק על ביקורת השכר – "או שוכנעה שערב תחילתן של תקנות אלה ערך במסגרת עיסוקו בדיקות לפי סעיפים 27(2) ו-33(ב)(4) במשך 12 חודשים לפחות.

<נעה בן שבת: "

אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

<נעה בן שבת: ופה יש הקלה מבחינת מספר החודשים שבהם הוא עסק באותן בדיקות ספציפיות, שלפי החוק הן מכוח אותה הוראת מעבר שנקבעה בחוק עם הפרשנות שלה, למרות שאפשר לטעון נגד הפרשנות הזאת - הארכה מעבר ל-18 חודשים.

<יזהר קנה: סליחה, את ההערות בסוף, כבודו?

אלי אלאלוף: רק שהחברה תסיים את הפרק הזה.

<נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את תקנה 2.

<נעה בן שבת: ושאר התיקונים הם תיקונים שאמרו, הם בנוסח התיקונים שנאמרו בדיונים.

אלי אלאלוף: אז עד כאן יש הערות?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יזהר קנה: שלוש הערות.

<יזהר קנה: א', הערה כללית - נאמר שיש הסכמות, אז למיטב ידיעתי לפחות לגבי הארגון שלנו אין הסכמות.

<יזהר קנה: רק למען הסדר הטוב לפרוטוקול - אין הסכמות אצלנו, אנחנו חלוקים לאורך ולרוחב על התקנות.

<יזהר קנה: שתי הערות ספציפיות כאן: אחת, בהגדרה של רואה-החשבון ב-2(2), הוא לא עסק במסגרת עיסוקו בביקורת שכר.

<יזהר קנה: במסגרת עיסוקו בביקורת, גם שכר.

<יזהר קנה: אלו דברים שחשוב להדגיש כדי שלא תהיה אחרי זה בעיית פרשנות.

<יזהר קנה: כבר נתקלנו בבעיות פרשנות בחוקים אחרים.

<יזהר קנה: אם אני רואה-חשבון של תאגיד - - -

<נעה בן שבת: בסדר, לא צריך להכביר מילים, הזמן מאוד יקר - אמרת את הדברים.

אלי אלאלוף: ברגע שזה נאמר, אז בוא נעבור הלאה, ברשותך.

<יזהר קנה: מאה אחוז.

<נעה בן שבת: במסגרת עיסוקו בביקורת, בביקורת שכר.

<נעה בן שבת: יהיה לנו פעמים ביקורת כדי להבהיר שבמסגרת עיסוקו בביקורת – למרות שהסברתם בישיבה הקודמת שרואה-חשבון תמיד עוסק בביקורת.

<יזהר קנה: נכון.

<נעה בן שבת: לכן אני חושבת שההערה שלך לא במקום, אבל אנחנו נוסיף את הביקורת אם חשוב לך שיהיה כתוב פעמיים ביקורת.

<יזהר קנה: אני מודה לך.

<יזהר קנה: רק הערת אגב לגבי רואה-חשבון - אתם בעצם מייצרים מצב שבו אם יש לבן-אדם רישיון רואה-חשבון, אבל הוא לא רישיון בר תוקף, אז הוא לא יכול, בעוד שכלכלן שלמד חמש שנים הרי הוא לא צריך להחזיק רישיון ולא כלום, הוא למד כלכלה, יש לו תואר, ולכן הוא יכול להיכנס למגרש.

<יזהר קנה: רואה-חשבון שאין לו רישיון בר-תוקף למרות שהוא היה רואה-חשבון הרבה מאוד שנים, אז הוא לא נכנס למגרש.

<יזהר קנה: אני מפנה את תשומת לבכם.

אלי אלאלוף: מה הבעיה שלו לחדש את הרישיון לפני שהוא בא לבקש להשתתף כבודק שכר?

<יזהר קנה: זה עולה כסף.

אלי אלאלוף: אז זה עולה כסף.

אלי אלאלוף: זה משפר את ההכנסות שלו.

<יזהר קנה: אני פשוט מפנה את תשומת לבכם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תהפכו את עצמכם למסכנים, באמת.

<יזהר קנה: לי אין בעיה, אני משלם את האגרה שלי.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: והיית רוצה שכולם ישלמו.

<יזהר קנה: נכון.

אלי אלאלוף: כי זה גם טוב לארגון שלך, אז באמת, בואו נעבור הלאה.

אלי אלאלוף: תתייחסו בכבוד.

<יזהר קנה: זה טוב לאוצר המדינה, דרך אגב, אדוני, זה לא מגיע לארגון, שיהיה רק למען הסדר הטוב.

אלי אלאלוף: זה טוב לכולם, תאמינו לי.

אלי אלאלוף: אוצר המדינה זה גם שלנו.

מאיר כהן: מעניין, כמה עולה אגרה שנתית?

מאיר כהן: כמה עולה לחדש רישיון?

<יזהר קנה: משרד המשפטים הודיע שהוא יוריד שנה הבאה ב-25%, זה אמור לעלות כ-550 שקל לבעלי רישיון ותיקים, ולצעירים פחות.

<יזהר קנה: אבל יש אנשים שלא שילמו מסיבות כאלה או אחרות, כי לא רצו להיכנס לתוך תחולה של הרבה חוקים אחרים.

<יזהר קנה: זאת אומרת, הסיבה שאתה לא משלם את האגרה היא לא רק העלות, אלא הרצון שלא להיכנס למקבץ של חוקים אחרים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יכולים לתקן את העולם.

אלי אלאלוף: זהו, סיימת?

אלי אלאלוף: אלו שלושת ההערות, אדוני?

<יזהר קנה: כן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

<נעה בן שבת: ביקש חבר הכנסת אייכלר להרחיב את רשימת המקצועות שבהם מדובר.

אלי אלאלוף: בבקשה, דבר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד רוצים שאנשים יהיו מקצועיים, אבל אנחנו מאוד רוצים שיהיה חופש עיסוק לכל אזרח שיעשה את העבודה המקצועית, שהוא יוכל לעשות אותה.

ישראל אייכלר: כל הגבלה של כל מקצוע לקבוצות או לגילדות מסוימות נוגעת גם לחוק-יסוד: חופש העיסוק, וגם להיגיון האנושי.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שליותר אנשים יהיו אפשרויות להיכנס לכל עבודה, בפרט מנהלי חשבונות, חשבי שכר, כל מי שעוסק בזה או מי שרוצה ללמוד את המקצוע הזה.

ישראל אייכלר: אין שום סיבה שבעולם להגביל אותו.

ישראל אייכלר: אני לא רואה למה צריך להגביל בעיקרון את האנשים שנכנסים למקצוע הזה רק לקבוצות מסוימות.

מירב בן ארי: כן, גם לי.

מירב בן ארי: חשב שכר יש לך בחוק.

מירב בן ארי: אתה מדבר על מנהל חשבונות, זה מה שאתה רוצה להוסיף?

ישראל אייכלר: כן, כן.

מירב בן ארי: כי חשב כבר יש.

מירב בן ארי: חשב ורואה-חשבון.

ישראל אייכלר: כן, יש מאות אלפי מנהלי חשבונות שרוצים.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה אולי יגיב, בבקשה, ברשותכם.

<חני זוהר: מנהל חשבונות לא יכול להיות חלק מהמעגל הזה פשוט בגלל שבקורס שלו, בהכשרה שלו אין בצורה מעמיקה את נושא חשבות שכר, יש בעיקר את הנושאים שקשורים לרישומים בספרי חשבונות.

<חני זוהר: הם לא לומדים למשל דיני עבודה, לא לומדים חוק ביטוח לאומי, מס הכנסה.

מאיר כהן: בכל הדרגות שלהם?

ישראל אייכלר: בשביל זה יש 180 שעות של קורס שתלמדו אותו יותר דברים ספציפיים שהוא צריך להשלים.

ישראל אייכלר: הרי בדיוק בשביל זה אתם עושים קורס.

<חני זוהר: רק נבהיר, אין להם את הדבר הבסיסי, יש להם גם את הניסיון הפרקטי.

<קריאה: בלימודים לאף אחד אין ניסיון פרקטי.

מאיר כהן: אני חושב שהכנסת לא אמורה להתערב בסילבוס של קורסים.

מאיר כהן: אנחנו לא אמורים להגיד להם מה ללמד.

ישראל אייכלר: בשביל מה נבחרנו?

ישראל אייכלר: לא לאפשר לספק עבודה ליותר אנשים?

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: כדי להביא יותר אנשים שיוכלו להתפרנס אחר כך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא מקצוע פשוט, זה מקצוע שדורש הכנה.

ישראל אייכלר: כן, אז שהוא יכין.

אלי אלאלוף: פה קבענו 18 חודש שהוא פעל במשך החמש שנים האחרונות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, נתנו מספיק הקלות, בדקתי.

מאיר כהן: תן לי לענות, תן לי לחדד.

אלי אלאלוף: הערת לי את זה.

מאיר כהן: תן לי לעשות ניסויים, אני אלמד את זה.

אלי אלאלוף: זה לא שב-180 שעות אתה עובר את זה.

ישראל אייכלר: השאלה אם יש על מה לדבר או ש-?

אלי אלאלוף: אין מקום, אין מקום.

אלי אלאלוף: בדקתי, כי הערת לי על זה והייתי נלהב, אמרתי לך שאתה צודק.

אלי אלאלוף: אז באתי, עשיתי שיעורי-בית - - -

מאיר כהן: מנהלי חשבונות הסוגים האלה - מי נכנס?

אלי אלאלוף: סליחה, מאיר, רק הערה להשלים לו את האינפורמציה.

מאיר כהן: סליחה.

אלי אלאלוף: בלי שתהיה הכנה במסגרת מקצועות מסוימים שיש שם תשתית לימודית שאפשרה להם לבוא להיות בודק שכר אי-אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: ואחר כך נדבר על דרכים נוספות.

<ג'ק בלנגה: אדוני, אפשר משפט אחד?

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל אם תגיד את שמך.

<ג'ק בלנגה: סגן נשיא לשכת רואי-חשבון.

אלי אלאלוף: למרות שביקשנו שאחד ידבר, אבל לא נורא.

<ג'ק בלנגה: אני מייצג גם את לשכת עורכי-דין.

מאיר כהן: יש לשכה אחת?

<ג'ק בלנגה: יש כמה לשכות כאן, גם לשכת עורכי-דין, גם לשכת רואי-חשבון.

מאיר כהן: רואי-חשבון?

<ג'ק בלנגה: יש רק לשכה אחת.

<ג'ק בלנגה: בכל מקרה, מנהלי חשבונות, נכון שבלימודים שלהם לא - - -

אלי אלאלוף: לא הסכמנו.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה - - -

מירב בן ארי: כן, חבל לבזבז זמן.

מירב בן ארי: אנחנו לא מסכימים.

<ג'ק בלנגה: אבל במקצוע אנחנו חושבים שאולי כן צריך להרחיב את זה.

ישראל אייכלר: למה את לא מסכימה?

ישראל אייכלר: את מכירה - - -

מירב בן ארי: כי אני לא מסכימה, תאמין לי.

אלי אלאלוף: להרחיב למי?

מירב בן ארי: חשבתי שאת מייצגת - - -

<ג'ק בלנגה: דווקא אולי מנהלי חשבונות שגם הם עוסקים בעבודה שלהם הם עוסקים לא מעט בשכר, הם מנפיקים תלושי שכר.

<ג'ק בלנגה: נכון שהם לא לומדים את זה, אבל גם כלכלנים לא לומדים את, גם עורכי-דין לא לומדים את זה.

<ג'ק בלנגה: אני למדתי את כל המקצועות, דרך אגב.

<ג'ק בלנגה: כלומר, כל המקצועות האלה שאתם מדברים על הרישוי שלהם - אני מחזיק את הרישיונות שלהם בפועל, לא בתיאוריה.

<ג'ק בלנגה: עשיתי את כל הרישיונות, ככה שאני יודע בדיוק מה לומדים בכל מקצוע.

<ג'ק בלנגה: כלכלנים לא לומדים את זה, וגם משפטנים לא לומדים את זה, ואין שום הבדל ביניהם לבין מנהלי חשבונות.

<ג'ק בלנגה: היחידים שקצת לומדים את זה זה רואי-חשבון, יועצי מס וקצת חשבי שכר, כל השאר לא לומדים.

<ג'ק בלנגה: לכן, אין שום בהבדל בינם לבין רופא.

<ג'ק בלנגה: גם רופא יכול לעסוק במקצוע הזה.

<ג'ק בלנגה: בטח כשהוא גם למד קצת כלכלה.

<ג'ק בלנגה: לכן, אני חושב שדווקא הבקשה של מנהל החשבונות היא כן במקום, ואני רוצה לראות שיביאו כלכלן לפה שנשאל אותו כמה שאלות בשכר אם הוא ידע לענות עליהם.

<נעה בן שבת: אבל הדרישות הם כלכלן שעסק במסגרת עיסוקו בתחום שכר עבודה או דיני עבודה בהיקף עבודה נדרש - - -

<ג'ק בלנגה: אותו דבר אפשר להגיד על מנהלי חשבונות.

<חני זוהר: הם לא עוסקים בזה.

<חני זוהר: זה גם לא אקדמאים.

<נעה בן שבת: במסגרת העיסוק שלו בהיותו כלכלן הוא עסק בתחום הזה.

<יזהר קנה: מנהל חשבונות עוסק בשכר הרבה יותר מאשר כלכלן בשכר.

<יזהר קנה: אם את פותחת תפתחי.

<נעה בן שבת: לכן הם לא נעדרו מפה, רואי-החשבון.

<ג'ק בלנגה: אבל אם כבר באקדמיה עוסקים אז ככה - רואה-חשבון לא מחייב אקדמיה, חשב שכר לא מחייב אקדמיה ויועץ מס לא מחייב אקדמיה.

<דיקלה חורש: אבל הם לומדים את כל הנושאים.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מכירים את המקצועות במפורש ואנחנו גם מלמדים אותם.

אלי אלאלוף: בואו ננסה להתקדם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול את משרד הכלכלה, ודאי בדקתם את הנושא של כן או לא מנהל חשבונות, למה לא הגעתם לסיכום הזה שהם כן יכולים להיות בודקים?

<חני זוהר: מנהל חשבונות עודכן מחדש לאחרונה בעקבות סקר עיסוקים שעשינו, הן בקרב המעסיקים והן בקרב בתי-הספר, ונדרשו תכנים מסוימים.

<חני זוהר: דווקא התכנים של חשבות שכר ירדו למינימום, הם לא נדרשים לעבוד בזה בשטח.

<חני זוהר: בשטח הם לא עוסקים בחישוב שכר, זה מה שנאמר לנו במפורש.

<ג'ק בלנגה: זה במפורש לא נכון, כי מי שמוציא את תלושי השכר - - -

אלי אלאלוף: רגע, אדון, לא קיבלת רשות לנהל דו-שיח.

<חני זוהר: ולכן אין להם ניסיון פרקטי.

<חני זוהר: אם הם יבואו ללמוד בודק שכר לא יהיה להם את הניסיון הנדרש כמו שיש במקומות אחרים שכן עובדים בזה וכן לומדים את כל דיני העבודה וכל ענייני החוקים והביטוחים.

<חני זוהר: זה לא קיים שם.

<חני זוהר: הם לומדים את זה ברמה כל כך בסיסית שהם לא מסוגלים גם לעשות את זה בשטח, וגם לא ניתן להם, לא נותנים להם לעשות את זה.

<חני זוהר: בשביל זה יש את רואי-החשבון שעושים את זה.

<יזהר קנה: כבודו, אני יכול להגיד לך, רק אגיד לגברת המכובדת, במשרד שאני עובד בו עובדים 250 איש, חלקם עורכי-דין, חלקם רואי-חשבון, חלקם כלכלנים, חלקם מתמטיקאים, חלקם מנהלי חשבונות.

<יזהר קנה: כשיש לי בעיה בשכר אני הולך להנהלת חשבונות, הם יודעים הכי טוב.

ישראל אייכלר: זה כל כך טבעי, אדוני היושב-ראש, שאני כבר מבין את זה.

ישראל אייכלר: מי זה שר הכלכלה?

ישראל אייכלר: אולי נשאל אותו, שר הכלכלה, שיגיד לי בעיניים שלי שהוא לא רוצה אלפי עובדים שיכולים לעבוד בבדיקת שכר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת.

ישראל אייכלר: מי זה שר הכלכלה?

<רועי כהן: אין שר כלכלה.

<דיקלה חורש: אם אפשר רק להשיב.

אלי אלאלוף: אני מבקש סליחה, הפסקה דקה, כי יש לנו חברת כנסת חדשה בוועדה, יוליה מלינובסקי.

<רועי כהן: היא גם מהעיר חולון.

אלי אלאלוף: מהעיר חולון, מתחילה להיות פה נוכחות מוגזמת.

אלי אלאלוף: לצערי, אני נשאר באר-שבעי יחיד, זה נורא.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלמרות החג היא ביקשה לעשות שיעורים.

אלי אלאלוף: אתמול בלילה שלחת את השאלות, יש לי תשובות.

<רועי כהן: אני מעיד שהיא רצינית ביותר.

אלי אלאלוף: אשיב כבר את התשובות.

אלי אלאלוף: הדאגות שלך צריכות לרדת, הכול טופל.

אלי אלאלוף: סליחה, בואו נחזור.

אלי אלאלוף: האם אפשר לבקש ממנהלי החשבונות לעשות את ההשלמה לחסר ואז לגשת לבחינות האלה?

<חני זוהר: ומה עם ניסיון פרקטי?

<חני זוהר: אנחנו הרי דורשים פה ניסיון פרקטי לפני שאתה הולך להיות בודק שכר.

אלי אלאלוף: שיבואו עם הניסיון הפרקטי.

ישראל אייכלר: ניסיון פרקטי של מנהלי חשבונות.

אלי אלאלוף: שיבואו עם הניסיון הפרקטי, למה לא להרחיב?

אלי אלאלוף: תחשבו על זה, אל תשלפו תשובה מיידית.

<חני זוהר: אני לא שולפת.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון גינדי.

<ירון גינדי: אני ב-25 שנותי שעוסק בייעוץ מס, מעולם לא ראיתי כלכלן שנגע בשכר.

<ירון גינדי: מצד שני, אני לא מעסיק 250 עובדים, רק 15 מנהלות חשבונות, וב-25 שנה אותן 15 מנהלות החשבונות הן היחידות שעושות את המשכורות ללקוחות שלי, לא אף אחד אחר.

<ירון גינדי: אנחנו כמובן בודקים אותן.

<נעה בן שבת: יועצי המס לא עוסקים בזה?

<נעה בן שבת: אז למה יועצי המס נמצאים פה בתקנות?

ישראל אייכלר: גם.

ישראל אייכלר: כי הם חלק מהעניין.

<נעה בן שבת: אם אתה יועץ מס ואין את התפקיד הזה - -

<ירון גינדי: אני אמרתי את זה?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אני שואלת.

<ירון גינדי: אני אמרתי את זה?

<נעה בן שבת: אתה אומר שאף אחד לא עושה שכר חוץ ממנהלות החשבונות.

אלי אלאלוף: הוא אומר שמנהלות החשבונות שלו.

<ירון גינדי: אני אמרתי את זה?

<נעה בן שבת: ככה הבנתי מדבריך.

<נעה בן שבת: אתה מתאר לי ש-15 מנהלות חשבונות הן היחידות שמטפללות בשכר.

<ירון גינדי: אם את לא מבינה משהו מדברי תשאלי אותי.

<נעה בן שבת: אז אני שואלת אותך - האם יועצי המס גם עושים או לא עושים?

מאיר כהן: אתה יכול להיות טיפה יותר סבלני, חביבי, מה אתה, מה יש לך?

אלי אלאלוף: אדון גינדי, יש פה התנהגות שלא מתאימה, פליז.

אלי אלאלוף: בואו נלך הלאה.

מאיר כהן: תירגע.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול שאלה.

מאיר כהן: למה אתם - - -

<ירון גינדי: אני לא אוהב הערות כאלה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי את הדברים שלך, פליז.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אדון גינדי, אתה רוצה להשלים את האינפורמציה שלך?

<ירון גינדי: כמובן שיועצי המס עוסקים בשכר, אבל גם אם זה לא נעים לשמוע, הוועדה רוצה את האמת, אז אנחנו אומרים את האמת בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: אז תגיד.

<ירון גינדי: מי שעורך את המשכורות במשרדים - -

ישראל אייכלר: הפקידים הקטנים.

<ירון גינדי: - - זה מנהלי החשבונות.

<ירון גינדי: יועצי המס עושים אותם, מפקחים עליהם, בודקים אותם, חלק מיועצי המס בעצמם עושים אותם, תלוי בגדלים של המשרדים.

<ירון גינדי: אבל אם הוועדה רוצה לדעת את האמת, אז מנהלות החשבונות עושות בפרקטיקה – גם במשרדי יועצי המס וגם במשרדי רואי-החשבון – את תלושי השכר.

<ירון גינדי: זאת האמת.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: אתה צודק לגמרי.

מאיר כהן: הרי אני יודע כשהייתי ראש עיריית דימונה.

<רועי כהן: גם בעירייה.

מאיר כהן: אני בדיוק יודע מי עשה את כל חשבות השכר.

מאיר כהן: אבל בכל זאת, עדיין אם יש אנשים בתוך הפול הזה שכן עם הזמן מצליחים שתהיה להם איזה מיומנות מסוימת והם עושים את זה, אבל יש עליהם מפקחים, אתה בעצמך אמרת.

מאיר כהן: אני לא בטוח שבכל פעם שאנחנו יושבים אנחנו צריכים לפתוח את גבולות הגזרה של מי שמתעסק בביקורת על שכר או בחשבות שכר.

מאיר כהן: יש איזה תפריט מסוים שכל אחד יודע את מקומו.

מאיר כהן: לכן אני לא חושב שזה טוב שנפתח את זה עכשיו גם – אני יודע שהייתי שולח אנשים מובטלים לקורסים של הנהלת חשבונות, מובטלים ומובטלות, ואחרי שלושה חודשים – כמה זמן הקורס?

<נעה בן שבת: משהו כזה.

מאיר כהן: אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים היום לבוא ולהגיד לחבר'ה שמקבלים הכשרה של שלושה חודשים – בניגוד לכלכלן שלומד בכדי לקבל תואר ראשון ארבע שנים או בניגוד לראיית-חשבון שזה אחד מהמקצועות הקשים ביותר, ובזילות כזו, במהירות כזאת להגיד – אוקיי, גם מי שעושה קורס של שלושה חודשים יכול לעשות ביקורת על שכר ולהתעסק עם שכר.

מאיר כהן: אני חושב שזה לא נכון.

<ג'ק בלנגה: זה נכון מה שאתה אומר, אבל חשב שכר גם לומד שלושה חודשים בשביל לקבל תעודת חשב שכר.

אלי אלאלוף: אתה לא עושה סדר, אדוני.

מאיר כהן: ההבדל הוא שחשב שכר, אם זכרוני לא מטעה אותי, צריך שיהיה לו בסיס מסוים של ידע ולתוך זה הוא מוסיף עוד שלושה חודשים.

<ג'ק בלנגה: איפה זה כתוב?

מאיר כהן: כך אני יודע.

<ג'ק בלנגה: קורס חשבי שכר אני עושה ב-100 שעות היום ונותן תעודה.

מאיר כהן: תשמע, אתה תיתן לי לדבר, אני יודע לצעוק.

מאיר כהן: תן לי לדבר.

מאיר כהן: אני חוזר על מה שאני אומר, דווקא כאן מתוך בית המחוקקים היו זהירים כשאתם באים לכאן ומבקשים לפתוח את גבולות הגזרה לכולם.

מאיר כהן: אני חושב שיש הבדל גדול מאוד בין כלכלן לבין רואה-חשבון לבין עורך-דין לבין, כן, מנהל חשבונות שעושה קורס של שלושה חודשים.

מאיר כהן: וכן, אם אתה אומר שחשב שכר הוא גם קורס לשלושה חודשים, גם לזה, אבל חשב השכר לא יתעסק עם ביקורת כזאת משמעותית.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת, וזה הסיכום הסופי ולא ניתן לפתוח את זה לדיון, כולל חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: אז לפני הסיכום הסופי, יש דרגות בהנהלת חשבונות, יכול להיות שמאיר צודק בדרגה הנמוכה, לפחות בדרגה הגבוהה.

מאיר כהן: כן, יש אחת-שתיים-שלוש.

אלי אלאלוף: תן לי.

אלי אלאלוף: קיבלנו מקצועות על-ידי משרד הכלכלה, הוא בדק את עצמו, נתן לנו את המקצועות שהוא רוצה לראות בין בודקי שכר.

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה להוסיף עוד מקצוע, בבקשה.

אלי אלאלוף: תמיד יש אפשרות לבוא ולהשלים את החוק בהצעה כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: בשלב זה אנחנו נענים בדיוק למקצועות שהוצעו, ואני מבקש ממשרד הכלכלה לבדוק את הנושא של מנהלי החשבונות שיבדקו את עצמם, שישלימו ידע וכו', ותבואו עם הצעה קונקרטית לזה, בסדר?

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

ישראל אייכלר: אבל מותר לי לרשום הסתייגות, כן?

אלי אלאלוף: רשמנו את ההסתייגות.

<נעה בן שבת: לתקנות יש הסתייגות, אבל זה לא עולה למליאה.

<נעה בן שבת: יש פה הצבעה.

ישראל אייכלר: למה?

<נעה בן שבת: כי אחרי זה הוועדה מצביעה.

<נעה בן שבת: היא יכולה להצביע, להוסיף את זה.

ישראל אייכלר: אבל הסתייגות דיבור.

<נעה בן שבת: לא, אין לנו.

<נעה בן שבת: רשום לנו פה בתקנות.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע אחרי זה על האפשרויות.

אלי אלאלוף: אבל אני מבקש שתעשו את הבדיקה ותחזרו אלינו, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מסכים להערה של חברי אייכלר שאומר: אל תעשו גילדות סגורות, תאפשרו לציבור.

אלי אלאלוף: זה פתוח מדהים - כל רואי-החשבון, כל הכלכלנים, כל יועצי המס, כל זה זה מסה.

ישראל אייכלר: היושב-ראש אמר שזה סגור אז אני לא רוצה לפתוח.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: חבל על הזמן.

ישראל אייכלר: אבל אני אומר שיש פה עוול בסיסי, מבני, לא מדובר ברופאי שיניים, מדובר במנהלי חשבונות שאני רוצה לאפשר להם גם לבדוק את השכר, זה נראה לי כל כך טבעי.

ישראל אייכלר: כשיהיה שר הכלכלה אני אבקש להעלות את זה.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר משהו.

מירב בן ארי: אימא שלי 30 שנה מנהלת חשבונות, באמת לא רואה ממטר, לא רואה רואי-חשבון, לא יועצי מס, מלמדת אותם כל פעם מחדש בעבודה כי הם לא יודעים כלום והיא מלמדת אותם.

מירב בן ארי: ולמרות זאת אני אומרת לך, ובאמת אני באה מבית שגם אימא שלי וגם אחותי הן הרבה יותר טובות, והן עושות את השכר כמו שאתה אומר.

ישראל אייכלר: נו, אז מה - - -

מירב בן ארי: הן גם מפקחות על רואה-חשבון ויועץ מס.

מירב בן ארי: אבל עם כל הכבוד באמת למה שאני חושבת, ואני באה מבית של מנהלי חשבונות, עם כל הכבוד, אני כן סומכת פה על משרד הכלכלה בהמלצות שלו.

מירב בן ארי: באמת אני אומרת לך, זה לא נראה לי משהו שצריך 40 דקות לבוא ולעשות דיון.

מירב בן ארי: הבנו את העניין, הנושא ברור, גם אני חושבת שמנהלי חשבונות צריכים להיות כאן, אבל באיזשהו מקום אנחנו כמחוקק מצליחים להבין, וזה מה שהיושב-ראש גם אומר, ובגלל זה אני מסכימה אתו.

שולי מועלם-רפאלי: יש גם בזה במקצועיות.

מירב בן ארי: ואני ממש ממש חושבת שדרך אגב גם כלכלן בכלל לא רלוונטי פה לרשימה הזאת.

<יזהר קנה: נכון.

<קריאות: נכון.

מירב בן ארי: כלכלנים זה תואר ראשון בכלכלה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: כלכלנים זה לא מה שיביא אותם לבדוק שכר.

מירב בן ארי: כן, אבל אני אומרת, יש דברים מסוימים שהמחוקק צריך לבוא לומר את דעתו, אבל צריך להחליט עד איפה הוא מתערב.

אלי אלאלוף: מצד שני רוצים לפתוח את המקצוע, לא גילדה סגורה, אז הם נתנו אפשרות לכלכלנים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם ישלימו - - -

<יזהר קנה: ברגע ששמת עורכי-דין ורואי-חשבון ויועצי מס זה כבר 100,000, אז היו לך כבר מספיק שפתחת.

אלי אלאלוף: זה נפלא, אני שמח.

<יזהר קנה: ברגע שפתחת לכלכלנים היית צריך לפתוח גם לרופאים ולמהנדסים, אין הבדל בין כלכלן לרופא ומהנדס לעניין הזה, וזה מה שכולם פה חושבים להבנתי.

אלי אלאלוף: תרשה לי לא להגיב.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת שלנו שולי מועלם הצטרפה.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: שלום, שלום.

<נעה בן שבת: להגיב?

אלי אלאלוף: לא, לא, אין צורך, זה הסיכום שלי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: "תכנית הכשרה 3.

<נעה בן שבת: (א) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על תכנית לימודים להכשרת בודק שכר מוסמך, בהיקף שלא יפחת מ-180 שעות, שתכלול הכשרה עיונית ומעשית; הלימודים יהיו בתחומים אלה: (1) הוראות לפי חוקי עבודה, הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה, לרבות הוראות התוספת השנייה לחוק וכן הוראות בדיני מסים המשליכות על זכויות עובדים; (2) מערכות שכר; (3) חשבונאות כללית וחשבות שכר מתקדמת; (4) תפקידי בודק שכר מוסמך, לרבות ביצוע בדיקות תקופתיות, וכן תשאול, חקירה, פיקוח וביקורת בחשבות שכר; (5) כללי אתיקה.

<נעה בן שבת: (ב) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי לפטור מתחומים בתכנית ההכשרה כאמור בתקנת משנה (א), מי שביקש זאת בכתב באמצעות ועדת קבלה, אם הוא הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי הוא למד את אותו נושא במסגרת המקצוע או התואר האקדמי שלו לפי תקנה 2; המנהל יפעל לעניין זה לפי אמות מידה שהחליטה עליהן ועדת המקצוע.

<נעה בן שבת: (ג) אין בפטור הניתן לפי תקנת משנה (ב) או בהתאמת תכנית לפי תקנת משנה (ד), כדי לפטור מחובת עמידה בבחינה לפי תקנה 5. (ד) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת הכוללת הכשרה מעשית מותאמת בתחומים האמורים בתקנת משנה (א), בהיקף מצומצם מהאמור באותה תקנת משנה, לגבי כל קבוצה מבעלי המקצוע המנויים בתקנה 2, בהתחשב בתכנית הלימודים או ההכשרה לצורך מקצועם של בעלי המקצוע האמורים; המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף מצומצם כאמור לגבי רואי-החשבון ויועצי המס.

<נעה בן שבת: "

מירב בן ארי: מי זה המנהל?

מירב בן ארי: רק תזכירי.

<נעה בן שבת: המנהל, מנהל האגף להכשרה מקצועית.

אלי אלאלוף: שמתם לב למושג "תוכנית מצומצמת"?

שולי מועלם-רפאלי: למה בכלל, אדוני, הם צריכים תוכנית אם ממילא זה חומר הלימוד שלהם בתואר שלהם?

אלי אלאלוף: מפני שיש פה השלמה נדרשת.

מירב בן ארי: כן, הם לא לומדים את זה.

אלי אלאלוף: יש מקצוע חדש שדורש השלמה נדרשת.

אלי אלאלוף: התחלנו ב-180 שעות.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה רוצה להגיד איך הוא הגיע למסקנה שזאת תוכנית מצומצמת?

<חני זוהר: אתה מדבר על ה-40 שעות?

אלי אלאלוף: לא יודע.

<דיקלה חורש: לרואי-החשבון וליועצי מס יש תוכנית מותאמת.

שולי מועלם-רפאלי: לרואה-חשבון וליועצי מס כתבתם שיש תוכנית מצומצמת, אז שאלתי, ברשות אדוני כמובן, האם הם בכלל צריכים, והאם הם צריכים לעמוד במבחן, האם הם יצטרכו לשלם אגרה על התוכנית הזאת וכו' וכו'.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דיקלה חורש: רק להבהיר, התוכנית המותאמת נבנתה, יש סילבוס שלם של תוכנית לימוד עם נושאי לימוד לכלל הציבור הרלוונטי שיכול ללמוד את הקורס.

<דיקלה חורש: לרואי-החשבון ראינו את נושאי הלימוד שהם לומדים במסגרת בחינות ההסמכה ובמסגרת התואר, וראינו נושאים שחסרים להם, וכך בנינו את התוכנית המותאמת.

<דיקלה חורש: אנחנו בשיח אתם וגם עם יועצי המס, כרגע נקבעה תוכנית של 48 שעות, וליועצי המס נקבעה גם תוכנית מופחתת בתיאום אתם.

שולי מועלם-רפאלי: וכמה שעות ליועצי המס?

<דיקלה חורש: יש דגשים שצריכים פשוט להילמד במסגרת הכניסה בעצם לתחום העיסוק החדש.

אלי אלאלוף: את יכולה להגיד, היות ששמעתי את זה לפני כן, אבל אני מעדיף שזה יצא מכם.

אלי אלאלוף: רואי-חשבון הורדתם ל-?

<דיקלה חורש: 48 שעות לימוד.

אלי אלאלוף: ויועצי המס?

<דיקלה חורש: 92, למיטב זיכרוני.

<חני זוהר: 96.

<דיקלה חורש: 96, סליחה.

<חני זוהר: 94, סליחה.

אלי אלאלוף: ביקשתי להוריד את ה-180 למקסימום של 150 שעות.

שולי מועלם-רפאלי: לכלל הציבור.

אלי אלאלוף: האחרים.

שולי מועלם-רפאלי: כן, הבנתי.

אלי אלאלוף: לא לשכוח, מפני שאלו אנשים שעובדים, עבור נשים במיוחד, בלי לפגוע חס וחלילה במגדר, זה עומס גדול מאוד ללמוד 180 שעות, ואני חושב שאפשר לצמצם את זה ל-150.

אלי אלאלוף: זאת לא תורה מסיני, בלי לפגוע חס ושלום בתורה שלנו, אז אני מבקש לצמצם ל-150.

אלי אלאלוף: 48 לרואי-חשבון ו-96 ליועצי מס.

<נעה בן שבת: השאלה, אתם מציינים את מספר השעות בהיקפים?

<דיקלה חורש: אנחנו מבקשים לא לציין את זה בתקנות עצמן, אנחנו כן מסכימים שזה יהיה בהיקף מצומצם.

<דיקלה חורש: תוכנית לימודים זה משהו דינמי, יכול להיות שהיא תשתנה, יכול להיות שהיא תפחת, אנחנו רוצים להפחית - - -

<קריאה: אז תרשמי: לא יעלה על.

אלי אלאלוף: רגע, אי-אפשר להתחיל ללמוד איזה מסלול ופתאום באמצע מוסיפים.

<דיקלה חורש: בוודאי שזה לא יחול על קורס תלוי ועומד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז או ששמים שעות או שמוסיפים סעיף שאומר שאי-אפשר לשנות מסלול לימודי באמצע הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: או שבאים לכאן לקבל אישור להגדיל את השעות.

שולי מועלם-רפאלי: כי לו יצויר שעכשיו מסכימים על 48 לרואי-חשבון ו-96 שעות ליועצי מס - - -

אלי אלאלוף: בדיוק.

<דיקלה חורש: 94.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת מועלם צודקת, כל חודש הם יעלו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: 94, סליחה, ואז תתחילו את הקורס, ולגבי הקורס הבא כבר תרצו להכפיל את זה.

שולי מועלם-רפאלי: היינו רוצים לדעת את זה, היינו רוצים לדון על זה שוב.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה שזה יהיה בידיעת הוועדה.

ישראל אייכלר: באישור הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

אלי אלאלוף: אבל בעיקרון או שמגדירים מראש או שמציינים שלא ניתן לשנות את התוכנית באמצע הדרך.

אלי אלאלוף: בתוספת מההצעה של חברת הכנסת שולי מועלם, באמת יש לנו את השליטה על השעות האלה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: ברשותך, שאלה.

יוליה מלינובסקי: עורכי-דין שעשו התמחות בדיני עבודה, הם אמורים להיות בפנים בהקלה?

יוליה מלינובסקי: כי בן-אדם שעשה התמחות בדיני עבודה שנה או שנה וחצי מבין היטב את כל הנושא הזה.

<דיקלה חורש: זה בדיוק הניסיון שנדרש, הניסיון הפרקטי שנדרש.

<דיקלה חורש: אפרופו, אנחנו רואים פה שאנחנו בדיוק בנקודת איזון טובה.

<דיקלה חורש: יש כל מיני דרישות להכניס בעלי מקצועות אחרים - - -

יוליה מלינובסקי: אני מדברת על קורס מצומצם.

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת על תנאי קבלה.

<דיקלה חורש: יש אפשרות לעשות גם תוכנית מותאמת לבעלי מקצועות נוספים, כמו עורכי-הדין.

<דיקלה חורש: כרגע נקבע במפורש שתהיה תוכנית מותאמת ליועצי המס ולרואי-החשבון, אבל אין מניעה שנעשה גם כן עם אלה.

יוליה מלינובסקי: אז הסעיף צריך להיות פתוח ולא סגור.

<דיקלה חורש: הסעיף פתוח.

<נעה בן שבת: הסעיף פתוח.

<נעה בן שבת: יש סעיף פתוח שאומר שהוא רשאי להורות, זאת אפשרות להורות על בעלי מקצוע אחרים מאלה שמנויים שם, לקבוע להם תוכנית מותאמת.

יוליה מלינובסקי: לעשות תוכנית.

<נעה בן שבת: אבל לגבי רואה-חשבון ויועצי המס צריך לקבוע תוכנית מותאמת, ואני מבינה שאנחנו נציין שהיקף השעות לא יעלה על ההיקפים שנאמרו פה.

<נעה בן שבת: אנחנו נציין את המספרים.

אלי אלאלוף: כן, נכון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שיש פה שיקול דעת של המשרד שעורכי-הדין, למשל, שעשו את ההתמחות שלהם בדיני עבודה יכנסו לתוכנית מצומצמת.

יוליה מלינובסקי: כי לעורכי-הדין חבל על 180 שעות או 150 כפי שהיושב-ראש אמר.

יוליה מלינובסקי: אולי לרבות עורכי-דין בהתמחות בדיני עבודה?

שולי מועלם-רפאלי: אבל אז זה פותח לדעתי לדברים נוספים.

אלי אלאלוף: לא צריך לדעתי לשנות את הניסוח.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

אלי אלאלוף: א', יש פרוטוקול, ואפשר להתבסס על ההסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<רועי כהן: אדוני, אפשר להתייחס רגע לסעיף הזה?

<רועי כהן: גם לשכת עורכי-הדין, גם לשכת רואי-החשבון, גם לשכת יועצי המס הם חברים ב"להב", ו"להב" הגיעה היום פה – ושוחחתי גם בפעם הקודמת – אנחנו לא מבינים מה קורה פה.

<רועי כהן: היום בשעה ארבע יהיה שולחן עגול אצל שר האוצר כדי להוריד את הרגולציה במדינת ישראל על המקצועות החופשיים.

<רועי כהן: להוריד את הרגולציה.

<רועי כהן: ומה שנוצר פה כרגע, ואני אמרתי על זה גם פעם שעברה, אין שום סיבה שמקצוע שקיים כבר חמש שנים, נעשה על-ידי רואי-החשבון ויועצי המס, לייצר פה עכשיו רגולציה חדשה.

<רועי כהן: מה קורה פה?

<רועי כהן: איך יכול להיות מצב שמדינת ישראל מצד אחד באה ואומרת שהיא מנסה להוריד את הרגולציה, ומצד שני יוצרת אגרות פה, יוצרת מבחנים, יוצרת הכשרות.

<רועי כהן: הרי אותו בן-אדם עשה כבר את הדבר הזה, מה יעזרו ה-48 שעות שאת עשית?

<רועי כהן: רק כדי לקחת לו את האגרה?

<רועי כהן: רק כדי לעשות לו עוד הכשרה?

<רועי כהן: רק כדי אולי לייצר פה עוד איזה מקצוע?

שולי מועלם-רפאלי: עורך-דין כהן, עוד לא שמעתי תשובה ממנה האם הם ישלמו אגרה.

<רועי כהן: כן ישלמו ורשום פה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הייתה שאלה ששאלתי.

<רועי כהן: ישלמו פה אגרה.

<קריאות: - - -

<רועי כהן: רגע, אני רוצה להשלים את הדברים.

אלי אלאלוף: ישלמו אגרה, כן.

<יזהר קנה: זה לא אגרה, אלו אגרות.

<רועי כהן: באתי לפה וניסיתי לשכנע, ואמשיך לנסות לשכנע.

<רועי כהן: אין שום סיבה, ואף אחד לא יכול, לזה שרואי-חשבון ויועצי מס או עורכי-דין שגם עוסקים בנושא יצטרכו – שיניתם את חוק החברות מכל הכיוונים, חייבתם את עורכי-הדין לעשות - - -

אלי אלאלוף: למה בכעס?

שולי מועלם-רפאלי: הוא מדבר מדם לבו.

<רועי כהן: כי אני אומר לך, זה כואב לי כי זה מדרון חלקלק.

<רועי כהן: זה מדרון חלקלק שיקרה פה.

<רועי כהן: הרי שינו את חוק החברות מכל הכיוונים, חייבו עורכי-דין לעשות מחדש לימודים על חוק החברות, שיניתם את כל פקודת העיריות, חייבתם עורכי-דין לעשות מקצוע חדש, לייצר איזה קורס הכשרה נוסף.

<רועי כהן: אין שום סיבה, אני מבקש מכם לשקול את זה מחדש, אנשים שעסקו במקצוע תפטרו אותם מהמבחן הזה.

<רועי כהן: מי שרוצה להיכנס חדש למקצוע הזה תייצרו לו מבחן.

<רועי כהן: אני אומר לכם, זה השכל הישר.

אלי אלאלוף: אני חושב שהוא צודק.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתו.

שולי מועלם-רפאלי: עמדתי נאמרה פה בכמה דיונים.

אלי אלאלוף: ידידי, רועי כהן, מותר לי לקרוא לך ידידי?

<רועי כהן: כן.

<רועי כהן: אני מסכים אתך ברוב הדברים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה אחרי ארבעה דיונים עכשיו אתה מעלה.

<רועי כהן: העליתי גם בפעם הקודמת.

אלי אלאלוף: רגע, יש לך פגישה בארבע?

אלי אלאלוף: אז תלך לפגישה בארבע, אם נקבל הוראה לסגור את ההצעה הזאת, אנחנו נסגור.

אלי אלאלוף: אבל באמת, לא השולחן הזה.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אבל הכעס שלו מבטא גם את הכעס שלי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: לא אמרתי כלום.

אלי אלאלוף: לא באנו לדיקטטורה.

ישראל אייכלר: שתדע שהציבור מרגיש תחת משטר דיכוי.

<רועי כהן: נכון, בדיוק ככה.

ישראל אייכלר: של ביורוקרטיה, לא בעניין הזה, בכל העניינים.

ישראל אייכלר: כמה שאפשר להקשות על האזרח מקשים יותר.

ישראל אייכלר: זה לא היה פעם.

ישראל אייכלר: אז מילא, הסכמתי אתך שמבחנים צריך, אבל כל הקורסים האלה לאנשים שכבר עוסקים בזה לא צריך.

ישראל אייכלר: אז דיברה אתי היום היועצת המשפטית שהחוק אומר שצריך, אז תעשו עשר שעות, אבל לא 48 שעות לאנשים שעובדים בזה.

<רועי כהן: ולשלם כסף גם.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי האגרות, אני יכולה לקבל תשובה?

<דיקלה חורש: כן.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, מה רעיונן של האגרות?

שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת על אנשים שבמקצוע.

<דיקלה חורש: אני רוצה רק להזכיר לכולם שמדובר בעיסוק חדש "בודק שכר", זה יהיה שומר הסף שייתן הגנות למעסיקים כאשר יתבעו אותם בתביעה אזרחית.

<דיקלה חורש: מדובר פה בעיסוק סופר סופר חשוב שאי-אפשר, כמו שאמרו באמת, לזלזל בו.

<דיקלה חורש: ולכן, בחרנו בקפידה את המקצועות שיכולים להיכנס, ולא השארנו את זה רק לרואי-חשבון, בדיוק בגלל המחשבה שאנחנו רוצים לאפשר גם למעסיקים קטנים לצרוך שירותים של יועצי מס, חשבי שכר, מפקחי עבודה שהם בתוך תחום העיסוק הזה, שהם בתוך תחום אכיפת זכויות עובדים.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<דיקלה חורש: כל מי שיכנס וילמד את המקצוע הזה, את התוכנית המותאמת ואת התוכנית המלאה, יידרש בסופו של דבר כדרישת הוועדה לעבור בחינה ולהראות את הידיעות שלו.

<דיקלה חורש: על הבחינה הזאת יש אגרה.

<דיקלה חורש: אני רוצה רק להוסיף - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש כמה אגרות.

<דיקלה חורש: אגרה על בחינה מעשית, עיונית, ויש בסופו של דבר על תעודת ההכרה שמקבלים בסוף, משלמים פעם אחת אגרה.

יוליה מלינובסקי: על כמה סך הכול מדובר?

אלי אלאלוף: פעם אחת בחיים, לא כל שנה.

יוליה מלינובסקי: סך הכול על כמה כסף מדובר?

שולי מועלם-רפאלי: בכמה כסף מדובר?

טלי פלוסקוב: על קבלת רישיון וזהו, נכון?

שולי מועלם-רפאלי: והקורס עצמו גם יעלה להם?

<קריאה: בטח.

<יזהר קנה: ודאי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להעלות פה סימן שאלה.

<יפה סולימני: אפשר רגע להגיד משהו?

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: רק שנייה, ואז אני אדבר.

<יפה סולימני: אני יושבת בשקט עד עכשיו, אבל אני קצת מתרגשת כשאני שומעת את כל מה שקורה פה.

<יפה סולימני: מדובר כאן בתפקיד שאמור להגן על זכויות עובדים, עובדי שמירה וניקיון, הם העובדים הכי חלשים בשוק העבודה.

<יפה סולימני: לתת לאדם שלמד או הנהלת חשבונות או עסק ארבעה או חמישה חודשים או שסיים לימודים של איזשהו קורס אתמול, לתת לו היום להגן על עובדים שלא יודעים מהם זכויותיהם זה דבר שכולנו צריכים להיות במקום אחר פה.

<יזהר קנה: מסכימים אתך במאה אחוז.

<יפה סולימני: תלוי איך מתווכחים, ומתווכחים פה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל בעניין הזה יש פה הסכמה מוחלטת.

שולי מועלם-רפאלי: אתם פותחים את זה לכל דכפין ייתי ויצרוך.

<יזהר קנה: בדיוק.

אלי אלאלוף: תאפשר לאחרים גם להתבטא.

<יפה סולימני: אנחנו פתחנו כי הוועדה – כי באו פה גורמים ורצינו שזה יהיה פתוח ליותר, אבל לא להגזים.

<יפה סולימני: יש הבדל בין ללכת ללמעלה למעלה וללכת לתחתית לתחתית.

<יפה סולימני: לקחנו את האמצע, ואמרנו בוא ניקח פה את האמצע.

<יזהר קנה: אבל זה מה שאתם עושים.

אלי אלאלוף: אל תפריע, די.

שולי מועלם-רפאלי: ששש, חברים, תכבדו את הגברת.

<יפה סולימני: ניקח באמצע את התפקידים שנראים לנו הגיוניים.

<יפה סולימני: בכל זאת, יש לנו אגף להכשרה מקצועית שזה אגף שעובד שנים ועושה תוכניות עבודה ונותן הכשרות.

<יפה סולימני: יש ועדת מקצוע, יהיו משקיפים בוועדה הזאת, וגם עשינו עכשיו שינוי מדיניות אכיפה שכל מי שיביא אישור של בודק שכר תהיה לו הקלה בעיצומים הכספיים.

<יפה סולימני: חברים, מדובר כאן בסכומי עתק שמעסיקים יקבלו הנחה אם הם יעשו הפרות על זכויות, ואנחנו באים פה ומתווכחים על עוד שעה או עוד שעה פה או עוד 30 שקלים.

<יפה סולימני: אתה לא חייב להיות בודק שכר.

יוליה מלינובסקי: על כמה מדובר?

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, ברשותך.

<יפה סולימני: אתה לא חייב להיות בודק שכר.

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור, גברתי היקרה.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אתה צודק.

מירב בן ארי: תני לה לסיים לדבר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שגם הצעת החוק הזאת והתקנות האלה נולדו בתקופה שהאנשים שלכם עמדו במשרד הזה, אז בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי בעיה על התקנות עצמן ועל הצורך להגן על זכויות עובדים, אין לי בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי בעיה להגן על זכויות עובדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל חברי הוועדה פה מגנים על זכויות עובדים, השאלה אם אנחנו מגנים על זכויות עובדים ופוגעים בעובדים אחרים.

אלי אלאלוף: אבל יש גבול גם כן בלקחת את רשות הדיבור בלי סוף.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תסיימי.

<יפה סולימני: אנחנו לא פוגעים.

<יפה סולימני: מה שאנחנו מדברים פה, יש כבר אנשים בעלי מקצוע.

<יפה סולימני: מדובר כאן בשדרוג, אתה רוצה להתקדם למקצוע חדש, למקצוע שונה, למקצוע שבו בטוח שתרוויח גם הרבה יותר כסף, כי יהיו הרבה יותר בודקי שכר בשוק העבודה.

<יפה סולימני: ולכן, אתה משלם איזשהו מחיר, אתה לומד, אתה משדרג את עצמך, עושה את ההכשרה, ואתה משלם איזשהו מחיר על הבחינה הזאת.

<יפה סולימני: אחרת, לא נוכל להשתמש באישורים האלה, הלוא זה בעצם משלים אכיפה.

<יפה סולימני: וקצת קשה לי פה עם הוויכוח של עוד 100 שקלים או עוד 50 שקלים על התעודה.

<יזהר קנה: יהיו הרבה פחות בפועל.

נורית קורן: כבר נקבתם?

נורית קורן: אפשר לדעת מה המחירים?

נורית קורן: דיברתם על המחירים?

טלי פלוסקוב: כמה זה יעלה?

אלי אלאלוף: נגיע לזה, עוד לא הגענו לזה.

נורית קורן: בסדר, סליחה.

אלי אלאלוף: יש כאלה שקופצים.

אלי אלאלוף: תודה רבה, גברת סולימני.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להגיד כמה משפטים.

<ג'ק בלנגה: קודם כול, הנוסחים בקדנציות הקודמות לא חייבו בחינות, אבל את זה אני אומר בעדינות.

<ג'ק בלנגה: לגופו של עניין יידרשו עכשיו - - -

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אגיב לך במשפט אחד?

אלי אלאלוף: למה נתנו עדיפות יתר לרואי-חשבון?

<יזהר קנה: בגלל שזה המקצוע שלנו.

<יזהר קנה: גם היום כשעושים ביקורת לבנק, עושים ביקורת לדוחות הכספיים של הכנסת, נותנים לי עדיפות על מישהו אחר בגלל שמחוקק במדינת ישראל קבע שאני אלמד, אחרי זה אעשה בחינות, אני אקבל רישיון, יש עלי פיקוח.

<יזהר קנה: נמצאים פה אנשים של משרד המשפטים.

<יזהר קנה: צריכים להבין, ואת זה אמרנו הרבה פעמים ונגיד את זה עוד פעם, יש מקצועות מפוקחים במדינת ישראל - ראיית-חשבון, עריכת-דין, ייעוץ מס, אם אני מחר עושה טעות כזאת או אחרת יכול משרד המשפטים לשלול לי את רישיוני, זאת סנקציה - - -

אלי אלאלוף: לא ראיתי לא בסיפור א' ולא סיפור ב 'ששללו למישהו את הרישיון.

<ירון גינדי: בטח שיש שלילה.

<יזהר קנה: בטח שיש, יש כאן אנשי משרד המשפטים.

<ירון גינדי: יש מלא שלילות.

<יזהר קנה: תבקש מאנשי משרד המשפטים, יגידו לך שמדי שנה נשללים רישיונות, חד וחלק.

<חני זוהר: לעורכי-דין.

<יזהר קנה: גם לרואי-חשבון.

<יזהר קנה: אני במקרה בעוונותי יושב בטריבונל המשפטי של מועצת רואי-חשבון, משרד המשפטים, כאשר רואה-חשבון עושה עבירה שהיא עבירה חמורה, יכולה המועצה לשלול את רישיונו, והיא עושה את זה מעת לעת.

<יזהר קנה: זה לא רק בתיאוריה, זה גם במעשה.

<יזהר קנה: ולשלול לאדם את רישיונו בראיית-חשבון או בעריכת-דין זה עונש מאוד מאוד כבד.

<יזהר קנה: מה תעשה לכלכלן?

<יזהר קנה: לא תוכל לקחת לו את התואר.

<יזהר קנה: אתם מכניסים לתוך המגרש הזה – מי שדואג לזכויות העובדים, צריך שאלה ששומרים עליהם יהיו אנשים שיפחדו.

אלי אלאלוף: בינתיים אני יכול להעיד על עצמי שיש לי עוד זיכרון, אז אני מבקש, מה שאמרתם כבר פעם תשדלו לא להגיד עוד פעם.

<ג'ק בלנגה: נשתדל מאוד.

אלי אלאלוף: לא להביא את זה פעם עשירית.

<יזהר קנה: יש חברי כנסת חדשים.

אלי אלאלוף: אמרתי כבר בשם כל איגוד אחד ידבר, לא 100, אז זאת פעם אחרונה.

אלי אלאלוף: תחליטו מי משניכם מדבר.

<ג'ק בלנגה: אנחנו יכולים להיות גם נציגים של לשכת עורכי-הדין כי הם גם לא פה, ואני גם עורך-דין.

אלי אלאלוף: יש גבול, חבר'ה, מספיק.

<ג'ק בלנגה: אדוני, תראה, למדתי רק 12 שנה אקדמאיות את המקצועות של ראיית-חשבון שזה לוקח שבע שנים להוציא רישיון, את עריכת-הדין שלוקח ארבע שנים להוציא רישיון, ואת יועצי המס שלוקח כמעט ארבע שנים להוציא רישיון.

<ג'ק בלנגה: נראה לך שאחרי 12 שנה שלמדתי אתה עכשיו אומר לי שאני צריך לעשות קורס של 50 שעות על מנת שאקבל את התעודה הזאת?

אלי אלאלוף: 48.

<ג'ק בלנגה: 48, 50 שעות פלוס נסיעות, בשביל שאקבל את התעודה הזאת.

<ג'ק בלנגה: זו שאלה ראשונה שאני שואל.

<ג'ק בלנגה: באמת, האם רואה-חשבון שלמד שבע שנים עם ההתמחות שלו, עכשיו הוא צריך לעשות 50 שעות.

אלי אלאלוף: לפי הגורם המקצועי.

<ג'ק בלנגה: זאת שאלה ראשונה.

אלי אלאלוף: לא, יש תשובה, ואני מבקש, לא קיבלת את רשות הדיבור להמשך.

<ג'ק בלנגה: עוד שאלה אחת, אדוני.

אלי אלאלוף: לא, לא, אתה מפריע לי.

<ג'ק בלנגה: אני מבקש מאוד.

אלי אלאלוף: לא, אתה מפריע לי בסדר הדיון שלי.

אלי אלאלוף: קיבלנו, יש גורם מקצועי - המשרד, המשרד קבע וזה יהיה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך הלאה.

<יזהר קנה: אז רק לגבי הסעיפים עצמם.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יוליה.

יוליה מלינובסקי: לא קיבלתי תשובה לגבי העלויות.

יוליה מלינובסקי: כולנו פה שאלנו ואתם לא עניתם.

יוליה מלינובסקי: והשאלה השנייה, המקצוע הזה קיים כבר חמש שנים, מישהו כבר מתעסק במקצוע הזה, אז יכול להיות שפה כדאי לחשוב על החרגה מסוימת לאלו שכבר עובדים במקצוע ועומדים בתנאי הסף או להקל באגרות או בקורסים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אי-אפשר ללכת אחורה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דוהרים קדימה, נכון?

יוליה מלינובסקי: אנשים כבר במקצוע.

יוליה מלינובסקי: תעשו איזשהו מבחן, תקבלו באגרות.

יוליה מלינובסקי: אי-אפשר לעשות את זה, זה לא נראה לי.

יוליה מלינובסקי: אז לגבי סכומים ואת אחורה.

<דיקלה חורש: אני רק רוצה להבהיר ולהדגיש.

<דיקלה חורש: הוראת המעבר שהייתה קבועה בחוק לעניין בדיקות תקופתיות שרואה-חשבון יכלו לבצע עמדה בתוקפה ל-18 חודשים.

<דיקלה חורש: המשך קבלת האישורים של רואה-החשבון היא למעשה תחת כנפיו הרחבות של פרשנות מאוד מאוד רחבה ודי רעועה של היועץ המשפטי של המשרד שלנו.

<דיקלה חורש: לכאורה, לפי החוק קשה להגיד שהם יכולים להמשיך ולבצע את העבודה הזו, כך שנניח ש-18 חודשים הם יכלו להיות בתוך המקצוע של בודק שכר רואה-החשבון.

<דיקלה חורש: לעניין האגרות, האגרות קבועות - - -

<יזהר קנה: אבל ככה השוק מתפקד היום.

<יזהר קנה: השוק מתפקד ככה שנים.

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי את תשובתך.

אלי אלאלוף: רגע, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אנשים היו במקצוע חמש שנים, יש היום כבר בודקי שכר, נכון?

<נעה בן שבת: אבל הם לא היו במקצוע לפי הדין.

<נעה בן שבת: אסביר אולי את המצב.

<נעה בן שבת: מה שקרה זה שנקבע בחקיקה הראשית המקצוע של בודק שכר, ונקבעו שהוא יצטרך להיות בעל מקצוע או בעל תואר אקדמי שהשר קבע - מי שעמד בדרישות הכשרה לרבות הבחינות וכו', ובסוף החוק נקבע שבמשך 18 חודשים רואי-חשבון יוכלו לבצע את הבדיקות התקופתיות.

<נעה בן שבת: בדיקות מסוימות בתנאים מסוימים.

<נעה בן שבת: זה הבסיס שעל-פיו במשך 18 חודשים רואי-חשבון עשו, הם לא נחשבו בודקי שכר, אבל הם עשו את הבדיקות.

יוליה מלינובסקי: זה לא היה קיים.

<נעה בן שבת: מה שעשה משרד הכלכלה, הוא המשיך להכיר בבדיקות שהם עושים כבדיקות מתאימות לצורך הסעיפים האלה, למרות שבעצם פגה הוראת השעה הזאת ואין לזה בעצם תוקף מחייב, באמת אין צורך.

<יזהר קנה: אבל זה נוהג.

<נעה בן שבת: הם נהגו להקפיד מתוך הנחה - - -

<יזהר קנה: בדיוק, זה תוקף של נוהג.

יוליה מלינובסקי: מקצוע בודק שכר לא קיים.

<נעה בן שבת: מקצוע של בודק שכר היום לא קיים, וגם לא היה קיים גם רואה-החשבון.

<נעה בן שבת: הוראת השעה לא אמרה: רואה-חשבון ייחשב בודק שכר.

<נעה בן שבת: נקרא את הסעיפים כאילו שמספיקות בדיקות תקופתיות שנערכו בידי רואה-חשבון לגבי אחוז עובדים מסוים בהיקף מסוים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הם לא שימשו כבודקי שכר אלא הם ביצעו את הבדיקות התקופתיות ונתנו - - -

יוליה מלינובסקי: מתחילים עכשיו מאפס, מקו אפס.

<נעה בן שבת: ועכשיו, אנחנו לא מתחילים מאפס מכמה סיבות.

<נעה בן שבת: הסיבה הראשונה היא שבעצם נותנים להם הקלה בכניסה לקורס, והקלה של ניסיון של 12 חודשים ולא ניסיון של 18 חודשים בעבודה מעשית.

<נעה בן שבת: מעבר לזה, בעצם יכול להיות שהם נכנסו לעבודה, הם ימשיכו לעשות את העבודה, גם כן לא עבודה של מה שייעדו להיות למקצוע בודק שכר, הם עשו את העבודה שהם הבינו שהם עושים.

<נעה בן שבת: יכול להיות שבקורס יש ערך מוסף, אני מניחה, אני לא יכולה להגיד במקום אנשי המקצוע, אבל אני מניחה שנועד להיות ערך מוסף בקורס הזה, שבאמת נועד להביא אותם למקום אחר ולראות את המקצוע בעיניים אחרות, שזה עכשיו מקצוע של בודק שכר.

יוליה מלינובסקי: הבנתי את הנקודה.

יוליה מלינובסקי: עלויות.

אלי אלאלוף: אבל אני מאוד ממליץ, חברת הכנסת יוליה – באמת מזל טוב שאת אתנו, אנחנו שמחים – תיקחי לך כמה זמן עם היועצת המשפטית עם נועה, כדי לספוג את כל הידע.

יוליה מלינובסקי: אני מעריכה את ההצעה שלך, אבל אין לי את הזמן הזה.

יוליה מלינובסקי: אז אני נכנסתי מה שנקרא - - -

אלי אלאלוף: זה קשה.

אלי אלאלוף: כל פעם אנחנו שמחים שמצטרפים אלינו.

יוליה מלינובסקי: אבל השאלות האלה עולות, וגם חברות כנסת אחרות שאלו פה על עלויות.

יוליה מלינובסקי: כמה זה יעלה?

טלי פלוסקוב: עלויות, כן, צריכים לדעת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: התקדמנו.

<יזהר קנה: סליחה, פשוט שאלה לגבי הסעיף.

<יזהר קנה: נאמר פה שילמדו א' ו-ב' ו-ג' חמש כללי אתיקה, מה זאת אומרת כללי אתיקה?

<יזהר קנה: אני יודע כללי אתיקה בעריכת-דין, אני יודע בראיית-חשבון, מה זה כללי אתיקה?

<יזהר קנה: מה הכללים?

<יזהר קנה: מי יקבע אותם?

<יזהר קנה: איך יקבע אותם?

<יזהר קנה: מה ילמדו?

<נעה בן שבת: אני לא יודעת מה אתם מתכוונים ללמד.

<יזהר קנה: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.

<נעה בן שבת: אבל אני חושבת שאתיקה לא תמיד חייבת להיות במסגרת מסוימת של כללים.

<נעה בן שבת: אבל אם נגיד אדם הוא כלכלן, אין לו בכלל כללי משמעת במקצוע שלו, הוא צריך לדעת מה נכון ומה לא נכון, יש אתיקה שהיא אתיקה יותר כללית.

אלי אלאלוף: יש לכם תשובה, משרד הכלכלה?

<יזהר קנה: אני מסכים אתך, אבל מי יקבע אותם?

אלי אלאלוף: רגע, בוא נבדוק.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה, יש תשובה לזה?

<דיקלה חורש: את התכנים ואת כללי האתיקה לתחום העיסוק הספציפי הזה הם ייקבעו בחלק מנושאי הקורסים.

<דיקלה חורש: אני מניחה - - -

<יזהר קנה: אבל מי יקבע אותם?

<יזהר קנה: ברשותך.

<יזהר קנה: כללי אתיקה לראיית-חשבון קובע משרד המשפטים, נקבעים בתקנות במערכת מאוד מסודרת.

<יזהר קנה: אני עכשיו רוצה להיות בודק שכר, אני צריך לעמוד בכללי אתיקה, ראיית-חשבון אני יודע מהם הכללים, אני לפחות אמור לדעת.

<יזהר קנה: אני שואל מי יקבע את כללי האתיקה?

<יזהר קנה: איך יקבעו אותם?

<יזהר קנה: מתי יקבעו אותם?

<יזהר קנה: באיזו פרוצדורה?

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: תשובה.

<דיקלה חורש: אני רוצה רק להזכיר שהחקיקה הראשית כבר עוסקת בסעיף של ניגוד עניינים - מה מותר ומה אסור לבודק שכר, אני מניחה שזה יהיה חלק מהתכנים שיהיו בקורס.

<דיקלה חורש: זה יהיה דיוק של מה שקשור לתחום העיסוק של בודק שכר, לא רואה-חשבון, וזה כן ייכלל - ניגודי עניינים אפשריים ודברים כאלה.

אלי אלאלוף: ברגע שהקורס יוצא לדרך.

<דיקלה חורש: בוודאי, תהיה תוכנית לימודים.

אלי אלאלוף: זה יכלול את זה?

<דיקלה חורש: יש כבר תוכנית לימודים.

אלי אלאלוף: זאת אחריות מנהל התוכנית.

<יפה סולימני: כבר יש תוכנית.

<יזהר קנה: אנחנו שמים את העגלה לפני הסוסים.

<נעה בן שבת: הנוסח אומר: "רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת הכוללת הכשרה מעשית מותאמת" – זה לא רק הכשרה מעשית מותאמת?

<נעה בן שבת: או שזה גם הכשרה עיונית מותאמת?

<חני זוהר: כן.

<חני זוהר: קודם כול לגבי אתיקה מקצועית התכנים הם: חובת נאמנות, הגינות, יושרה, התמודדות עם הפעלת לחצים, חובת דיווח, חובת סודיות, מניעת ניגודי אינטרסים.

<חני זוהר: בלשכת רואי-חשבון הצענו תוכנית מעשית של 48 שעות עם היקפים מאוד ברורים של כל נושא ונושא.

<חני זוהר: אני יכולה להקריא לכם: 20 שעות תשאול וחקירה - - -

אלי אלאלוף: זה ידוע ללשכת רואי-חשבון?

<חני זוהר: כן, הם קיבלו את זה, הם שלחו לנו תוכנית חלופית של 40 שעות עם תכנים שלהם.

<חני זוהר: אנחנו עדיין בדיון אתם, זה פשוט לא נגמר, אבל זה יהיה בין 40 ל-48 שעות ממה שאנחנו הצענו וממה שאתם הצעתם.

<קריאה: לא יעלה על הדעת.

אלי אלאלוף: מי עוד קיבל הנחה?

<חני זוהר: יועצי מס.

<יפה סולימני: אתם סגרנו כבר.

אלי אלאלוף: ועל זה גם כן יש משא-ומתן?

<חני זוהר: יועצי מס קיבלו תוכנית של 94 שעות, הם קיבלו אותה בברכה, אין להם טענות - - -

אלי אלאלוף: עכשיו זה 96.

<חני זוהר: 94.

אלי אלאלוף: 94.

אלי אלאלוף: אוקיי, תיקון.

אלי אלאלוף: בבקשה, טלי.

טלי פלוסקוב: שאלו פשוט כמה פעמים, אני יודעת שהתפרצו, לכן ביקשתי את זכות הדיבור.

טלי פלוסקוב: אנחנו באמת רוצים להבין מה עלות הקורס?

טלי פלוסקוב: כמה זה יעלה?

טלי פלוסקוב: האם יש לכם מספרים?

אלי אלאלוף: רגע, אבל לא הגענו לסעיף.

נורית קורן: לא הגענו לזה.

אלי אלאלוף: יגיעו לסעיף, נקרא את זה ותדברו על זה.

טלי פלוסקוב: אם יש סעיף כזה, אז - - -

אלי אלאלוף: יש סעיף מפורט, עוד שנייה.

אלי אלאלוף: כולנו צמאים לדעת כמה עולה.

<נעה בן שבת: אבל הכשרה מותאמת זה כולל גם הכשרה עיונית, היא יכולה לכלול גם הכשרה עיונית מותאמת.

טלי פלוסקוב: אז בואו נשמע.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך ונגיע לסעיף הזה ונשמע.

<נעה בן שבת: "מוסד לימודים מוכר 4.

<נעה בן שבת: (א) המנהל בהתייעצות" - - -

אלי אלאלוף: מוסד לימודים מוכר, אני אתקן, זאת לא אקדמיה.

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות אקדמיה.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה להבין את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אז תני לקרוא.

<נעה בן שבת: "המנהל בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי להכיר במוסד לימודים לביצוע תכנית הכשרה, לאחר שהשתכנע שהמוסד הוכיח את יכולתו להעביר את תכנית ההכשרה ברמה נאותה (ב) תכנית הכשרה תבוצע במוסד לימודים מוכר.

<נעה בן שבת: " מוסד לימודים מוכר, יש הגדרה שלו, זה מוסד לימודים מוכר כל עוד ההכרה היא בתוקף.

אלי אלאלוף: הכרה במוסד.

אלי אלאלוף: ועוד נקודה אחת - - -

<יזהר קנה: לא קראנו את (ג).

אלי אלאלוף: ברשותכם, ועוד נקודה אחת שנשאלתי, אני זוכר אותה למרות השעה אתמול, זה כולל בחינה אחידה לכולם, נכון?

יוליה מלינובסקי: התוכן של הקורסים, בכל מוסד - - -

אלי אלאלוף: בסוף זאת בחינה אחת לכולם.

<דיקלה חורש: לפי תוכנית הבחינה שיורה עליה המנהל.

<דיקלה חורש: זאת תוכנית אחת, בחינה אחידה.

יוליה מלינובסקי: השאלה הייתה אחרת, סליחה, אדוני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: השאלה הייתה, יש מוסד לימודים מוכר, ויש כמה כאלה ברחבי הארץ, וסביר להניח שילמדו בכל הארץ את הקורס הזה, הקורס הוא אחיד בכל מוסד?

<דיקלה חורש: נכון.

<דיקלה חורש: זאת תוכנית הכשרה.

נורית קורן: בוודאי, חייבים.

שולי מועלם-רפאלי: גם הבחינה בסוף אחידה.

יוליה מלינובסקי: הבחינה ברור.

יוליה מלינובסקי: אבל במכללות, פה לומדים קצת ככה, פה לומדים ככה.

<דיקלה חורש: מחויבים לתוכנית לימודים - - -

יוליה מלינובסקי: את התוכנית אתם נותנים.

<דיקלה חורש: נכון.

יוליה מלינובסקי: זה מה שרציתי.

<דיקלה חורש: זה תנאי להכרה.

יוליה מלינובסקי: המוסד צריך לקבל את התוכנית.

אלי אלאלוף: וגם בחינה אחידה.

מירב בן ארי: בסוף הם צריכים לגשת כולם לאותה בחינה, אז מן הסתם זאת תהיה אותה תוכנית.

<קריאה: - - -

מירב בן ארי: אני יודעת, תאמיני לי, עברתי את בחינות לשכת עורכי-הדין.

מירב בן ארי: אומנם זה היה מזמן ואני רוצה לשכוח את זה, אבל הייתי.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון גינדי.

<ירון גינדי: אני רוצה הערה לגבי הנושא הזה של בחינה אחידה.

<ירון גינדי: ראשית, ישבנו עם משרד הכלכלה על התוכנית, היינו פתוחים מאוד, אם אתם רואים, השעות הן 90 ומשהו שעות.

<ירון גינדי: מועצת יועצי המס בראשות מנהל רשות המסים, שהוא יושב-ראש המועצה, עוד לא התכנסנו לתת אישור סופי, אבל זה פחות או יותר הכיוון.

<ירון גינדי: אבל בנושא הבחינה - תראו - - -

אלי אלאלוף: זה מה שקראתי בתחילת הדיון ויושב-ראש לשכת רואי-החשבון תיקן אותי שאין הבנות.

אלי אלאלוף: אז יש הבנות, אתם רואים.

אלי אלאלוף: לזה התכוונתי.

נורית קורן: הן לא סגורות עד הסוף, אבל יש הבנות.

אלי אלאלוף: לא סגורות, אבל יש משא-ומתן, יש דיבורים.

<יזהר קנה: עם לשכת רואה-חשבון אין הבנות.

אלי אלאלוף: אין הבנות?

אלי אלאלוף: גם לא 40 שעות שלכם?

<דיקלה חורש: יש.

<דיקלה חורש: אתם אמרתם 40 ואנחנו אמרנו 48.

<יזהר קנה: אין הבנות, אנחנו חושבים שלא צריכות להיות בחינות, יש הבנות שצריך להיות, שיכול להיות קורס.

אלי אלאלוף: אז למה הצעתם 40?

<יזהר קנה: זה המקצוע שלנו.

<יזהר קנה: מחר יגידו לי שאני גם צריך לעשות רישיון כדי לחתום על דוח של חברה.

<ירון גינדי: אדוני, לא סיימתי.

<ירון גינדי: אפשר להמשיך, אדוני?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, תמשיך.

<ירון גינדי: אני חייב רגע להגיד, אנחנו הולכים עם כבודו עם התקנות, ואני תכף רוצה להעיר רגע על הבחינה ועל הכול, אבל עם כל זה, אנחנו לא מסכימים שיש מקצוע חדש שנקרא בודק שכר.

<ירון גינדי: כל חודש בין ה-1 בחודש לבין ה-9 בחודש שליש מהחיים שלי אני מתעסק בשכר.

<ירון גינדי: אנחנו עושים אצלי במשרד שכר לאלפי עובדים, אז אין לי מקצוע חדש בודק שכר, אני יודע, מכיר את השכר על בוריו, מקבל את כל ההערות, אז מקצוע חדש?

אלי אלאלוף: כבר הוסבר לך מה זה.

אלי אלאלוף: מצד אחד זה הגנה על החברות, ומצד שני במיוחד, וזה מה שבאופן אישי מעניין אותי, זאת הגנה על העובד הפשוט.

<ירון גינדי: אוקיי, בסדר, אלו כבר שיקולים שלך כמחוקק, אדוני.

<ירון גינדי: עכשיו אני רוצה לדבר רגע על הבחינה.

<ירון גינדי: אני חושב שראוי שנבחן כאן מצב, אנחנו כולנו נגד הבחינה, אבל אם כבר הלכנו למהלך של הבחינה, באו רואי-החשבון, עשו להם 48 שעות, נהדר, אנחנו באנו, עשו לנו 96 שעות, נהדר, באו כאלה שעשו בודק שכר עם 180 שעות.

<נעה בן שבת: 150.

אלי אלאלוף: 150.

<ירון גינדי: 150, אדוני.

<ירון גינדי: אני חושב שראוי שאם עשו לי השתלמות של 96 שעות, ישאלו אותי בבחינה שאלות בנושא ההשתלמות שהעבירו לי, אם כבר עושים בחינה.

<ירון גינדי: אני גם לא רוצה להכשיל את רואי-החשבון.

<חני זוהר: איך 40 שעות אם אמרת שאתה כבר יודע את כל היתר.

<ירון גינדי: רק שנייה אחת, אני גם לא רוצה להכשיל את רואי-החשבון.

<ירון גינדי: רואי-החשבון לימדו אותם 48 שעות, היו להם נושאים מסוימים באותם 48 שעות.

אלי אלאלוף: אתה רואה, למה זה 48?

אלי אלאלוף: כי את שאר החומר - - -

שולי מועלם-רפאלי: הם יודעים.

<ירון גינדי: מצוין.

<ירון גינדי: אז שישאלו אותם רק על ה-48 שעות.

אלי אלאלוף: עכשיו אתה מבקש שישכחו אותו?

<ירון גינדי: לא.

<ירון גינדי: למה שואלים אותם?

<ירון גינדי: הרי אתה מביא בן-אדם להשתלמות, אתה מחדד לו את החומר, ואתה שואל אותו על דברים שעליהם לא עשו לו השתלמות?

נורית קורן: אז הם יצטרכו לעשות השתלמות שלמה.

אלי אלאלוף: אבל אתם רואים שאתם מציעים - - -

<יזהר קנה: זה בדיוק מה שיקרה.

<יזהר קנה: זאת אומרת, אתה לוקח עורך-הדין, ואתה אומר לו: אתה בבחינה תיבדק בדיני עבודה.

<יזהר קנה: ברגע שקיבלת החלטה שעורך-הדין שיש לו התמחות בדיני עבודה ועשה דיני עבודה לא צריך ללמוד את זה בקורס שלו, תפטור אותו מזה בבחינה.

<יזהר קנה: מחר בבחינה כשאני צריך לעשות בחינת ביקורת זה בלתי הגיוני.

<ירון גינדי: אדוני, תבחן אותי על מה שעשית לי בקורס, זה כל מה שאני אומר.

<חני זוהר: אבל זה בדיוק מה שקורה.

<חני זוהר: אבל זה מה שאמרת שאתה יודע ובגלל זה לא עושים לך על זה קורס.

<יזהר קנה: עם כל הכבוד, יש הבדל בין לדעת ולהתעסק לבין לדעת לגשת לבחינה.

אלי אלאלוף: נו, באמת, יש גבול כמה אתם - - -

<יזהר קנה: יש לי בגרות במתמטיקה, נו, אז מה, אני יודע לעשות היום את הבגרות.

אלי אלאלוף: אדוני יושב-ראש לשכת רואי-החשבון, אני מבקש להיות ממושמע, כמו שאתה מנהל את הישיבות שלך, אני בטוח.

אלי אלאלוף: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, למרות שקודם שמו סימן שאלה על הרצון שלי להגן על זכויות עובדים, אז ברשותך, גם המטרה שלי היא להגן על זכויות עובדים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל דווקא מהשיח שעלה בדקות האחרונות סביב הבחינה, שאני כמובן לא מסכימה, ממה נפשך?

שולי מועלם-רפאלי: אם אתם יודעים את החומר אז בואו נתווכח אם אתם בכלל צריכים את הקורס.

שולי מועלם-רפאלי: אבל על הבחינה אתה רוצה שיקלו עליך?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה יודע את החומר ושליש מחייך אתה מונח בו – אני אתן לדוגמה את עצמי, אני מומחית בטיפול נמרץ ילדים, אין פעם שיעלה פה הנושא הזה לדיון ואני לא אדע אותו, כי יותר משליש מחיי - - -

ישראל אייכלר: עשו לך פעם מבחן מאז שהיית אחות?

שולי מועלם-רפאלי: ברור, ברור.

אלי אלאלוף: כבר יביאו לה מכונה חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: על כל דבר חדש אני נבחנת במשרד הבריאות ובתוך מערך הסיעוד.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני לא רוצה לדבר על זה, אני דווקא רוצה ללכת לדבר המקדמי, שדווקא הדיון שעלה פה הוא שואל את השאלה איך יכול להיות בסוף שאנשים שאין להם שום רקע בנושא ואנשים שיש להם רקע בנושא והם – לפחות לפי הגדרת יועץ המס – שליש מחייהם עוסקים בזה, איך בסוף מבחינת

שולי מועלם-רפאלי: כם הם מגיעים לאותה נקודה?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד משהו על ההגנה על זכויות עובדים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, זה אחלה להגן על זכויות עובדים, השאלה אם אנחנו מגנים על זכויות עובדים אחד, ופוגעים בזכויות עובדים שני.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שלישי ואחרון.

שולי מועלם-רפאלי: לא כל כך הבנתי, ואולי זה חוסר הבנה שלי, כשאתם מציעים את מוסד הלימודים המוכר, נעה, תגידי לי, המילה הזאת פה היא כללית נורא, המוסד הוכיח את איכותו.

אלי אלאלוף: היה חסר פה נציג לשכת עורכי-הדין.

שולי מועלם-רפאלי: המוסד הוכיח את יכולתו להעביר את תוכנית ההכשרה ברמה נאותה - מה זאת אומרת רמה נאותה?

שולי מועלם-רפאלי: מישהו בודק את המוסד הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אשמח לשמוע תשובה.

<חני זוהר: ברור.

<חני זוהר: יש מפקחים שבודקים כל בית-ספר שמבקש הכרה בקורס, ונותנים לו את ההכרה על-פי הסדנה שהוא נותן, המבנה עצמו, בתי-הספר, התכנים - כל מה שיש.

<חני זוהר: צריכים לוודא שהוא אכן עובד לפי תוכנית ההכשרה ולפי כל מה שנדרש להביא בתוכנית ההכשרה, ועל-פי כך מאשרים בתי-ספר.

ישראל אייכלר: זה ברור בחוק?

אלי אלאלוף: אבל הייתה פה שאלה שיש בה קצת תחכום, אבל יש גם עניין - זה על מה תהיה הבחינה?

אלי אלאלוף: רק על החומר שהם ילמדו או על החומר שנדרש כדי למלא את התפקיד הזה?

אלי אלאלוף: זאת שאלה.

מירב בן ארי: תודה, אדוני.

<דיקלה חורש: הבחינה תהיה על כל החומר, בדיוק מתוך ההבנה של אדוני שכולם בסופו של דבר נכנסים לתחום עיסוק חדש וכולם צריכים לצאת עם אותה רמת ידע.

<דיקלה חורש: אנחנו צריכים לוודא שבאמת לכולם יש את אותה רמת ידע.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי המוסדות.

אלי אלאלוף: קיבלתם תשובה?

אלי אלאלוף: בסדר?

<יזהר קנה: קיבלנו.

<יזהר קנה: אנחנו לא אוהבים אותה.

אלי אלאלוף: היא לא תמיד - - -

<יזהר קנה: רק כדי שנבין, נגיד באקדמיה אם אתה רואה-חשבון ואתה בא ללמוד עריכת-דין ויש לך פטור מקורסים מסוימים, יש לך פטור מהקורס, יש לך פטור מהבחינה, אתה לא עושה עוד פעם את הבחינה, יש לך פשוט פטור.

<יזהר קנה: זה בלתי הגיוני שעם כל הכבוד, אני לא חושב שלמשרד הכלכלה יש את היכולת וההכשרה לבחון אותי בביקורת, בשביל זה יש את משרד המשפטים.

<נעה בן שבת: אם אתה הולך להיות עורך-דין אז אתה פטור מחלק מבחינות לשכה?

<יזהר קנה: כן.

מירב בן ארי: לא בחינות לשכה.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: הוא דיבר יפה.

מירב בן ארי: זה לא בחינות מלשכת עורכי-הדין.

<יזהר קנה: אתן לך תשובה למען הסדר הטוב אם שאלת שאלה.

אלי אלאלוף: למה אתה נותן תשובות ולא לשכת עורכי-הדין?

<יזהר קנה: שאלתם שאלה, אני אתן תשובה.

אלי אלאלוף: אדוני שאל את לשכת עורכי-הדין.

מירב בן ארי: הוא התכוון לקורסים באקדמיה.

<יזהר קנה: כבודו, אני אתן תשובה.

<קריאות: - - -

<נעה בן שבת: רגע, אגיד לך מדוע - - -

<יזהר קנה: רבותי, שאלתם שאלה, אני אתן תשובה.

מירב בן ארי: רגע, תן לה לסיים לדבר.

<נעה בן שבת: רק תיתן לי להסביר מדוע אני שואלת אותך על בחינות הלשכה, כי הבחינה שמדובר עליה פה בסעיף 5 שעוד לא קראנו אותו אמורה להיות בחינת כניסה למקצוע, לעיסוק הנוסף הזה, החדש, נכון?

<נעה בן שבת: אז היא שווה לבחינת לשכת עורכי-הדין, היא לא קשורה.

<נעה בן שבת: אם אתה לא לומד קורס אתה גם לא ניגש לבחינה בקורס.

<יזהר קנה: על מנת להיות רואה-חשבון אתה צריך לעבור מקבץ של בחינות.

<יזהר קנה: אם אתה עורך-דין שלמד עריכת-דין ורוצה עכשיו להיות רואה-חשבון ולעבור את הבחינות אתה מקבל פטור.

<יזהר קנה: אתה פשוט ניגש למועצה, למשרד המשפטים, מראה מה למדת בסילבוס ומקבל פטור.

<נעה בן שבת: וההפך?

<נעה בן שבת: רואה-חשבון שרוצה לגשת לבחינת לשכת עורכי-הדין כמו בדוגמה שנתת?

<יזהר קנה: בשונה מחברי ג'ק אינני מחזיק ברישיון עריכת-דין אז אני לא יודע להגיד לך.

<יזהר קנה: אבל אני יודע להגיד לך שבאוניברסיטה זה חלק מתהליך ההכשרה כי זה הרי מקצוע שהוא סטטוטורי.

<יזהר קנה: כאשר למדת ראיית-חשבון, כאשר אתה הולך ללמוד עריכת-דין, בעריכת-הדין יש קורסים שאתה מקבל מהם פטור.

<יזהר קנה: כלומר, על מנת לקבל את התואר שלך בעריכת-דין אתם מקבל פטור מאותם קורסים.

<נעה בן שבת: על הקורסים כבר דיברנו.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לשאול לגבי - - -

<קריאות: - - -

<יזהר קנה: לי נשמע - - -

אלי אלאלוף: שמת לב, אדוני, שלקחת כבר את השליטה על הדיבור, על ניהול הישיבה?

אלי אלאלוף: אז תירגע.

אלי אלאלוף: זה כבר מתחיל להיות בלתי נסבל.

אלי אלאלוף: לא מפני שלא מגיבים זה סימן שאין לנו מה להגיד.

אלי אלאלוף: נאמר על-ידי המשרד בצורה חד-משמעית, אתם נכנסים למקצוע, תכנסו עם בחינה על כל הנושאים שיהיו במקצוע החדש.

אלי אלאלוף: את חלקם למדתם לפני שנה, את חלקם אתם יודעים מלידה, את חלקם למדתם עכשיו בהסכמה שלכם, או 40 או 48 שעות, תקבלו בחינה כוללת על המקצוע.

אלי אלאלוף: זה ברור, זה נגמר.

אלי אלאלוף: תפסיקו עכשיו להוציא מה שלא נראה.

אלי אלאלוף: מה זה, אתה עברת בחינה לפני שנה באוניברסיטה, אתה חוזר אליה כדי להשלים את התואר, לא.

אלי אלאלוף: מה אתה משווה?

אלי אלאלוף: פה אתה נכנס למקצוע חדש, ביקשו מכם, נתנו להם בהבנה בשכנוע שלכם, אתם שכנעתם גם אותי שלא צריכים ללמוד את כל המקצוע, זה שונה אצלך מאשר אצל רואה-החשבון לעומת יועצי המס, זה שונה אצל הכלכלנים לעומת האחרים.

אלי אלאלוף: נתנו לכם את כל האפשרויות, הסבירו לכם, הקטינו את הסילבוס שאתם חייבים ללמוד, אבל להיכנס למקצוע תיכנסו עם כל הידע הנדרש.

אלי אלאלוף: אחרת תגיד, אני נכנסתי, אבל לא ידעתי את התחום הזה.

<יזהר קנה: ברשותך, אני אגיב בקצרה, אני - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שאתם מנסים כל הזמן - -

<יזהר קנה: אנחנו פה - - -

אלי אלאלוף: - - ואני סבלני ואני מקשיב, ויכולתי לסגור את זה, ואתם רואים, יושבים קואליציה ואופוזיציה ויצביעו איך שבא להם, לא לפי הקואליציה, ואכפת לי מזה שהחוק ייפול לא ייפול, אני חושב שזה חוק טוב, חוק חשוב שהתמזמז במערכות הביורוקרטיות של הפרלמנט שלנו.

אלי אלאלוף: בואו תאפשרו להגיע, אני מוכן גם להעיר שנחזור ונשלים דברים.

אלי אלאלוף: אבל אי-אפשר כל הזמן – אתם תופסים אותנו א', מתקנים א', ואתם מביאים - - -

<יזהר קנה: כבודו, זה בדיוק מה שאנחנו חושבים, בכנסת הקודמת הגיעו להסכמה עד הסוף, פה פתחו את הכול - - -

אלי אלאלוף: לא שאלתי אותך שתענה לי באמצע הדברים שלי.

אלי אלאלוף: אתה מפריע לי.

אלי אלאלוף: תכבדו קצת גם את היושב-ראש, כשהיושב-ראש מדבר אף אחד לא יפריע לו.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להפריע לו ימצא את עצמו בחוץ, ואת זה אני לא אוהב.

אלי אלאלוף: אנחנו מנהלים משא-ומתן אתכם, דיונים לפני הישיבה, אחרי הישיבה, בין הישיבות, חבר'ה, קצת תכבדו את המערכת הזאת, תנו לה להתקדם.

אלי אלאלוף: זה ברור, היום אתם תעשו בחינה להיכנס למקצוע כולל כל הידע הנדרש כדי למלא את התפקיד, ברור.

אלי אלאלוף: לא נחזור בזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, בוא נמשיך.

<נעה בן שבת: רק רציתי לוודא לגבי מוסד לימודים מוכר.

<נעה בן שבת: אתם לא מדברים על אקדמיה דווקא או איזשהו מוסד.

<חני זוהר: לא.

<חני זוהר: כל בית-ספר.

<דיקלה חורש: כל מוסד שיעמוד בתוכנית.

<נעה בן שבת: גם מוסד שמבצע היום תוכנית של חשבי שכר יוכל להיכנס, זה לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר.

אלי אלאלוף: השאירו את זה פתוח, זה נפלא.

אלי אלאלוף: זאת לא בלעדיות לאף אחד.

ישראל אייכלר: רגע, אני פשוט רוצה שהוא יהיה פתוח לכולם.

<חני זוהר: כל בית-ספר יכול להגיש מועמדות.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: "בחינות לצורך הכרה כבודק שכר מוסמך 5.

<נעה בן שבת: (א) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע יערוך בחינה עיונית ובחינה מעשית, בתחומים הקבועים בתקנה 3(א), למי שסיים בהצלחה את תכנית ההכשרה במוסד לימודים מוכר.

<נעה בן שבת: "

יוליה מלינובסקי: מה זה הצלחה?

מירב בן ארי: עבר את המבחן.

מירב בן ארי: צריך לרשום "עבר".

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: כן, יש מבחן, עבר בהצלחה.

יוליה מלינובסקי: בלשכת עורכי-דין הצלחה זה 65, בלשכת רואי-חשבון הצלחה זה משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: זה 70.

אלי אלאלוף: לא, בקורס הזה.

יוליה מלינובסקי: מה זה הצלחה בקורס הזה?

אלי אלאלוף: מה זה הצלחה בבודק שכר?

אלי אלאלוף: מה הציון?

<דיקלה חורש: יש ציון עובר שנקבע לכל הקורסים.

<חני זוהר: הוא 55.

<חני זוהר: יש מקרים מסוימים שמבקשים יותר.

<חני זוהר: בדרך כלל ציון עובר אצלנו הוא 55.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש תשובה.

אלי אלאלוף: לפי מה שקורה בהכשרה מקצועית.

<נעה בן שבת: "(ב) הבחינה תערך אחת לשנה לפחות; המנהל יפרסם את מועד הבחינה באתר האינטרנט של המשרד, 45 ימים לפחות לפני המועד האמור.

<נעה בן שבת: (ג) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע" - - -

אלי אלאלוף: שלום, מיכל בירן, לא ראיתי אותך.

מיכל בירן: בוקר טוב.

<נעה בן שבת: זה סעיף שנוסף לאור בקשה, הבנתי שזאת הייתה בקשה של רואי-החשבון: "(ג) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי לאשר למוסד לימודים מוכר שביצע את תכנית ההכשרה ברמה נאותה במשך שנתיים לפחות, לערוך בחינה עיונית ובחינה מעשית שעליהן יורה המנהל כאמור בתקנת משנה (א)".

<נעה בן שבת: אם אפשר לבקש ממשרד הכלכלה להסביר את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: כי אני מבינה שביקשנו את הסעיף הזה לאור הבקשה של לשכת רואי-החשבון בשביל לאפשר גם למוסד לימודים מוכר – אם זה מוסדות של הלשכה למשל או מוסדות אחרים שעושים כבר את ההכשרה – לערוך גם את הבחינה העיונית והמעשית.

<נעה בן שבת: אבל היא תיעשה לפי מתכונת שאתם תורו עליה.

אלי אלאלוף: רק את הבחינה או גם את הקורסים?

<נעה בן שבת: גם את הקורסים וגם את הבחינה.

<נעה בן שבת: מוסד שיכול לבצע את הקורסים ויש לו הכרה בתוקף יוכל לבצע את זה.

אלי אלאלוף: בסדר, בבקשה.

<דיקלה חורש: בדיוק כמו שנועה הסבירה, מי שיוכיח שהוא מעביר את הקורסים בצורה נאותה ושמבחינת הפיקוח לא הייתה בעיה להמשיך את ההכרה שלו, אז הוא יוכל לעשות מתכונות של בחינות בהתאם למה שקובע המנהל לגבי כלל הבחינות.

<חני זוהר: פנימית תוקף חיצוני.

שולי מועלם-רפאלי: לא הבנתי.

<דיקלה חורש: פנימית בתוקף חיצוני.

אלי אלאלוף: היא אומרת שכל אחד מהגופים שיש להם מערכת הכשרה יכולים לקחת על עצמם את ההכשרה ואת הבחינה.

אלי אלאלוף: סומכים עליהם.

<חני זוהר: אנחנו מתייחסים לזה כאל פנימית בתוקף חיצוני.

<חני זוהר: כאילו הם נבחנו חיצוני.

ישראל אייכלר: זה מקובל בכל מקום.

יוליה מלינובסקי: אני מתנגדת, סליחה.

יוליה מלינובסקי: אני מתנגדת לסעיף הזה, זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: כן, למה?

יוליה מלינובסקי: כי למשל יש מכללה שמלמדת עריכת-דין, אז מה?

יוליה מלינובסקי: הם יעשו בחינה לעורכי-דין?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: מי שעושה את זה זה הלשכה.

יוליה מלינובסקי: זה מקצוע חשוב ביותר, נכון?

יוליה מלינובסקי: כולנו מסכימים על זה.

יוליה מלינובסקי: אז לדעתי יש מוסד שלומדים בו ויש משרד שעושה את המבחנים.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות מנותק אחד מהשני.

יוליה מלינובסקי: מצטערת, אני חושבת שזה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: מה זה מנותק אחד מהשני?

אלי אלאלוף: הבחינה באה מהמשרד, החומר בא מהמשרד.

יוליה מלינובסקי: זה לא הגיוני.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: לפי זה לא.

שולי מועלם-רפאלי: היא אומרת שהמקום יוכל לעשות את הבחינה.

ישראל אייכלר: לבצע.

ישראל אייכלר: אבל זה מבחן של המשרד.

אלי אלאלוף: על מה אתם מדברים?

ישראל אייכלר: לא חושבים על משהו אחר.

אלי אלאלוף: אם לשכת עורכי-הדין עושה קורסים והיא מוסד מוכר כדי לעשות גם את הקורס הזה, למה שהיא לא תעשה?

אלי אלאלוף: זה לא אומר שרק עורכי-הדין יבואו, ושם יבואו רק רואי-החשבון.

יוליה מלינובסקי: אני אנסה להסביר את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר לך, גברת, פה זה מאפשר גם למוסדות הקיימים של הלשכות השונות לתת את הקורס הזה בבחינה שמוכתבת על-ידי משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הבעיה.

יוליה מלינובסקי: למה משרד הכלכלה בעצמו בצורה מרוכזת לא יעשה את הבחינות, ולא על-ידי אותם מוסדות?

ישראל אייכלר: רוצה לחכות חמש שנים לבחינה?

אלי אלאלוף: יש לי עצות בצד.

אלי אלאלוף: את יודעת שהיום לא עושים במשרד הכלכלה מועד ב' לטכנאים והנדסאים?

אלי אלאלוף: את יודעת את זה?

אלי אלאלוף: ואת יודעת כמה ילדים סובלים מאי הביצוע הזה ודוחים אותם לעוד שנה?

אלי אלאלוף: אז אני לא רוצה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שהחבר'ה יעשו – אני בטוח שאצל לשכת עורכי-הדין ורואי-החשבון יש יכולות שאין לנו כבר בממשלה.

יוליה מלינובסקי: הבעיה מובנת.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, סליחה, חשבי שכר - מי נותן להם את התעודה?

ישראל אייכלר: איפה הם עושים את הבחינה?

ישראל אייכלר: בבית-ספר, נכון?

<יזהר קנה: בעיקר לשכת רואי-חשבון היום דה-פקטו.

<דיקלה חורש: גם לשכת רואי-החשבון וגם האגף להכשרה מקצועית, גם וגם.

ישראל אייכלר: גם, נכון?

ישראל אייכלר: אז זה אותו דבר.

<דיקלה חורש: כן, אותה תעודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה טוב.

אלי אלאלוף: כמה שיותר פתוח זה יותר טוב.

אלי אלאלוף: יש להם יכולות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדון גינדי.

<ירון גינדי: אדוני, חשוב מאוד שברגע שהתלמיד סיים את אותן שעות לימודים, בסמוך לכך הוא ייבחן ולא במועד אחר.

אלי אלאלוף: מסכים אתך.

<ירון גינדי: ולכן, כתוב כאן גם שנתיים אחרי.

<ירון גינדי: זה אומר שמחר סתם לדוגמה מכללה שמלמדת ייעוץ מס ועושים אצלה את בחינות ייעוץ מס והכול, היא עוד לא רשומה אצלה, או כל מכללה אחרת גם אם היא לא מלמדת ייעוץ מס.

<ירון גינדי: זה אחרי שנתיים, אדוני.

<ירון גינדי: למה לחכות שנתיים?

אלי אלאלוף: פה בהצעה של החוק רשום כתוב בצורה: או לפחות פעם בשנה אם לא יותר.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שאפשר לקבוע יותר מועדים.

אלי אלאלוף: ברגע שתהיה שליטה על כל הקורסים יעשו – אני בעד מה שאתה אומר, אדון גינדי, תעשו – תשימו לב שאנשים לא צריכים ללמוד, לשכוח, ואחר כך יש בחינה.

נורית קורן: נכון.

<נעה בן שבת: השנתיים שאתה מדבר עליהם, מדובר על כך שאתם הוכחתם שאתם מוסד מוכר, שהם יכולים לתת בכם אמון אחרי שנתיים שאתם מבצעים את הקורסים האלה.

<ירון גינדי: אבל למה אני אומר שזה לא טוב?

<ירון גינדי: תחשבו שאני למדתי, גברתי, במוסד מסוים - - -

<נעה בן שבת: אבל זה לא אומר שהאדם לא יוכל לעשות את הבחינה, אדם יעשה את הבחינה כי עושים לפחות פעם בשנה את הבחינה.

<ירון גינדי: אבל יכול להיות שסיימתי ללמוד וזה אומר שרק בעוד – כי הבחינה האחרונה הייתה לפני חודשיים – אז רק בעוד עשרה חודשים אני אבחן.

<ירון גינדי: למה צריך את השנתיים האלה?

<נעה בן שבת: שנתיים זה סיפור אחר.

<ירון גינדי: הכרת במוסד שלי?

שולי מועלם-רפאלי: בסעיף הקודם כתוב שהבחינה לפחות פעם בשנה, אז המקסימום אתה תהיה מרוחק מהבחינה בתוך אותה שנה.

<ירון גינדי: עשרה חודשים אני יכול להיות גם מרוחק.

<ירון גינדי: אז מה שאני שואל זה ככה - אדוני, ברגע שמשרד הכלכלה הכיר במוסד מסוים כמוסד שרשאי ללמד את הלימודים, באותה עת שיכיר בו כרשאי גם לבחון.

<ירון גינדי: שאני לא הלכתי לאותו מוסד, למדתי ונבחנתי אחרי עשרה חודשים.

<נעה בן שבת: אבל אתה יכול להיבחן, לא שאומרים לך שאתה לא יכול להיבחן.

<נעה בן שבת: אומרים לך שאתה יכול להיבחן במקום אחר.

<ירון גינדי: אבל אני לא יכול להיבחן באותו מוסד, אני לא יודע מתי את תעשי את הבחינה, אדוני.

אלי אלאלוף: למה לא באותו מוסד?

מיכל בירן: מה הבעיה?

מיכל בירן: מה?

מיכל בירן: אדם הולך לעשות פסיכומטרי, מודיעים לו איפה הוא הולך להיבחן, מה זה משנה איפה החדר?

<ירון גינדי: לא, זה לא משנה, גברתי.

<ירון גינדי: תנסו רגע להבין מה שאני אומר.

ישראל אייכלר: בעצם הסעיף אומר מה שאתה אומר.

<ירון גינדי: לא, אבל יש להם את השנתיים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לדעתי פה זה בזהירות גם לטובת המוסד וגם המועמדים.

אלי אלאלוף: אני לא רואה בזה דבר מהותי.

מיכל בירן: עד שנתיים.

מיכל בירן: שיראו שהוא בסדר.

<ירון גינדי: אם משרד הכלכלה אישר את המוסד כמוסד שמוסמך ללמד, אנא, משרד הכלכלה באותה עת יאשר את אותו מוסד גם כמוסד שמוסמך להעביר את הבחינה.

<דיקלה חורש: משרד הכלכלה גם יכול לבטל את - - - בגלל הפיקוח.

<קריאות: - - -

<ירון גינדי: אין בעיה, את צודקת, תבטלו את זה בידיים שלכם.

<דיקלה חורש: אז אנחנו רוצים דרישה מינימלית.

מיכל בירן: תקשיב, גם אין שום אפליה באמת, אני מצטערת, חבל על הדיון הזה.

מיכל בירן: מה אתה טוען?

מיכל בירן: שבן-אדם שלמד באיזה מוסד יצטרך להיבחן במקום אחר?

שולי מועלם-רפאלי: אותי דווקא מטריד מה שאתה רוצה, כי אני מוטרדת מזה שבאותו מוסד גם יעשו את הבחינה.

שולי מועלם-רפאלי: זה טיפה מטריד אותי, אז אני מעדיפה שתהיה ההשגחה של משרד הכלכלה, לראות שבמשך תקופה או לפחות שני קורסים עוברים שם בצורה נאותה, עם הפיקוח הנאות, ורק אז אפשר להיבחן שם.

שולי מועלם-רפאלי: ושלא תהיה איזו סיטואציה בעייתית של - טוב, יאללה, אתם התלמידים, אני רוצה להעביר אתכם – סליחה, מכל המוסדות המוכרים, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שזה קורה, אבל אני גם לא רוצה שזה יקרה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם כבר אנחנו הולכים לכיוון הזה, ששוב, יש לי על זה ביקורת, אבל אם כבר הולכים על הכיוון הזה, אז עדיף שיהיה איזשהו זמן של פיקוח ולא ישר עם האפשרות ללמד.

שולי מועלם-רפאלי: גם ניתן את האפשרות לעשות את הבחינה, מה שיכול להביא אותנו לנקודה בעייתית גם ביחס לפיקוח שיידרש.

שולי מועלם-רפאלי: כי מה יקרה?

שולי מועלם-רפאלי: נניח יעבירו את הקורס, מייד תהיה בחינה, ומישהו יבין במשרד הכלכלה שזה לא היה שם טוב, אז מה עכשיו תעשה עם אלה שנבחנים?

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם יש שנתיים לפחות אפשר להשגיח – ככה אני רואה את זה.

<ירון גינדי: אני מסכים עם כבודך, רק בתנאי אחד.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא כבודי.

אלי אלאלוף: ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

<ירון גינדי: אז רק שיעשו את זה פחות מלפחות בפעם בשנה, שיעשו את זה לפחות כל שישה חודשים.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: לפחות כתוב.

<ירון גינדי: אני יודע.

מיכל בירן: האמת היא שזה שאתה מתעקש על זה ממש מטריד אותי על עצם זה שהבחינות יהיו במוסדות.

<ירון גינדי: שהבחינות לא יהיו במוסדות, גברתי.

מיכל בירן: למה זה חשוב לו?

<ירון גינדי: שלא יהיו הבחינות במוסדות.

<ירון גינדי: לי חשוב רק דבר אחד – בן-אדם הלך ללמוד, שלא ייבחן אחרי עשרה חודשים.

<ירון גינדי: אם זה לא חשוב לך, זה גם לא חשוב לי, חברת הכנסת.

אלי אלאלוף: אז אותו מוסד שהוא הגון והוא מצוין, תגיד לו: אני בינתיים מכין אותך לקורס והבחינה שם.

<ירון גינדי: אז שיעשו אחת לחצי שנה.

אלי אלאלוף: הוא צריך לפתוח את הקורס שלו בהתאם למועד של הבחינה שפורסמה לפחות שנתיים מראש על-ידי המשרד.

מיכל בירן: חוץ מזה זה מינימום, זה לא מקסימום.

מיכל בירן: זה מינימום, ואם תהיה דרישה בטח בהתחלה זה יהיה יותר תכוף.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: תודה על התגבור, מיכל.

טלי פלוסקוב: הדרישה יותר, לפחות שנה.

שולי מועלם-רפאלי: ירצו עוד תלמידים, אז יעשו את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם נחה דעתך לגבי מוסד לימודים מוכר שזה יהיה פתוח לכל אחד?

<נעה בן שבת: לא ראיתי שום הגבלה ואפילו תנאי ההכרה מאוד ריאליים.

ישראל אייכלר: כל מי שיכול ללמד חישוב שכר?

<יפה סולימני: פתוח לכולם.

<יפה סולימני: מי שיעמוד בתנאים יכול להיות בודק שכר.

מירב בן ארי: מוסד לימודים מוכר.

מירב בן ארי: למה לא?

<נעה בן שבת: לא רק חשבות שכר, כמובן, אבל גם חשבות שכר.

ישראל אייכלר: אני רק לוקח את זה כדוגמה.

אלי אלאלוף: יוריד לך את המחירים של הקורסים.

אלי אלאלוף: תחרות זה הכי טוב.

מירב בן ארי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה בכל הארץ אם כל אחד - - -

<נעה בן שבת: "תעודת מקצוע 6.

<נעה בן שבת: המנהל ייתן תעודת מקצוע בודק שכר מוסמך, המעידה על עמידה בתנאי סעיף 40(א)(3), למי שעמד בדרישות תכנית ההכשרה ובבחינות לפי תקנות אלה.

<נעה בן שבת: " אנחנו מדברים על אותה תעודת מקצוע שהיא אחת מהדרישות לצורך קבלת תעודת הכרה כבודק שכר מוסמך.

<נעה בן שבת: אם אפשר לעבור הלאה, אדוני, להשתלמות.

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: "השתלמות 7.

<נעה בן שבת: מי שקיבל תעודת הכרה לפי סעיף 40 לחוק" – עכשיו אנחנו מדברים על תעודת ההכרה הכוללת, שתעודת המקצוע היא רק חלק מהתנאים אליה – "יעבור מזמן לזמן" – אנחנו מציעים להוסיף פה - "כתנאי לתוקפה של ההכרה".

מירב בן ארי: רגע, מחקת את המזמן לזמן, לא?

<נעה בן שבת: מזמן לזמן זה כבר הוסף.

מירב בן ארי: אה, לפני כן.

<נעה בן שבת: יש פה הערה שאני מציעה להוסיף, אני רוצה לשאול אם זה מקובל.

<נעה בן שבת: האם ההשתלמויות יהיו כתנאי לתוקפה של ההכרה, אבל אולי אני אמשיך לקרוא את הסעיף.

<נעה בן שבת: "השתלמות במוסד לימודים מוכר בנושאים הקשורים לתחומי עבודתו של בודק השכר המוסמך ונחוצים לשמירה על כשירותו המקצועית; המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על נושאי ההשתלמויות ועל מועדיהן, ובלבד שהשתלמויות כאמור יערכו לכל הפחות בכל פעם שבה יש שינוי מהותי בנושאים הקשורים לתחומי עבודתו ולכשירותו של בודק השכר המוסמך, לרבות שינויים בדין או שינויים במבנה מערכות השכר;".

ישראל אייכלר: אני מציע במקום "לכל הפחות", "לכל היותר".

ישראל אייכלר: זאת אומרת, כשיש משהו חדש צריך לקחת אותו להשתלמויות.

ישראל אייכלר: למה צריך להעסיק אנשים בהשתלמויות?

ישראל אייכלר: הם צריכים לעבוד ולהביא פרנסה, לא ללכת להשתלמויות.

אלי אלאלוף: שמעתם את ההצעה של חבר הכנסת אייכלר?

ישראל אייכלר: לכל היותר, מתי שיש שינוי.

ישראל אייכלר: מתי שיש שינוי בחוקים.

מירב בן ארי: מתי שיש שינויים אפילו.

<קריאה: הכוונה כשיש שינוי מהותי.

מירב בן ארי: אי-אפשר כל פעם לטרטר אותם.

מירב בן ארי: גם ככה כל היום עוד רגולציות ועוד רגולציה, זה השתלמויות.

מירב בן ארי: אפילו לשכת עורכי-הדין או לשכת רואי-החשבון – כמה כבר חידושים יש בחוקים משפטיים, אתה לומד בשנה א' חוקים מתקופת המנדט.

מירב בן ארי: נו?

אלי אלאלוף: בבקשה, כן.

<ירון גינדי: אדוני, את זה אני ממש לא מצליח להבין.

ישראל אייכלר: אם היא יכולה להוציא את המילה "לכל הפחות", אז זה בסדר.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: לא צריך את זה בכלל.

<ירון גינדי: את זה אני ממש לא מצליח להבין.

<ירון גינדי: יש 216 או 217 תיקונים לפקודת מס הכנסה.

<ירון גינדי: הכנסת הזאת מחוקקת תיקונים בפקודת מס הכנסה 20 פעם בשנה.

<ירון גינדי: יותר מ-20 פעם בשנה.

<ירון גינדי: רק בחוק ההסדרים יש איזה עשרה-15 תיקונים.

<נעה בן שבת: שינוי מהותי.

<ירון גינדי: אז רגע, מהותיים, סופר מהותיים.

<ירון גינדי: שינו פה את שיטת המס, האם הביאו את רואי-החשבון, את יועצי המס ואת עורכי-הדין שמתמחים במסים להשתלמות?

<ירון גינדי: האם חובה לעשות השתלמות במקצוע יועץ המס?

<ירון גינדי: לא.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: ממש לא.

<ירון גינדי: בעורכי-הדין?

<ירון גינדי: לא.

<ירון גינדי: ברואי-החשבון?

<ירון גינדי: לא.

<ירון גינדי: אצל רופאים לא.

<ירון גינדי: אצל מהנדסים לא.

<ירון גינדי: מה?

<ירון גינדי: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יזהר קנה: הנושא של חובת השתלמות מקצועית זה נושא שנבחן לא אחת ולא פעמיים במקצועות השונים.

<יזהר קנה: נראה לי מוזר שאם במקצוע ראיית-החשבון החליט מי שהחליט במשרד המשפטים נכון לעכשיו לא לחייב השתלמות מקצועית, וזה מקצוע חשוב, אלו אנשים שחותמים על מאזנים, ועל 1,001 דברים, ושם אין חובת השתלמות מקצועית.

<יזהר קנה: ואם במקצוע עריכת-הדין אין חובת השתלמות מקצועית, לבוא ולקחת את המקצוע החדש הזה ולקבוע בו חובת השתלמות מקצועית זה נראה לי מאוד מאוד מוזר.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הכלכלה.

<דיקלה חורש: אנחנו דווקא מתוך הישיבות המקצועיות שהיו גם עם יועצי המס וגם עם רואי-החשבון נאמר לנו שבתוך המקצועות האלה באמת בשל חשיבות של המקצוע עושים השתלמויות מעת לעת ומעדכנים בשינויים מהותיים.

<יזהר קנה: נכון.

אלי אלאלוף: רק ביוזמת המעסיקים.

<דיקלה חורש: אנחנו חושבים שמי שלא עסק במקצוע של בודק שכר תקופה ארוכה חשוב שיהיו השתלמויות, חשוב שהוא יהיה מעודכן, בדיוק בגלל העניין הזה שמדובר בתפקיד כל כך חשוב.

<יזהר קנה: אנחנו מסכימים, אבל לא בדין.

<דיקלה חורש: ולבקש שזה יהיה רק כשיש שינוי מהותי.

<דיקלה חורש: אני חושבת שזה מדגיש את זה שזה לא סתם שינויים סתמיים שקורים, אלא דברים שהם קרדינליים.

<קריאה: מי מחליט מה זה מהותי?

ישראל אייכלר: אבל למה זה תנאי לתעודה?

<יזהר קנה: אבל זה תנאי לרישיון.

<יפה סולימני: זה לא תנאי לתעודה.

<יפה סולימני: תנאי לחידוש, להמשך.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מועלם.

ישראל אייכלר: כתנאי לתוקפה של ההכרה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי את זה צריך להוריד.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא יכול להיות תנאי.

<דיקלה חורש: זה לא בנוסח.

שולי מועלם-רפאלי: גם היום במקצועות אחרים, שוב, כל אחד מדבר מעצמו, גם היום כשיש שינויים ואנחנו מחויבים להשתלמות אף אחד לא מוציא אותנו מהעבודה בטיפול נמרץ ילדים אם מוכנסת מכונת הנשמה חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו חובה, אבל אנחנו לא מפסיקות לעבוד שם גם כשמוכנסות מכונות חדשות.

<דיקלה חורש: בנוסח שלנו לא כתבנו שזה תנאי.

אלי אלאלוף: אז נמחק.

<נעה בן שבת: אז את התוספת נוריד.

<נעה בן שבת: והשאלה אם "לכל הפחות" או "לכל היותר" או לא להגיד בכלל.

ישראל אייכלר: לא להגיד בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: כן, לא להגיד בכלל.

<נעה בן שבת: בכל פעם שיש.

ישראל אייכלר: כן.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: משהו יותר - - -

מירב בן ארי: שישלחו להם מייל על מה העדכונים.

אלי אלאלוף: אפשר לשמוע את הנוסח הסופי?

<נעה בן שבת: "מי שקיבל תעודת הכרה לפי סעיף 40 לחוק יעבור מזמן לזמן השתלמות במוסד לימודים מוכר בנושאים הקשורים לתחומי עבודתו של בודק השכר המוסמך ונחוצים לשמירה על כשירותו המקצועית; המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על נושאי ההשתלמויות ועל מועדיהן, ובלבד שהשתלמויות כאמור יערכו בכל פעם שבה יש שינוי מהותי בנושאים הקשורים לתחומי עבודתו ולכשירותו של בודק השכר המוסמך, לרבות שינויים בדין או שינויים במבנה מערכות השכר;".

<ירון גינדי: מה זה אומר?

<נעה בן שבת: כשיהיה שינוי מהותי, באמת משהו לא - - -

<ירון גינדי: זה אומר שזה חובה?

<ירון גינדי: זה לא חובה?

<ירון גינדי: אם אני לא עובר את זה פוסלים לי את הרישיון?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

<נעה בן שבת: צריך לעבור.

ישראל אייכלר: לא פוסלים.

שולי מועלם-רפאלי: הרישיון שלך לא מותנה, כך אמרה ממשרד הכלכלה.

<יזהר קנה: אז אין מקום לסעיף, זאת המלצה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: יש המלצה שאנשים ישמרו על המקצועיות שלהם.

<נעה בן שבת: זה מצופה.

<יזהר קנה: אין לי ויכוח, אני מסכים אתך.

<יזהר קנה: וכמו שנאמר מקודם, אנחנו עושים עשרות, שלא לומר מאות שעות השתלמות בשנה, אבל ברגע שזה נקבע פה בחקיקה בדרך הזאת, אז זה לא לכאן ולא לכאן.

מיכל בירן: למה זה לא לכאן?

מיכל בירן: במה זה פוגע?

מיכל בירן: זה מעביר את רוח המחוקק לזה שאנחנו רוצים שימשיכו.

מירב בן ארי: אחלה, שישלחו להם במייל.

<יזהר קנה: ואז מה יקרה עם מי שלא עשה?

מירב בן ארי: למה צריך לעשות השתלמות?

מירב בן ארי: שישלחו במייל את העדכונים.

מירב בן ארי: למה צריך השתלמויות, ועוד פעם להוציא כסף ועוד פעם כנסים?

מירב בן ארי: למה?

<יזהר קנה: יש אגרה, שישלחו במייל.

מירב בן ארי: יש דברים חשובים, שיעדכנו.

שולי מועלם-רפאלי: תנו לאנשים לעבוד, שישמרו על זכויות העובדים.

מירב בן ארי: תנו להם לעבוד.

מיכל בירן: בסדר, אבל, מירב, אנחנו לא אומרים להם מתי, אנחנו לא אומרים איזה.

מירב בן ארי: עזבי אותך, מיכל, גם בלשכת עורכי-הדין כל שני וחמישי.

מירב בן ארי: יש אינטרנט, יש אתרים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אנסה לסכם.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד השתלמויות.

אלי אלאלוף: אני בעד השתלמויות.

אלי אלאלוף: א', זה לא חובה, ו-ב', זה לא דורש – למצוא באתרים שלכם שאנשים ילכו לשינויים המהותיים וילמדו אותם.

מירב בן ארי: זהו, בדיוק.

אלי אלאלוף: זה לא צריך להיות לא בחובה ולא בהרבה כסף.

<נעה בן שבת: אז זה לכאורה גם לא צריך להיות במוסד לימודים מוכר?

<נעה בן שבת: זה יכול להיות - - -

<יזהר קנה: נכון.

אלי אלאלוף: יכול להיכנס לאתר וללמוד את זה לבד.

שולי מועלם-רפאלי: אחריות אישית שלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, שיכנס לאתר.

<יזהר קנה: דרך אגב, מאוד מקובל באמת למידה דרך האינטרנט.

אלי אלאלוף: אני רק רואה שעוד מעט יהיה ארגון למקצוע החדש.

אלי אלאלוף: איפה ההסתדרות?

<קריאה: אין בו כסף.

מירב בן ארי: ועד עובדים.

ישראל אייכלר: וידאגו שאף אחד לא יכול להיכנס - - -

מירב בן ארי: נפתרה הסוגיה של האגרות.

אלי אלאלוף: בודקי שכר, עוד מעט יהיה להם ארגון.

<נעה בן שבת: נושא של "אגרות 8.

<נעה בן שבת: בעד בחינה עיונית, ישולם לאוצר המדינה" מוצע להוסיף פה – "לאוצר המדינה", "אגרה בסך 251 שקלים חדשים.

<נעה בן שבת: (ב) בעד בחינה מעשית, תשולם לאוצר המדינה אגרה בסך 313 שקלים חדשים.

<נעה בן שבת: (ג) בעד בקשה לקבלת תעודת הכרה לפי סעיף 41 לחוק, תשולם לאוצר המדינה אגרה בסך 157 שקלים חדשים".

אלי אלאלוף: איך קבענו את פירוט האגרות?

אלי אלאלוף: עלות האגרות?

אלי אלאלוף: איך זה נקבע?

אלי אלאלוף: 157 שקלים, אומר הרואה-חשבון שלי, למה לא 210?

מירב בן ארי: אנחנו בטח לא קבענו את זה.

מירב בן ארי: מאיפה ה-157?

אלי אלאלוף: איך יודעים לספור?

<דיקלה חורש: נעשה תחשיב של העלויות שכרוכות בביצוע של הבחינות האלה, וזה עבר אישור של ועדת אגרות יחד עם האוצר, זה לא משהו שקבענו סתם.

אלי אלאלוף: וזה חד-פעמי.

מירב בן ארי: 157 שקל על תעודה?

מירב בן ארי: תשלחי להם במייל, תדפיס ותתלה במשרד.

מירב בן ארי: למה צריך לשלם כסף?

מירב בן ארי: אנחנו ב-2016, זה דף, זה דף נייר.

<קריאה: זאת תעשייה.

<דיקלה חורש: זה דף שכדי לספק אותו צריך לעשות בדיקות שבאמת הוא עמד בכל הדרישות.

מירב בן ארי: אחלה, תשימי חותמת, תסרקי ותשלחי להם.

שולי מועלם-רפאלי: 721 שקלים זה הסכום הכולל שיצא לכל אחד.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: עזבי את הבחינות, בסדר.

<יזהר קנה: אם הוא עבר בבחינה הראשונה.

<ירון גינדי: זה 721 שקלים - - -

<יזהר קנה: והקורס יעלה אלפי שקלים.

אלי אלאלוף: כמה עולה בחינה בלשכת עורכי-הדין?

מירב בן ארי: זה כבר הרבה.

<יפה סולימני: זה חד-פעמי לכל אחד.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: איזה חד-פעמי?

מירב בן ארי: אם עבר.

<יפה סולימני: אם לא עבר, אז הוא לא יכול להיות בודק שכר.

אלי אלאלוף: אני אשאל עוד שאלה, עורכי-דין ורואי-חשבון, כמה זה?

<יזהר קנה: נדמה לי שהבחינה עולה אותו דבר.

<יזהר קנה: אבל אין פה התייחסות - - -

אלי אלאלוף: רק שתבינו, פה זה חד-פעמי.

<יזהר קנה: אם הוא עבר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לגבי הקורס - העלויות של הקורסים.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה עלויות של הקורסים.

<נעה בן שבת: נכון, לא כתובות פה העלויות של ההכשרה.

<נעה בן שבת: ויש הסמכה לקבוע אגרות בעד ההכשרה.

טלי פלוסקוב: זה מה שרצינו לדעת.

אלי אלאלוף: לשכת עורכי-הדין, אתם יודעים מראש?

מירב בן ארי: בטח, מה זה, הקורס אלפי שקלים.

<יזהר קנה: הקורס יעלה הרבה אלפי שקלים, זה ברור.

מירב בן ארי: בטח.

<דיקלה חורש: אנחנו לא יודעים בגלל שזה באמת יהיה פתוח לכל מיני בעלי מקצועות ולא רק לרואי-חשבון.

<דיקלה חורש: אז יכול להיות מאוד שזה יהיה נגיש גם לחשב שכר, מפקח עבודה, והעלויות לא יהיו כאלה גבוהות.

<יזהר קנה: אין ספק שהמתכונת כפי שהיא מוצעת תהווה חסם לאנשים להיכנס למקצוע, חד וחלק.

אלי אלאלוף: 750 שקל להיכנס למקצוע?

<יזהר קנה: הקורס.

<יזהר קנה: הקורס יעלה - - -

מירב בן ארי: הקורס.

אלי אלאלוף: אבל הקורס זה כמו כולם.

<יזהר קנה: הקורס יעלה אלפי שקלים.

מירב בן ארי: כמה עולה הקורס?

מירב בן ארי: אתה אומר - את ההנחה שלך שמענו, כמה יעלה הקורס?

<יפה סולימני: זה שוק חופשי.

<דיקלה חורש: תהיה לזה דרישה, יהיה לזה ביקוש, אז - - -

שולי מועלם-רפאלי: מי יקבע את העלות?

שולי מועלם-רפאלי: מי יקבע?

שולי מועלם-רפאלי: אתם או המוסדות?

<דיקלה חורש: המוסדות קובעים.

<דיקלה חורש: אנחנו לא קובעים מחיר מקסימלי או מינימלי.

מירב בן ארי: בגלל שתהיה תחרות בין הרבה מוסדות אז הם יקבעו?

<דיקלה חורש: בדיוק.

<דיקלה חורש: נכון.

<דיקלה חורש: ואנחנו רוצים להאמין שככל שאנחנו באמת פותחים את זה לציבורים נרחבים של בעלי מקצועות אז בהתאם תהיה תחרות.

אלי אלאלוף: אתם פותחים את זה למסגרות שונות.

שולי מועלם-רפאלי: זה מצוין.

<ירון גינדי: בדרך כלל התמחור של זה זה בערך 100 שקל לשעה.

<ירון גינדי: קורס שלנו של 96 שעות יעלה ליועץ המס 9,600 שקל.

<ירון גינדי: אצל רואה-החשבון יהיה יותר זול.

אלי אלאלוף: 94 כפול 100?

<ירון גינדי: כן, 9,600 או 9,400.

שולי מועלם-רפאלי: 9,400.

<ירון גינדי: זה תלוי גם במספר המשתתפים.

<ירון גינדי: אבל ממה שאנחנו יודעים, אנחנו הרי עושים קורסים ואנחנו עושים השתלמויות - אחת לחודשיים אנחנו עושים ל- 1,000 איש השתלמות, עולה לנו 100 שקל לבן-אדם.

<יזהר קנה: כבודו, אני רוצה שזה יהיה ברור, זה ייצור מצב שהגופים הגדולים ייקחו בן-אדם אחד או שניים שילכו, שיעשו את הקורס, שיעשו את הבחינות, שיקבלו את הרישיון, יהיו לך במשרד 100 איש ושניים חותמים.

<יזהר קנה: הגופים הקטנים לא יכולים.

<יזהר קנה: זה ידחק בצורה ברורה החוצה את המשרדים הקטנים ואת מה שנקרא - - -

אלי אלאלוף: אם יש לך פתרון אני מסכים למה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: אבל יש פתרון לזה?

<יזהר קנה: הפתרון הוא שמי שיש לו רישיון שנקבע בדין כרואה-חשבון או עורך-דין או יועץ מס לא יצטרך לעשות את זה.

<יזהר קנה: כמו שהיום יש כל מיני דברים חדשים שאני רשאי לעשות על-פי דין ואני לא צריך לעשות בחינות, אותו דבר כאן.

<דיקלה חורש: אבל איך זה מגן על הקטנים?

אלי אלאלוף: איך זה פותר את הבעיה של הקטנים?

מירב בן ארי: איך זה פותר?

<יזהר קנה: יש לו רישיון רואה-חשבון.

שולי מועלם-רפאלי: כבר רואה-חשבון?

<יזהר קנה: אותו רואה-חשבון מדימונה או מבאר-שבע או מקריית-שמונה שיש לו רישיון רואה-חשבון היום בבוקר הוא יכול להיות בודק שכר מוסמך.

<יזהר קנה: מחר הוא צריך ללכת, אותו אחד מקריית-שמונה יצטרך לנסוע לחיפה, לעשות את הקורס, יעלה לו זמן וכסף מפה עד להודעה חדשה, הוא לא יעשה את זה.

<יזהר קנה: מי יעשה את זה?

<יזהר קנה: המשרד בחיפה של 100 איש ייסע לקריית-שמונה ויעשה את העבודה.

<יזהר קנה: אתה דוחק החוצה את אותם בודדים בצורה ברורה, גם רואי-חשבון, גם עורכי-הדין, גם יועצי המס.

<יזהר קנה: לדעתי, דרך אגב, אנחנו נראה בהמשך בהתאם להצעה שלי, תוך שנה-שנה וחצי שיש שוק מאוד מאוד מצומצם של בקושי כמה מאות אנשים שיש להם את התעודה.

<יזהר קנה: לא יהיו יותר מאשר כמה מאות.

<יזהר קנה: השוק הזה שהיום פתוח לאלפים יהיה למאות, המחירים יעלו, וזה ידחק החוצה את הגופים הקטנים.

<דיקלה חורש: פתוח רק לאלפים שהם רואי-חשבון ויועצי מס כרגע.

<דיקלה חורש: אנחנו כן רוצים לדאוג למפקח העבודה מדימונה וכן לדאוג לחשב השכר מכרמיאל - - -

<יזהר קנה: אנחנו נראה בעוד שנה כמה יהיו שהם לא רואי-חשבון, נראה.

<יזהר קנה: לא יהיו.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: הערה טכנית קטנה בשביל להקדים תרופה למכה.

מיכל בירן: כן הייתי שמחה אם הנתונים יאספו על כל הדברים שדיברנו כאן מההתחלה כדי שהוועדה תתכנס עוד שנה, ולא יגידו לנו אז: אף אחד לא בדק את זה, לא יודעים, זה עובד, לא עובד.

מיכל בירן: בואו, אני מבקשת שנקדים תרופה למכה, שיאספו נתונים מההתחלה, שנוכל לעשות את עבודתנו הפרלמנטרית נאמנה ולפקח על זה.

אלי אלאלוף: אז נקיים דיון בעוד שנה.

אלי אלאלוף: באחריות משרד הכלכלה לאסוף את כל הנתונים האלה.

<יפה סולימני: איזה נתונים לאסוף?

מיכל בירן: כמה ניגשו?

מיכל בירן: כמה נפסלו?

מיכל בירן: כמה בדקתם?

מיכל בירן: זה עובד? לא עובד?

מיכל בירן: איזה תלונות יש של הארגונים?

מיכל בירן: איזה תלונות יש של האנשים?

מיכל בירן: שנדע איפה אנחנו עומדים.

<יזהר קנה: אני מציע לפני כניסתו של החוק - - -

אלי אלאלוף: רגע, חבר.

אלי אלאלוף: העלית נושא מרכזי, תן לנו להתלבט, לא רק אתה.

אלי אלאלוף: כן, חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אני, שתמיד מאוד מאוד שמחה שמשאירים דברים באמת לתחרות בשוק חופשי, חושבת שגם נושא עלות הקורסים חייבת להגיע לפה עוד שנה כמו מיכל.

שולי מועלם-רפאלי: גם בתחושה שלי יש פה חסם גדול.

שולי מועלם-רפאלי: כי אני מרגישה שהרצון להכניס עוד ועוד אנשים הוא כמובן רצון ברוך ולגיטימי, רק שבסופו של דבר אני עוד פעם אחזור על זה – אתם מתקנים דבר אחד ופוגעים באותו זמן באנשים אחרים שכבר היום יכולים לעשות את העבודה הזאת על סמך הרישיון שיש להם היום.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הרכבת הזאת יצאה מהתחנה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד שבכנסת הקודמת הגענו להבנות הרבה יותר רכות ממה שבסוף מובא פה בדיון בשולחן הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה, לא הייתי, לא התחלתי את הכנסת הזאת מההתחלה, אז אני נכנסתי לזה רק באמצע, אבל אין ספק שיש פה שינוי בתקנות האלה שהבאתם.

שולי מועלם-רפאלי: ובעיני, עם כל החשיבות ללהשאיר את זה פתוח, בכל זאת אני רוצה להבין מהידע שלכם בקורסים אחרים - מה העלויות?

שולי מועלם-רפאלי: האם הן באמת העלויות בקורס הזה של ה-150 שעות יהיו 15,000 שקל?

שולי מועלם-רפאלי: כי אז אני רוצה לשים סימן שאלה - האם קורס שהעלות שלו 15,000 שקל או 15,000 שקל בקירוב יביא אנשים חדשים לתוך המקצוע הזה.

שולי מועלם-רפאלי: או שכמו שאומר פה רואה-החשבון, נמצא את עצמנו בסוף פוגעים באנשים שכבר היום יכולים לעשות את זה, ומשאירים את הדבר הזה רק בתוך החברות הגדולות שיכולות לשלם את המחירים האלה בחישוב שלהם, שבסדר, שניים אצלנו יקבלו את התעודה, כמו שהוא אמר, השאר יעשו את העבודה, אבל מי שיחתום בסוף אלו רק השניים שעליהם נוציא את ה-4,000 או 9,000 שקל במידה שאתה יועץ מס.

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת מהידע שלכם בקורסים מקבילים.

אלי אלאלוף: זאת דילמה שתמיד נחיה אתה - או להמשיך עם הקיים ולא לאפשר לחדשים להיכנס - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה לשאול, האם בקורסים מקבילים לזה יש לכם סדרי גודל?

אלי אלאלוף: אין סבסוד לקורסים האלה.

<דיקלה חורש: לא, זה קורס פרטי.

שולי מועלם-רפאלי: לא סבסוד.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש להם סדרי גודל?

<נעה בן שבת: הם יכלו לקבוע אגרה.

<נעה בן שבת: הם יכלו לעשות את זה כהכשרה שלהם, יש להם הסמכה בחוק לקבוע גם אגרות לעניין הכשרה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אז הם מצמצמים את זה.

<נעה בן שבת: אבל אז זה אומר שרק המשרד יעשה את ההכשרה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא טוב, כי במשרד זה גרוע מאוד, זה לא יקרה.

אלי אלאלוף: זה גם לא יקרה וגם לא יהיה לו תקציב.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא יקרה, זה ברור.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: תקנה "9.

<נעה בן שבת: עדכון אגרות – סכומי האגרות המפורטים בתקנה 8 יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון) לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי, ויעוגלו לשקל החדש השלם הקרוב; לעניין זה – "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם ליום העדכון; "המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם ליום העדכון הקודם, ולעניין יום העדכון הראשון – במדד שפורסם לאחרונה לפני תחילתן של תקנות אלה.

<נעה בן שבת: " שינוי יכול להיות למעלה ויכול להיות למטה.

<נעה בן שבת: סעיף 10, זה צריך להיות השגה, אמרו לנו, המונח צריך להיות "השגה על תוצאות בחינה נבחן שנכשל בבחינה עיונית רשאי להגיש השגה מנומקת בכתב על ציון הבחינה שקיבל" - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: הוא רשאי להגיש ערר מנומק.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: אבל הם ביקשו – המשרד אמר שלא מתאים לכתוב ערר, אז צריך להגיש השגה מנומקת בכתב.

מירב בן ארי: אה, לתקן את זה? אוקיי.

<נעה בן שבת: "להגיש השגה מנומקת בכתב על ציון הבחינה שקיבל, בתוך 15 ימים מיום שקיבל את ההודעה בדבר ציון הבחינה.

<נעה בן שבת: (ב) המנהל או מי שהוא הסמיך לעניין זה ימסור לנבחן את החלטתו לעניין ההשגה בתוך 21 ימים מהיום האחרון להגשת ההשגה.

<נעה בן שבת: (ג) בודק ההשגה לא יהיה מי שבדק את הבחינה העיונית.

<נעה בן שבת: " וביקשו מאתנו להוריד את תקנת משנה (ד) שאומרת שההחלטה תהיה סופית.

מירב בן ארי: סופיות הדיון.

<נעה בן שבת: סעיף 11 מדבר על השגה חדשה שהבקשה לגביה עלתה בדיון הקודם, לגבי ההחלטות של ועדת קבלה.

<נעה בן שבת: ועדת קבלה צריכה להחליט מי עומד בדרישות לכניסה לקורס, ומוצע פה שתהיה השגה.

<נעה בן שבת: "השגה 11.

<נעה בן שבת: הרואה עצמו נפגע מההחלטה של ועדת קבלה רשאי להשיג עליה בכתב בפני המנהל, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

<נעה בן שבת: "

מירב בן ארי: לא הבנתי את ועדת הקבלה.

<נעה בן שבת: ועדת קבלה הרי מחליטה - אתה בא עם אישורים, אתה חשב שכר ואתה מראה שעסקת בתחום המסוים הזה כך וכך חודשים, ועדת ההשגה אומרת: לא, אנחנו רואים שעסקת רק פחות חודשים.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: כי זה בא אחרי הבחינה אז חשבתי שזה קשור, אבל זה לא קשור לבחינה.

<נעה בן שבת: נכון, זה לא קשור לבחינה.

<נעה בן שבת: אז אין מועד ב'?

<נעה בן שבת: מועד ב'?

<נעה בן שבת: יש אפשרות לערר, אבל מועדי ב', אני מבינה שבמועד הבא של הבחינה אפשר יהיה לגשת מחדש.

מירב בן ארי: זה מחדש, כמו לשכת עורכי-הדין.

מירב בן ארי: פעם בכמה זמן?

<חני זוהר: תלוי במספר הבחינות באותה שנה.

<חני זוהר: יש מועדים קבועים שנקבעים בתחילת שנה.

<חני זוהר: על-פי הערכות ולפעמים מוסיפים.

<יפה סולימני: אם יהיו הרבה תלמידים אז - - -

<חני זוהר: בדיוק.

מירב בן ארי: לפי כמות התלמידים תחליטו את מספר מועדי הבחינה?

<חני זוהר: כן.

<יפה סולימני: אני מניחה שבשנים הראשונות יהיו הרבה יותר תלמידים.

<נעה בן שבת: אני מבינה שיש נכונות של משרדי המשפטים והכלכלה לפעול לתיקון צו בתי-המשפט לעניינים מינהליים ולהוסיף לאפשרות להגיש בעצם סוג של – זאת בעצם תהיה העתירה?

<איילת הוכמן: אני חושבת שזאת עתירה מינהלית.

<נעה בן שבת: עתירה מינהלית על החלטות אחרות של רשות.

<נעה בן שבת: "הוראת שעה 12.

<נעה בן שבת: עד תום תשעה חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה, יראו ברואה-חשבון כמי שעומד בדרישות תקנות אלה לעניין סעיף 40(א)(1) ו-(3) לחוק.

<נעה בן שבת: " זאת אומרת, כבר נותנים לו איזושהי הנחה ורואה-חשבון יוכלו לעשות את הפעולות של בדיקות שכר כאילו שהם רואה-חשבון, זה מכוח הוראת השעה הזאת.

<נעה בן שבת: עד היום אמרנו, הם עשו למשך תקופה של 18 חודשים את הבדיקות התקופתיות.

<נעה בן שבת: עכשיו מופיעה פה "תוספת - (ההגדרה "היקף עבודה נדרש" שבתקנה 1)" – יש פה – טור א' וטור ב'.

<נעה בן שבת: טור א' זה היקף המשרה, מספר שעות עבודה ממוצעות לפחות, והטור השני - משך תקופת העבודה בחודשים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת בקשה - ללמוד בתכנית ההכשרה – 42 שעות למי שעוסק בכך 18 חודשים לפחות, 36 שעות למי שעוסק בכך 24 חודשים, 29 שעות למי שעוסק בכך 30 חודשים, ו-24 שעות למי שעוסק בכך 36 חודשים.

<יזהר קנה: אנחנו מעריכים שהתשעה חודשים האלו לא יספיקו.

<יזהר קנה: בהמשך למה שחברת הכנסת מיכל בירן אמרה מקודם, אני חושב שהוועדה חייבת – מעבר לזה שהוועדה חייבת לקבל דיווח, להבנתי, אחת לשנה - כמה אנשים יש במקצוע, וכן הלאה וכן הלאה - - -

אלי אלאלוף: כמה זמן אתה רוצה היערכות, אדוני?

<יזהר קנה: אני לא רוצה היערכות.

<יזהר קנה: אני מפנה את תשומת לב הוועדה, אני חושב שעל מנת שלא ייווצר מצב בעוד תשעה חודשים שאין לא לכאן ולא לכאן, צריך להיות איזשהו מצב שהוועדה תוכל להתכנס לפני עוד תשעה חודשים ותוכל לראות האם התקנות האלה יכולות להיכנס בתוקף.

<יזהר קנה: ההערכה, דרך אגב, שלנו אומרת - - -

אלי אלאלוף: המנגנון הוא בדרך כלל אחר.

אלי אלאלוף: קובעים מועד, ואחר כך אם יש צורך נתקן.

אלי אלאלוף: אבל קובעים מועד.

אלי אלאלוף: ברשותך, זה הנהלים בוועדה.

<יזהר קנה: מאה אחוז.

<יזהר קנה: אבל השאלה היא איך הוועדה תדע.

<יזהר קנה: הוועדה עכשיו קובעת - - -

אלי אלאלוף: תקבל דיווח ממשרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: כן, ודאי.

<נעה בן שבת: הוועדה תקיים דיון.

<נעה בן שבת: היא יכולה לקיים דיון מעקב.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה דיון.

אלי אלאלוף: אם נקבע תשעה חודשים, אני מתחייב לקיים דיון בעוד שישה חודשים על מנת לבדוק את ההתקדמות, ובעוד שנה על מנת לבדוק שזה יושם.

אלי אלאלוף: אלו שני המועדים שאני ממליץ לקבוע.

אלי אלאלוף: זה יהיה בפרוטוקול כהתחייבות של הוועדה.

<יזהר קנה: אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, להערכתנו, המערכת לא תוכל להיערך עד אז.

<יזהר קנה: להערכתנו, גם לאחר מכן המשמעות של התקנות האלה הם במקום המצב הקיים היום - - -

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, לאור הניסיון שלי כשמלחיצים את המערכת, המערכת אוהבת את זה והיא מצליחה ליישם את זה.

אלי אלאלוף: אז אמרנו תשעה חודשים.

<יזהר קנה: נשב בעוד חצי שנה ונראה.

אלי אלאלוף: אני מתחייב לקיים דיון בעוד שישה חודשים כדי למדוד את ההיערכות אם הם מתקדמים, ובעוד שנה כדי לוודא שזה יושם.

<נעה בן שבת: והתקנות נכנסות לתוקף.

אלי אלאלוף: עוד הערה אחרונה, אדון גינדי, בגלל התנהגות טובה.

אלי אלאלוף: קצת חיוך, אנחנו מתקרבים לסוף.

<ירון גינדי: עלא כיפאק, אני חייב להגיד שבדיון הזה כאן ולאור מה שדיברנו על העלות של תוכנית ההכשרה ירד לי האסימון שבעצם בזה שהסכמנו לכל כך הרבה שעות פגעתי באמת ביועצי המס החלשים.

<ירון גינדי: כי ככל ששעות ההכשרה הן רבות יותר ככה הקורס יעלה פי שניים מקורס אחר, ובאמת פגעתי בחלשים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אף אחד מאתנו לא רוצה לפגוע בחלשים.

<ירון גינדי: נשב עם משרד הכלכלה ונראה איך אנחנו יכולים לצמצם.

אלי אלאלוף: אוקיי, תשבו אחר כך.

<נעה בן שבת: בכל מקרה זה היקף מקסימלי.

<נעה בן שבת: העיקר שמצוין פה היקף מקסימלי.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה להביא להצבעה, ותרשו לי הערה כללית.

אלי אלאלוף: א', אני מודה לכם על כל שיתוף הפעולה, גם אם מדי פעם זה עלה לטונים, אבל אני רואה איזה רצינות אתם משקיעים כמגני המקצועות שלכם, וזה כבוד גדול לי לראות את זה בחברה הישראלית, וזה כבוד גדול למי שבא והשתתף בדיונים האלה.

אלי אלאלוף: זה לא חוק שעובר ונשכח.

אלי אלאלוף: אנחנו, כפי שאמרתי, נקיים דיון בעוד שישה חודשים, נקיים גם דיון בעוד שנה, נעשה את המעקב הנדרש לזה מפני שזה גם מקצוע חדש וזה גם אתגר חדש לכל החברות הקטנות, ובמיוחד הקטנים.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אני רוצה להצביע.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: התקנות אושרו והישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.