ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 205, 2016-06-14 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו מקבלים בברכה את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה לסוגיהם, את חברי הארגונים והעמותות.

ניסן סלומינסקי: כאן אני רואה בנקים, אקדמיה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: כולכם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: גם מי שהצטרף אלינו בלי איזה תקן - מבורך.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שהיה כתוב באחד העיתונים שהחוק הזה יעבור מהר.

ניסן סלומינסקי: רק שתדעו שלי אין חלק בדבר.

ניסן סלומינסקי: למה שכתוב שם אין קשר למציאות, אנחנו כדרכנו נקיים דיונים לעומק.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהכל יהיה בזריזות, לא במהירות במובן של "לרוץ, לרוץ, אנחנו בשבוע הבא גומרים את החוק הזה".

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיונים.

ניסן סלומינסקי: אם יש צורך, נעשה גם שינויים.

ניסן סלומינסקי: ישנם חוקים שמי שהכניס אותם לא הכיר אותם כשהם יצאו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם פה יהיה צורך לעשות שינויים.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב בעיתון, או לפחות מה שאמרו לי שכתוב, לא מפינו יצא, לא זו כוונתנו.

עיסאווי פריג': מי שמכיר אותך יודע שאם אתה תופס משהו, אתה רץ איתו בספיד כזה שחייב להיגמר מהר.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: המאבק בטרור, שזה מאוד יקר לליבי, לקח שלושת רבעי שנה.

ניסן סלומינסקי: אם זה נקרא ספיד, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: חוק הכשרות המשפטית לאנשים בעלי מוגבלויות, שזה גם יקר מאוד לליבי, לקח 40 ישיבות, יותר מחצי שנה.

ניסן סלומינסקי: עשינו מהפיכות גדולות.

ניסן סלומינסקי: אם זה נקרא מהר, אני מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שבישיבה הקודמת דיברנו על כללותו של החוק, נתחיל לעבור על הסעיפים.

<גור בליי: חלק א': עקרונות ופרשנות פרק א': עקרונות יסוד מטרת החוק 1.

<גור בליי: חוק זה בא להסדיר את פירעון חובותיו של חייב שהוא יחיד או תאגיד, הנמצא או העלול להימצא במצב של חדלות פירעון, במטרה – להביא ככל האפשר לשיקומו הכלכלי של החייב; להשיא את שיעור החוב שייפרע לנושים; לקדם את שילובו מחדש של חייב שהוא יחיד במרקם

<ספי זינגר: סעיף 1 הוא הסעיף שמסביר את מטרות החוק.

<ספי זינגר: בחלק הראשון שלו הוא קובע מה היקף התחולה של החוק, למי החוק מתייחס, מה המטרות.

<ספי זינגר: הסעיף מתחיל בזה שהחוק מתייחס לחייבים שהם תאגידים ולחייבים שהם יחידים.

<ספי זינגר: זה בניגוד למצב הקיים, שבו יש שני חוקים נפרדים - אחד לתאגידים, אחד ליחידים.

<ספי זינגר: הרעיון הוא לאחד את זה במסגרת חקיקתית אחת שמתאימה להסדיר את כל נושא חדלות הפירעון.

<ספי זינגר: יש גם אמירה ערכית שאומרת שהאירוע המרכזי שקורה אצל יחידים הוא אירוע כלכלי של חדלות פירעון, לא איזה פגם מוסרי.

<ספי זינגר: זו גם אחת הסיבות שרצינו לכלול את התאגידים ואת היחידים ביחד.

ניסן סלומינסקי: יש חשיבות מי ראשון, מי שני, מי שלישי?

<ספי זינגר: זו שאלה של פרשנות.

<ספי זינגר: אחת המטרות שיש בחוק היא להביא לשיקומו הכלכלי של החייב.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שהחייבים ישוקמו, להשתדל במידת האפשר להגיע לשיקום ולא לפירוק.

ניסן סלומינסקי: זה יחיד או תאגיד?

<ספי זינגר: כמו שזה מנוסח עכשיו, זה מנוסח גם ליחיד וגם לתאגיד.

<ספי זינגר: המטרה הייחודית שמתייחסת ליחיד זו המטרה השלישית.

עיסאווי פריג': מה יש לך לשקם בתאגיד?

<ספי זינגר: אחת השאלות הגדולות בתאגיד היא אם הוא ישוקם ובעצם יחזור לחיים, או יפורק ובעצם כל הפעילות הכלכלית לא תמשיך.

<ספי זינגר: בתאגיד שיש לו עובדים, העובדים לא ימשיכו.

<ספי זינגר: אחת מהתכליות של דיני חדלות פירעון היא להביא איפה שאפשר לשיקום של החייב, לשיקום של התאגידים, לזה שהפעילות הכלכלית הזאת תימשך.

<ספי זינגר: כל העובדים של התאגיד ימשיכו, יהיו להם מקומות עבודה.

<ספי זינגר: המטרה השנייה היא השאת שיעור החוב שייפרע לנושים.

<ספי זינגר: מדובר במקסום הערך לנושים, שההליך יביא ערך לנושים.

<ספי זינגר: המטרה השלישית, שהיא מטרה ייחודית לחייבים שהם יחידים, היא לקדם את שילובו של חייב יחיד במרקם החיים הכלכליים.

<ספי זינגר: הצעת החוק מבקשת לקבוע פה שביחס ליחיד אנחנו לא נהיה בעולם כלכלי שאנחנו רק מחפשים את השאת הערך, את מקסום הערך הכלכלי, אלא שנמצא את עצמנו בערך של שילוב החייב, החזרה שלו למעגל החיים.

<ספי זינגר: כולנו מכירים את הקושי שהאנשים שהם חדלי פירעון עוברים.

<ספי זינגר: אנחנו מכירים את הפגיעה בהם, במשפחותיהם.

<ספי זינגר: הרעיון הוא להחזיר אותם לתוך מעגל החיים.

<ספי זינגר: אלו מטרות החוק.

ניסן סלומינסקי: האם יש איזו שהיא עדיפות מבחינה חוקית למי ראשון, מי שני , מי שלישי?

ניסן סלומינסקי: אם אין עדיפות, הייתי מציע לפתוח את החוק דווקא בחלק של הנשמה, לא בחלק הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: החלק של הנשמה זה דווקא סעיף (3) או (1).

ניסן סלומינסקי: זה כדי להראות שבחוק, למרות שבמהותו הוא חוק כלכלי, יש גם נשמה.

ניסן סלומינסקי: אם יש עדיפויות למי ראשון, מי שני, מי שלישי לגבי בית משפט שמסתכל, זה משהו אחר, אבל אם לא, תמיד טוב לפתוח את החוק במשהו ששייך לנשמה.

<אבי ליכט: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו כן התכוונו שיהיה לזה סדר.

<אבי ליכט: לא סתם שמנו את זה בסדר הזה.

<אבי ליכט: ליועמ"ש של הוועדה יש הערה על זה, אני חושב שהיא הערה נכונה.

<אבי ליכט: אם אתה שם את (3) במקום (1), מבחינתנו יש היבט פרשני, בייחוד עכשיו כשאנחנו מדברים על זה.

<אבי ליכט: ככל שאתה רוצה לבנות את זה לפי סדר חשיבות צריך לחשוב על זה, לא להעלות את זה רק מטעמים ערכיים.

ניסן סלומינסקי: מה העדיפות?

<אבי ליכט: אנחנו חשבנו, והיו על זה הרבה הערות גם של גור, להתחיל מהשיקום, שזה בעצם המוטו העיקרי שהולך לאורך החוק, אחר כך לדבר על השאת החוב, ובסוף לקדם את השילוב מחדש.

<אבי ליכט: זה הסדר שחשבנו עליו.

<אבי ליכט: יש בו שינוי מסוים מהפרדיגמה הקיימת ששמה את השאת החוב במקום הראשון.

<אבי ליכט: קיבלנו על זה הרבה הערות גם מגור.

<אבי ליכט: אנחנו מוכנים לשנות את הסדר על פי ההצעה והנוסח של גור.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה?

<גור בליי: להחליף את הסדר של (1) ו-(2).

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לשים את (2) ראשון?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי הפוך.

<אבי ליכט: (2) ראשון זה המצב הקיים היום.

עיסאווי פריג': היושב-ראש רוצה שהנפש תהיה המובילה.

ניסן סלומינסקי: לדבר על הנשמה קודם.

<ספי זינגר: פסקה (3) היא רק ליחידים.

<ספי זינגר: פסקאות (1) ו-(2) הן ליחידים ולתאגידים.

ניסן סלומינסקי: (1) כולל את (3) בתוכו.

<ספי זינגר: היועץ המשפטי רוצה לחדד שהשיקום הכלכלי שנמצא ב-(1) יהיה רק לתאגידים, והשילוב מחדש של חייב יהיה רק ליחידים.

<גור בליי: אפשר לראות בזה לא רק עניין ערכי, גם עניין כרונולוגי, מבחינת האופן שבו ההליך מתקיים.

<גור בליי: בין אם אתה יחיד ובין אם אתה תאגיד, בסופו של דבר אתה נכנס להליך הזה.

<גור בליי: חלק מהתהליך אתה משיא את יתרת החוב לנושים, מתוך מטרה שהיחיד ישולב במרקם החיים, יצא לדרכו החדשה, כאשר התאגיד, אם אפשר, ישוקם.

<גור בליי: אם זה יחיד, יש איזה שהם תשלומים שהוא משלם.

<גור בליי: אם זה תאגיד, מנסים לפתור את הבעיות מול הנושים - ויוצאים לדרך חדשה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם הראשון כולל גם יחיד וגם תאגיד?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אתם מעדיפים להישאר עם זה כך.

ניסן סלומינסקי: השלישי יהיה רק יחיד.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: השלישי הוא לא מתחת לאחרים.

<ספי זינגר: בגלל שהוא רק ליחיד הוא קצת נפרד, הוא מטרה יותר פרטנית, לכן הוא נמצא במקום אחר קצת.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם הראשון יהיה תאגיד?

ניסן סלומינסקי: יש כאן חזרה.

ניסן סלומינסקי: סעיף אחד כולל את השלישי.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות?

<ספי זינגר: לא.

מרב מיכאלי: אני חושבת שניסוח המטרות הוא מאוד נכון.

מרב מיכאלי: אני חושבת שגור עושה עבודה חשובה בלציין את מה שמקובל, את מה שנהוג היום, את סדר העדיפות כמו שנהוג לראות אותו.

מרב מיכאלי: אתה יודע שבדברי הפתיחה שלי היו לי הסתייגויות מהצעת החוק הזאת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהגדרת המטרות שלו חשובה מאוד, כי היא מביאה גישה חדשה שממש ממש נחוצה במקומותינו.

מרב מיכאלי: ההתרכזות בהשאת החוב היא הרבה פעמים מילים ריקות ולא רלוונטיות.

מרב מיכאלי: פעמים רבות מאוד, וזה נכון גם בתאגידים אבל בוודאי נכון ביחידות וביחידים, זה דבר שאין אותו באמת.

מרב מיכאלי: אלה חובות שאין דרך לשלם אותם, הם קיימים על הנייר בלבד.

מרב מיכאלי: פעמים רבות מקור החוב הוא בדרכים מפוקפקות, אני אומרת את זה בעדינות.

מרב מיכאלי: המחיר שגובה תשלום החוב או השאת החובות, בוודאי אם נשים אותו כמטרה ראשונה בחוק, הוא הרבה פעמים גבוה לא רק למי שאמור לשלם את החוב, אלא לחברה ולכלכלה שלנו כמו שאנחנו תופשות אותה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחזק את משרד המשפטים בדבר הזה.

מרב מיכאלי: לא הייתי משנה את המטרה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שבבואנו להסתכל על החוק הזה צריך להסתכל עליו דרך הפריזמה של המטרה שלו.

מרב מיכאלי: אם אנחנו משנות את סדר הדברים של המטרה, אנחנו משנות את מהות מטרת החוק, את מה שבא אחר כך.

ניסן סלומינסקי: בסדר שלהם יש את הנושא של שיקום לחייב ולתאגיד.

ניסן סלומינסקי: השלישי מדבר רק על החייב הפרטי.

מרב מיכאלי: אני מדברת על הסדר של השיקום לעומת השאת החוב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה אפילו יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לפתוח עם הנשמה.

ניסן סלומינסקי: אם השיקום של (1) היה רק של התאגיד ו-(3) רק של הבודד, הייתי רוצה את (3) להחליף עם (1).

ניסן סלומינסקי: אם יישאר ש-(1) כולל גם את היחיד וגם את התאגיד, הוא ראוי להישאר ראשון.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה מנוסח בול.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתייחס לזה מפן אחר.

עיסאווי פריג': כשאני קורא את המילים "יחיד או תאגיד, הנמצא או העלול להימצא", אני מבין שאני מדבר על הווה ועל עתיד.

עיסאווי פריג': על פי הניסוח הקיים אני מזכיר את העתיד יחד עם ההווה.

עיסאווי פריג': אתה כאן מתייחס לנשמה.

עיסאווי פריג': הנשמה צריכה לקחת גם את העתיד, לא רק את ההווה.

עיסאווי פריג': זאת סוגיה שאני רוצה להתחיל בה מעכשיו, כי אני חושב שסוגיית הנושה העתידי היא סוגיית מפתח.

עיסאווי פריג': אתם גם התייחסתם אליה בשני המשפטים הראשונים בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור על מה זה עלול להימצא, על מה זה חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: נעבור על כל אחד מהם עכשיו, כי אלה נושאים מאוד מרכזיים.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי להבין את הסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נקבע.

ניסן סלומינסקי: חשוב לכם שהראשון יהיה על שניהם?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: גם על היחיד וגם על התאגיד?

<אבי ליכט: תראו, אני חייב להודות שאין לנו איזו אידיאולוגיה פה.

<אבי ליכט: באנו עם איזו עמדה ערכית, אפשר להתווכח עליה אם היא נכונה או לא.

מרב מיכאלי: ברור שיש לכם אידיאולוגיה, היא מנוסחת פה.

ניסן סלומינסקי: לא לשאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: סעיף (3) כבר כלול בסעיף (1).

<אבי ליכט: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא כאילו מיותר.

<ספי זינגר: שיקום הוא הפן הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: איך השיקום נעשה?

ניסן סלומינסקי: חלק מהשיקום זה השילוב שלו.

ניסן סלומינסקי: השילוב זה פרט בתוך השיקום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לשקם מישהו, אתה יכול לשלב אותו, אתה יכול לפעול בדרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: (3) זה פרט בשיקום, זה בסדר, אבל זו מעין חזרה כזאת.

ניסן סלומינסקי: (3) הוא פרט של (1).

<אבי ליכט: הוא לא פרט, הוא תוצאה.

ניסן סלומינסקי: אחת הדרכים של שיקום זה שילוב, אבל יש דרכים נוספות.

<אבי ליכט: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה תראה שכן.

<אבי ליכט: השיקום הוא מבחינתנו תנאי לחזרה לחיים.

ניסן סלומינסקי: לא השיקום.

ניסן סלומינסקי: חלק מהשיקום זה השילוב, לא הפוך.

<אבי ליכט: אפשר לראות את זה ככה, אבל אנחנו מסתכלים על זה אחרת.

<אבי ליכט: השיקום הוא תנאי לשילוב.

<אבי ליכט: ברגע שאדם משוקם, הוא יכול לחזור חזרה ולהיות אזרח מתפקד בתוך החברה.

<אבי ליכט: זו העמדה הערכית.

<אבי ליכט: שיקום לאו דווקא תמיד יוביל לתוצאה כזאת, ולכן כמסר ערכי רצינו להשאיר את זה בתור אמירה שהיא אמירה חברתית.

עיסאווי פריג': כשאתה מדבר על שילוב, יש פן ערכי, חברתי, נשמה.

עיסאווי פריג': זה נשמע טוב.

עיסאווי פריג': בוא נפתח את זה, נחשוב על הקמת קרן לשילוב.

עיסאווי פריג': בהמשך החקיקה נקים קרן שמטרתה לשלב את קשי היום היחידים?

עיסאווי פריג': אנחנו הרי מדברים על חברתי.

<גלילה הורנשטיין: יש קרן כזאת.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

<גור בליי: גם אם הסדר נשאר כפי שהיה, אני חושב שבמילים "להביא ככל האפשר" יש דו משמעות מסוימת.

<גור בליי: חשבנו לכתוב את המילים "במידת האפשר".

<אבי ליכט: .

<אבי ליכט: אין בעיה, מקובל עלינו.

<גור בליי: "המילים ככל האפשר" יכולות להתפרש כמקסימום.

<גור בליי: אני חושב שהמילים "במידת האפשר" משקפות את האיזון.

<אבי ליכט: גור, ההצעה שלך יותר טובה מהנוסח המקורי, אנחנו מקבלים אותה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של המילים "עלול להימצא" הוא נושא שטעון הסבר גדול.

ניסן סלומינסקי: גם חדלות פירעון צריך הסבר.

<אבי ליכט: בהמשך יש את סעיף 9 ואת סעיף 2.

<אבי ליכט: אני חושב שעדיף שנפתח את זה שם.

<ספי זינגר: הנוסח "עלול להימצא" עוד לא שואל את השאלה של מה זו חדלות פירעון, מה זה נושה עתידי.

<ספי זינגר: כיוון שחלק מהחוק עוסק בהסדרי חוב או בדברים שהם לפני חדלות פירעון, רצינו שקביעת התחולה של החוק תחול לא רק על מי שכבר נמצא בחדלות פירעון, אלא גם על מי שנמצא לפני חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: צריך להסביר מה זו חדלות פירעון, האם הכוונה בחדלות פירעון היא שפתאום אין לו מזומנים, או שחדלות פירעון זה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: את כל זה נעשה עוד מעט.

<גור בליי: "תאגיד" – חברה, כמשמעותה בחוק החברות, למעט חברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 345א לחוק האמור; שותפות, כמשמעותה בפקודת השותפויות;

ניסן סלומינסקי: למה אתם קוראים שותפות?

<ספי זינגר: שותפות היא שותפות לפי פקודת השותפויות שבדין הקיים היום חל עליה דין של פשיטת רגל, אבל מכיוון ששותפות היא תאגיד - -

ניסן סלומינסקי: שותפות זה יחיד או תאגיד?

<ספי זינגר: שותפות היא אישיות משפטית נפרדת.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מסתכל עליה - כיחיד או כתאגיד?

<ספי זינגר: היא סוג של תאגיד.

<ספי זינגר: ההבדל בינה לבין תאגיד הוא בכך שהשותפים ערבים לחובות שלה.

<ספי זינגר: מבחינה מהותית זה תאגיד עם אישיות משפטית נפרדת, לכן חשבנו להתייחס אליה כאל תאגיד ולהחיל עליה את הדינים שחלים על תאגיד.

ניסן סלומינסקי: לא כללתם פה שום עמותה שיתופית או כל מיני דברים מהסוג הזה?

<אליעזר שפלר: זאת לקונה כבדה בחוק.

<אבי ליכט: כשיצאנו אל כתיבת החוק המטרה שלנו הייתה הרבה יותר שאפתנית.

<אבי ליכט: חשבנו לכסות במסגרת החוק את כל סוגי התאגידים, בכלל זה עמותות, חברות לתועלת הציבור ואגודות שיתופיות.

<אבי ליכט: כשהתחלנו לעבוד ראינו שזה מורכב מידי לעשות את זה בהינף אחד, בבת אחת.

<אבי ליכט: אין לנו מחלוקת עם כל האנשים שסבורים שהכל צריך להיות בחוק, רק אנחנו ביקשנו להשאיר את זה לשלב השני.

<אבי ליכט: כבר עכשיו אתם רואים שהחוק הזה מאוד מורכב וגדול, ולכן אם היינו מעמידים עליו עוד משהו, הסיכוי להעביר אותו היה נמוך.

<אבי ליכט: הרעיון הוא לקבוע פה את עקרונות היסוד, כאשר בשלב הבא להביא חקיקה גם לגבי אגודות שיתופיות, עמותות וחברות תועלת הציבור.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שיש הבדל מהותי בין תאגיד לבין עמותות?

<אבי ליכט: אני לא חושב שיש הבדל מהותי.

<אבי ליכט: יש שוני מסוים, לגבי עמותות לפחות.

<אבי ליכט: כשהתחלנו לחשוב עליו ראינו שזה קצת מורכב.

<אבי ליכט: לגבי עמותות שיתופיות היינו זקוקים לשיתוף פעולה של הרגולטורים.

<אבי ליכט: לא כולם הסתנכרנו לאותו מקום.

<אבי ליכט: אם היינו רוצים להתחיל עכשיו לבנות הסדרים, היינו צריכים לחכות כמה חודשים, מה שלא רצינו לעשות.

<אבי ליכט: מכיוון שאנחנו יוצרים פה איזה שהוא בסיס משותף שיחול גם עליהם, נראה לנו נכון ליצור עכשיו את הבסיס העיוני, אחר כך לבוא עם הפרקים הרלוונטיים גם לאגודות וגם לעמותות.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח על עצמך שתהיה לנו בסופו של יום גם התייחסות לגופים האלה?

<אבי ליכט: כן, בוודאי.

<אבי ליכט: אנחנו נמצאים בעבודה על חוק עמותות חדש שיחליף את חוק העמותות הקיים.

<אבי ליכט: שם נכניס פרק על פירוק.

<אבי ליכט: לגבי אגודות שיתופיות, שם זה לא חוק של משרד המשפטים, זה חוק של משרד הכלכלה.

<אבי ליכט: גם שם, ברגע שיהיה לנו פה את התשתית, נוכל לעשות את ההתאמות גם לאגודות השיתופיות, כאשר הרעיון בסוף הוא ליצור הסדר קוהרנטי לגבי כלל התאגידים, רק נעשה את זה פשוט פרוסות פרוסות.

רויטל סויד: האם לא היה עדיף להשקיע את המחשבה הנוספת הזאת ולכלול עמותות וגם אגודות שיתופיות כדי שבאמת יהיה את המענה?

<אבי ליכט: אין בינינו מחלוקת עקרונית.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להזכיר שהתחלנו את הדיונים בחוקים אחרים, כאשר כל הזמן אמרנו שבסוף נבוא עם חוק חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: ההפטר הוא חלק מזה.

<אבי ליכט: כל הזמן אמרו לנו, כן, כן, אתם סתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי את זה.

<אבי ליכט: והנה עכשיו פדינו את השטר.

<אבי ליכט: עכשיו תאמינו לנו שגם נבוא עם חוק חדש.

עיסאווי פריג': בכל זאת צריך למצוא את הדרך לעשות את החיבור לגבי ההשלכות על שאר ההתארגנויות, העמותות.

<אבי ליכט: אנחנו נעשה את זה.

<אבי ליכט: אני מבטיח לך שזה יהיה השלב הבא.

עיסאווי פריג': שיהיה קישור בתוך החקיקה.

ניסן סלומינסקי: יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר שיהיה, אז יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים.

<שלום לרנר: רציתי להגיד משהו לגבי המטרה המקורית של מספר (3).

<שלום לרנר: מי שקורא, ואני בין אלה שקראתי את כל החוק ואת דברי ההסבר בהרחבה, רואה כל הזמן שכל חייב שלא מצליח לפרוע את חובותיו זה בגלל תאונה כלכלית ויש לעזור לו.

<שלום לרנר: אין בכלל התייחסות לכך שיש חייבים לא ישרים.

<שלום לרנר: אני רוצה להביא דוגמה מילולית.

<שלום לרנר: המטרה הזאת לקוחה מילה במילה מחוק פשיטת הרגל בגרמניה.

<שלום לרנר: חוק פשיטת הרגל בגרמניה הוא חדיש מאוד, הוא מסוף שנות ה-90.

<שלום לרנר: אצל משפטנים מסוימים זה חדיש מאוד.

<שלום לרנר: שם יש את אותו דבר מילה במילה, רק הם מוסיפים עוד משפט אחד: לקדם מחדש את שילובם של חייבים ישרים במרקם החיים הכלכליים.

<שלום לרנר: אני חושב שהתוספת הזאת מאוד חשובה.

<שלום לרנר: דברי ההסבר מלאים על כך שהחייבים כולם ישרים, רק תאונה גרמה להם לא לשלם.

<שלום לרנר: בפרקטיקה ובחיים אנחנו מוצאים הרבה מאוד חייבים לא ישרים שמסתירים חובות והכל.

<שלום לרנר: אני חושב שקצת בשביל האיזון כדאי להוסיף מילה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם היה כתוב אנשים ישרים, אני מניח שהיינו מסיימים את המושב רק בדיון על השאלה מה זה ישרים.

ניסן סלומינסקי: בחוק עצמו יש התייחסות לכאלה שהם לא ישרים?

<ספי זינגר: יש.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם נראה אם זה יספק את העניין.

<שלום לרנר: זה לא מתאים דווקא להסדר ספציפי.

<שלום לרנר: מטרות הן חשובות מאוד.

<שלום לרנר: היום הפרשנות המקובלת בפסיקה היא פרשנות תכליתית.

<שלום לרנר: אם זה מוצב כתכלית, אז בכל המקרים של ספק ילכו לטובת החייבים בצורה מוגזמת.

<שלום לרנר: אני בעד שילובו מחדש של חייב בחיים הכלכליים.

<שלום לרנר: יש הרבה חייבים שאין להם, שאין טעם לקדם את החובות וצריך לקדם את השילוב שלהם, אבל התוספת הזאת במטרה באה להציב מראה בפני השופט שלא בכל מקרה הוא צריך לשים לב לכל הנסיבות של ההקשרים האלה.

ניסן סלומינסקי: כשנדבר על חדלות פירעון נצטרך למצות את העניין הזה, שלא יהיה מצב שאדם שאין לו מזומן אבל מבריח נכסים או דברים כאלה יוגדר כחדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: שם המקום לעשות את זה.

<שלום לרנר: כן יוגדר, כי מיד בהתחלה מגדירים אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול היות שזה ישתלב עם הדברים.

מרב מיכאלי: אני אצטט את אחד מנציבי מס הכנסה שאמר בוועדה בכנסת ש-95% מהציבור בישראל משלם מס כחוק אבל מחוקקים לפי ה-5% האחרים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהגדרת המטרות של החוק הזה באה לעשות מאמץ מכוון לעשות את ההיפך.

מרב מיכאלי: אני חושבת שראוי שכך.

מרב מיכאלי: זאת תהיה גישה מרעננת בכלל בחקיקה שלנו.

מרב מיכאלי: הגישה האפקטיבית והפרודוקטיבית לחברה ולמדינה היא לשקם גם אנשים שלא נכללים תחת אנשים ישרים.

מרב מיכאלי: אם היינו משקיעים ומשקיעות קצת יותר מאמץ מכל הסוגים בשיקום בתחומים שבהם אנחנו מתמודדות ומתמודדים עם אנשים לא ישרים, גם אז היינו מתקדמות ומתקדמים מאוד בחיים.

מרב מיכאלי: זה מחזיר אותנו לסעיף המטרה.

מרב מיכאלי: צריך לשים לב שהוא עובד בדיוק נכון.

<תמר לוסטר: הדבר שבירכנו עליו יותר מכל זה סעיף המטרות שאנחנו באים לחזק את הסדר הנוכחי שלו.

<תמר לוסטר: בעינינו הוא משקף את המציאות שאנחנו פוגשים, שזה עשרות אלפי אנשים שמגיעים לחובות בגלל מציאות כלכלית שלא מאפשרת משהו אחר, או בגלל מערכת הוצאה לפועל שיש בה בעיות מאוד מאוד קשות.

<תמר לוסטר: אנחנו מציעים להותיר אותו על כנו, לא לשנות את הסדר, בוודאי שלא להכפיף את השיקום הכלכלי לזכויות הנושים בכל מה שנוגע לחייב היחיד.

<גור בליי: יש עוד נקודה אחת שככה נשמטה בהקשר של סעיף 1 לגבי הנושא של שותפות.

<גור בליי: האם אתם יכולים להגיד כמה מילים לגבי ההכללה של שותפות בתאגידים ולא ביחידים?

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שהם מגדירים את זה כתאגיד.

<גור בליי: מה הרציונל?

<ספי זינגר: הרציונל הוא ששותפות היא אישיות משפטית שהיא לא בשר ודם, היא לא יחיד, ולכן הדרך שבה צריך להתייחס אליה היא כמו אל חדלות פירעון של תאגיד.

<ספי זינגר: ביחיד, כמו שכל הזמן נאמר פה, אנחנו מנסים לשקם אנשים, להחזיר אותם למעגל החיים.

<ספי זינגר: שותפות היא לא בשר ודם, לכן הרציונליים האלה לא קיימים לגביה.

<ספי זינגר: נכון שבדין הקיים זה נמצא בדיני פשיטת רגל, אבל אנחנו חושבים שנכון יותר מבחינה עיונית וגם פונקציונאלית להכניס את זה לתוך דיני תאגידים.

<גור בליי: חדלות פירעון 2.

<גור בליי: חדלות פירעון היא מצב כלכלי שבו חייב אינו יכול לשלם את חובותיו במועדם.

<ספי זינגר: הסעיף הזה עוסק באחת מהנקודות החשובות בדיני חדלות פירעון, שהיא ההגדרה של חדלות פירעון.

<ספי זינגר: בדין הקיים ההגדרה של חדלות פירעון היא לא לחלוטין ברורה.

<ספי זינגר: הפסיקה הסבירה שהיום אפשר להגדיר חדלות פירעון גם במבחן המאזני וגם במבחן התזרימי.

<ספי זינגר: המבחן המאזני זה מבחן שבודק את סך הנכסים של התאגיד מול סך החובות שלו, כאשר אם סך החובות עולה על סך הנכסים, התאגיד נמצא בחדלות פירעון מאזני.

<ספי זינגר: חדלות פירעון תזרימית זה מבחן שבודק את היכולת שלו לשלם את חובותיו במועדם.

<ספי זינגר: אנחנו הלכנו על חדלות הפירעון התזרימית כהגדרה של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני מצלצל עכשיו לבנק והבנק אומר לי שאני נמצא במינוס.

ניסן סלומינסקי: אין לי יכולת עכשיו לשלם, אבל מצד שני, יש לי ניירות ערך, יש לי דירה.

ניסן סלומינסקי: נכון לעכשיו הבנק יודע למשוך את זה עד סוף החודש כי בסוף החודש אני מקבל משכורת.

ניסן סלומינסקי: האם הכוונה שנכון לרגע זה אני חדל פירעון?

<ספי זינגר: לא, כי תנאי האשראי שלך הם כשאתה לא יכול לשלם את חובותיך במועדם.

<ספי זינגר: הבנק נתן לך הלוואה, אשראי.

ניסן סלומינסקי: אולי נתן לי, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: האם לאדם או לחברה שאין להם כרגע תזרים מזומנים אבל יש להם נכסים במיליונים או במיליארדים אתה קורא חדלי פירעון?

ניסן סלומינסקי: זה נשמע משונה מאוד.

<ספי זינגר: במצב הקיים גם המבחן התזרימי כשלעצמו הוא מבחן בחדלות פירעון.

<ספי זינגר: אנחנו לא מוסיפים מבחן שלא קיים או מרחיבים את הגדרת חדלות פירעון למי שעד היום לא היה חדל פירעון.

<ספי זינגר: מקסימום מה שאנחנו עושים זה אולי קצת מצמצמים אותה, קובעים שזה רק תזרימי, לא הולכים על המבחן המאזני.

<ספי זינגר: אני יכול להסביר ולנתח למה הסיטואציה שאתה מדבר עליה לא נקראת חדלות פירעון.

<ספי זינגר: כשאדם נמצא במינוס, הבנק נותן לו אשראי לתקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני אתן שיקים לתאריך של החודש הבא.

ניסן סלומינסקי: אם אין לי אשראי של הבנק או שהוא נתן לי אשראי של 10 אלפים ועברתי את זה בחודש מסוים, אני חדל פירעון?

ניסן סלומינסקי: אפילו הבנק לא חושב כך, כי הוא רואה שיש לי ניירות ערך, שיש לי רכוש.

<ספי זינגר: ואז תוכל להשתמש בהם כדי לשלם את חובותיך.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שיש לו רכוש יכול להשתמש בו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני אמכור את נייר הערך תוך יומיים או אני אמכור את החברה שלי ששווה 30 מיליון או חצי מיליארד.

ניסן סלומינסקי: ייקח קצת יותר זמן, אבל אני יכול למכור.

ניסן סלומינסקי: אתה כן עושה את הנושא המאזני, לא את הנושא התזרימי.

<ספי זינגר: ברמה העיונית ההבדל בין המאזני לתזרימי הוא לא מאוד גדול.

עיסאווי פריג': הוא מאוד גדול.

<ספי זינגר: ההצעה של הייעוץ המשפטי היא לחדד את זה כך שכשמדברים על המבחן התזרימי יהיה מדובר גם בחדלות פירעון עתידית, כלומר, על תזרימי עתידי.

<ספי זינגר: איך אני בודק את היכולת שלך לשלם את חובותיך?

<ספי זינגר: אני לא בודק אם אתה משלם, אני בודק אם אתה יכול לשלם.

<ספי זינגר: כשאני בודק אם אתה יכול לשלם, אני בודק אם יש לך את היכולת.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין זה למאזני?

ניסן סלומינסקי: זה לא מאזני?

<ספי זינגר: אם בסוף מחדדים חדלות פירעון תזרימית עתידית מול המבחן המאזני, ההבדלים בן זה לזה הם לא מאוד גדולים, אולי במקרים ממש חריגים.

ניסן סלומינסקי: מסוכן להגדיר תזרימי ולהגיד שהוא מאזני.

ניסן סלומינסקי: למה לעשות את זה כך?

<ספי זינגר: הרעיון היותר מרכזי של הצעת החוק הוא, וזה מתחבר לחלק הבא שנמצא בסעיף 9 לגבי הנושה העתידי, אומר שבדרך כלל נושה יוכל להגיש בקשה לפתוח בהליכים נגד החברה רק בשלב שהחברה כבר לא שילמה לו את חובותיו.

<ספי זינגר: מכיוון שזה המקרה המרכזי, חשבנו שנכון יותר להתאים את המבחן של חדלות הפירעון לזכות של נושה.

<ספי זינגר: מבחן של חדלות פירעון פחות רלוונטי לחייב כי הוא כמעט תמיד יכול להגיש בקשה.

<ספי זינגר: ברגע שאנחנו מתחילים מזה שנושה יוכל להגיש כשהוא חדל פירעון רק כשהחייב לא שילם לו, שאז המבחן שהוא משתמש בו הוא המבחן התזרימי, חשבנו שגם נכון להתאים את המבחן של חדלות פירעון למבחן התזרימי.

<ספי זינגר: לגבי השאלה אם זה מבחן תזרימי או מבחן מאזני כשמדברים על נושה עתידי, אני חושב שאין כמעט הבדל.

ניסן סלומינסקי: לא לגבי נושה עתידי.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש חברה מסודרת שנקלעת לקושי של תזרים מזומנים, היא לא יכולה עכשיו לשלם.

ניסן סלומינסקי: מכיוון שיש לה הרבה נכסים היא מתחילה למכור את הנכסים.

ניסן סלומינסקי: אם תבוא היום הוא לא יוכל לתת לך, ייקח לו קצת זמן למכור את הנכסים.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא יצליח לקבל הלוואה מהבנק, אולי יהיה לו מה לשעבד והוא יצא מזה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסתכל על התזרימי, אז כשמישהו יבוא לפדות את השיק שלו, הבנק יגיד: אדוני, כרגע אני לא יכול לכבד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: מדובר בחברה מכובדת, בחברה רצינית שנקלעה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו עקץ אותה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר באדם פרטי, יכול להיות שהמעביד, שכל שני בחודש מעביר את המשכורת, לא העביר בשני לחודש, הוא העביר רק ב-15.

ניסן סלומינסקי: זה לא חדל פירעון.

<ספי זינגר: אתה מדבר עכשיו על סיטואציה שהיא הצד השני, כלומר, חדלות פירעון תזרימית שהיא נקודתית, שהיא איזו שהיא בעיה רגעית שלא משקפת בעיה מהותית ועמוקה.

<ספי זינגר: הפתרון לזה הוא לא בהגדרת חדלות פירעון בדין הקיים ובדין של משפט משווה.

<ספי זינגר: הגדרת חדלות פירעון היא שהוא חדל פירעון.

<ספי זינגר: ברוב המקומות מגדירים חדלות פירעון כתזרימית.

<ספי זינגר: לפעמים מגדירים גם מאזנית, אבל תזרימית היא כמעט בכל המקומות הגדרה לחדלות פירעון.

<ספי זינגר: כשמדברים על קושי רגעי, יש שיקול דעת לבית משפט להגיד: למרות שלפי הכללים הפורמאליים היא חדלת פירעון, זה משהו שהוא רגעי, הוא זמני, הוא לא משקף בעיה אמיתית.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון שלי אומר שהמבחן הוא תמיד מבחן מאזני, כאשר פועל יוצא מזה זה התזרימי.

ניסן סלומינסקי: במאזני אתה רואה שהחברה הזאת לא מסוגלת, יש לה חובות יותר מרכוש.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא יכול לשלם, אף אחד לא יכול להגיד שהוא חדל פירעון כי הוא משלם, אבל ברגע שבו הוא לא יכול לשלם הוא נעצר.

ניסן סלומינסקי: הוא נעצר לא בגלל שהוא לא יכול רק עכשיו לשלם, אלא בגלל שהראייה הכוללת אומרת שהחברה הזאת או האדם הזה נמצאים באיזון שלילי, אין להם יכולת.

ניסן סלומינסקי: תזרים זה פועל יוצא, זה לא המבחן, כי אחרת כל אחד מאיתנו יכול להיקרא לרגע מסוים חדל פירעון.

<ספי זינגר: החובה של החייב מול הנושה היא לשלם לו את החוב במועדו.

<ספי זינגר: כשהוא לא משלם לו את החוב במועדו, זו בעצם חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אתה מכניס אותו לכל הסיטואציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: יש לאיש נכסים, הוא מוכן למכור, רק לוקח לו זמן.

ניסן סלומינסקי: מידית אין לו, הוא נתקע.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה גם לא בגללו, זה בגלל שהוא נתן סחורה ולא העבירו לו תשלום, בגלל שבעל הבית לא העביר לו את המשכורת.

ניסן סלומינסקי: נכון לרגע זה הוא לא יכול, אבל יש.

ניסן סלומינסקי: להכניס אותו למסגרת של חדל פירעון נראה לי הזוי.

<ספי זינגר: זה הדין הקיים.

<ספי זינגר: אין טענה שהמבחן התזרימי הוא לא מבחן נכון.

<ספי זינגר: הטענה שעולה לפעמים היא שצריך להוסיף עוד מבחן חלופי, אבל להגיד שהמבחן התזרימי כשלעצמו הוא לא נכון, זאת טענה שאני לא חושב שגם קיימת בעולם במשפט המשווה.

<ספי זינגר: היושב-ראש מתכוון לזה שהמבחן התזרימי לא יהיה מבחן, שנשתמש רק במבחן המאזני.

ניסן סלומינסקי: הוא פועל יוצא של אותו רגע.

ניסן סלומינסקי: זה פועל יוצא של המבחן השני, של המבחן האמיתי.

ניסן סלומינסקי: כשאני עכשיו לא יכול לשלם למישהו, זה אולי בגלל שאני במינוס בבנק, או בגלל שהמעביד שלי, שזה הכנסת, במקום להעביר ב-1 לחודש, היא מעבירה ב-20 לחודש, אבל כשמסתכלים עלי רואים שיש לי רכוש, שיש לי הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: במבחן שאתה אומר יגדירו אותי כחדל פירעון.

<אבי ליכט: אם אני מבין נכון את ההילוך, התוצאה של מה שאתה חותר אליו זה בדיוק ההיפך ממה שאתה מתכוון, כי אתה אומר שאם אדם באופן רגעי לא יכול לשלם, זה לא הגיוני להכניס אותו לחדלות פירעון.

<אבי ליכט: אם תלך למבחן המאזני, אז הרבה פעמים יש סיטואציות שהנכסים עולים על ההתחייבויות שלך, כמו בכל מיני חברות הייטק.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הוא יכול לשלם?

<אבי ליכט: זה בדיוק העניין התזרימי.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחבר אותם ביחד.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא יכול לשלם עכשיו בגלל שאני במבחן המאזני לא בסדר, זה חדל פירעון, אבל אם אני לא יכול לשלם עכשיו ובמבחן המאזני אני מכובד ובסדר גמור - -

<אבי ליכט: מתי תשלם?

ניסן סלומינסקי: זה יהיה אבסורד לקרוא לי חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: נניח שהמעביד במקום לשלם לך ב-2 לחודש, שילם לך ב-20 לחודש וכתוצאה מזה אתה בבנק במינוס.

ניסן סלומינסקי: אם אתה צריך לתת עכשיו שיק, אתה תקרא לעצמך חדל פירעון?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נכון לעכשיו אתה חדל פירעון בתזרימי, אתה במינוס, או עברת את האשראי שהבנק נתן לך.

<ספי זינגר: גם במאזני.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: יש לו בית, יש לו ניירות, יש לו המון דברים, רק בבנק אין לו את המזומן.

ניסן סלומינסקי: זה רחוק מלהיות חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה אדם מכובד.

ניסן סלומינסקי: אין מישהו שלא נקלע בחדר הזה שברגעים מסוימים בחשבון הבנק שלו היה מינוס.

ניסן סלומינסקי: הבנקאי קצת פיקח, הוא יודע שהאדם מקבל משכורת באופן קבוע.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע שאם עכשיו יש בעיה, תגיע המשכורת והכל יסתדר.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא עושה היום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ילך לפי העניין פה, אתה תיחשב חדל פירעון.

<גור בליי: הסעיף מדבר על חובותיו במועדם.

<גור בליי: הוא מדבר על פריזמה יותר רחבה מאשר איזה חוב ספציפי.

<גור בליי: זאת הסתכלות יותר רחבה.

<גור בליי: בסיטואציות שבהן מדברים על אוברדרפט בבנק או דברים מהסוג הזה, אתה עדיין עומד בתנאי הלוואה.

<גור בליי: זה כמו שאתה קונה דירה עם משכנתא ומשלם את ההלוואה.

<גור בליי: זה שאתה במינוס זו לא סיטואציה שבה אתה לא משלם את החובות שלך במועד, אתה בסך הכל מקבל הלוואה מהבנק שתחזיר בהמשך.

<גור בליי: איך שאני מבין את המבחן, הוא יותר רחב מאשר חוב ספציפי.

<גור בליי: יש גם את העניין שלפני שבית משפט מוציא איזה צו חדלות פירעון, תהיה הסתכלות רחבה יותר על מעבר לאיזה שהוא חוב ספציפי.

ניסן סלומינסקי: חדלות הפירעון שאתה מתכוון אליה היא כשהוא לא יכול לשלם חוב, אני מבין את זה, אבל יש שתי סיבות שונות.

ניסן סלומינסקי: יש מצב שאני לא יכול לשלם בגלל בעיה רגעית, כאשר במאזני אני בסדר כי יש לי רכוש וכו', ויש מצב שגם במאזני אני לא בסדר וגם אני לא יכול לשלם.

ניסן סלומינסקי: צריכים את המבחן הכפול הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות לפעמים שאני במאזני במינוס אבל עדיין יש לי תזרים מזומנים, אני יכול לשלם.

ניסן סלומינסקי: אז לא הייתי מגדיר את עצמי כחדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא יכול לשלם, כמו שאתם אומרים, לא בגלל שרק כרגע אני לא יכול לשלם אלא גם בגלל שבמאזני אני לא יכול, זה נקרא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: צריכים כאן לשלב את שני הדברים, אחרת זה מקבל אבסורדים.

עיסאווי פריג': היום זה ככה.

<ספי זינגר: אני מקבל את מה שהיושב-ראש אומר, רק צריך לא לקשור את זה במאזני.

<ספי זינגר: יכול להיות אדם בלי בית ובלי ניירות ערך שמקבל את המשכורת באיחור של שבועיים.

<ספי זינגר: הפתרון שאני חושב שנכון יותר לתת לדבר הזה הוא פתרון לחוסר היכולת הרגעית שלו לשלם את חובותיו, לא לקשור את זה למבחן המאזני.

עיסאווי פריג': אז למה אתה כותב את המילה "במועדם"?

<ספי זינגר: למרות שהוא אולי נכנס תחת ההגדרה של חדל פירעון, עדיין הוא לא יוכרז כחדל פירעון.

<ספי זינגר: הפתרון לזה נמצא בסעיף 18.

<ספי זינגר: לא צריך לתת פתרון לחוסר היכולת הרגעית באמצעות המבחן המאזני, צריך לתת פתרון לחוסר היכולת הרגעית שלעצמה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה בורח כל כך מהמאזני?

<ספי זינגר: המאזני הוא לא הפתרון לשאלה הזאת.

<ספי זינגר: הוא גם לא יעזור לזה.

<ספי זינגר: הוא לא יעזור לאותו שכיר שקיבל את המשכורת באיחור ואין לו בית.

<ספי זינגר: הבדיקה של מבחן מאזני ביחידים לא מתאימה.

<ספי זינגר: אין ליחידים הרבה פעמים נכסים, יש להם רק את יכולת ההשתכרות שלהם.

ניסן סלומינסקי: יכולת השתכרות זה גם כן - -

<ספי זינגר: זה לא נכס.

ניסן סלומינסקי: זה גם נכס.

ניסן סלומינסקי: מה עושה הבנקאי?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מסתכל, גם אם אתה במינוס, ורואה שתקבל בתחילת החודש הבא משכורת, הוא מושך.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הוא צריך לקבל את אישור מנהל הבנק, לפעמים הוא עושה את זה בלי.

ניסן סלומינסקי: זה שאתה מקבל משכורת קבועה נחשב לנכס.

<ספי זינגר: אני לא יודע אם יכולת השתכרות של מישהו היא נכס או לא.

<ספי זינגר: אני חושב שלא.

<ספי זינגר: בדרך כלל לא מסתכלים על יחידים במבחן מאזני.

<ספי זינגר: למקרה שבו אני באופן זמני לא יכול לשלם את חובותיי צריך למצוא פתרון.

<ספי זינגר: נמצא לו פתרון בתוך תקופה קצרה.

ניסן סלומינסקי: על ידי שתגדיר אותי חדל פירעון ותביא אותי לבית משפט?

ניסן סלומינסקי: ככה תצטרך להביא, ברגעים מסוימים, את כל הנוכחים פה לבית משפט.

<ספי זינגר: כיוון שדיני חדלות פירעון נראים ככה היום וכל האנשים שנמצאים פה סביב השולחן לא הגיעו לבית משפט, אני לא חושב שזאת בעיה שקיימת ואנחנו צריכים לפתור אותה.

עיסאווי פריג': רוב העסקים פושטים רגל מסיבה תזרימית, לפחות ממה שאני מכיר.

עיסאווי פריג': הניהול התזרימי הוא המפתח שהעסק לא יפשוט רגל, אני מקבל את זה, אני רואה את זה בעיניים, אבל מצד שני זה מאוד דורסני לבוא ולהגיד שהמבחן התזרימי צריך להיות קובע.

עיסאווי פריג': הוא צריך להיות חשוב מאוד, אבל הוא לא הקובע.

עיסאווי פריג': כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, 95% מהאנשים משלמים מסים.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול לקחת את ה-5% שהם פחות ישרים ולהשליך על הכלל.

עיסאווי פריג': אני יכול לתת לך מקרים מכאן עד להודעה חדשה.

עיסאווי פריג': אני יכול להיות מוגבל בבנק, אני יכול שהשיקים שלי יחזרו ובכל זאת שתהיה לי היכולת, אולי לא במועד הזה אלא בעוד חודש או חודשיים, לעמוד בפריסת תשלומים ובהכל.

עיסאווי פריג': יש לי בעיה עם המילה "במועדם".

עיסאווי פריג': זה לא מסתדר.

עיסאווי פריג': המילה "במועדם" חוסמת אותי וחוסמת כל אזרח.

עיסאווי פריג': היושב-ראש צודק, כל אזרח יכול להיות ברגע מסוים חדל פירעון.

עיסאווי פריג': שיק או התחייבות כספית שלא נפרעו במועד, מכניסים את החייב, את האיש לחקיקה והחוק חל עליו.

עיסאווי פריג': יש לי את הסמכות לקבוע שהוא חדל פירעון ולהכניס אותו למסלול.

עיסאווי פריג': נניח שנתתי שיק, התחייבתי לשלם x כסף ותזרימית לא הצלחתי כי יש מלחמה באזור, כי פתאום הפעילות ירדה ואני תקוע עם מלאי של מאות אלפי שקלים, כי יש מצב פוליטי שמחייב ירידת פעילות.

עיסאווי פריג': יש כל מיני דברים.

<אבי ליכט: זה הרבה יותר מורכב.

עיסאווי פריג': אני מביא את זה רק מהזווית הזאת.

עיסאווי פריג': למילה "במועדם" אין מקום.

עיסאווי פריג': אתם צריכים למצוא דרך איך להיפטר מהמילה הזאת.

עיסאווי פריג': לגבי הסוגיה התזרימית.

עיסאווי פריג': אני כרואה חשבון רואה שמשחקים עם המאזן, שמציגים את המאזן לטובת בעלי המניות.

עיסאווי פריג': ראינו מקרים.

עיסאווי פריג': רק לפני חודש המאזן של חברה ציבורית היה יום ככה ויום ככה, זה ידוע.

עיסאווי פריג': אני לא אקח את המקרה הזה ואשליך על כל המשק.

עיסאווי פריג': חייבים למצוא דרך שאפשר לחיות איתה.

עיסאווי פריג': בהגדרה שהצעתם לא ניתן.

מרב מיכאלי: אולי תסבירו למה בחרתם במבחן הזה.

מרב מיכאלי: תגידו את המהלך שעשיתם אצלכם.

<אבי ליכט: זה הדין הקיים, לא שינינו פה כלום.

מרב מיכאלי: לא על העניין של מועדם, אלא על השינוי שעשיתם בהגדרה של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: הטיעון שזה הדין הקיים הוא בסדר, אבל אנחנו רוצים לעשות פה שינוי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לעשות שינוי לברכה, זה רק יכול להיות מכובד.

ניסן סלומינסקי: אם תחשבו שמה שאנחנו אומרים יותר טוב, אנחנו לא נהסס לעשות את השינוי.

<שלום לרנר: לאיגוד הבנקים אין עמדה בנושא הזה.

<שלום לרנר: אני רוצה להעיר מזווית המומחיות שלי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כפרופ' שלום לרנר מאוניברסיטת בר-אילן.

<שלום לרנר: מה שהיושב ראש העלה זו לא הבעיה העיקרית פה, כי גם במבחן התזרימי, כמו שספי אמר, כלולים הכספים שיגיעו לזמן קצר.

<שלום לרנר: הבעיה היא הפוכה.

<שלום לרנר: קחו את המקרים שבהם המבחן המאזני יעורר בעיות.

<שלום לרנר: ניקח דברים מהשטח.

<שלום לרנר: ניקח את שני הסיבובים של חברת IDB.

<שלום לרנר: הבעיה היא הפוכה.

<שלום לרנר: כשהמאזן הוא שלילי אבל החברה יכולה לפרוע את החובות בשנה הקרובה, שזה מה שהיה ב-IDB, מה קורה עם אג"חים ארוכים שרק בעוד שנתיים יגיע הפירעון?

ניסן סלומינסקי: הבנק עמד לתת להם בלי ערבויות, בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: הבנק עמד לתת להם 500 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אילולא אנחנו שעצרנו את זה ברגע האחרון, הוא גם לא היה יכול תזרימי.

<שלום לרנר: אם אנחנו מקבלים את המבחן המאזני, אנחנו צריכים לראות מה קורה אם המאזן שלילי, דהיינו שההתחייבויות עולות על הנכסים - האם זה חדלות פירעון, האם נושה שמועד הפירעון הוא עוד שנתיים, שלוש כבר יכול עכשיו להתחיל הליכי חדלות פירעון כי החברה בחדלות פירעון.

<שלום לרנר: אם יש לך ניירות ערך בבנק והכל, אף אחד לא יגיד שאתה חדל פירעון, זה בן מימוש מיד.

<שלום לרנר: השאלה מה קורה אם יש לך קרקעות במזרח אירופה שהם לא בני מימוש בשנים הקרובות.

<שלום לרנר: אם אנחנו מקבלים את המצב המאזני, אתה צריך לפתור את הבעיה.

<שלום לרנר: רק לפני שבועיים, שלושה הגישו בקשה לפירוק של IDB.

<שלום לרנר: הוא הביא חוות דעת של רואה חשבון ש-IDB במצב מאזני של חדלות פירעון.

<שלום לרנר: בעל השליטה ב-IDB מתנגד, הוא אומר: לא, איך זה שרואה חשבון עם 4 שנים ניסיון כבר מביא חוות דעת.

<שלום לרנר: אדוני היושב-ראש, מה אתה אומר במצב שהמאזן שלילי ומועד הפירעון הוא בעוד שנתיים, שלוש?

<שלום לרנר: איך נפתור את זה?

ניסן סלומינסקי: אפשר להעלות הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אם המאזן הוא שלילי אבל לחברה יש מזומנים שהיא יכולה לשלם, אז לזמן שהיא יכולה לשלם היא לא יכולה, אני מניח, להיקרא חדלת פירעון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי עתידי.

<שלום לרנר: זו בעיה.

<שלום לרנר: אתה נותן לנושים עכשיו, לא לנושים העתידיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע עתידי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהבעלים יוציא כסף מכיסו ותיפתר הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר יותר סבוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על הפשטות.

<ענת פילצ'ר סומך: אני רוצה לחזק את ידי כבוד היו"ר.

<ענת פילצ'ר סומך: אני מצדדת במבחן המצטבר ששם את יהבו גם על המבחן התזרימי וגם על המבחן המאזני, מאחר וזו התמונה הכוללת ביותר והנאמנה ביותר למציאות.

<ענת פילצ'ר סומך: זה מחלץ אותנו מסיטואציות שבהן בנקודתי תזרימי יש איזה שהוא קושי שלא מייצג נכון את המצב הכולל.

<ענת פילצ'ר סומך: אני רוצה לדבר על המורכבות של המבחן המאזני כשהוא עומד לבד.

<ענת פילצ'ר סומך: הוא מייצר חוסר ודאות גדול או כניסה מהירה מידי להליכי חדלות.

<ענת פילצ'ר סומך: עם זה באנו להתמודד מלכתחילה.

<ענת פילצ'ר סומך: זה תזכיר החוק החדש.

<ענת פילצ'ר סומך: את המצב הזה אני רוצה לנטרל.

<ענת פילצ'ר סומך: אני חושבת שהמבחן המצטבר שמצריך עמידה במבחן מאזני וגם עמידה במבחן תזרימי כדי להכריז על מישהו, בין אם הוא יחיד ובין אם הוא תאגיד - - אחד הדברים היפים של החוק הזה שיש פה התלכדות, גם מהראייה החברתית וגם מהראייה התאגידית כלכלית, לכך שלא מעוניינים לדרדר מהר מידי תאגידים ויחידים למצב של חדלות פירעון, משום שזו בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה, גם ברמה של יחיד וגם ברמה של התאגיד, וזה מצב שהוא לא מבורך.

עיסאווי פריג': מה יהיה במקרה שאת לא יכולה לממש חלק מהנכסים?

<ענת פילצ'ר סומך: הם יהיו חלק מהמבחן המאזני.

<גלילה הורנשטיין: אני מייצגת עובדים, לכן אני מדברת על התאגידים.

<גלילה הורנשטיין: אני כן תומכת במשרד המשפטים.

<גלילה הורנשטיין: מהניסיון שלנו אני יכולה לומר שככל שיש נכסים זה עדיין לא אומר שחברה היא לא חדלת פירעון.

<גלילה הורנשטיין: אם אין את התזרים אי אפשר לבוא ולהגיד לעובדים ולנושים האחרים: עוד חודש נמכור, עוד חודש יהיו נכסים, עוד חודשיים תיכנס עבודה, אוטוטו יש הזמנה, או אוטוטו נכנסים כספים.

<גלילה הורנשטיין: זה לא הולך ככה בתאגיד.

<גלילה הורנשטיין: כשאתה פועל בתאגיד אתה צריך לדעת בדיוק מה יש לך מחר, כי אחרת אין משכורות לשלם לעובדים.

<גלילה הורנשטיין: אם לא משלמים את החובות שלהם, התאגיד לא יכול לעמוד.

<גלילה הורנשטיין: גם הבנק לא נותן את האשראי.

<גלילה הורנשטיין: התזרים הוא החלק הכי חשוב.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו יש לנו איזו חברה על הגבול בלבנון שיש לה נכסים ואין לה תזרים של שקל.

<גלילה הורנשטיין: היינו צריכים להוציא את העובדים לחל"ת ולקבל דמי אבטלה כדי לנסות ליצור סיטואציה שיבואו משקיעים, ירכשו ויקנו, לא להודיע חד משמעית שהיא חדלת פירעון טוטאלי.

<גלילה הורנשטיין: היא נכנסה להקפאת הליכים.

<גלילה הורנשטיין: אולי היום או מחר זה יימכר.

<גלילה הורנשטיין: אם לא, מחרתיים זה הולך לפירוק.

<גלילה הורנשטיין: זה לא פשטני.

<גלילה הורנשטיין: המציאות חזקה יותר מכל החוק, עם כל הכבוד.

<גלילה הורנשטיין: צילום המציאות הוא הצילום שהוועדה הזאת צריכה לקחת בחשבון בקשר לתאגידים.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מתייחסת לפושט רגל, כי אני לא מתמחה בזה, אבל במה שקשור לתאגידים, אם אין כסף, אם אין תזרים, אף אחד לא מחכה שם כדי שהבעל בית יביא עוד חודשים כסף, למרות שיש מקומות עבודה שהעובדים מוכנים חודשיים שלושה להמשיך לעבוד, להגדיל את החוב שלהם כדי שהמעסיק ימצא איזה שהוא מקור מימון.

<גלילה הורנשטיין: אם אין מימון, לא יעזור כמה נכסים יש לו.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו רואים שלא כל כך מהר מוכרים את הנכסים.

<גלילה הורנשטיין: גם כשמוכרים יש נושים, יש בנקים, זה לא פשוט.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו חושבים שהמבחן התזרימי, מהניסיון של 35 שנה, הוא המבחן האמיתי.

<צוריאל לביא: גם אני רוצה לדבר על תאגידים, כי אין לי מושג מה קורה אצל אנשים פרטיים, לא עסקתי בזה.

<צוריאל לביא: המבחן התזרימי של במועדם הוא מבחן קריטי, הוא בכל העולם קיים.

<צוריאל לביא: כאשר תאגיד לא משלם חוב במועדו, הוא חדל פירעון.

<צוריאל לביא: חדל פירעון זו לא מילה רעה, זה פשוט תיאור מצב.

<צוריאל לביא: כל ניסיון לשחק עם העניין הזה פשוט פוגע בנושים.

<צוריאל לביא: הנושים לא חייבים להיות אנשים גדולים כמו בנקים, זה יכול להיות ספק, זה יכול להיות עובד, ולכן הגדרת חדלות פירעון בהגדרה חייבת להיות: מצב כלכלי שחייב אינו יכול לשלם את חובותיו במועדם.

עיסאווי פריג': למה במועדם?

<צוריאל לביא: במועדם, מפני שיש בצד השני שחקן שצריך לקבל את הכסף באותו יום.

עיסאווי פריג': הוא יוכל לשלם בעוד חודש.

<צוריאל לביא: הוא עכשיו חדל פירעון.

<צוריאל לביא: שיעמוד בבית משפט כדי שבית משפט יבדוק את זה.

<צוריאל לביא: כשהגדרנו מישהו כחדל פירעון, סך הכל אמרנו שהוא חולה וצריך רופא.

<צוריאל לביא: שיהיה רופא מנוסה שיבדוק.

<צוריאל לביא: אם הוא יכול לשלם תוך חודש, יש לו פתרון אחד, ואם הוא יכול לשלם תוך 3 חודשים, זה פתרון אחר, ואם הוא אף פעם לא יכול לשלם, זה פתרון שלישי.

<צוריאל לביא: ההגדרה של החולה היא הגדרה ברורה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שעצם הפנייה לבית משפט תגרום נזק לתאגיד.

<צוריאל לביא: זה ידוע.

<צוריאל לביא: צריך לזכור שיש פה משוואה מאזנת.

<צוריאל לביא: בכל חוב יש בצד השני זכאי שמחר יהיה חדל פירעון אם לא ישלמו לו בזמן.

<צוריאל לביא: זה יכול להיות עובד שלא קיבל את המשכורת, זה יכול להיות ספק קטן.

<צוריאל לביא: זה לא חייב להיות איזה גדול שלא איכפת לו.

<צוריאל לביא: איפה הבעיה שלי עם ההצעה של משרד המשפטים?

<צוריאל לביא: הבעיה שלי היא דווקא במבחן המאזני.

<צוריאל לביא: המבחן האמיתי הוא באמת המבחן מאזני, כי שחקן שאין לו מספיק נכסים כדי לשלם את כל התחייבויותיו אבל משלם את התחייבויותיו השוטפות, פוגע באופן מתמיד בנושים המאוחרים.

<צוריאל לביא: נניח יש מישהו שיש לו נכסים ב-500, חובות ב-1000.

<צוריאל לביא: עכשיו הוא משלם את ה-100 הראשונים.

<צוריאל לביא: אם היינו עוצרים אותו עכשיו, הנושים היו מקבלים 500 חלקי 1000, אבל אם היינו עוצרים אותו אחרי 100, הנושים היו מקבלים 400 חלקי 900, שזה פחות.

<צוריאל לביא: זאת הבעיה הגדולה.

<צוריאל לביא: בעולם האנגלוסקסי שמו את המבחן המאזני כעננה מרחפת.

<צוריאל לביא: מבדיקה שעשיתי בפסיקה האנגלית ראיתי שב-150 השנים האחרונות היו 3 מקרים שאולי עסקו במבחן המאזני.

<צוריאל לביא: זה מבחן מאיים, לא מופעל.

<צוריאל לביא: הוא לא מופעל, כי קשה מאוד להוכיח.

<צוריאל לביא: הניסיון מלמד שבמצבים שבהם יש בעיה מאזנית יש גם בעיה תזרימית.

<צוריאל לביא: אין עולם אחר.

<צוריאל לביא: ב-99% מהמקרים די במבחן התזרימי.

<צוריאל לביא: איפה הבעיה שעליה אני רוצה להצביע ויש לי גם פתרון?

<צוריאל לביא: הבעיה בחברות ביטוח.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמרת שיכול להיות שיש בעיה תזרימית, לא בעיה מאזנית.

<צוריאל לביא: אני אומר שהמצב הכי מסוכן זה כשיש בעיה מאזנית ולא בעיה תזרימית.

<צוריאל לביא: מדוע?

<צוריאל לביא: אמרתי שאי אפשר להוכיח.

<צוריאל לביא: אמרתי שנכון שהמבחן המאזני הוא המבחן המושלם, אבל בשביל זה צריך שחקן מהעתיד שיבוא ויספר לנו מה המצב המאזני, ואת זה אין לנו.

<צוריאל לביא: איפה אני כן רואה בעיה שאני חושב שצריכה טיפול?

<צוריאל לביא: לחברת ביטוח יש המון כסף בשוטף.

<צוריאל לביא: נניח שסך התביעות המצטברות שהיא תצטרך לשלם בעוד 5,7 שנים גדול מסך הנכסים שלה.

<צוריאל לביא: כשחברת ביטוח "הסנה" נכנסה לפירוק היה לה מספיק כסף.

<צוריאל לביא: מישהו העריך שאין לה מספיק בשביל לגמור את הכל.

<צוריאל לביא: בנק שנכנס לקשיים יכול לשלם את השוטף של השנה הקרובה, אבל בסוף יהיו שחקנים שייפגעו.

<צוריאל לביא: יש לי פתרון שאני חושב שהוא נכון.

<צוריאל לביא: במקרים שהיועץ המשפטי לממשלה פותח בהליכים, הייתי מאפשר לו לטעון גם את המבחן המאזני, כי בדרך כלל אצל בנק או חברת ביטוח אין שחקן שיתבע.

<צוריאל לביא: היועץ המשפטי, דרך המפקח על הביטוח, דרך המפקח על הבנקים רואה את זה.

<צוריאל לביא: פה טעון תיקון.

<צוריאל לביא: הייתי מציע שכשהיועץ המשפטי פותח הליך, תהיה לו האפשרות גם לטעון את המבחן המאזני, לפחות לגבי גופים שמנהלים כספי ציבור או דברים כאלה, כדי שלא ייווצר מצב שהשוטפים משלמים.

ניסן סלומינסקי: כל חברות הביטוח ייכנסו לחדלות פירעון, כי לפי הנתונים האקטואריים הן כולן לא יוכלו לשלם, אלא אם כן הן יאכלו את הכספים של האחרים.

ניסן סלומינסקי: כולן נמצאות בגירעון אקטוארי בגלל אריכות החיים וכו'.

ניסן סלומינסקי: הן אוכלות את הכסף של הצעירים, שזה בדיוק מה שאתה לא רוצה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: הן נמצאות בחדלות פירעון אקטוארית כלפי אלה שהאריכו את חייהם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה הולך בחישובים כאלה - -

<צוריאל לביא: החישובים האלה הם חישובים קריטיים.

<צוריאל לביא: נעזוב רגע את העולם הפנסיוני, אני לא רוצה להתייחס אליו.

<צוריאל לביא: ניקח את העולם של חברות הביטוח לגבי נזקים.

<צוריאל לביא: הנזקים הולכים לבית משפט.

<צוריאל לביא: התביעות תתבררנה רק בעוד 5,8 שנים.

<צוריאל לביא: בינתיים משלמים בשוטף.

<צוריאל לביא: בגזרה הזאת של בנקים, חברות ביטוח ומוסדות שמנהלים כסף, כן הייתי אומר שראוי שהמבחן המאזני ימשיך לחול.

<צוריאל לביא: לגבי היתר אפשר להסתפק במבחן התזרימי, בהתחשב בעובדה שהמבחן המאזני, שאולי יותר נכון מבחינה תיאורטית, לא ישים וחבל להשתמש בו.

<צוריאל לביא: השימוש בו, נזקו רב על תועלתו.

עיסאווי פריג': בקשר לעוסקים שמבקשים לקבל אשראי מהבנקים, הם מתבקשים להציג מאזן לפני אישור אשראי או הלוואה.

עיסאווי פריג': על פי המאזן והמבחן המאזני הבנקים מאשרים להם את גובה האשראי.

עיסאווי פריג': יש כאן תהליך שרשרת.

עיסאווי פריג': הבנקים יבקשו רק דוח תזרים, הם יתעלמו מכל העשייה המאזנית.

<שי מילוא: אני רוצה רק לציין את הוויכוחים שיש לנו בכנסים בסוגיה הזאת.

<שי מילוא: הם מתיישבים עם הדיון שהיושב-ראש העלה.

<שי מילוא: לפי דעתי או לפי מה שאני מבין מקהל עורכי הדין שעוסקים בענף, יש מקום לאפשר גם לבתי המשפט לבדוק את הסוגיה לאור שני המבחנים.

<שי מילוא: אין טעם ליצור סיטואציה שהמחוקק קובע סוג של גרזן.

<שי מילוא: כמו שאמר אדוני, אם יש לי היום שקל אחד פחות בחשבון, מישהו יכול להגיש את הבקשה ולהתחיל את כל ההליכים.

<שי מילוא: זה לא יעיל ולא נכון אם בעוד שבוע יהיה לי את השקל הזה.

<שי מילוא: אני חושב שהשילוב של המבחנים, שזה למעשה הדין דה היום, יכול לאפשר בחינה מעמיקה על ידי שופט מקצועי כדי להבין האם זו בקשת סרק או לא.

<גור בליי: יש שתי חלופות שנאמרו פה.

<גור בליי: חלופה אחת, לקבוע אותם כשני מבחנים חלופיים.

<גור בליי: אתה מדבר עליהם כעל מבחנים מצטברים.

<שי מילוא: לא מצטברים.

<שי מילוא: אני מניח ששני המבחנים האלה יכולים לעמוד.

<שי מילוא: אני לא חושב שהם חייבים להיות תמיד מצטברים.

<שי מילוא: זה יבוא בפני שופט.

<שי מילוא: אלה שיושבים בתיקים האלה הם שופטים מקצועיים שמתמחים בתחום.

<שי מילוא: הם יבינו את הסיטואציה.

<שי מילוא: יש מקרים של חברות שאין להן נכסים במאזן, יש להן מזומנים בכיס.

<שי מילוא: כדי לשמר את המשכורות שלהם, הם ממשיכים ושורפים כספים.

<שי מילוא: אולי הדין היה להביא את החברה לידי הליכים של פירוק על מנת לשקם.

<שי מילוא: הם מנצלים את אותם כספים שיש בקופה ואת אותו מבחן תזרימי, אבל הנכסים שלהם לא מאפשרים להם קיום.

<שי מילוא: יפה שעה אחת קודם כדי להביא אותם בזמן נכון על מנת לעשות את השיקום.

<בקי קשת: אני רוצה לחזור לסוגיה של במועדו, לא לדבר על החברות, ולהגיד שאולי יש צורך להבחין בהגדרה הזאת בין תאגידים ליחידים.

<בקי קשת: יכול להיות שיש אדם שיש לו היום איזה שהוא חוב שהוא לא יכול לשלם אותו בתוך חודש, הוא יכול לשלם אותו בתוך 6 חודשים.

<בקי קשת: הנושה, למרבה הצער, לא תמיד מוכן לחלק את זה בכלל לתשלומים.

<בקי קשת: על פי המצב הקיים היום, הוא ישלם את זה בצו תשלומים.

<בקי קשת: זה לא אדם חדל פירעון שאנחנו מתייחסים אליו בסוגיה הזאת.

<בקי קשת: כבוד היושב-ראש דיבר על בתוך אותו חודש.

<בקי קשת: גם אם הוא לא יכול לשלם ב-1 בחודש הקרוב אלא במספר תשלומים, האדם הזה הוא לא חדל הפירעון שצריך להיכנס להליך הזה, הוא אדם שצריך לחלק לו למספר תשלומים את החוב.

<בקי קשת: הסוגיה של במועדו עבור יחיד צריכה לקבל משמעות אחרת: או בכלל לא במועדו, או במועדו בהגדרה אחרת מאשר במועדו שאולי אנחנו מדברים לגבי חברה.

<בקי קשת: אני חושבת שצריך להבחין בין הדברים.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו מצטרפים לעמדת היושב-ראש ולעמדת החברות הציבוריות שהמבחנים צריכים להיות מבחנים מצטברים.

<קרן רייכבך סגל: המשמעות של שינוי החוק כפי שמוצע היא הרת אסון לחברות הפעילות במשק.

<קרן רייכבך סגל: במרבית המקרים אכן יש תאימות.

<קרן רייכבך סגל: בחברה שיש לה בעיה מאזנית ותזרימית הדברים הולכים ביחד.

<קרן רייכבך סגל: במקרים שכבוד היושב-ראש ציין שבהם יש מצב תזרימי אפשרי ובית המשפט צריך לקבל את שיקול הדעת ולראות האם מדובר בחברה חדלת פירעון, המבחן המצטבר יאפשר הסתכלות נקודתית לגבי כל חברה וחברה.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו מתייחסים לא רק לבית המשפט שמסתכל על זה, אלא גם לרואה החשבון שמכין מאזן של חברה לפני שהיא נכנסה להליכים כאלה.

<קרן רייכבך סגל: כשיש הכרעה בחקיקה מה היא חדלות פירעון ומסתכלים רק על נקודה מאזנית, זה אומר שכל רואה חשבון שיצטרך לבקר מאזנים של חברה, ודאי חברה ציבורית שהמאזנים שלה מפורסמים, יאלץ להתחשב בכך כאשר הוא נותן הערת עסק חי או התייחסות ספציפית, גם אם יש לחברה נכסים מאזניים.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו חושבים שהנושא הזה, במקום לאפשר שיקום של חברה והתנהלות נכונה שלה, יביא למצב שבו יפנו יותר ויותר כנגד חברות להליכים משפטיים, מה שיסכן את המצב של אותן חברות במשק.

<קרן רייכבך סגל: הכרעה שהיא אך ורק הכרעה תזרימית היא בעייתית דווקא בשלב הקדם המשפטי, לא בשלב המשפטי עצמו, כשבמרבית המקרים יש הלימות בין המבחן המאזני למבחן התזרימי.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו חושבים שצריך להיות מבחן מצטבר, כדי שבמקרים שבהם יש אי הלימה בין המצב התזרימי למצב המאזני, בין אם, כפי שציין עו"ד לביא, במצב שבו יש אפשרות תזרימית אבל אין אפשרות מאזנית, או במצב ההפוך שיש נכסים אבל הם מעט קשים למימוש או התקבולים שציפו להם מתעכבים, עדיין אפשר יהיה לתת לזה מענה, גם בדוחות הכספיים וגם כשהחברה מגיעה לבית המשפט.

<צחי אורן: צריך להיזהר מאוד בהגדרה של חברה כחדלת פירעון.

<צחי אורן: אני סמנכ"ל כספים בחברת סינרג'י כבלים.

<צחי אורן: היא עברה תהליך של הסדר חוב.

<צחי אורן: לולא היינו מגדירים את החברה כחדלת פירעון, כפי שהחוק כרגע מגדיר, אני מניח שלא הייתי יושב היום כסמנכ"ל כספים של החברה הזאת, היא הייתה מגיעה לפירוק.

<צחי אורן: באותה סיטואציה החברה לא הוגדרה כחדלת פירעון.

<צחי אורן: אמנם בדוחות הכספיים שלה הייתה הערת עסק חי, אבל עדיין היא יכלה להמשיך לפעול.

<צחי אורן: ההשלכות של ההגדרה הזאת היו רוחביות לכל הפעילות של החברה.

<צחי אורן: צריך גם להתייחס, כפי שציינה קרן, לנושא החשבונאי.

<צחי אורן: גם בו יש בעיה.

<צחי אורן: ברגע שהחברה תוגדר משפטית כחדלת פירעון, יהיה מאוד קשה להימלט מזה בהגדרה החשבונאית.

<אליעזר שפלר: חבר הכנסת הנכבד דיבר נמרצות בנושא של במועדם.

<אליעזר שפלר: אני רוצה לתת לכם תחזית אפוקליפטית.

<אליעזר שפלר: כל הסכמי החובות ממחר בבוקר יהיו עם אפשרות של פירעון מידי, כי כל הנושים לא יהיו מוכנים כשהפירעון שלהם בעוד שנתיים.

<אליעזר שפלר: כשהם יתחילו להרגיש שהרוח נושבת לכיוונים לא טובים, הם ישימו כולם את החובות שלהם לפירעון מיידי.

<אליעזר שפלר: כל נושה שהחוב שלו דחוי לעוד שנתיים, פתאום יהיה נושה מיידי.

<אליעזר שפלר: על כל הנושא הזה של במועדם צריך לחשוב.

<אליעזר שפלר: זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, הכלכלה לא תוכל לעמוד בה, כי כל הבנקים יכניסו בהסכמי ההלוואות שלהם את הפירעון המיידי, גם כל האג"חים יכניסו לפירעון מיידי.

<אליעזר שפלר: תהיה בוקה ומבולקה.

<אליעזר שפלר: אני רוצה להיתלות באילן גדול.

<אליעזר שפלר: נער הייתי וגם זקנתי.

<אליעזר שפלר: לא ראיתי חברה שפורקה כשתזרים המזומנים שלה היה שלילי והמאזן שלה היה חיובי.

<אליעזר שפלר: הדברים האלה הולכים בד בבד.

<אליעזר שפלר: אם לחברה יש מה למכור, היא לא תגיע למצב של פירוק.

<אליעזר שפלר: רבותיי, השופט איתן אורנשטיין, נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב, אמר בכנס לפני מספר שבועות: "אל תבטלו את המבחן המאזני, תשאירו את שני המבחנים, תנו לבית המשפט את שיקול הדעת, אחרת חברות יתחילו להיות מובאות לבית משפט, אי אפשר יהיה לנהל את המשק הזה".

<דן אבנון: אנחנו מייצגים את מחזיקי אגרות החוב.

<דן אבנון: אנחנו מייצגים מיליארדים של שקלים של חוב שצריך להחזיר לכל אחד מאיתנו דרך קרנות הפנסיה ודרך החיסכון.

<דן אבנון: אני מבקש לאפשר לנו כלים לפעול.

<דן אבנון: פעמים רבות יש לנו חובות לטווחים מאוד ארוכים.

<דן אבנון: אנחנו רואים חברה שיש לה כסף בקופה, כאשר ברור לכל מי שעיניו בראשו שאין לה כסף לשלם לכל הנושים.

<דן אבנון: היא תיתקע עוד שנה או עוד שנתיים כי יש לה מיליארד שקל חוב.

<דן אבנון: יש לה נכסים של 200, 300 מיליון.

<דן אבנון: תתנו לנו לפעול.

<דן אבנון: הפעולה שלנו היא שקולה, הפעולה שלנו תמיד באה עם פנייה לבית משפט.

<דן אבנון: בית המשפט מאזן בין האינטרסים.

<דן אבנון: אם תקבעו שני מבחנים מצטברים לא נוכל לפעול, מפני שיגידו לנו שיש כסף בקופה.

<דן אבנון: יכול להיות שהכסף מספיק לשנה, לשנתיים.

<דן אבנון: לחברה הזאת יש חובות ל-10 שנים קדימה.

<דן אבנון: צריך היום לקחת את החברה הזאת לרופא, כמו שאמר חברי צורי.

<דן אבנון: זו לא מילה גסה, זה לא פשע שחברה לא פורעת את החובות שלה, היא רק צריכה ללכת לטיפול.

<דן אבנון: היה כאן סמנכ"ל כספים של סינרג'י.

<דן אבנון: אנחנו יכולנו לפעול בסינרגי' מפני שידענו שהיא לא תשלם.

<דן אבנון: הגענו איתה להסדר חוב.

<דן אבנון: אם המבחנים יהיו מצטברים, כמו שמציעים כאן, לא נוכל לפעול.

<דן אבנון: לא נוכל להכניס את החברה, לפעמים בעל כורחה, לשולחן הדיונים כדי להגיע להסדר חוב.

<דן אבנון: אנחנו רוצים לפתור את הבעיות כמה שיותר מוקדם, אבל אנחנו צריכים כלים.

<דן אבנון: אם תקבעו שני מבחנים מצטברים, לנו לא יהיה כלי לעבוד, יגידו לנו: שבו בשקט, יש לחברה כסף בקופה.

<גור בליי: אתה מתנגד למצטברים.

<גור בליי: מה העמדה שלך אם נשאר רק התזרימי?

<דן אבנון: אני מבקש שיהיו שני המבחנים בדומה למצב היום שהמבחנים הם חלופים.

<דן אבנון: אני רוצה שהם יהיו בשיקול דעת בית משפט, שאפשר יהיה להביא את המקרה לבית משפט.

<דן אבנון: יש אולי 10 שופטים סך הכל שמתעסקים במטריה הזאת במחוזות השונים.

<דן אבנון: כולם מיומנים, כולם פועלים בשיקול דעת, כולם רואים את התמונה הרחבה.

<דן אבנון: אנחנו לא מגינים על הכסף שלנו.

<דן אבנון: זה לא כסף של הנאמנים, זה כסף של החוסכים.

<דן אבנון: אין מי שיאמר את דברם.

<דן אבנון: זה כסף של כל אחד ואחד מכם שצריך להגיע לפנסיה.

<דן אבנון: זה לא כסף שלנו, זה לא אינטרס שלנו.

<אסף חמדני: הגבילו את הנושים פעם אחת בזה שהשתמשו במבחן אחד, שזה המבחן התזרימי.

<אסף חמדני: עם זה אנחנו יכולים לחיות.

עיסאווי פריג': איך אתה מאשר כסף?

<אסף חמדני: אנחנו נגד ההצעה של פורום ה-CFO ושל איגוד החברות הציבוריות להפוך את המבחנים למבחנים מצטברים.

<אסף חמדני: אין לזה אח ורע בעולם.

<אסף חמדני: גם ככה החוק הזה הוא מאוד מקל על תאגידים, נותן להם הרבה אפשרויות אחרות מול בתי המשפט כדי להיחלץ מגזר הדין של פירוק או הקפאה.

<אסף חמדני: אנחנו חושבים שבתנאי הכניסה המצב הנוכחי הוא בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שספי ואבי ישבו ביחד עם הצוות שלנו כדי לבוא לישיבה הבאה עם משהו יותר מגובש.

<ספי זינגר: מקובל עלינו.

<גור בליי: הכרזה כי 3.

<גור בליי: (א) הוכרז, בצו, כי חייב הוא חדל פירעון וכי ייפתחו לגביו הליכי חייב הוא חדלות פירעון לפי חוק זה (בחוק זה – צו לפתיחת הליכים), יוסדרו חדל פירעון יחסיו של החייב עם נושיו, במאוחד, בהתאם להוראות לפי חוק זה, עד לסיום הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (ב) פתיחה בהליכי חדלות פירעון לגבי חייב שהוא חדל פירעון תהיה ביוזמת החייב, הנושה או היועץ המשפטי לממשלה.

<ספי זינגר: סעיף 3 הוא מסעיפי העקרונות שמגדיר מה המשמעות העיקרית של פתיחה בהליכי חדלות פירעון.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שאנחנו עוברים מהליכים יחידניים להליכים קולקטיביים שבהם מוסדרים היחסים של כלל הנושים מול החייב.

<ספי זינגר: הליבה של הליכי חדלות פירעון היא מעבר להליכים קולקטיביים, זה מה שסעיף קטן (א) בא להגיד.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) קובע מי הם הגורמים שיכולים לפתוח בהליכים, כשהגורמים המרכזיים הם החייב והנושה שהם בעלי האינטרס הישיר.

<ספי זינגר: ניתנת גם סמכות נוספת ליועץ המשפטי לממשלה, שהיא סמכות שקיימת גם היום, כיוון שלפעמים יש איזה שהוא אינטרס ציבורי רחב שבו הצדדים הישירים לא פועלים.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים שליועץ, כמי שמשקיף על התמונה הרחבה, תהיה סמכות לפתוח בהליכים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו רצים עם ההגדרה של תאגיד ויחיד.

<ספי זינגר: נכון.

<גור בליי: כמו שאמרנו קודם, על סעיף 4 בפרק ב' לא נדבר באופן כללי.

<גור בליי: לכל הגדרה נתייחס בהתאם לפרק שאליו היא מתייחסת.

<גור בליי: אנחנו עוברים לחלק ב': הליכי חדלות פירעון לגבי תאגיד.

<גור בליי: זה חלק שבו נפרדות הדרכים בין היחידים לתאגידים.

<גור בליי: חלק ב': הליכי חדלות פירעון לגבי תאגיד פרק א': תחולה תחולה 5.

<גור בליי: (א) הוראות חלק זה יחולו על הליכי חדלות פירעון לגבי חייב שהוא תאגיד (בחלק זה – התאגיד).

<גור בליי: (ב) לא ייפתחו הליכי חדלות פירעון לפי חלק זה לגבי תאגיד, אלא אם כן מתקיים לגביו, ביום הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים, אחד מאלה: הוא רשום בישראל כתאגיד; הוא מנהל עסקים בישראל; יש לו נכסים בישראל.

<ספי זינגר: החלק הזה, כמו שגור התחיל להגיד, מתחיל במאוחד, כלומר, בדברים עקרוניים לתאגידים וליחידים.

<ספי זינגר: מבנה ההליכים מתחלק בין תאגידים ליחידים, כיוון שהמבנה שבו ההליך מתקדם שונה בין יחידים לתאגידים.

<ספי זינגר: את זה אנחנו לאט לאט נראה במסגרת הצעת החוק.

<ספי זינגר: חלק ד' והלאה מתאחד שוב לחלקים שהם שווים.

<ספי זינגר: החלק הזה הוא החלק שמתחיל בהליכי חדלות פירעון של תאגיד.

<ספי זינגר: סעיף 5 קובע את התחולה, קובע מי הם התאגידים שעליהם חל החוק.

<ספי זינגר: הוא בעצם קובע רשימה רחבה יחסית של תאגידים שעליהם יכול לחול החוק.

<ספי זינגר: הראשון זה כמובן תאגיד ישראלי, תאגיד שרשום בישראל.

<ספי זינגר: השני, תאגיד שמנהל עסקים בישראל, שיש לו נכסים בישראל.

<ספי זינגר: הרעיון הוא לקחת מבחן רחב שיכול להכניס יותר תאגידים תחת הסמכות של בית המשפט בישראל.

<ספי זינגר: כמובן שאחרי זה בית המשפט יכול להחליט אם ניהול של הליך מסוים מתאים או לא מתאים בישראל.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא מנהל עסקים בישראל אבל רשום כתאגיד בארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשאתה מרגיש שהוא מתחיל להיות חדל פירעון, שאין לו כסף?

ניסן סלומינסקי: מה קורה איתו אז?

ניסן סלומינסקי: אם אין חוק שחל עליו, מה עושים איתו?

<ספי זינגר: יש פה שתי שאלות של משפט בינלאומי: אל"ף, איזה דין חל עליו, ובי"ת, איפה פותחים את ההליכים.

<ספי זינגר: הרעיון בא בעקבות פסק דין שהיה על בסיס אירוע שקרה שבו חברה זרה הנפיקה אג"ח בישראל ונכנסה לקשיים כלכליים.

<ספי זינגר: עלתה השאלה אם אפשר להגיש כנגדה הליכי חדלות פירעון בישראל, כשהטענה הייתה שמרב האינטרסים שלה בישראל, הנושים שלה בישראל, הפעילות שלה הייתה בישראל, רק אין לה נכסים בישראל והיא גם לא רשומה בישראל.

<ספי זינגר: העניין של לנהל עסקים בישראל נועד להבהיר את זה שגם חברה כזאת אפשר להגיש כנגדה הליכי חדלות פירעון בישראל.

<ספי זינגר: כמובן שיכולות לעלות שאלות של קשרים בין מדינות שונות.

<ספי זינגר: לזה יש את פרק ח' שעוסק בהליכי חדלות פירעון בינלאומיים, שזה נושא שהולך ומתפתח גם בעולם.

ניסן סלומינסקי: חברה או תאגיד שרשומים בארצות הברית יכולים לנהל בישראל עסקים.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שהם יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים להירשם כתוצאה מזה בישראל.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאם מתחילים להיות בעיות, יש לזה פתרון בפרק אחר.

ניסן סלומינסקי: לפי הסעיף הזה אתה לא יכול לטפל בו כי הוא לא רשום בישראל.

<אבי ליכט: זה לא מבחנים מצטברים, זה מבחנים חלופיים.

<גור בליי: אני יודע שבחלק מהמבחנים מקובל לומר שמרכז עסקיו בישראל, או שיש איזו שהיא מאסה, איזה שהוא מרב של זיקות לישראל.

<גור בליי: אתם הלכתם פה על משהו שהוא רחב יותר.

<גור בליי: די בכך שהוא מנהל עסקים בישראל, אפילו אם ישראל היא חלק זניח בעסקיו, כדי לאפשר הליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חייב לאדם אחד בישראל זה עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק לי.

ניסן סלומינסקי: מה איכפת לי כמה היקפים יש לו בסין או במקומות אחרים.

<אבי ליכט: מה שספי התחיל לומר זה שיש פרק מיוחד בסוף החוק שעוסק בהליכי חדלות פירעון.

<אבי ליכט: מה שיקרה במקרה אחד של ישראלי, שהוא כמובן עולם ומלואו, שההליך הישראלי ילך אחרי ההליך הזר.

<אבי ליכט: אנחנו נכבד החלטות של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: נניח יש חברה אמריקאית שמנהלת עסקים בהרבה מקומות.

ניסן סלומינסקי: בישראל היא מתחילה להיות חדלת פירעון, במקומות אחרים לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לנהל עצמאית.

<אבי ליכט: זה נכון.

<אבי ליכט: בדרך כלל זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאנחנו רשאים?

<אבי ליכט: כן, זאת הייתה הכוונה.

<גור בליי: פרק ב': בקשה לצו לפתיחת הליכים והדיון בה הרשאים 6.

<גור בליי: אלה רשאים להגיש לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי תאגיד: להגיש בקשה התאגיד; נושה; היועץ המשפטי לממשלה.

<גור בליי: השאלה בהקשר הזה היא אם זה לא חוזר על מה שכתבתם ב-3(ב), שפתיחה בהליכי חדלות פירעון תהיה ביוזמת החייב, הנושה, היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: פה יש תוספת.

ניסן סלומינסקי: שם אין תאגיד.

<גור בליי: החייב כולל תאגיד ויחיד.

<ספי זינגר: יש כאן קצת חזרה.

<ספי זינגר: זו שאלה ניסוחית.

<ספי זינגר: חשבנו לכתוב את העקרונות, כאשר אחרי זה, כשמפרטים, כן להתחיל מהתחלה בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: האינטרסים של הגופים שונה.

ניסן סלומינסקי: בקשה של כל אחד לפתיחת הליכים שונה לגמרי.

<אבי ליכט: מכיוון שזה חוק שעובדים איתו, רצינו שהוא יהיה כמה שיותר פשוט על-מנת שאפשר יהיה לקרוא אותו בצורה מסודרת ורציפה, לא כל הזמן להפנות בין סעיפים או לנחש.

<אבי ליכט: אנחנו מעדיפים שיהיו קצת יותר סעיפים כך שהחוק יהיה ברור וקריא.

<אבי ליכט: ההערה של גור נכונה אנליטית, אני לא מתכחש לה, רק אנחנו עדיין חושבים שבשביל הסדר כדאי לשמור - -

<גור בליי: בקשת 7.

<גור בליי: (א) התאגיד רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים בהתקיים שניים אלה; התאגיד הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו נדרש כדי למנוע את חדלות פירעונו; סך חובותיו עולה על 25,000 שקלים חדשים.

<גור בליי: (ב) בקשת התאגיד יכול שתוגש גם בידי חבר התאגיד אם חבר התאגיד חב בחובות התאגיד מכוח חברותו בו.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מתחיל לפרט מה הם התנאים של כל אחד מהגופים שרשאים להגיש בקשה, איך הם מגישים את הבקשה.

<ספי זינגר: הם מתחילים בתאגיד.

<ספי זינגר: הדבר הראשון זה שתאגיד, כדי להגיש בקשה לחדלות פירעון, לא חייב להיות בחדלות פירעון, בניגוד לנושה שמגיש בקשה.

<ספי זינגר: לתאגיד אנחנו נותנים מרחב יותר גדול, כדי שיוכל להשתמש בכלים של הקפאת הליכים שיסייעו לו להימנע מחדלות פירעון.

<ספי זינגר: זה מה שסעיף קטן (1) אומר.

<ענת פילצ'ר סומך: אני מניחה שהכוונה פה היא בקשה עצמית, זאת אומרת, כשאני מגישה בקשה למען הפירוק שלי כתאגיד.

<ענת פילצ'ר סומך: זה לא מספיק ברור פה.

<ענת פילצ'ר סומך: צריך לחדד את זה כך שהתאגיד רשאי להגיש בקשה עצמית או בקשה בהתייחס לתאגיד עצמו, לא, חלילה, כלפי תאגיד אחר.

ניסן סלומינסקי: אם התאגיד הוא נושה בתאגיד אחר, יכול להיות שזה תאגיד מול תאגיד.

<ענת פילצ'ר סומך: לא זו הכוונה.

<גור בליי: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

<ענת פילצ'ר סומך: זה בעיקר מתייחס לסעיף קטן (ב).

<ענת פילצ'ר סומך: זה מדרון חלקלק פה.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח אם תסבירו את הנושא הזה של 25 אלף שקלים.

<ספי זינגר: הליכים בבית משפט הם הליכים יקרים ומורכבים.

<ספי זינגר: הרעיון היה למנוע הליכים קטנים מידי שאין סיבה לנהל אותם בתוך בית משפט, ולכן קצבנו איזה שהוא רף תחתון שרק ממנו והלאה יהיה אפשר להגיש הליכים.

ניסן סלומינסקי: אם יש חובות מעל 25 אלף שקלים, אפשר לגשת ולבקש חדלות פירעון?

<ספי זינגר: כן.

<אבי ליכט: התאגיד עצמו.

<אבי ליכט: עוד לא דיברנו על החייב.

ניסן סלומינסקי: זה לא נשמע כמשהו לא בסדר?

ניסן סלומינסקי: מה זה 25 אלף שקלים?

ניסן סלומינסקי: זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: אם החובות שלו הם 30 אלף שקל, הוא הולך לבקש הקפאת הליכים והכל?

<גלילה הורנשטיין: כנראה שהמצב הרבה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש מניעים אחרים, או שזה עסק קטן קטן.

<ספי זינגר: אנחנו לא רוצים לסגור את הדלת בפני חברות קטנות.

ניסן סלומינסקי: ניקח לדוגמה חברה גדולה כמו חברת "טבע".

ניסן סלומינסקי: בטוח שיש לה חוב של מעל 25 אלף שקל לכל מיני גופים.

ניסן סלומינסקי: האם היא יכולה, מסיבות שלה כמובן, לבקש הקפאת הליכים?

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע בדיוק מה הם זוממים.

ניסן סלומינסקי: זה נראה הזוי.

ניסן סלומינסקי: זה לא לטובת מישהו, זה רק לאינטרסים.

ניסן סלומינסקי: כך זה נראה.

<ספי זינגר: החשש בישראל לפתיחת הליכי סרק או סתם להיכנס להקפאת הליכים בחברות היא קטנה מאוד.

<ספי זינגר: הסיבה לזה היא שברגע שמתחילים בהליכים, ההנהלה זזה הצידה, נכנס בעל תפקיד שהוא חיצוני ולוקח את המושכות של החברה.

<ספי זינגר: בישראל אין תופעה של חשש מפתיחה מוגזמת בהליכים.

<ספי זינגר: בדרך כלל, אם כבר יש בעיה, פותחים מאוחר מידי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאפילו חבר בתוך התאגיד יכול להגיש.

<ספי זינגר: זה סעיף קטן (ב).

<ספי זינגר: זה מתייחס לשותפויות.

ניסן סלומינסקי: על 25 אלף יכול כל אחד לבקש ולפרק משהו שהוא לא הצליח לפרק בכוח הרוב או בכוח אחר.

<ענת פילצ'ר סומך: כל בעל מניה יכול לבקש בקשה כזאת.

<ענת פילצ'ר סומך: אני עומדת מאחורי ערכה הנקוב של המניה שבה השקעתי.

<ענת פילצ'ר סומך: זה נכנס בגבולות ההגדרה.

<ענת פילצ'ר סומך: אולי תחדדו למה התכוונתם.

ניסן סלומינסקי: גם זה, אבל גם מישהו שרצה להשתלט, לא הצליח ולכן הוא מביא להקפאה.

ניסן סלומינסקי: משם קלה הדרך.

<ספי זינגר: הרעיון היה שבחברה הבקשה לא תוכל להיות מוגשת על ידי בעל מניה, כיוון שדרך קבלת ההחלטות של בעל מניה היא באמצעות אסיפה.

<ספי זינגר: מדובר בהחלטה קולקטיבית.

<ספי זינגר: בדיוק כדי למנוע מבעל מניה להגיש בקשה ולפגוע בכל הפעילות של החברה, אנחנו לא מאפשרים את זה.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) מדבר על סיטואציה של שותפות.

<ספי זינגר: הפעילות של השותפות מחייבת באופן אוטומטי את החבר, כי מכוח החברות שלו בשותפות הוא ערב לכל חובות השותפות.

<ספי זינגר: האינטרס הכלכלי של השותף בשותפות הוא הרבה יותר ישיר ומלא.

ניסן סלומינסקי: מה זו שותפות?

ניסן סלומינסקי: מי זה שותף?

ניסן סלומינסקי: אתה יוצר שותפות כשאתה קונה מניות, לא?

<אבי ליכט: בהסכם או במשתמע.

<אבי ליכט: שותפים בחנות מכולת.

ניסן סלומינסקי: ניקח את "טבע".

<אבי ליכט: "טבע" היא חברה.

<אבי ליכט: בעלי המניות לא שותפים.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) לא חל על "טבע".

ניסן סלומינסקי: ב"טבע" אין חבר תאגיד?

<אבי ליכט: ניסינו לעשות הגדרה גנרית שתכלול כמה שיותר סוגי תאגידים.

<אבי ליכט: מכיוון שאנחנו מדברים על חברות ושותפויות, מה שהתכוונו לומר זה שחברה לא, שותפות כן.

<אבי ליכט: אנחנו נשנה את הנוסח כך שזה יהיה ברור ויענה גם לשאלות של האנשים.

<גור בליי: כמו שספי ציין, המנהלים בישראל זזים הצידה במצב של חדלות פירעון.

<גור בליי: בדרך כלל מערך התמריצים יגרום לזה שהם יתעכבו בלפנות לבית משפט, הם לא יקדימו.

<גור בליי: הם יאחזו בקרנות המזבח בשביל לא לזוז הצידה.

<גור בליי: השאלה אם בסיטואציה כזאת אתה רוצה להחמיר ולקבוע שחברה שרוצה להגיש בקשה זה רק כשהיא נמצאת בחדלות פירעון, זאת אומרת, הצו נדרש כדי למנוע את חדלות פירעונו, או שדי להסתפק ברף יותר נמוך, כלומר, הצו יאפשר למנוע או יסייע במניעה.

<גור בליי: מבחינת מערך התמריצים אנחנו פחות מודאגים שהיא תעשה שימוש לרעה בדברים האלה.

<גור בליי: האם זה מקובל עליכם?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: בנושא של הסכום אין כאן פרופורציה.

ניסן סלומינסקי: אם סך חובותיה של "טבע" יהיה מעל 25 אלף שקל, היא תוכל לבקש חדלות פירעון.

<אבי ליכט: מה היא תרוויח מזה?

ניסן סלומינסקי: לפעמים מרוויחים מהצד דברים.

<אבי ליכט: מה שספי ניסה לומר זה שבסיטואציה שבה נכנסים להקפאת הליכים או לפירוק, בעל השליטה מאבד את השליטה, ההנהלה מתחלפת.

<אבי ליכט: הסיכוי שמישהו ילך ויעשה דווקא שואף ל-0.

<אבי ליכט: ניסינו ללכת על איזה שהוא מבחן שנותן איזה שהוא סף מינימאלי שאמור להתמודד גם עם חברות קטנות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שלא יכול להיות איזה אינטרס זר לחברה להיכנס לחדלות פירעון.

<אבי ליכט: נפלאות דרכי החברות, אני לא רוצה להגיד, אבל בסופו של דבר אתה מנסה למצוא איזון של אינטרסים.

<אבי ליכט: אם נקבע סף מאוד גבוה, הרבה חברות קטנות לא ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקבוע אחוזים, לא לקבוע סכום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה קובע אחוז מסוים, אז על חברה קטנה זה יהיה סכום של 25 אלף, על חברה גדולה זה יהיה סכום גדול יותר.

ניסן סלומינסקי: סכום של 25 אלף מדליק אצלי נורה אדומה שקיימת, רק אני לא יודע למה לכוון אותה.

אוסאמה סעדי: ב-25 אלף שקל הוא לא יכול לפנות להוצל"פ?

<ספי זינגר: אנחנו מדברים על החייב.

<אבי ליכט: להוצל"פ פונה הנושה.

ניסן סלומינסקי: פה זה התאגיד.

<ספי זינגר: במצב הקיים אין בכלל תנאי מספרי.

<ספי זינגר: אני לא חושב שבישראל יש ניצול לרעה או חברות סתם נכנסות להקפאת הליכים.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מרגיש הרבה יותר טוב אם היו כתוב אחוזים.

<אבי ליכט: נתחיל להסתבך עם חישובים.

ניסן סלומינסקי: לא חישובים.

ניסן סלומינסקי: כל חברה מגישה מאזן.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקבוע אחוז מזה.

<ספי זינגר: חברה פרטית לא תמיד מגישה.

ניסן סלומינסקי: 25 אלף שקל כשמדברים על "טבע" זה לא מספיק, לחברה פרטית קטנה זה בסדר.

<אוריאל לדרברג: איך אפשר לקחת אחוזים?

<אוריאל לדרברג: לחברות אין מאזנים 5 שנים אחורה במקרים האלה.

ניסן סלומינסקי: אין להן?

<אוריאל לדרברג: אין להן.

<אוריאל לדרברג: בגלל זה הם נמצאים במצב כזה.

<אוריאל לדרברג: מדברים על עסקים מאוד קטנים.

<אוריאל לדרברג: אנשים נמצאים במצב שאין מאזנים.

<אבי ליכט: אנחנו לא חושבים שיש בעיה שצריך לפתור אותה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאת (ב) תנסחו?

<אבי ליכט: כן.

<גור בליי: אתם אומרים ש-(ב) זה רק על שותפות.

<גור בליי: מה לגבי סיטואציה של חברה פרטית שבעל המניות ערב אישית לחובותיה, או סיטואציה שבה בעל המניות או אבא של בעל המניות ערב אישית?

<גור בליי: האם בהקשר הזה הוא לא יכול להגיש?

<ספי זינגר: הוא במקרה הזה נושה מותנה.

<ספי זינגר: זו ההגדרה שלו מבחינת החוק.

<נעמה מנחמי: מה זה אומר?

<נעמה מנחמי: אתה מכניס אותו לתוך ההגדרה של נושה?

<ספי זינגר: ערב הוא נושה מותנה.

<נעמה מנחמי: האם לפי סעיף 6 הוא יוכל להגיש את הבקשה כנושה?

<נעמה מנחמי: האם אתה רואה אותו כנושה לעניין סעיף 6?

<ספי זינגר: זה תלוי בשאלה איזה נושה יכול להגיש.

<ספי זינגר: נושה מותנה הוא נושה עתידי, כי עוד לא הגיע מועד פירעונו.

<שלום לרנר: לפי הפסיקה כיום, רק לערב שכבר שילם בפועל יש זכות.

<נעמה מנחמי: גם אם הוא רואה את חובות החברה הולכים ותופחים מול עיניו והוא יודע שהוא יצטרך לשלם אותם, אין לו מה לעשות.

<ספי זינגר: כמו כל ערב.

<ספי זינגר: זו שאלה אחרת של נושים והגבולות שלהם.

<גור בליי: אם אני מדבר על בעל מניות שהוא ערב אישית, מה ההבחנה בין השותף שבעצם ערב לחובות השותפות כעניין סטטוטורי, לבין בעל המניות שערב אישית לא כעניין סטטוטורי, כעניין חוזי?

<ספי זינגר: זה ההבדל.

<ספי זינגר: פה זה חלק ממבנה ההתאגדות, ממבנה השותפות.

ניסן סלומינסקי: לפעם הבאה תפיצו נוסח יותר מסודר.

<שלום לרנר: ההגדרה של חוב היא חוב ודאי או מותנה.

<שלום לרנר: ההגדרה של נושה זה מי שמגיע לו חוב.

<שלום לרנר: לפי ההגדרה פה, מבלי משים אולי, גם ערב יוכל לפתוח בהליך.

ניסן סלומינסקי: נדון על זה ב-9.

<ספי זינגר: לא הגיע מועד פירעונו.

<נעמה מנחמי: מבחינת ההגדרה של נושה, אפילו מבחינת סדר הקדימויות אנחנו מגדירים אותו כנושה.

<ספי זינגר: גם היום נושה מותנה הוא נושה.

<גור בליי: בסעיף 7 נחדד את העניין הזה של שותפות ולא חברה.

<גור בליי: לגבי מי עוד יכול להגיש בתוך התאגיד, יש את השאלה של דירקטור, האם דירקטור בתאגיד יכול להגיש בקשה בשם התאגיד.

<גור בליי: זה מתעורר במיוחד על רקע האחריות האישית שמטילים עליו.

<גור בליי: בהמשך הצעת חוק מוצע להטיל אחריות אישית על דירקטור שלא נקט בפעולות לצמצום היקף חדלות הפירעון.

<ענת פילצ'ר סומך: אני מאוד חוששת מאפשרות כזאת.

<גור בליי: האם לאור העובדה שבהמשך הצעת החוק מטילים אחריות אישית על הדירקטור אם הוא לא פעל לצמצום היקף חדלות הפירעון, כאשר אחת הדרכים שהוא יכול להראות זה שהוא פעל ליזום הליכי חדלות פירעון, שקלתם גם להעניק לו את האפשרות דרך סעיף 7 ליזום הליכי חדלות פירעון בשם התאגיד?

<גלילה הורנשטיין: איך יחקרו אותו?

<ספי זינגר: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<ספי זינגר: הדירקטוריון הוא גוף שעובד כקולקטיב.

<ספי זינגר: זה די דומה לבעלי מניות.

<ספי זינגר: לתת סמכות לדירקטור יחיד לפתוח בהליכי חדלות פירעון זה כוח גדול מידי שאנחנו חושבים שלא נכון לתת אותו.

<גור בליי: אני חושב שבמשפט האנגלי דירקטור יכול ליזום.

<ספי זינגר: אני לא זוכר.

<ספי זינגר: אני חושב שברוב העולם זה לא מקובל.

<ספי זינגר: גם בדין הקיים בישראל זה לא קיים.

<ספי זינגר: נדמה לי שברוב המשפט המשווה זה לא קיים.

<ספי זינגר: מבחינת המבנה של דיני החברות בישראל והדרך שבה דירקטוריון מקבל החלטות ואחריות בתוך פעילות התאגיד, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<ספי זינגר: לגבי האחריות, זה נכון שיש עליו חובה.

<ספי זינגר: אם הדירקטור ניסה לשכנע את הדירקטוריון לפתוח בהליכי חדלות פירעון והוא לא קיבל את דעתו, מן הסתם לא תהיה עליו אחריות, כי הוא עשה כל מה שביכולתו.

<ענת פילצ'ר סומך: בשם איגוד החברות הציבוריות אני רוצה להגיד שאנחנו רואים בזה החמרה שלא לצורך, מאחר ובתוך חובת הזהירות של דירקטור החובה הזאת קיימת.

<ענת פילצ'ר סומך: בהתייחס לסעיף הספציפי הזה ולהצעה של גור, אני חושבת שזאת הצעה שיש בה כמעט סכנה, אני אהיה זהירה בלשוני.

<ענת פילצ'ר סומך: גם היום אנשים נרתעים מאוד מלהיות דירקטורים, לנוכח האחריות ההולכת ותופחת של נושאי משרה בתאגיד.

<ענת פילצ'ר סומך: אני חושבת, בדומה למה שאמר ספי בעניין הזה, שלראות בדירקטור כמי שאחראי באופן פרואקטיבי לייצר כזה תהליך, זה כמעט מבלבל בינו לבין נושים.

<ענת פילצ'ר סומך: זה עלול, בעיני, להדיר אנשים טובים, ראויים ואיכותיים מלהיות דירקטורים.

<ענת פילצ'ר סומך: אנחנו לא רוצים להיות שם.

<גור בליי: זה קיים כבר היום.

<ענת פילצ'ר סומך: האחריות קיימת.

<גור בליי: זו אחת ההגנות שיש לו.

<ענת פילצ'ר סומך: כשאתה קובע בדין איזה שהוא סטנדרט, בסוף המבחן של חובת הזהירות הוא מבחן של רשלנות, מבחן האדם הסביר, מה היה דירקטור סביר באותן נסיבות עושה.

<ענת פילצ'ר סומך: בתי המשפט נעזרים בלשון החוק כדי לייצר לעצמם את מבחן הדירקטור הסביר.

<ענת פילצ'ר סומך: הם עלולים לעשות שימוש מופרז בסעיף כזה, ככל שהוא יהיה קיים.

<גור בליי: אני בא ממקום של להגן עליהם.

<גור בליי: אני חושב שכשנגיע לאותו סעיף, אולי ראוי לחדד שמספיק שהוא יזם את הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<גור בליי: בקשה להפעלת 8.

<גור בליי: (א) תאגיד רשאי, במסגרת בקשה לפתיחת הליכים, לבקש מבית המשפט התאגיד במסגרת להורות על הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי.

<גור בליי: צו לפתיחת הליכים (ב) בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יכלול התאגיד מתווה ראשוני לשיקומו הכלכלי ויפרט את האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד.

<גור בליי: (ג) השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול בבקשה.

<ספי זינגר: אחד החידושים בחוק הוא מעבר לפתיחה מאוחדת של הליכים.

<ספי זינגר: בדין הקיים ההליך נפתח כהבראה או כפירוק.

<ספי זינגר: אחד החידושים של הצעת החוק הוא לפתוח את ההליך בצורה מאוחדת.

<ספי זינגר: יחד עם זאת, כדי לעודד תאגידים להגיע בזמן ושהבקשה שלהם לא תיתפס בעיניהם כמן בקשת פירוק, אנחנו מבקשים לקבוע שבמסגרת הבקשה התאגיד יוכל להגיד: אני מבקש שהבקשה לפתיחה בהליכי חדלות פירעון תהיה בקשה לשם הפעלת התאגיד ולשם שיקומו, לא לשם פירוקו.

<ספי זינגר: זה סעיף קטן (א).

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) קובע את התנאים שצריך לצרף לבקשה.

<ספי זינגר: החידוש בסעיף הזה לעומת הדין הקיים זה שמה שעל התאגיד לכלול הוא רק מתווה ראשוני.

<ספי זינגר: בדין הקיים זה יוצא בתקנות פשרה או הסדר.

<ספי זינגר: על התאגיד, כשהוא מגיש את הבקשה, לפרט הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד דברים שלא תמיד נמצאים בשלב הזה.

<ספי זינגר: חשבנו שנכון יותר שבשלב הזה הוא רק יפרט את המתווה הראשוני, כאשר הפרטים שיהיו בתוך המתווה הראשוני יהיו בתקנות שייקבעו.

ניסן סלומינסקי: מה זה (ג)?

ניסן סלומינסקי: השר רשאי להכניס את כל מה שלא הכנסנו עכשיו ולהפוך את זה למה שקיים היום?

<ספי זינגר: אני חושב שלכלול את כל הפרטים בחקיקה ראשית זה לא נכון.

<ספי זינגר: אלה פרטים מאוד טכניים, מאוד מפורטים.

<ספי זינגר: אני לא בטוח שהם מתאימים לחקיקה ראשית.

<ספי זינגר: הרעיון היה לקבוע את המסגרת בחקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: בזה אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם תכתוב בסוף החוק שהשר רשאי לשנות מסעיפי החוק, זה בסדר, אבל אז לא עשינו כלום.

<ספי זינגר: הכוונה היא לפרט את המתווה הראשוני.

ניסן סלומינסקי: אולי שזה יהיה באישור הוועדה.

<גור בליי: אולי רק לחדד - אני חושב שאתם מתייחסים לזה בדברי ההסבר - שהמתווה הוא ראשוני לעניין תכנית השיקום הכלכלית, אבל שצריך פירוט שהוא לא ראשוני אלא פירוט של ממש לגבי האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד.

<גור בליי: פה הדרישה היא למשהו שהוא יותר עם בשר.

<ספי זינגר: ההוצאות בשלב הזה מפוקחות על ידי בית משפט.

<ספי זינגר: צריך להיות ברור שאת מה שבית משפט מאשר לתאגיד או לבעל התפקיד להוציא בשם התאגיד אפשר יהיה לשלם, אחרת עובדים ימשיכו לעבוד ולא בטוח שיהיה מאיפה לשלם להם, או ספקים ימשיכו לספק ולא יהיה ברור מאיפה לשלם להם.

<ספי זינגר: חשוב מאוד שבשלב ההפעלה כבר יהיה ברור מאיפה משלמים את ההוצאות של ההפעלה.

ניסן סלומינסקי: זו הקלה.

<ספי זינגר: זו הקלה לעומת הדין, לא לעומת המצב.

<צוריאל לביא: זה משקף את המצב הקיים.

<צוריאל לביא: בפועל תאגידים מגישים תכנית ראשונית.

<צוריאל לביא: הוצאות צריך להגיש בצורה מדויקת, כי אחרת אי אפשר להפעיל.

<גור בליי: בקשה נושה 9.

<גור בליי: (א) נושה רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים אם התאגיד נמצא בחדלו פירעון; הוכחת חדלות הפירעון של התאגיד יכול שתיעשה באמצעות החזקה שבסעיף 10.

<גור בליי: (ב) נושה רשאי לציין במסגרת בקשה לצו לפתיחת הליכים, את העדפתו לעניין פירוק התאגיד או שיקומו הכלכלי ולצרף את הצעתו לעניין זה.

<גור בליי: (ג) נושה בחוק שטרם הגיע מועד פירעונו אינו רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים אלא אם כן קיים חשש ממשי כי התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו, להעדיף מי מנושיו או להבריח את נכסיו.

<ספי זינגר: סעיף 9 עוסק בתנאים לבקשת נושה.

<ספי זינגר: התנאי הראשון הוא שהתאגיד נמצא בחדלות פירעון.

<ספי זינגר: בניגוד לתאגיד שבו הדלת רחבה יותר, לגבי נושה הוא צריך להיות בחדלות פירעון.

<ספי זינגר: הדרך להוכיח חדלות פירעון יכולה להיות באמצעות חזקות, מכיוון שנושה במקרים רבים לא מכיר את כל פעילות התאגיד, אין לו יכולת לדעת את היכולת שלו או את כל הפעילות הכלכלית שלו.

<ספי זינגר: לזה נגיע בסעיף 10.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) מבהיר שנושה יכול לציין מה הוא רוצה - האם הוא רוצה פירוק או שיקום.

ניסן סלומינסקי: נושה יכול להחליט?

<ספי זינגר: לא להחליט.

<ספי זינגר: הוא יכול להגיד מה הוא היה שמח שיקרה.

<ספי זינגר: במצב הקיים נושה מגיש בדרך כלל פירוק.

<ספי זינגר: הבראה הוא מגיש במקרים נדירים.

ניסן סלומינסקי: נניח ומדובר בתאגיד גדול שיש הרבה נושים.

ניסן סלומינסקי: נושה אחד יכול לבקש שהוא רוצה פירוק?

<ספי זינגר: הוא לא יכול.

<ספי זינגר: במצב הקיים הוא יבקש פירוק.

<ספי זינגר: בהצעת החוק הוא כבר לא יכול לבקש פירוק, הוא יכול לבקש לפתוח בהליכי חדלות פירעון, ואז בית המשפט מחליט בהתאם למצב הכלכלי של התאגיד אם זו הבראה או פירוק.

ניסן סלומינסקי: יש גם נושים אחרים.

<ספי זינגר: הוא שומע את התאגיד, את העובדים, את הנושים.

<ספי זינגר: אחרי שהוא בודק את המצב הכלכלי הוא מחליט.

ניסן סלומינסקי: מה היה עד היום?

ניסן סלומינסקי: עד היום לא היה ככה?

<ספי זינגר: לפחות כמו שהדין קובע, אם נושה היה מגיש בקשת פירוק, מה שאפשר היה לעשות זה לפרק.

<ספי זינגר: בתי המשפט בשביל לעודד את השיקום, יצרו מסלול של פירוק מפעיל.

<ספי זינגר: לפעמים כן הלכו למסלולי שיקום.

<ספי זינגר: הדין היה שנושה מבקש פירוק ומפרקים את החברה.

<ספי זינגר: אנחנו לא רוצים את זה.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים שהבקשה לא תהיה פירוק, אלא שהיא תהיה לפתיחה.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) אומר שהנושה יכול לציין את העדפה שלו.

<ספי זינגר: העדפה שלו אומרת מה הוא רוצה.

<ספי זינגר: זה לא קובע לבית המשפט מה הוא יחליט.

<ספי זינגר: ההחלטה של בית המשפט נמצאת בסעיף 23, 24.

ניסן סלומינסקי: אם יש כמה נושים, אז כל נושה הוא עצמאי, הוא יכול להגיש מה שבא לו.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ג) הוא סעיף שמתקשר לנושא שעליו דיברנו בסעיף 2.

<ספי זינגר: הוא בעצם מדבר על נושה עתידי.

<ספי זינגר: הצעת החוק מבקשת להגביל נושים עתידיים, לקבוע שהדרך להגיש בקשה לחדלות פירעון של נושה הוא נושה שמועד פירעונו של החוב שלו עבר.

ניסן סלומינסקי: איך היום בחוק?

<ספי זינגר: היום אין הגבלה כזאת.

<ספי זינגר: כדי להבין את המשמעות של ההצעה הזאת צריך קודם כל לחלק את סוגי הנושים השונים.

<ספי זינגר: כשאנחנו מדברים על הנושים הקטנים, לא על הנושים הפיננסים, אם זה עובדים, ספקים, הם לא מגישים בקשות כנושים עתידיים, כי דרך הפעולה שלהם היא כזאת שהם מסתכלים בשוטף, וגם מכיוון שלעשות ניתוח כלכלי עתידי של החברה הוא מאוד מורכב, מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: נושה עתידי גם יכול להיות לא הסיטואציה שאמרת, אלא אחד שצריכים לשלם לו רק בעוד שנה, לא שמשלמים כל הזמן והוא חושש שבעוד שנה לא.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה יתחיל בעוד שנה, זה נקרא נושה עתידי.

<ספי זינגר: למי רלוונטי הנושה העתידי?

<ספי זינגר: לנושים פיננסים מתוחכמים שהיכולות שלהם גדולות יותר, הם עוקבים אחרי ההתנהלות של החברה.

<ספי זינגר: אז עולה השאלה אם לאפשר לנושים כאלה להגיש בקשה לחדלות פירעון, כשהמטרה אם לאפשר את זה היא דבר שכבר עלה פה בדיונים.

<ספי זינגר: אם יש נושה שיש לו מועד פירעון עתידי אבל בינתיים החברה משלמת חובות קצרים, אז כשהיא תשלם לחובות הקצרים, היא לא תוכל לשלם לחובות העתידיים.

<ספי זינגר: זה מצד אחד.

<ספי זינגר: זאת המטרה אם רוצים לתת לנושים עתידיים.

<ספי זינגר: מצד שני, היכולת להוכיח חדלות פירעון עתידית היא מאוד מאוד קשה, כי היא יוצרת הרבה חוסר ודאות, היא יוצרת הערכות שווי קשות.

<ספי זינגר: זאת בעיה אחת.

<ספי זינגר: דבר שני, לנושים הפיננסיים יש התניות להעמדה לפירעון מידי.

<ספי זינגר: מה זה התניה להעמדה לפירעון מידי?

<ספי זינגר: זה בעצם אומר שאני מפחד שהחברה לא תוכל לשלם לי בעתיד, אז אני מעמיד את כל החוב עכשיו לפירעון מידי.

<ספי זינגר: אם אני רואה שמשלמים חוב קצר ושאולי לא יוכלו לשלם לי, אז אני מעמיד את הכל לפירעון מידי.

ניסן סלומינסקי: נניח שלפי ההסכם אני צריך לשלם למישהו בעוד שנה, איך אני יכול לבקש את זה היום?

<ספי זינגר: בהסכמים פיננסיים מורכבים של אותם אנשים פיננסיים מתוחכמים יש התניות להעמדה לפירעון מידי - חלק חוזיות באג"חים, חלק מההתניות קבועות בחוק.

<ספי זינגר: מה זה אומר התניה לפירעון מידי?

<ספי זינגר: שבהתקיים תנאים מסוימים שקבועים בחוזה או בחוק, החוב עומד כולו לפירעון מידי עכשיו.

<ספי זינגר: גם אם בהתניה בחוזה אמרו שהחוב ישולם בעוד שנה, החוב כולו ישולם באופן מידי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: חלק זה הנושא של החשש לחדלות פירעון?

<ספי זינגר: אחד מהם זה החשש.

ניסן סלומינסקי: אם כל החובות העתידיים יבואו עכשיו, החברה תפשוט את הרגל.

ניסן סלומינסקי: אין שום סיבה שהיא תפשוט את הרגל.

<ספי זינגר: התניות לפירעון מיידי נותנות לנושים לנהל את הסיכונים שלהם, מתי הם חושבים שההתנהלות של החברה אם היא תמשיך וישלמו לאותו נושה רק בעוד שנה מסוכנת מידי בשבילם והם חושבים שעכשיו הגיע הזמן.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להוכיח את זה בבית משפט או באיזה שהוא מקום?

<ספי זינגר: הדרך להעמיד התניה לפירעון מיידי היא לא בית משפט.

<ספי זינגר: יכול להיות שהחברה תתנגד.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכשהוא יבוא אני אגיד לו: מה אתה רוצה, אני בנוי על תזרים, בעוד שנה אני אשלם לך.

<ספי זינגר: אנחנו נסתכל על תנאי ההסכם.

<ספי זינגר: נניח שבהסכם היה כתוב שאם התשואה על האג"ח תעלה על 40%, החוב עומד לפירעון מיידי.

<ספי זינגר: אני יכול לקבוע איזה תנאים שאני רוצה.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שאותם נושים עתידיים מתוחכמים יקבעו התניות לפירעון מיידי, אם הם ירצו.

<ספי זינגר: כשהם יחששו מפני זה שחוב עתידי לא ישולם להם, הם יוכלו להעמיד את החוב לפירעון מיידי והם יהיו נושים בהווה, לא נושים עתידיים.

<ספי זינגר: היתרון הגדול של הדבר הזה שאנחנו מוציאים את הנטל להוכיח חדלות פירעון עתידית מבית המשפט.

<ספי זינגר: מכיוון שאנחנו מדברים על חובות פיננסיים גדולים ומורכבים, לא תמיד הוא ידע להכריע אם החברה חדלת פירעון עתידית או לא, מעבירים את הנטל לצדדים הישירים שהם הצדדים לחוזה.

<ספי זינגר: הם יודעים לקבוע לעצמם יותר נכון, הם יודעים מה מתאים להם יותר.

<ספי זינגר: הם גם יודעים לקבוע התניות שיכולות להיות יותר פשוטות ממה שהחוק יכול לקבוע, כמו 40% בתשואה על האג"ח.

<ספי זינגר: זו התניה שחוק לא יכול לקבוע, צדדים כן יכולים לקבוע.

<ספי זינגר: זו התניה פשוטה להוכחה ולביצוע.

ניסן סלומינסקי: נושה עתידי לא יכול לדרוש פירוק או חדלות פירעון, אבל אם יש לו התניה שהוא יכול לממש את זה עכשיו, הוא נהפך לנושה מידי, יש לו את הזכות להגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות.

<ספי זינגר: בדיוק.

<גור בליי: יש פה איזו שהיא הנחה - השאלה אם היא נכונה - שנושה עתידי יהיה נושה חזק שיש לו את היכולת לנהל מו"מ ואת האפשרות להכניס לחוזה שלו התניה להעמדה לפירעון מיידי.

<גור בליי: השאלה אם זה נכון באופן גורף, כי אם לא, פגעת בנושים הקטנים שאין להם את אותה יכולת מיקוח ואת אותה יכולת לקבל במו"מ את אותן התניות, הם יישארו בלי אפשרות לפנות ויראו בעיניים כלות את הנכסים הולכים ומתחסלים.

<גור בליי: זאת שאלה עובדתית.

<גור בליי: האם אין נושים קטנים שכתוצאה מזה שאין להם יכולת להעמיד לפירעון מיידי הם ייפגעו?

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה שנושה עתידי יוכל לבקש חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה העיקרון שהוא לא רוצה, כי על ידי זה הוא יכול לגרום להרבה נזקים.

ניסן סלומינסקי: אולי החברה רוצה להשתקם ואתה מונע.

ניסן סלומינסקי: נושה מיידי כן יכול.

ניסן סלומינסקי: מצאו את התרגיל הזה שאתה יכול להפוך מנושה עתידי לנושה מיידי.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאתה נשאר נושה עתידי, אומרים לך: אדוני, חכה, יגיע זמנך, יכול להיות שתשתקם, יכול להיות שתמצא מקורות ויכסו אותך.

<גור בליי: פה החשש הוא במיוחד עם הקטנים.

<גור בליי: ניקח לדוגמה אדם שקנה דירה מחברה קבלנית שנכנסה לקשיים.

<גור בליי: הוא אמור לקבל את הדירה שלו בעוד 3 שנים.

<גור בליי: בינתיים יכול להיות שהנכסים של החברה נמכרים במחירים מאוד זולים, היא משלמת את החובות שלה.

<גור בליי: הוא רואה שבמצב של החברה הזאת הוא לא יקבל בעוד שנתיים את הדירה שלו.

<גור בליי: אין לו שום סעד בסיטואציה הזאת.

<גור בליי: הוא גם חלש מידי בשביל לקבל התניה להעמדה לפירעון מיידי.

<גור בליי: השאלה מה המענה.

ניסן סלומינסקי: לגבי דירות יש פתרון, זה צריך לעבור דרך הבנק.

<ספי זינגר: לא שמענו על סיטואציה שבה נושים קטנים הגישו בקשה לחדלות פירעון עתידית בלי שהיה חוב שלא שולם להם.

<ספי זינגר: אנחנו לא מכירים דבר כזה, לכן אנחנו לא חושבים שיש פה בעיה.

<צוריאל לביא: צריך לזכור שהדין הקיים מכיר בזכותו של נושה עתידי או מותנה להגיש בקשה לפירוק.

<צוריאל לביא: זה הדין.

<צוריאל לביא: אני תומך בדין הקיים.

<צוריאל לביא: אני חושב שכאן מערבבים בין זכות הגישה לערכאות לטיפול המהותי.

<צוריאל לביא: הגדרנו כבר בסעיף 2 שחדלות פירעון זה מצב תזרימי.

<צוריאל לביא: אגב, בהבנתי כקורא הטקסט, לא ככותב אותו, הכוונה היא לא למי שלא שילם עד היום, אלא למה שקורה שבועיים, שלושה, חודש או חודשיים קדימה.

<צוריאל לביא: ככה אני קורא מהטקסט.

<צוריאל לביא: לא כתוב מי שלא שילם, כתוב מי שאינו יכול.

<צוריאל לביא: השופט אורנשטיין באיזה פסק דין מתח את זה לשנה.

<צוריאל לביא: בעיני זה מוגזם.

<צוריאל לביא: זה סדר גודל של שלושה, ארבעה חודשים קדימה.

<צוריאל לביא: זה פחות או יותר צפי ריאלי קדימה.

<צוריאל לביא: אני לא מכיר מקרה אחד שנושה עתידי לא מתוחכם הגיש בקשה.

<צוריאל לביא: צריך לזכור שחברה שנמצאת בחדלות פירעון מתחילה לעשות הערכת מצב.

<צוריאל לביא: מה קורה לחברה שנמצאת בכשל תשלומים תזרימי?

<צוריאל לביא: היא מתחילה להתגלגל.

<צוריאל לביא: היא מתחילה לייצר העדפה סלקטיבית.

<צוריאל לביא: זה כמו בן אדם שהולך למות.

<צוריאל לביא: רוב בני האדם לא מתים תוך דקה.

<צוריאל לביא: גם חברה.

<צוריאל לביא: אתה רואה בהתחלה שהוא דופק את הספקים המאוחרים, אחר כך את הספקים הקרובים, אחר כך את ההפרשה למוסדות הפנסיונים, כאשר אחרון את מס הכנסה (ניכויים) והעובדים.

<צוריאל לביא: יש סדר קבוע בדברים האלה.

<צוריאל לביא: החברה צריכה לקחת בחשבון שנושה עתידי יכול לקפוץ.

<צוריאל לביא: שתיקח אותו בחשבון כשהיא שוקלת את השיקולים שהיא רוצה עכשיו.

<צוריאל לביא: צריך תמיד לזכור, הקטע הכי קריטי זה החודש, חודשיים האחרונים, כשאנשים עוד מאמינים שיהיה בסדר ומתבונן חיצוני כבר אומר: חבר'ה, אתם כבר מתים, רק אתם לא יודעים.

<צוריאל לביא: פה נוצרות העדפות נושים דה פקטו.

<צוריאל לביא: זה לא שהחוק עכשיו, אם הוא ישתנה, ישנה את העובדה, כי אנשים הם בדרך כלל אופטימיים יותר מהמציאות.

<צוריאל לביא: אלא מה?

<צוריאל לביא: אם אני יודע שהוא לא יכול לעשות כלום, אני לא לוקח אותו בחשבון.

<צוריאל לביא: אני יודע מראש שבעוד שלושה חודשים יגיע תורו, ואז תיווצר העדפות נושים דה פקטו.

<צוריאל לביא: במובן מסוים סעיף (ג) הוא הגדרה מעגלית.

<צוריאל לביא: ברגע שהכנסנו את הצורך להוכיח שהתאגיד לא משלם, סימן שכל תשלום שהוא יוצר זה העדפת נושים.

<צוריאל לביא: את זה צריך להבין.

<צוריאל לביא: אם אני בנטל ההוכחה כבר הוכחתי שהתאגיד לא יכול לשלם את תשלומיו במועדם, סימן שמה שהוא משלם עכשיו זה העדפת נושים.

<צוריאל לביא: תן גם לי את הצ'אנס כנושה מותנה, כנושה עתידי לבוא.

<גור בליי: הייתה איזו מחשבה להוסיף בהקשר הזה איזו שהיא תיבה בנוסח: "פועל בחוסר תום לב להעדיף מי מנושיו", בשביל למנוע את המעגליות הזאת.

<צוריאל לביא: העדפת נושים היא לעולם לא חוסר תום לב, מפני שאתה משלם לנושה.

<צוריאל לביא: אתה משלם למישהו שאתה חייב לו.

<צוריאל לביא: לא עשית שום דבר רע.

<צוריאל לביא: אם שילמת חוב, אין בזה שום פגם מוסרי.

<צוריאל לביא: אתה מעדיף מישהו אחר, אבל לא גנבת.

<צוריאל לביא: זה לא עניין של חוסר תום לב.

<צוריאל לביא: אתה מעדיף כי אתה בלחץ.

<צוריאל לביא: העדפות נושים נוצרות הרבה פעמים כתוצאה מלחץ.

<צוריאל לביא: הוא מנסה לחיות את השבועיים הקרובים.

<צוריאל לביא: הוא משלם למי שהוא צריך בשבועיים הקרובים, אחרי זה אלוהים גדול.

<צוריאל לביא: זה מה שקורה דה פקטו.

<צוריאל לביא: זה ימשיך לקרות.

<צוריאל לביא: ככה עובד הטבע האנושי.

<צוריאל לביא: כל מה שאני אומר זה שתתנו צ'אנס גם לנושה העתידי שלמיטב זכרוני לא הגיש בקשה כזאת, וגם לנושה המותנה שאיננו מתוחכם.

<צוריאל לביא: קחו אותו בחשבון.

<צוריאל לביא: אני לא צריך לעשות משהו בשביל שייקחו אותי בחשבון.

<צוריאל לביא: עצם העובדה שיודעים שאני יכול לעשות משהו, כבר לוקחים אותי בחשבון.

<צוריאל לביא: אני חושב שאין צורך בכפל הדברים האלה כאן.

<צוריאל לביא: לנושה מותנה ועתידי צריכים לתת את זכות הגישה לערכאות.

<צוריאל לביא: הם יצטרכו להוכיח שעכשיו אי אפשר לשלם.

<צוריאל לביא: אם תחסמו להם את זכות הגישה לערכאות, זה יגרום להם בהגדרה הפוך מהעדפה, הם יונחתו דה פקטו.

<ענת פילצ'ר סומך: אני סבורה אחרת מצורי.

<ענת פילצ'ר סומך: הסעיף לא אומר שלנושה עתידי אין זכות גישה אלא אם, הסעיף אומר שלנושה עתידי יש זכות תביעה.

<ענת פילצ'ר סומך: בעיני, כפי שזה מנוסח היום, יש לו זכות תביעה זהה לנושה קיים.

<ענת פילצ'ר סומך: למה?

<ענת פילצ'ר סומך: כמו שאמר צורי, ופה אני מסכימה איתו, כל נושה עתידי יסבור שיש בתשלום של חוב של חברה כדי העדפת נושים, או אפילו כדי הברחת נכסים.

<ענת פילצ'ר סומך: על פניו, כל נושה שהוא נושה עתידי יטען את הדברים האלה, יהיה לו "סטנדינג" כנושה עתידי כאילו הוא נושה עכשווי.

<גור בליי: זו לא הכוונה שלהם.

<ענת פילצ'ר סומך: אולי כדאי לחדד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שנאמר פה.

<ענת פילצ'ר סומך: אם זו לא הכוונה אבל כך זה מתפרש על ידי הקורא, מן הראוי שתהיה הבהרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם לא חושבים כמוך.

<ענת פילצ'ר סומך: אני רוצה להסביר למה יש לי בעיה עקרונית עם הרעיון הזה של נושה עתידי.

<ענת פילצ'ר סומך: אם חברה צריכה בכל רגע נתון לחשוש מנושה עתידי כך שהיא צריכה לשקלל אותו ברמה היום יומית כאילו הוא נושה עכשווי, יהיה לה חוסר ודאות בהתנהלות השוטפת שלה.

<ענת פילצ'ר סומך: זה דבר שהוא רע לעסקים, הוא רע לפעילות הכלכלית, הוא מנטרל ומאיים.

ניסן סלומינסקי: אחד סותר את השני.

ניסן סלומינסקי: מה עושים עם נושה עתידי?

ניסן סלומינסקי: הוא כן יכול או לא יכול?

<ענת פילצ'ר סומך: הוא מבחינתי לא יכול.

<ענת פילצ'ר סומך: ככל שחבריי יעמדו על הרגליים האחוריות ויאמרו "כן", צריך להחמיר את המבחנים.

ניסן סלומינסקי: קודם אמרת שכן.

<ענת פילצ'ר סומך: אני כל הזמן אמרתי שזה לא ראוי בעיני.

<ענת פילצ'ר סומך: אני רק אומרת שבנוסח הסעיף, כפי שזה היום, זה מתפרש כאילו שזה כן.

<ענת פילצ'ר סומך: אני חושבת שראוי שזה יתוקן.

<ענת פילצ'ר סומך: ככל שחבריי יסברו שאני טועה, לפחות צריך להחמיר ברמה משמעותית את המבחן, שזה אומר להותיר רק את המינוח הראשון: "במטרה להונות את נושיו", ולמחוק את יתרת הסעיף.

ניסן סלומינסקי: עד סעיף (ג), שאני עוד לא הגעתי אליו, הבנתי מכם שלנושה עתידי אין זכות לבקש חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא נושה עתידי שיש לו את ההתניה החוזית והוא הופך את עצמו לנושה נוכחי, הוא כן יכול לבקש.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי את הסיפא של סעיף (ג).

<ספי זינגר: (ג) בא לדבר על חריג לכלל.

<ספי זינגר: הכלל הוא שנושה עתידי לא.

<ספי זינגר: הוא בא לקבוע חריגים מתי נושה עתידי כן יוכל להגיש.

<ספי זינגר: למרות שאנחנו בדרך כלל אומרים שנושים קטנים הם לא נושים עתידיים והם לא יגישו, יש מקרים חריגים שבהם גם לנושים קטנים שלא יכולים להשתמש בתרגיל של ההתניה החוזית חשוב לתת כלי לפתוח בהליכים כנושים עתידיים.

ניסן סלומינסקי: מתי?

<ספי זינגר: מה הם המקרים האלה?

<ספי זינגר: כשהם רואים שהחברה מתחילה להתנהל בחוסר תום לב, כשהיא מתחילה להונות את הנושים שלה, כשהיא מתחילה להבריח את הנכסים שלה.

<ספי זינגר: להונות ולהבריח אומר שהוא מתחיל לברוח, שהוא מתנהל בהתנהלות שהיא לא תמת לב, בהתנהלות שמבריחה נכסים.

<ספי זינגר: אם הוא מוסר שיק ללא כיסוי, הוא כבר חדל פירעון בהווה.

<ספי זינגר: אתה רואה לפעמים התנהלות של חייבים שהיא התנהלות לא תמת לב, היא התנהלות שמבריחה.

<ספי זינגר: נניח הוא מתחיל להעביר נכס שלא בתמורה לאחותו.

<גור בליי: איך נושה קטן יכול?

ניסן סלומינסקי: זה רק תום לב.

ניסן סלומינסקי: העניין של העדפת נושים לא נכנס למסגרת.

<ספי זינגר: המינוח "להעדיף מי מנושיו" מנוסח בצורה רחבה מידי.

<ספי זינגר: כשאני אומר "להעדיף מי מנושיו" בלי שאני מוסיף איזה שהוא רכיב של חוסר תום לב, אז כל חדל פירעון שמשלם למישהו הוא בעצם מעדיף מי מנושיו.

<ספי זינגר: השאלה מה המטרה שלו היא שאלה שאולי קשה להוכחה.

<ספי זינגר: ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה היא להוסיף את המילים: "פועל בחוסר תום לב להעדיף מי מנושיו".

ניסן סלומינסקי: נניח שאין לו לשלם לכל הנושים הנוכחיים והעתידיים, אבל לנוכחים הוא חייב לשלם כי אחרת אחד מהם יכול להגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו אומרים?

ניסן סלומינסקי: שהנושה העתידי, שאין לו את ההסכמים, פתאום רואה שהתאגיד או החברה מתחילים לשלם לנושה עתידי אחר, לא לו.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא העדפה.

<צוריאל לביא: העדפה זה גם לנושה נוכחי.

ניסן סלומינסקי: נושה נוכחי תמיד קודם.

<צוריאל לביא: בחדלות פירעון הם לא קודמים.

ניסן סלומינסקי: נושה נוכחי יכול לבקש חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל משלמים קודם לו, כדי שהוא לא יבקש חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר אם התאגיד משלם קודם לחייבים הנוכחיים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הוא גם ככה בנה את כל התזרים שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יצטרך לשלם ביום מסוים לכולם, גם לעתידיים, הוא יפשוט את הרגל מיד.

ניסן סלומינסקי: הוא בנוי ככה.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא משלם לנוכחים זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מתי יכול להיות שנושה עתידי ירגיש שכאן נעשה משהו לא בסדר?

ניסן סלומינסקי: אם מתחילים לשלם לנושה עתידי אחר ולא לו.

<ספי זינגר: זאת יכולה להיות דוגמה לפעילות של מישהו שיעדיף מי מנושיו בחוסר תום לב.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לו 10 נושים עתידיים, כשלכל אחד הוא חייב 50 אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: מה האפשרויות?

ניסן סלומינסקי: לשלם לראשון, או לחלק את ה-50 אלף ולכל אחד לתת חלקיות קטנה, שזה לא יעלה על הדעת.

<ספי זינגר: או לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה עתידי.

<ספי זינגר: לתאגיד אין בעיה לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על תום הלב של התאגיד.

ניסן סלומינסקי: אם התאגיד מרגיש שהוא לא יכול והוא פותח בבקשה לחדלות פירעון, אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על מצב שהתאגיד עוד לא ביקש, זאת אומרת, התאגיד חושב שהוא יכול לשקם את עצמו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הנושים מבקשים.

ניסן סלומינסקי: התאגיד אומר: אני משלם לנושים הנוכחיים כי את זה אני צריך לעשות, שהנושים העתידיים יחכו.

ניסן סלומינסקי: מתי יכול להיות העיוות?

ניסן סלומינסקי: אם הנושה העתידי רואה שלחבר שלו, שהוא גם עתידי, שילמו ולא לו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר: רגע, פה יש העדפה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מה אנחנו מצפים מהתאגיד?

ניסן סלומינסקי: לתאגיד אין את כל הסכום לשלם לכולם.

ניסן סלומינסקי: יש לו אפשרות לחלק לנושים העתידיים כך שכל אחד יקבל כמה גרושים, שזה צחוק, או לומר: אני אתן לראשון, כשיהיה לי עוד אני אתן לשני.

ניסן סלומינסקי: למה זה נקרא העדפה?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד שהוא יכנס את הדירקטוריון ויעשו הגרלה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו לאחד, זו לא העדפה.

<ספי זינגר: כשיש לו נושים עתידיים שעוד לא הגיע מועד פירעונם, הוא לא חייב לשלם.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לראות מתי נושה עתידי מתחיל להרגיש שיש העדפת נושים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן לנושים הנוכחיים, מבחינתי זו לא העדפת נושים, זה מה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: הסיטואציה יכולה להיות רק אם הוא נותן לנושה עתידי ולא נותן לו.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מצפים שהוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לתת לכולם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לתת, הוא עושה הגרלה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יחלק את כל הכסף לכל הנושים העתידיים כך שכל אחד מהם יקבל 10 שקלים, זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: זה מאוד מאוד מסובך כאן להגיד על חוסר תום לב.

<צוריאל לביא: אני רוצה לתקן את השאלה.

<צוריאל לביא: הנחת היסוד שהנחת היא הנחה שצריך להציב אותה מחדש.

<צוריאל לביא: צריך להבין, ההנחה שאומרת שנושה מוקדם מקבל לפני נושה מאוחר היא רק במצב שאנחנו חושבים שהתאגיד יכול להתגלגל ולשלם.

<צוריאל לביא: אם אנחנו יודעים שהתאגיד חדל פירעון - -

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע את זה?

<צוריאל לביא: בדרך כלל רואים.

ניסן סלומינסקי: מי רואה?

<צוריאל לביא: יודעים על התאגידים.

ניסן סלומינסקי: התאגיד עצמו לא מרגיש ככה, עובדה שהוא לא ביקש בקשה לחדלות פירעון.

<צוריאל לביא: הדין הקיים בעולם המערבי אומר שברגע שמישהו מוסמך משתכנע שהתאגיד חדל פירעון, שיש לו פחות נכסים מהתחייבויות, עוצרים הכל, בולמים את הכרונולוגיה, כולם זכאים לאותו אחוז.

<צוריאל לביא: האמירה שאומרת שלתאגיד חדל פירעון מותר לשלם לאלה של היום ואלה של אחר כך יחכו היא עצמה העדפת נושים.

ניסן סלומינסקי: על זה אני חולק.

ניסן סלומינסקי: "מישהו" זה דבר שלא קיים.

<צוריאל לביא: ודאי שיש.

<צוריאל לביא: בית משפט.

ניסן סלומינסקי: למה הגיעו לבית משפט?

ניסן סלומינסקי: מי הגיע לבית משפט?

ניסן סלומינסקי: כרגע עוד אף אחד לא הגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: מי פנה לבית המשפט?

<צוריאל לביא: פנה מישהו שטוען שהוא נושה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם יש פנייה לבית המשפט לחדלות פירעון, הסיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מצב שכרגע אין.

ניסן סלומינסקי: עדיין אין מישהו שפנה.

ניסן סלומינסקי: אם פנו, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: מה שנשאר זה נושה עתידי שרוצה לפנות.

<צוריאל לביא: אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה אם לנושה עתידי יש זכות לפנות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עד עכשיו אף אחד לא פנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים שהחברה הזאת היא חדלת פירעון.

<צוריאל לביא: לא נדע עד שזה יגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואין עדיין מישהו שפנה לבית המשפט לחדלות הפירעון, לא התאגיד ולא הנושה הנוכחי, אז אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שניתן לנושה עתידי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא טוב לתת לנושה עתידי.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם ניתן לנושים עתידיים, למעשה החברה הזאת, שיכול להיות שהיא יכולה לשקם את עצמה, בחיים לא תשקם את עצמה.

ניסן סלומינסקי: היא בונה על איזה טווח מסוים.

ניסן סלומינסקי: היא חושבת שבעוד שנה יהיה לה תזרים שהיא תוכל לשלם.

ניסן סלומינסקי: כרגע היא לא מתעסקת איתם.

ניסן סלומינסקי: אם ניתן להם זכות, אוטומטית היא חדלת פירעון, סגרת אותה.

ניסן סלומינסקי: חבל, יכול להיות שהיא כן יכולה.

ניסן סלומינסקי: אם זאת הסיטואציה, בוא נדבר על העדפת נושים.

ניסן סלומינסקי: נושה נוכחי מקבל כי מגיע לו, זה הזמן.

ניסן סלומינסקי: נושה עתידי צריך לחכות.

ניסן סלומינסקי: מתי מתחילה להיות לנושה העתידי בעיה?

ניסן סלומינסקי: כשהוא רואה שהחבר שלו, שהוא נושה עתידי גם, מתחיל לקבל כסף.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להדליק אצלו נורות אדומות כך שהוא יגיד: חבר'ה, למה שילמתם לו הרי זה עוד לא הזמן, הוא כמוני צריך להיות בעוד שנה, אולי אתם עושים העדפה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי להגיד שבסיטואציה כזאת לא בטוח שזאת העדפת נושים, כי לחברה יש קצת כסף.

ניסן סלומינסקי: אם היא מוכנה לשלם למישהו עתידי, יש לה שתי אפשרויות: או לתת לכל אחד מהנושים העתידיים 10 שקלים ולחתום איתם חוזים חדשים, שזה טירוף, או לקחת נושה x ולתת לו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה x ולא y, אולי עשו הגרלה, אולי עשו משהו אחר.

<ספי זינגר: יש העדפת נושים בחוסר תום לב.

<ספי זינגר: לפעמים היא לא תהיה בחוסר תום לב.

<ספי זינגר: לפעמים יהיה קשה להוכיח את זה.

<ספי זינגר: יכול להיות שאם אני אראה שהוא משלם חוב עתידי לדודה שלי ולא לי, יהיה ברור שיש העדפת נושים.

<אבי ליכט: העניין עם נושה עתידי מחולק לשתי רמות אנליטיות.

<אבי ליכט: הרמה הראשונה זה האם בכלל אנחנו רוצים לסגור את הדלת מפני נושה עתידי, והרמה השנייה, בהנחה שאנחנו מתקדמים בשלב הזה, מה החריג לכלל.

<אבי ליכט: הרציונל שלנו, ונתחיל מהשאלה הראשונה, אומר: תראו, לתת לנושה עתידי, כמו שראינו בתיק IDB, להגיש בקשה זה יוצר חוסר ודאות, זה יוצר בלגן שלם, ולכן חשבנו לאסור את זה, בין היתר כי על כף המאזנים בצד השני לא ראינו את הנושים הקטנים האלה שנפגעים.

<אבי ליכט: כמו שאמר צורי, אין כאלה, אין איזה ממצא אמפירי שאומר: תראו, הם רצים לבית משפט, עכשיו נסגור להם את הדלת.

<אבי ליכט: חשבנו שהאיזון בין הוודאות לבין העובדה שבצד השני לא נח כלום מצדיק את הדבר הזה.

<אבי ליכט: צורי בא ואומר: לא, עצם זה שיש את האפשרות התיאורטית להגיש בקשה, גם אם הם לא מגישים, אומר שמישהו סופר אותם.

<אבי ליכט: השאלה שלנו צריכה להיות אם בסיטואציה הזאת שמישהו סופר אותם זה מצדיק כדי ליצור את הבלגן שנוצר עכשיו עם נושה עתידי.

<צוריאל לביא: אמרנו שאין בלגן, אמרנו שזה לא קורה.

<אבי ליכט: IDB זה בלגן.

<אבי ליכט: אתה צריך לקבל החלטה בין הטרייד אוף הקיים של לסגור את הדלת למישהו שבכלל לא נכנס אליה מעולם, לבין הדאון סייד, כמו שהסברנו, שיוצר חוסר ודאות דווקא בגלל IDB.

<אבי ליכט: אז עולה השאלה, בהנחה שאנחנו עוברים את השלב הזה, מתי אנחנו מפעילים את החריג.

<אבי ליכט: פה ההערות שלך היו נכונות.

<אבי ליכט: ניסינו לצבוע את הפעלת החריג במקרה שלילי, כלומר לבוא ולהגיד: עשית משהו לא בסדר.

<אבי ליכט: צריך לחדד יותר למה אנחנו מתכוונים בלא בסדר, כי בסיטואציה שבה אתה יכול לג'נגל צריך לתת לך יכולת תמרון של ג'ינגול ולהחליט יותר ברור מה החריג שלנו.

<אבי ליכט: פה אני אומר לך שאני עוד רוצה לחשוב על זה.

<אבי ליכט: פה אני לא סגור.

<אבי ליכט: זאת דרך הניתוח למה שהיה לנו.

<דן אבנון: הנושים הפיננסיים הם נושים מאוד חלשים.

<דן אבנון: למי החברה משלמת?

<דן אבנון: היא משלמת למי שהיא מפחדת ממנו.

<דן אבנון: ממי היא מפחדת?

<דן אבנון: או ממי שיכול ללכת לבית משפט, כמו שצורי אמר, או ממי שצריך להמשיך לספק לה סחורה.

<דן אבנון: הנושים הפיננסיים נתנו את הכסף, עכשיו כבר אין להם מה למכור.

<דן אבנון: החברות תמיד חיות בהכחשה, תמיד רואות את המצב הרבה יותר אופטימי.

<אבי ליכט: אבל יש לך התניות.

<דן אבנון: אתם אומרים לנו להעמיד את החוב לפירעון מיידי, כאילו לדחוף את כל החוב גם אם החוב פרוס, שמחזיקי אגרות החוב של הנושים הפיננסיים יעמידו מיד את כל החוב.

<דן אבנון: זה כשלעצמו ידרדר את מצב החברה.

<דן אבנון: חברה שיודעת שיש לה חוב שפרוס ל-10 שנים, פתאום נמצאת במצב שהיא לא יכולה לעמוד בו.

<דן אבנון: אנחנו הרי רוצים לשקם חברות, אנחנו רוצים שתהיה כאן מערכת הוגנת וצודקת.

<דן אבנון: מה שאתם עושים זה חוסמים לנו את הדרך לפנות לבית משפט כדי למנוע פניות לא מוצדקות לבית משפט.

<דן אבנון: תכביד את היד שלך על פניות לא מוצדקות, תבקש ממני רמת הוכחה חזקה ונוקשה.

ניסן סלומינסקי: אתה בדעה שנושה עתידי יוכל לבקש?

<דן אבנון: כן.

ניסן סלומינסקי: למה, זה לא יוצר בלגן?

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לשפר את החברה, לך לנושה מיידי, למה אתה הולך לנושה עתידי?

<דן אבנון: אני לא רוצה לראות בעיניים כלות איך משלמים לכל הנושים ולא נותנים לנו את החלק הפרופורציונלי שמגיע לנו לקבל.

<דן אבנון: תתנו לנו להוכיח ברמת הוכחה מאוד חזקה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר "לנו", אבל כשיבואו 20 נושים עתידיים של 5 שנים ופתאום ידרשו, לא דרכך, אתה יודע מה יכול לקרות?

<דן אבנון: זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכולם.

ניסן סלומינסקי: הדיון מרתק.

ניסן סלומינסקי: גם כדיון אקדמי תיאורטי הוא מרתק, בטח ברמה המעשית.

ניסן סלומינסקי: זה לפעמים בנפשותיהם של אנשים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד תודה לכולם, להתנצל בפני כל אלה שעדיין לא הספקנות לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: עם הממלכה אנחנו נתגבש על שתי הנקודות שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.